Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Vorzeitiger Abbruch von Meinungsbildern bei unzureichender Akzeptanz

Kommentar zum ersten Entwurf

Ja, ich weiß, dass der Vorschlag etwas zu formalistisch ist. Das liegt einerseits an der unpräzisen und tendenziell überholten Formulierung in Wikipedia:Meinungsbilder, in die ich nicht eingreifen möchte, andererseits an der Notwendigkeit, Missbrauch des Verfahrens vermeiden zu wollen. Es soll auf keinen Fall zu Edit-Wars im Zusammenhang mit einem Abbruch kommen, das würde zum Chaos führen. Wenn jemand Vorschläge zur handlicheren Fassung hat oder immer noch Schlupflöcher sieht, möge sich bitte melden. Der Abschnitt zum Hintergrund ist leider etwas sparsam. Ich wollte auf eine Auszählung bisheriger Meinungsbilder als Argumentationshilfe verzichten. Und zu dramatisieren gibts da auch nix, ich kann keine Steigerung der ABlehnungsquote bei Meinungsbildern erkennen. MBxd1 20:24, 18. Sep. 2010 (CEST)

20 Stimmen sind ein bischen wenig, 50 wären besser. 79.217.177.181 20:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Ich würde sagen, dass 20 Stimmen zu wenig sind. Es gibt hier viele Seilschaften, die das locker bewerkstelligen könnten und somit Meinungsbilder quasi nach Belieben abwürgen könnten. Ich denke zwar nicht, dass das unbedingt passieren muss, aber in einigen Zusammenhängen könnte ich mir das schon vorstellen. Insgesamt finde ich es auch fragwürdig, ob Meinungsbilder überhaupt abgebrochen werden sollten. Wenn ich mir ein MB ansehe und die Ablehung ist schon überaus hoch, dann geb ich meine Stimme im Zweifel gar nicht mehr ab. Ich denke nicht, dass durch die 30-60 Sekunden, die man braucht, um bei einem MB abzustimmen, großartig Arbeitszeit verloren geht.--Cirdan ± 20:32, 18. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht nur um die Zeit zum Abstimmen, es geht auch um die Schlammschlachten auf den Diskussionsseiten. OK, an denen muss man sich nicht beteiligen, im Gegensatz zum Meinungsbild (wenn man Entscheidungen verhindern will, die man für ungünstig hält).

Die 20 Stimmen sollen kein Zeitlimit setzen. Ich sehe kein Problem darin, wenn ein untaugliches Meinungsbild bereits nach einer Stunde abgebrochen und archiviert ist und es kaum jemand mitkriegt (man verpasst ja nicht wirklich was). Es geht darum, Zufallsergebnisse am Anfang auszuschließen und eine Sabotage zu verhindern. Seilschaften in dieser Größenordnung gibt es nach meinem Eindruck nicht. Man sollte sich z. B. daran erinnern, dass jederzeit sich 25 Stimmberechtigte zusammenrotten und eine regelmäßige Wiederwahl aller Admins alle 13 Monate durchdrücken könnten (so lange, bis das durch ein erneutes Meinungsbild unterbunden wird). Sie tun es aber nicht. Destruktiv gesinnte Nutzer kochen eher jeder ihr eigenes Süppchen. Das sind keine Seilschaften.

Ein Aspekt dabei ist auch, dass sich diese "Seilschaften" zu einem Termin verabreden müssten, den sie nicht selbst bestimmen. Es ist keine zwingende Pflicht, einen angekündigten Starttermin einzuhalten. Ich hatte auch schon erwogen, das ausdrücklich festschreiben zu wollen, aber das ging mir dann doch zu weit. Faktisch fallen Meinungsbilder einfach irgendwann gestartet vom Himmel.

Die 20 Stimmen betrachte ich bis zum Start dieses Meinungsbilds aber als durchaus verhandelbar. MBxd1 20:48, 18. Sep. 2010 (CEST)

Gut, das, was du sagst, klingt auch logisch. Bliebe also noch die Frage, ob es grundsätzlich Sinn macht, Meinungsbilder abzubrechen – aber genau das ist ja die Frage, die das MB klären soll und die wir hier nicht diskutieren müssen.--Cirdan ± 21:20, 18. Sep. 2010 (CEST)

20 Stimmen wäre 7 zu 14, da kann Zufall oder ein gutmeinendes besser organisiertes Lager vieles blockieren. 40 Ablehnungsstimmen (bei maximal halb so vielen Anerkennungsstimmen) könnte passen, z.B. 40:0 → Abbruch oder 40:20 → Abbruch. Sind nach fünf Tagen noch keine 10 Anerkennungsstimmen eingegangen erlaubt dies ebenfalls den Abbruch. Beide Abbruchkriterien könnten unabhängig zur Diskussion gestellt werden. Meine Zahlen sind aber nur Bauchvorschläge. --Diwas 01:52, 19. Sep. 2010 (CEST)

Von unterschiedlichen Abbruchkriterien halte ich nichts, das macht es zu kompliziert. Im übrigen wären 20 Stimmen 6 zu 14, das Kriterium lautet 2n+1 für die Ablehner. Über die Zahl kann man diskutieren, zur Abstimmung stellen kann man sie nicht. Mag sein, dass 30 besser wäre, 50 würde ich für das absolute Maximum halten. Das wären bereits 10% der üblicherweise Abstimmenden. MBxd1 16:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gut dann? wenn die Anzahl der Stimmen, die das Meinungsbild ablehnen mindestens 40 beträgt und mehr als doppelt so hoch ist wie die, die das Meinungsbild annehmen. Ich sehe keinen Sinn darin, die Anerkennenden Stimmen in die Mindestzahl zu nehmen.--Diwas 22:44, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das hat was für sich. Die Mindestanzahl soll ja eigentlich nur einen gewisses Mindestabstimmungsumfang abdecken, um Zufälle und Sabotage auszuschließen. Wenn man sich dabei ausschließlich auf die ablehnenden Stimmen beschränkt, wird ein eher knapp abgelehntes Meinungsbild später abgebrochen (bei Annahme der 40 Ablehner erst bei 60 Gesamtstimmen) als ein ganz klar abgelehntes (im Extremfall nach 41 Stimmen). Auf die Weise kommt eine "Ungleichbehandlung" rein, die ziemlich zweckmäßig erscheint. Allerdings fände ich 40 Ablehnungsstimmen bei diesem veränderten Maßstab zu viel, da sollten 30 auf jeden Fall reichen. MBxd1 09:24, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte von der Grundidee bereits nichts. Weniger wegen der Gefahr von Seilschaften: Wenn man die Anzahl der Benutzer groß genug setzt, um MBs scheitern zu lassen, ist die gebannt. Gleichzeitig sinkt die Chance, dass die Regelung mies vorbereitete MBs tatsächlich beendet, je größer man diese Benutzerzahl setzt. Selbst wenn es gelingen sollte, eine entsprechende Zahl, bei der die Gefahr des Abwürgens nicht mehr besteht und doch die Regelung noch einen Anwendungsbereich findet, ist das schlecht vorbereitete MB bereits gestartet, und nichts hindert den Initiator, es wieder und wieder (hoffentlich immer verbessert) zu versuchen. -- Baird's Tapir 09:04, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dieses "Wieder und wieder" gibt es bisher nur ansatzweise, und da mangelt es den Folgemeinungsbildern an Akzeptanz. Nach dieser Regelung könnten sie zügig abgeräumt werden. Bisher geht das nicht, da läuft selbst das mieseste Meunungsbild immer 2 Wochen. MBxd1 16:46, 19. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre besser, das miese Meinungsbild würde nicht begonnen. Die Idee, ein mieses Meinungbild per Ablehnung abzubrechen, greift zu spät. -- Baird's Tapir 18:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Derzeit gibt es dazu gar keine Möglichkeit. Und die stimmberechtigte Nutzerschaft ist immer noch am kompetentesten, zu entscheiden, was mies ist und wo ein gültiges Meinungsbild rauskommen könnte. Ich sehe bei alternativen Ansätzen noch keinen entscheidungstauglichen Konsens, da scheint die Diskussion mal wieder im Sande zu verlaufen. Wenn ich damit falsch liege und eine Alternative als Meinungsbildentwurf vorliegt, könnte ich mir gut vorstellen, diesen Entwurf einzustampfen. Aber erst dann. MBxd1 19:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin generell gegen ein vorzeitiges Abbrechen von Meinungsbildern. Dies verschiebt den Focus. Die Ablehnung eines Meinungsbildes erhält ein zusätzliches Gewicht. Die eigentliche Fragestellung eines Meinungsbildes sollte losgelöst von der formalen Prüfung der Zulässigkeit geschehen. Was an sich eine gute Idee ist, funktioniert jetzt schon sehr schlecht. Die Gegner einer Frage stimmen mit den gleichen Argumenten für eine Formale Ablehnung eines Meinungsbildes, mit denen sie auch die konkrete Frage ablehnen. Wenn eine formale Ablehnung eines Meinungsbildes nun ein vorzeitiges Ende bedeuten kann, so werden viele Wikipedianer dies strategisch einsetzen und damit die Trennung der beiden Aspekte ad absurdum führen.

Ein weiterer Aspekt ist die Tatsache, das wir hier keine Eile haben. Es gibt viele Autoren die nur alle paar Tage hier vorbeischauen. Die sollten schon mitbekommen, das es Meinungsbilder zu bestimmten Themen gegeben hat. Bei Meinungsbildern brauchen wir keine schnellen Ergebnisse. --Neozoon 23:53, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es ist inzwischen üblich geworden, zur Frage nach der Gültigkeit des Meinungsbild separat von der eigentlichen Fragestellung abstimmen zu lassen. Es ist (leider) nur noch nicht verbindlich vorgeschrieben. Dass manche bei der Ablehnung eines Meinungsbilds genannte Gründe nicht so ganz zur "offiziellen" Beschreibung möglicher Ablehnungsgründe passen, ist nicht zu leugnen. Das muss man aber letztlich so akzeptieren, das ist nun mal eine Abstimmung. Es stimmt aber nicht, dass Gegener eines Vorschlags generell auch bei der Ablehnung ihre Stimme abgeben. Das wäre auch kontraproduktiv, da ein explizit bestätigter Status Quo einen höheren Stellenwert hat als ein wegen ungültigen Meinungsbilds unangetastet gebliebener. Zudem reichen für die inhaltliche Frage häufig 33,3% Gegenstimmen, wohingegen die Ablehnung 50% erfordert. Es ist also gar nicht möglich, ein Meinungsbild, dessen absehbar erfolgreicher Vorschlag einem nicht zusagt, in die Ablehnung zu treiben. Das gilt letztlich auch für Meinungsbilder mit einfacher Mehrheit.

Die hier vorgesehene Ablehnungsquote von 66,7% liegt so deutlich über den zum Schlusstermin maßgeblichen 50%, dass zuverlässig auszuschließen ist, dass ein nach diesem Verfahren abgebrochenes Meinungsbild hätte gültig sein können. Man verpasst also nichts, wenn man ein solches Meinungsbild gar nicht mitkriegt. Es sei denn, man betrachtet Meinungsbilder als reine Unterhaltung. Gewisse Ansätze in diese Richtung sind unverkennbar, und es ist Sinn dieses Verfahrens, dass solche Meinungsbilder zügig einkassiert werden. MBxd1 18:29, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich nichts falsch verstanden habe, gibt es doch immer die Möglichkeit ein schnellabgelehntes Meinungsbild, nach Verbesserung erneut als neues Meinungbild ggf. vom selben Initiator starten zu lassen. Man verpasst also ggf. eine miese Version des Meinungsbildes und bekommt eine bessere.--Diwas 23:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Guter Ansatz, jedoch...

... halte ich die Kriterien für einen Abbruch für unzureichend. Ich schlage folgende Änderungen vor:

Der vorzeitiger Abbruch eines Meinungsbilds als ungültig ist möglich, falls die folgenden Vorraussetzungen kumulativ vorliegen:

1. Das Meinungsbild läuft seit mindestens 96 Stunden
2. Mindestens 50 stimmberechtigte Benutzer lehnen das Meinungsbild ab
3. Die Anzahl der Ablehnungen muss die Zahl der Zustimmungen zum Meinungsbild um das Doppelte übertreffen; Enthaltungen werden dabei nicht gewertet.

Die Mindestdauer halte ich für erforderlich, um abgesprochene "Nacht- und Nebelaktionen" zu verhindern. Beispiel:

Ein Antragsteller möchte per MB die Relevanzkriterien für eine bestimmte Thematik ändern lassen. Beginn des MB ist der 1. Oktober 2010 um 22 Uhr. Bis kurz nach Mitternach stimmen jeweils 5 Benutzer für und gegen das MB. Am 2. Oktober um 1 Uhr lehnen 35 Mitarbeiter eines mitgliederstarken Portals geschlossen das MB ab und beenden es daraufhin, da das Quorum zum Abbruch erreicht wurde.

Die Mindestdauer soll Benutzern die Gelegenheit, sich mit der nötigen Srgfalt eine Meiung zu bilden, um dann später abzustimmen. Die Frist von 96 Stunden ist schon lang genug, um zu erkennen, dass ein MB offensichtlich scheitern wird. Sie ist immer noch ausreichend kurz, um das Ziel des Abbruchs zu erreichen. Die Zahl der Ablehnung habe ich deshalb auf 50 erhöht, da der Trend zum Abbruch dann besser erkennbar sein sollte. Der absolute Abstand zwischen Befürwortern und Ablehnern ist größer. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 01:14, 23. Sep. 2010 (CEST)

Damit würde das Ziel der Änderung leider massiv verwässert. Die Mindestfrist von 96 Stunden halte ich für nicht notwendig, kaum jemand wird so lange mit seinem Votum warten. Man braucht vielleicht eine Stunde um sich über den zugrundeliegenden Sachverhalt zu informieren (dass gerade Ablehner dies häufig nicht tun, ist eine andere Frage), und man hat auch vielleicht nicht immer Zeit dazu. Aber das geht allen gleichermaßen so, und tendenziell dürften sich die Befürworter eines Meinungsbilds eher schon vorher mit dem Thema vertraut gemacht haben und eher "abstimmungsbereit" sein.

Dein Szenario ist reine Fiktion. Zeig mir bitte mal das Portal, dass es schafft, nachts 35 Mitarbeiter (OK, 25 würden nach derzeitigem Limit reichen) zu mobilisieren. So was gibt es nicht. Zudem wird zwar empfohlen, den Beginn eines Meinungsbilds anzukündigen, eine Pflicht ist es aber nicht; und eine Pflicht zur Festlegung einer exakten Uhrzeit kann ich da erst recht nicht rauslesen (dem Sinn der Regelung nach sollte ein ungefähres Datum als grober Zeithorizont ausreichen). Die 25 Portalmitarbeiter müssten also ihre Aktion zu einem Zeitpunkt machen, den sie selbst nicht kennen und nicht beeinflussen können (das "unbefugte" Starten eines von anderen initiierten Meinungsbilds ist ein anderes Thema und bisher kein reales Problem). Damit wird das Szenario erst recht zur Fiktion. MBxd1 09:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Unabhängig davon sollte sich die missverständliche Formulierung um das Doppelte übertreffen nicht im aktiven Sprachschatz und schon gar nicht in einem Regelwerk befinden.--Diwas 14:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist noch nicht mal missverständlich, das bedeutet dem Wortlaut nach eindeutig "drei mal so viel", entspräche also einer Ablehnungsquote von 75%. Soll nicht sein und wird auch nicht in das Meinungsbild übernommen. MBxd1 15:12, 25. Sep. 2010 (CEST)

Dem Wortlaut nach ja, aber es gibt erfahrungsgemäß auch eine andere Lesart. Deshalb ist die Formulierung ungeeignet vollständige Informationen übermitteln.--Diwas 15:39, 25. Sep. 2010 (CEST)

"Ablehnung des Meinungsbilds"

Was, wenn es diese Option nicht gibt oder sie anders benannt ist? --Diwas 23:05, 27. Sep. 2010 (CEST)

zu 1.: Wenn sie nicht vom Ersteller vorgesehen ist, wird sie vom ersten Ablehner eingefügt. Das ist früher anscheinend öfter mal vorgekommen. zu 2.: Ich wüsste nicht, wie man die Option so abweichend benennen könnte, dass es Missverständnisse geben könnte. MBxd1 09:08, 29. Sep. 2010 (CEST)

Preisfrage

Wird dieses MB vorzeutig abgebrochen, wenn die Bedingungen erfüllt sind? --Studmult 18:09, 29. Sep. 2010 (CEST)

Natürlich nicht. Steht ganz klar drin: Erst für nach Abschluss gestartete Meinungsbilder. MBxd1 18:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es wäre konsequent, mit gutem Beispiel voranzugehen. -- Baird's Tapir 18:11, 29. Sep. 2010 (CEST)

Selbst wenn ich wollte: Der Abbruch von Meinungsbildern durch den Ersteller ist unzulässig. MBxd1 18:17, 29. Sep. 2010 (CEST)

Steht wo? Ich glaube mich an mehr als ein MB zu erinnern, wo das stattfand. Es wäre auch albern, den Abbruch zu verbieten, wenn das MB verkorkst ist. Was anderes wäre ein Abbruch, weil einem die Tendenz der Abstimmung nicht passt, die wäre tatsächlich unzulässig. -- Perrak (Disk) 21:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Es steht nirgendwo, und es hat durchaus auch schon Missbrauch gegeben (Meinungsbild nach Start gesperrt, Stimmen gelöscht, später ohne nennenswerte Nachbesserungen neu gestartet und dann ebenso abgelehnt). Das konnte in dieser Weise nur ein Admin machen, und das war krasser Missbrauch der erweiterten Rechte. Ansonsten könnte ich mir das bei hoher Ablehnungsquote durchaus vorstellen (das hätte hiermit ja klar geregelt werden können), ganz sicher aber nicht aber bei absehbarer Annahme des Meinungsbilds mit erfolglosem Antrag. Das liegt hier vor, und da wäre ein Abbruch Missbrauch. MBxd1 12:06, 30. Sep. 2010 (CEST)

Neues MB: Mindestanzahl von Befürwortern des MB

Aus der umseitigen Diskussion lese ich, dass es durchaus Stimmen für eine Regelung gibt, nach der es X Benutzer geben muss, die ein MB unterstützen, bevor es starten kann. Dies würde effektiv Meinungsbilder verhindern, die keine Chance auf Erfolg haben, da ihnen jeglicher Rückhalt in der Community fehlt. Daher gleich der Praxistest: Finden sich fünf Benutzer, die ein solches MB unterstützen? Dann würde ich eins ausarbeiten und zur Abstimmung stellen. Begründete Gegenstimmen sind natürlich ebenso erwünscht!--Cirdan ± 16:37, 30. Sep. 2010 (CEST)

+1 Finde ich gut. Es gibt einige MBs die so nie gestartet worden wären. Gruß, --Gamma127 00:57, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mir scheint, das ist bereits in Vorbereitung. -- Perrak (Disk) 10:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Gut, dann wander ich mal rüber.--Cirdan ± 10:22, 1. Okt. 2010 (CEST)

Abbruch

Im Sinne des eigenen Vorschlags könnte man das Meinungsbild abbrechen ... ;-) --He3nry Disk. 15:55, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja He3nry, ich tue dir den Gefallen und sage auch dir, dass du das Meinungsbild offensichtlich nicht verstanden hast. Der Hintergrund sollte erkennen lassen, dass mit Akzeptanz die Akzeptanz als gültiges Meinungsbild gemeint ist, nicht also die Zustimmung zum inhaltlichen Gegenstand des Meinungsbildes. --Diwas 16:04, 1. Okt. 2010 (CEST)

Kommst Du vielleicht auch auf die Idee, dass das MB in dieser Hinsicht sehr missverständlich formuliert ist? Den Ablehnern pauschal zu unterstellen, sie hätten das bloß nicht verstanden, das ist ja wohl etwas sehr trivial... Abgesehen davon sind die Ablehnungsgründe auch hinsichtlich der formalen Aspekte durchaus gravierend, für mich sind 30 Stimmen einfach viel zu wenig. Und Effekt wäre lediglich, dass inhaltliche Ablehner statt - wie derzeit oft der Fall - einer formalen Zustimmung halt gleich eine formale Ablehnung äußern. Damit würde sich auch bei Annahme dieses MB insgesamt gar nichts ändern. Wozu also der Aufwand? --Wahldresdner 19:09, 1. Okt. 2010 (CEST)

Entschuldige He3nry, dass ich dir etwas polternd antwortete, ich habe schon hier auf die Missverständlichkeit hingewiesen, aber wenn du bestätigst dass das Meinungsbild missverständlich ist, dann heißt das doch, dass meine Annahme es werde teilweise nicht (richtig) verstanden sehr wahrscheinlich wahr ist. Zumal mehrere Begründungen dies scheinbar bestätigten. Damit würde sich auch bei Annahme dieses MB insgesamt gar nichts ändern. Wie meinst du das? Meinungsbilder würden doch unter Umständen nur sehr kurz laufen und nur von wenigen überhaupt aktiv wahrgenommen, möglicherweise gerade weil die inhaltlichen Ablehner gleich die Gültigkeit ablehnen. --Diwas 20:33, 1. Okt. 2010 (CEST)

Genau das ist das Problem. Man könnte bei den erforderlichen 30 Stimmen sehr schnell auch durchaus sinnvolle MBs abwürgen, wenn man nur schnell genug diese Stimmen zusammenbekommt, egal, ob da nun die formale oder inhaltliche Ablehnung gefragt ist. Will sagen - das Hauptproblem sind die wenigen erforderlichen Stimmen, es ist nachranggig, ob der automatische Abbruch auf formalen oder inhaltlichen Ablehnungen beruht. Zumal ja derzeit nicht begründet werden muss, warum jemand ein MB formal ablehnt. --Wahldresdner 21:11, 1. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, weiter oben hatte ich ja auch eine Anhebung der Bedingungen vorgeschlagen. Angesichts der beschriebenen Effekte wäre daneben ein Verhältnis von 3:1 statt 2:1 und einige Tage Mindestlaufzeit geboten. Aber das hat sich jetzt eh erledigt.--Diwas 22:21, 1. Okt. 2010 (CEST)

Könnte immerhin als das MB in die Wiki-Geschichte eingehen, dass gültig war und die meisten Contras bekam. Der jetzige Stand ist jedenfalls äußerst schwer zu überbieten. Und ein solches historisches Ereignis einfach abbrechen?--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 14:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Sieht noch nicht so aus. Schon vergessen? MBxd1 16:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gib ihm noch ein bißchen Zeit, von den 158 Gegenstimmen ist das hier z.Z. nur 26 entfernt. Das kann noch kommen.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 11:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

92:22 für die formale Ablehnung. Das MB tut genau das, was es anhob zu verhindern. Wein trinken und Wasser predigen. Koenraad ^Diskussion 09:24, 10. Okt. 2010 (CEST)

Lies nochmal genau. 92:22 für die Formale Annahme. Diesmal steht die Ablehnung vor der Annahme--Diwas 15:02, 10. Okt. 2010 (CEST).