Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie

Letzter Bearbeiter: TaxonBot am 01. März 2018, 15:40:03

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Stellungnahme des Schiedsgerichts zur Fallbearbeitung

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Die mit dem Fall befassten SG-Mitglieder haben die Anfrage unter der Prämisse angenommen, hier nicht in erster Linie entscheidend, sondern vermittelnd tätig zu werden. Ziel unserer Arbeit soll es sein, einen Modus vivendi zu finden, der sowohl den Ausgang verschiedener Meinungsbilder und die Vorgaben bestehender Richtlinien zur Artikelgestaltung als auch die Anliegen der entsprechenden Mitarbeiter und Fachredaktionen berücksichtigt. Dazu ist es aus unserer Perspektive unabdingbar, dass konstruktive Impulse vor allem von den jeweiligen Antagonisten kommen und von ihnen ernsthaft mit Lösungsabsicht diskutiert werden. Wir als Schiedsrichter können hier nur moderierend und schlichtend tätig werden. Auch wir erwarten uns von der Bearbeitung dieser Anfrage keine allumfassende Lösung, welche die Frage nach Verwendung genealogischer Zeichen ein für alle Mal beantwortet, sondern möchten hier zuallererst die Eskalationsstufe der Regularien und des von ihnen hervorgerufenen Konflikts dauerhaft senken.

Damit das gelingen kann, möchten wir alle Beteiligten um Folgendes bitten:

• Einstellung aller Aktivitäten für die Dauer der Anfrage, die zu einer weiteren Verschärfung führen könnten. Darunter fallen neben Editwars um das Kreuz auch Versuche, weitere Fakten im Bereich der Regularien oder technischen Beschränkungen zu schaffen, sowie die Durchsetzung der eigenen Anliegen über Funktionsseiten. Ohne ein solches Stillhalteabkommen, dass das Ergebnis dieser Anfrage abwartet, ist eine Diskussion hier sinn- und gegenstandslos.

• Für die Diskussion der Anfrage ersuchen wir die Beteiligen dringend, auf persönliche Vorwürfe und negative Charakterisierung anderer zu verzichten. Kritik oder Ablehnung fremder Standpunkte bitten wir auf die jeweils eigenen Anliegen zu beziehen, damit sie anderen transparent und nachvollziehbar werden. Gleichzeitig wünschen wir uns, dass eine solche Ablehnung auch immer mit einer Modalisierung einher geht: Unter welchen Umständen (egal wie unwahrscheinlich) wäre ein bestimmter Ansatz denkbar?

Wir können derzeit nicht versprechen, eine veritable Lösung zu finden, die alle Parteien in dieser Angelegenheit gleichermaßen zufrieden stellt, zumal bekanntlich alle anderen Instanzen bislang an der dauerhaften Befriedung des Konflikts scheiterten. Für grundsätzlich möglich wird durch uns eine partielle Einigung gehalten, die es den Konfliktparteien ermöglicht, weiterhin gemeinsam an Artikeln und der Wikipedia zu arbeiten, und eine kommunikative Basis für weitergehende Lösungen bietet.

Für das Schiedsgericht --† Alt ♂ 19:36, 27. Apr. 2014 (CEST)

Danke, gibt Hoffnung. -jkb- 19:44, 27. Apr. 2014 (CEST)

+1 --Pacogo7 (Diskussion) 20:47, 27. Apr. 2014 (CEST)

Den Begriff Waffenstillstand in diesem Zusammenhang zu verwenden ist sehr fragwürdig. Ich jedenfalls bin nicht bewaffnet, mir stehen nur die Wörter geboren und gestorben zur Verfügung. Bewaffnet sind diejenigen, die das lateinische Kreuz als Dagger auffassen und es überall durchdrücken wollen. Und natürlich diejenigen, die ihre erweiterten Rechte zu deren Unterstützung einsetzen. --Schlesinger ^schreib! 09:09, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke für die bisherigen Rückmeldungen. Die angesprochene Begrifflichkeit habe ich durch ein Synonym ersetzt. Beste Grüße --HOP盒 09:27, 28. Apr. 2014 (CEST)

Da biste aber mal wieder auf eine Schlesingertrollerei reingefallen. Lies noch mal seinen zweiten Satz und dann siehst du schon, dass der SG-Ansatz von ihm offensichtlich ignoriert wird. syrcroпедия 09:41, 28. Apr. 2014 (CEST)

Danke auch für diesen Zusatz, doch hängt unsere Intention bzw. Aussage nicht von einem Wort ab. --HOP盒 09:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

Ich verstehe den Ansatz zwar, aber finde keine Interpretation, die eine Lösung oder, was ja schon gut wäre, den Weg zu einer Lösung aufzeigt. Nicht jede Problemstellung kann mit einem Kompromiß aufgelöst werden; zuweilen muß entschieden werden. Ich bin also skeptisch, wohin das führen wird. Das gilt um so mehr, als anstelle einer lange erwarteten Entscheidung nun eine Vertagung sine die erfolgt. Der Zweck des Anrufs des SG war die Herbeiführung einer Entscheidung. Ich hoffe sehr, daß diese bald ergehen wird. --Freud ^DISK Konservativ 21:21, 28. Apr. 2014 (CEST)

Kannst du dir beim derzeitigen Diskussionsstand eine Entscheidung vorstellen, die nicht wieder von einer Fraktion verworfen und aktiv bekämpft wird? Ich zumindest sehe das nicht gegeben, von daher sehe ich wenig Sinn, den Streitparteien hier eine Fertiggericht-Lösung zu kredenzen. Kompromisse und Entscheidungen werden nicht gefunden, sie müssen erarbeitet werden.--† Alt ♂ 09:50, 29. Apr. 2014 (CEST)

Ohne Zeitdruck kommt mE oft etwas besseres heraus. Und ich denke Achim wäre auch mit einem guten Kompromiss zufrieden, mit dem alle leben können. (Geändert. neu sign:) --Pacogo7 (Diskussion) 09:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

>Ich jedenfalls bin nicht bewaffnet, mir stehen nur die Wörter geboren und gestorben zur Verfügung

Also ein unbewaffneter Guerillero. Editwars schaffen ohne Waffen. --Grip99 02:38, 2. Mai 2014 (CEST)

Das Bemühen des Schiedsgerichts um Befriedung wird auch jetzt noch täglich durch das Handeln einiger weniger Admins zunichte gemacht. Erst heute hat der Admin He3nry im Artikel Aaron Hyman die seit dem 10. April bestehende Einleitung verändert und die „genealogischen Zeichen“ eingesetzt. --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 10. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Verbindlichkeit der Formatvorlage Biografie/Unterseite 1

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Wir haben uns entschlossen, zunächst einmal den konkreten Ausgangskonflikt für diese Anfrage zu behandeln. Dazu würden wir gerne User:Tsor, User:Achim Raschka und User:Horst Gräbner (sowie, wenn er will, User:Koenraad) bitten, sich auf der oben verlinkten Unterseite zu äußern. Unterseite deswegen, weil wir das ganze übersichtlich halten wollen und es sich so bei (hoffentlichem Erfolg) leichter verlinken und archivieren lässt. Vielen dank euch schon einmal :) --† Alt ♂ 03:56, 2. Mai 2014 (CEST)

Faktencheck: „ … keine Vereinbarung im Projekt, die derart gut … abgesichert ist”

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Ich bin ja ein großer Fan von Brian Dunnings Skeptoid-Podcast: Da lernt man nämlich sehr viel über skeptisches Denken, logische Fehlschlüsse und falsche Argumentationen. Und vor allem habe ich bei Brian folgendes gelernt: „Wenn Du nach der Erklärung für eine ungewöhnliche Begebenheit suchst, dann finde erst einmal heraus ob sie sich (so) begeben hat oder begeben haben kann." Das ist ein phantastischer Ratschlag, denn der funktioniert sogar in dieser Diskussion.
Nehmen wir den Satz von Hans Koberger: „Ich kenne auch keine Vereinbarung im Projekt, die derart gut – nämlich durch 4 Meinungsbilder – abgesichert ist.”

1. Ganz simpel könnte man fragen, warum es denn fortwährend Streit darum gibt, wenn die Vereinbarung so „derart gut" abgesichert ist … Naja, das ist zu einfach :) Also weiter zu:
2. … ein bisschen Aufklärung von Oma Henriette: Noch im Jahr 2003 hießen die Meinungsbilder nicht Meinungsbilder, sondern … aufgepasst! … Abstimmungen (ja, ja!!). Und dann dämmerte der Community genau das, was Micha weiter oben schon ausgeführt hat: Wir können keine Abstimmungen durchführen, weil wir a) überhaupt keine (Er-)Kenntnisse über die Anzahl der Stimmberechtigten haben und deshalb b) aufgrund der abgegebenen Stimmen gar nicht sagen können, ob eine Stimmenmehrheit bei pro oder contra den Willen der … aufgepasst! … Mehrheit der stimmberechtigten Community(!!)repräsentiert. Daher haben die klugen Wikipedianer jener grauen Vorzeiten das Verfahren in Meinungsbild umbenannt – weils nämlich a) Meinungen abbilden soll (deshalb sind auch Kommentare erlaubt) und b) qua Ermittlung der Meinungen eine Art Stimmungs- oder Meinungstrend (Trend!!) der Community repräsentiert. Und darum, liebe Leser, ist es nichts anderes als Augenwischerei, wenn euch jemand erzählt, daß „eine klare Mehrheit der Community” sich für X oder gegen Y ausgesprochen hat. Da hat sich lediglich die Mehrheit der Abstimmenden aus den unterschiedlichsten Gründen zu X, Y, B oder Z geäußert! Das „die Community" damit ihren für die nächsten Jahrzehnte unumstößlichen Willen geäußert hat, ist freundlich gesagt eine leichte Überstrapazierung eines MB-Ergebnisses.
3. Punkt 2 ist aber auch eine billige formale Argumentation – das gilt nicht. Also in media res und mal die vier Meinungsbilder angeschaut:

MB #	vom:	Abstimmende gesamt	Fragestellung	Stimmen Annahme/Ablehnung des MB	Stimmen Pro/Contra/anderes	Ergebnis
1	Juni 2005	112	„Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.""	wurde nicht gesondert erfragt	Für Beibehaltung †: 99 Dagegen: 8 Anderes: 5	Beibehaltung des †-Symbols
2	August 2006	unklar, aber mindestens 116	„Das Meinungsbild soll dazu dienen die Ansichten der Wikipedianer über die weitere Verwendung des Kreuz-Symbols (†) oder die Einführung einer anderen Schreibweise („gest.“, „gestorben“ o.ä.) in biografischen Artikeln einzuholen.”	Ablehnung: 116	Für Beibehaltung des †: 32 Dagegen: 38 für beides: 7	„keine Änderung des bestehenden Status Quo”
3	Mai 2010	494	„Meinungsbild zur Verwendung der genealogischen Zeichen * für geboren und † für gestorben in der Einleitung von Personenartikeln”	Annahme: 228; Ablehnung: 91	Beibehalten von */†: 332 neues Format ohne */†: 119 ins Ermessen des Autors stellen: 31	„weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden soll[en]”
4	September 2010	unklar, aber mindestens 339	siehe MB-Antragstext; Kernfrage wohl: „Deshalb wird es kein kompliziertes Meinungsbild mit zig Fallunterscheidungen geben, sondern einfach nur die Frage, ob Ausnahmen von der allgemeinen Regelung erlaubt sein sollen.”	Annahme: 74; Ablehnung: 258	Ja zu Ausnahmen: 79 Nein dazu: 198	„Inhaltlich ergab das Stimmbild dass 28,52% der Abstimmenden Ausnahmen bei Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens in der Einleitung von biographischen Artikeln befürworteten, 71,48% lehnten derartige Ausnahmen ab”

MB Nr. 2 und Nr. 4 sind für die Argumentation unbrauchbar, weil sie mit großer Mehrheit der sich Äußernden schlichtweg abgelehnt wurden (zudem hatte Nr. 4 eine ganz andere Fragestellung, als das derzeit laufende – ist also nur sehr eingeschränkt für eine Argumentation brauchbar); MB Nr. 1-Abstimmer befürworteten den Beibehalt des † und MB Nr. 3 * und †. Bleibt: Zwei MBs, die 9 und 4 Jahre alt sind. Ist das tatsächlich eine gut und mehrfach abgesicherte klar erkennbare Entscheidung der Community? --Henriette (Diskussion) 02:11, 5. Apr. 2014 (CEST)

Reine Rhetorik. Die SVP sagt in der Schweiz auch, das "Volk" möchte irgendwas, bsp. aktuell die "Masseneinwanderung" verhindern. Dabei war das Ergebnis 50,3% zu 49.7%. Offensichtlich gehört da die Hälfte gar nicht zum Volk. Auch diejenigen bedienen sich dem Wort "Community" (... entschied, dass) obwohl aktuell 2/5 derjenigen, die teilnehmen, anderer Meinung sind. Im Gegensatz zur Schweiz, wo eine solche knappe Entscheidung gestützt durch den ganzen hierarchischen Staatsapparat auch legalistische Konsequenzen hat, ist das hier wirklich nur Rhetorik. --Micha 02:36, 5. Apr. 2014 (CEST) Ps. es gibt übrigens auch in der Schweiz Abstimmungen, die nicht durchgesetzt wurden oder werden konnten. Die Sommerzeit wurde abgelehnt und sie wurde trotzdem ein Jahr später eingeführt. Die Mutterschaftsversicherung wurde angenommen und man wartete über 50 Jahre auf ihre Realisierung. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau wurde per Abstimmung deutlich angenommen und in die Verfassung verankert und ist bis heute nicht verwirklicht....

Als Donaldist fällt mir dazu nur dieser Satz des kleinen Herrn Duck ein: „So wankelmütig ist die Gunst des Volkes". --Henriette (Diskussion) 02:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Ich erlaube mir das aktuelle MB noch zu ergänzen (Endstand):

MB #	vom:	Abstimmende gesamt	Fragestellung	Stimmen Annahme/Ablehnung des MB	Stimmen Pro/Contra	Ergebnis
5	März 2014	544	„Das Meinungsbild soll klären, ob künftig in der Formatvorlage Biografie statt der Zeichen * und † die Worte geboren am und gestorben am' verwendet werden“.	Annahme: 239 Ablehnung: 218	Für Beibehaltung */†: 306 Dagegen: 212	Beibehaltung der Symbole * und †

Gruß, -- Hans Koberger 08:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Quatsch. Nicht "Beibehaltung der Symbole" sondern "des status quo". ca$e 09:58, 5. Apr. 2014 (CEST)

Noch was: In den USA wurde die gewonnene Abstimmung gegen die Homoehe in Kalifornien durch einen Gerichtsentscheid für ungültig erklärt. Es gibt aktuell in vielen weiteren Staaten der USA (bsp. Michican, Utah, Texas, etc.) Gerichtsenscheide, die das durch das Stimmvolk angenommene Verbot der Homoehe außer kraft setzen. - Das sind einfach Beispiele, die zeigen soll, dass die Welt da draußen auch nicht so einfach gestrickt ist, wie das hier einige von Wikipedia und Entscheidungsprozessen erwarten. Argumentiert wird dort, dass einige höhere Werte zwingend beachten werden müssen (bsp. Menschenrechte, Verfassungsartikel, korrekte Entscheidungsprozesse, andere Verdikte, etc.) als eine Volksentscheidung eine Mehrheit zu einer singulären Befragung. Man kann in der Schweiz über Dinge abstimmen, die möglicherweise der europäischen Menschenrechtskonvention widersprechen und die dann von ihr außer kraft gesetzt werden können. Das ist deshalb möglich, weil die Prüfung nicht durch unsere Behörden stattfinden kann, sondern erst durch das zugehörige Gericht, nachdem der Artikel angenommen und umgesetzt wurde. Es gab auch auch bereits Abstimmungen die möglicherweise nicht EMRK-konform sind (bsp. Verwahrung_(Schweiz)#Lebenslängliche Verwahrung). Es ist also nicht mal in sehr stark verankerten basisdemokratischen Strukturen so, dass das Volk immer das letzte Wort hat. --Micha 12:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Micha, das ist etwas an den Haaren gezogen, oder? Wir sind weder die USA noch die Schweiz noch die EU oder deren Gerichte... -jkb- 14:55, 5. Apr. 2014 (CEST)

Einschub: Nein, wir sind nicht in der Schweiz etc. Aber bleib nur in deiner kleinen Welt, vielleicht wirst du irgendwann mal noch begreifen, jkb, was Micha hier ausdrücken wollte. Nämlich die Frage der Übergeordnetheit bestimmter Rechtsnormen, die jenseits des geistigen Totengedenkens (in unserm Falle) Gültigkeit besitzt, und welches du hier zelebriert haben möchtest.--Hubertl (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nein, das soll dazu dienen die Meinung zu relativieren, dass die Community das letzte Wort hat und der Weg dazu irgendwelche Befragungen seien. Selbst in Staaten, wo der Prozess zur Entscheidungsfindung klar geregelt ist und der Output tatsächlich verbindliche Gesetzestexte sind, können diese umgestossen oder auch nur nicht umgesetzt werden. Wie schlagkräftig ist dann das Argument der "Communityentscheidung" hier, wo wir ziemlich viel ad hoc machen und auch nicht klar ist, wie verbindlich so eine Meinungsbefragung überhaupt sein wird? Eigentlich gar nicht schlagkräftig. Es ist nur Rhetorik, um die eigene Meinung zu stützen: "Weisst du, das sehe nicht nur ich so, das sieht auch die Community so." Und das wird behauptet trotz der Tatsache, dass das 40% von der Community gar nicht so sehen. --Micha 16:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

Werte Henriette, auch angesichts der Tatsache, dass die Abstimmenden eines Meinungsbildes natürlich nur einen Bruchteil der Autoren (der Nutzer sowieso) abbilden, bleibt es ja nun Fakt, dass MB die aktuell beste und repräsentativste Annäherung an den "Community-Willen" ist, die es hier nun Mal gibt. Insofern ist es völlig richtig, wenn man, wie Hans, feststellt, dass es kaum eine Regel/Vereinbarung gibt, die besser abgesichert wäre, als eben die Biographieformatvorlage. Die allermeisten Vereinbarungen werden nämlich in kleinen Kreisen getroffen und nie hinterfragt, das "große Rad" des Meinugsbildes wird nur selten gedreht und galt bislang dann als verbindlich. Wenn wir uns an diese Annäherung nicht mehr halten wollen, gibt es hier rein gar nichts mehr, was irgendwie (mehrheitlich? demokratisch?) legitimiert wäre, von Wikiquette über Relevanzkriterien bis zu Administratorenposten usw. Die Frage stellt sich also, wie sollen überhaupt irgendwelche projektweiten Entscheidungen und Vereinbarungen getroffen werden, wenn nicht durch das Instrument Meinungsbild? Und wo führt es hin, wenn eine Frage die in 2 (bald 3, nach anderer Zählart 5) Meinungsbildern jeweils eindeutig beantwortet wurde, dennoch munter weiter diskutiert und regelmäßig wieder vorgelegt wird?
@Micha: Ja, auch basisdemokratische Entscheidungen können durch bestimmte Institutionen widerrufen werden, in der Welt der realen Staaten und gibt es dafür rechtliche Grundlagen (Verfassungen etc.), anerkannte Dogmen (ratifizierte Menschenrechtcharta etc.) und über etablierte Prozesse (Gewaltenteiluing etc.) gebildete Institutionen. All das haben wir in der Wikipedia nicht, auf was sollte sich ein Gremium (welches auch immer) berufen, um das ergebnis der besten "demokratischen Näherung", die wir hier haben (s.o.) zu widerrufen? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wir haben hier aber keine Demokratie. Wir sind ein Projekt wo Autoren mehr oder weniger viele Artikel oder Bilder beitragen. Dann gibt es sowas wie Befragungen von Benutzern, die mindestens irgendwann mal 200 Edits gemacht haben bsp. Typos. Ein paar Beteiligen sich an solchen Befragungen, viele nicht. Daraus nun einen Communitywillen abzuleiten ist schon ziemlich weit hergeholt. Erstens gibt es die Community nicht als eine Entität, sondern das ist ein Sammelsurium aus diversen Benutzern mit unterschiedlichen Interessen und unterschiedlicher Qualität an Beitrag zum Inhalt. Und dann einen Gesamtwillen irgendwie zu erfinden, obwohl jeder eine einzelmeinung hat ist auch paradox. Die Community ist kein Wesen, das irgendwas will. Wir sind einen Haufen Idioten (lieb gemeint), die eine Enzyklopädie in der Freizeit schreiben wollen oder auch nur einloggen, weil einem langweilig ist und es hier immer schön kracht oder gerne mal LAs auf Artikel setze um alte und neue Autoren zu ärgern. Nichts da mit "Communitywillen" ... "divergierende Einzelmeinungen ohne Plan" würde besser passen. --Micha 16:22, 5. Apr. 2014 (CEST)

Die "Absicherung" einer Vereinbarung läßt sich schwerlich an dem Vorhandensein und der Zahl von Meinungsbildern messen. Eher müßte man darauf verweisen, daß es kaum eine Vereinbarung im Projekt gibt, die derart auf externe Kritik stößt, siehe dazu z.B. Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen, insbesondere die Kühntopf-Umfrage; und die derart im Spannungsfeld (oder Windschatten?) eines darüberhinausgehenden allgemeineren religiös-weltanschaulichen Konfliktes steht, nämlich dem Konflikt um Säkularisierung und religiöse Symbole in öffentlichen Gebäuden, Rosenkohl (Diskussion) 16:50, 5. Apr. 2014 (CEST)

Eigentlich wäre klar, dass die Zahl nichts aussagt. Wenn wir nun dreimal kurz hintereinander das Gleiche fragen, dann wird auch nicht das Ergebnis dadurch besser oder stärker. Wir bekommen dadurch dreimal nur das gleiche Bild. - Bsp. eine Umfrage vor einer politischen Wahl wird auch nicht besser, wenn die Agentur häufig die Leute befragt. Die Qualität der Umfrage ist abhängig von der Durchführungsart und der Auswahl der Personen. - Deshalb ist nicht entscheidend, ob es ein oder vier MBs gab. Im Gegenteil, das aktuelle sieht nach einer stärkeren Polarisierung in dieser Frage aus, als jemals zuvor. Es gab mehr Benutzer die für eine Änderung votiert haben als bei früheren MBs. Vor allem löst das neue MB das alte ab. Hat jemand nämlich früher anders gestimmt, dann zählt nur noch seine aktuelle Meinung. Insofern sieht man da eigentlich eine Aufweichung und keine Absicherung bisheriger Ergebnisse. --Micha 17:29, 5. Apr. 2014 (CEST)

@Micha: >Und das wird behauptet trotz der Tatsache, dass das 40% von der Community gar nicht so sehen.

Ich hatte es schon auf der Kurierdiskussion geschrieben: Auch wenn ich zu den 40% gehöre, will ich nicht, dass meine Stimme dafür instrumentalisiert wird, hier eine erwiesene Mehrheit in Zweifel zu ziehen. Wenn Ihr der Meinung seid, dass das MB-Ergebnis gegen Grundprinzipien (z.B. wie von ca$e immer wieder behauptet gegen WP:NPOV) verstößt, dann wendet Euch am besten an die Foundation. Sie wird (unabhängig von unserem SG, das natürlich auch zu einer Entscheidung befugt ist) garantiert eine Office Action veranlassen, wenn sie Eure Argumente für stichhaltig hält. Und wenn Ihr der Meinung seid, dass die Kreuze gegen das Grundgesetz, die Haager Landkriegsordnung, den Atomwaffensperrvertrag oder die Zehn Gebote verstoßen, dann wendet Euch bitte an die dafür zuständigen Instanzen.

Keine dieser zuständigen Instanzen ist jedenfalls das WP-Schiedsgericht. Es kann aber über die Verbindlichkeit der Formatvorlage entscheiden, insoweit ist die Schiedsgerichts-Anfrage vielleicht schon gerechtfertigt. Wenn aber über diesen Umweg das MB-Ergebnis komplett ausgehebelt wird, dann wird es bald das nächste, deutlich kompromisslosere MB geben. Dort würde ich in einem solchen Fall dann aber sicher nicht mehr auf der Seite der 40% abstimmen, und vermutlich würden auch etliche andere in gleicher Richtung die Seite wechseln. So erzwingt die selbsternannte Editwar- und Wikilawyer-Guerilla dann genau die Automatismen ohne jeglichen Auslegungsspielraum, die sie angeblich bekämpfen will.

Irgendwann muss man auch mal akzeptieren, dass man (zur Zeit) in der Minderheit ist. Zinnmann hat es schon irgendwo ähnlich geschrieben: Ich möchte nicht wissen, was Du gesagt hättest, wenn das MB mit 58% "gewonnen" worden wäre und sich trotzdem viele der 42% Verlierer nicht darum scheren würden. Wenn man schon ein MB mit 50%-Schwelle ansetzt, dann muss man auch ein 49:51 akzeptieren, erst recht ein 42:58. Stattdessen dann das Instrument Meinungsbild mit allen möglichen, altbekannten Argumenten in Frage zu stellen, ist kein guter Stil. Es mag beschränkte Aussagekraft haben, aber die genügt hier. --Grip99 03:59, 6. Apr. 2014 (CEST)

Die Instrumentalisierung liegt im Gegenteil darin, dass etliche absurderweise das aktuelle Meinungsbild als Totalverbot sinnvoller Abweichungen von einem Standard-Formatierungsvorschlag darstellen, hierzu und zu allem übrigen siehe oben. Unter anderem, dass ich behaupten würde, das MB-Ergebnis verstoße gegen NPOV, ist eine völlige Verzeichnung, die nur durch Nichtlektüre meiner tatsächlichen Hinweise überhaupt erklärlich ist. ca$e 11:10, 6. Apr. 2014 (CEST)

Das MB-Ergebnis ist die Beibehaltung des durch mehrere vorige Meinungsbilder geprägten Status Quo, über den Du Dich vor dem MB mehrfach echauffiert hattest. Beispielsweise hattest Du dort in Bezug auf das MB vom Mai 2010 ausdrücklich einen Verstoß gegen WP:NPOV behauptet. Und das war nicht die einzige Äußerung in dieser Richtung von Dir. Wenn Du der Meinung gewesen wärest, dass der Status Quo in Ordnung ist, dann wären Deine Äußerungen der vergangenen Wochen gar nicht erklärbar. Dann wäre ja alles in Butter gewesen.

Aber von mir aus kannst Du in meinem obigen Beitrag "das MB-Ergebnis" durch "die Verwendung von Kreuzen in Artikeln mit jüdischem Bezug" ersetzen, das würde auch nicht viel an meiner Aussage ändern. --Grip99 02:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

@Gripp99: Ich möchte nicht wissen, was Du gesagt hättest, wenn das MB mit 58% "gewonnen" worden wäre und sich trotzdem viele der 42% Verlierer nicht darum scheren würden. -> Das gleiche. Ich bin nicht gegen die genealogischen Zeichen, ich bin nur gegen den Ärger, den sie hier verursachen. Und genau deshalb müssen wir überlegen, ob es überhaupt angeht, dass eine Mehrheit einer Minderheit was in dieser Form auferlegt bzw. auferlegen darf. Ich sehe den Ausweg aus dieser Problematik nämlich nicht mehr in MBs, egal wie sie vom Ergebnis ausfallen. Dazu ist die Stimmung um dieses Thema zu vergiftet und die beiden Seiten zeigen sich kompromisslos. Der Kompromiss wäre allerdings, es einfach den Autoren zu überlassen. Man opfert die Einheitlichkeit, gewinnt aber sehr wahrscheinlich eine Beruhigung der Situation. Probleme wird es nur noch bei einzelnen Artikel geben, aber die gibt es auch bei anderen Dingen hier bereits schon. Es werden dann aber nicht alle in eine Problematik hineingezogen, die sehr wahrscheinlich vielen ohne das Tamtam darum ziemlich egal wäre. --Micha 11:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da stimme ich dir völlig zu, Micha, Meinungsbilder werden hier zu keinem stabilen Konsens führen. Folgt man aber deiner obigen Argumentation, dass dadurch eh nur wahllose Einzelmeinung ohne Bedeutung oder Repäsentation eines "Community-Willens" entstehen - dann können wir uns sämtliche Umfragen, Abstimmungen, Wahlen und Meinungsbilder völlig schenken. Dann wäre es absolut konsequent, dass Amt des Administrators usw. komplett abzuschaffen, da diese/r mit nicht-legitimierten Rechten nur willkürlich aufgestellte Regeln mit untauglichen und diktatorischen Mitteln nach subjektivem Gusto durchsetzen. Ich kann dieser Vorstellung der herrschaftsfreien Wikipedia tatsächlich einiges abgewinnen, aber da Bürokratien immer den starken Trend zur Selbsterhaltung haben, wird es dazu wohl nicht kommen. Was aber meines Erachtens nicht geht, ist, sich ab und an auch Abstimmungen, Konsens und etablierte Regularien zu berufen und User zu sanktionieren, auf der anderen Seite Willenserklärungen aber zu ignorieren, wenn es dem deus ex machina gut dünkt. Bezüglich der Formatvorlage Biographie, könnte ich übrigens völlig damit Leben, würde sie als reiner Formatierungsvorschlag verstanden, sollen Autoren entscheiden, wie die Artikel aussehen sollen, warum die Form reglementieren? Aber auch dann dies bitte wieder auf alle Vorlagen ausweiten, nicht bei ausgewählten freistellen und bei anderen Formabweichung als unerwünscht sanktionieren. Ich vermute aber, diese Form der "Anarchie" wird sich hier nicht etablieren lassen, dazu ist das Bedürfnis der "aktiven Community" (und die gibt es als relativ scharf definierbare Gruppe durchaus) nach Einfluss zu groß. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Frage welcher "Autor" über einen Artikel bestimmt und wodurch sich dieser Anspruch gründet, ist dabei natürlich ungelöst, sieh unten...

Es gab schon Online-Enzyklopädieprojekte, in denen die Autoren völlig frei waren ihre Artikel zu gestalten (z. B. Knol). Das hat aber nicht funktioniert. Vielleicht ist das Drum-Herum, um die Artikelarbeit (z. B. Diskussionen wie diese hier), das Salz in der Suppe, das uns einerseits antreibt und andererseits im Projekt hält. -- Hans Koberger 14:23, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ja, das gebe ich dir recht. Das ist sehr entscheidend. - Ich komme "dank" dieser Problematik gar nicht mehr dazu, Artikel zu schreiben obwohl ich da einiges in Planung habe und bin trotzdem ständig auf Wikipedia. Die Auseinandersetzung hat einen gewissen Unterhaltungswert. Trotzdem glaube ich, es geht hier nun schon um etwas Essentielles. --Micha 14:28, 6. Apr. 2014 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Knol war keine Enzyklopädie, sondern eine Essaysammlung. Wie gesagt, ist es genau umgekehrt: Gerade die Meinungsbilder sind der Ausdruck einer "völlig freien" Mehrheitsentscheidung der Wikipedia-Autoren, daß ausgerechnet genealogische Zeichen verwendet werden sollen, selbst wenn aus der Quellenlage etwas anderes folgt, Rosenkohl (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2014 (CEST)

>ich bin nur gegen den Ärger, den sie hier verursachen

Ich auch. Wenn sich die Community zu 60% einig würde, dass in Biografien von A bis K Kreuze und in solchen von L bis Z "gestorben" verwendet wird, dann werde ich das auch befolgen, solange die restlichen 40% das Ergebnis akzeptieren.

>Und genau deshalb müssen wir überlegen, ob es überhaupt angeht, dass eine Mehrheit einer Minderheit was in dieser Form auferlegt bzw. auferlegen darf.

Man kann nicht jede Minderheit in allen Geschmacksfragen schützen. Die Mehrheit hat ja auch ein Recht und muss nicht warten, bis sie zur Minderheit geworden ist, um Schutz beanspruchen zu können. Die Stimmung, wie sie in diesem MB zum x-ten Mal (wenn auch knapper als sonst) zum Ausdruck kam, ist ein Spiegel der Zusammensetzung der Community. Das ist bedauerlich und ich hatte es schon im Zusammenhang mit der farbigen Vagina auf der Hauptseite kritisiert. (Damals standen übrigens zwei heutige Exponenten der Kreuzgegner auf der anderen Seite, die sture Konsequenz über die Rücksicht auf Minderheitenpositionen stellte. Schön, dass sie das hier nicht mehr befürworten. Ich hoffe nur, dass sie jetzt nicht die These bestätigen, dass Konvertiten oft die Radikalsten seien.;-)) Aber man muss es trotzdem als Demokrat akzeptieren, solange es nicht tatsächlich gegen Menschenrechte oder Ähnliches verstößt. Und dass es das tue, bestreite ich eben.

>Der Kompromiss wäre allerdings, es einfach den Autoren zu überlassen.

Dann mach ein neues MB dazu (in dem genau definiert wird, wer "Autor" ist). Aber bis da hin gibt es (selbst wenn man Meinungsbilder nicht als verbindlich sähe) recht klare Stimmungsbilder der Community, darunter ein topaktuelles. Die Kreuzgegner wissen, dass sie in der Minderheit sind. --Grip99 02:11, 9. Apr. 2014 (CEST)

"Der Kompromiss wäre allerdings, es einfach den Autoren zu überlassen. " und welche Autoren sollen das dann entscheiden? Soweit mir bekannt gibt es keinen Sonderstatus der Hauptautorenschaft welcher dem "Hauptautor" eines Artikels Sonderrechte/mehr Gewichtung bei der Bestimmung des Inhalts bzw. seiner Darstellung gewährt. Auch wenn einige sich dies einzubilden scheinen kenne ich keine Richtlinie welche einen solchen Sonderstatus befürwortet und bin auch selbst dagegen. MfG Seader (Diskussion) 06:24, 25. Jun. 2014 (CEST)

Pragmatischer Kompromiss - das Problem der Admins

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Eigentlich fühlte ich mich von dieser SG-Anfrage nicht persönlich betroffen (ändert sich möglicherweise aktuell, falls sich das hier, spezial diff, zu Adminproblem oder SG-Anfrage entwickeln sollte), weil ich aus rein pragmatischen (weniger Streit) und fachlichen (in literaturwissenschaftichen Nachschlagewerken weniger gebräuchlich - von Islamwissenschaft und Judaistik mal ganz abgesehen) Gründen zwar dafür bin, die Ausschreib-Variante zu verwenden, aber auch in den vergangenen acht Jahren seit meiner Minderposition beim ersten MB 2005 keine Probleme damit hatte, die deutschen Sonder-Kurz-Zeichen zu akzeptieren, weils eben Mehrheitsentscheidung war und weil diese Mehrheitsentscheidung mangels Einspruch als Konsens gelten konnte.

Letzteres ist allerdings seit einiger Zeit schon nicht mehr der Fall, offenbar gilt - ob uns das gefällt oder nicht - zumindest für das letzte der MBs in dieser Frage, dass es eben nicht den Konsens der Community abbildet, sondern deren Dissens bestätigt.

(nb: kann natürlich sein, dass Tinz mit der Vermutung, dass es nur ca. 5 militante Kreuzgegner seien, die hier die Community aufmischen, Recht hat; bloß: sollen wir die nun wegsperren? weil die ca. 7 militanten Kreuzbefürworter (sowie deren Kampf-IPs) mehr sind, stärker sind? - Gäbe sicher grandioses Echo in der Öffentlichkeit ...)

Und da ist das Problem, ich wünsche mir natürlich - ähnlich wie Tsor oder He3nry es formuliert haben - eine klare Handlungsanweisung durch die SG-Entscheidung, bloß: was ist, wenn das SG befindet, dass es diese Frage doch nicht entscheiden kann? Was, wenn sich der Dissens zu dieser formalen Korinthenfrage auch durchs SG ziehen sollte, und keine einheitliche Entscheidung rauskommt? Was, wenn auch die irgendwann erfolgende SG-Entscheidung, von wem auch immer, nicht akzeptiert werden wird? Was mache ich als Admin überhaupt in der Zwischenzeit, ehe das SG hier entscheidet?

Also gehe ich als Admin, wenn mir selbst Fragen in dieser Auseinandersetzung zur Entscheidung vorliegen (via VM in der Regel, bgzl. Artikel (Editwar) oder Mitarbeiter (Editwarrior)), in folgender Weise pragmatisch vor (und nehme dabei in Kauf, dass ich ggf. „Murks“ produziere):

1. bei Editwar schütze ich auf Anfrage den Artikel in der grad vorliegenden Version.
2. bei Editwar zeitlich nach dem SG-Moratorium (hier auf der Disk) schütze ich auf Anfrage die Version vor dem Moratorium.
3. und für die Zukunft (nach Abschluss der SG-Anfrage, falls ich keine eindeutige Handlungsanweisung durch das SG bekomme oder falls diese Handlungsanweisung keine Akzeptanz in der Community erreichen sollte) halte ichs wie in der Vergangenheit (vor dieser SG-Anfrage): Ich behandle die Auseinandersetzung um Stern/Kreuz-geboren/gestorben wie die Auseinandersetzungen (und die daraus entstandenen Richtlinien) um die richtige Orthografie entsprechend den Hinweisen für Korrektoren:

   "„Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand. Einheitlichkeit oder Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. Wünschenswert und machbar erscheint einheitliches Schreiben innerhalb eines Artikels. Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat.“ (Unterstreichung /me) - das bedeutet für mich konkret, dass ich eine Änderung wie diese zu akzeptieren habe, auch wenn ich (wie in diesem Fall) Hauptautor des Artikel bin.

4. Accountblocks zu genau dieser Frage versuche ich zwar zu vermeiden (weil ich den Auftrag der Community nicht kenne, dass zu sperren ist, wer gegen MBs verstößt), sie drohen aber bekanntlich demjenigen (egal welcher Couleur zu dieser Frage), der Editwars hartnäckig fortsetzt.

--Rax post 23:47, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Rax,

Du sagst bei Punkt 3, dass Du die Änderung akzeptiertest. Da dachte ich, meine Güte, das könnte ich nicht, doch dann blätterte ich durch die Versionsgeschichte und sah, dass Du die Änderung dann eben doch nicht hinnahmst. Somit verstehe ich Deinen Punkt 3 nicht.

Unter Punkt 1, 2 und 4 sprichst Du von Edit Wars. Bei einem Artikel (er hat genug Aufmerksamkeit, weshalb ich ihn nicht erwähne) bin ich wegen der Führung eines Edit Wars gesperrt worden. In den Artikel wurde seit geraumer Zeit nur durch mich etwas eingebracht und bei einer Gelegenheit hatte ich die Zeichen entfernt und durch m. E. allgemein verständliche Worte ausgetauscht. Das fanden andere Benutzer, die ansonsten nichts beitrugen, inakzeptabel und änderten es. Eine Benutzung der Diskussionsseite fand seitens der Befürworter der genealogischen Zeichen nicht statt. Diese Änderung setzte ich zurück, womit ich zum sperrfähigen Edit Warrior wurde. Resultat 1: Die Zeichen sind drin und ich rühre den Artikel nicht mehr an. (Es schaut auch nicht so aus, als ob jemand anderes es täte, wobei ich praktischerweiser einiges Material auf die Diskussionsseite gepostet habe.) Resultat 2: Ein jeder, der die Zeichen nicht verwendet, wird mit der Rücksetzung der Zeichen (denn es scheint, als untersuchten manche den Artikelbestand auf das Fehlen der Zeichen hin) zum sperrfähigen Edit Warrior. Das Einzige, was man tun kann, wenn man die Zeichen ablehnt, ist, Sperren hinzunehmen, währenddessen der Artikel in der Zeichen-Version gesperrt wird. Konklusion aus dem, was Du in den 3 Punkten schreibst: Meine Artikelarbeit ist hier nicht länger willkommen, weil ich ebenso gebräuchliche Worte den Zeichen vorziehe und das angeblich der Mehrheitsmeinung widerspricht. Cui bono? Catfisheye (Diskussion) 15:54, 5. Jun. 2014 (CEST)

Hi Catfisheye, ich habe nicht gesagt, dass es leicht ist, hier zu konsistentem Adminhandeln zu kommen, der Riss läuft quer durch die Community, ganz unabhängig vom Status der Benutzerrechte. (siehe auch diesen gescheiterten Versuch, die Formatvorlage Biografie als nicht neutral zu kennzeichnen) Ich suche nach einem praktikablen, pragmatischen Workaround für (zunächst nur mein) Adminhandeln - und wenn dieser oben nicht oder nicht mehr funktioniert, suche ich einen neuen, es gibt keine Ideallösung. Und sicher wird es dabei zu Fehlern kommen.

zu (3.) - doch, ich habe die Änderung akzeptiert, wenns auch sehr schwer fiel (ich kann ja auch in eigenen Artikeln wg Befangenheit nicht gemäß meinem eigenen Admin-Workaround für das Problem tätig werden, d.h. bei eigenen späteren Ergänzungen habe ich mehr oder weniger zähneknirschend die Zeichen gelassen ([1], [2]); du meinst vermutlich diesen Edit, ja, und das war eine (dumme) Demonstration im Artikelraum in der ersten Euphorie über den in der Zusammenfassungszeile verlinkten Ansatz - der aber leider nicht funktionieren wird. Bei dem von dir geschilderten Fall allerdings war die Sperre deines Kontos (nach meinem privaten Workaround, weils einen besseren nicht gibt derzeit) unberechtigt und ein Adminfehler. Die zugehörige VM allerdings zeigt eher die Unsicherheit und Ratlosigkeit der Admins im Umgang mit dem Problem.

zu (1.), (2.) - beide Punkte gelten (wegen WP:WAR) ja ohnehin immer, ich will damit eigentlich ausdrücken, dass ich in dieser Auseinandersetzung vorzugsweise zum Artikelschutz als Mittel der Wahl greife - während dieser SG-Verhandlung ohne Berücksichtigung von Punkt 3.

zu (4.) - im Moment ist für mich das Moratorium des SG bindend, ansonsten - da ich jetzt zu faul bin, die VM-Links rauszusuchen, siehe diese Reflexe auf Entscheidungen auf meiner BD: [3], [4].

cui bono? fragst du abschließend - ja, das ist die im Hintergrund wirklich interessante Frage - und für die Nicht-Historiker mal verlinkt: Cui bono (blauer Link - haben wir sogar - Wikipedia kann soo toll sein ...)

Gruß --Rax post 23:58, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nur zwei kurze Ergänzungen, da ich meiner Wahrnehmung nach mit Rax fast einer Meinung bin: (1) Wir haben das SG, damit es genau hier nach bestem Wissen und Gewissen eine Entscheidung trifft (denn sonst müssen es die Admins per Praxis tun und das wollen wir als Community wie ich finde durchaus mit Grund nicht). Insofern habe ich das auch angestoßen; denn nach einem ellenlangen inhaltlichen Kompromissversuch die Sache als unlösbar zurückzugeben wäre das selbstbeschlossene Ende des SG, dass genau für die Fälle geschaffen wurde, in denen die Community eine Entscheidungskompetenz braucht. (2) Nun wird aber etwas kommen, was die Admins ausführen müssen. Und damit nicht das passiert, was beim Gender-Urteil passiert ist: Admins unterstützen die Umsetzung nicht (ich erinnere mich an die frustrierende Erfahrung zu -jkb- [dafür, aber involviert] und Koenraad [dagegen, schon das hätte nicht sein sollen] eine Drittadminmeinung für die Verum-Sperre [=Umsetzung des SG-Urteils] zu bekommen), sollten wir uns auch schon damit beschäftigen, damit dann auch wirklich alle mit dabei sind, wenn es ein SG-Urteil gibt, --He3nry Disk. 06:45, 6. Jun. 2014 (CEST)

Es wäre sicher nicht das Ende des Schiedsgerichts, sollte sich dieses nicht mehrheitlich entschließen können, fünf Meinungsbilder zu overrulen. Ein Kompromiss muss für beide Seiten annehmbar sein, sonst ist es kein Kompromiss, sondern ein Diktat. Die Diskussion hier scheint mir schon sehr weit abzuschweifen in Spähren, die weit jenseits der früheren MBs liegen. --El bes (Diskussion) 01:23, 7. Jun. 2014 (CEST)