Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer

Begleitende Maßnahmen zur Einführung des VisualEditor

Hierher vorschoben von Benutzer Diskussion:Gnom/VisualEditor Appreciation Society. --Cirdan ± 19:49, 7. Feb. 2016 (CET)

Hallo, in Bezug auf Elitres obigen Beitrag möchte ich hier mal sammeln, mit welchen Maßnahmen die Einführung des VisualEditor flankiert werden sollte. Ich freue mich über Stellungnahmen zu den einzelnen Punkten! Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:13, 6. Feb. 2016 (CET)

Fragen von VisualEditor-Neulingen beantworten

• Wer mag, kann die Seite Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen auf seine Beobachtungsliste setzen und dort nach Fragen von Neulingen Ausschau halten.

Betroffene Nutzergruppen informieren

Wir müssen die betroffenen Nutzergruppen informieren:

• Vandalenjäger und andere, die sich um die "Letzten Änderungen" kümmern, sowie die Mentoren müssen über eventuelle Änderungen im Nutzerverhalten informiert sein. Hat jemand eine Idee, wie man diese Benutzer am besten erreicht?

Die Mentoren erreicht man am besten durch einen Hinweis auf WD:MP --Uwe Rohwedder (Diskussion) 13:28, 6. Feb. 2016 (CET)

Die Mailingliste scheint auch noch zu funktionieren, auch wenn wahrscheinlich nicht mehr alle Mitglied dieser sind. Ist aber etwas prompter, als wenn erst auf der Beo WD:MP wiederfinden müsste. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:07, 6. Feb. 2016 (CET)

Habe die Mentoren auf der Diskussionsseite und ihrer Mailingliste informiert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Habe jetzt auch eine kurze Nachricht auf FzW, FvN und auf Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Diskussion hinterlassen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:29, 8. Feb. 2016 (CET)

• Wir könnten darüber nachdenken, Benutzer, die regelmäßig als IP editieren, über ein Banner zu informieren. Hier bin ich aber eher skeptisch.
• Insgesamt steht wohl auch ein erläuternder Kurier-Beitrag an – wer mag etwas schönes schreiben?

  Ich weiß nicht, ob das notwendig ist. MBs werden für gewöhnlich nicht im Kurier beworben oder thematisiert, es geht auch nicht um eine tiefgreifende Veränderung. Ich denke, wir können kurz etwas schreiben, wenn das MB erfolgreich war und die Freischaltung erfolgt ist. Wir bespielen ohnehin schon diverse Kanäle, das MB wird zudem auch per {{Beteiligen}} und dem Ausrufer beworben werden.--Cirdan ± 17:32, 8. Feb. 2016 (CET)

Bugs und fehlende Funktionen melden

• Auf Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen freut sich das Entwicklerteam nach wie vor über Hinweise für Verbesserungen, insbesondere mit Bezug zur deutschsprachigen Wikipedia.

Sollten wir hier Wikipedia:Umfragen/Technische_Wünsche_2015/VisualEditor einarbeiten? Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:18, 6. Feb. 2016 (CET)

Hilfeseiten überarbeiten

• Vielleicht bedarf Hilfe:VisualEditor noch einer Überarbeitung vor dem Start?

Pimpinellus, was meinst du? --Gnom (Diskussion) 12:13, 6. Feb. 2016 (CET)

Außerdem ist noch folgendes zu tun:

• Wikipedia:Tutorial/3 ausbauen, zum Beispiel nach dem Vorbild von en:Help:Introduction to
• mw:Help:VisualEditor/User guide/de vollständig übersetzen

Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Das wird man wohl in zwei Stränge (WikiText und VE) aufplitten müssen.

Ich habe die Tage Wikipedia:Tutorial/2 überarbeitet und dabei gemerkt, dass man das eh nochmal komplette durchschauen müsste, weil es in vielen Teilen nicht mehr der aktuellen Oberfläche entspricht. Und das gilt leider auch für die Videos. // Martin K. (Diskussion) 12:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Vorlagen einpflegen

Gemeldet in Phabricator
Task T126382

• Vorlagen müssen per Hilfe:TemplateData an den VisualEditor angepasst werden. Es wäre gut, wenn wir die häufigsten Vorlagen bis zum Start eingepflegt haben.

Saehrimnir hatte hier die Vorlage:Infobox Musikalbum und die Vorlage:Infobox Publikation erwähnt. Cirdan kennt sich damit offenbar auch aus :-) --Gnom (Diskussion) 12:13, 6. Feb. 2016 (CET)

@Gnom, Saehrimnir: Vorlage:Infobox Musikalbum und Vorlage:Infobox Publikation sind jetzt schonmal erledigt.--Cirdan ± 13:07, 6. Feb. 2016 (CET)

Es geht relativ zügig, auch wenn natürlich bei beiden noch Nacharbeiten erforderlich sein werden, gerade was die Feld-Typen angeht. Wenn es eine Liste der häufigsten Infoboxen/Vorlagen gäbe, wäre das super, dann könnte man die runterklicken. Die Anleitung ist auch so gut geschrieben, dass das jeder Benutzer auch ohne irgendwelche Technik-Kenntnisse nachvollziehen kann.--Cirdan ± 13:35, 6. Feb. 2016 (CET)

@Cirdan: Es gäbde da Spezial:Meistbenutzte_Vorlagen, ich kann mir vorstellen, dass bestimmt ein Botbetreiber bereit wäre, die Listen danach zu filtern, welche Templates bereit TemplateData enthalten oder Untersseiten sind. Die letzte in der Seite gelistete Vorlage ist übrigens 5000. Vorlage:Info ISO-3166-2:RU-SVE‏‎ (verwendet auf 113 Seiten). --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:58, 9. Feb. 2016 (CET)

@MGChecker: Man kann auch alle Vorlagen crawlen, dann ist bei 5000 nicht Schluss. Aber was meinst Du mit "oder Unterseiten"? Was ist denn da gewünscht? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:20, 9. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon, MGChecker: Wunschkonzert: Es müssten alle Vorlagen gecrawlt werden und geschaut, ob auf der Vorlagenseite selbst, der Dokumentationsseite oder einer anderen Vorlagen-Unterseite, die in die Vorlagenseite eingebunden wird, etwas mit <templatedata> vorkommt. Dann sollte eine Liste erstellt werden von allen Vorlagen, bei denen das nicht der Fall ist. Diese Liste sollte nach Möglichkeit nach Häufigkeit der Einbindung sortiert sein, d.h. die meistgenutzte Vorlage ganz oben. Aktualisiert werden müsste diese Version wohl nicht, das kann dann per Hand gemacht werden. Zukünftig sollte es dann eine Wartungskategorie für alle Vorlagen ohne TemplateData geben, das betrifft dann ja ohnehin nur noch neue Vorlagen.--Cirdan ± 21:09, 9. Feb. 2016 (CET)

Brauchen Vorlagen ohne Parameter (Navigationsleisten) denn wirklich TemplateData? --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:17, 9. Feb. 2016 (CET)

@MGChecker: Ich denke schon, dass das sinnvoll ist. Dann weiß der VE, dass dort nichts einzutragen ist und kann den Benutzer entsprechend informieren. @Doc Taxon: Vom Botlauf könnten wir natürlich die Navigationsleisten-Kategorie ausnehmen.--Cirdan ± 22:42, 9. Feb. 2016 (CET)

Putziges Unterfangen.

1. Spezial:Seiten mit Eigenschaften ist die Seite, bei der man herausfindet, wo überall schon templatedata verfügbar ist: Liste.
2. Auf der Seite mit der Vorlagenprogrammierung hat <templatedata> nichts, aber auch absolut rein gar überhaupt nichts verloren, sondern nur und ausschließlich auf einer /Doku-Unterseite, weil sonst bei jedem Pups-Edit alle Artikel neu gerendert werden und man in der Versionsgeschichte der Vorlage nicht mehr nachvollziehen kann, was wirksame Programmierungsveränderung und was für die Einbindung unwirksame Dokumentationsänderung war.
3. Die Idee, sich erstmal an viel verwendete Vorlagen zu halten, ist gar nicht so schlecht.
   • Unter den meistbenutzten Vorlagen sehe ich eine ganze Menge, die überhaupt nicht im ANR vorkommen können, man mit dem VE aber nur mühsam Diskussionsseiten bearbeiten können würde, und außerdem jede Menge Untervorlagen, an denen Autoren überhaupt nix zu schaffen haben und die auch niemand sonst irgendwo in Seiten einzubinden hat.
   • Die Top-Liste der im ANR verwendeten Vorlagen hat templatetiger.
4. Bevor da irgendwelche Bot-Generatoren gestartet werden, empfiehlt sich enge Verzahnung mit der VWS.
5. So gibt es beispielsweise Kategorie:Vorlage:Formatierungshilfe nicht für Artikel und Kategorie:Vorlage:für Vorlagen – die Vorstellung, man müsse jetzt in alle Vorlagenseiten <templatedata> reindrücken, ist zart naiv.

VG --PerfektesChaos 00:46, 10. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Hinweise, PerfektesChaos. Bitte formuliere es doch etwas freundlicher. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:22, 10. Feb. 2016 (CET)

haha @Gnom: Wer PerfektesChaos schon bissl kennt, weiß, dass das bei ihm eigentlich freundlich ist. @Cirdan: Die Frage ist jetzt, ich hab die Daten wie sie oben gewünscht sind, aber nun schon. Wollt Ihr die denn nun trotzdem oder macht Ihr es lieber nach der Agenda von @PerfektesChaos? Probleme hab ich mit keiner der Entscheidungen. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:44, 10. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Stell die Liste bitte ein, dann kann man da z.B. Anmerkungen machen. PerfektesChaos hat natürlich recht, aber ich sehe keinen Widerspruch zwischen unseren Plänen und deinen/seinen Anmerkungen?--Cirdan ± 14:38, 10. Feb. 2016 (CET)

@Cirdan: ist natürlich eine riesige Liste: Benutzer:Cirdan/Vorlagen ohne TemplateData. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 18:05, 10. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Vielen Dank, aber das ist leider nicht ganz richtig. Schau zum Beispiel mal {{Coordinate}} an: Hier wird TemplateData über die Doku-Unterseite eingebunden. Zumindest die Doku-Unterseiten müsstest du mittesten, da soll im Regelfall die TemplateData-Einbindung hingeschoben werden, wie PerfektesChaos oben schreibt. Sorry, dass das oben nicht gut erklärt war.--Cirdan ± 23:02, 10. Feb. 2016 (CET)

okay, ich werde den Modus umstellen, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 10. Feb. 2016 (CET)

@Cirdan: Die Änderungen wurden wie gewünscht vorgenommen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 20:02, 11. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Hallo Doc, könntest du einmal die Bilanz berechnen (Vorlagen mit TemplateData/Vorlagen ohne TemplateData)?--kopiersperre (Diskussion) 20:42, 15. Feb. 2016 (CET)

@Kopiersperre, Gnom: Die Ratio liegt bei 51446:1985 Vorlagen = ohne:mit TemplateData. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 07:46, 1. Mär. 2016 (CET)

@Kopiersperre, Gnom: Ach ist ja Blödsinn: 49461:1985 ; so ist's richtig... – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 14:11, 1. Mär. 2016 (CET)

Umsetzung des Meinungsbilds (war: MB & Projektkonfiguration)

Hierher vorschoben von Benutzer Diskussion:Gnom/VisualEditor Appreciation Society. --Cirdan ± 19:49, 7. Feb. 2016 (CET) Im entscheidenden MB-Beschlusstext heißt es:

[...] wird für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer [...] verfügbar. Für bestehende Benutzerkonten ergeben sich keine Änderungen. [...]

Soweit ich das überblicken kann, wäre dieses Ziel nicht realisierbar.

• Ich habe allerdings wenig mit Projektkonfiguration zu tun.

Hintergrund ist, dass es keine zuzuordnende Benutzergruppe „anonym“ gibt.

• Siehe: Hilfe:Benutzer – Spezial:Gruppenrechte
• Der Wunsch nach einer Konfiguration für IP wird normalerweise dadurch realisiert, dass die Option FÜR ALLE eingeschaltet wird.
• Anschließend müssten die angemeldeten Benutzer aktiv tätig werden und die Option durch manuellen Eingriff wieder ausschalten.
• In einigen Fällen ist es möglich, erst allen Benutzern eine Eigenschaft zuzuweisen und sie dann allen angemeldeten Benutzern wieder zu entziehen.

Wie genau wäre ein „Neuer Benutzer“ gemäß MB definiert?

• Ich kenne nur user (angemeldet; „Benutzer“), autoconfirmed (einige Tage angemeldet), autoreview (passive Sichter), editor (aktive Sichter).
• Was passiert mit einem neuen Benutzer, der irgendwann zur alten Häsin wird?
  Das Verhalten wäre konfus:
  • Als IP werde ich auf den VE geleitet.
  • Als neuer Benutzer (vielleicht: ohne Sichterrechte) solle mir der VE ebenfalls angeboten werden.
  • Bekomme ich dann (automatisch) Sichterrechte, so verschwindet plötzlich der VE wieder.
• Es müsste etwas anderes ablaufen:
  • Allen Benutzern wird der VE zugeordnet.
  • Allen angemeldeten Benutzern wird der VE wieder entzogen.
  • Allen angemeldeten Benutzern, die individuell für den VE optiert haben, wird der VE wieder zugeordnet.
  • Das passierte bei jedem Seitenaufruf für den momentanen Benutzer, seine Zuordnung zu Gruppen und den Optionen als angemeldeter Benutzer; ggf. zusätzlich mit einer Art Cookie für nicht angemeldete.
  • Jedem Benutzer, der sich ab einem Stichtag wie etwa dem 1. April 2016 registrieren lässt, wird bei der Erstanmeldung automatisch die individuelle Option zugewiesen, die danach wieder manuell deaktiviert werden könne.
• Ob die Software dies hergibt, wage ich zu bezweifeln.
  • Zumindest MediaWiki wohl eher nicht.
  • Allerdings könnte der vom MB vorgesehene Ablauf vermutlich durch ein lokales Gadget realisiert werden; führt allerdings möglicherweise zu Rucklern und ob es ganz sicher wirkt, kann ich ob der ungewöhnlich trickreichen und tief verbuddelten Aktivierungstechnik des VE nicht vorhersagen.

@Umherirrender, Schnark: RFC

• Mit WMF sollte vorher abgeklärt werden, welche Konfigurationseintellungen für ein Wiki-Projekt überhaupt realisierbar wären.
• Versprechungen sollten der WP:TWS einschließlich exakter Benennung von Codesequenzen zur hiesigen gutachterlichen Stellungnahme vorgelegt werden.

Es wäre peinlich, erst ein MB mit Ach und Krach und Jammer und Wehklagen positiv zu entscheiden, um hinterher zu bemerken, dass es technisch nicht umgesetzt werden kann.

VG --PerfektesChaos 20:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Laut Benutzerin:Elitre (WMF) ist es möglich, die Beta-Funktion für nicht-angemeldete Benutzer und für alle, die sich ab dem Stichtag neu anmelden, zu aktivieren. Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, allerdings haben das andere Wikis ja auch geschafft.--Cirdan ± 20:26, 6. Feb. 2016 (CET)

Tja, damit da keine Missverständnisse entstehen, sollten die entsprechenden Quellcode-Stellen benannt werden, wo genau dies bereits genau so funktioniert. VG --PerfektesChaos 20:33, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich versteh ja - wie so oft - nicht, wovon PC genau spricht, aber bei den meisten anderen Wikis, die ich eben mal stichprobenartig unangemeldet durchgeklickt habe, hat man auch als IP standardmäßig zwei Edit-Buttons: "Bearbeiten" und "Quelltext bearbeiten". Nicht mehr und nicht weniger wollen wir hier auch. Kann also kein Hexenwerk sein. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 20:42, 6. Feb. 2016 (CET)

Hi PerfektesChaos und danke für diesen Hinweis. Genau das von dir angesprochene Problem habe ich Elitre neulich auch gefragt und sie meinte, dass man das tatsächlich genau so umsetzen kann wie von uns vorgeschlagen (alle nicht angemeldeten und alle nach einem bestimmten Stichtag angelegten Konten sehen standardmäßig zwei Schaltflächen). Nach erfolgtem Meinungsbild sollen wir einen entsprechenden Bug auf Phabricator anlegen, in dem wir auf den Community-Konsens hinweisen und ein Entwickler setzt das dann um. Magisch :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Na, dann kann man mir ja die Quellcode-Sequenzen benennen, wo das für irgendein Projekt bereits genau so realisiert wurde. VG --PerfektesChaos 20:46, 6. Feb. 2016 (CET)

Unter dem nebenstehenden Phabricator-Bug kann man sehen, dass für die spanische Wikipedia eine schrittweise Freischaltung gewählt wurde. Ist für uns wahrscheinlich auch keine schlechte Lösung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:23, 9. Feb. 2016 (CET)

Gemeldet in Phabricator
Task T117410 Resolved

In dieser Task steht aber etwas völlig anderes drin als das, was in diesem MB hier verabschiedet werden soll; und das deckt sich auch mit meiner oben ausgeführten Vermutung, dass der zur Abstimmung gestellte Vorschlag technisch nicht realisierbar ist. Zumindest nicht mit der vorhandenen Infrastruktur VE/MW.

Und wenn ich unangemeldet (unter Deaktivierung aller meiner irgendwie wirksamen Konfigurationen auf einem fremden Browser und Rechner) die spanischsprachige Wikipedia aufsuche, dann sehe ich ausschließlich den Quelltext-Bearbeiten-Link, und genau der wird auch ausgeführt.

Und nichts anderes steht auch in phab:T117410.

Und auf mw:VisualEditor/Rollouts heißt es für es: „Done for logged-in users; not yet for logged-out users“ – genau das ist auch momentan der Fall.

Was im 20:42, 6. Feb. 2016 verlinkten mw:VisualEditor/Rollouts steht, sind Wikis, die das nicht nur für IP, sondern für alle unangemeldeten oder angemeldeten Benutzer aktiviert haben. Man möge die Spaltenüberschriften über den grünen Häkchen lesen – angemeldete Benutzer müssen ein Opt-out vornehmen.

• kk:Ruisseauville ist editierbar; man möge die Wirkung als IP erproben, desgleichen fr:Ruisseauville angemeldet und unangemeldet. Das sind die beiden Modi.

Die Versprechung des MB, für heute bereits angemeldete Benutzer würde sich nichts ändern, ist ersichtlich nicht einlösbar, und war mir schon eingangs dieses Threads klar.

VG --PerfektesChaos 00:19, 10. Feb. 2016 (CET)

@PerfektesChaos: Die technische Lösung ist doch formal sehr einfach: Aktivierung des VisualEditors für alle Benutzer, setzen des OptOut-Flags bei allen zum Stichzeitpunkt bereits angemeldeten Benutzern, die den VisualEditor nicht als Beta-Funktion aktiviert haben. Das geht natürlich nicht mit MediaWiki-Bordmitteln, ist aber mit Datenbankzugriff ohne großen Entwicklungsaufwand möglich. Das sollte die WMF hinbekommen, etwas ähnliches habe ich in anderem Zusammenhang auch schon gemacht, um Benutzern eines MediaWiki nachträglich die „Default-Einstellung“ zu ändern. Es verschwinden ja auch bereits jetzt immer mal wieder Einstellungsoptionen und es kommen neue hinzu. (Geschickterweise jagt man natürlich zuerst das Skript durch, dass den VE-Opt-Out setzt, bevor man den VE als Default aktiviert.)--Cirdan ± 21:25, 15. Feb. 2016 (CET)

Zusätzlich bitte auch bedenken, dass wir keinen Zeitpunkt für die Umsetzung des MBs festlegen, weil die Entwicklungsabteilung der WMF derzeit auch mit anderen Dingen beschäftigt ist. Es besteht also im Falle der Annahme keinerlei Zeitdruck, sondern eine Lösung kann in Ruhe erarbeitet und getestet werden.--Cirdan ± 21:50, 15. Feb. 2016 (CET)

Laut Meinungsbild soll der VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer nur eingeführt werden, wenn sich für bestehende Benutzerkonten nichts ändert. Dass das technisch so möglich ist, habe ich beim VisualEditor-Team in Erfahrung gebracht. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, auf welcher Grundlage du das anzweifelst, PerfektesChaos, obwohl ich deinen letzten Beitrag dreimal gelesen habe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:02, 15. Feb. 2016 (CET)

• „geht natürlich nicht mit MediaWiki-Bordmitteln“ trifft den Punkt.
• Ich hatte eingangs des Threads darauf hingewiesen, dass mittels der Standardkonfiguration keine Umsetzung möglich wäre.
  • Dass es prinzipiell vorstellbar wäre, auf irgendwelchen anderen und speziellen Wegen den Vorschlag umzusetzen, hatte ich nicht in Frage gestellt und auch Überlegungen zu Lösungsansätzen angestellt.
  • Nebenbei hatte ich den Hinweis brav 20:19, 6. Feb. 2016 gegeben; noch bevor 2016-02-07T19:21:13‎ der BNR-Text in den Projektnamensraum verschoben und offiziell registriert wurde.
• Ein Server-Skript (so nennt sich das von dir skizzierte Verfahren) mag durchaus funktionieren.
  • Wobei man sich nie ganz sicher sein kann, dass bei ungewöhnlichen Umwegen die Software nicht irgendwie zurückschlägt; also dass sie keine unkonfigurierten Optionsfelder zuließe oder beim Start alles wieder auf Anfang zurücksetzen würde.
  • Jedoch hatten die mir bekannten MediaWiki-Programmierungen keine Validitäts-, Integritätsprüfungen oder Initialisierungen vorgenommen, sondern immer jeden Quark akzeptiert.
  • Ist Verantwortung der WMF-Entwickler und nicht meine.
• Die ansonsten in diesem Thread gegebenen Verweise auf bestehende Wikis sind schlicht unzutreffend.
  • Sie gelten immer für ausnahmslos alle Benutzer, im Fall eswiki nur für alle angemeldeten Benutzer und damit das Gegenteil der hier beabsichtigten Konfiguration. Realisiert wurde alles per Standardkonfiguration.
  • Ein Präzedenzfall ist nicht ersichtlich.
  • An eine Konfiguration wie hier angestrebt kann ich mich nicht erinnern, in keinem Zusammenhang.
• Ich bin nicht der Initiator dieses MB. Als solcher hätte ich mir ein signiertes Statement durch einen konfigurationserfahrenen Entwickler der WMF auf diese Disku setzen lassen, dass genau was und ungefähr auf welchem Weg die WMF umzusetzen bereit wäre.
  • Aussagen aus dritter Hand, man habe über irgendwas mit irgendwem kommuniziert, bleiben immer vage.
  • Dass kein Zeitdruck bestünde, überrascht – eine Ankündigung auf Start binnen 5 Tagen, inzwischen vollen 7 legt anderes nahe.
  • Ansonsten habe ich mit dem MB nichts weiter zu tun.

VG --PerfektesChaos 12:42, 16. Feb. 2016 (CET)

I'm not sure if I can help here. Hoping this can address some concerns: it is indeed possible to give the visual editor tab to some groups of users and not to others. Several times in the past, IPs at big wikis got access to it on a separate date, after logged-in users did, so this should be settled. As for, can newly registered users get the visual editor tab (while other registered users don't), that's another Yes. It's what happened at es.wiki, but it's also what happened at en.wiki. The only change for everyone else is that the option to enable and disable the visual editor would move from the Beta tab in Preferences to the Editing tab. Direct questions are welcome if this didn't help. --Elitre (WMF) (Diskussion) 13:18, 16. Feb. 2016 (CET)

@Elitre (WMF): Thanks again.

@PerfektesChaos: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo du hier ein Problem siehst. Mit dem MB wird sehr spezifisch geregelt, was umgesetzt werden soll und was nicht. Es ist, wie du selbst schreibst, mit Zugriff auf die Datenbank möglich, die Benutzereinstellungen entsprechend anzupassen. Elitre (=die WMF) und Gnom schreiben hier schon mehrfach, dass genau das geplant ist. Es besteht auch überhaupt kein Zeitdruck, weil die Umsetzung ja nicht ab der Sekunde erfolgen muss, in der das MB endet. Es besteht genug Zeit, das zum Beispiel auf einem der Beta-Wikis zu testen, bevor man das Skript über die Wikipedia-Datenbank jagt. Und wenn es sich als nicht möglich herausstellen sollte (was ja noch nichtmal du behauptest), dann geht es eben nicht, dann kann das MB seitens der WMF nicht umgesetzt werden.--Cirdan ± 13:40, 16. Feb. 2016 (CET)

Sorry, forgot to add! When I say that the above is feasible, I mean "this is what the product manager can do". There is no need for anyone here to do anything; the configuration needs to be changed on the servers' side. --Elitre (WMF) (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2016 (CET)

@Elitre: It is quite obvious how to establish a config for all registered users (or a subset group of registered users), but to exclude anonymous.

• That is what has been done on eswiki, and no miracle.
• This poll suggests the other way around, IP first but no change for registered. That is not very common, and not really supported by standard configuration methods.
• It does not matter whether the ticbox for VE inout moves from beta preferences sheet to edit subsheet.

@Cirdan: Es ist nicht unweise, zuvor über die Umsetzbarkeit eines MB zu reflektieren; ein per se nicht umsetzbares MB wäre formal als ungültig zu bewerten, und ein erfolgreiches aber technisch nicht realisierbares MB würde Fragen aufwerfen, wie hinterher mit dem Ergebnis umgegangen werden solle.

Greetings --PerfektesChaos 14:07, 16. Feb. 2016 (CET)

Du kannst davon ausgehen, dass wir mehrfach intensiv mit der WMF darüber kommuniziert haben. Es stimmt, dass man das nicht mit MediaWiki-Bordmitteln machen kann, aber wie gesagt ist es mit Datenbankzugriff kein Problem. Den Ablauf habe ich weiter oben schon erklärt.

Mir ist auch nicht klar, was du doch an Bestätigung erwartest, wenn dir nicht mal die Aussage der WMF reicht, dass es geht? Du kannst die User-Settings und -Preferences einfach auslesen und überschreiben (vgl. Manual), das kannst du bei jeder MediaWiki-Installation selbst nachprüfen. Damit sind alle technischen Voraussetzungen gegeben.--Cirdan ± 14:19, 16. Feb. 2016 (CET)

Well, the recommendation would be (based on what was done elsewhere), do newbies first and then IPs last. This is because rollout to newbies can be made gradual (it's what we did with en.wiki and es.wiki), everyone has time to evaluate how things are going, the community has time to adapt, etc. After a few weeks, if all went well, move forward with IPs. Doing it the other way around would probably lead to a perfect chaos. :p --Elitre (WMF) (Diskussion) 14:13, 16. Feb. 2016 (CET)

@Elitre (WMF): I guess it would be helpful if you could confirm that it is indeed possible to (gradually) introduce VE for newbies while leaving already registered users unaffected. This is what PerfektesChaos believes to be impossible.--Cirdan ± 14:25, 16. Feb. 2016 (CET)

I did not “believe to be impossible” – I remarked that not available by standard configuration and wondered about approach. Greetings --PerfektesChaos 14:30, 16. Feb. 2016 (CET)

@PerfektesChaos: Das Meinungsbild beschreibt ja einen Zielzustand und nicht den Weg, der technisch gegangen werden muss, um diesen zu erreichen. Wenn dieser Zielzustand (VE für alle IPs, Auto-OptIn für alle Neuanmeldungen, Übernehme der Beta-Einstellungen für alle Bestandsnutzer) grundsätzlich erreichbar ist (?), dann lassen sich die Detailfragen der konkreten Umsetzung (z.B. die konkrete Abfolge der Anpassungen) doch auch noch nach dem Meinungsbild klären, oder?

Trotzdem noch eine Bemerkung zur Technik, von jemandem, der sich zwar nicht mit dem MediaWiki-Core aber mit JS- auskennt: Der VE ist ja letztlich nichts anderes als eine JS-Libary, die abhängig von bestimmten Umgebungsparametern zur Laufzeit nachgeladen wird (oder eben nicht)?! Dann sollte es doch möglich sein, diese Anfrage (notfalls mehrfach) so abzuändern, dass genau das umseitig Verhalten erzeugt wird, in dem man die Beta-Einstellungen logisch mit den anderen Einstellungen verknüpft, bis ersteres vollständig in etzteres übernommen wurde...

Falls ich mit dieser Einschätzung falsch liegen sollte, wäre es schön, wenn Du mal für dne Laien verständlich erklären könntest, was genau nicht geht? und unter welchen Voraussetzung es für einige/alle Nutzer nicht zum umseitig skizzierte Verhalten kommt und warum. // Martin K. (Diskussion) 14:39, 16. Feb. 2016 (CET)

Du hast es schon gut getroffen: Abhängig von den Benutzereinstellungen, die im User properties table für jeden Benutzer gespeichert sind, wird der VE geladen oder nicht. Der einfachste Ablauf ist so: Allen Benutzer, die schon angemeldet sind und keinen Beta-VE aktiviert haben, wird "VE = False" in die Einstellungen geschrieben. Dann wird das Default auf "VE = True" gesetzt. Damit erhalten jetzt alle Benutzer den VE, außer diejenigen, bei denen explizit vorher "VE = False" gesetzt wurde (siehe Link). Da IPs automatisch die Default-Einstellungen kriegen, sehen auch die den VE. Für einfache Fälle solcher Einstellungsänderungen bestehender Konten liefert MediaWiki übringens als Standard ein Skript mit. Wenn alle Stricke reißen, kann man also immer noch allen bereits angemeldeten Benutzern den VE abschalten, dann müssen die nochmal einen Opt-In machen. Aber wie gesagt, es ist auch ohne das möglich.--Cirdan ± 15:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Gut, dass wir das geklärt hätten :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2016 (CET)

Meinungsbild

Hierher vorschoben von Benutzer Diskussion:Gnom/VisualEditor Appreciation Society. // Martin K. (Diskussion) 19:39, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich war mal mutig und habe ein Meinungsbild entworfen: Benutzer:Gnom/VisualEditor Appreciation Society/Meinungsbild. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke, ich habe den Text nochmal etwas expliziter gestaltet. Aus den oben gesammelten Fragen sollten wir zumindest die beantworten, was passiert, wenn eine IP kein JavaScript (aktiviert) hat. Wird die Schaltfläche dann trotzdem angezeigt? Ob wir eine Pro/Kontra-Liste wie bei anderen MB brauchen, weiß ich nicht.--Cirdan ± 19:38, 4. Feb. 2016 (CET)

Lokal K sagt „Warum nicht?“--Cirdan ± 19:56, 4. Feb. 2016 (CET)

Eine Zwischenfrage kann ich leicht und mit Sicherheit beantworten: Wenn kein JavaScript, dann definitiv kein VE und alles fällt auf die elementaren Browser-Funktionen zurück.

Das ist dann so wie vor 15 Jahren und das Grundprinzip des Wikitextes – dass er so simpel ist, dass man ihn ohne irgendwelche Zusatzsoftware im Quelltext bearbeiten kann. Eigentlich.

LG --PerfektesChaos 20:04, 4. Feb. 2016 (CET)

https://phabricator.wikimedia.org/T121257 ? --Elitre (WMF) (Diskussion) 21:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Great, thanks, we will include this.--Cirdan ± 21:37, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich kann diesen "Bug" ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wenn ich JS deaktivieren verschwindet bei mir einfach die Schaltfläche "Bearbeiten" und es steht da nur noch "Quelltext bearbeiten" und alles funktioniert, wie gewohnt, über WikiText. Oder ist das schon der BugFix? // Martin K. (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Das ist zwar gefixt (oben steht in schönstem Veilchenlila „Closed, Resolved“), aber bei näherer Betrachtung ist das der falsche Bug. Werde ich wieder aus dem MB nehmen.--Cirdan ± 20:14, 6. Feb. 2016 (CET)

Wir sollten noch eine kurze Aufzählung machen, welche Wikipedias das schon so einsetzen. Da fehlt mir allerdings der Überblick.--Cirdan ± 21:54, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Liste der Wikis, die den VisualEditor verwenden, kann man hier sehen: mw:VisualEditor/Rollouts.

Ich möchte außerdem stark davon abraten, den Single edit button in die Diskussion zu nehmen. Diese Funktion liegt noch in weiter Ferne und hier geht es um etwas anderes. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Naja, der Task wird halt aus dem JavaScript-Task heraus verlinkt, nur so habe ich ihn überhaupt gefunden. Dort steht auch eindeutig, dass es alle Varianten (nur VE, nur WT, zwei Tabs) plus die Option, den Default wikiweit festzulegen, geben soll. Mein Ansatz war daher: Besser, wir bennenen das direkt, als das "gräbt" jemand aus. Können wir aber gerne auch nochmal (ggf. off-wiki) diskutieren.--Cirdan ± 23:01, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie soll das Meinungsbild heißen, also welches Lemma nehmen wir? Wikipedia:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2016 (CET)

Warum nicht "VE für alle" ;-) oder einfach nur "VE"? Gab m.W. noch keines vorher, von dem es sich unterscheiden müsste. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:52, 6. Feb. 2016 (CET)

@Uwe Rohwedder: „VE für alle“ klingt ganz gefährlich nach dem, was wir gerade nicht wollen: Dass er für alle aktiviert wird. Ich würde deutlich machen, dass es um nicht angemeldete Benutzer geht. Also „VisualEditor für nicht angemeldete Benutzer“. Dass er für neu angemeldete auch aktiviert wird, ergibt sich in der Konsequenz und ist sozusagen das Nebenanliegen des Meinungsbilds.--Cirdan ± 20:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Auch ich habe mal etwas am Text rumgedoktort und versucht die Argumentation etwas besser zu strukturieren. Hoffe das war in Eurem Sinne.

Wie genau möchtet Ihr bezüglich Initiatoren bzw. Unterstützer verfahren? Wer soll sich da wo eintragen? // Martin K. (Diskussion) 19:32, 6. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Wir sollten uns noch 10 Benutzer als Unterstützer aufheben ;-), aber viele Initiatoren schaden in keinem Fall. Ich würde sagen, dass zumindest alle, die zum MB-Text beigetragen haben, sich ruhig auch als Initiatoren eintragen sollten. (Wobei wir den Text ja in bester Wikipedia-Manier schon mehrfach komplett umgeschrieben haben, weil's jeder besser weiß ;-) )--Cirdan ± 20:12, 6. Feb. 2016 (CET)

• Man sollte vielleicht noch ganz oben erwähnen, dass alles optional ist für IPs.
• Im Abschnitt "Hintergrund"
  • Hier fängt alles gleich mit dem VE an. Der eigentliche Hintergrund ist doch, Einstiegshürden für neue Autoren zu senken. Das sollte noch deutlicher werden, dass die Einführung des VE hier kein Selbstzweck ist.
  • Mal ist von "den Initiatoren" die Rede, später von "Wir". Bitte mal entscheiden ob erste oder dritte Person
  • "...so dass die Initiatoren [...] den VisualEditor mittlerweile für einen großflächigen Einsatz geeignet halten" Ich glaube man kann zurecht behaupten, dass das nicht nur die Initiatoren so sehen.
• Pro und Contra fehlt noch.

Ansonsten sehe ich keine formalen Probleme. Das MB ist ziemlich einfach und klar formuliert. Wie die inhaltliche Zustimmung ist, kann ich schlecht beurteilen. --DWI (Diskussion) 19:35, 6. Feb. 2016 (CET)

• In den Benutzereinstellungen können alle Benutzer den VisualEditor dauerhaft abschalten. Wo finde ich als unangemeldeter Benutzer meine Benutzereinstellungen? --Diwas (Diskussion) 23:23, 6. Feb. 2016 (CET)

  Diwas, ist korrigiert, hättest du aber auch selbst „gedurft“ ;-) --Cirdan ± 23:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal ein paar Pro-und Kontra-Argumente eingefügt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2016 (CET)

Meinungsbild eintragen?

Sollen wir das Meinungsbild schon mal unter Wikipedia:Meinungsbilder#In aktiver Vorbereitung eintragen? Würde wahrscheinlich schon der Fristen wegen Sinn machen. // Martin K. (Diskussion) 17:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Wie funktionieren die Fristen da genau? Wenn wir am 1. März starten wollen, ist ja noch ein wenig Zeit. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Laut den MB-Regeln muss das Meinungsbild spätestens eine Woche vor seinem Start dort samt Termin eingetragen werden. Ich fände es aber gut, wenn wir es jetzt schon in die Liste der MB in aktiver Vorbereitung schreiben. Schließlich zielt die genau auf dasselbe, wie Dein Post auf der zugehörigen Diskussionsseite. // Martin K. (Diskussion) 18:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Dazu müssten wir den MB-Entwurf wohl aus meinem Benutzernamensraum auf eine dortige Unterseite verschieben, oder? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:37, 7. Feb. 2016 (CET)

genau. bin auch dafür, das jetzt zu verschieben. und das MB kann m.e. auch ruhig deutlich vor dem 1.3. starten.--poupou review? 18:40, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich war mal mutig (Wikipedia:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer) und habe mich um ein paar Formalia gekümmert.--Cirdan ± 19:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich war mal so frei auch die Diskussionseite zu trennen. Es macht schließlich wenig Sinn, wenn Leute, die Fragen zum Meinungsbild haben, sich erst mal durch diese ganze History wühlen müssen... // Martin K. (Diskussion) 19:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Möglicher weiterer Nachteil

Ein weiterer Nachteil ist evtl., dass eine zusätzliche Hürde darin geschaffen wird, dass bei vertiefter Mitarbeit die Verwendung des Wikitext-Editors wohl unumgänglich ist. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Hallo MGChecker, kannst du erläutern, inwiefern das ein Nachteil zur aktuellen Situation ist? Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:55, 7. Feb. 2016 (CET)

Ist das nicht mehr oder weniger schon in „Neue Bearbeiter, die zunächst den VisualEditor kennen lernen, könnten sich bei der Bearbeitung von Diskussionsseiten mit dem Wikitext-Editor schwer tun.“ enthalten? Diesen Punkt könnte man allgemeiner fassen. Ich denke allerdings, dass das keine neue Hürde ist, sondern wir die Hürde verschieben. Bisher muss man schon zum Artikel-Bearbeiten Wiki-Syntax können, bei Annahme des MB müsste man es erst, wenn man im Meta-Bereich schreibt.--Cirdan ± 23:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Es kann sein, das dadurch Gelegenheitseditoren abspringen, wenn sie mit dem Quelltext konfronitert werden. Aber wenn ich so darüber nachdenke: Letzendlich wird dieser Effekt im Vergleich zu den anderen verschwindend gering sein. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Natürlich wird das Gelegenheitsautoren abschrecken. Bisher werden die aber schon von der Artikelbearbeitung abgeschreckt, wir verschieben das wie gesagt einfach einen Schritt in die richtige Richtung.--Cirdan ± 11:05, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich würde zudem behaupten, dass 99% dessen, was Neuautoren überhaupt an Bearbeitungen einfiele, mit dem VE problemlos zu machen ist. Der Rest sind spezialisierte Wartungssachen, die zwar mglw. im Alltag mancher Altautoren viel Raum und Zeit einnehmen, für Neuautoren aber eher uninteressant sind. Und dass viele Altautoren auch für Dinge, die der VE "besser" oder mindestens ebensogut kann, aus reiner Gewohnheit den WikiEd klassischen Quelltexteditor bevorzugen, steht außer Frage, ist für die hier anstehende Abstimmung m.E. aber unerheblich. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:23, 8. Feb. 2016 (CET)

@UweRohwedder: Da ich da jetzt schon mehrfach drüber gestolpert bin: Meint ihr mit WikiEd den wikEd oder den normalen Quelltext-Editor?--Cirdan ± 11:33, 8. Feb. 2016 (CET)

Also ich meinte den "normalen" Quelltext-Editor. Alles offenbar doch nicht "einfach" wie manche glauben ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:41, 8. Feb. 2016 (CET)

Link beim letzten Contra-Punkt

Die verlinkte Seite enthält zwar viele Infos über die Auswirkungen des VE, aber zu dem konkreten Punkt konnte ich leider nichts auf den ersten Blick finden. --MGChecker – (📞| 📝| ) 23:23, 7. Feb. 2016 (CET)

Hm, ich hatte das aus der Revertrate herausgelesen, aber ich nehme es lieber wieder weg, bevor da jemand schimpft :-) Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:26, 7. Feb. 2016 (CET)

Contraargument?

Der Bestätigungsdialog

Könnte ein Contraargument sein, dass niederschwelligerer Zugang Vandalismus à la Susi ist doof und stinkt Vorschub leistet? --Michileo (Diskussion) 06:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich halte das für ein klassisches Scheinargument. Die "Zielgruppe" für derlei Schüler(!)-Vandalismus lässt sich erfahrungsgemäß nicht vom Wikitext abschrecken. Hingegen zeigen Erfahrungen aus Workshops und Sprechstunden mit erwachsenem Publikum übereinstimmend, dass der VE für Menschen, die tatsächlich etwas Sinnvolles beizutragen hätten, eine echte Erleichterung wäre. Im Übrigen müssen natürlich auch VE-Änderungen anschließend noch gesichtet werden, was m.E. der wirksamere Schutz gegen o.g. Formen des Vandalismus ist, weil er dem Vandalen das "Erfolgserlebnis" vorenthält. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:23, 8. Feb. 2016 (CET)

+1 Wer vandalieren möchte, hat es im WikiText-Editor sogar wesentlich leichter als mit dem VE. Schließlich speichert der klassische Editor kritiklos jeden Blödsinn kommentarlos ab, während der VE zumindest nochmal einen Bestätigungsdialog dazwischen schaltet. // Martin K. (Diskussion) 10:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Antworten. Die Sache war ein spontaner Gedanke, ich dachte, ich stelle das mal zur Diskussion, bzw. frage nach. --Michileo (Diskussion) 17:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Also, ich halte es nicht für ein Scheinargument. Die Befürchtung ist nicht absurd, aber nach allem, was man heute weiß, hat sie sich (zum Glück) nicht bewahrheitet. Für typische Vandalen, die einfach ihren Spaß haben wollen, macht der Editor wohl nicht so viel aus. Z. (Diskussion) 18:33, 10. Feb. 2016 (CET)

Irgendwie sehe ich keine Kausalitätskette, in der der VE zu mehr Vandalismus führen würde. Für Leute, denen es nur darum geht, etwas kaputt zu machen oder Blödsinn in Artikel zuschreiben, ist das mit dem VE schlimmsten Falls genauso leicht wie mit WikiText auch. Und idealerweise dürfte die durch das Laden des VE und den zusätzlichen Speicherdialog bedingte Bedenkzeit sogar dazu führen, dass es sich der ein oder andere es nochmal überlegt und auf den Blödsinn verzichtet. // Martin K. (Diskussion) 18:41, 10. Feb. 2016 (CET)

Eine Diskussion dieses Themas findet auch hier statt: Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung/Diskussion. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:49, 10. Feb. 2016 (CET)

Bearbeiten/Quelltext bearbeiten

Laut dem im MB eingebundenen Bild sieht es so aus, als solle die Bearbeiten-Schaltfläche direkt auf den Visual Editor führen, während "Quelltext bearbeiten" erst als zweites kommt und auf den klassischen Editor führt. Nun ist es aber äußerst verwirrend, wenn der Bearbeiten-Knopf nicht mehr an der gewohnten Stelle ist bzw. nicht mehr das tut, was man von ihn gewohnt ist. Ich finde, "Bearbeiten" sollte weiterhin auf den Quellcode führen. Meinetwegen kann rechts davon die Schaltfläche "Visual Editor" hin, dann sieht man sofort, dass das dieser ist und landet nicht versehentlich in VE, wenn man eigentlich den Quellcode will. Gial Ackbar (Diskussion) 09:45, 8. Feb. 2016 (CET)

Das mag für den Alteingesessenen auf den ersten Blick verwirrend sein, man gewöhnt sich aber schnell daran. Für jeden Nicht-Insider - und für die machen wir das Ganze ja schließlich - ist das aber intuitiv die "richtige" Lösung: Wer einfach nur schnell was "bearbeiten" will, klickt auf Bearbeiten, wer lieber Quelltext will, klickt auf Quelltext. Genauso wird das übrigens auch in der Mehrzahl der anderen Sprachversionen zum Teil seit Jahren problemlos gehandhabt, und auch von den ~ 6000 Nutzern, die den VE in dewiki als Beta-Funktion aktiviert haben. Eine Schaltfläche "Visual Editor" wäre hingegen wieder nur ein erklärungsbedürftiges Fremdwort - und damit eine Hürde für Neulinge. Und wer von den Altautoren sich partout nicht damit anfreunden will, kann den VE (und damit auch die 2 Buttons) per opt-out wieder deaktivieren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Kurze Anmerkung: Die Altautoren, die derzeit nur eine Schaltfläche sehen, werden (wenn sie eingeloggt sind) auch in Zukunft nur eine Schaltfläche sehen.--Cirdan ± 11:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Wann gehts los?

Zehn Unterstützer wären da. Viele Grüße, Luke081515 16:52, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, wir warten noch auf die detaillierte Rückmeldung der WMF zu #Umsetzung_des_Meinungsbilds_.28war:_MB_.26_Projektkonfiguration.29. @Gnom, Elitre (WMF):.--Cirdan ± 17:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Es freut mich enorm, dass das alles so schnell geklappt hat. Von der Wikimedia Foundation habe ich die Rückmeldung erhalten, dass die Freischaltung des VisualEditor für nicht eingeloggte und nicht angemeldete Benutzer in technischer Hinsicht tatsächlich wie von uns beabsichtigt möglich ist: Nach einem erfolgreichen Meinungsbild können wir auf Phabricator einen entsprechenden Bug anlegen und innerhalb etwa einer Woche aktiviert ein Entwickler dann die entsprechende Funktion.

Grundsätzlich können wir daher also mit der Terminierung des Meinungsbilds anfangen, wobei ich persönlich eigentlich die erste Märzwoche für eine Abstimmung anvisiert hatte, damit die Freischaltung zum 15. Geburtstag klappt.

Ich würde jedenfalls vorschlagen, dass wir vorher noch einmal einen Blick auf die oben angegebenen begleitenden Maßnahmen schauen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:10, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich schlage vor, den Starttermin auf in einer Woche festzusetzen, also nächsten Montag damit anzufangen. Die Abstimmung läuft dann 14 Tage. Bis zur Freischaltung bleibt uns dementsprechend mehr als ein Monat Zeit. Ich sehe derzeit keine großen Hindernisse, die den Erfolg des Meinungsbilds beeinflussen könnten, die noch aus dem Weg geräumt werden müssten.--Cirdan ± 17:20, 8. Feb. 2016 (CET)

Oh, zwei Wochen Abstimmung, Cirdan? Okay, wieder etwas gelernt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:30, 9. Feb. 2016 (CET)

@Gnom: Das ist jedenfalls die übliche Dauer. Ein wesentlich kürzerer Zeitraum wird fast sicher zur Ablehung aus formalen Gründen führen, zumal in der Sache kein Zeitdruck besteht und einige Benutzer sich wohl auch erst nochmal selbst ein Bild vom VE im Praxiseinsatz machen wollen. Eine wesentlich längere Abstimmung dürfte kaum einen Mehrwert haben. Zwei bis drei Wochen sollten es also sein.--Cirdan ± 13:17, 9. Feb. 2016 (CET)

So, ich habe mal den kommenden Montag als Startzeitpunkt eingestellt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:53, 9. Feb. 2016 (CET)

"Die Abstimmungsphase sollte nicht weniger als eine Woche nach Festlegung des Termins beginnen." Bitte nicht das MB formal daran scheitern lassen, dass es einen Tag zu früh beginnen soll, sondern einen regelkonformen Starttermin wählen. Gial Ackbar (Diskussion) 13:10, 10. Feb. 2016 (CET)

Hallo Gial Ackbar, ich dachte, die Frist ist nur eine "Soll-Bestimmung" und muss daher nicht zwingend eingehalten werden. Außerdem dient sie ja der ausreichenden Vorbereitung des Meinungsbilds, die bei der großen Anzahl an Beitragenden hier ja wohl ohnehin gegeben sein wird. Oder hat diese Wochenfrist noch eine andere Funktion? Falls du möchtest, können wir den Start aber auch verschieben. Würdest du das Meinungsbild denn aus diesem Grund formal ablehnen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:18, 10. Feb. 2016 (CET)

@Gnom: Wie das mit Soll-Bestimmungen in der WP immer so ist. Sie sind nur so lange freiwillige, wie sich keiner dran stört, dass man von Ignoriere alle Regeln Gebrauch macht. Sobald sich jemand daran stört, steht da ein strafbewertes muss ;) Und dieses Risiko sollten wir hier nicht ohne Not eingehen.

Bitte leg den Termin so fest das er frühstens am auf Donnerstag kommender Woche liegt, besser Freitag. // Martin K. (Diskussion) 13:25, 10. Feb. 2016 (CET)

Hm, einigen wir uns auf Mittwoch, dann stand das Meinungsbild etwas länger als eine Woche in dieser Box :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 13:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Na von mir aus. Verstehe ja, dass das sehr kleinlich klingt. Aber wenn man ein Meinungsbild durchbringen möchten, kann man mMn gar nciht vorsichtig genug sein - daher auch der obige Hinweis mit den Fristen. // Martin K. (Diskussion) 13:34, 10. Feb. 2016 (CET)

Linktext bearbeiten (war: Wesentlicher Schwachpunkt des VE)

Gemeldet in Phabricator
Task T55973

Gemeldet in Phabricator
Task T93854

Gemeldet in Phabricator
Task T121895

Gemeldet in Phabricator
Task T115001 Resolved

Aus meiner Sicht ist der Visaul Editor nun gut gelungen, allerdings sollte noch ein wesentlicher Punkt korrigiert werden, bevor er für alle freigeschaltet wird: Der Linktext kann nur direkt im Fließtext korrigiert werden, während der Link per Userinterface ausgewählt werden kann. Wenn ich nun den Linktext (komplett) ändern will, passiert es leicht, dass der ganze Link verschwindet. Nachdem ich einige Wutanfälle duchgemacht habe, bin ich dazu übergegangen, den Mittelteil des Linktextes zu löschen (d.h. alles außer den ersten und letzten Buchstaben), dann den neuen Linktext einzusetzen und dann den ersten und letzten Buchstaben zu löschen. Auf dieser Weise bleibt der Link erhalten, allerdings kann man das wohl kaum unerfahrenen Nutzern vermitteln. Deutlich userfreundlicher wäre, wenn man auch den Linktext per Eingabe ändern könnte. LG –Queryzo ?! 17:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Genau dazu gab es neulich ein Update: Man kann jetzt vor oder nach einem Link entweder verlinkten oder nicht verlinkten Text hinzufügen, je nachdem, wie man den Cursor platziert. Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:48, 8. Feb. 2016 (CET)

Man kann auch durch → und ← aus dem Link rein- und rauswechseln. Das von Queryzo beschriebene Problem kann ich aber nachvollziehen. Markiert man den Link komplett und tippt drauflos, ist der Link weg.--Cirdan ± 19:25, 8. Feb. 2016 (CET)

Es gibt zu dem Themenkomplex mindestens vier Bugs auf Phabricator. Dort kann man sich per SUL einloggen, den Bug abonnieren und eine kurze Bitte hinterlassen, dass er behoben wird. Man kann auch „Tokens“ (kleine Symbole) vergeben. Je mehr Benutzer sich auf diese Weise beteiligen, desto höher die Chance, dass das bei den WMF-Entwicklern als bedeutend angesehen wird.--Cirdan ± 19:39, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich hab auch versucht jemanden im IRC der für WMF arbeitet dazu zu begeistern sich das mal anzuschauen. Ob das klappt kann ich natürlich nicht sagen, aber ein Versuch ists wert. Viele Grüße, Luke081515 19:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Hi, das VisualEditor-Team freut sich immer über Rückmeldungen, aber bitte seid nett zu ihnen, wir brauchen ihre Unterstützung für dieses Projekt :-) Solche Themen sind eventuell auch unter Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen besser aufgehoben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:03, 8. Feb. 2016 (CET)

Ich habe gerade mal eine aktuell funktionierende Vorgehensweise für den Austausch des Linktextes im Handbuch beschrieben, keine Ahnung, ob ich das formal so richtig gemacht habe. Da der VE aber erfreulicherweise noch intensiv verbessert wird, frage ich mich, ob es nicht besser wäre, noch etwas zu warten, bis am VE nur noch sehr spezielle Dinge häufig und alltägliche Funktionen nur noch selten verändert werden. Ein zum Zeitpunkt der Umstellung aktuelles vollständiges und vollständig deutschsprachiges Handbuch, wäre auch von Vorteil, auch wenn es meist nur bei kniffligen Fragen benutzt wird. Die neuen Benutzer brauchen dann nicht erst einmal verzweifeln und selbst herausfinden, was alles nicht geht, und ein paar Wochen oder Monate später wäre es viel besser. Sonst müssen sie dann wieder umlernen oder ihnen als Gelegenheitsnutzer entgehen die Verbesserungen. Den gelernten Wikisyntax können sie immer gebrauchen. Habt ihr schon daran gedacht, rechtzeitig zur Umsetzung die Hilfen für Neuautoren, etwa Wikipedia:Tutorial/3 (Wikipedia:Tutorial/3a?) zu ergänzen? In enwiki habe ich dies gesehen, was auf den ersten Blick informativ aussieht. Ich sehe gerade, ihr habt schon #Hilfeseiten überarbeiten, in dem Abschnitt wird sicher noch etwas ergänzt. --Diwas (Diskussion) 23:12, 23:46, 8. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Ergänzung, Diwas! Eine entsprechende Erweiterung des Tutorials ist sicher auch eine gute Idee. Wie oben dargestellt wollen wir solche Dinge bis zum Startzeitpunkt umsetzen. Noch viel länger warten wollen wir aber eigentlich nicht, ich hoffe, das Meinungsbild findet trotzdem deine Unterstützung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:29, 9. Feb. 2016 (CET)

Jetzt schon?

Der bisherige "Workaround", um als IP den VisualEditor zu verwenden.

"Seit November 2015 können nicht angemeldete Benutzer bereits innerhalb des Wikitext-Editors über eine kleine Schaltfläche zum VisualEditor wechseln."

Diese kleine Schaltfläche gibt es bei mir aber nicht (auch wenn ich abgemeldet bin). Generator (Diskussion) 17:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Oh, okay. Ein Grund mehr, den VisualEditor ordentlich einzuführen :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 17:16, 9. Feb. 2016 (CET)

@Generator: Gerade auch in Anbetracht deiner Ladeprobleme weiter unten: Welche Browserkonfiguration benutzt du? Wenn du den Knopf nicht siehst, könnte es sein, dass da was nicht ganz richtig bzw. aktuell ist.--Cirdan ± 21:12, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich würde mich freuen, wenn Hilfe:VisualEditor vor dem Start ausgebaut wäre. Wir sollten eine gute Erklärung unbedingt auf de.WP haben. Denn das sogenannte Handbuch auf MediaWiki.org ist eine Beschreibung der Extension VisualEditor allgemein, wobei der VE je Wiki unterschiedlich eingerichtet sein kann. Außerdem richtet sich die Beschreibung dort nicht zuletzt an die Software-Entwickler, weniger an Autoren. Drittens ist der deutschsprachige Text dort nur eine Übersetzung des Englischen und kann daher nur bedingt bearbeitet werden. Schließlich ist die Hürde für Verbesserer niedriger, wenn sie den Erklärungstext hier auf de.WP bearbeiten können. Z. (Diskussion) 18:38, 10. Feb. 2016 (CET)

Warum nur für den Artikelraum?

Um ihn zu testen hab ich den VE aktiviert und zuerst geglaubt irgendwas hat nicht funktioniert. Bis ich realisiert habe, dass er offensichtlich nur im Artikelnamensraum aktiv ist. Warum ist das so? Generator (Diskussion) 17:36, 9. Feb. 2016 (CET)

The visual editor (and therefore, the pencil icon!) can only be used in article namespace, user, file, help and category namespaces. This is mainly for two reasons:

• • in several cases, other namespaces (like the ones for portals or wikiprojects) are made of a very complex system which involves transclusions and heavy templates. Sometimes these elements would not be editable in the visual editor, or the page will look too strange;
  • in so many cases, "main" spaces like the Wikipedia one are used for conversations (like FZW or FVN). While there is a button to sign in the visual editor now, there isn't a good indenting system - and anyway, the visual editor isn't designed as a tool for discussions, so it's not suitable for those namespaces either.

Anyway, if a wiki needs the visual editor in additional spaces (for example, some Wikipedias have a Draft: namespace which newbies use a lot), they just have to file a request and the developers can assess whether that it can also be enabled there or not. Hope this helps. --Elitre (WMF) (Diskussion) 18:44, 9. Feb. 2016 (CET)

ok, danke. Das erklärt auch warum ich des Bearbeitungssymbol nicht gesehen habe (eins weiter oben). Generator (Diskussion) 18:46, 9. Feb. 2016 (CET)

Da bleibt aber der erfreuliche Fortschritt, mit dem ich auch partiell positiv Bekanntschaft gemacht habe, auf gut halber Strecke stecken: Die Beteiligungsmöglichkeiten auf den Artikeldiskussionsseiten sind heutzutage schon nahezu gleich wichtig wie die Artikeleinträge selbst, wenn man als Neuling halbwegs mithalten können soll. Wenigstens für alle WP:ANR-Diskussionsseiten sollte der VE für Neuzugänge also zusätzlich startklar gemacht werden! Andernfalls müssen ja gleich zwei Zugangsarten parallel erlernt werden, damit man auch nur halbwegs dabei sein kann, ohne gleich im WP:WAR zu landen... (Dagegen sind die angeführten Portale und Wiki-Projekte weniger neuzugangsdringlich.)
-- Barnos (Post) 15:15, 10. Feb. 2016 (CET)

So schön das wäre, ist der VisualEditor dazu aktuell einfach noch nicht in der Lage. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:25, 10. Feb. 2016 (CET)

@Barnos: Es wird den VE wohl auf absehbare Zeit nicht für Diskussionsseiten geben. Er beherrscht zum Beispiel keine Einrückungen. Das Ziel der WMF ist es, Diskussionsseiten durch ein besseres System zu ersetzen. Mit LiquidThreads(?) und Flow hat es nicht geklappt, aber in diese Richtung soll es wohl gehen. (Wenn es dich genau interessiert, such ich dir den Phabricator-Task dazu raus, wenn ich zuhause am Rechner bin.)

Wir könnten, wenn wir wollten, den VE für alle Namensräume aktivieren, aber hilfreich wäre das wie gesagt kaum und damit zusaamenhängende Bugs würden nicht gefixt.--Cirdan ± 15:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Zu suchen brauchst Du nicht, Cirdan, bin eher der Nur-Anwender-Typ (und nur, wenn andere schon fehlerfrei vorgeprobt haben). Dass aber einstweilen nicht mehr getan wird, um auch die Diskussionsseiten VE-fähig zu ermöglichen, halte ich wie gesagt für fatal: eine allererstrangige Aufgabe für die Wikimedia-Software-Entwickler! -- Barnos (Post) 15:57, 10. Feb. 2016 (CET)

Warum gibt es den VisualEditor nicht für Diskussionsseiten?

Ich denke ist ist sinnvoll dieses Thema hier mal anzuschneidne, da diese Frage ja umseitig mehrfach aufgekommen ist (@Jojhnjoy, AnnaS.aus I., Man77:)

Soweit ich das als nicht an der Entwicklungs(sgeschichte) des VE Beteiligter beurteilen kann, sind das hier wohl die wesentlichen Gründe dafür, dass der VE auf Diskussionseiten (aktuell) nicht aktiviert werden kann:

• Es gibt etliche Diskussionsseiten, die um ein vielfaches länger sind als die zugehörigen Artikel (man denke nur mal an die Wikipedia_Diskussion:Kurier. Und da der VE eine Seite immer als ganzes bearbeitet, stößt man damit schlicht an die Grenzen dessen, was sich im Browser überhaupt bearbeiten lässt. Wer viel mit irgendwelchen Heleferlein und AddOns arbeitet, hat es sicher schon mal erlebt, dass im der Browser sogar im WikiText-Editor einfriert oder abschmiert, wenn er bei einer umfangreiche Diskussionseite den Haupt-Edit-Dialog öffnet.

• Dann treten auf Diskussionseiten Bearbeitungskonflikte wesentlich häufiger auf als auf ANR-Seiten. Und da der VE die Seite immer als ganzes bearbeitet, würde sich dieses Problem wohl noch deutlich verschärfen und zu erheblichen Frustration bei allen beteiligten führen.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn auch die Diskussionsseiten einfacher bearbeitet werden könnten als bisher. Aber der VE ist dafür eben nicht das richtige Werkzeug, weil er eben speziell auf den ANR zugeschnitten ist und die Diskussionseiten eben ihre ganz eigenen Anforderungen haben. Daher gab es ja seitens der WMF auch schon mehrere Versuche auch für die Diskussionseiten ein neues System zu entwickeln, was (a) einfacher zu bedienen ist und (b) viele der Problem löst, die auch alt eingesessenen Autoren ziemlich auf den Nerv gehen (z.B. die ständigen Bearbeitungskonflikte und die fehlenden Bezüge zwischen einzelnen Beiträgen). Leider sind diese Initiativen (also Liquid Threads und Flow) bisher immer an technischen und politischen Problemen gescheitert. Bezeichnenderweise wurde dabei von Seiten der Community häufig das Argument vorgebracht, dass man ja nicht auf sowas wie Flow umsteigen könne, weil dann ja die Diskussionsseiten ganz anders zu bedienen seien, als der ANR. Und das ist dann der Punkt, an dem sich die Katze selbst in den Schwanz beißt...

Meiner Meinung nach wäre es daher ein Fehler, hier nach dem Prinzip „alles oder nichts“ vorzugehen und Verbesserungen in einem Bereich zu verhindern, bloß weil man im anderen Bereich noch nicht so weit ist. Gehört es nicht gerade zum Grundprinzip eines Wikis, Heterogenität akzeptiert, wenn man dadurch positive Initiativen fördern kann, statt alles auf dem gleichen niedrigen Niveau einzufrieren.

Mit einer solchen innovationsfeindlichen Stagnationsspirale würden wir uns wohl über kurz oder Lang selbst ins Abseits befördern. In der Zeit, in der wir jetzt schon bei diesem Thema auf der Stelle treten, hat sich das übrigen Web in Sachen Usability rasend weiterentwickelt. Und während man im Zeitalter vor Mobile und Facebook, die Nutzer tatsächlich noch nötigen konnte, für irgendein Forum oder Wiki irgendeine spezielle Syntax zu lernen, akzeptierten das heutzutage eigentlich nur noch IT-affine Nutzer. Da IT-Affinität aber nicht die Kernkompetenz ist, die gute Autoren für unsere vielfältigen Themengebieten auszeichnet, verlieren wir dadurch jeden Tag potentielle Autoren. // Martin K. (Diskussion) 11:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Der Visual Editor ist zu einem Teil in Wikis in Namensräumen aktiviert, wo er nichts verloren hat, Beispiel: das Wikimania-Wiki vom Vorjahr. Signieren mit dem Standardeditor im Standardnamensraum nicht möglich, und ich hab extra eine halbe Stunde Hilfeseiten gelesen, um nicht den Editor wechseln zu müssen. Ich bin leider davon ausgegangen, dass ein Klick auf "bearbeiten" einen Editor öffnet, mit dem ich eine vorgesehene, triviale Bearbeitung machen kann. Ist aber nicht so.

Deine IT-nichtaffinen Benutzer werden wir aber auch mit Visual Editor verlieren, nämlich an dem Punkt, an dem wir sie über Diskussionsseiten in die Community integrieren wollen. Und potentielle Autoren, wie auch immer man die definiert, verlieren wir sowieso auf allen Ebenen, wobei der Editor sicher nicht die primäre ist. Als potentieller Autor hätt ich aber eher dafür kein Verständnis, wenn mein Editor bei der Liste der Baudenkmäler in Viersen (A–F) nicht mitspielt, als wenn ich bei einer hochgekochten Kurierdiskussion in einen BK gerate. Und nebenbei gesagt scheint mir der Visual Editor alt genug zu sein, um eine "Abschnitt-bearbeiten"-Funktion zu haben, so sie essenziell für einen richtigen Rollout sein sollte.

Meiner Meinung nach ist es ein Fehler, die Arbeitsumgebung komplizierter und dmit weniger intuitiv zu machen, indem an einer Stelle sich hinter einem Link der eine Editor, an anderer Stelle hinter demselben Link ein anderer Editor verbirgt. Zumindest wäre dann die „halbe“ Variante als die abweichende und alternative anzuführen und nicht die voll einsatzfähige. Ich weiß zwar nicht, warum ich das kursiv gesetzt habe, aber vielleicht werde ich meine Stimme in Zukunft nicht mehr begründen. Überzeugen wird es mich nicht, wenn ich mit FanboyInnen diskutieren darf, die von ihrer Wahrheit so überzeugt sind, dass sie andere als ihre Schlüsse offensichtlich nicht wahrhaben wollen. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 12:40, 17. Feb. 2016 (CET)

*Reinquetsch @Man77: Ich sehe mich nicht als FanBoy (dafür benutze ich selbst den VE erst viel zu kurz und keinesfalls durchgehend), sondern unterstütze diese MB vor allem deshalb, weil ich es (auch aus meiner Support-Team-Erfahrung heraus) wichtig finde, die technischen und sozialen Einstiegshürden für die WP so weit wie möglich zu senken um mehr Menschen zur Mitarbeit an diesem Projekt zugewinnen. Und in dieser Hinsicht ist schon Neunutzern erstmal eine möglichst niedrige Hürde (wie den VE) vorzusetzen - selbst dann wenn man die hohe Hürde (de Wikitexteditor) nicht abschaffen kann. Wenn man schon mal ein Stück den Berg hinauf gewandert ist, ist die Motivation wesentlich höher, dort etwaige Hindernisse zu überwinden, als wenn man direkt am Fuße des Berges vor einer hohen Felswand steht.

Wenn Du das anders siehst ist Dir das natürlich unbelassen (dafür ist es ein Meinungsbild). Es ging mir bei diesem Post vor allem darum, zu klären, warum es so ist, wie es ist.

P.S.: Die Kursive verwende ich übrigens, um zwei Textebenen von einander zu trennen – oben die sachliche Darstellung von meiner persönlichen Wertung.' // Martin K. (Diskussion) 13:20, 17. Feb. 2016 (CET)

da du mich oben verlinkt hattest: mir geht es nicht darum, Neuerungen zu blockieren, weil es Neuerungen sind - mMn ist jede sinnvolle Neuerung sehr wichtig und auch ich finde, dass Neuautoren gefunden und gehalten werden müssen. Aber insgesamt sehe ich gerade diesen Punkt (und ich verstehe schon, wieso es diesen Unterschied ANR/Disks usw. gibt) als einen sehr wichtigen und teils auch sehr verwirrenden Punkt an - ich gehe da mit Mann77 konform: momentan haben neue User oft schon Schwierigkeiten, mit einem Doppelpunkt ihren Beitrag einzurücken - die Verwirrung wird umso größer, wenn sie vorher die WYSIWYG-Möglichkeit hatten. Ich habe mich in der letzten Zeit öfter mit Neuautoren ausgetauscht und ein Punkt, der sehr oft angesprochen wurde war: "Man hat das Gefühl, man kommt in eine eingeschworene Insider-Gemeinschaft, die auch niemanden reinlassen möchte". Das wird mMn verschärft werden, wenn wir Neulingen signalisieren: im ANR machen wir es euch leicht - bei den Diskussionen gibt es aber noch einmal eine "Hürde" (und die fängt schon an, wenn du eine "Frage als Neuling" oder "Frage zur Wikipedia" stellen möchtest). Es ist aber auch wichtig, dass Neuautoren sich in Diskussionen einbringen können und so auch am Rest Wikipedias beteiligt werden, allein, um so dieses "Gemeinschaftsgefühl" auch aufbauen zu können. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:53, 17. Feb. 2016 (CET)

@AnnaS.aus I.: Ich teile Deine Einschätzung zur abschreckenden Wirkung der Diskussionsseiten. Es ist schon heute so, dass viele Neunutzer, die im ANR noch halbwegs zurechtkommen an der Bearbeitung der Diskussionseiten scheitern, weil sie nicht mal verstehen, dass man überhaupt auf "Bearbeiten" klicken muss, um jemandem zu antworten. Signieren und Einrücken sind da ja fast schon Fortgeschrittenentechniken. Das ist wirklich ein Problem, was wir angehen müssen.

Nur glaube ich eben nicht, dass wir dieses Problem dadurch lösen, das wir es künstlich in den ANR verlängern, wenn es dort Lösungen gibt, die für Neulinge besser funktionieren. Und das die WMF eines Tages mit einem ganz tollen, perfekt durchdachten Komplettsystem um die Ecke kommt, dass dann all diese Probleme löst und von allen begeistert aufgenommen wird, das werden wir wohl nie erleben. Und deshalb ist mir persönlich in dieser Sache der Spatz in der Hand lieber als die Taube auf dem Dach. // Martin K. (Diskussion) 13:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Den letzten Punkt möchte ich auch nochmal betonen: Es wird eine Hürde verschoben, keine neue aufgebaut. Mit dem VE kann man den ANR ohne Vorkenntnisse bearbeiten. Das ist insbesondere für diejenigen ein enormer Vorteil, die gar nicht Teil der Community werden, sondern nur ab und an etwas korrigieren bzw. ergänzen möchten. Gerade diese Gruppe kann uns bei der Wartung und Aktualisierung entlasten. Cirdan ± 14:09, 17. Feb. 2016 (CET)

Sehr bedenkenswerter Aspekt, Anna, den Du hier einbringst: Man ist als Neue(r) ohnehin noch unsicher, trifft auf eine eingespielte und wenn es zur Sache geht oft ruppige Mannschaft – und soll anscheinend gar nicht mitdiskutieren können. Wer soll sich da bei allen nett gemeinten Einladungsbemühungen ernstgenommen und angenommen fühlen?

Der VE, so wie ich ihn bislang erprobt habe, ist ein Fortschritt für kleinschrittige Nachbesserungen an existierenden Wikipedia-Artikeln, ein gut brauchbares Instrument für unterwegs und für IPs. Wer sich seiner bedient, kann als Helfer und Wasserträger gute Dienste leisten – zum Mitgestalter im enzyklopädischen Projekt kann er allein damit aber nicht werden.

Nun bin ich allerdings sowieso der Meinung, dass die wenigsten da draußen noch ohne solide Insider-Begleitung hier nachhaltig andocken werden. Es läuft nahezu alles einigermaßen Ergiebige auf eine mehr oder minder persönliche Unterstützung der Startphase hinaus. Ob in der Online-virtuellen- oder in der Face-to-face-Schulung muss man also ohnehin von vornherein klarmachen, dass das Wikipedianer-Komplettpaket nur über den Quelltext zu haben ist: Der VE ist einstweilen nicht mehr als ein willkommenes Zubrot!
-- Barnos (Post) 07:34, 18. Feb. 2016 (CET)

Zeit und Resourcenverbrauch

Der VE ist logischerweise langsamer und speicherintensiver als der Texteditor. Ich habe meine Erfahrungen unter Kontra eingetragen. Mir ist klar, dass das nur ein Beispiel ist aber mir ist kein besserer Weg eingefallen um die Dimensionen zu verdeutlichen. Bei älteren PCs kann das durchaus zu einem Problem werden. 20 und 35 MB zusätzlicher Speicherverbrauch und 10-20 Sekunden Wartezeit beim Bearbeitungsstart ist auf jeden Fall nichts was man ignorieren darf. 3 Sekunden warte ich auf diesem PC immer und für größere Artikel wie Bürgerkrieg in Syrien (ca 20 Sekunden) und Chronik des Bürgerkriegs in Syrien 2011 (ca. 7 Sekunden) dauert es dementsprechend länger. Generator (Diskussion) 18:05, 9. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das wieder zu entfernen, denn es ist kein Argument gegen die Einführung des VisualEditor als Alternative. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Antwort auf die Entfernung unter Kontra: das ist kein Argument gegen den Vorschlag, da ja niemandem der Wikitext-Editor weggenommen werden soll. Und bei mir lädt das übrigens nach ca. sieben Sekunden:

Natürlich ist das ein Kontraargument weil nach der Einführung jeder Neuling - bevor er erstmals einen Artikel bearbeiten kann - erstmal warten muss. Jemand der sich hier nicht auskennt wird natürlich auf "bearbeiten" klicken und nicht auf "Quelltext bearbeiten". Generator (Diskussion) 18:11, 9. Feb. 2016 (CET) P.S.: Dass man als Fan des VE dieses (in meinen Augen sehr gewichtige) Kontraelement nicht im MB stehen haben will ist mir schon klar ;-)

Kannst du erläutern, inwiefern das ein Argument gegen die Einführung ist? Bei mir lädt "Schamane" übrigens innerhalb von 7 Sekunden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Nochmal: Weil nach der Einführung für IPs jeder Neuling vor dem Bearbeiten erst mal warten muss (auf meinem PC !mindestens! 3 Sekunden bei jedem Artikel). Und ich kann mir gut vorstellen, dass ältere PCs und schwache Mobilgeräte noch wesentlich länger brauchen und auch unter Umständen Probleme mit dem zusätzlichen Speicherverbrauch haben (die 10-20 MB zusätzlichen Speicherverbrauch wurden erst gemessen, nachdem er sich wieder eingependelt hat. Bei der Initialisierung hat er bis zu 40 MB verbraucht). Generator (Diskussion) 18:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Okay, und warum sollte das ein Argument dagegen sein, Neulingen diese Möglichkeit anzubieten? Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:25, 9. Feb. 2016 (CET)

MMn spricht unabhängig davon, ob das tatsächlich gegen die vorgeschlagen Einführung spricht oder nicht, nichts dagegen das als Information drin stehen zu lassen - aber bitte deutlich kürzer und ohne die MB-Angaben (30MB mehr Arbeitsspeicherverbrauch sind in Zeiten in denen selbst Smartphones 2 und mehr Gigabyte Ram haben wirklich kein Argument mehr). // Martin K. (Diskussion) 18:30, 9. Feb. 2016 (CET)

Die MB kann man von mir aus rausnehmen. Aber bei den Zeiten einfach die kürzensten Erfahrungswerte zu nehmen ist IMHO keine Option. Von mir aus kann man einen Zeitrahmen angeben (Je nach PC 7 - 20 Sekunden) der die Erfahrungen wiederspiegelt. Generator (Diskussion) 18:38, 9. Feb. 2016 (CET)

Weil dieseben Leute deren Einstiegshürde gesenkt werden soll ("Die Einstiegshürde für Neuautoren, die noch nie etwas mit einer Auszeichnungssprache gemacht haben und daher vom Wikitext-Editor häufig abgeschreckt werden, wird deutlich gesenkt.") erst mal den gegenteiligen Effekt erfahren, weil sie warten müssen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Generator (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2016 (CET)

Okay, ich kann es nachvollziehen. Aber bitte mäßige deinen Ton. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:40, 9. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK)Stimmt, allerdings ist sowas bei RIAs nicht unüblich. Wenn man z.B. das Gmail-Webinterface oder ein größeres Dokument in Google-Docs öffnet dauert es ähnlich lang – und trotzdem würden da auch Anfänger nicht auf die Idee kommen, dass sie mit einem Quelltext-Editor besser bedient wären.

Gerade wenn man bedenkt, dass Neuautoren ja nicht so zwischen Artikeln springen wie unsereins, sondern sich eher länger mit einem Artikel beschäftigen dürften, bevor sie etwas speichern halte ich die Ladezeit für verschmerzbar. Und auch die Performance ist mittlerweile durchaus im annehmbaren Bereich – zumal hier-zu-wiki auch der WikiText-Editor mitunter ewig braucht, wenn irgendein JS-Helferlein aktiv ist, dass dann mal eben den gesammten Quelltext scannt. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Das kommt halt immer darauf an wie man seine Prioritäten setzt. Ich will ja keinem vorschreiben wie er abzustimmen hat. Aber es ist eben ein Kontrapunkt, den man beachten muss. btw: Ich bin Softwareentwickler und eigentlich sagt man in unserer Branche, dass alles, was länger als 3 Sekunden braucht, den User aufregt. Generator (Diskussion) 18:52, 9. Feb. 2016 (CET)

Hm, dann sind Gmail und GDocs zwei ziemlich aufregende Produkte :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:16, 9. Feb. 2016 (CET)

@Generator: Nun, dann hat die Software-Entwicklung aber bis vor kurzem auf ganzer Linie versagt ;) Erst dank höherer Prozessorgeschwindigkeiten und SSDs schaffen es heute Standardprogramme beim Starten unter diese 3s. MMn muss man in dieser Hinsicht zwischen einmaligen Hochfahrzeiten und wiederholt auftreten Delays unterscheiden. Ersteres ist (wie hier beim VE) viel weniger nervtötend, als wenn man durch irgendwelche Prozesse ständig in seinem Arbeitsfluss ausgebremst würde.

Natürlich wäre schneller wünschenswert. Aber als Entwickler kannst Du sicher abschätzen, wie schwierig es ist ein JS-Anwendung zu schreiben, die mit dem hiesigen WikiText/Vorlage-Wirrwar zu rechtkommt. // Martin K. (Diskussion) 19:52, 9. Feb. 2016 (CET)

@Generator: Es hat doch nach wie vor jeder Benutzer die Auswahl, welchen Editor er benutzt. Wer mit dem Visual Editor Ladeprobleme hat, kann problemlos weiterhin den Quelltext-Editor benutzen. Nach meiner persönlichen Einschätzung ist die abschreckende Wirkung von Wiki-Syntax und der überladenen Wiki-Quelltexteditor-Oberfläche, die aussieht wie aus dem letzten Jahrtausend, wesentlich gravierender als die paar Sekunden Ladezeit.--Cirdan ± 21:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Dass der VE beim ersten Mal ziemlich lange braucht, liegt übrigens daran, dass der JavaScript-Code des VE selbst ein 2MB-Brocken ist - und der muss eben erst mal geladen werden. Bei jedem weiteren Edit liegt er dann im Browser-Cache, womit es deutlich schnell geht. Schamane bruach bei mir 5 Sekunden. // Martin K. (Diskussion) 18:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Ladezeiten

Mich wundert, dass die Geschwindigkeit des VisualEditors immer noch gerne kritisiert wird. Das war definitiv ein wichtiger Punkt als der VE eingeführt wurde, aber inzwischen läd er in einem Augenblick. Ich kann weder auf dem potenten Arbeitsrechner noch auf dem diesbezüglich deutlich schwächeren Tablet über wackeliges WLAN einen Zeitunterschied zum Öffnen des Quelltexteditors wirklich erkennen. Die Ausnahme davon sind ganz riesige Artikel, wo aber auch eher das Laden der Seite selbst als das des VEs dauert, was also heisst, dass man den Unterschied bemerkt, wenn man die Seite öffnet und direkt auf Bearbeiten klickt, aber eher nicht, wenn man die Seite erstmal zumindest anliest bevor man sie bearbeiten will. Aber das sind eben gefühlte Werte. Gibt es irgendwo Vergleichs-Benchmarks? Im MB selbst ist zwar genau auf die Worte "relativ lange" (Ladezeit) ein PDF verlinkt, da sehe ich aber keinen Vergleich zwischen Quelltexteditor (d.h. dem Aufrufen einer komplett neuen Seite) und dem VE (d.h. der umfangreichen Umgestaltung der bereits geöffneten Seite). Ein solcher würde mich interessieren. --YMS (Diskussion) 09:25, 17. Feb. 2016 (CET)

Hi YMS, leider habe ich keine besseren Informationen dazu gefunden. Die Ladezeit hängt von vielen Faktoren ab: verwendeter Computer, Browser, Browseraddons, Benutzerskripte und so weiter. Es gibt sogar Fälle, in denen der VisualEditor mittlerweile schneller lädt als der Wikitext-Editor. Bei den meisten Leuten scheint die Ladezeit jedenfalls mittlerweile ein akzeptables Niveau erreicht zu haben. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:39, 17. Feb. 2016 (CET)

@YMS: Der messbare Ladeunterschied dürfte vor allem auf die Ladezeit des Editor-Scripts selbst zurückzuführen sein. Während der WikiText-Editor eigentlich nur eine ein Standard-HTML-Eingabe-Feld mit ein paar Zusatzbuttons ist (vergleichbar Notepad), ist der VisualEditor ja eine relativ komplexe JavaScript-Anwendung (vergleichbar Word), die zudem den kompletten MediaWiki-Renderer simulieren muss (also das Ding, was auch WikiText und Vorlagen normales HTML macht). Und diese 1-2MB schwere Anwendung muss halt erstmal auf die Client-Seite geladen werden. Das passiert aber i.d.R. nur einmal am Anfang; danach liegt das VE-JavaScript im Browser-Cache, von wo aus es eigentlich ohne Verzögerung gestartet werden kann. Das was dann noch nachgeladen werden muss, sind zum einen die Inhalte der zu editierenden Seite sowie irgendwelche speziellen Module (z.B. zur Bearbeitung von Vorlagen).

Das führt dazu, dass die Ladezeit des VE gerade bei denen am höchsten sein dürfte, die ihn selten oder zum ersten Mal nutzen (weil er dann ja noch nicht oder nicht mehr im Cache liegt). Wer die Geschwindigkeit des VE realistisch beurteilen möchte, sollte ihn daher nicht nur einmal öffenen, sondern ihn mehrfach in verschiedenen Artikeln ausprobieren. // Martin K. (Diskussion) 10:24, 17. Feb. 2016 (CET)

@Generator, MSchnitzler2000, MannMaus, Thogo, Sargoth,User:Codc Da Ihr ja umseitig die Geschwindigkeit des VE bemängelt habt, würde ich Euch gerne folgende Nachfragen stellen:

1. Habt ihr den VE nur einmal in einem Artikel ausprobiert, oder wiederholt und in verschiedenen Artikeln? Da beim ersten Mal die gesamte Logik mitgeladen werden muss, dauert das nämlich erheblich länger als die folgenden Bearbeitungen. Und die generelle Performance hängt natürlich auch von der Länge und Komplexität (Vorlagen, Bilder, etc.) des zu bearbeiten Artikels ab.
2. Wie sieht Eure Rechnerausstattung aus? Konkret: Wie alt ist Euer Rechner? Wieviel RAM hat er? Arbeitet Ihr vielleicht mit einem leistungsschwächeren Tablet oder Netbook?
3. Welchen Browser verwendet Ihr und in welcher Version? Die Javascript- und Render-Performance hat in den letzten Jahren erheblich angezogen. Und mit sowas wie dem Interent-Explorer <=10 sollte man sich heute generell nicht mehr ins Netz trauen.
4. Habt Ihr vielleicht irgendwelche Addons installiert, die im Zusammenhang mit dem VE vielleicht Probleme machen? Neben sowas wie NoScript oder rigorosen Adblockern könnten das auch Browser-Komponenten von Virenschutzprogrammen sein. Was sich natürlich auch auf anderen Seiten negativ bemerkbar macht...

Wäre schön, wenn Ihr den VE nochmal auf einem anderen Rechner/Browser an verschiedenen Artikeln testen würdet, um Euch ein objektiveres Bild zu machen. // Martin K. (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2016 (CET)

1. Mehrfach in Spielwiesen
2. Daran liegt es sicher nicht (Debian GNU/Linux, 16 GB RAM, Athlon II X4)
3. Iceweasel (Debian-Variante des Firefox)
4. Nur Werbeblocker und Ghostery die in der WP arbeitslos sind. Kein Virenscanner o.ä.

--codc ^Disk 12:24, 17. Feb. 2016 (CET)

1. einfach nur mal so querbeet (bevorzugt aber große Seiten mit viel Einzelnachweisen). Aber definitiv mehr als nur ein paar mal.
2. Mein Rechner ist schon ziemlich alt >5 Jahre. 3GB Ram.
3. Firefox 43.0.4
4. AdBlockPlus (sonst nix).

Generator (Diskussion) 13:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Beim Thema Ladezeit habe ich mich auf die Angabe in der Kontra-Liste bezogen. Das ist ja nur einer von zahlreichen Mängeln des VE. Persönlich werde ich den VE sowieso nicht benutzen, weil der Wikitext wesentlich einfacher zu handhaben ist als dieser völlig unübersichtliche VE. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 16:07, 17. Feb. 2016 (CET)

hallo Martin K., meine Konfi habe ich schon öfter mal dargestellt, ich mag das nicht so oft machen, hat ja auch was Privates. Es geht auch nicht darum, mir ein objektives Bild zu machen - solange es mir subjektiv zu lange dauert und ich daher, wenn ich anderen Sprachversionen was bearbeitet oder einen Link kopieren will, genervt zum Quelltext wechsel, ist es noch nicht schnell genug. Objektives Datum: Wordpressgegeschwindigkeit.−Sargoth 17:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Mängel bemängelt, so ganz allgemein, ehrlich gesagt auch die mir noch unbekannten, von denen ich vorne gelesen habe.

Ich fand die Idee ganz gut, hatte den Editor auch in Gebrauch. Irgendetwas funktionierte da nicht - Kategorien? Keine Ahnung, und die zwei Auswahlmöglichkeiten habe ich dann durcheinandergebracht, weil, ich brauchte ja doch beides. Das hätte mich als Neuling hier auch mehr gestört als heute.

Ich hatte dann Probleme mit nachzusichtenden Artikeln vermutlich wegen Win 10, zunächst in einem Browser, dann in allen (Chrome, FF, IE, Edge). Das hatte ich irgendwann auch auf WP:FZW bemängelt und dann rausgefunden, dass mit dem Abschalten dieses Editors das Problem gelöst ist. Das dürfte unangemeldete Leser aber nicht betreffen. Von Ladezeiten habe ich nichts geschrieben, jedenfalls nicht bewusst. Die waren für mich unproblematisch. --MannMaus 18:19, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte einfach nur meinem Vorredner zugestimmt, dass mich die im MB ja schon vorgegebenen Contra-Argumente überzeugen. --MannMaus 18:41, 17. Feb. 2016 (CET)

Martin, ich weiß nicht, wo ich die Geschwindigkeit bemängelt hätte... ;) Ich will nur einfach kein unfertiges Zeug den wikiunerfahrenen Leuten zumuten und habe daher gegen die Einführung zu diesem Zeitpunkt gestimmt. Der Leser ist kein Betatester. --Thogo 19:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Wir muten unseren Lesern doch auch „unfertige“ Artikel zu, so what? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Es geht nicht um Inhalte, sondern um Werkzeuge. Inhalte sind auch nützlich, wenn es noch andere Inhalte gäbe, die nicht dabei sind. Werkzeuge sind einfach kaputt, wenn Teile fehlen oder nicht richtig funktionieren. --Thogo 03:20, 20. Feb. 2016 (CET)

@Thogo: Was sind denn deiner Ansicht nach die Teile des VisualEditors, die „fehlen oder nicht richtig funktionieren“? Ich kann bei der alltäglichen Arbeit keine Mängel feststellen – außer, dass ich manches im Quelltext schneller lösen kann, als im VisualEditor, was aber umgekehrt ganz genauso ist (z.B. Management von Einzelnachweisen und Literaturangaben) und vor allem damit zu tun hat, dass ich den Quelltext schon seit mehr als einem Jahrzehnt kenne.--Cirdan ± 20:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Ersteller des Meinungsbilds haben dankenswerterweise diese Seite verlinkt, wo du die Antwort auf deine Frage findest und die mich davon überzeugt hat, dass das Ding nicht ausgereift genug ist. --Thogo 22:02, 20. Feb. 2016 (CET)

Dir ist klar, dass ein großer Teil der dort aufgelisteten Punkte auf „veraltete Software-Infrastruktur“ bzw. „schlampige Programmierung an anderer Stelle“ zurückzuführen ist und daher im Rahmen der VisualEditor-Entwicklung gar nicht behoben werden kann? Das, was übrig bleibt, ist die fehlende Richtext-Bearbeitung von Template-Feldern (was aber ein Rand-Phänomen ist, das zeitnah analog zur Richtext-Einzelnachweisbearbeitung gelöst werden kann), sowie einige Restprobleme mit exotischem Markup, die von so niedriger praktischer Relevanz sind, das sie bisher nicht angegangen wurden. Wenn diese Punkte aus deiner Sicht alle Vorteile des VisualEditors aufheben (allein schon die Template-Bearbeitung sowie die Tatsache, dass wir kaum noch unbeschriftete Einzelnachweise und ref-Kuddelmuddel haben werden), weiß ich auch nicht.--Cirdan ± 23:11, 20. Feb. 2016 (CET)

Die Ladezeit des VE dürfte unproblematisch sein. Was stört, ist das nochmalige Rendern des Artikel-Quelltextes, der bei einem lahmen System und langen komplexen Artikeln vermutlich mehr als eine Minute dauern kann und gerade lange Artikel bieten oft viel Anlass zur Bearbeitung. Das ließe sich natürlich nur durch Ausblenden von Artikelinhalten im VE wesentlich verringern.

@Gnom: Es gibt sogar Fälle, in denen der VisualEditor mittlerweile schneller lädt als der Wikitext-Editor. Das bezieht sich sicher auf die Einstellungsvariante des Wikitext-Editors, bei der zusätzlich die Vorschau mit eingeblendet wird? Oder auf die Verwendung aufwendiger Gadgets? Oder sind das extrem einfache Seiten, wo es eh nicht in Gewicht fällt?

@Martin Kraft: Die Fragen können wohl helfen, etwaige Bremsen zu beseitigen, aber sie entkräften nicht das Argument. Es geht doch wohl darum allen Benutzern den VE verfügbar zu machen, nicht nur denen mit einem neuen oder aufgeräumten System. Gerade die weniger Technikaffinen werden eher mit angezogener Handbremse unterwegs sein. --Diwas (Diskussion) 21:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Jein. Auch wenn ich dazu keine Statistiken habe, könnte ich mir schon vorstellen, dass der durch schnittliche Wikipedia-Leser mittlerweile technisch besser ausgestattet hat, als viele der (nennen wir es mal) Technik-Traditionalisten unter den Autoren. Irgendwelche mit Linux wieder fit gemachten alten Rechner findet man in der freien Wildbahn jedenfalls nicht so oft. Und die Sicherheitsmechanismen, die auch eher internetaffine Nutzer verwenden, gehen mitunter auch die Performance...

Natürlich wäre es ideal, wenn der VE überall gleichermaßen problemlos laufen würde. Aber man muss eben auch an erkennen, dass es sich beim VE um ein echtes Stück Software handelt, die als solche natürlich auch höhere Systemanforderungen hat als eine einfache Website mit Formular (wie beim WikiText-Editor). // Martin K. (Diskussion) 22:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Das heißt das Argument betrifft unterschiedliche Benutzer mehr bis garnicht, aber ist damit nicht völlig ausgeräumt. Da hatte ich wohl VE für alle zu wörtlich genommen. Jedenfalls ein Argument die Schaltfläche zum VE nicht nur mit Bearbeiten zu beschriften. --Diwas (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Markierung für Statistikzwecke

Hat nicht unbedingt etwas mit dem MB zu tun, wäre aber bei Annahme evtl. eine Überlegung wert: Könnte man bei IP-Edits in der Zusammenfassungszeile ein Token einfügen, das anzeigt, welcher Editor benutzt wurde. Möglicherweise gibt das Hinweise darauf, wie sich die Attraktivität für unangemeldete Benutzer steigern lässt. --Zinnmann d 15:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Hallo Zinnmann, gute Idee, das gibt es schon, und zwar die Markierung "visuelle Bearbeitung". Studien und Statistiken zum VisualEditor findest du hier und  hier. Die jeweils letzten Änderungen, die von nicht angemeldeten Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia mit dem VisualEditor getätigt wurden, findest du hier. Aktuell sind das fast ausschließlich Bearbeitungen von der mobilen Website, die nutzt den VisualEditor nämlich bereits. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:41, 11. Feb. 2016 (CET)

Zwischenfrage hierzu: mir ist aufgefallen, dass es u.a. auf VM teilweise User gemeldet wurden, weil sie xyz geändert haben (z.B. etwas entfernt haben), in der Zusammenfassung aber erschien: Rechtschreibfehler korrigiert. Der meldende User ist dann davon ausgegangen, dass jemand versucht hat, seinen wahren Editgrund irgendwie "zu verschleiern". Ergebnis war aber oft: "das ist eine mobile Bearbeitung und da ist das ein Zusammenfassungsgrund zum anklicken". Ist das eine Einstellung des VE - oder hat es rein mit der mobilen Version zu tun? Gruß --AnnaS.aus I. (Diskussion) 13:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich finde nirgends vorgefertigte Zusammenfassungstexte zum Anklicken. Wenn ich in der mobilen Version den Quelltext bearbeite (also gerade nicht den VisualEditor verwende), steht in der Zusammenfassungszeile ein Platzhalter "Beispiel: Tippfehler korrigiert, Inhalt hinzugefügt", aber das ist weder eine Dropdown-Box, noch wird das als Eingabe übernommen, wenn ich gar nichts eingebe. Im VisualEditor (egal ob mobil oder in der Desktop-Version) lautet ein ähnlicher Platzhalter "Beschreibe, was du geändert hast". Entweder bezieht sich das von dir beschriebene auf alte Implementierungen des mobilen Quelltexteditors (heute nutzt er das HTML5-Placeholder-Attribut; die Gefahr, dass das versehentlich als Eingabe übernommen wird, sollte auch bei älteren Browsern nicht bestehen), oder das ist irgendwo ein Tool, eine Einstellung oder eine Browserspezialität, die ich auf meinem Rechner nicht gefunden habe. --YMS (Diskussion) 14:06, 17. Feb. 2016 (CET)

Ok, es kann sein, dass das zwischenzeitlich geändert wurde, denn in den letzten ca. 2 Wochen habe ich diesen Text nicht mehr gelesen. Aber es erübrigt sich ja dann hier sowieso, wenn es diese Einstellung im VE nicht gibt. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:13, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich meine, mich zu erinnern, dass diese vorgefertigten Bearbeitungskommentare irgendeiner Handy-Applikation für iOS oder Android entstammen, benutze aber keine der beiden, sodass ich es nicht mit Sicherheit sagen kann. -- hgzh 19:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Jo, in Android gibts in der Tat ein paar vorgefertigte Begründungen zum Anklicken. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Umsetzung des Meinungsbilds 2 (war: Wink mit Zaunpfahl)

Irgendwie verklungen: „Für alle schon jetzt angemeldeten Benutzer soll deshalb alles beim Alten bleiben. Wer also den VisualEditor derzeit nicht als Beta-Funktion aktiviert hat, dem wird auch weiterhin nur der Wikitext-Editor über eine einzelne „Bearbeiten“-Schaltfläche angezeigt.“ gibts nicht, wie PC ein STück drüber schon festgestellt hat. Entweder richtigstellen (das einmalige Opt-out ist IMHO verschmerzbar) oder Start verschieben und technische Lösung suchen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 20:20, 15. Feb. 2016 (CET)

@MGChecker: Es gibt die Zusage der WMF, dass das (ggf. durch einen Eingriff in die Datenbank) ganz genauso umgesetzt werden kann, wie es umseitig steht. Abgesehen davon ist es auch egal, da ja ohnehin nur umgesetzt wird, worüber abgestimmt wird und bestimmt nichts anderes.--Cirdan ± 21:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Und es gibt die Gegenaussage von PerfektesChaos, dem ich da ehrlich gesagt sogar mehr vertraue als der WMF… Ne Antwort auf seine Rückfrage gabs da nicht. Und wenns doch nciht geht war das MB für die Tonne und das Thema ist die nächsten Monate verbrannt. Toll. --MGChecker – (📞| 📝| ) 21:29, 15. Feb. 2016 (CET)

Ich habe heute extra noch einmal vom VisualEditor-Team die Nachricht bekommen, dass die Umsetzung so wie von uns vorgeschlagen wirklich auch funktioniert. Ganz genau genommen ändert sich für bestehende Benutzerkonten dabei doch etwas: Wer den VisualEditor in seinen Einstellungen aktivieren oder deaktivieren möchte, kann das nicht mehr in der „Beta-Funktionen“-Karteikarte, sondern unter „Bearbeiten“ tun. Zugegebenermaßen eine wirklich winzige Änderung, aber ich wollte sie nicht unter den Tisch fallen lassen. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:56, 15. Feb. 2016 (CET)

@Gnom: Danke für die erneute Klarstellung. Ich habe den Hinweis auf die Einstellungen der Vollständigkeit halber auf der Vorderseite ergänzt.

@MGChecker: PerfektesChaos kennt sich sicherlich gut aus, aber du kannst darauf vertrauen, dass das VisualEditor-Team in intensivem Kontakt mit Gnom steht und sehr genau geprüft hat, ob das so geht, wie wir uns das vorstellen. Du darfst nicht vergessen, dass die WMF vollen Zugriff auf die Datenbank und alle Benutzereinstellungen hat. Man ist sich dort nicht zuletzt seit der MediaViewer-Geschichte und dem ersten Versuch mit dem VisualEditor bewusst, dass „es ändert sich für bereits angemeldete Benutzer nichts“ eine wesentliche Voraussetzung für den Erfolg der Einführung des VisualEditors für nicht-angemeldete und neue Benutzer ist, genauso wie das uns hier bewusst ist.--Cirdan ± 23:10, 15. Feb. 2016 (CET)

Na dann bin ich aber mal gespannt. --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:05, 16. Feb. 2016 (CET)

@MGChecker: Dann sei mal gespannt und vertrau Leuten, die Erfahrung mit MediaWiki-Entwicklung und -Administration haben, weil sie damit beruflich zu tun haben (im Fall der WMF-Entwickler ist das sogar ihre einzige Aufgabe). Sogar PerfektesChaos schreibt oben, dass es mit Datenbankzugriff kein Problem ist, Benutzereinstellungen zu ändern, was ich dir aus erster Hand bestätigen kann.--Cirdan ± 13:44, 16. Feb. 2016 (CET)

Citoid / Refs

Habe mal meine Fragen gegliedert so dass darauf Bezug genommen werden kann.

1. Betreffend Default-Einstellungen für Leser / nicht angemeldete bei neuen Artikeln:
   1. Fügt die Citoid-Funktion eine Vorlage (Vorlage:Internetquelle oder so) ein oder einen Wiktext?
   2. Werden gleiche refs intelligent zusammengefasst? Also mit dem "Name"-Parameter?
   3. Ist eine ref zu definieren: Platizert der VE das inline beim 1. Auftauchen oder wird das im references-Abschnitt zusammengestellt?
2. Betreffend Angemeldete bei neuen Artikeln:
   1. Kann eingestellt werden, ob bei Citoid eine Vorlage oder Wikitext verwendet werden soll?
   2. Kann eingestellt werden, ob refs inline oder im references-Abschnitt definiert werden soll?
3. Unangemeldet / angemeldet bei bestehenden Artikeln (Ergänzungen/Überarbeitungen):
   1. Erkennt der VE bei Ergänzungen (neue refs), ob bestehende refs inline oder in einem referenes-Abschnitt sind, sowie ob bestehende Zitate in Vorlagen eingepackt sind oder ob Wikitext verwendet wurde (im Sinne: der Stil des Hauptautoren bleibt erhalten)?

--Gestrandete 55-cm-Geschirrspülmaschine (Diskussion) 10:47, 17. Feb. 2016 (CET)

Einzelnachweise werden standardmässig per Vorlage erzeugt, es geht aber auch die manuelle Formatierung. Existierende Einzelnachweise werden ohne Zutun des Benutzers nicht verändert, bei neuen kann man sich aussuchen, ob man sie neu erfassen oder bestehende weiterverwenden will. Neue Einzelnachweise werden aber in jedem Fall inline gesetzt. Lässt sich übrigens alles gefahrlos ausprobieren. --YMS (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Standard oder verfügbar?

Hallo, im Text zum MB steht: "Wir schlagen daher vor, diese Funktion standardmäßig für alle nicht eingeloggten und neu angemeldeten Benutzer freizuschalten." Der Vorschlag heißt: "Der VisualEditor wird für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer als zweite Schaltfläche neben dem Wikitext-Editor verfügbar." Das hört sich nicht danach an, als würde der VisualEditor ein Standard?

Ich persönlich (als Laie!) finde zunächst einmal, dass es für Neulinge wünschenswert ist, wenn ihnen der Einstieg leichter gemacht werden soll - ich zögere aber ehrlich gesagt bei diesem Meinungsbild und würde mir mehr Erfahrungsberichte wünschen: ich habe den VE gerade ausprobiert (und hatte kein Problem mit den Ladezeiten). Mein erstes Problem war, dass der VE nicht unter allen Skins läuft. (er läuft u.a. unter "Minerva" - das habe ich aber gar nicht zur Auswahl, nur zur Info). Mein erster Gedanke mit VE war: ohje, ich sehe gar keinen Unterschied mehr, ob ich in der Bearbeitungsansicht oder in der Leseansicht bin! Insofern ist der Gedanke an: "evtl wird Vandalismus gefördert" vielleicht doch nicht ganz so weit weg geholt. Natürlich muss man seine Änderung erst noch bestätigen, man bekommt also irgendwann mit, dass man in der Bearbeitungsfunktion ist... Meine Vorbehalte (die falsch sein können, das gebe ich gerne zu) sind darüber hinaus: Ok, dann kann ich Neulingen nicht mehr helfen - ich habe schließlich nicht die gleiche Ansicht wie sie. oder ich bin gezwungen, auch mein Skin zu ändern und den VE zu benutzen. Das möchte ich aber nicht. Und als letzter Punkt: Ich finde es nicht als Hilfe für Neulinge, wenn die Artikelbearbeitung im VE erfolgt: alles ist schön einfach. - Aber was ist mit Diskussionen? Die sind für Neulinge doch genauso wichtig? Ist hier die Verwirrung nicht viel größer, als wenn sie direkt mit dem "normalen" Bearbeitungsfenster konfrontiert werden? Vielen Neulingen machen bei den Diskussionen schon der Doppelpunkt zum Einrücken und das Signieren Probleme - wie wird das dann bei so einer großen Umstellung? Insofern bin ich skeptisch, ob das hier wirklich den gewünschten Effekt bringt... Gibt es denn irgendwelche Rückmeldungen von z.B. offenen Edit-Treffs mit Neulingen? --AnnaS.aus I. (Diskussion) 10:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo AnnaS.aus I., im Abschnitt "Hintergrund" ist genau erklärt, was mit dem Vorschlag gemeint ist. Dort und bei den Pro-Argumenten sind auch Evaluationen verlinkt, die den Einfluss auf das Verhalten neuer Benutzer untersuchen.--Cirdan ± 10:53, 17. Feb. 2016 (CET)

standardmäßig bedeutet, dass grundsätzlich für nicht eingeloggte und neue Benutzer zwei Schaltflächen gezeigt werden. Bisher sieht man die nur, wenn man sie ausdrücklich aktiviert - was nicht eingeloggte Benutzer nicht können, weil sie keine Benutzereinstellungen haben. Benutzerkonten, die zum Zeitpunkt dieser Änderung schon angelegt sind, müssen weiterhin ausdrücklich den VisualEditor aktivieren, so wie es jetzt auch schon geregelt ist. Alle angemeldeten Benutzer, also auch neu angemeldete, können die zweite Schaltfläche natürlich auch wieder abschalten. Ich hoffe, das beantwortet deine Frage.--Cirdan ± 11:01, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke für deine Antworten - ich hatte das dann vorher falsch verstanden. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 12:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Hallo AnnaS.aus I., noch als Zusatz zum bisher Gesagten: Dass du kaum einen Unterschied zwischen der Artikelansicht und dem Bearbeitungsmodus erkennst, ist ja genau das Ziel, dass der VisualEditor erfüllen soll: WYSIWYG. Die Vandalismus-Experten sehen das bisher unkritisch. Auch die Mentoren und anderen Neulingshelfer haben mitgeteilt, dass sie das hinbekommen. Die bisherigen Erfahrungen im Anfänger-Coaching, zum Beispiel aus Editathons, sind rundweg positiv. Diskussionsseiten sind leider bis auf weiteres nur im Wikitext-Editor bearbeitbar – das schafft der VisualEditor aktuell einfach noch nicht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Danke auch dir für deine Rückmeldung. Ja - es kann durchaus sein, dass es nur für mich ungewohnt ist (ich nutze auch auch bei Websites, Blogs usw. nicht die WYSIWYG-Editoren), das möchte ich nicht abstreiten - deshalb meine Frage nach Erfahrungen; ich lese mich auch gerade ein wenig durch die Statistiken und anderen Umfragen, die es dazu gab. (die Hilfe für Neulinge hatte ich mehr auf mich selbst bezogen) --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Tabellenbearbeitung und editieren über Smartphone/Tablet

Da ich letztens mit einer riesigen Tabelle zu tun hatte: mir fehlt die option Zeile oder Spalten zu verschieben, dublizieren etc (mit Inhalt), einfach um etwas Ordnung in die Tabelle zu bringen. (mit strg c oder x und strg c). Nicht leicht verständlich ist auch die verlinkung 8hab das erst nach ein paar Tagen herausbekommen). WIe funktionierts mit Tablet/Smartphone?) Wenns einmal verstanden ist ist das halbwegs in Ordnung, langenoch nicht perfekt Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Hallo Caronna, auf der Seite Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen werden solche Beschwerden und Wünsche gesammelt. Es wäre prima, wenn du dein Feedback auch dort nochmal anbringst.--Cirdan ± 20:57, 18. Feb. 2016 (CET)

habs gemacht Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:05, 19. Feb. 2016 (CET)

Beschriftung der Schaltflächen

Der Abstimmungstext "Der VisualEditor wird für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer als zweite Schaltfläche neben dem Wikitext-Editor verfügbar" lässt offen, wie diese beiden Schaltflächen künftig beschriftet werden sollen. Das ist vielleicht ganz gut so, so bleibt man flexibel. In einzelnen Kommentaren wird Quelltext bearbeiten kritisiert, so von RobNbaby und Aspiriniks (norwegische Wikipedia: „Ich ärgere mich jedesmal, wenn ich im norwegischen WP bei "Rediger" beim VE lande und den erst wieder wegklicken muß, während das normale bearbeiten unter "Rediger kilde" (=Quelltext bearbeiten) versteckt ist“). Ich kann das nachvollziehen. Auch ich lande in anderen Wikipedias gelegentlich versehentlich im VE. Wie wäre es mit Bearbeiten (WYSIWYG) und Bearbeiten (Quelltext) o.ä.? Gestumblindi 21:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Mein Vorschlag umseitig (unter Enthaltungen) war:

Bearbeiten sollte links stehen und zum normalen Bearbeiten, mit VisuarEditor bearbeiten rechts stehen und zum VE führen.

M. E. spricht nichts dagegen, den VE auch anzubieten, aber es sollte schon dargestellt werden, dass die übliche Art der Bearbeitung die mit dem Quelltext ist und der VE eine Alternative für diejenigen, die damit warum auch immer nicht so gut zurechtkommen. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Hi, die Frage der Beschriftung der Schaltflächen ist spannend, aber wir wollten sie ganz bewusst aus diesem Meinungsbild heraushalten. Daher würde ich mich natürlich freuen, wenn alle auch unabhängig davon abstimmen könnten. :-) Ich selbst habe dazu keine feste Position. Gruß, --Gnom (Diskussion) 22:16, 18. Feb. 2016 (CET)

Das Problem bei deinem Vorschlag, Aspiriniks (mal abgesehen von der Frage, was denn ein VisuarEditor sein mag ;-) ), wäre wohl, dass er gerade für die Neulinge, denen der VE helfen soll, verwirrend wäre. Woher sollen sie denn wissen, was der "VisualEditor" ist? Sie würden also wohl eher auf das weniger obskure "Bearbeiten" klicken und im Quelltexteditor landen. Man kann es nun natürlich so sehen, dass das gerade wünschenswert ist - erst wenn der Quelltexteditor zu schwierig ist, sollen sie zum VisualEditor wechseln, so meinst du es? Aber die Idee hier ist wohl doch eher, dass sie zunächst einfache Änderungen im VE vornehmen können... Gestumblindi 22:19, 18. Feb. 2016 (CET)

Genau das ist das Dilemma:

• Einerseits ist das mit dem Verklicken bei Funktionsänderung derselben Schaltfläche tatsächlich ein Problem. Wobei das ja eh nur Nutzer betrifft, die den VE aktiviert haben, und sich mit der Zeit auch gibt (ich sprech da aus eigener Erfahrung).
• Andererseits wäre es gerade für Neulinge keine Lösung, wenn man die Schaltfläche für den VE umbenennen und das "Bearbeiten" weiterhin auf den WikiText-Editor schicken würde. Neulinge dürften i.d.R. auf den einfachsten Begriff klicken und mit interne Begriffen wie "WYSIWYG" oder "Visual Editor" nichts anfangen können.

Ich sehe leider keine Lösung, die beide Problem löst, und neige daher dazu, den Bestandsnutzern die Umgewöhnung zuzumuten (wenn sie denn den VE nutzen wollen) und für die Neunutzer die einfachere Benennung anzubieten. // Martin K. (Diskussion) 22:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Es sollte eigentlich kein Problem sein, angemeldeten Benutzern die Option anzubieten, die Schaltflächen umzubenennen. Das müsste per Benutzer-JavaScript recht einfach gehen und könnte als Helferlein zur Verfügung gestellt werden.--Cirdan ± 22:35, 18. Feb. 2016 (CET)

Klar, mit ein bisschen JavaScript und CSS zeig ich Dir da auch einen hüpfenden rosa Elefanten an ;) // Martin K. (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Es geht aber ja gerade eher nicht um angemeldete Benutzer, sondern um Neulinge und Leute, deren Stamm-Wiki nicht die de-Wikipedia ist. Mein Vorschlag Bearbeiten (WYSIWYG) und Bearbeiten (Quelltext) ist ein Versuch, beides unter einen Hut zu bringen - WYSIWYG ist dabei vielleicht noch nicht optimal, aber zumindest kein interner Begriff, sondern ein seit Jahrzehnten etablierter Bestandteil der EDV-Terminologie... allerdings trotzdem gewiss vielen Leuten nicht vertraut. Also vielleicht Bearbeiten (visuell)? Wobei strenggenommen auch der Quelltext-Editor "visuell" ist, wenn man nicht gerade per Braillezeile/Sprachausgabe arbeiten muss... (das wäre nebenbei ein anderes interessantes Thema, die Barrierefreiheit für Sehbehinderte - ich vermute, dass der Quelltext-Editor da Vorteile hat). Gestumblindi 22:42, 18. Feb. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Hm...

• "Bestandteil der EDV-Terminologie" ist genau das Problem, weil der VE sich ja gerade für die Nutzer gedacht ist, die sich nicht schlaaf wandlerisch im EDV-Bereich bewegen.

• Abgesehen davon waren die Hochzeiten von "WYSIWYG" wohl eher die 90iger und frühen 00er Jahre. In den letzten Jahren ist dieser Begriff nach meiner Beobachtung etwas aus der Mode gekommen - wahrscheinlich auch weil das heutzutage eigentlich kein Feature mehr, sondern eine Selbstverständlichkeit ist.

• Im Hinblick auf Nutzer aus anderen Stamm-Wikis dürfte es doch eher verwirrend sein, wenn wir es hier anders benennen als in anderen Sprachversionen. In der fr.WP z.B. heißt es "Modifier" und "Modifier le code".

// Martin K. (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Stimmt schon; nebenbei, selbst wer noch "EDV" sagt, entlarvt sich ja inzwischen als Mensch von gestern, denn schliesslich heisst das nun IT ("Ei-Tii")... Offenbar haben inzwischen die meisten Wikipedia-Sprachversionen den VE aktiviert und meistens etwas in dieser Art gewählt, ja. Während die von Aspiriniks erwähnte norwegische Bokmål-Wikipedia Rediger und Rediger kilde hat, ist es in der anderen norwegischen (Nynorsk) Endre und Endre wikiteksten. Gestumblindi 00:07, 19. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Ein Nachschlagewerk, um die Begriffe nachzuschlagen haben sie sicher nicht parat und ein Tooltip und die Hilfeseiten können das auch nicht erläutern ;-) Wikitext wäre vielleicht besser als Quelltext. --Diwas (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2016 (CET)

@Diwas: Eine Gui, die man mit einem Tooltip erklären muss, ist aus Usability-Sicht eigentlich eine Kapitulationserklärung. Der Nutzer ist ein scheues Reh und ergreift oft schon beim leichtesten Knacken die Flucht. Wenn er also einen Button nicht akzeptiert, weil er ihn nicht auf den ersten Blick versteht, dem hilft man auch nicht wirklich wenn man ihm noch einen Button/RollOVer anbietet, hinter dem er ihn erklärt bekommt. Sowas funktioniert entweder intuitiv oder gar nicht - gerade das führt ja bei den Bestandsnutzern zu diesem Umstellungsproblem. // Martin K. (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Scheue Rehe sind es vermutlich sowieso nicht, Martin, die uns dauerhaft beistehen wollen. Ohne eigene Einsatzbereitschaft geht hier wenig... Für die Reiter-Zeile ist Knappheit der Einzelbeschriftung ein zentrales Gebot, damit man die benötigten Reiter nicht nur nebeneinander liegen hat, sondern möglichst viele von ihnen auf dem Schirm auch sieht! Wenn bei ANR-Artikeledits zwei „Bearbeiten“-Reiter anzuzeigen sind, werden Neulinge ohnehin über Hilfeseiten zunächst Aufklärung betreiben müssen, welcher Knopf für sie besser in Frage kommt. Die können sich i. d. R. nämlich weder unter Visual Editor noch unter Quelltext Eindeutiges vorstellen. Also kann man es auch kurz machen: „Bearbeiten QT“ + „Bearbeiten VE“ oder umgekehrt.
-- Barnos (Post) 07:39, 19. Feb. 2016 (CET)

@Barnos: Dass man es i.d.R. nicht lange in diesem Projekt aushält, wenn man zart beseitet ist, ist ja auch ein Teil unseres Problems. Aber das meinte ich eigentlich gar nicht mit dem "Scheuen Reh". Letztlich sind wir alle sind scheu und gehen in vielen Dingen den Weg des geringsten Widerstands: Wir nehmen die Gartentür statt über die Hecke zu springen, wir kaufen die Produkte, die in Blickhöhe im Regal stehen und bestellen das Essen, dass wir kennen und aussprechen können (auch wenn etwas anderes auf der Karte viel spannender klingt). Und genau deshalb haben wir keine Lust erstmal irgendeine Hilfeseite zu lesen um rauszufinden, was denn nun "QT" oder "VE" heißt, sondern lassen den Rechtschreibfehler dann einfach im Artikel stehen. // Martin K. (Diskussion) 19:11, 19. Feb. 2016 (CET)

@Barnos: Du gehst davon aus, dass wir als Community nur/hauptsächlich Menschen suchen, die sich dauerhaft als Wikipedianer beteiligen möchten. Ich denke, dass der VisualEditor vor allem diejenigen zur Mitarbeit einlädt, die das gerade nicht möchten, aber trotzdem gelegentlich mal hier und da einen kleinen Beitrag leisten würden. Die spenden auch gerne mal 10€, weil das eben in einer handvoll gewohnter Schritte ganz einfach geht, genauso würde diese Personengruppe auch mal einen schiefen Satz geradebiegen oder etwas aktualisieren, wenn es genauso funktioniert, wie sie das von Word und Facebook kennen. In diesem Sinne trägt der VisualEditor hoffentlich dazu bei, das Projekt Wikipedia demokratischer zu machen und zu unterstreichen, dass hier wirklich alle eine Enzyklopädie für alle schreiben.--Cirdan ± 20:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Also haben das Kapital, vulgo unsere Spenden, und „der Nutzer“ eines gemeinsam. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 09:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne keine Studien über das Nutzerverhalten, aber ich denke nicht, dass jemand, der die Schaltflächen nicht sofort identifizieren kann, anschließend wikipedia.org blockt. Wer gezielt zur Wikipedia kommt, um zu schreiben, nimmt sich eh die Zeit, auf die eine oder andere Weise die Bearbeitung zu erlernen und lässt sich nicht durch solche Kleinigkeiten abschrecken. Die meisten neuen Autoren werden zunächst Leser sein, die klicken nicht sofort auf Bearbeiten (xy), aber dann: Wer sich nicht traut, ließt Hilfeseiten, tooltips und Videoanleitungen. Wer sich traut, klickt einfach drauf los und testet aus was passiert. --Diwas (Diskussion) 14:06, 19. Feb. 2016 (CET)

@Diwas: Ich wollte damit keineswegs sagen, dass irgendein Neunutzer wegen dieser Schaltfläche so verärgert ist, dass er die WP rundheraus blockt. Aber die 10 Jahre die ich mittlerweile als Interaktionsdesigner arbeite und auch meine Arbeit im Support-Team haben mich gelehrt, dass es oft die kleinen DInge sind, die Menschen von erwünschten Handeln abhalten. Ein überfrachtes Layout, ein zu langer Erläuterungstext oder ein miss- oder schwerverständlicher Button können in der Summe erhebliche Auswirkungen auf das Nutzer verhalten haben. Und leider ist das Internet ein so schnell lebiges Medium, dass man oft nur eine Chance hat es richtig zu machen. Frag Dich einfach mal selbst, wie oft Du schon einen Online-Kauf, eine Registrierung oder ein Post mitten drin abgebrochen hast, weil Dir irgendwas komisch oder kryptisch vor kam, auch wenn Du nicht genau benennen konntet was. Genau das sind die Hürden von denen ich hier spreche. Und darum diese Hürden abzubauen, darum geht es hier eigentlich. // Martin K. (Diskussion) 19:11, 19. Feb. 2016 (CET)

@Martin Kraft: Schon klar alles, nur hast du ja oben selbst kapituliert (keine Lösung) und dafür plädiert, auch den unangemeldeten Benutzern, die schon einmal oder oft auf Bearbeiten gedrückt haben, eine Umgewöhnung zuzumuten, was ja auch komisch ist und Leser an der Schwelle zum Bearbeiter abschrecken könnte. Außerdem ist es ja auch fraglich, ob der Editor mit eingeschränkten Möglichkeiten wirklich als bevorzugter (da ohne Unterscheidung) angeboten werden sollte. Auf tooltips, Hilfen und Probieren ist man auch oft angewiesen, wo es nur Symbole gibt, denn je nach Kontext wird ein Teil der Symbole nur von einem Teil der Erstnutzer intuitiv verstanden, wobei ich vermute, dass dies selbst bestgestalteten Symbolen nicht immer vermeiden können. – Wäre es übrigens sinnvoll, eine dritte Schaltfläche „?“ zwischen beide Editoren zu stellen, die in einem Pop-up-Element beide Editoren kurz gegenüberstellt und zur Auswahl anbietet? --Diwas (Diskussion) 20:51, 19. Feb. 2016 (CET)

Das wäre ganz sicher sinnvoll. Ist das auch technisch machbar? -- Aspiriniks (Diskussion) 21:01, 19. Feb. 2016 (CET)

Wenn man sich an das was in der Abstimmung steht haelt: "Der VisualEditor wird für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer als zweite Schaltfläche neben dem Wikitext-Editor verfügbar", dann hat der VE nicht "Bearbeiten" zu heissen und damit die bisherige Funktion und Position zu ursupieren, sondern tatsaechlich als zweite anders benamste Schaltflaeche (rechts) neben "Bearbeiten" zu stehen. --192.91.60.10 11:09, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja, der Reiter für das normale Bearbeiten muß unverändert bleiben, alles andere wäre verwirrend; der Reiter für den VE gehört rechts (!) daneben; ob der Klammerzusatz "VE" oder "VisualEditor" oder "WYSIWYG" heißt, kann man noch überlegen, aber er muß durch die Position rechts und den Klammerzusatz als die neue und eher nicht übliche Variante erkennbar sein. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:11, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich frag jetzt mal ganz ketzerisch: Warum muss das eurer Meinung nach so sein? Die Änderung betrifft einzig nicht eingeloggte Benutzer, darunter eine überwältigende Mehrheit nicht-IT-affiner Menschen, die vielleicht auf der Arbeit mal ein Word-Dokument tippen. Warum sollten wir diese Menschen, die wir gut als gelegentliche Mitarbeiter für kleinere Korrekturen und Aktualisierungen gebrauchen könnten, mit unseren technischen Altlasten verwirren? Alle, die schon so eingearbeitet sind, dass sie die Zwei-Schaltflächen-Lösung wie sie umseitig vorgeschlagen wird verwirrend finden und sich nicht umgewöhnen möchten, haben ohnehin ein Benutzerkonto, bei dem sie bisher und auch in Zukunft genau festlegen können, was sie sehen wollen.--Cirdan ± 20:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Eben um Neulinge nicht abzuschrecken. Es ist ja Geschmackssache, welche Art zu editieren einem besser gefällt, und es gibt sicher Benutzer, für die der VE ein Gewinn ist. Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, daß bei uns von den Benutzern, die beides kennen, sich über 90% für das Editieren mit Quelltext entscheiden, weil das aus Sicht der meisten Benutzer die bessere Variante ist, ganz abgesehen davon, dass sich jeder, der nicht nur 1x einen Schreibfehler korrigieren möchte, sich ziemlich rasch mit dem Quelltext beschäftigen muß, um auf Diskussionsseiten schreiben zu können. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:48, 19. Feb. 2016 (CET)

@Aspiriniks: Ich denke, wir müssen hier differenzieren. Natürlich ist es so, dass die bisher aktiven Benutzer, die ja mit dem Quelltexteditor angefangen haben, diesen bevorzugt benutzen – einerseits, weil man ihn natürlich immer noch an vielen Stellen braucht, andererseits aber ist das schlicht Gewohnheitssache (ich bin zum Beispiel auch erst kürzlich für den ANR umgestiegen, weil ich mich vorher noch nichtmal motivieren konnte, das Beta-Feature anzuschalten und es das Feature des Wechselns im Live-Betrieb noch nicht gab). Es ist aber definitiv so (dazu müssen wir noch nichtmal in Wikipedia-Daten schauen), dass es bedeutend mehr Menschen gibt, die mit einem WYSIWYG-Editor umgehen können, als mit einem Quelltexteditor. Allein schon das Konzept einer Auszeichnungssprache ist für viele eine abschreckende Hürde, weil sie damit noch nie in ihrem Leben zu tun hatten. Ich bin sehr gespannt darauf, wie viele der Benutzer, die mit dem VisualEditor anfangen, diesen nachher im ANR als Haupteditor einsetzen.

Dass man weiterhin Quelltext lernen muss, stimmt natürlich, ist in meinen Augen aber kein Argument gegen die Einführung des VisualEditors: Wir verschieben diese große Hürde einfach einen Schritt nach hinten. Irgendwann werden dann Diskussionsseiten usw. hinzukommen. Vorlagenprogrammierung wird aber wohl weiterhin nur per Quelltext gehen, gerade wo es mit Lua jetzt eine Skriptsprache gibt. Das ist aber auch kein Grund gegen den VisualEditor.-Cirdan ± 21:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich bin ja auch nicht dagegen, den anzubieten, aber dafür klarzumachen, daß man den verwenden darf, es aber nicht die übliche Art des Editierens ist. Für den Neuling erscheint logischerweise der links stehende und einfach mit "Bearbeiten" beschriebene Knopf der Normalfall zu sein, das ist er aber aus vielen Gründen nicht. Übrigens bezweifle ich, daß so viele Menschen "mit einem WYSIWYG-Editor umgehen können". Natürlich benutzt fast jeder sowas wie Word, aber die meisten, die das tun, kommen auch nach jahrelanger Benutzung nie über ein Anfängerniveau hinaus. Ich habe schon vor 25 Jahren Word-Kurse gegeben, ich bin auch heute derjenige, den die Arbeitskollegen fragen, wie dies und jenes mit Word funktioniert; meine Magisterarbeit habe ich aber mit LaTeX geschrieben, weil für ein so komplexes Dokument ein Quelltext mit Steuerzeichen die bessere Wahl ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich bin sicherlich der letzte, den du von der Sinnhaftigkeit von Auszeichnungssprachen überzeugen musst. Ich habe aber gerade im Zusammenhang mit Latex festgestellt, dass das für den Großteil der Studenten, denen ich das beibringen durfte (und die durchaus technikaffin sind), eine große Umstellung war, wenn sie vorher noch nie zum Beispiel mit HTML zu tun hatten, sondern nur WYSIWYG kannten. Ich möchte auch nochmal darauf hinweisen, dass du davon ausgehst, dass diejenigen, die auf „Bearbeiten“ klicken, hier groß einsteigen wollen. Es geht doch hauptsächlich darum, endlich auch die „Ich-kann-bei-Word-Fett-und-die-Schriftart-umstellen“-Fraktion zu erreichen, die du ansprichst: Die rennen vor jedem Quelltexteditor sofort davon. Es gibt, um den Kreis zu schließen, offensichtlich auch Gründe, warum nicht 90% aller Abschlussarbeiten und Dissertationen mit Latex & Co. geschrieben werden, sondern Leute lieber nächtelang in Word und OpenOffice ihre Abbildungen und Fußnoten wieder hinbasteln, anstatt das mal an einem Wochenende zu lernen. Aber ich denke, wir müssen die Leute dort abholen, wo sie stehen. Schließlich wollen wir ihre Hilfe und ihr Wissen, nicht sie zur (vermeintlich?) besseren Technik bekehren.--Cirdan ± 22:12, 19. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) Dafür wäre auf jeden Fall der Vorschlag von Diwas ein paar Beiträge weiter oben sinnvoll, mit einem Popup kurz den Unterschied zwischen beiden Editiermöglichkeiten zu erläutern. Dann kann jeder gezielt auf das klicken, was er möchte. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:22, 19. Feb. 2016 (CET)

also ich war 10 jahre mit dem quelltexteditor nicht unzufrieden und habe erst seit wenigen wochen den VE aktiviert. schon nach der kurzen zeit nutze ich für klassische artikelarbeit fast nur noch den VE, insb. weil ich das zielgerichtete, BKL-vermeidende verlinken sehr schätze, sowie die einfache mehrfachnutzung derselben literatur in den fussnoten. die quelltext nutze ich fast nur noch zum abarbeiten von löschanträgen - da finde ich es tatsächlich nerviger, im VE-modus die diversen kästen, linien usw. eines löschantrags zu entfernen, als dies einfach im quelltext schnell rauszunehmen. was ich damit sagen will: es wird auch für die alt-wikipedianer höchst wahrscheinlich am ende kein entweder-oder sondern ein sowohl-als-auch mit unterschiedlichen anteilen. die 10%-lateX-freunde dürfen ihren quelltext ja davon ungeachtet weiterhin so schreiben wie bisher...lg,--poupou review? 22:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Wenn wir dem Principle of Least Surprise folgen wollen, müssen wir uns fragen, was ein neuer Nutzer erwartet. Mir erscheint äußerst plausibel, dass er davon ausgeht, einen Wikipedia-Artikel auf eine Weise bearbeiten zu können, die ihm standardmäßig von so ziemlich allen anderen großen Websites da draußen angeboten wird, auf denen man Dinge ins Internet schreiben - oder diese bearbeiten - kann. Und die er auch von den meistverbreiteten Programmen kennt, mit denen man auf Computern Texte bearbeitet. Ich sehe nicht, dass eine besondere Kennzeichnung mit „VisualEditor“, „VE“ oder „WYSIWYG“ hier notwendig wäre und mehr Klarheit schüfe, im Gegenteil.

Wenn ich es richtig verstehe, dann entsteht doch nur ein Problem (eine „Überraschtheit“) bei jenen Autoren, die mit der mittlerweile in vielen anderen Wikipedias etablierten Unterscheidung „Bearbeiten“ / „Quelltext bearbeiten“ noch nicht vertraut sind. Daher die sicher nicht abwegige Vermutung, dass auch manche Autoren aus anderen Wikipedias sich in der deutschsprachigen Wikipedia verklicken könnten. Das scheint mir im Vergleich ein sicher ärgerliches, aber ungleich geringeres und weniger verbreitetes Problem zu sein. --Kurt Jansson (Diskussion) 23:50, 21. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich schon alles gesagt der VE soll die Einstiegshürde senken und da sollte man ihn nicht verstecken. ich habe auch oft auf den falschen Knopf gedrückt, aber nur weil ich es anders kannte. Wenn man das von Anfang an so kennt ist das normal und üblich. Es gibt mittlerweile nix mehr wo ich mit dem VE an die grenzen stoße. Die Diskussionseitengeschichte ist in erster Linie eine politische und keine technische.--Saehrimnir (Diskussion) 10:39, 22. Feb. 2016 (CET)

@Gestumblindi:, ich hatte das auch eine Zeitlang, das Drücken auf den "falschen" Knopf. Ich finde das interessant, wie du das ausdrückst mit dem "normalen Bearbeiten". Mal gespannt, welches Bearbeiten künftig die Neulinge als das "Normale" ansehen werden. Wenn zwei Editoren das "Normale" sein werden (weil man den Wikicode Editor wohl noch lange Zeit zumindest für einige Resthandlungen brauchen wird), wird man sich vielleicht zwei deutlich kürzere Ausdrücke einfallen lassen, wie Vis-or und Wik-or. Z. (Diskussion) 17:25, 22. Feb. 2016 (CET)

@Ziko: Mit dem "normalen Bearbeiten" habe ich Aspiriniks zitiert, der Satz ist nicht von mir :-) - aber ja, auch ich nehme den Quelltexteditor natürlich aus Gewohnheit als das Normale wahr. Wir werden sehen... Gestumblindi 19:58, 22. Feb. 2016 (CET)

Wenn der VE von 'Bearbeiten' aus aufgerufen werden soll und links vom derzeitigen dann anders benamsten Editor steht, muss der Abstimmungstext angepasst werden und das Meinungsbild neugestartet werden, ansonsten waere die Umsetzung nicht konform mit dem worüber abgestimmt wird. --87.148.86.235 07:12, 26. Feb. 2016 (CET)

Nächster Schritt: Artikel-Wizard beim Anlegen und Bearbeiten von Artikeln

Grundsätzlich super, dass dieses Meinungsbild wohl von einer überwältigenden Mehrheit angenommen wird. Aber dass es nun noch einfacher gemacht wird, Artikel zu bearbeiten, wird ein Problem verstärken, das bereits zuvor nicht zu übersehen war. Änderungen von Neulingen bleiben teils wochenlang ungesichtet. Bereits jetzt sind wieder Artikel mit 47 Tagen ungesichteter Version vorhanden. Das ist eine immense Hürde für Neulinge, dass sie mit ansehen müssen, wie ihre Änderung erst Wochen später freigeschaltet werden. Als ich ein Neuling war, hat das fast dazu geführt, dass ich frustriert aufgeben wollte und der Wikipedia den Rücken kehren wollte. Und jetzt, da ich selbst Sichter bin, merke ich, woran das meistens hapert: Viele Neulinge machen einfach irgendeine Änderung, aber begründen das überhaupt nicht. Ich als Sichzer sitze dann oft ratlos davor und kann nicht nachvollziehen, warum diese oder jene Stelle geändert wurde und vor allem, ob das denn überhaupt korrekt ist, ohne einen größeren Rechercheaufwand zu betreiben. Manchmal lese ich auch so aussagekräftige Bearbeitungskommentare wie "Inhalt geändert". Und dass es so etwas wie eine Belegpflicht gibt, ist den meisten Neulingen ebenso fremd. (vermutlich auch, weil wir selbst mit schlechtem Beispiel vorangehen und komplett quellenlose Artikel tolerieren, aber das ist eine andere Geschichte). Das hat dazu geführt, dass ich meine Arbeiten als Sichter stark eingeschränkt habe und nur noch Artikel sichte, bei denen ich selbst aktiv bin. Was meiner Meinung nach her muss ist ein Bearbeitungsassistent, welcher Neulingen (also IPs und neuen Benutzern) die grundlegende Regeln beibringt: Begründe deine Änderung aussagekräftig! Belege deine Änderung im Text, oder falls die Quelle bereits im Artikel steht, gib in der Zusammenfassungszeile an, welche Quelle du verwendet hast! Ich bin mir sicher, dass dies für Neulinge kein Problem wäre, wenn man sie freundlich darauf hinweisen würde. Hier findet ihr den dazugehörigen Vorschlag auf der Projektdiskussion mit weiteren Argumenten. Vielleicht könnte man ja mit dem VisualEditor gleichzeitig auch so einen Bearbeitungsassistent einführen? --TheRandomIP (Diskussion) 17:21, 22. Feb. 2016 (CET)

Das Konzept ist interessant, aber mit gleichzeitig wird das nichts. Das könnte eine Mehrheit finden, solange es wirlich gut gemacht ist. Das mit dem Nachsichten ist allerdings wirklich frustrierend, kürzlich hatten wir es es schon mal von 49 auf 43 runter, heute sind wir wieder bei 48. Es müssen sich auch einfach mehr Leute darum kümmern, erschreckend fand ich, als ich mal die Zeit fand etwas mehr zu sichten, dass die meisten ungesichteten Versionen nicht einmal problematisch sind, da sind in der Tat auch Umformulierungen usw. darunter. Weiteres am richtigen Ort. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:34, 23. Feb. 2016 (CET)

Proportion of anonymous edits on the English Wikipedia article namespace with a non-empty edit summary made via VisualEditor, compared to anonymous edits saved via wikitext. 25 July 2013 meta:Research:VisualEditor/Anonymous

Hallo TheRandomIP:

1) Es gibt beim VisualEditor einen direkteren Hinweis (sanfter Druck) zum Beifügen eines Bearbeitungskommentars. Das ist schon mal was.

2) zu Wikipedia:Projektdiskussion/Artikel-Wizard und andere Hilfsmittel, die Qualität von Artikeln zu verbessern: meta:Research:AfC processes and productivity

Fiwiki flagged-rev-lag

3) Es gibt in der finnischen WP ein Beispiel, wie man das sichten etwas prominenter machen kann: https://fi.wikipedia.org mal linke Spalte gucken, unter "Tuoreet muutokset" (Letzte Änderungen) steht ein direkter Link "Odottavat muutokset" (Ungesichtete Änderungen) und darunter der derzeitige Sichtungsrückstand: "50+ (192 h)". Und das ist weniger als hierzuwiki (Spezial:Sichtungsstatistik: "Die durchschnittliche Wartezeit der Seiten mit ungesichteten Änderungen beträgt 17 d 1 h."). So etwas ähnliches fände ich hierzuwiki auch bedenkenswert. Vielleicht die Zahlen nicht rot, sondern mit Link zu einer Hilfsseite. Und Anzeige nur für aktive Sichter ("16.325 Benutzer mit Sichterrecht"). --Atlasowa (Diskussion) 16:16, 23. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Infos. Dass im Visual Editor die Zusammenfassungszeile viel prominenter platziert ist, und auch nicht mehr "Zusammenfassung und Quellen" heißt (was die meisten User glauben ließ, man sollte die Quellen dort rein schreiben statt in den Artikel), ist schon mal ein Fortschritt. Aber wird das reichen, um die User zu aussagekräftigen Kommentaren zu bewegen? Der Hinweistext lautet ja "Beschreibe, was du geändert hast". Was ein User geändert, das sehe ich jedoch in der Versionsgeschichte und ist auch nicht von Belangen. Viel wichtiger für die Sicher ist die Frage, warum ein User das geändert hat, was er geändert hat. Nur so kann man nachvollziehen, ob die Änderung korrekt ist.

Vorschlag Nr. 3 finde ich ebenfalls interessant. Das sollte es bei uns mMn auch geben! --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 23. Feb. 2016 (CET)

Mit dem VE haben wir auf jeden Fall viel bessere Möglichkeiten als beim Wikitext-Editor, neue Nutzer an die Hand zu nehmen. Wie Du ja schreibst, sehr viele Konflikte und Enttäuschungen ließen sich vermeiden, wenn neue Autoren ihre Änderungen mit Quellen versehen würden. Schon eine kurze geführte Tour beim allerersten Aufruf des VE, bei der neue Nutzer erklärt bekommen, was es mit dem „Belegen“-Knopf auf sich hat, könnte die Lage deutlich verbessern. Die Idee, das „Beschreibe, was du geändert hast“ durch „Beschreibe, warum du den Artikel verändert hast“ o.ä. zu ersetzen, finde ich auch gut. Ich habe dies und weiteres mal auf Wikipedia:Benutzungsfreundlichkeit/Probleme notiert. --Kurt Jansson (Diskussion) 23:26, 25. Feb. 2016 (CET)

So ein geführtes Tutorial ist auch mit dem Wikitext-Editor möglich -- insbesondere dann, wenn man gutwillige Neu-Autoren voraussetzt. Richtig schwierig wird es erst, wenn man nebenbei auch Vandalismus automatisiert abfangen möchte. Aber das passiert jetzt ja auch nicht durch einen Bot, sondern durch menschliche Eingangskontrolle. Wenn ich ein Framework für so ein Tutorial von Null entwerfen/schreiben sollte würde ich sogar Wikitext bevorzugen. Denn Befehle und Eingaben per Tastatur beschreiben sich leichter als Knopfdrucke und Menü-Auswahlen. Das wird schnell zum Karl-Klammer-Verschnitt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:11, 29. Feb. 2016 (CET)

Unfertig oder bereit für die Allgemeinheit?

In einigen Diskussionen gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, ob der VE noch so unfertig ist, dass er noch nicht den Gelegenheitsautoren und Anfängern zugemutet werden sollte oder er doch schon bereit ist, dass diese das Fehlende kaum bemerken werden. Vielleicht sollten Dinge, die (noch) nicht ohne Wikitext-Editor funktionieren, strukturiert gesammelt werden, so dass man bei Problemen nachsehen kann, ob man a) nur das VE-Handbuch lesen muss oder b) zum Wikitext-Editor wechseln muss (dabei sollte dann die Wikisyntax-Hilfeseite verlinkt werden) oder man das Problem c) unter Rückmeldungen melden sollte. Am besten wäre natürlich eine Kontext-Hilfe-Funktion. Ich hätte etwa die konkreten Fragen:

1. Wie verlinke ich im VE Abschnitte oder andere Anker? Gut das müssen Einsteiger nicht unbedingt, dennoch können sie in die Situation kommen, wenn sie vorhandenes gleichartig ergänzen wollen. (Dies stünde dann im Abschnitt Links, wo es einen Link zu Hilfe:Links gäbe.) Oder muss nur das Handbuch ergänzt werden?
2. Ich finde eine sortierbare Tabelle mit rechtsbündigen Einträgen und den Inhalten der Zellen ist ein abweichender Sortierwert beigegeben, der auch benötigt wird, also |style="text-align:right" data-sort-value="1850"| um 1850. Ich füge als Einsteiger eine zusätzliche Zeile ein. Wie bekomme ich jetzt den Wert rechtsbündig und richtig sortiert, damit meine Einfügung nicht doppelt aus der Reihe tanzt? (Dies stünde dann im Abschnitt Tabellen, wo es einen Link zu Hilfe:Tabellen gäbe.) Oder muss nur das Handbuch ergänzt werden? --Diwas (Diskussion) 22:22, 22. Feb. 2016 (CET)
3. Seit ~27. Februar können Benutzer des aktuellen Firefox-Browsers Tabellen nicht mehr wie gewohnt bearbeiten. So etwas kann immer passieren, ist kein Drama, wird aber mit zunehmender Reife unwahrscheinlicher und wäre unschön, wenn der VE als erster Editor angeboten wird. --Diwas (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2016 (CET)

Warum sollen ausgerechnet Neulinge mit diesem niederschwelligen Bearbeitungssystem konfrontiert werden?

Ich finde die ganze Logik dieser Einführung fragwürdig. Das niederschwellige Bearbeitungssystem sollte m.E. ausschließlich für erfahrene Benutzer zur Verfügung gestellt werden, die es einfacher finden und nutzen wollen. Für Neulinge sollte die technische Hürde, sich in die Quelltextbearbeitung einarbeiten zu müssen, bestehen bleiben. Wenn jeder im Text nach Belieben herumwurschteln kann, führt das wahrscheinlich zu mehr Fehlern und mehr Vandalismus.

Das ganze Projekt beruht auf der Annahme, es gebe sehr viele Neulinge, die unheimlich viel qualitativ hochwertige Dinge zur WP beitragen könnten, aber nicht in der Lage sind, die Quelltextsyntax zu begreifen. Das halte ich für eine bloße Legende. Auf Diskussionsseiten, wo sich Neulinge erfahrungsgemäß als Erstes zu Wort melden, müssen sie den Quelltexteditor sowieso benutzen und lernen dabei die Basics.--Jordi (Diskussion) 07:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Das ist definitiv nicht bloß eine Legende, nur weil du ein Digital nativ bist heißt das nicht das alle die irgendwelches Wissen beitragen könnten sich so schnell da reinfuxen können. Kaum einer behauptet das die den Quelltextsyntax nicht begreifen könnten. Können könnten sie schon aber woher sollte die Motivation dafür kommen. Vandalieren kann man hingegen prima auch ohne von der Quelltextsyntax Ahnung zu haben.--Saehrimnir (Diskussion) 08:58, 25. Feb. 2016 (CET)

Es ist im Übrigen nicht nur eine Annahme, sondern jahrelange Erfahrung aus Kursen, Sprechstunden etc. pp. Nimm es bitte einfach zur Kenntnis. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:13, 25. Feb. 2016 (CET)

Nunja, ich glaube das nicht, und habe auch noch keine Belege dafür gesehen. Es ist eine klassische Legende, an die alle glauben, weil sie so schön klingt, die aber keiner nachprüft oder überdenkt. Dass hoch motivierte und hoch intelligente Beiträger verzweifelt vor dem Quelltexteditor sitzen und am Ende genervt aufgeben, weil sie ihr fundiertes Wissen nicht in die WP-Syntax schreiben können, ist vermutlich ein völlig unbedeutendes Randphänomen. Wer hoch motiviert ist, sich einzubringen, arbeitet sich problemlos in den Quelltexteditor ein. Wenn sie oder er hoch intelligent ist, fällt ihr oder ihm das auch nicht schwer, oder man sucht sich halt Hilfe. Abgeschreckt werden nur die, deren Motivation zur Mitarbeit ohnehin nicht besonders hoch ist und die einfach bei Gelegenheit mal irgendwas reinschreiben. Wenn die technische Schwelle niedriger liegt, werden sie diese Gelegenheit vermutlich öfter mal nutzen. Diese Beiträge mögen auch in Einzelfällen wertvoll sein, im Durchschnitt und in der Masse sind sie aber wohl eher verzichtbar bis störend und binden unnötiges Kontrollpotenzial erfahrener Nutzer.

Vandalieren geschieht oft aus Langeweile oder bei Gelegenheit. Je niederschwelliger die Bearbeitung, desto größer die Versuchung. Wenn man erst einen Editor öffnen muss, ist das schonmal eine gewisse Hemmschwelle, die der potenzielle Vandalist überwinden muss. Vandalen mit geringer krimineller Energie werden dadurch abgeschreckt und es bleiben nur die ganz Böswilligen. Deshalb dürfte sich die Senkung der Hemmschwelle auf die Zahl der Vandalismusaktionen auswirken.

Was die Wikipedia bräuchte, sind ja nicht irgendwelche Neunutzer, die auch mal irgendwas schreiben, sondern motivierte Leute, die gern auch eine kleine Hürde überwinden und eine Syntax erlernen, um sich einzubringen und zum Projekt beizutragen. Will man Qualität statt Quantität, ist diese Aktion, den visuellen Editor ausgerechnet für Neulinge öffnen zu wollen, also vermutlich eher kontraproduktiv. Wenn man erste Erfahrungen gesammelt hat, kann man sich ja immer noch entscheiden, dass man lieber direkt editieren will. Deshalb sollte dieses Instrument eher erfahrenen Nutzern zur Vereinfachung bereitstehen, wenn sie es denn bevorzugen; Neulingen ohne Erfahrung dagegen eher nicht.--Jordi (Diskussion) 09:28, 25. Feb. 2016 (CET)

@Jordi: Glaubst Du wirklich, dass der Wille sich sowas wie die WikiText-Syntax und die damit verbundene IT-Affinität, die entscheidende Eigenschaft ist, die einen guten Wikipedianer von einem schlechten unterscheidet? Ist das wirklich das Kriterium von dem abhängen sollte, ob jemand hier mitarbeiten kann oder nicht? // Martin K. (Diskussion) 11:19, 25. Feb. 2016 (CET)

Nein, natürlich nicht. Ich glaube nur, dass praktisch jeder, der ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert ist, sowieso schon IT-affin ist, jedenfalls kein Problem mit dieser Syntax hat. Ausgeschlossen werden soll selbstverständlich niemand. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sich eine auch nur irgendwie ins Gewicht fallende Zahl von ernsthaft interessierten "Neulingen" wegen der Quelltextbearbeitung ausgeschlossen fühlt. Dieses angebliche Problem ist vermutlich mehr oder weniger eingebildet und dürfte in der Realität kaum existieren.

Menschen, die über irgendwelche Schulungen zur WP finden, sind ohnehin eine verschwindende Minderheit. Solche Kurse werden betreut, die Leute können ohne Weiteres ein Sonderaccount bekommen, das ihnen sofort und ohne Umstände das Recht zur visuellen Bearbeitung verleiht. Diesen wenigen tausend (?) Leuten, die mglw. tatsächlich als Neulinge einen Vorteil in der visuellen Editfunktion sehen, stehen Millionen nicht angemeldeter Betrachter gegenüber, die plötzlich jede Hemmung verlieren, mit den Texten der Enzyklopädie herumzuspielen.

Ich habe nichts dagegen, dass man das macht, wenn die Mehrheit meint, es würde etwas nutzen. Aber ich glaube nicht, dass es wirklich einen Nutzen hat. Eher wahrscheinlich scheint mir, dass es negative Folgen haben kann.--Jordi (Diskussion) 12:16, 25. Feb. 2016 (CET)

Entschuldige, aber dieser Argumentation überzeugt mich nicht.

• Der technische Aufwand, den jemand betreibt um etwas beitragen zu können, sagt doch nicht mal ansatzweise etwas darüber aus, ob er fachlich auch geeignet ist, das zu tun. Dafür das häufig sogar das Gegenteil der Fall ist, ist die umfangreiche Sammlung immer wieder ihre Sperren umgehender Trolle, die dieser Projekt mittlerweile mit sich schleppt, ein eindrucksvoller Beleg.
• Die These, dass „jeder, der ernsthaft an einer Mitarbeit interessiert ist, sowieso schon IT-affin ist“, ist leider einer reine Innensicht, die im krassen Widerspruch zu dem steht, man erlebt, wenn man versucht fachlich vielversprechende Menschen an die Mitarbeit in diesem Projekt heranzuführen – egal ob auf irgendwelchen Seminaren, im Mentorenprogramm oder beim Support-Team.
• Und ja, solche Schulungen sind nur die Spitze des Eisbergs – aber zum einen sind die wirklich aktiven Autoren das auch (das sind nämlich wirkich nicht viele) und zum anderen ist auch die Spitze aus demselben Material wie der Rest des Berges. Und dass wir ein Problem bekommen, wenn dieser Berg langsam aber sicher abschmilzt und die Wartungs- und Sichtungsschlangen immer länger werden, sollte mittlerweile jeder verstanden haben?!

„Lasst uns weiter kryptisch bleiben, damit wir hier möglichst wenig von irgendwelchen nervigen Anfänger belästigt werden“ ist daher leider sehr, sehr kurzfristig gedacht. // Martin K. (Diskussion) 12:40, 25. Feb. 2016 (CET)

Mir fehlen da die Belege. Ich halte die Vorstellung für legendär, es gebe massenhaft fachlich hoch qualifizierte und motivierte Beiträger, die sagen: ja, ich möchte gern an der WP mitschreiben und würde viel Zeit und Energie darein investieren, aber die Technik ist mir einfach zu kryptisch, und deshalb lasse ich das. Leute, die mitarbeiten könnten, es aber nicht tun, haben ganz andere Gründe dafür als die Technik (keine Zeit, keine Lust auf Diskussionen, zu viele Regeln, Sorge vor Kannibalisierung, abschreckender Umgangston usw.). Anfänger sind überhaupt nicht lästig, aber man kann ihnen ohne Weiteres zutrauen, die Technik schnell zu erlernen. Anfänger sind nicht dumm und lassen sich von der Technik nicht abschrecken. Diejenigen, die evtl. abgeschreckt werden, sind keine vielversprechenden Anfänger, sondern eher gering motivierte Gelegenheitsschreiber, die hier und da ihren Senf dazu geben, aber keinen ernsthaften Willen zu anhaltender Mitarbeit haben und sich nicht einmal ein Nutzeraccount zulegen. Und diese Leute abzuschrecken, finde ich im Prinzip nicht schlecht.

Die arrogante Insiderhaltung, die du damit assoziierst, ist ja wieder nur ein gedankliches Konstrukt (aus der Innenperspektive), genau wie die Vorstellung von dem angeblich an der kryptischen Technik verzweifelnden Newbie. Ob es den wirklich in nennenswerter Anzahl gibt, ist weiterhin unklar. Man müsste diese Konstrukte mal an der Realität überprüfen.

Man müsste es halt ausprobieren, hab nichts dagegen, bin aber skeptisch und glaube nicht, dass es die wirklichen Hemmschwellen bei der Gewinnung guter Autoren abbauen kann.--Jordi (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich denke, ein wesentlicher Fehler in deinem Denkansatz liegt schon darin, anzunehmen, dass jeder Neuautor direkt vor hat, Wikipedianer mit Leib und Seele zu werden und eine Artikelserie über altgriechische Astronome anhand der verfügbaren Literatur sämtlicher Bibliotheken der Stadt München zu schreiben. So jemand kann sich vorab sicher auch mal die Zeit nehmen, die Syntax kurz anzuschauen und vielleicht sogar erstmal 'ne Sandkastenseite zu bauen, um sich damit vertraut zu machen. Wer aber zur Wikipedia stösst, weil er einen Tippfehler gefunden hat, eine schlechte Formulierung ausbessern, eine veraltete Angabe aktualisieren oder nur mal schnell einen Absatz ergänzen möchte, der klickt nichts böses ahnend ohne jede Vorbereitung auf "Bearbeiten", sieht eine Quelltextwüste und lässt seinen ersten Edit halt bleiben. Und damit auch den zweiten, den zehnten und den tausendsten.

Kann ich nicht belegen, kann ich mir aber 20, 25 Jahre nach dem Beginn der Omnipräsenz von WYSIWYG (wieviele Leute da draussen benutzen denn heute noch LaTeX statt Word?) und ebenso als Supportteammitglied und Informatiker (alles was irgendwie mit Computern zu tun hat -> "Kannst du mir da mal helfen? Ich krieg das nicht hin") gar nicht anders vorstellen. --YMS (Diskussion) 13:34, 25. Feb. 2016 (CET)

Ok, das Argument klingt vernünftig. Für solche Edits benutze ich den Visual Editor in anderssprachigen Wikipedias auch selber.--Jordi (Diskussion) 14:28, 25. Feb. 2016 (CET)

Jede wirksame Form von Zugangserleichterung für Neubearbeiter kann man eigentlich nur begrüßen; erhöhtes Trollaufkommen ist bei Fortdauer der Sichtungspraxis wohl kaum ein bedrohliches Problem. Dass allerdings mein mobiles Tablet keine VE-Bearbeitungen zulässt, mindert den Nutzen des VE als Anlerninstrument für bereitwillige Zusteiger noch einmal erheblich. Er bringt wohl vorerst doch eher den Eingearbeiteten einen Mehrwert für bestimmte Bearbeitungen. Ohne Quelltextschulung sollte man Einsteiger bis auf Weiters nicht ins Neuland schicken. -- Barnos (Post) 23:18, 25. Feb. 2016 (CET)

Ich kenne leider keine besseren Browserunterstützungsangaben als mw:VisualEditor/Target browser matrix, aber demnach sollten, wenn ich das richtig interpretiere, alle nennenswerten und halbwegs aktuellen Browser unterstützt werden. Wenn dein Browser auf deinem Tablet da nicht darunterfällt, dann sollte das eigentlich eher ein ziemlich spezielles Problem bei dir sein und keinen größeren Teil der Allgemrinheit treffen. --YMS (Diskussion) 01:27, 26. Feb. 2016 (CET)

Danke fürs Mitdenken, YMS! Es geht um ein Samsung Galaxy Note 10.1 und den da vorinstallierten Browser. Was tun? -- Barnos (Post) 06:09, 26. Feb. 2016 (CET)

Könnte es sein, dass Du kein JavaScript aktiviert hast? Das braucht man nämlich m.W. für VE. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 07:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Moin Uwe, gut möglich, da ich als technisch Unbedarfter damit anderweitig schon mal Probleme hatte. Danke für den Tipp – werde das demnächst prüfen. -- Barnos (Post) 07:34, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich habe dasselbe Tablet, und da müsste, wenn ich mich recht erinnere, einfach der Standard-Android-Browser ("Internet") vorinstalliert gewesen sein. Wenn ich mit diesem Browser auf diesem Tablet den VisualEditor öffne, bekomme ich zwar die Notiz "Du verwendest einen Browser, der von diesem Editor nicht offiziell unterstützt wird." angezeigt, ansonsten scheint aber alles zu funktionieren. Aber JavaScript muss natürlich aktiviert sein (Android-Menütaste > Einstellungen > Erweitert). Unabhängig davon wäre aber ohnehin ein Browserwechsel anzuraten, denn der Android-Browser wird von Google nicht mehr mit Sicherheitsupdates versorgt. --YMS (Diskussion) 09:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Ja hallo, YMS, hier geht es anscheinend unverhofft direkt in die Beratungskomfortzone... Wenn ich den Firefox aufs Tablet lade, kommt es dann zur friedlichen Koexistenz oder muss ich den Standard-Android-Browser eilig deinstallieren? -- Barnos (Post) 10:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Friedliche Koexistenz, wie bei allen Apps. Du kannst den Android-Browser so ohne Weiteres gar nicht deinstallieren, aber du darfst soviele andere wie du willst neben ihm haben. --YMS (Diskussion) 10:22, 26. Feb. 2016 (CET)

Neben Firefox würde es übrigens auch ein vollwertiger Chrome for Android tun. Fast alles ist besser als der von den Hardwareherstellern zusätzlich vermurkste Android-System-Browser - nicht umsonst gibt es den in den aktuellen Android-Versionen gar nicht mehr. // Martin K. (Diskussion) 10:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Letztlich scheint es sich dem Diskussionsverlauf zufolge also im Grunde schlicht und einfach um eine Modernisierung der Oberfläche zu handeln, weil Quelltextbearbeitung mittlerweile weitgehend veraltet ist. Dagegen ist natürlich nichts einzuwenden. Egal ob Neuling oder alter Hase, jedem sollten die modernsten Tools zur Verfügung stehen, wenn sie ausgereift genug sind und er oder sie sie nutzen möchte. Da meine Vandalismusbefürchtungen anscheinend übertrieben waren und die Änderung auch sonst nicht weiter stört, weil die alten Funktionalitäten erhalten bleiben, würde ich meine Gegenstimme wohl beim jetzigen Diskussionsstand eher in eine Enthaltung verwandeln wollen (mache ich aber nicht, weil die wenigen Gegenstimmen wohl sowieso nicht ins Gewicht fallen).
Nach wie vor skeptisch bin ich bzgl. der übertriebenen Anpreisung dieser neuen Oberfläche als Mittel zur Mitgliedergewinnung und Ausdruck der Serviceorientierung für so genannte "Neulinge". Bearbeitungsoberflächen und Gepflogenheiten verändern sich, klar, und "Neulinge" mögen gewisse Erwartungen an die Modernität einer Oberfläche haben und bei veralteten Tools eher wegbleiben, das mag sein. Aber diese Oberfläche zum maßgeblichen Faktor für die Motivation zur Mitarbeit an der Enzyklopädie zu stilisieren, scheint mir immer noch übertrieben und von klischeeartigen, empirisch kaum untermauerten Vorstellungen bestimmt.--Jordi (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2016 (CET)

Ich denke niemand hier glaubt, dass der Visual-Editor allein alle Probleme bei der Neuautoren-Gewinnung löst. Das kann er sicher nicht leisten. Die Aktivierung des VE ist nur eine von vielen Maßnahmen, die wir ergreifen sollten, um mittelfristig wieder mehr Menschen zur aktiven Mitarbeit in unserem Projekt zu motivieren und so langfristig den Fortbestand der Wikipedia zu sicher.

Da auch Wikimedia Deutschland sich dieses Jahr die Gewinnung von Neuen Mitarbeitern ganz oben auf die Agenda geschrieben hat, findet man unter Wikimedia Deutschland/Neue_Ehrenamtliche viele Ideen und Ansätze, an deren Realisierung sich natürlich gerne jeder beteiligen kann. // Martin K. (Diskussion) 12:28, 26. Feb. 2016 (CET)

Wann wird es umgesetzt?

Wann wird das denn eigentlich umgesetzt? Ich hab es grad mal wieder ein- und ausgeloggt probiert auf mehreren Artikeln, aber es ist für IPs nach wie vor nur über den kleinen Bleistift versteckt zuschaltbar, also nur wenn ich es wirklich schon weiß finde ich es. Und besonders blöd: auf der WP:Spielwiese ist er noch nicht mal manuell zuschaltbar, weder für Neue noch für IPs und die Diskussionsseite WD:Spielwiese ist für IPs komplett gesperrt. :( --VG 03:19, 5. Mär. 2016 (CET)

Einen Hinweis und Link zu den Terminen findest du unter Wikipedia:Meinungsbilder/VisualEditor für nicht eingeloggte und neu angemeldete Benutzer#Enthaltung bezüglich des Vorschlags unten die 17. Stimme. (siehe auch https://phabricator.wikimedia.org/T90662). Eine Spielwiese finde ich auch zwingend nötig und wurde schon mehrfach gefordert, aber ... --Diwas (Diskussion) 12:14, 5. Mär. 2016 (CET)

@Visualigator: Die Umstellung erfolgt in zwei Schritten an den kommenden zwei Dienstagen. Das WMF-VisualEditor-Team spielt nur einmal die Woche Softwareänderungen in die Live-Systeme ein und braucht auch Zeit, um die korrekte Funktion zu testen. Ich habe im WP:Kurier dazu vor ein paar Tagen einen Beitrag geschrieben. Den Phabricator-Task, wo du alle Details nachvollziehen kannst, hat Diwas schon verlinkt.--Cirdan ± 12:24, 5. Mär. 2016 (CET)

Danke für den wichtigen Hinweis mit der WP:Spielwiese - vllt. sollte das unser nächster Schritt sein, dass wir für jeden Neuling automatisch eine BNR-Spielwiese wie die "sandbox" in der en.wp einrichten. Denn im Gegensatz zum WNR funktioniert der VE ja im BNR. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:28, 5. Mär. 2016 (CET)

Beim WNR und den meisten anderen Namensräumen ist der VE ja aus gutem Grund generell deaktiviert, weil da die Inhalte viel zu heterogen sind - was zu Problem führen und die Nutzer frustrieren dürfte. Man sollte aber mal durch die WMF prüfen lassen, ob es möglich ist, einzelne Seiten (unabhängig vom Namensraum) durch eine Vorlage o.ä. für den VE frei zugeben.

Außerdem könnte man mal drüber nachdenken, einen Entwurfsnamensraums (vgl. Draft in der en.WP) zu eröffnen (in dem dann natürlich ebenfalls der VE aktiviert ist). Das hätte zudem den Vorteil, dass man hier sehen würde, dass schon jemand an einem Artikelentwurf arbeitet, und diesen dann dabei unterstützen könnte, statt irgendwo im BNR eine Parallel-Entwurf zu starten. // Martin K. (Diskussion) 12:32, 5. Mär. 2016 (CET)

Hm, einen Entwurfsnamensraum kenne ich zwar vom Klexikon her (wo jeder Artikel als Entwurf beginnt und erst nach "Sichtung" durch 3 andere Autoren in den ANR "darf"), halte das aber nicht unbedingt für Wikipedia-tauglich. Das Konzept der Namensräume ist für Neulinge eh schon erklärungsbedürftig, und jeder neue Namensraum erschwert die Übersicht zusätzlich. D.h. für mich: Wie bekomme ich Neulinge dorthin, wie erkläre ich, wann und wie ein Entwurf in den ANR verschoben werden darf, und letztlich: Wem nützt ein "ENR" den keiner kennt und niemand findet? (vom "Draft"-Namespace in enwp. wusste ich zB bis eben noch nichts, und auf den ersten Blick ist mir das dahinterstehende Prozedere auch nicht ersichtlich). Da setze ich doch lieber auf ein "bewährtes" Instrument wie die BNR-"sandbox", die zumindest jedem angemeldeten Benutzer automatisch in der persönlichen Menüleiste eingeblendet wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:42, 5. Mär. 2016 (CET)

Naja, aktuell funktioniert das ja auch nicht wirklich:

• Entweder Neulinge legen Ihren Artikel direkt im ANR an und fangen sich dann die direkt einen Löschantrag, weil alles noch Kraut und Rüben ist.
• Oder sie lesen irgendein Tutorial und starten den Artikel auf einer Unterseite in Ihrem BNR (oder schlimmer noch auf Ihrer Hauptbenutzerseite), bekommen selbst aber das Verschieben nicht hin und fragen dann irgendwann per Mail ans Support-Team nach, warum ihr Artikel denn immer noch nicht veröffentlicht ist (das passiert echt ständig). Ein Artikel von dem logischerweise noch niejemand etwas mitbekommen hat, weil niemand den BNR irgendwelcher unbekannten Nutzer scannt.
  Und selbst wenn Sie ihn doch irgendwie in den ANR verschoben bekommen, fangen sie sich dort nicht selten einen LA wegen fehlender Relevanzdarstellung oder enthaltenen URVs ein.

Da fände ich es deutlich weniger verwirrend, wenn man empfiehlt Artikel, grundsätzlich immer in einem Entwurfs-Namensraum zu starten. Dort kann dann auch gleich die kollaborativen Arbeit beginnen, weil erfahren Nutzer mitbekommen, wenn etwas zu Ihrem Fachgebiet neu entsteht, und entsprechend helfend und verbessernd tätig werden können. Außerdem könnte man bei einem sauberen Namensraum für Neuanlagen gleich eine Warnung anzeigen, wenn es das Lemma bereist im ANR gibt.

Natürlich müsst so ein Namensraum in die normalen Prozesse eingebunden werden. So könnte man z.B. ..

• bei Rotlinks anzeigen ob bereits ein entsprechender Entwurf existiert, an dem man dann weiterarbeiten kann,
• überall wo Artikel neu angelegt werden können, eine Auswahl einbauen, das als Entwurf oder direkt im ANR geschehn soll.
• Im Entwurf:Namensraum automatisiert einen Baustein einbauen, der (idealerweise) mit einer Checkliste erklärt, wie man seinen Entwurf in den ANR bekommt.

Meines Erachtens könnte so ein Namensraum die Sache für Neulinge sogar einfacher und frustfreier gestalten und gleichzeitig die Quaitätssicherer und Entrümpler entlasten, weil nicht mehr jedes unfertige Fragment direkt im ANR landet und eine Löschdiskussion auslöst. //Martin K. (Diskussion) 13:10, 5. Mär. 2016 (CET)

Hallo Martin K., ich bin auch schon eine Weile mit dem Wunsch schwanger und wollte ihn zufällig auch gerade gestern andiskutieren. Ich bin dabei - stellt sich nur die Frage, wo die Idee am besten eingebracht wird. Vermutlich in Wikipedia:Projektdiskussion? --KnightMove (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2016 (CET)

@KnightMove: Denke für den Hinweis. Ja, eine Projektdiskussion (und dann ggf. ein Meinungsbild) wäre da wohl der richtige Ort für. Ich beteilige mich da auch gerne, haben nur gerade leider zu wenig Zeit, um das selbst aktiv anzustoßen. // Martin K. (Diskussion) 09:48, 6. Mär. 2016 (CET)

Ob es ein MB braucht, werden wir sehen. Aber ich würde doch dich bitten, jetzt den Punkt dort anzulegen - nicht zuletzt, weil du ja hier schon eine exzellente Auflistung von Argumenten erstellt hast und viel einfach kopieren kannst. Das "Nachlegen" übernehme gern ich. --KnightMove (Diskussion) 12:03, 6. Mär. 2016 (CET)

Handbuch

Huhu,
da die Einschaltung nun bevorsteht, bin ich zufälligerweise über das Handbuch in der deutschsprachigen Wikipedia gestolpert. Das ist noch ziemlich auf dem Stand von 2013, damals von Jan Eissfeldt angelegt. Das Handbuch auf mediawiki.org (https://www.mediawiki.org/wiki/Help:VisualEditor/User_guide/de) ist dagegen wesentlich aktueller, dort sind allerdings 15 Prozent noch nicht übersetzt. Was haltet ihr von der Idee, das hierher zu übertragen? Grüße, --jcornelius  14:42, 8. Mär. 2016 (CET)
Wenn diese Frage oben schon mal kam, hab ich sie übersehen/überlesen. Sorry dann dafür.

Ping @User:Gnom. --Elitre (WMF) (Diskussion) 16:08, 8. Mär. 2016 (CET)

Hm, jcornelius, im Wikipedia:Handbuch geht es ja gar nicht ums Bearbeiten, oder? Da wäre eher Hilfe:Seite bearbeiten einschlägig, wenn ich das richtig sehe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:20, 8. Mär. 2016 (CET)

• Im Wikipedia:Handbuch ist unter Du bist neu ... im Satz Wie du dabei mithelfen kannst die Artikel der Wikpedia zu verbessern. Wikipedia:Beteiligen verlinkt (dort unter anderem das Wikipedia:Tutorial (für Autoren) und Hilfe:Seite bearbeiten. Unter Hilfreiches rund ums Artikelschreiben ist im Satz Wie man vorhandene Artikel bearbeiten kann ebenfalls Hilfe:Seite bearbeiten verlinkt.
• JCornelius meinte aber Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Handbuch. --Diwas (Diskussion) 21:15, 8. Mär. 2016 (CET)

Just as a FYI: if anyone is interested in "alternative" guides to the visual editor, maybe you'll like en:Help:Introduction_to_editing_with_VisualEditor/1, en:Help:Introduction to images with VisualEditor/1, en:Help:Introduction_to_referencing_with_VisualEditor/1, en:Help:Introduction to tables with VisualEditor/1. --Elitre (WMF) (Diskussion) 21:21, 8. Mär. 2016 (CET)

Äh, ja, ich meinte Wikipedia:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Handbuch. --jcornelius  22:06, 8. Mär. 2016 (CET)

Elitre, thanks for the links, that handbooks looks pretty awesome! --jcornelius  22:08, 8. Mär. 2016 (CET)

Ich habe angefangen das englischsprachige Kurzhandbuch zum VisualEditor hierher zu übertragen: Hilfe:Einführung in den VisualEditor. Da die Syntax mir schon einige Schwierigkeiten bereitet hat, hab ich heute nur die erste Seite geschafft. Ich würde mich freuen, wenn mir Mitmenschen mithelfen würden :) Viele Grüße, --jcornelius  00:08, 9. Mär. 2016 (CET)