Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/cool URIs don't change

Hinweis auf die Praxis in enwiki

 Info: In der englischen Wikipedia gibt es bereits viele Jahre Erfahrung mit dem Bestehenlassen von Verschieberesten. Dort wird nicht wie bei uns verfahren, angeblich um Autocomplete der Suchfunktion besser zu nutzen.[1] Ergebnis: Die englische Wikipedia ist mittlerweile voller Verschiebereste. Dort werden auch die Wikilinks nach einer Verschiebung nicht angepaßt, was zur Folge hat, daß es oft zu mehrfachen Redirects kommt. Da das gesamte Wiki betroffen ist, kann man das auch nicht mal auf die schnelle wieder fixen, es sind zu viele Fälle. Diese Praxis wirkt sich also nicht nur nach außen (toter Link für einen externen Host; darum muß er sich kümmern, denn es geht dabei um die Pflege seines Angebots), sondern auch intern aus. Das interne Ergebnis der Verfahrensweise auf en sind Kraut und Rüben. Man kann das so machen, aber technisch sauberer ist das sofortige Hinterherräumen.--Aschmidt (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Offenbar sieht man dieses "Kraut und Rüben" in der englischen Wikipedia als unproblematisch an, was ich sehr gut verstehe: Denn was haben wir eigentlich von "ordentlichen" Weiterleitungen und davon, viel Denkarbeit und Zeit in ihre Pflege zu investieren? Sogenannte "Verschiebereste" erzeugen wenig Arbeit, im Gegenteil: Lässt man sie standardmässig stehen und löscht nur offensichtlich inhaltlich problematische, spart man einiges an Verwaltungsaufwand und nützt erst noch den Usern. Die Freude an abstrakter "technischer Sauberkeit" hingegen kann ich nicht so recht verstehen. Allerdings sollte man die Wikilinks natürlich trotzdem anpassen und mehrfache Redirects vermeiden, das ist klar. - Was du in der verlinkten Diskussion schriebst, stimmt so im übrigen nicht ganz: on German Wikipedia we always delete redirects that are no longer used by any other page - nein, es gibt ja auch Weiterleitungen, die sogar ganz bewusst neu angelegt werden (also nicht bloss als Resultat einer Verschiebung), um die Auffindbarkeit eines Lemmas zu erleichtern, auch wenn es keine Wikilinks darauf gibt. Ein Beispiel dafür wären die Weiterleitungen von weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen, wie sie durch dieses Meinungsbild bekräftigt wurden. Gestumblindi 18:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, aber in der Diskussion ging es um den Normalfall des Verschieberests, den keiner mehr braucht. Den beseitigen wir grundsätzlich. Nota bene: Es gibt Admins, die nichts anderes machen, als Verschiebereste zu beseitigen und damit ihre Pflichtedits sammeln, um nicht wegen Untätigkeit deadministriert zu werden. ;) --Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Wer ist "wir"? ;-) - wenn ich mich recht erinnere, habe ich SLAs auf Klammer-Weiterleitungen als "Verschiebereste", wenn sie mir gerade zufälligerweise unterkamen, auch schon abgelehnt, weil wir keine Regel haben, aus der die Löschung solcher Weiterleitungen hervorgehen würde. Gestumblindi 21:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Ach, wir ist schon wir. Kann mich, seit ich dabei bin, an keinen Fall erinnern, an dem ich beteiligt war, in dem nach einer Verschiebung die Weiterleitung stehengeblieben wäre. Darüber gab es auch nie Diskussionen.--Aschmidt (Diskussion) 21:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Es stimmt nicht, dass es keine Diskussionen gab, siehe u.a. diese von 2011 mit recht deutlichen Statements auch gegen die Löschung solcher Weiterleitungen z.B. von Matthiasb. Ich hatte damals auch einen Vorschlag gemacht... - Und du würdest also sagen: Es wäre in Ordnung, eine Weiterleitung von Bäckerin auf Bäcker neu anzulegen - wenn aber der Artikel ursprünglich unter dem Lemma Bäckerin stand und nach Bäcker verschoben wird, ist die entstehende Weiterleitung hingegen plötzlich störend und ein zu löschender "Verschieberest"? Gestumblindi 22:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe Eure Beiträge eingearbeitet. Wenn Ich Eure Position dabei nicht getroffen habe, bitte ich um Korrektur.--Karsten11 (Diskussion) 20:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Thx. Habs geringfügig ergänzt.--Aschmidt (Diskussion) 20:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Fragen zu Kontraargumenten

• Inwiefern ist Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos hier zielführend? Nur ein Teil der betroffenen Verschiebereste betrift Klammerweiterleitungen. Handelt es sich nicht gar um ein weitgehend unbegründetes Schlagwort, daß auch und gerade bei kategorisierten, mit Koordinaten oder Personendaten versehenen Weiterleitungen zu oft kontraproduktiven Löschungen führt?
• Was ist der Sinn des Argumentes Weiterleitungen sollten sparsam eingesetzt werden, z.B. um die Trefferliste in der Autovervollständigen-Funktion kurz zu halten? Ist es nicht egal, wie lange die Trefferliste aufgrund der Autovervollständigungsfunktion ist? Weil Benutzer jedenfalls zum gewünschten Artikel finden, ganz egal ob direkt oder per Weiterleitung? Zumal die eher weniger verlinkten Weiterleitungen von AJAX sowieso nachrangig behandelt werden?! Und, warum ist die Autovervollständigungsversion, die sowieso nur zur Verfügung steht, wenn man Javaskript aktiviert hat, überhaupt ein Argument?

Danke --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe versucht, die Argumente beider Seiten aus den Vordiskussionen zu übernehmen. Mein Herz hängt an keinem der Argumente. Wenn es falsch ist und Konsens besteht, dass es raus kann, bitte löschen. Ich hatte das so verstanden:

• • Kategorien, Koordinaten oder Personendaten: Sind diese mit Kategorien, Koordinaten oder Personendaten versehene Weiterleitungen, so sollten sie von dem MB nicht betroffen sein. Dann würde auch die LD nicht mit dem Argument "cool URIs don't change" sondern mit dem Argument "brauchen wir wegen Kategorien, Koordinaten oder Personendaten" geführt werden. Wenn diesbezüglich ein Disclaimer hier im MB benötigt wird, bitte ich um Info und am Besten Formulierungsvorschläge.
  • Klammer-Lemmata: Diese sind imho deshalb besonders umstritten, da der Qualifikator in der Klammer willkürlich ist. Damit ergeben sich sehr viele potentielle Klammer-WL.
  • Autovervollständigung: Diese Funktion zeigt zumindest bei mir nur die ersten 10 Treffer an. Die Anzahl der Treffer ist also schon ein Argument. Und dass Nutzer ohne Javaskript sie nicht nutzen können, führt zwar dazu, dass diese das Argument nicht als entscheidend ansehen werden. Die anderen aber vieleicht schon.--Karsten11 (Diskussion) 10:39, 12. Jan. 2015 (CET)

Zur Trefferliste der Auto-Vervollständigung: Zumindest stichprobenartig führen viele Weiterleitungen keineswegs dazu, dass die Liste mit Weiterleitungen zugemüllt wird. Beispiel en:New York City, hat haufenweise Weiterleitungen, sehr viele davon beginnen mit "New York City". In der Trefferliste taucht die Stadt als solche allerdings nur einmal auf. Ich vermute, dass die Vorschlagsliste nach Beliebtheit der Artikel sortiert. Solange also eine Weiterleitung nicht ähnlich populär wie der Hauptartikel ist, dürfte sie nicht in der Liste auftauchen, bzw. zumindest keine anderen Hauptartikel verdrängen. --styko 23:25, 12. Jan. 2015 (CET)

So nebenbei

Weiterleitungen sind auch nicht davor gefeit, dass sie zur Begriffsklärung werden.--Färber (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja. Aber es besteht dann immer die Möglichkeit, zum gewünschten Zielartikel zu gelangen. Abgesehen davon, daß Klammerlemmata eher nicht zu BKLs werden. BKLs sind entweder klammerfrei oder haben das Wort Begriffsklärung in der Klammer. Nahezu immer jedenfalls. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:08, 12. Jan. 2015 (CET)

„Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“

„Insbesondere Klammer-Weiterleitungen sind sinnlos“: Warum? Irgendwie fehlt mir bei diesem Kontra-Punkt das Argument... --styko 23:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, dass das Standardargument gegen solche Weiterleitungen ist, dass die Leute eh nicht so suchen würden. Greift allerdings nicht, wo es um "cool URIs don't change" geht. Gestumblindi 23:35, 12. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag zur Arbeitsersparnis

Warum nicht eine kurze Umfrage über wenige Tage zum Thema, um die generelle Meinung dazu abzufragen. Aus meiner Erfahrung sehe ich hier wieder ein kaum mehrheitfähiges MB, in dass allenfalls viel Zeit der User gesteckt wird und das dann von der Mehrheit "abgewatscht" wird. Ich lass mich gern durch die Umfrage eines Besseren belehren. - andy_king50 (Diskussion) 23:34, 12. Jan. 2015 (CET)

Eine Umfrage kann man natürlich machen. Ob wir dann aber einen Konsens haben, kann ich mir nicht vorstellen. Mein Bauch sagt, dass wir dann den bekannten Konflikt abgebildet bekommen. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, dann haben wir doch die gewünschte Klarheit: Dann will die Community eben keine Weiterleitungen, die allein mit cool URIs don't change begründet sind. Und wenn das Meinungsbild angenommen wird, dann haben wir auch die gewünschte Klarheit: Dann soll es eben so sein.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass eine Umfrage überflüssig wäre.

Die Angelegenheit ist mir über etliche Jahre aus den Disku zu einschlägigen Projektseiten und den LD bekannt.

Weil die Diskussionsfetzen über viele Seiten und Archive verstreut sind, ist es kaum möglich, sich ein klares Bild über die Mehrheitsmeinung zu verschaffen, und auch nach einer Umfrage bliebe eine Anzahl Befürworter, eine Anzahl Gegner und ein unklarer Status quo zurück. Diesen Aufwand für alle Beteiligten kann man sich ersparen und gleich ein bindendes MB veranstalten.

VG --PerfektesChaos 10:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Zeitrahmen

Ich würde als erforderliche Verweilzeit für den Titel im ANR einen Kalendermonat seit Neuanlage vorschlagen.

• Innerhalb dieser Zeit kann eine QS („VP“), ein Relevanzcheck und eine Löschdiskussion gelaufen sein.
• Was diesen Zeitraum übersteht, ist anscheinend schon mal nicht grob daneben.
• Damit stieg auch die Chance, dass der Titel in der Außenwelt wahrgenommen und die URL permanent genutzt wurde.
• Ein Monat ist leicht zu merken; wenn Neuanlage am 17. eines Monats, dann Bestandsschutz ab dem 17. des Folgemonats, Uhrzeiten ohne Belang.

VG --PerfektesChaos 11:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Du schreibst "Was diesen Zeitraum übersteht, ist anscheinend schon mal nicht grob daneben." Soll das heißen, auch grob danebene URLs sollen nicht mehr gelöscht werden können, sobald sie das Mindestalter erreicht haben? Wenn das nicht ist, was du meinst, sondern dass grob danebene URLs sowohl vor als auch nach Erreichen des Mindestalters gelöscht werden sollen, dann wäre das Mindestalter für grob danebene URLs bedeutungslos, und dies kein Punkt der für den Kalendermonat spricht. --Distelfinck (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Das meint, dass alle kurzlebigen Varianten, Schreibfehler, grobe Schnitzer, Anfängerfehler, Streit um richtiges Lemma für diesen Gegenstand halbwegs geklärt sein müssten und man sich auf ein einigermaßen sinnvolles Lemma zu diesem Artikeltext geeinigt haben müsste; mithin nicht mehr über den Erhaltungswert der ersten Benennungsversuche diskutiert werden muss. VG --PerfektesChaos 12:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte mit der gleichen Argumentation 3 Monate initial vorgeschlagen. Ob jetzt in Monat 2 und 3 noch ein intensives Verschieben erfolgt, kann ich nicht sagen. Ich denke, es wäre das Beste, wenn ich einmal eine Stichprobe von gelöschten Verschieberesten ziehe, wieviele davon in den Monat 1, 2 und 3 fallen.--Karsten11 (Diskussion) 14:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, warum ein hohes Mindestalter nötig sein soll. Wo ist der Vorteil eines Mindestalters von 1 Monat gegenüber einem von 6 Stunden? --Distelfinck (Diskussion) 16:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Stichprobe

Ich habe einmal die 1.000 Schnelllöschungen zwischen 18:04, 11. Jan. 2015 und 15:29, 13. Jan. 2015 ausgewertet. Davon waren 37 Verschiebereste innerhalb des ANR. In die Kategorie 2 bis 3 Monate fiel nur ein einziger Fall. Imho spricht daher nichts gegen eine Änderung dieser Option im MB. @Benutzer:Distelfinck: Wenn Du Dir die in den ersten Tagen gelöschten WLs ansiehst, sind das überwiegend Tippfehler und Verstöße gegen WP:NK. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand die aufheben will. Wenn doch, bitte noch zusätzlich die Option Mindestalter 6 (oder 0) Stunden im MB eintragen. Hier die Auswertung:

gelöschte WL	Neuer Artikel	Frist im ANR	Anmerkung
Der Distelfink (Fabritius)	Der Distelfink	13 Tage
Radiofrequenzen	Radiofrequenzband	seit 2004	jetzt Rundfunkband
Hans Ludolf von Lotze	Hans Ludolf von Kotze	1 Tag
Eine andere Welt (Begriffserklärung)	Eine andere Welt	1 Tag
Sumitomo Electric Bordnetze (SEBN)	Sumitomo Electric Bordnetze	2 Tage
Sam Hunt (American-Football-Spieler)	Sam Hunt (Footballspieler, 1951)	2 Tage
Mort pour la france	Mort pour la France	seit 2008
Family Circle NSW Open 1987/Damen	Family Circle Open 1987/Damen	1 Tag
Liste der Stolpersteine in Kingenmünster	Liste der Stolpersteine in Klingenmünster	1 Tag
Elisabeth quack	Elisabeth Quack	1 Tag
Global Transmission Service	Global Transmission Services 2	seit 2008
Coma (Begriffsklärung)	Coma	seit 2007
DIN EN (IEC) 61439	DIN EN 61439	2 Monate
Ibbenbüren (Landgemeinde)	Ibbenbüren-Land	seit 2010
Kirchspiel (Olfen)	Kirchspiel Olfen	seit 2010
Rudolf Lange (NSDAP)	Rudolf Lange (SS-Mitglied)	seit 2003
Rimbach (Fluss)	Rimbach (Goldach)	seit 2011
Bahnstrecke Jokioisten–Forssan	Bahnstrecke Jokioinen–Forssa	seit 2008	Mehrfachverschiebung
Bahnstrecke Jokioisten–Forssa	Bahnstrecke Jokioinen–Forssa	seit 2008	Mehrfachverschiebung
Bruno Ziegler, Aphoristiker	Bruno Ziegler (Aphoristiker)	1 Tag
Max Stock (Reichsgerichtsrat)	Max Stock (Richter)	seit 2012	Mehrfachverschiebung
Max Stock (Reichsgerichtsrat.)	Max Stock (Richter)	seit 2012	Mehrfachverschiebung
Das Gut Harku	Gut Harku	2 Tage
Gleitende Leuchtweiten­regulierung	Gleitende Leuchtweitenregulierung	1 Tag
Sanitäts-Offizieranwärter	Sanitätsoffizier-Anwärter	seit 2007
Marinestüzpunkt Mürwik	Stützpunkt Flensburg-Mürwik	2 Tage	Mehrfachverschiebung
Marinestüzpunkt Flensburg-Mürwik	Stützpunkt Flensburg-Mürwik	2 Tage	Mehrfachverschiebung
Halogen-Metalldampflampe	Halogen-Metalldampflampe	seit 2006
Cagliostro (Film)	Cagliostro (1973)	seit 2007
Dolmen du Caixa de Rottlan	Caixa de Rotllan	1 Tag	Mehrfachverschiebung
Caixa de Rottlan	Caixa de Rotllan	1 Tag	Mehrfachverschiebung
Max-Eyth-Gedenkmünze (VDI)	Max-Eyth-Gedenkmünze	3 Tage	Mehrfachverschiebung
Max-Eyth-Denkmünze (DLG)	Max-Eyth-Gedenkmünze	3 Tage	Mehrfachverschiebung
Chainpur (Nepal)	Chainpur (Sankhuwasabha)	2 Tage
St. Barhtolomäus (Recknitz)	St. Bartholomäus (Recknitz)	13 Tage
Birdland (Lied)	Birdland (Jazz-Titel)	seit 2008
Curtis (Familienname)	Curtis (Name)	seit 2009

--Karsten11 (Diskussion) 17:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Mühe.

Das deckt sich mit meiner Erwartung: In den ersten Tagen wird am meisten am Lemma korrigiert, dann kommen QS, Relevanz und ggf. LD. DIe Häufigkeit von Rumgeschubse nimmt exponentiell ab, nach einem Monat wird sich ein einstweilen stabiler Name herauskristallisiert haben, es beschäftigen sich danach auch nicht mehr so viele Leute damit.

@Distelfinck: Eben weil in den ersten Tagen und Wochen man sich in der Zuordnung eines Lemmas zum Artikelgegenstand noch nicht so sicher ist und eher noch unbeholfene Versuche rumstehen. In dieser Zeit soll eine Berufung auf das umseitige MB nicht greifen. Umgekehrt bedarf es einer längeren Verweildauer im Artikelbestand (und als Suchergebnis und für externe Leser sichtbarer Artikeltitel), dass Außenstehende einen Artikel verlinkt haben, die URL in ihre Dokumente aufgenommen hatten.

Übrigens folgt daraus auch, dass Seitennamen, die immer nur als WL existierten und von vornherein als solche angelegt wurden, von Außenstehenden praktisch nie als URL wahrgenommen und zitiert und gespeichert werden konnten.

Die Auswahloption nach Zeiträumen würde ich umseitig zur Vereinfachung entfernen oder umschreiben; Null oder ein Tag wären eher Alternativen zum Kalendermonat, die längeren Zeiträume könnten entfallen.

VG --PerfektesChaos 18:53, 13. Jan. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: Welchen Vorteil hat es, die Weiterleitung "Der Distelfink (Fabritius)", bei Seitenalter 13 Tage, zu löschen? Richtig, garkeinen. Es gibt aber durchaus den Schaden, dass Oma, die die URL gebookmarkt hat, jetzt den Artikel nicht mehr findet. --Distelfinck (Diskussion) 19:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie stehts deiner Meinung nach mit St. Barhtolomäus (Recknitz), ebenfalls 13 Tage? --91.33.90.58 19:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Sollte auch nicht gelöscht werden. Da es kein "St. Barhtolomäus" gibt, besteht auch keine Verwechslungsgefahr. --Distelfinck (Diskussion) 19:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Der Distelfink (Fabritius) –Wenn das ein sinnvolles Lemma im Sinne unserer sonstigen Regeln ist, dann steht auch die Löschung nicht an.

Das umseitig entstehende MB befasst sich mit dem alleinigen Löschhinderungsgrund, es könnte ja schon jemand in der Außenwelt verlinkt haben.

Dieser Hinderungsgrund würde dann im ersten Monat nicht mehr greifen, weil die Wahrscheinlichkeit noch gering ist.

Es geht um einen ausgewogenen Kompromiss zwischen der Wahrscheinlichkeit, dass schon viele Menschen draußen gebookmarked und in Dokumente eingearbeitet hätten, und dem Interesse daran, nicht übermäßig viele WL pflegen zu müssen oder womöglich schlecht gewählte und redundante Lemmata zur Auswahl und in den Suchlisten angeboten zu bekommen, die den Blick auf die wesentlich unterschiedlichen Seiten verbergen.

Es steht dir frei, später mit null Tagen zu votieren oder das MB abzulehnen.

Barhtolomäus – wir sind kein Schrotthaufen für Analphabeten; unabhängig von der Verweildauer ist dies jederzeit zu löschen. Das MB beschäftigt sich mit der Löschung von nicht falschen, aber intern auch nicht mehr benutzten Artikelnamen.

VG --PerfektesChaos 19:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Weiterleitung Der Distelfink (Fabritius) auf Fabritius' Kunstwerk Der Distelfink wurde gelöscht (siehe Karsten11s Stichproben-Tabelle hier drüber), und da das mit Seitenalter 13 Tage geschah, wäre es auch gelöscht worden wenn dieses Meinungsbild schon implementiert wäre und zugleich das Mindestalter über 13 Tagen liegen würde. Ein kürzeres Mindestalter würde dies verhindern.

"[...] nicht übermäßig viele WL pflegen zu müssen". Was muss man bei Weiterleitungen pflegen?

--Distelfinck (Diskussion) 20:35, 13. Jan. 2015 (CET)

@PerfektesChaos: In Bezug auf die Löschung von Falschschreibungs-Weiterleitungen wie "St. Barhtolomäus" stimme ich dir zwar zu und das wird hier wohl auch eine klare Mehrheit so sehen, allerdings könnte man dazu anmerken, dass auch dieser Punkt in der englischen Wikipedia anders gesehen wird, die voll von Falschschreibungs-Weiterleitungen (auch von ungebräuchlichen Falschschreibungen und zufälligen Tippfehlern) ist. Gestumblindi 21:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Hm, meiner Meinung nach ist die Stichprobe zwar interessant, aber nur beschränkt aussagekräftig, da sie keine Aussage zum Verhältnis gelöschte/behaltene Weiterleitungen nach Verschiebung erlaubt. Ziemlich sicher werden aber deutlich mehr Weiterleitungen, die nach einer Verschiebung verbleiben, behalten als gelöscht, das lässt jedenfalls ein Blick ins Verschiebungs-Logbuch vermuten. - Ein schönes Beispiel einer m.E. berechtigt gelöschten Weiterleitung findet sich in der Stichprobe: Chainpur (Nepal) ist der klassische Fall eines Lemmas, das sich als nicht eindeutig erwiesen hat, da es (mindestens) zwei Chainpur in Nepal gibt. Es wäre also irreführend, dieses Lemma als Weiterleitung auf eines der beiden Chainpur zu belassen. Denkbar wäre höchstens, wenn man "cool URIs don't change" hochhalten möchte, daraus eine Weiterleitung auf die jetzige BKL Chainpur zu machen. So richtig sauber wäre das aber auch nicht, da externe Links auf Chainpur (Nepal) damit ja den Artikel meinen, der jetzt unter dem Lemma Chainpur (Sankhuwasabha) steht. Mir scheint also, dass die Löschung in solchen Fällen angemessen ist - "cool URIs don't change" ja, aber nicht um jeden Preis. Gestumblindi 21:08, 13. Jan. 2015 (CET)

PS: Ist es eigentlich möglich, das Verschiebungslogbuch nur für Verschiebungen innerhalb des Artikelnamensraums anzuzeigen? Das wäre für die Diskussion hier gerade nützlich... Gestumblindi 21:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei der Stichprobe stand bei mir die Information "Frist im ANR" im Mittelpunkt. Daher hatte ich das Löschlogbuch und nicht das Verschiebelogbuch ausgewertet. Bei Bedarf kann man man das ja noch ergänzen. Aber WLs, die eh nicht gelöscht werden (weil sie in BKLs umgewandelt werden oder aus anderen Gründen behalten werden), sind doch eingentlich unstrittig?--Karsten11 (Diskussion) 21:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch die Frage: Was ist der Unterschied zwischen "unstrittigen" Weiterleitungen (die aus "anderen" - welchen? - Gründen behalten werden) und angeblichen "Verschieberesten"? Was macht eine durch Verschiebung entstehende Weiterleitung zum löschwürdigen "Verschieberest" und was nicht? Gestumblindi 21:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Vieleicht denke ich zu einfach. Ausgangspunkt ist: Ein Artikel steht unter einem Lemma, z.B. a) Vicco von Bülow, b) Willy Weinbrand, c) Klaus Müller oder d) Klaus Müller (Fußballspieler). Nun wird verschoben: Nach a) Loriot, b) Willy Brandt, c) Klaus Müller (Historiker) und d) Klaus Müller (Fußballspieler, 1952). Jetzt ist a) unstrittig wegen Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme zu behalten, b) (trotz [2] unstrittig wegen WP:Bio zu löschen, c) unstrittig wegen WP:BKL zu behalten und d) ist eben Gegenstand dieses MBs.--Karsten11 (Diskussion) 22:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Ja... ich denke, dass es nicht ganz so einfach ist: In der Tat, Fall a) ist wohl allgemein unstrittig zu behalten und b) vermutlich ebenso unstrittig zu löschen, wobei man sich da schon mehr Gedanken machen könnte: Willy Brandt ist ja keine lebende Person und sein postmortales Persönlichkeitsrecht ebenfalls abgelaufen - aber der Spottname Willy Weinbrand findet bislang keine Erwähnung im Artikel, somit ist eine Weiterleitung aktuell wohl nicht gerechtfertigt. Andererseits ist Reichswasserleiche eine Weiterleitung auf Kristina Söderbaum, wobei dieser Spottname sowohl sehr viel bekannter als dein Beispiel sein dürfte als auch Erwähnung im Artikel findet. Bei c) haben wir keine Wahl, weil wir auf die BKL ja nicht verzichten können. Aber hinter d) können sich verschiedene Fälle verbergen: Der ganz konkrete Fall ist, dass es mehrere Fussballspieler namens Klaus Müller gibt. Klaus Müller (Fußballspieler) wäre damit nicht eindeutig (genau wie Chainpur (Nepal)) und ist zu löschen, weil eine Weiterleitung irreführend wäre bzw. das ursprüngliche Ziel nicht erhalten bleiben könnte. Aber was ist beispielsweise, wenn ein hypothetischer "Klaus Müller (Buchbinder)" nach "Klaus Müller (Schriftsteller)" verschoben wird, da man zum Schluss gekommen ist, dass er als Schriftsteller bekannter ist? Eventuell nachdem das Lemma jahrelang "Klaus Müller (Buchbinder)" war? Das alte Lemma wäre immer noch eindeutig, es gibt keinen anderen Buchbinder namens Klaus Müller. Manche Leute würden nun, da sie gegenüber Klammerweiterleitungen aus irgendeinem Grund allergisch sind, die Weiterleitung löschen. Andere (wie ich) würden sie im Sinne von "cool URIs don't change" und weil sie nach wie vor inhaltlich korrekt und eindeutig ist behalten, Klammer hin oder her. Gestumblindi 23:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Stichprobe bildet nur einen Teil der Realität ab, nämlich die Schnelllöschungen. Kommen noch ein paar wenige regulär gelöschte hinzu. Es müsste aber vor allem die Relation gelöschter Weiterleitungen zur Gesamtzahl aller Artikel gesetzt werden. Aus meiner Sicht ist die Anzahl der behaltbaren Links zur Artikelzahl gering, so dass man die Nachpflege der wenigen Links dem Externen schon zumuten kann. Ein erst wenige Tage existierender Link wird extern kaum verlinkt sein, sicher im Googlecache und ggf. vielleicht vom Ersteller (= Verursacher problematischer Lemmata) auf eigene Webseiten. Aber sonst? Sich nur ein einzelnes Prinzip der Websitegestaltung herauszugreifen und dieses etwas falsch interpretiert als alleinseeligmachende Wahrheit anzusehen wird diesem MB wenig Erfolg versprechen. Das Prinzip mit den "coolen Links" bezieht sich ja auf eine ganz andere Basis. Nämlich auf übliches Websitedesign, wo nur "korrekte" und mehr oder weniger lange Zeit stabile Seiten und Inhalte überhaupt online gestellt werden. Ich rege mich auch immer auf, wenn mein Intratnetlink auf die Liefervorschriften unserer Firma mal wieder auf 404 läuft. Bei Wikipedia ist die Situation aber eine andere, nämlich dass viele der entfernten Lemmate entweder falsch, nicht mit dem Gesamtsystem konsistent sind, aufgeteilt oder zusammengefasst wurden, eine Weiterleitung durch eine BKS ersetzt. Was das MB aus meiner Sicht versucht ist eine Extremlösung aus Sicht eines Einzelaspektes, die diverse andere Prinzipien guter Websitegestaltung wie innere Konsistenz und sachliche Richtigkeit, aussen vor lässt. - andy_king50 (Diskussion) 23:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Gegen die Löschung von falschen Lemmata hat hier wohl auch kaum jemand etwas, darum geht es gemäss aktueller Formulierung des Vorschlags in diesem Meinungsbild ja auch gar nicht - sondern einzig darum, ob Weiterleitungen nach Verschiebung behalten werden sollen, "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird". Was genau spricht dagegen? Gestumblindi 00:10, 14. Jan. 2015 (CET)

z.B. dass viele der Verschiebungen keine solchen sind, sondern dass nach den WP-Regeln eigentlich richtiggehend "falsche" Lemmata auf ein "korrektes" Lemma angepasst werden, dass in diversen Fällen der beibehaltene Link auf ein falsches Lemma verwiese und manuell angepasst werden muss bzw. sogar BKS für "falsche" LEmmat angelegt werdne müssten, wenn es keine 1:1- Entsprechung mehr gibt. Wenn man sagen würde, die Regelung gilt nur für alle vollumfänglich den Regeln von WP entsprechenden (="korrekten") Lemmata, geht die Zahl der betroffenen Lemmatza so weit zurück, dass der Aufwand keinem adäquaten Nutzen gegenüberstellt. Der Normale Websitebetreiber wird auch kein sonderliches Problem haben, wenn im Promillebereich Links ungültig werden (die Anzahl von Verschiebungen nach ca. 2-3 Wochen = Abschluss von etwaigen LD/QS ist eher sehr gering). In der Zeit kurz nach der Erstellung werden nur wenige tote Links entstehen. Ich sehe eher die Gesamtoptimierung als Ziel, nicht eine Optimierung einer Einzelfrage zu Lasten aller anderen. - andy_king50 (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: Weiterleitungen von Lemmata, die inhaltlich falsch oder nicht mehr eindeutig sind - und Weiterleitungen von Lemmata, die inhaltlich völlig korrekt und eindeutig sind, aber bloss unseren Namenskonventionen nicht entsprechen. Solche Weiterleitungen sind sehr häufig und gehören sogar zu den ganz zentralen Anwendungen des Instruments "Weiterleitung". Manche Leute scheinen tatsächlich zu glauben, dass die NK auch auf Weiterleitungen angewendet werden sollten, aber das wäre unsinnig und wird im Allgemeinen auch nicht praktiziert - mit der Ausnahme der Löschung von "unsinnigen Klammerweiterleitungen", auf die sich einige kaprizieren. Beispiel: Benedikt XVI. steht als Papst nach unseren Namenskonventionen unter diesem Lemma. Sein bürgerlicher Name Joseph Ratzinger wäre als Lemma abzulehnen, geht aber als Weiterleitung völlig in Ordnung. Wohl niemand würde auf den Gedanken kommen, die Weiterleitung "Joseph Ratzinger" als Verstoss gegen die NK löschen zu wollen. Oder: Das Motorschiff "Bleichen" steht nach den NK für Schiffe unter Bleichen (Schiff). Motorschiffe werden aber häufig als "MS Soundso" bezeichnet, auch wenn das Präfix "MS" eigentlich nicht Namensbestandteil ist, und so haben wir auch nicht-NK-konforme Weiterleitungen wie in diesem Fall MS Bleichen als Dienst am Nutzer. Gestumblindi 22:20, 15. Jan. 2015 (CET)

wir könnten dies so sehen, damit würden wir aber das Pferd von hinten aufzäumen. Anstelle klare Vorgaben wie de:Wikipedia die Lemmata genau haben möchte (und ausschließlich das ist dann richtig und behaltenswert) versucht man die bestehende Unkarheit (und Unwiligkeit sich an Regeln zuhalten) dadurch zu kompensieren, dass man alle möglichen Lemmata, die aus den den zu unklaren Kriterien für die Lemmabenennung resultieren, ebhalten möchte (BLOSS nichts genau und verbindlich regulieren!!!, wäre ja sicher gegen den anachistischen Grundansatz mancher User). Das Ratziner-Beispiel ist eher and ern Haare herbeigezogen, da ein redir von einem auf den anderen üblichen Personnnamen hier völlig regelkonform ist und ohnhin nie zu löschen wäre. - andy_king50 (Diskussion) 23:27, 21. Jan. 2015 (CET)

Klaus Müller (Fußballspieler)

ist nun genau wie Chainpur (Nepal) so ein Fall, wo man durchaus eine selbstständige BKL anlegen sollte, die dann mit onlyinclude in Chainpur und Klaus Müller inkludiert werden kann. Denn es gibt nicht nur externe Verlinkungen, sondern immer mehr Benutzer, die wissen wie das hier aufgebaut ist und eben bei einem Allerweltsnamen wie Müller gleich den Beruf dazuschreiben. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Eine Einbindung ist in der Regel aber nicht möglich, da ja die Einträge im übergeordneten Artikel nach Geburtsjahr sortiert werden (mancher weiß das allerdings nicht). Und die Beibehaltung einer solchen Klammerweiterleitung wird immer zu Problemen führen, weil so mancher dann einfach "(Fußballspieler)" verlinkt und sich damit zufriedengibt. -- Jesi (Diskussion) 14:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Aber nur, weil sowas Gutes wie der BKL-Anzeigen Helfer nicht genug angeboten wird. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:46, 2. Mär. 2015 (CET)

@Eingangskontrolle: Angeboten wird es doch, es wird nur nicht genutzt. Damit sollten die Benutzer zwangsbeglückt werden, weil es viel Umlinkarbeit erspart, denn das Nichteingeschaltet sein zwangsbeglückt die QS. Nur der QS-Bot, der auf zuviele BKL hinweist, wird arbeitslos. Wie schrecklich... :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:46, 2. Mär. 2015 (CET)

noch 'ne Stichprobe

Hier noch eine weitere, sehr realitätsnahe Stichprobe. Die Lebensdauer dieser 26 gelöschten Weiterleitungen würde mich schon interessieren. Nach meiner Erinnerung im Mittel wohl über 1 Monat. Vielleicht tut mir ja jemand den Gefallen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 07:51, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Löschanträge kamen ja von dir und du schriebst dazu "Neuanlagen aus den letzten Wochen", stichprobenweise stimmt das auch (Verweildauer von Timbuktu (Umgangssprache) beispielsweise vom 5. Oktober bis 2. November), brauchst du's wirklich genauer? Ich finde es übrigens gut, dass du transparente Löschanträge mit individuellen Begründungen gestellt hast; dein Kommentar "Eigentlich durch die Bank schnelllöschfähig als Unerwünschte Klammerweiterleitung" traf aber nicht zu, denn es gibt keinen Schnelllöschgrund "Unerwünschte Klammerweiterleitung". Klammerweiterleitungen mögen häufig nicht sinnvoll sein, sie sind aber nicht pauschal als solche unerwünscht. So wurde ja sowohl Steinweg (Quedlinburg) als auch Gerber (Beruf) behalten, letztere WL aus Kategorisierungsgründen. Gestumblindi 22:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Das verstehst du offensichtlich falsch: "Unerwünschte Klammerweiterleitung" bedeutet natürlich nicht, dass Klammerweiterleitungen generell unerwünscht sind, sondern das die spezielle Klammerweiterleitung, um die es im jeweiligen Fall geht, unerwünscht ist. Niemand behauptet, dass Klammerweiterleitungen grundsätzlich unerwünscht sind, natürlich werden sie z.B. zur Kategorisierung sehr oft eingesetzt, wie in deinen (übrigens beiden) Beispielen. Nur hat das mit Verschieberesten überhaupt nichts zu tun. --Zollernalb (Diskussion) 22:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Dein Wort in des grossen Wiki-Geistes Ohr! ;-) - Ich habe im Gegensatz zu deiner Darstellung durchaus den Eindruck, dass sehr häufig Klammerweiterleitungen nach einer Verschiebung nur schon darum gelöscht werden, weil das alte Lemma Klammern enthält, ohne auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, ob die Weiterleitung eventuell noch einen Nutzen haben könnte. In seinen oben verlinkten Löschanträgen schrieb Martin Taschenbier ja auch hier u.a. "unerwünschte Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma", das liest sich also schon so, als würde zumindest M.T. der Ansicht sein, dass eine "Klammerweiterleitung auf klammerloses Lemma" ganz grundsätzlich unerwünscht sei. Diese Weiterleitung wurde dann übrigens sogar schnellgelöscht, und das obwohl sie kategorisiert war. Allerdings ist das Weiterleitungsziel Kaff auch nur eine BKL. Gestumblindi 22:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Zeitrahmen „dauerhaft“

Warum gibt es die Option „dauerhaft“ nicht? Entweder möglichst schnell löschen oder gar nicht, finde ich. Weil ja getestet wird, ob der Link funktioniert. Und dann funktioniert er 3 Jahre wunderbar als WL, und auf einmal gar nicht mehr. Ist inkonsequent. Grüße −Sargoth 14:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Verstehe ich nicht. Wer will, dass nie eine WL gelöscht wird, muss 0 Sekunden wählen, wer will, dass die WLs (unabhängig von der Dauer) gelöscht werden, muss bei Frage 1 mit Contra stimmen. In Deinem Beispiel würde es reichen, bei Frage eins zuszustimmen und bei Frage 2 die mildeste Variante zu wählen, dass der Schutz erst nach 3 Jahre Bestehen bleibt.--Karsten11 (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2015 (CET)

Achso, Teil 2 geht darum, wie lange es die gelöschte Seite bereits gab! Es ist wohl immer etwas schwierig, ein frisch gefundenes MB zu verstehen :) Danke −Sargoth 16:19, 18. Feb. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --−Sargoth 16:20, 18. Feb. 2015 (CET)

Logbucheintrag

In diesem Meinungsbild wird mit keinem Wort erwähnt, dass beim Aufruf eines gelöschten Lemmas automatisch die Einträge des Verschiebe- und Löschlogbuches angezeigt werden, wodurch man in jedem Fall zum neuen Lemma findet, auch wenn der Verschieberest gelöscht wurde (Beispiel: Versionsgeschichte von MediaWiki). Möchte das jemand noch ergänzen? Sturmjäger (Diskussion) 14:43, 15. Jan. 2015 (CET)

Guter Punkt. Ist ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 15:20, 15. Jan. 2015 (CET)

Das Beispiel Versionsgeschichte von MediaWiki taugt allerdings auch als Pro-Argument: bei mehrfachen Verschiebungen ist das aktuelle Ziel nicht mehr auf den ersten Blick ersichtlich und man muss unter Umständen mehrfach klicken. Versionsgeschichte von MediaWiki wurde zunächst versehentlich nach Wikipedia;Versionsgeschichte von MediaWiki mit Semikolon verschoben, dann nach Wikipedia:Versionsgeschichte von MediaWiki und schliesslich weiter nach Wikipedia:Technik/MediaWiki/Versionsgeschichte. Weiterleitungen zwischen Namensräumen sind allerdings sowieso unerwünscht; diesbezüglich ein Vorschlag zur Klarstellung: "Bei Verschiebungen von Artikeln ..." im Vorschlagstext ergänzen zu "Bei Verschiebungen von Artikeln innerhalb des Artikelnamensraums...". Gestumblindi 22:09, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das aufgenommen. Aber nicht als Pro-Punkt sondern als Relativierung des Contra-Punktes, um die Argumentation zusammenzuhalten.--Karsten11 (Diskussion) 11:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Anders verlinken

Wenn jemand von einer externen Seite statt http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Müller_(Fußballspieler) https://de.wikipedia.org/w/index.php?curid=2401153 verlinkt hätte, dann wäre bei ihm nie eine Änderung erforderlich gewesen. Eigentlich müsste man die zweite Art als Empfehlung aussprechen.--194.25.90.66 07:47, 19. Jan. 2015 (CET)

zu "inhaltliche Abstimmung"

die angegebenen Fristen 0 sec/1d/3d/1 Monat/3 Monate/1Jahr/3 Jahre folgen zwar einem netten regelmäßigen Wechel 1-3-1-3-1-3. Sie bilden aber nicht den Entstehungsprozess eines Artikels ab.

1. 0 sec? eigentlich kaum konsensfähig, aber nun gut...
2. 1 Tag/3 Tage: eigentlich das Gleiche und beides zu kurz. Eine Zeit bis zur Konsolidierung strittiger Lemmata kann man besser bei ca. 1 Woche ansetzen.
3. nach 1 Monate ändert sich bei der überwiegende Mehrzahl der Lemmate nicht mehr viel, da mehrere noch längerfristige Alternativen anzugeben ist eher Zahlenspielerei. -- andy_king50 (Diskussion) 23:19, 21. Jan. 2015 (CET)

In der Tat ist das zu granular. Das ist eben der kleinste gemeinsame Nenner, alle vorgeschlagen Werte aufzunehmen. Durch den Abstimmmodus ist Granularität grundsätzlich unschädlich. Dennoch wäre eine Vereinfachung auf 0 sec/1 Woche/1 Monat/1Jahr imho sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 10:06, 30. Jan. 2015 (CET)

Oder, wie von mir vorgeschlagen, das MB vereinfachen und die Abstimmung über Zeiträume entfallen zu lassen; statt dessen eine fixe und hier auf der Disku erarbeitete Frist verwenden.

Ich hatte oben aus genau solchen praktischen Erwägungen einen Kalendermonat vorgeschlagen; kann aber auch mit zwei, drei oder sechs Wochen leben.

Nach einer zu langen Periode wäre die Wahrscheinlichkeit zu groß, dass es bereits Bookmarks gibt; die Instabilität hinsichtlich geeigneten Lemmas ist in den ersten Tagen und Wochen maximal und geht dann auf eine nur durch seltene Zufälle und äußere Anlässe nach Jahren gestörte Null.

Nebenbei müsste ggf. expliziter dargestellt werden, dass es nur um Lemmata gehen kann, die über diese Frist auch als Lemma der Welt präsentiert wurden, nicht aber um Seiten, die niemals etwas anderes als WL waren (oder das nur für den fraglichen kurzen Zeitraum). Was man erst über Konstrukte mit &redirect=no erreichen kann, wird schwerlich als Bookmark oder Zitat genutzt worden sein.

Ich halte es auch für unnötig kompliziert (und komplizierte MB werden auch nicht goutiert), jetzt womöglich noch per Median eine Lebensdauer von 34,56 Tagen abzustimmen.

VG --PerfektesChaos 10:42, 30. Jan. 2015 (CET)

1 Woche fände ich auf jeden Fall als zusätzliche Abstimmungsmöglichkeit sehr schön. --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.) 01:16, 7. Feb. 2015 (CET)

Achtung: Es fehlt noch der Auswertungsmechanismus zur inhaltlichen Abstimmung. Welche Frist würde umgesetzt? Die, aber der die Zustimmung erstmals über 50% liegt - oder wo liegt die Schwelle. Wenn das nicht deutlich reingeschrieben wird, droht Scheitern wg. formalem Mangel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:37, 18. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Ist ergänzt.--Karsten11 (Diskussion) 14:34, 18. Feb. 2015 (CET)

So ist es aber falsch. Gemeint ist doch der kürzeste Zeitraum, ab dem (kumulativ) die 50%-Schwelle überschritten ist. Bei den längeren Fristen muss das „immer“ der Fall sein, weil >0 Sec ja auch eine Stimme für >1 Jahr ist. (Ggf. ein Beispiel ergänzen.) In letzter Zeit sind regelmäßig MBs gescheitert, weil die Auswertung nicht eindeutig war. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:11, 18. Feb. 2015 (CET)

Ist korrigiert und Beispiel hinzugefügt. War eine nützliche Übung, da mir aufgefallen ist, dass man die Enthaltungen bei der Auswertung rausnehmen muss.--Karsten11 (Diskussion) 16:42, 18. Feb. 2015 (CET)

Da von Anfang an klar ist, das die Mindestverweildauer immer deutlich unter der längsten angegebenen Zeit sein muss, ist das Meinungsbild schlampig gemacht und daher abzulehnen. Enthaltungen müssten als "deutlich länger" interpretiert werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 12:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Start des Meinungsbildes

Gibt es noch Ergänzungsbedarf oder können wir einen Starttermin festlegen? Ich schlage Sonntag den 1. März bis Sonntag den 15. März jeweils 14:00 Uhr vor.--Karsten11 (Diskussion) 09:42, 16. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, es geht so in Ordnung. Ich habe mich daher nun als Unterstützer eingetragen - was man ja erst tun sollte, wenn ein MB fertig ausgearbeitet ist und nicht mehr daran gearbeitet wird, nicht wahr ;-) Gestumblindi 21:38, 16. Feb. 2015 (CET)

Als zusätzliche Abstimmungsoption sollte noch 1 Woche eingefügt werden. Ich dnke, das krigen wir bis zu 1. Mäarz noch hin ;) --MGChecker (Disk. | Beitr. | Bewert.)

WP:SM (auch wenn ich persönlich Sorge habe, wir produzieren hier Scheingenauigkeit und damit Ablehnung)--Karsten11 (Diskussion) 17:31, 18. Feb. 2015 (CET)

Aber kann bis zum Start auch noch geklärt werden, was (aus WP-Sicht) eine "cool URI" eigentlich ist und was evtl. nicht? -- Jesi (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Eine "cool URI" ist eine URI (eigentlich wohl eher männlich, aber das ist eben der Sprachgebrauch...), die sich nicht ändert. Der Spruch meint: Es ist "uncool", wenn sich ein(e) URI ohne Weiterleitung "changed". Gestumblindi 22:50, 18. Feb. 2015 (CET)

Na von der Theorie her ist mir das so ungefähr bekannt. Aber die Praxis sieht eben anders aus, und ich würde gern wissen, ob man jetzt alle "cool URIs" (außer den im Vorschlag genannten) behalten will, ungeachtet der zahlreichen Probleme, die da dran hängen? Und wer entscheidet, ob einer der im Vorschlag genannten Fallgruppen vorliegt? -- Jesi (Diskussion) 13:53, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, es sollen natürlich nicht alle "cool URIs" (außer den im Vorschlag genannten) behalten werden. Deswegen ist ja die Teilmenge, um die es geht, beschrieben. Entscheiden müssen das (wie bisher) die Admins im Einzelfall, wenn ein Benutzer einen SLA mit der Begründung "unerwünschte WL" oder "VR" stellt.--Karsten11 (Diskussion) 15:06, 19. Feb. 2015 (CET)

Gut wäre noch, wenn im Abschnitt Hintergrund konkrete Lemmas als Beispiele für die betroffene Teilmenge aufgezählt werden, sowie Gegenbeispiel-Lemmas, welche nicht unter den Vorschlag fallen. --Distelfinck (Diskussion) 15:59, 19. Feb. 2015 (CET)

Neugierig

Da wüsste ich wirklich mal gern, was die Cool URI-Fans davon halten. Im Ergebnis wurde nämlich ein seit 2006 bestehendes Klammerlemma nach Verschiebung -m.E. vollkommen zu Recht- per SLA gelöscht. Aber wahrscheinlich interessiert's ja wieder keinen. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 20:01, 24. Feb. 2015 (CET)

Enthaltungen wie Kontras als abgegebene Stimmen werten?

Warum sollen hier in der inhaltlichen Abstimmung neuerdings Enthaltungen genauso gewertet werden wie Kontras? Hier steht

• „Das Meinungsbild ist erfolgreich, wenn eine absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen mit Pro stimmt. Nur in diesem Fall ist das Abstimmungsergebnis des zweiten Teils von Bedeutung. Enthaltungen sind möglich. Sie werden als abgegebene Stimmen gewertet.“

Absolute Mehrheit der abgegebenen Stimmen heißt, wenn es 50 Pros, 20 Kontras und 31 Enthaltungen gäbe, dann wäre der Vorschlag inhaltlich gescheitert, weil die 31 Enthaltungen wie abgegebene Stimmen gewertet werden und die 20 Kontras und 31 Enthaltungen insgesamt 51 Stimmen sind und somit die 50 Pros nicht mehr die absolute Mehrheit aller abgegebenen Stimmen hätte. Was soll so eine seltsame Auswertung? Soll damit das Ergebnis in Richtung Scheitern der inhaltlichen Abstimmung verschoben werden? Das wäre ein formaler Ablehnungsgrund für das MB, da die Benutzer, die sich nur enthalten und nicht mit Pro oder Kontra abstimmen wollen, damit wie Kontras gewertet werden, da jede Enthaltung die absolute Mehrheit für den Vorschlag in Richtung Scheitern des MBs verschiebt. Da Enthaltungen normalerweise immer keine Auswirkung auf das Ergebnis haben, ist diese Art, Enthaltungen zu werten, neu und abzulehnen. Man muss für den Vorschlag nun nicht nur mehr Pro- als Kontrastimmen erreichen, sondern mehr Pro- als Kontrastimmen und Enthaltungen zusammen. Kann man das bitte ändern? Gibt es irgendeinen Grund für diese unübliche Art der Auswertung von Enthaltungen, die eben nicht mit Pro oder Kontra abstimmen wollen? Muss man jeden Benutzer, der sich enthält, dann darauf aufmerksam machen, dass die Enthaltung wie eine Kontrastimme gewertet wird? Dann kann man doch direkt mit Kontra abstimmen statt mit Enthaltung. Ich sehe darin überhaupt keinen Sinn. Insbesondere ist es auch so gar nicht möglich, eine Enthaltungsstimme inhaltlich abzugeben, ohne dass diese eine Auswirkung auf das Ergebnis hätte.
Und da die Pros mehr sein müssen als die Kontras und Enthaltungen zusammen (absolute Mehrheit), wäre das MB auch schon mit 50 Pros, 20 Kontras und 30 Enthaltungen inhaltlich gescheitert. Üblich wäre aber wie im formalen Teil die einfache Mehrheit der Pros gegenüber den Kontras. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 07:21, 1. Mär. 2015 (CET)

Der Einwand ist völlig berechtigt, danke schön. Bis 14:00 ist ja noch etwas Zeit …

• Ich vermute, dass die Auswirkung bei der Formulierung nicht bedacht worden war; ich selbst hatte mich auf die inhaltlichen Aspekte konzentriert und den Auszählungsabschnitt nur grob wahrgenommen und mich dabei auf die Arithmetik beim Schritt 2 konzentriert.
• In der Tat wäre bei der momentanen Formulierung eine Enthaltung nicht von einer Kontra-Stimme zu unterscheiden.
• Es ist ja gerade das Wesen einer Enthaltung, dass man weder Kontra noch Pro stimmen möchte. Das könnte man momentan nur, indem man überhaupt nichts signiert. Man will aber gerade signalisieren, dass man die Abstimmung wahrgenommen hat, sich Gedanken gemacht hat, aber momentan keine der Optionen unterstützt sowie ggf. einen Kommentar abgeben.
• Es muss schlicht heißen: „mehr Pro- als Kontra-Stimmen“.

LG --PerfektesChaos 09:36, 1. Mär. 2015 (CET)

Das Problem liegt daran, dass eine Neutralität der Enthaltungen nicht möglich ist. Zur Erläuterung erkläre ich das an dem umseitig verwendeten Beispiel mit leichter Modifzierung:

Variante	Stimmen hierfür	Kumulierte Stimmen	Anmerkung
Mindestens 0 Sekunden	30	30
Mindestens 1 Tag	9	39
Mindestens 3 Tage	10	49
Mindestens 1 Woche	0	49
Mindestens 1 Monat	11	60	Gewählte Variante
Mindestens 3 Monate	7	67
Mindestens 1 Jahr	13	80
Mindestens 3 Jahre	20	100
Enthaltung	25	./.	Werden für diese Auswertung nicht berücksichtigt

Würden Enthaltungen berücksichtigt ergibt sich:

Variante	Stimmen hierfür	Kumulierte Stimmen	Anmerkung
Mindestens 0 Sekunden	30	30
Mindestens 1 Tag	9	39
Mindestens 3 Tage	10	49
Mindestens 1 Woche	0	49
Mindestens 1 Monat	11	60
Mindestens 3 Monate	7	67	Gewählte Variante
Mindestens 1 Jahr	13	80
Mindestens 3 Jahre	20	100
Enthaltung	25	125	Werden für diese Auswertung berücksichtigt

Wie man an dem Beispiel sieht, führen Enthaltungen (wenn sie berücksichtigt werden) dazu, dass die restriktiveren Varianten höhere Chancen haben. Eine Enthaltung ist also auch hier nicht neutral, sondern hat eine Wirkung. Mir ist das egal. Wenn Ihr diese Wirkung für sachgerechter haltet, ändert das bitte bis 14:00 Uhr. Nur ist diese Variante genauso angreifbar.--Karsten11 (Diskussion) 11:14, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich bin verwirrt. Geht es nicht gerade darum, dass auch in Teil 1 Enthaltungen eben nicht berücksichtigt werden sollten? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:18, 1. Mär. 2015 (CET)

M. E. müsste es heißen:

• „Das Meinungsbild ist erfolgreich, wenn eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen mit Pro stimmt. Nur in diesem Fall ist das Abstimmungsergebnis des zweiten Teils von Bedeutung. Enthaltungen sind möglich. Sie werden nicht als abgegebene Stimmen gewertet.“

--HeicoH _Quique (¡dime!) 11:20, 1. Mär. 2015 (CET)

Sorry, habe das falsch gelesen. Vergesst meinen Beitrag. Aus meiner Sicht, sollte man das so machen, wie in anderen Meinungsbildern üblich. Von daher stimme ich der vorgeschlagenen Änderung zu.--Karsten11 (Diskussion) 11:21, 1. Mär. 2015 (CET)

oder noch viel simpler und eindeutiger im ersten Satz: „mehr Pro- als Kontra-Stimmen“.

• Dann spart man sich auch die Erwähnung von Enthaltungen und stimmberechtigten Nichtwählern.
• Bei „Mehrheit der abgegebenen Stimmen mit Pro“ kann man sich wieder fragen, ob Enthaltungen zu den abgegebenen Stimmen gehören würden, und dann sind wir wieder am Anfang.
• Ich gehe davon aus, dass diese eher nachrangige Angelegenheit im Vergleich zum Eingriff in Benutzerrechte mit 50 % formal und inhaltlich entschieden werden soll.

LG --PerfektesChaos 11:31, 1. Mär. 2015 (CET)

PC, verstehe ich jetzt auch wieder nicht... natürlich könnte man es simpler formulieren, aber "Mehrheit der abgegebenen Stimmen..." + "Enthaltungen zählen nicht als abgegebene Stimmen" heißt doch am Ende "mehr pro als contra", oder? --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:35, 1. Mär. 2015 (CET)

Das ist inhaltlich gleich, aber einfacher und verständlicher:

1. „mehr Pro- als Kontra-Stimmen“
2. „eine Mehrheit der abgegebenen Stimmen, wobei sich die Zahl der abgegebenen Stimmen errechnet als Summe der Pro- als Kontra-Stimmen, Enthaltungen somit nicht als abgegebene Stimmen zählen“

Erspart auch alle Interpretationen, was eine „Mehrheit“ sein könnte; absolute und einfache und relative und überhaupt.

Funktioniert übrigens auch für 2/3:

• „doppelt so viele Pro- als Kontra-Stimmen abgegeben“

LG --PerfektesChaos 11:41, 1. Mär. 2015 (CET)

Na ja, bei nur zwei Optionen ist Mehrheit immer Mehrheit, also absolut = einfach... aber mach ruhig, je mehr Benutzer den Abstimmungsmodus verstehen, weil es simpel genug formuliert ist, desto geringer ist das Risiko, dass eben deswegen - aus Unverständnis - das MB formell abgelehnt wird. --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:46, 1. Mär. 2015 (CET)

Dieses ganze Tohuwabohu um Enthaltungen und wie sie zu werten sind ist mir eh ein Rätsel. Jedem sollte eigentlich klar sein, dass Enthaltungen für eine Auswertung nicht zählen. Im RL bei Abstimmungen im Kreis anwesender Stimmberechtigter dient die Frage nach Enthaltungen ja auch nur dem Gegencheck, wie viele der Anwesenden bereits eingeschlafen sind. Hier in WP dienen Enthaltungen m. E. nur dazu, seinen Senf abgeben zu dürfen, ohne Stellung beziehen zu müssen... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --HeicoH _Quique (¡dime!) 11:54, 1. Mär. 2015 (CET)

• Änderung eingebaut.
• Ein Teil der Ursache des von dir beschriebenen Problems sind gerade überflüssig mit Fachausdrücken und bürokratischen Formulierungen umständlich aufgeladene Beschreibungen, die Interpretationsräume und Unklarheiten erst schaffen.

Man liest sich nachher --PerfektesChaos 11:57, 1. Mär. 2015 (CET)

Danke euch für die Diskussion und Änderung. Ich hatte schon erhebliche Bauchschmerzen, da bei vielen Enthaltungen die absolute Mehrheit wie vorher beschrieben noch mehr als eine 2/3-Mehrheit sein könnte, die gefordert würde. Dann ist wahrscheinlich irgendetwas dabei schiefgelaufen, vermute ich. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 13:50, 1. Mär. 2015 (CET)

Diskussionen nach Start des Meinungsbildes

Technische Alternative

Hat eigentlich schon mal jemand daran gedacht, die Umsetzung von „Cool URIs don’t change“-Weiterleitungen anders umzusetzen als „normale“ Weiterleitungen? Weiterleitungen sind in der deutschen Wikipedia ja recht restriktiv geregelt Als Daumenregel: Eine Weiterleitung von Lemma A auf Lemma B wird angelegt, wenn es sich um eine halbwegs gebräuchliche synonyme Bezeichnung für den Artikelgegenstand oder einen Unteraspekt davon handelt. Damit ist also eine inhaltliche Bedeutung verbunden.

Die Kompatibilität von URLs ist dagegen ein technischer Aspekt, es geht dabei nicht um Lemmata, sondern nur darum, unter einer bekannten URL auch den bekannten Inhalt zu finden (was per HTTP-Redirect auf eine geänderte URL umgesetzt werden kann). Für das hier im Meinungsbild besprochene Problem geht es ja nur um Fälle, in denen zwar aus technischer Sicht ein Redirect auf das Verschiebungsziel sinnvoll ist (weil coole URIs sich nicht ändern), aber inhaltlich keine Grundlage für eine Weiterleitung gegeben ist (falsche oder ungebräuchliche Schreibweisen, Klammerlemmata etc.). Anderfalls wäre ja eh eine Weiterleitung nach den bestehenden Regeln anzulegen und keine andere Handhabung erforderlich.

Formal ausgedrückt besteht kein inhaltlich relevanter Bezug von Lemma A auf Lemma B, der eine Weiterleitung rechtfertigen würde; da der Artikel aber unter URL A (da ehemals Lemma A) bekannt ist, wäre es sinnvoll, von dieser auf den neuen URL B des nun unter Lemma B behandelten Artikelgegenstandes weiterzuleiten.

Diese technische Weiterleitung sollte meines Erachtens nicht auf gleiche Art umgesetzt werden wie inhaltliche Weiterleitungen, da sonst keine Unterscheidung möglich wäre und damit auch inhaltlich eigentlich unpassende und unerwünschte Weiterleitungen als inhaltlicher Bestandteil der Wikipedia gelten würden. Beispielsweise zeigt sich das bei der internen Verlinkung: So wäre Link auf das Weiterleitungslemma Lemma A blau, auch wenn das Lemma eigentlich nicht den Voraussetzungen für Lemmata bzw. Weiterleitungen entspricht.

Es sind wohl verschiedene Möglichkeiten vorstellbar, wie eine Differenzierung zwischen technischen und inhaltlichen Weiterleitungen aussehen könnte. Eine vollständig unterschiedliche Behandlung bräuchte wohl eine Softwareänderung und ist entsprechend ziemlich aufwändig. Einfachere Alternativen wären, die technischen Weiterleitungen durch Vorlagen, Kategorien o.ä. zumindest zu markieren und ggf. auch anders umzusetzen. Darauf aufbauend könnte es auch für den User mittels Javascript umgesetzt Verhaltensunterschiede geben. Oder eine Umsetzung ähnlich wie {{Falschschreibung}} (ggf. mit Javascript-Weiterleitung?). --$traight-$hoota {#} 12:52, 2. Mär. 2015 (CET)

Das halte ich für einen sehr guten und wichtigen Beitrag, leider kommt er erst nach dem Start. In der en-WP gibt es einige Bausteine, die manche WL charakterisieren (ich hab jetzt kein Beispiel parat). Irgend so etwas könnte man auch für diesen speziellen Fall überlegen. Es wäre sicher auch gut, wenn solche WL nicht automatisch (und damit fast unbemerkt) weiterleiten, sondern ähnlich wie die Falschschreibung eine Meldung anzeigen: "Es gibt keinen Artikel, der wurde nach ... verschoben" (das ist dann aber fast dasselbe wie jetzt, wo diese Meldung im "Lösch-Kasten" zu sehen ist). Damit könnte man vielleicht auch die Gefahr verringern, dass solche Reste als Linkziele für andere Artikel verwendet werden. -- Jesi (Diskussion) 13:08, 2. Mär. 2015 (CET)

Die Idee finde ich sehr gut. Inhaltliche und technische Weiterleitungen sollten getrennt behandelt werden können. Der Unterschied sollte sein, dass technische Weiterleitungen nicht beim Setzen von Wikilinks vorgeschlagen werden, denn sonst entstehen unnötig viele Links auf Weiterleitungen. (Vergleich: Das Weiterleitungschaos in der englischsprachigen Wikipedia) --Trustable (Diskussion) 14:06, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich bin für 0 Sekunden ???

Nach den Kommentaren zu urteilen, haben zumindest Thogo, Informationswiedergutmachung, YMS und Valentim die Frage verkehrt herum verstanden.

Die 0 Sekunden-Option bedeutet nach meiner Lesart, dass jede Weiterleitung, die irgendwann irgendwie entstanden ist, automatisch unlöschbar wird. --Martin Taschenbier _{[Das Narrenschiff - nie war es so aktuell wie heute]} 23:25, 2. Mär. 2015 (CET)

Yepp. Hier wäre den Kollegen die 3-Jahres-Option ans Herz gelegt.--Karsten11 (Diskussion) 23:30, 2. Mär. 2015 (CET)

@Martin Taschenbier: Danke für den Hinweis, geändert. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 2. Mär. 2015 (CET)

Ich habe das schon richtig verstanden. Wenn Teil 1 angenommen wird, sollte es meiner Meinung nach keine Zeitgrenze geben. --YMS (Diskussion) 23:38, 2. Mär. 2015 (CET)

Nö, Martin. Ich hab das schon anderswo erläutert, das passt so. Ich wüsste nicht, warum man Weiterleitungen überhaupt löschen sollte, außer natürlich, wenn es z.B. sachlicher Unsinn ist, Falschschreibung (wenn keine besonders häufige), u.ä., aber da haben wir ja bereits entsprechende Regelungen fürs Schnelllöschen. Von daher ist das MB ohnehin unnütz. --Thogo 00:22, 3. Mär. 2015 (CET)

Nein, das MB schließt "sachlichen Unsinn" oder seltene Falschschreibungen eben nicht aus. „Wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird.“ beinhaltet nicht jeden sachlichen Unsinn (wenn dieser nicht irreführend ist) und gar nicht "nicht besonders häufige Falschschreibungen". Wenn diese geSLAt werden, sind sie natürlich weg; wenn diese aber aus irgendwelchem Gründen übersehen wurden (nicht jeder Fall ist SLA-technisch klar), so müssen sie hiernach bleiben. --Global Fish (Diskussion) 10:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Natürlich auch bei 0 Sekunden nicht "jede". Es würde dann zwar keine Mindestverbleibdauer geben, aber die Weiterleitung dürfte auch dann "nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend" sein und nicht für einen anderen Artikel benötigt werden - so steht es im Text, über den wir hier abstimmen. Gestumblindi 00:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es darum, den Arbeitsaufwand möglichst gering zu halten, und der ist nun mal bei der Option "0 Sekunden" gegeben. Dies ist die einzige Option, bei der nicht zusätzlich geprüft werden muss, ob schon eine bestimmte Zeit der Artikel unter einem bestimmten nun-Redirect-Lemma stand. Gruß --Valentim (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2015 (CET)

Frechheit

Der Initiator ist zu faul, das worüber abgestimmt werden soll in allgemeinverständliche Sprache zu übersetzen. Also Kontra. Sein Problem. Je suis WB! 09:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Der Initiator kann nichts für deine Dyslexie. DestinyFound (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2015 (CET)

Es ist Weissbiers gutes Recht, so abzustimmen. Es wäre auch ihr gutes Recht gewesen, um eine Übersetzung des entsprechenden Textes zu bitten. But i'll think, we'll have whitebeer with the fish. --MannMaus 21:44, 10. Mär. 2015 (CET)

Zwei Anmerkungen

1. „Bei Verschiebungen von Artikeln, die bereits mindestens <Zeitangabe> unter dem bisherigen Lemma standen, ist eine Weiterleitung vom alten auf das neue Lemma sinnvoll, wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist .“ -
   d.h. die Weiterleitungen sind dann sinnvoll, wenn sie zwar falsch, aber nicht "irreführend falsch" sind oder wenn sie zwar nicht dem Neutralen Standpunkt oder WP:BIO widersprechen, aber dennoch Begriffsetablierungen sind.
   Mit anderen Worten: wenn sich eine Begriffsbildung 1 Monat (das ist ja wohl der Zeitraum, auf den es hinausläuft) hält, hat die WL Anspruch, ad infinitum behalten zu werden (gleiches gilt für ohne böse Absicht entstandene Falschlemmatisierungen).
   Und nicht nur das, sie sollte sogar im Text erwähnt werden! Für solche Fälle ist nämlich keine Ausnahme von WP:WL vorgesehen: „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“
   Dass letzteres vermutlich nicht so beabsichtigt war, glaube ich gerne, folgt aber aus dem MB-Text.
   
2. „und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird.“ natürlich unbestritten sinnvoll.
   Aber das weiß man nicht immer gleich bzw. legt nicht gleich einen neuen Artikel an. Resultat: wenn ein Altfalschlemma schon als WL da ist, also einen Blaulink erzeugt, so fällt der fehlende Artikel weniger auf. Zudem ist der Aufwand, einen neuen Artikel unter dem alten Lemma zu erstellen deutlich größer (man muss in der Regel erst SLA oder Adminanfrage auf das alte Lemma stellen). Man könnte einwenden, dass das alles genauso für "echte" WL gilt (Artikel noch nicht vorhanden, deswegen zwischenzeitlich WL auf Zielartikel, wo ein bisschen was zum Thema steht). Richtig, aber die Zahl solcher Fälle nimmt mit der vorgeschlagenen Regel deutlich zu. Und was hat der davon, die WP-Seite extern verlinkt hatte? Bei einer zwischenzeitlich gelöschten WL wird er irgendwann merken, dass da etwas faul ist. Mit dem neuen Artikel führt aber sein Link zu einem neuen Thema, ohne dass der Verlinkende das wünschte. --Global Fish (Diskussion) 09:53, 3. Mär. 2015 (CET)

zu 1. Die Regel zur Erwähnung im Zielartikel entspricht schon lange nicht mehr der Praxis, ebenso die zur Fettschrift. Sofern es unmittelbar verständliche Alternativschreibweisen sind, erfolgt nicht unbedingt eine Erwähnung. Und fettgeschrieben wird eh nur noch sehr bedingt.

zu 2. Das Problem ist das Erkennen, dass da gar kein Artikel steht, sondern eine Weiterleitung, die nach bisherigen Kriterien zu löschen wäre. Es ist allerdings nicht nötig, sie löschen zu lassen. Man kann sie einfach überschreiben. Die Probleme kommen dann, wenn man der auch umseitig geäußerten Meinung folgt, dass Verschiebereste nicht nur erhalten bleiben sollen, sondern auch weiterhin Linkziele sein sollen. Dann muss nämlich derjenige, der den neuen Artikel erstellt, aufräumen, obwohl er mit dem vorherigen Chaos nichts zu tun hat. Das ist nicht in Ordnung. In solchen Fällen besteht dann auch tatsächlich die Gefahr, dass auf andere technisch einfachere Lemmata ausgewichen wird. Auch das kann nicht wirklich gewollt sein. Der umseitige Vorschlag ist jedenfalls nicht wirklich zu Ende gedacht worden. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2015 (CET)

Zu 2: Es beißt die Maus keinen Faden ab: wenn unter einem Lemma irgendwann ein ganz anderer Inhalt steht als vorher, so entspricht das nicht der Intentionen von jemand, der das alte Lemma vorher verlinkt hat. "Cool URIs don't change" ist in solchen Fällen hier nicht zu leisten. Das MB erklärt auch, das in diesem Fällen nicht zu wollen.
Das Problem bleibt aber, dass implizit dennoch Neuanlagen unter schon vorher benutzten Namen erschwert werden, einerseits technisch (und ja, in Zeiten wo "Neue Artikel"-Listen in fast allen Fachbereichen botgeneriert erstellt werden, sollten es auch physisch Neuanlagen sein), andererseits aber auch von der Hemmschwelle her, wenn "Cool URIs don't change" zum Primat erklärt wird.
Zu 1: die Nennung im Artikel an prominienter Stelle (egal, ob Fettdruck) ist sicherlich nicht für Schreibvarianten üblich, aber für echte Alternativnamen m.E. sehr wohl üblich und so auch gewollt. Wenn es nicht passiert, so halte ich das für einen Fehler und wenn die Nennung nicht passt, ist die WL m.E. inhaltlich überflüssig. Und so führt das MB zu einem Wortlaut von WP:WL, der nicht nur Begriffsbildungen (sofern sie nicht gegen die im MB genannten Punkte verstößt) zementiert, ja sogar noch im Artikel erwähnen lässt.
Aber im Kern "nicht wirklich zu Ende gedacht" sind wir uns ja einig. --Global Fish (Diskussion) 20:06, 3. Mär. 2015 (CET)

Wird der Vorschlag überhaupt gelesen?

Das frage ich mich bei Contra-Kommentaren wie jenem von NiTenIchiRyu: Wenn ich XYZ (Film) auf YYZ (2000) verschiebe, weil es vielleicht noch einen Film aus dem Jahr 2015 gibt, dann soll die irreführende Weiterleitung behalten werden? - Selbstverständlich nicht und das steht im Vorschlag ja auch ausdrücklich. Irreführende Weiterleitungen sollen nicht behalten werden. Es geht einzig und allein darum, inhaltlich korrekte Weiterleitungen mit eindeutigem Ziel, die auch zu keinen formalen Problemen führen, nach Verschiebungen zu behalten, was bis jetzt leider nicht konsequent gemacht wird. Vielmehr werden häufig auch Weiterleitungen als "Verschiebereste" gelöscht, die unter jedem nur denkbaren Gesichtspunkt unproblematisch sind. Gestumblindi 20:59, 3. Mär. 2015 (CET)

Das sehe ich anders, denn genau das („sinnvolle Weiterleitungen behalten“) wird ja auch jetzt schon gemacht. Ich zumindest mache das. Ich halte das Meinungsbild für überflüssig. Mir ist hier in 11 Jahren praktisch noch nie ein Fall untergekommen, in dem ein wirklich wichtiger REDIRECT gelöscht wurde und wenn doch, lässt er sich in 10 Sekunden wieder anlegen. Nimm's mir nicht übel, aber mir geht die zunehmende Regelhuberei hier nur noch auf den Keks. Das richtet sich nicht gegen die Initiatoren des Meinungsbildes. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:07, 3. Mär. 2015 (CET)

Wenn es nur um "inhaltlich korrekte" Weiterleitungen ginge, bräuchte man das Meinungsbild nicht. Korrekte Alternativbezeichnungen, die nur das Pech haben, bei der Lemmmawahl aufgrund der Namenskonventionen zu unterliegen, waren immer schon gewollt und sollten nicht nur bei Verschiebung behalten, sondern gezielt angelegt werden. Es muss also um andere gehen. Leider wird nirgendwo benannt, was erhalten bleiben soll und was nicht. Immer wieder wird hier bei Kritikfällen beteuert "das wollen wir doch gar nicht erhalten". Ja, was denn dann? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 3. Mär. 2015 (CET)

<bk>Ich denke, die Forderung konkret zu sagen, *welche* Arten von Weiterleitungen derzeit üblicherweise gelöscht werden, aber künftig behalten werden sollten, wäre eine, die primär an die Initiatoren und Unterstützer zu richten ist und nicht an die Gegner.
M.E. irrt NiTenIchiRyu mit seiner Definition "irreführend". "XYZ (Film)" ist ja nicht wirklich irreführend, wenn damit ein Film aus dem Jahr 2000 gemeint ist, es ist ja ein Film.(Ich gehe davon aus, dass XYZ vs. YYZ ein reiner Tippo war, nicht dass wir aneinander vorbei reden). Ich halte das für ein klassisches Beispiel für eine WL die nach dem MB zu behalten wäre und nach jetzigem Stand (zu Recht) nicht. "XYZ (Film)" ist unzweckmäßig, wenn es auch einen Film von 2015 gibt. Aber "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird" trifft allesamt hier nicht zu, also wäre die WL zu behalten.
"Der umseitige Vorschlag ist jedenfalls nicht wirklich zu Ende gedacht worden." scheint mir mittlerweile fast schon ein Euphemismus zu sein. Wenn nicht mal klar ist, um welche Arten von WL es geht, dann ist der Vorschlag nicht einmal bis zur Mitte gedacht. --Global Fish (Diskussion) 21:27, 3. Mär. 2015 (CET)

(bk) Es geht um Fälle wie Eduard Müller (Politiker, 1818). Der stand jahrelang unter Eduard Müller (deutscher Politiker) und dann unter Eduard Müller (Zentrum). Dann wurden die NK geändert. Die Verschiebereste wurden gelöscht. Wird das MB angenommen, würden sie bestehen bleiben. Wird es abgelehnt, haben wir die Klaheit, dass wir keine Diskussionen mehr führen müssen, ob solche WLs wegen "cool URI" doch behalten werden sollen.--Karsten11 (Diskussion) 21:30, 3. Mär. 2015 (CET)

Nein, wenn das MB bzw. sein Vorschlag abgelehnt wird, haben wir weiterhin keine Regel, die es gebietet, solche Weiterleitungen zu löschen - aber auch keine, die sie klar für behaltenswert erklärt. Es wird dann aber wohl die m.E. falsche Praxis weitergeführt, im grossen Stil zu löschen. Gestumblindi 21:38, 3. Mär. 2015 (CET)

(quetsch) Wenn das MB abgelehnt wird, ist klar, dass die Community keine WLs will, die nur mit dem Argument "cool URI" behalten werden. Dann wird die Praxis weitergeführt, im grossen Stil zu löschen. Gemäß dem Willen der Community. Die kann ja auch anders entscheiden.--Karsten11 (Diskussion) 21:42, 3. Mär. 2015 (CET)

(auch quetsch) Nein, wenn der Vorschlag abgelehnt wird, ist nur klar, dass die Community den Vorschlag in dieser Form nicht will - das kann aber aus ganz unterschiedlichen Gründen der Fall sein. So scheinen ihn einzelne, die sehr für das Behalten von Weiterleitungen sind, ja gar als zu einschränkend wahrzunehmen. Wir hätten damit nach abgelehntem Vorschlag exakt die (unklare) Situation vor dem Meinungsbild, da es keinen positiven Beschluss der Community, irgendwas zu ändern, geben würde. Gestumblindi 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Gestumblindi, sind das schon Rückzugsgefechte? Es gibt bereits Regeln zu Weiterleitungen und entsprechend grundsätzlich gar keine "unklare Situation": Wikipedia:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?. --Zollernalb (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Es gibt aber keine Regel, nach der eine Weiterleitung nach Verschiebung nur darum zu löschen wäre, weil das Lemma Klammern enthält. Das wird rein "nach Gefühl" gemacht, weil man offenbar Klammern irgendwie nicht mag. "Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?" ist auch keine abschliessende Liste. Gestumblindi 22:21, 3. Mär. 2015 (CET)

(doppel quetsch) Also zumindest ich werde bei einer Ablehnung des MB WLs, die nur mit dem Argument "cool URI" behalten werden würden, nach SLAs löschen und dabei das Gefühl haben, im Sinne der Community zu handeln.--Karsten11 (Diskussion) 22:04, 3. Mär. 2015 (CET)

Eduard Müller (deutscher Politiker) ist ein schönes Beispiel, denn mehrere deutsche Politiker trugen diesen Namen. Das Behalten des Redirects wäre also auch hier für den Leser irreführend. --NiTen ^(Discworld) 21:38, 3. Mär. 2015 (CET)

In der obigen Diskussion finden sich Beispiele. So wurde Der Distelfink (Fabritius) nach Der Distelfink verschoben. Das alte Lemma war natürlich eindeutig, die Präzisierung "Fabritius" war offenbar nicht nötig - aber es hätte überhaupt nicht geschadet, das Klammerlemma als Weiterleitung zu behalten, und vielleicht einen gewissen Nutzen gehabt (auch wenn dieses Lemma nur 13 Tage Bestand hatte). Auch Max Stock (Reichsgerichtsrat), verschoben nach Max Stock (Richter) mit der Begründung "Beruf/Tätigkeit statt Titel", wäre inhaltlich nicht falsch und weiter eindeutig gewesen, und in diesem Fall hatte das "Reichsgerichtsrat"-Lemma mehrere Monate Bestand. Solche Weiterleitungen sollte man m.E. eigentlich behalten. Auch schon nach den aktuellen Regeln (denn es gibt keine Regel, die "Klammerweiterleitungen" verbietet - dass an diesen irgendwas verkehrt sei, ist bloss eine Vorstellung, die sich bei einigen eingebürgert hat), aber mit dem Vorschlag des MB würde das klarer. Gestumblindi 21:36, 3. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt: M.E. steht im MB-Vorschlagstext deutlich genug, dass irreführende Weiterleitungen - wie es in diesem Fall Eduard Müller (deutscher Politiker) aufgrund mangelnder Eindeutigkeit wäre - nicht behalten werden sollen. Es geht nur um die unproblematischen Fälle, die bislang aus reiner "Ordnungsliebe" oft gelöscht werden, ohne dass irgendjemand etwas davon hätte. Gestumblindi 21:41, 3. Mär. 2015 (CET)

Karsten als Initiator versteht es aber wohl so, denn das schrieb er ja eins über mir. Also ist es doch missverständlich? ;) --NiTen ^(Discworld) 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Solche eindeutigen, aber nicht NK-konforme Klammerlemmata wären ein sinnvoller Fall, bei dem nach derzeitiger Regelung Weiterleitungen eher nicht erwünscht sind, aber eine coole URL-Weiterverwendung ergeben würde. Doch was ist mit anderen Fällen? Wo ist es sinnvoll und wo nicht? Wo besteht Eindeutigkeit und wo nicht? Und wie kann man solche Weiterleitungen von „normalen“ Synonym-Weiterleitungen unterscheiden. Dass es sich um etwas anderes handelt, sollte ja klar sein. --$traight-$hoota {#} 21:43, 3. Mär. 2015 (CET)

Wie ich es schon weiter oben geschrieben habe: Weiterleitungen müssen doch überhaupt nicht NK-konform sein. Sie sollten inhaltlich in Ordnung sein; die NK hingegen gelten für Lemmata, nicht für Weiterleitungen - wäre es anders, müssten wir konsequent zu Ende gedacht noch viel mehr Weiterleitungen löschen. Gestumblindi 21:49, 3. Mär. 2015 (CET)

<bk>@Karsten11, ja, aber das mit Eddi Müller ist doch exakt der gleiche Fall wie XYZ (Film) vs XYZ (2015)! Eine zunächst richtiges Klammerlemma, das aber späternicht mehr eindeutig war. Du meinst, so etwas wäre nach dem MB zu behalten, Gestumblindi meint, es wäre nicht zu behalten. Wenn sich Initiator und Unterstützer in einer so elementaren Frage nicht einig sind, dann denke ich, braucht man nicht weiter über das MB zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Danke, das meinte ich. ;) --NiTen ^(Discworld) 21:49, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich kann nur vermuten, dass Karsten11 hier bei seinem Beispiel Eduard Müller (deutscher Politiker) gerade einfach nicht daran gedacht hat, dass diese Weiterleitung nicht eindeutig und damit nach dem Vorschlagstext natürlich nicht zu behalten wäre. Gestumblindi 21:52, 3. Mär. 2015 (CET)

Tut mir leid, aber meine Interpretation des *Wortlauts* des MB ist eher die von Karsten11. Für "irreführend" halte ich "nicht eindeutig" keineswegs. --Global Fish (Diskussion) 21:55, 3. Mär. 2015 (CET)

Hm, ich schon. Zumindest dann, wenn die Weiterleitung auf einen bestimmten Artikel führen würde. Von einer Weiterleitung auf eine BKL war ja keine Rede... und auch das könnte als "irreführend" gesehen werden, insbesondere wenn mit einem externen Link eigentlich ein bestimmter Politiker gemeint ist. Gestumblindi 21:57, 3. Mär. 2015 (CET)

Das ein externer Link ursprünglich mal auf einen Politiker führte, dann aber auf eine BKL (o.ä) ist doch der gängige Fall, wenn ein klammerloses Lemma auf ein Klammerlemma verschoben wird und das ohne Klammern nun die BKL ist. Solche Fälle hätte ich eigentlich für unstrittig gehalten.
Und auch eine Weiterleitung von Eduard Müller (Politiker) auf Eduard Müller wäre für den externen Verlinker nichts anderes. (Dass ich das alte Klammerlemma dann für schlicht überflüssig halte, steht auf einem anderen Blatt; wirklich irreführend ist es nicht).--Global Fish (Diskussion) 23:28, 3. Mär. 2015 (CET)

(BK) Ich würde eher annehmen, dass darüber schlichtweg keine Einigkeit besteht. Somit ist also die Überschrift dieses Abschnitts schon reichlich provokativ und unsachlich, denn es fehlt nicht am Lesen des Vorschlags, es fehlt an der Eindeutigkeit des Vorschlags. Jeder interpretiert da rein, was er will. Was das für die Einschränkung "und es nicht für einen anderen Artikel benötigt wird" bedeutet, kann man sich leicht vorstellen. Was heißt denn schon "benötigen"? Wenn es absolut keine Alternative gibt? Wenn man eine suboptimale freie Variante wählen kann? Heute schon werden (gerade bei Ortsartikeln) Lemmata einfach für eines der möglichen Objekte beschlagnahmt, und spätere werden auf Klammerlemmata abgewimmelt, wo eigentlich eine symmetrische BKL richtig wäre. Da wird es auch in Zukunft heißen "Lemma leider schon belegt, such Dir ein anderes". Und dann mit Verweis auf dieses Meinungsbild auch dann, wenn es nur ein oller Verschieberest ist. MBxd1 (Diskussion) 21:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich wüsste wenig Fälle, abgesehen von der Etablierung von Begriffsbildungen, welche nicht gegen sonstige im MB genannten Bedingungen verstoßen (siehe einen Thread höher) außer diesen uneindeutig gewordenen Klammerweiterleitungen, wo das MB überhaupt einschlägig wäre. Sprich WL, die jetzt nicht zu behalten wären, aber nach dem MB schon. (Der häufige Fall: klammerloses Lemma --> Klammerlemma würde ja aus dem klammerlosen Lemma eine BKL machen). Wenn sich die Initiatoren und Unterstützer in diesem so gravierenden Fall überhaupt nicht einig sind, was das MB aussagt, sagt das genug über das MB aus, denke ich. Weitere Diskussionen bringen da nichts. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 3. Mär. 2015 (CET)

Argument Lizenz

Bekanntlich erfordert es die Lizenz, daß Nachnutzer die Autoren angeben. In der Regel erfolgt dies – zumindest empfehlen wir das – durch Verlinken der Versionsgeschichte. Das ist nach Löschen von Redirekten nicht mehr gegeben. Wir verlangen somit von Nachnutzern, daß sie ständig den oft nicht nachvollziehbaren Verschiebewahn nachvollziehen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:59, 4. Mär. 2015 (CET)

Und genau deshalb ist das pure Verlinken der Versionsgeschichte nicht zu empfehlen, unsere Hinweisseiten sollten dahingehend ueberarbeitet werden. Wenn man Bilder auf seiner Homepage einbindet und auf die Commons-Beschreibungsseite verlinkt, wird man ja auch abgemahnt, was gerichtlich bestaetigt wurde. --Nurmalschnell (Diskussion) 16:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Die meisten Verschiebereste müssen selbst nach dem Vorschlag dieses Meinungsbilds wegen Falschschreibungen usw. sowieso gelöscht werden. Da ist die Lizenz dann wohl kein Problem? Das Verlinken auf eine Versionshistorie reicht sowieso nicht für Nachnutzer einzelner Inhalte (also nicht die Wikipedia-Klone, die müssen sowieso anders funktionieren). Die nachgenutzten Inhalte können ja auch z. B. ganz gelöscht werden. Auf was will man da verlinken? Es ist andersrum: Wer nachnutzen will, muss im Zweifelsfall nachweisen können, was er in welcher Version von wo genommen hat. Das geht nur mit statischen Kopien. Daher ist die Argumentation mit der Lizenz nicht faktenkompatibel. MBxd1 (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2015 (CET)

Meiner bescheidenen juristischen Interpretation gemäß erfüllt ein Nachnutzer die Lizenzanforderungen, wenn dazu die erforderlichen Verweise in zum Zeitpunkt der Veröffentlichung gültiger und legitimer Form angegeben werden. Wenn diese aufgrund von Änderungen seitens Wikipedia nicht mehr erreichbar sind und damit faktisch ihre Gültigkeit verlieren, kann das schwerlich dem Nutzer zu Lasten gelegt werden. Unter dieser Bedingung wäre es ja grundsätzlich mit erheblichen rechtlichen Risiken verbunden, die Lizenzanforderungen zu erfüllen, da niemals sichergestellt werden kann, dass ein Link für alle Zeit erreichbar ist.

Aber selbstverständlich ist eigentlich auch ein Permanentlink erforderlich, daher ist darüber auch (quasi) immer die Versionsgeschichte erreichbar (sollte der Permalink aus irgendeinem Grund seine Gültigkeit verlieren, kann das natürlich auch nicht in der rechtlichen Verantwortung des Nutzers liegen) --$traight-$hoota {#} 22:14, 4. Mär. 2015 (CET)

Die Pflicht zur Autorennennung kann man nicht auf die Quelle abwälzen, die Autorennennung muss man als Nachnutzer selbst sicherstellen. Ein Link kann nicht ausreichen - bzw. reicht er nur für die Wikipedia-Klone, deren Inhalt ja permanent nachgezogen wird. Wer eine statische Version rauszieht und nachnutzt, muss ebenfalls die Versionshistorie, die zu diesem Zeitpunkt gehört, rausziehen und der Nachnutzung beistellen. Anderenfalls dürfte prinzipiell gar nichts gelöscht werden, keine Weiterleitung und kein Artikel mit urheberrechtlich relevantem Inhalt (d. h. mit ausreichender Schöpfungshöhe). MBxd1 (Diskussion) 22:25, 4. Mär. 2015 (CET)

Dazu hat sich bereits vor Jahren der Kollege Histoiograf geäußert, siehe GNU FDL Highway to Hell - FAQ. Wir erinnern uns: GNU FDL ist der Murks, den alle unsere Artikel in ihrer DNA mit sich rumschleppen. Und ja, eigentlich dürfte prinzipiell gar nichts gelöscht werden. Zumindest nicht so, daß die Versionsgeschichte gelöschter Artikel nicht einsehbar ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:02, 5. Mär. 2015 (CET)

Historiograf hat mitunter etwas seltsame, vor allem aber einseitige, Ansichten zum Urheberrecht. Die Wikipedia kann auch irgendwann komplett aus dem Netz genommen werden; niemand ist gegenüber den Nachnutzern eine Verpflichtung eingegangen, Wikipedia-Inhalte dauerhaft zugänglich zu halten. Wer nachnutzen will, muss selbst den nötigen Nachweis auf Basis der nachgenutzen Version sicherstellen. Verlinken reicht nicht, egal was in irgendwelchen unverbindlichen Empfehlungen steht. Und damit besteht eben auch kein Lizenzproblem, wenn Verschiebereste, die nicht den Anforderungen an Weiterleitungen erfüllen, entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 09:00, 7. Mär. 2015 (CET)

Weniger Diskussionen

Jemand schrieb neben seiner Kontrastimme "wenn genug mit sehendem Auge entschieden und gehandelt würde, müsste nicht jede Kleinigkeit geregelt werden, was nur endlosen Grundsatzdiskussionen führt." Doch der MB-Vorschlag bedeutet, Weiterleitungen die über dem im MB zu beschließenden Mindestalter liegen, pauschal zu behalten (irreführende Weiterleitungen ausgenommen). Durch das pauschale Behalten müssen wir nicht mehr das Für und Wieder der einzelnen Weiterleitungen diskutieren, sparen uns also viele Löschdiskussionen. --Distelfinck (Diskussion) 17:54, 5. Mär. 2015 (CET)

Halte ich für irrig.
Das Mindestalter ist doch nur ein Kriterium neben gleich vier weiteren. Das MB sagt ja: nur "wenn das alte Lemma nicht irreführend falsch, dem Prinzip des neutralen Standpunktes oder WP:BIO widersprechend ist" oder für ein anderes Lemma benötigt wird, soll es behalten werden.
Das allein bietet schon Stoff genug für, nun ja, viele interessante Diskussionen. (Übrigens nicht nur für LD, sonderm auch für "darf ein anderes Thema sich auf dieses Lemma setzen?".)
Und lies' einfach mal gründlich die Diskussion hier, vor allem zwei Threads weiter drüber. Wenn sich (wie da trefflich gezeigt) nicht einmal die Unterstützer des MB einig sind, auf welche Weiterleitungen das MB anzuwenden ist, kann man sich in einer Hinsicht sicher sein: wenn das MB durchkommt, wird es ein vortreffliches Beschäftigungsprogramm für lange Lösch- und Grundsatzdiskussionen. --Global Fish (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2015 (CET)

Der Median und die Unendlichkeit

• In den Abstimmungsoptionen des Teils 2 wurden glatte Zeiträume vorgegeben.
  • Das Ergebnis muss hinterher praktikabel und leicht zu merken sein.
  • Ein Ergebnis von 43,21 Tagen wäre das nicht; kann sich aber leicht ergeben, wenn beliebige Zeiträume ermöglicht wären, wie das etwa bei Benutzersperrverfahren üblich ist.
  • Beim BSV muss das Fristende nur ein einziges Mal errechnet werden; bei der hier angestrebten Regelung aber immer wieder und pro Seite mehrfach von unterschiedlichen Beteiligten.
• Wenn feste Zeiträume vorgegeben sind, dann ist der umseitige Auswertungsmodus mehr als 50 Prozent praktisch gleichbedeutend mit dem Median.
  • Es ist das gleiche Resultat, nur laienverständlich formuliert.
  • Die Begründung für eine Ablehnung des MB, man hätte den Median nehmen müssen, geht insofern ins Leere.
  • Je nach gerader oder ungerader Anzahl der Stimmen kann sich eine Differenz von einer Stimme ergeben; hier wurde für diesen Fall zugunsten des längeren Zeitraums gewertet.
• Bemängelt wurde, es hätte eine Unendlich-Option geben müssen.
  • Das ist unerheblich.
  • Wer mit dem Verfahren insgesamt oder mit dem längsten angebotenen Zeitraum unzufrieden ist, stimmt bereits im Teil 1 mit Kontra.
  • Wenn Teil 1 erfolgreich ist, so gibt es eine Mehrheit für einen der angebotenen Zeiträume einschließlich des letzten.
  • Die Unterteilung des längsten Zeitraums in unendlich und nicht unendlich spielt bei der Identifizierung des Intervalls keine Rolle; es ist egal, in wie viele sonstige Zeiträume einschließlich Unendlich jenseits der 50 % noch unterteilt worden wäre.
  • Wer sicher gehen möchte, kann seine Kontra-Stimme im Teil 1 vorsorglich noch mit einem Votum für den längsten angebotenen Zeitraum ergänzen; ist aus taktischen Gründen dann empfehlenswert.
  • Es wurde auf Nonsens-Optionen verzichtet, wie das 10 Jahre oder 30 oder 100 Jahre oder unendlich gewesen wären.

(calculations approved by Schnark) VG --PerfektesChaos 23:29, 10. Mär. 2015 (CET)

10 Jahre sind definitiv keine Nonsense-Option. Allein schon, um beim Auswerten einen repräsentativen Wert zu bekommen, hätte so ein Wert zur Auswahl stehen müssen. Mit dem größten Wert "3 Jahre" macht das MB keinen Sinn. Was ist, wenn man prinzipiell dafür ist, Weiterleitungen nach gewisser Zeit stehen zu lassen, aber 5 Jahre als Kriterium möchte? Das wird durch dieses povige MB nicht ermöglicht. 85.212.31.76 23:46, 10. Mär. 2015 (CET)

Auswertung

Ich bin mit der Auswertung von des MB insonfern nicht einverstanden, als dass ich den "Service" Wäre der Vorschlag (Teil 1) zugestimmt worden ... für falsch halte. Das MB wurde angenommen, der Vorschlag wurde abgelehnt. Damit ist alles gesagt. "Was wäre wenn" darf da keine Rolle mehr spielen. Die Erfahrung zeigt, dass solche (irrelevanten) Informationen irgendwann wieder einmal in Argumentationen o.ä. auftauchen, doch das sollte eben nicht der Fall sein. -- Jesi (Diskussion) 18:33, 15. Mär. 2015 (CET)

OK, ist raus. Aber dann wird bitte nicht rumgemault, warum ein Teil trotz Unwirksamkeit als Info nicht vermerkt wird. Funkruf ^WP:CVU 19:27, 15. Mär. 2015 (CET)

Danke (war ja auch erst einmal nur eine erste Meinung). Mal sehen. -- Jesi (Diskussion) 19:36, 15. Mär. 2015 (CET)