Wikipedia Diskussion:Persönliche Bekanntschaften/Archiv/2008

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Sockenpuppen

Wie werden (bekannte) Sockenpuppen gekennzeichnet? sebmol ^{? !} 16:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, ich denke da müsste auf der Bürgschaftsseite einfach der Verweis auf den Hauptaccount stehen, oder? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß es nicht. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich es wirklich begrüßen würde, dass jeder in der Wikipedia faktisch nur noch unter einem Account arbeiten kann, worauf dieses Konzept ja am Ende hinausläuft, oder? sebmol ^{? !} 17:13, 25. Jan. 2008 (CET)

Wo ist das Problem, das man nur noch mit seinem Hauptaccount abstimmen darf? --DaB. 17:16, 25. Jan. 2008 (CET)

Genau, es geht nicht um die Mitarbeit, sondern um MBs, Abstimmungen, Wahlen etc. Für die ganzen anderen (inhaltlichen) Brandherde kann man dieses System denke ich auch nicht verwenden --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 17:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Dann kann das Bürgschaftssystem doch auch nichtöffentlich stattfinden, oder? Das heißt, es wird für Benutzer gebürgt und auch Sockenpuppen identifiziert. Diese Informationen sind aber nicht direkt öffentlich einsehbar. Denn andernfalls ist nicht nur im Rahmen von Abstimmungen sondern generell für jeden ersichtlich, welche Accounts zusammengehören. sebmol ^{? !} 17:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Problem besteht darin, dass wir kein Wahlgeheimnis haben. Jeder kann bei jeder Abstimmung, an der sich ein Benutzer beteiligt, den jeweiligen Standpunkt herauslesen und gegebenenfalls später zur Sprache bringen. Das heißt aber in Zukunft, dass alle zu einer Person gehörenden Abstimmungspositionen auffindbar sind, es also umgekehrt auch einen zusätzlichen Anreiz gibt, sich nur dann in Meinungsbildern zu äußern, wenn man bereit ist, den angekreuzten Standpunkt öffentlich zu vertreten. Das halte ich für ein ziemlich großes Problem. sebmol ^{? !} 17:40, 25. Jan. 2008 (CET)

einen zusätzlichen Anreiz gibt, sich nur dann in Meinungsbildern zu äußern, wenn man bereit ist, den angekreuzten Standpunkt öffentlich zu vertreten. – das würde vielleicht das dumme Geschwätz einiger ... sagen wir Abstimmaccounts reduzieren. Was bringt es, mit dem Hauptaccount eine Meinung zu vertreten und mit einem anderen Account eine andere? Aber meine persönliche Meinung ist, daß es, wenn es überhaupt so weit kommt, noch Jahre dauern wird, bis ein solches Bürgennetz tatsächlich relevant für die Stimmmberechtigung wird. Die Hauptproblempunkte habe ich ja schon genannt: "Zwang zum Stammtisch" und die Gefahr von "Benutzern zweiter Klasse"

Ersteres wäre für einige sicher ein großer Sprung über den eigenen Schatten, zu dem man niemanden zwingen kann. Man müßte also auch Bürgschaften aus Überzeugung (also ohne persönliche Treffen) einführen, aber dann sind wir sehr schnell wieder beim Vertrauensnetz, auch wenn es hier deutliche Unterschiede gibt: Es gibt durchaus Benutzer, bei denen ich mir sicher bin, daß sie "echt" sind, die ich aber trotzdem nicht auf meine Vertrauensseite aufnehmen würde. Auch den umgekehrten Fall gibt es.

Das zweite Problem wäre bei Abstimmungen weniger schlimm als im Artikelnamensraum, wo die Gefahr besteht, daß diese unverbürgten Benutzer in Meinungsverschiedenheiten untergebuttert werden.

Zum Thema Wahlgeheimnis: Je geringer die Sockengefahr ist, desto eher läßt sich eine Softwarefunktion für geheime Wahlen einführen. Derzeit wäre es kaum möglich, da eine stimmberechtigte Socke bei einer offenen Wahl evtl. noch auffällt und mißtrauisch überprüft wird. Sieht man nicht mehr, daß und wie die Socke abgestimmt hat, kümmert sich überhaupt niemand mehr darum. --Fritz @ 19:43, 25. Jan. 2008 (CET)

Dass die Wahl geheim ist, heißt ja nicht, dass man nicht weiß, welche Benutzer sich daran beteiligt haben. Allerdings bin ich auch kein Fan von Abstimmsoftware, weil damit m. E. kontraproduktive Anreize erzeugt werden, die Anzahl der Abstimmungsgelegenheiten allgemein zu erhöhen. sebmol ^{? !} 18:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Extrem genial

Vor ein paar Tagen erst ging mir die Idee durch den Kopf, wie günstig es wäre, die Stimmberechtigung von der alten Regelung 2/200-Regel zu einer reinen Ident-Regelung zu ändern. Umso mehr bin ich erfreut zu sehen, dass sich schon andere Gedanken darüber gemacht haben. Ach wie schön wäre es, wenn nur noch verbürgte Personen abstimmen dürften, dann könnte man endlich sinnvolle Ergebnisse in Abstimmungen erzielen, die wirklich repräsentativ sind. Fehlt nur noch ein System zur geheimen Wahl. Auf der anderen Seite würde so eine Änderung der Stimmberechtigung doch nie angenommen werden - die Macht, mit Sockenpuppen zu manipulieren ist so verlockend, dass die Community niemals freiwillig darauf verzichten würde. Insofern habe ich leider mal wieder so meine Zweifel, dass die Idee durchschlägt... aber genial ist sie schon. Vielen Dank für einen Hoffnungsschimmer in diesem dunklen Wikipedia-Mittelalter, das wir gerade durchleben. ;-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 03:08, 27. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung. Irgendwoher kommt mir die Idee bekannt vor, ich kann mich daran erinnern dass sie früher schon einmal diskutiert wurde, und dass ich sie damals sehr gut fand, bloß weiß ich nicht mehr, wann und wo das war. --Tinz 03:16, 27. Jan. 2008 (CET)

Aha, mein Gedächtnis ist ein Sieb, ein ähnliches Projekt wurde vor anderthalb Jahren von einer Sockenpuppe etwas ungeschickt angefangen und schlief dann ein: Löschdiskukssion bzw. ([1] und [2], nur für Admins einsehbar) --Tinz 14:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Mögliche Probleme

Ich finde diesen Ansatz sehr interessant. Allerdings frage ich mich, ob das so funktionieren kann. Welche Hürden sollen denn für eine Bürgschaft gelten? Reicht es, dass jemand ein- oder zweimal auf einem Stammtisch auftaucht und sich als Benutzer XY vorstellt? (Es gibt ja mittlerweile reichlich Stammtische, um sowas mehrfach wiederholen zu können). Wenn die Hürde höher gelegt werden soll (im Sinne von: ich vertraue dieser Person ausreichend, um einen Betrugsversuch weitgehend ausschließen zu können), dann skaliert das System vermutlich nicht. Denn in diesem Fall werden wohl nur die üblichen Verdächtigen ausreichend Bürgen finden. -- akl 12:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Mein Kriterium wäre tatsächlich: persönliches Treffen. Ich meine, es bringt ja nichts, wenn eine Person erzählt "ich bin Account X" und ist es tatsächlich nicht. Den einzig möglichen Betrugsversuch, den ich mir vorstellen könnte ist der, dass eine Person verschiedenen Bürgen unterschiedliche Accounts nennt und sich so für mehrere Sockenpuppen verbürgen lässt. Das halte ich aber für dermassen aufwendig, dass es sich nicht wirklich lohnt. Ich denke bei drei voneinander unabhängigen Bürgen wird das auch nicht so leicht, sollte tatsächlich so etwas aufkommen könnte man die Zahl auch auf 5 erhöhen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Man könnte bei unterschiedlichen Stammtischen als unterschiedlicher Nutzer auftauchen. Das Risiko, dass so ein Betrug auffliegt ist extrem gross. Ansonsten lassen sich die meisten Probleme durch ein entsprechendes Verfahren der Bürgschaftsgüte beliebig sicher machen; nur ausreichend durch Primärbürgen verbürgte Sekundärbürgen können voll bürgen, ausschließlich durch Sekundärbürgen verbürgte Tertiärbürgen können z.B. nicht mehr voll bürgen. Für solche Techniken gibt es aber ausreichend Modelle von trusted web-Spezialisten.

Und selbst, wenn man nicht, wie Arne anmerkt, genügend Bürgen findet; zumindest für eine Adminwahl sollte man dann eine ausreichende Verbürgung irgendwann mal zur Bedingung machen. --Markus Mueller 17:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Man braucht also nicht zu wissen, wie jemand real heißt, sondern muss nur wissen, welches physische Aussehen man der Person hinter einem Nicknamen zuordnen kann (Arg herbeigezogene Probleme: Zwillinge, Blinde, Stammtischbilderdatenbank)? Was ist mit einfachen Wikimedia-Vereinsmitgliedern, gilt für sie auch die Fünf-Account-Beschränkung des Bürgschaftsnetzes (Name auf dem Kontoauszug)? -- Cherubino 18:02, 28. Jan. 2008 (CET)

Vereinsmitglieder könnten nach kurzer Kontrolle ja problemlos von allen Vorstandsmitgliedern verbürgt werden, das macht dann schon mehr als 5 Primärbürgen. M.E. ein ganz normaler Weg, um an eine Verbürgung zu kommen. Stammtische könnten auch Bürgen-Partys (so wie keysign-partys) veranstalten oder man richtet Verbürgungsstellen auf Veranstaltungen ein, wo Primärbürgen anwesend sind (z.B. Academy oder Workshops). Dass man eventuell mehr als einmal irgendwo auftauchen muss, um die volle Bürgschaft zu erlangen, ist durchaus ein gewollten Nebeneffekt IMHO. Die allermeisten Regulars aus der Top-1000-Gruppe dürften mit dem Bürgen sowieso nur dann Schwierigkeiten haben, wenn sie anonym bleiben wollen und nicht Vereinsmitglied sind (denn letztere könnten über diesen Umweg relative Anonymität wahren). --Markus Mueller 21:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Das würde ja der Einführung einer Art Erdös-Zahl entsprechen: Urbürgen wären dann bei 0, jeden, den sie verbürgen bei 1 etc. Die "Wikimedia-Zahl" würde sich dann aus der Summe der Zahlen der Bürgen ergeben. Bei drei Urbürgen 3, bei einem Urbürgen und zwei der zweiten Generation 5 usw. Man könnte dann bsp. eine Grenze einführen, dass nur Accounts mit einer Wikimedia-Zahl < 9 voll bürgen können oder dass sich die Zahl der notwendigen Bürgen irgendwann erhöht. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Zu "Vertreter der Wikimedia" Wer ist genau gemeint? Liste? Was ist mit Leuten, die nicht mehr (zB) im Vorstand sind? Bleiben sie Ausgangspunkt? -- Cherubino 15:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Leute, die im Rahmen ihrer Tätigkeit für Wikimedia als natürliche Personen existieren müssen. Für ehemalige Mitglieder, Angestellte usw. gilt das natürlich weiterhin. Muss sogar, sonst würde der Verbürgungsgrad nachträglich irgendwann plötzlich wegbrechen, wenn sie ausscheiden.

Das System hat natürlich eine große Schwäche: wenn sich genügend Urbürgen zusammentun, können sie eine unbegrenzte Zahl von Socken verbürgen, die dann wiederum Sekundärsocken verbürgen können usw. Das Problem ist gar nicht sehr unrealistisch, wenn ich an all die Stammtische denke, die aus Jux mit umfänglichen Sockenpuppenfarmen herumspielen. Die Versuchung für Sekundärbürgen, hier ein Leck zu schaffen, um für die Zukunft unbegrenzt verbürgte Sockenpuppen zur Verfügung zu haben, dürfte immens groß sein. --Markus Mueller 03:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Sie können keine unbegrenzte Zahl von Nebenkonten verbürgen, weil das das auffällt und im Nachhinein alle falschen Urbürgen entdeckt werden. Das System hat durch die Kreuzbeziehungen eine eingebaute Sicherheit. Es ist übrigens sehr unökonomisch, sich für ein einziges Zweitkonto auf eine Lügengeschichte im realen Leben einzulassen. Das ist doch sehr viel aufwendiger als ein Drittkonto im Artikelnamensraum unter zu bringen. --Carl 10:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Meinst Du jetzt Dein System? Meister, da braucht es keine Lügengeschichte im realen Leben, das habe ich doch oben gezeigt. Ich suche mir zwei Online-Kumpel, die bestätigen mir meine 3 Nebenaccounts mit und schon kann ich in der Zukunft hunderte von Sockenpuppenaccount bestätigen, ohne jedes Risiko, jemals entdeckt zu werden. Das versuch mal mit meinem System, da hast Du aber was vor Dir. „Weil das auffällt“ ist reines Wunschdenken, was ich längst als Illusion aufgezeigt habe. Dein System ist ungeeignet, darüber besteht doch längst Einigkeit; darüber brauchen wir auch nicht mehr groß zu diskutieren, weil zuviele Leute Bedenken haben. Die Frage ist vielmehr, wo das von mir vorgeschlage System noch Lücken haben könnte, die man dichten muss; oder was es für andere Alternativen geben könnte. --Markus Mueller 16:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Mögliche Erweiterungen

Nur damit das hier nicht untergeht: mnh hat die Idee eingebracht, dass man auch über CA zertifizierte GPG-Schlüssel verbürgt werden kann. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit, die Anonymität in der WP zu wahren, wenn der Schlüssel entsprechend geprüft wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Ausgangspunkte des Netzes

Grundsätzlich Pro - allerdings glaube ich, dass bei Abstimmungen nur eine verschwindend geringe Zahl von Benutzern (vielleicht auch gar niemand) mehrfach, mit Hilfe von Sockenpuppen, votiert. Weiters sollte man sich noch über mögliche Ausgangspunkte des Netzes Gedanken machen, sonst dauert es eine Ewigkeit, bis beispielsweise mein Account, als „echt“ angesehen wird. Grüße, --Hans Koberger 12:49, 3. Feb. 2008 (CET) P.s.: Auswertung bitte als sortierbare Tabelle gestalten.

Vorschlag von Carl

Ich habe eure Idee ernst genommen und einen konkreten Vorschlag ausgearbeitet. Er folgt auf der Vorderseite mit einem ersten Entwurf. Hier meine Veränderungen zum onzept von Taxman:

1. Ich schlage die Benennung "Gemeinschaftsseite" als Arbeitsdefinition vor, nicht "Bürgen", weil sie vorerst dem Zweck dienen soll, die Gemeinschaft der im realen Leben aktiven Wikipedianer sichtbar zu machen. Eine Verbindung der Seite mit einem anderen Zweck (bürgen, Stimmberechtigung oder ähnliches) sollte erst diskutiert werden, wenn sicher gestellt ist, dass sie stabil funktioniert und akzeptiert wird. Der Begriff "Bürgschaft" wirft bereits eine inhaltliche Frage auf, wofür man sich verbürgen muss und ob man das auch bei pesonen machen sollte, die man zwar kennt, aber nicht leiden kann. Die Unterschriften sollen aber ohne Verantwortungsübernahme bei bloßer einfacher Bekanntschaft geleistet werden. Taxman würdest du bitte die Seite nach Benutzer:Taxman/Gemeinschaftsseite verschieben? Die Benennung kann nach dem Testlauf an den dann präferierten Zweck angepasst werden.
2. Ich habe die Seite so gestaltet, dass vorerst keinerlei Kommentare der Unterzeichner zulässig sind. Ob man das nach dem Testlauf verändern kann, sollte dann diskutiert werden. Um Probleme mit dem Datenschutz zu vermeiden, finde ich diese "null-Kommentar-Regel" vorerst wichtig.
3. Es sollten im Testlauf auch keinerlei Hinweise auf die bürgerliche Identität gegeben werden. Eine Ausnahme machen nur die Starter, die in Klammern einen Hinweis erhalten sollten.
4. Ich habe mich (und FritzG nach Absprache im Chat) als Mitorganisator eingetragen.
5. Der Testzeitraum sollte 6 Monate betragen und dann in einer Diskussion enden, die begleitend erfolgt. Nach 6 Monaten kann die Seite um Aussteiger (und Betrüger) gereinigt und eventuell in eine reguläre Form übernommen werden. Auch sollten die Konditionen dann erst verändert werden. (keine Umänderung vorher)
6. Löschen von Unterschriften oder Benutzer nicht vornehmen, nur kommentarlos streichen wenn was falsch lief.

• Ziel Die Gemeinschaftsseite soll die im realen Leben aktiven Benutzer sichtbar machen, vorerst keine anderen Zwecke oder Ziele!
• Administration Taxman, in dessen Benutzernamensraum die Seite steht, sorgt für die Einhaltung der Regeln.
• Die Bestätigung erfolgt mit einem Zähler, der durch vorrücken erteilt wird, sobald drei Unuterschriften vorhanden sind.
• Die Starter sollten auf die Seite aufmerksam gemacht werden. Sie können sich vor dem 1. März austragen, sofern sie den Testlauf nicht unterstützen möchten.
• Über den gesamten Testzeitraum gelten die folgenden Durchführungsbedingungen:

Teilnahmeregeln

(siehe Vorderseite)

Fiktives Beispiel

Im folgenden Beispiel sei angenommen, dass sich manche der fiktiven Benutzer unter einander kennen. Niemand kennt jeden. Außerdem sollen "Gustav Bielefeld" und "Joachim A51" heimlich Nebenkonten sein, die vorgeben Hauptkonen zu sein, was aber niemand weiß. Benutzer:Leon L. sei zudem ein Benutzer, der viel im Artikelnamensraum arbeitet, aber wenige persönliche Bekanntschaften hat und nicht auf Treffen geht.

Wenn sich die Benutzer auf die Gemeinschaftsseite eintragen, sieht die Seite so aus:

1. Benutzer:Anton A.

   Benutzer:Berta B.

   Benutzer:Cäsar C.

   Benutzer:Dora D.

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Keiner der Benutzer hat einen Zähler, weil noch niemand Unterschriften hat, die bezeugen können, dass er Teil der im realen Leben aktiven Gemeinschaft ist. Man sieht hier aber schon, wer alles mit machen möchte.

Starten der Gemeinschaftsseite

Wenn die Gemeinschaftsseite funktionieren soll, dürfen nur Benutzer für andere unterschreiben, die bereits einen "Zähler" haben, also zweifelsfrei Teil der echten Gemeinschaft sind bzw. mit ihrem Hauptkonto identisch sind. Das schließt Missbrauch aus.

Zu Beginn hat aber niemand einen Zähler. Deshalb muss die Seite einmalig mit z.B. vier ehrlichen Benutzern gestartet werden, die gleich zu Beginn einen Zähler erhalten. Das sind Benutzer, die z.B. gemeinsam an einem Tisch bei einem Treffen sitzen oder sich unter einander persönlich kennen. Oder es sind Vereinsmitglieder, deren identität sichergestellt ist. Ob mit vier oder mit 20 Startern spielt keine Rolle, weil die Gemeinschaftsseite in jedem Fall schnell vollständig werden kann. Egal wie man startet, es entsteht immer die selbe Seite, weil es nur eine "reale Gemeinschaft" gibt. Deshalb ist es unerheblich, wenn man beim Start der einen oder anderen zweifelsfrei bekannten Person keinen Zähler gibt.

Im Beispiel werden die vier ersten Benutzer (Anton, Berta, Cäsar und Dora) als vertrauenswürdig angesehen. Weil sie beispielsweise gemeinsam an einem Tisch sitzen oder Vereinsmitglieder sind, erhalten sie sofort beim Start einen Zähler.

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

2. Benutzer:Berta B.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

3. Benutzer:Cäsar C.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

4. Benutzer:Dora D.(Tischnachbar oder Vereinsmitglied)

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Weil sich Anton, Berta, Cäsar und Dora kennen und jeder weiß, dass es den anderen wirklich gibt, kann man sie als Starter eintragen. Keiner der vier könnte betrügen und heimlich kein Gemeinschaftsmitglied sein.

für jemanden unterschreiben

Die vier Benutzer Anton, Berta, Cäsar und Dora dürfen nun unterschreiben und sie tun das nach einander bei allen Benutzern, die sie persönlich kennen. Anton fängt an und kennt:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Emil E.

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

Anton kennt also noch andere Gemeinschaftsmitglieder persönlich, die Berta, Cäsar oder Dora unbekannt sind.

Danach macht Berta weiter und kennt:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Mit den Unterschriften von Cäsar und Dora sieht die Gemeinschaftsseite so aus:

1. Benutzer:Anton A. (Tischnachbar)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D. (Tischnachbar)

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

5. Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

6. Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

   Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

7. Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Dabei haben Emil, Ida und Martha Zähler erhalten, weil sie bereits mindestens drei Unterschriften gesammelt haben. Emil, Ida und Martha müssen sich ebenfalls nicht untereinander kennen, sind aber der "Gemeinschaft" bekannt. Wiki-Prinzip im realen Leben. Sie wurden verbürgt und die Wahrscheinlichkeit, dass sie Teil der Gemeinschaft sind, ist sehr hoch.

Wenn nun Emil, Ida und Martha ebenfalls für ihre persönlichen Bekannten unterschreiben, sieht die Seite so aus:

1. Benutzer:Anton A.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

2. Benutzer:Berta B.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

3. Benutzer:Cäsar C.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Ida I. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

4. Benutzer:Dora D.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

5. Benutzer:Emil E.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Franz F.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Martha M. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Gustav Bielefeld

   Benutzer:Harald H.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

6. Benutzer:Ida I.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Joachim A51

7. Benutzer:Karl K.

   Anton A. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Emil E. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Benutzer:Leon L.

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

8. Benutzer:Martha M.

   Berta B. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Cäsar C. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

   Dora D. 00:00, 01. Okt 2006 (CEST)

Nun lässt sich erkennen, welche Benutzer Teil der realen Gemeinschaft sind. Außerdem existieren alle gezählten Benutzer auf der Seite nur einmal, weil sich keine drei Benutzer finden, die eine Socke kennen. Benutzer Leon kennt nur einen anderen Benutzer persönlich, aber das ist immerhin ein Anfang. Würde er zwei kennen, wäre schon sehr unwahrscheinlich, dass er eine Socke ist, weil es schwer ist, zwei Stammtischbesucher zu finden, die sich gemeinsam auf Betrug gegenüber der Enzyklopädie einigen. Es ist auf jeden Fall viel schwerer, eine Socke in die Gemeinschaftsseite einzuschmuggeln, als in den Benutzernamensraum von WP.

Benutzer:Karl K. und Benutzer:Cäsar C. arbeiten oft an den selben Artikeln, hatten aber leider noch keine Gelegenheit zur persönlich Bekanntschaft. Trotzdem kennen sie sich "über die Ecke" und können einander vertrauen, dass sie reale Mitglieder der Gemeinschaft sind.

Benutzer:Gustav Bielefeld und Benutzer:Joachim A51, die Socken, haben keine Bekannten gefunden. Sie sind isoliert. Wenn beispielsweise Dora für Socke:Gustav Bielefeld unterschrieben hätte, würde man ihr später unangenehme Frage stellen. Deshalb wird Dora wahrscheinlich nie für Socke:Gustav Bielefeld unterschreiben.

Anonyme Benutzer

Völlig anonyme Benutzer, die keine persönlichen Bekanntschaften zu anderen Benutzern haben, können keine Unterschriften auf der Gemeinschaftsseite bekommen, selbst wenn sie gute Arbeit im Artikelnamensraum leisten.

Das klingt ungerecht, ist es aber nicht. Das hat nämlich gerade für anonyme Benutzer einen großen Vorteil. Wenn z.B. Benutzer:Joachim A51 in Wirklichkeit keine Socke ist, sondern sein echtes Hauptkonto angegeben hat, reicht ihm ein einziger Besuch auf einem kleinen Treffen oder drei persönliche Bekanntschaften, um vollständig in die große Gemeinschaft integriert zu werden, selbst wenn fast niemand Benutzer:Joachim A51 persönlich kennt. Durch das Wikiprinzip wird Joachim A51 sofort vollständig von allen anderen akzeptiert, wenn er nur einmal bestätigt wird! Hundert andere Benutzer werden ihn als reales Mitglied der Gemeinschaft erkennen können, obwohl Joachim sehr scheu ist. Deshalb können auch schüchterne Benutzer oder Stammtisch-Muffel von allen Gemeinschaftsmitgliedern akzeptiert werden.

Startoptionen

Änderungsvorschlag: Als Alternative der Starter kann aber auch ein weitreichend bekanntes Gemeinschaftsmitglied (z.B. Henriette) zur Bestätigung der ersten Zähler gebeten werden. Es soll über einen einzigen Benutzer hinaus aber keine Ausnahmen geben. Sollte dieser eine Vertrauensbenutzer aus Versehen eine Socke bestätigen, würde das keinen Effekt auf die Funktionsweise der Seite haben, weil die Socke später entdeckt wird. Jeder Missbrauch kommt früher oder später entdeckt. --Carl 01:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Diskussion von Carls Vorschlag

An Taxman und Fritz: Ich würde mich freuen, wenn wir uns ohne komplizierte Diskussionen auf eine gemeinsame Version einigen könnten. Weil diese Seite im Benutzernamensraum steht, wird es nicht schwer fallen, das Projekt zu dritt zu vertreten, wenn wir uns einig sind. Ich wünsche diesem Ansatz einen erfolgreichen Testlauf und viel Zuspruch, danke an Fritz für den Vorschlag und an Taxman für die schnelle Initiative.

Insbesondere befürworte ich eine Version, die begrifflich neutral ist, keine später möglichen Verwendungszwecke der Seite vorweg nimmt oder nahe legt. Außerdem sollte die Diskussion möglichst nicht auf der Vorderseite fruchten und vor allem sollte jede Form von zu persönlichen Angaben während des Testlaufs vermieden werden, bis erste Erfahrungen vorliegen. --Carl 04:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Dein Verfahren ist viel zu anfällig für Betrugs- und Manipulationsversuche. Ich möchte Dich bitten, meinen Namen aus der Liste der Starter zu entfernen, weil ich innerhalb dieses Verfahrens nichts bestätigen möchte. Systeme, in denen man davon ausgeht, das alle Teilnehmer grundsätzlich immer ehrlich sind, sind in der Realität nutzlos, weil sie nicht mehr bringen, als eine persönliche Versicherung. --Markus Mueller 03:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe deine Bedenken und respektiere das natürlich. --Carl 04:26, 8. Feb. 2008 (CET)

Natürlich musst du nicht mitmachen; aber basiert nicht jedes System am Ende auf dem Vertrauen, das die meisten Leute ehrlich sind? PGP-Signierung würde nicht funktionieren, wenn nicht und eine RL-Passstelle auch nicht. --DaB. 03:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ihr könnt gerne ein nutzloses System installieren, aber ich gebe meinen Namen nicht dafür her. Entweder die Ergebnisse sind für irgendwas verwertbar, oder es handelt sich nur eine weitere Spielerei ohne Folgen. Es wird keine 48 Stunden dauern, bis die erste Sockenpuppe anerkanntes Gemeinschaftsmitglied ist und aufgrund des fehlerhaften Konzepts auch niemals zu entdecken ist. Meines Erachtens ist hier und heute die an sich gute Idee eines Bürgschaftssystems gestorben. Ich bitte um Verstädnis, wenn ich nun diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehme. --Markus Mueller 04:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Markus, es geht doch darum eine langfristig wertvolle Seite aufzubauen, die akzeptiert wird. Gerade um die Feinheiten testen zu können und um zu sehen, ob die Seite wirklich stabil gegen Betrügereien ist, wäre dieser Testlauf wichtig. Bitte schlaf noch mal darüber und entscheide dich erst morgen. :) Die Idee ist nicht gestorben, sie fängt gerade erst an und sollte nicht gleich zu spezifisch auf die späteren Zwecke fest gelegt werden. --Carl 04:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche Fehler sind es denn, außer der PGP-Identifizierung? Meinst du wirklich, dass Sockenpuppen ein leichtes Spiel hätten? Ich halte es für sehr schwer, Socken rein zu bringen und auf jeden Fall werden sie früher oder später entdeckt. --Carl 04:40, 8. Feb. 2008 (CET)

DaB wir sollten doch am 1. März anfangen. Taxman schläft auch gerade und die anderen Starter haben noch keine Notizen erhalten. Die Liste der Starter solle noch etwas länger werden. --Carl 04:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Sorry, du darfst mich reviertieren. Ich war nur so froh, das es endlich mal losgeht. Aber ich kann auch noch bis zum 1ten warten. --DaB. 04:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die vielen Überarbeitungen und Vorschläge: Allerdings: wo bleibt denn mein Vorschlag, die Netzstruktur zu kontrollieren (die 5 Knotenpunktregel und ähnliche Überlegungen)? Grund hierfür war: angenommen, drei Personen tun sich zusammen, lassen sich bei einem Treffen bestätigen und sind anschliessend in der Lage, beliebig viele "echte" Sockenpuppen zu generieren. Also in der derzeitigen Form sehe ich leider auch die Missbrauchsgefahr höher als den Nutzen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 08:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Das würde nicht gehen, weil alle Socken dann nur von den "konspirativen" Benutzern bestätigt wären. Das System ist so stabil, weil es hinterher auffällig wird. Man könnte allerdings auch die Zahl auf 5 Benutzer hoch setzen, was aber eine zu hohe Hürde für viele wäre, die nicht ganz so stark in der Gemeinschaft aktiv sind. --Carl 09:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Was ich sage: man sollte vorher solche "Auffälligkeiten" in Regeln gießen, sonst sagt jeder: aber das ist doch nicht verboten. Und wenn ein Skandal aufgedeckt ist, vertraut niemand mehr dem System. Auch wenn ich davon wenig Ahnung habe orientiere ich mich eben an den GPG-Mechanismen und möchte versuchen, die Bestätigung so nah wie möglich auf "authentifizierte" Stellen zurückführen zu können. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 09:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: mir geht es nicht darum, einen möglichst hohen Prozentsatz der Beteiligten zu erreichen, sondern diejenigen, die ich erreiche, sicher zu haben. Und mit den o.a. Vorschlägen gäbe es eine Reihe von der Community unabhängige Varianten der Bestätigung. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin mir dessen bewusst, allerdings kann ein System, das nur einen kleinen Prozentsatz erreicht, später nie als allgemeingültige Lösung oder Ersatz für eine momentan geltende Regel verwendet werden. Das System sollte im Selbstlauf mit dem Wiki-Prinzip funktionieren. Und wie gesagt, die Gefahr der Nebenkonten dürfte nicht so hoch sein, wie man sich das jetzt vorstellt. --Carl 10:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Informiert ihr bitte alle umseitig Aufgeführten über diese grundlegende Änderung? Ich bin mir sicher, dass das nicht alle zur Kenntnis genommen haben und vermute, dass auch nicht alle damit einverstanden sind, hier weiter geführt zu werden. --Frank Schulenburg 09:12, 8. Feb. 2008 (CET)

Kannst du bitte sachlich sagen, was dir an diesem Vorschlag nicht gefällt, damit deine Kritik berücksichtigt werden kann? Ich habe einen VORSCHLAG gemacht, der für den 1. März datiert ist und ihr reagiert sofort mit dem Beukott, ohne Angaben von Gründen eure Zusammenarbeit aufzukündigen? --Carl 09:54, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das neue System für anfällig gegenüber Betrugs- und Manipulationsversuchen und habe meinen Namen unter anderen Voraussetzungen auf die Liste setzen lassen. Hätte ich die Seite nicht auf meiner Beobachtungsliste gehabt, hätte ich die grundlegende Änderung des Systems gar nicht mitbekommen. Von einem Boykott kann keine Rede sein. --Frank Schulenburg 10:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie könnte denn ein Betrug aussehen? Drei der Gemeinschaft bekannte Benutzer verabreden, ein Nebenkonto (zum Beispiel eines einen von ihnen) zu bestätigen. Dann machen sie zu viert weiter. Es bildet sich eine abgetrennte Pyramide, die irgend wann wegen fehlender Kreuzbeziehungen auffällt und auf die drei zurück geführt werden kann.

Oder wenn jemand sich auf zwei Stammtischen unter verschiedenem Namen vorstellt. Das wäre eine "echte" oder "Lebenslüge". Das kann man vielleicht sogar als Kuriosum ansehen, nachdem es heraus gekommen ist. Um Vergleich zur Unterbringung eines Nebenkontos in der Stimmberechtigung ist das sehr aufwendig. --Carl 10:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Nebenkontengefahr überschätzt

Es geht doch immerhin um eine langfristig gültige Seite und nicht um eine zeitlich befristete Abstimmung. Die Wahrscheinlichkeit, dass Nebenkonten hier hinein gezüchtet werden bzw. Personen mehrfache Hauptkonten angeben, ist bei drei notwendigen Betrügern pro "Abstammung" sehr gering. Die wären immerhin namentlich bekannt und würden ihre eigenen Bürgen enttäuschen, wenn das hinterher raus kommt, weil sie sich zu einem Betrug gegenüber der Gemeinschaft verabredet haben. Die Wahrscheinlichkeit dass Nebenkonten entdeckt werden, steigt mit Länge der Liste stark an. --Carl 10:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Beispiel

Die bstätigten Benutzer A, B, C bestätigten die die Sockenpuppe Aa. Die Sockenpuppe Ba wird von den bestätigten Accounts C, B, Aa bestätigt. Die Sockenpuppe Ca wird von den Accounts A, B, Ba bestätigt. jetzt verfügt jeder Benutzer schon über eine bestätigte Sockenpuppe. Mit diesen Accounts ist es jetzt problemlos möglich, immer mehr Accounts zu bestätigen, die sich auch wieder gegenseitig bestätigen. Nun muss nur einmal einer der Benutzer zu einem fremden Stammtisch gehen und sich dort unter einem Sockenpuppenaccount bekannt machen. Schon erhält die Sockenpuppe weitere echte Bestätigungen, die den Nachweis der Manipulation erschweren. Liesel 11:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Dieser Betrug ist in sich geschlossen. Man darf sich nicht durch die hohe Zahl täuschen lassen, so etwas würde auffliegen, weil viele hier viele kennen. Da fallen auf dem Kopf stehende Pyramiden schnell auf. Übrigens würde ich keinem der benutzer, die jetzt schon auf der Liste stehen, so etwas zutrauen. Geschweige denn drei. --Carl 11:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Dies würde nur auffallen, wenn der Betrug von bekannten Benutzern erfolgt. Die Benutzer können auch auf verschiedenen Stammtischen (mit jeweils verschiedenen Accounts) nur einmal erscheinen um die Bestätigung zu erhalten. Werden die Stammtische dann noch so gewählt, dass eine Überschneidung der Besucher nicht erfolgt ist der Manipulation Tür und Tor geöffnet. Und nur weil die bisherigen Benutzers soetwas nicht machen, heisst nicht, dass es passieren kann. Ein stark manipulationsanfälliges System wie deines wird stattdessen das Misstrauen und die Verschwörungsgedanken weiter anheiten. Liesel 11:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Das sollte man im Testlauf fest stellen. Denkst du, dass viele Benutzer eine Echt-Lebenslüge für ein falsches Hauptkonto machen würden? Die andere Möglichkeit einer benutzerunabhängigen Bestätigung ist in dieser Seite auch eintragbar. Die Vereins- und Foundationmitglieder sind z.B. schon bestätigt, was aber nicht jeder kann, der im Netz anonym bleiben möchte und sich nur seinen Bekannten vom Stammtisch offenbart. Klar, kein Projekt ohne Restrisiko, aber einen Test ist es wert. --Carl 12:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag von Hans

Wenn sich keine Einigung über die Modalitäten erzielen lässt, spricht ja nichts dagegen wenn andere Benutzer auf deren Benutzerseiten (z. B. Carl) ein System nach den eigenen Vorstellungen aufbauen. Konkurrenz belebt das Geschäft ;-) Eine Anregung möchte ich noch geben: Diese Listen sind relativ sensibel in Hinblick auf den Datenschutz. Sie sollten sich daher zumindest auf Diskussionsseiten befinden, um die Indizierung durch Webspider etwas zu bremsen. Außerdem muss unbedingt jedem Benutzer das Recht eingeräumt werden (obwohl es eine Benutzerseite ist) auf Wunsch sich aus der Liste (ev. auch per Versionslöschung) zu entfernen oder durch den Seitenbetreiber entfernen zu lassen. Das sollte auch auf der Seiten-Intro deutlichgemacht werden. --Hans Koberger 11:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Eintrag von Benutzern ist nur durch sie selbst zulässig. Niemand kann dich beispielsweise eintragen. Aus Konsistenzgründen hatte ich vorgeschlagen, das ausgestiegene Benutzer gestrichen werden und bis zum Ende des Testlaufs noch stehen bleiben.

Kann man das Indizieren nicht mit einer Vorlage verhindern?

Vielleicht finden wir eine gemeinsame Lösung. Eine zweite Autentifizierung kann ja zusätzlich mit einem Index erfolgen, der z.B. hinter dem Namen steht. --Carl 11:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Modell und Gegenmodell

Da Carl mich gebeten hat, meine Ablehnung dieses Modells mal im Detail auzuführen, will ich das gerne tun (im Grunde hat Liesel das natürlich schon gezeigt). Also, Szenario A:

Die beliebten und bekannten Benutzer Anton Schaf (A), Berta Ziege (B) und Carl Lama (C) treffen die Vereinbarung, sich gegenseitig ihre Nebenaccounts zu bestätigen. Sie legen die Accounts Xenia Pockensuppe (X), Yvonne Poppensucke (Y) und Zacharias Kosenpeppu (Z) an. Als nächstes bestätigen A, B und C jeweils X, Y und Z. Danach legen A, B und C weitere Nebenaccounts an, etwa Sven Schmidt (S), Thomas Meier (T), Ulrich Müller (U). Diese können jetzt durch inzwischen 6 Personen bestätigt werden, also z.B. T wird bestätigt durch A, C, X und Z. U wird dann bestätigt durch B, Y und T. S wird zuletzt bestätigt durch T, U, X und Z. Und so weiter... da entsteht auch keine Pyramide im eigentlichen Sinn durch, da Bürgen nach oben rutschen können. Wenn die drei besonders sicher gehen wollen, behaupten sie aber zusätzlich, sie seien nach Wolhynien gereist, wo eine kleine Community von deutschen Wikipedia-Nutzern (nämlich S, T, U, X, Y, Z) existiert. Man sieht auch, dass nun in Zukunft bei Bedarf auch ein einzelner Nutzer die Sockenpuppen V und W ohne weitere Hilfe von Dritten bestätigen kann, indem nämlich der Nutzer A seine beiden bestätigten Nebenaccounts U und X dazu verwendet, ohne das B und C noch daran beteiligt sein müssten.

Das geht also viel zu leicht und darauf zu hoffen, das alle Betrugsversuche irgendwann auffliegen, ist etwas sehr naiv. Es ist derartig einfach, dass es geradezu dazu einlädt, das System auszutricksen. Schon nach kürzester Zeit ist die Verfilzung zwischen Sockenpuppen und Haupaccounts so groß, dass man das ganze Netz nicht mehr entwirren kann. Dagegen setze mal ein Beispiel für ein Gegenmodell mit maximaler Sicherheit und geringstmöglicher Anonymitätseinbuße, so wie ich es mir heute morgen mal zusammengestrickt habe:

Jede natürliche Person kann bekanntlich eindeutig über ihren Personalausweis identifiziert werden. Die Urbürgen kontrollieren bei einem RL-Treffen den Personalausweis und erstellen aus dem Namen und dem Geburtsdatum des Nutzers einen kurzen String, über den sie einen md5-Hash bilden. Originus Barfuß ist z.B. am 24.12.1984 geboren worden. Seine Kennung lautet "Originus Barfuß 24121984" der Hash darüber ist dann "a7d5f35aa61abc469bd55fa947c1a861". Sein richtiger Name und sein Geburtstag bleiben allerdings für alle außer dem Bürgen unbekannt, da die Kennung nach dem Gebrauch sofort wieder verworfen und nirgendwo gespeichert wird. Der datenschutzrechtlich unbedenkliche Hash hingegen wird auf der zentralen Bürgeseite eingetragen. Wenn Originus nun bei einem anderen Bürgen auftaucht, zeigt er wieder seinen Personalausweis und der Hash wird erneut erstellt. Stimmen die beiden Hashes überein, bestätigt der zweite Bürge die Übereinstimmung mit dem ersten und Originus hat nun zwei Bürgschaftspunkte, obwohl sich die beiden Bürgen nie gesehen haben müssen. Ein Betrug ist trotzdem nahezu ausgeschlossen und, soweit ich das überblicke, im Grunde unmöglich (infeasable). Wer 3 Bürgen aufbringen kann, gilt dann im weiteren als "bestätigte, natürliche Person" ("Priester-Stufe"), wer (z.B.) 8 Bürgen mit der Beteiligung von mindestens 3 Urbürgen ("Kardinals-Stufe") vorweisen kann, steigt selbst zum Vollbürgen ("Bischofs-Stufe") auf und kann nun selbst ebenfalls verbürgen. Durch dieses dreistufige System wird verhindert, dass sich genug abtrünnige "Priester" zusammentun, um sich selbst zum "Bischof" zu machen, sondern nur "Bischöfe" und "Kardinäle" können "Priester" weihen und nur mit einer ausreichenden Zahl von "Kardinälen" kann ein "Bischof" eingesetzt werden. "Kardinal" kann man hingegen nicht durch Bürgschaften allein werden.

Falls ein Konzept mit dieser Sicherheitsgüte eingeführt würde, könnte man mit zwar anonymen, aber dennoch voll verbürgten Accounts arbeiten, mit allen Vorteilen, die das hätte. --Markus Mueller 13:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Kann man dieses Prinzip zusätzlich einführen für die, die das möchten? Man kann diese Werte doch auch nach dem Namen veröffentlichen. Ich halte die Unterschriftenliste für viel einfacher und das Risiko für eine Erstellung einer "tauben Sammlung" von Nebenkonten für sehr gering. --Carl 14:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, weil es überhaupt keinen Sinn macht, ein System einzuführen, welches undefinierte Ergebnisse liefert. Dein System produziert verbürgte Sockenpuppen und macht damit genau das Gegenteil von dem, was es leisten soll. Es ist broken by design. Deine persönliche Risikoabschätzung ist in diesem Zusammenhang irrelevant, relevant ist nur, inwiefern das System prinzipiell kompromittierbar ist oder nicht. Ein Vertrauenssystem, welches kompromittierbar und damit nicht vertrauenswürdig ist, kann sich selbst nicht so nennen, das ist ein Selbstwiderspruch. Wenn es ein sehr einfaches System gäbe, dann hätten wir es längst. Aber was nützt alle Einfachheit, wenn es nutzlos ist? --Markus Mueller 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Das von Markus vorgeschlagene Modell finde ich sehr überzeugend. Um es auch für Otto Normalbenutzer handhabbar zu machen, könnte ein auf dem Toolserver liegendes Skript dazu dienen, die Bestimmung des md5-Hashs zu übernehmen (für den nebenbei noch ein eine einfachere Bezeichnung, etwa „Personen-Identifikations-Schlüssel“, eingeführt werden sollte). --Frank Schulenburg 14:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Richtig. Jeder Benutzer könnte seinen PIS dann selbst schon vor jedem Verbürgungsvorgang errechnen und schon in der Liste für die Zukunft eintragen bzw. auf seiner Benutzerseite veröffentlichen (würde eine ähnlichen Zweck erfüllen, wie die Bekanntgabe eines public key). Man könnte später dann sogar noch überlegen, ob man mit Hilfe des eindeutigen PIS dann auch eine kryptographisch sichere Authentifizierungsmethode einführt, so dass man z.B. bei einer Stimmabgabe in einer [verdeckten] Wahl eine für Dritte überprüfbare Signatur anhängen kann. --Markus Mueller 14:57, 8. Feb. 2008 (CET)

An für sich ist das schon annehmbar, allerdings sollte die Beschränkung auf den Personalausweis herausfallen. Sowas hat eben nicht jeder und eigentlich geht es ja nur darum, ein Dokument zeigen zu können, von dessen Brauchbarkeit als Identifikationsmittel man überzeugt ist. sebmol ^{? !} 14:56, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, das fiel mir auch ein. Andere offizielle Dokumente (Reisepass, Führerschein) sollten genauso geeignet sein. Man muss nur sicherstellen, dass es nur 1 einzige Möglichkeit für den Kennungsstring gibt, so dass ich nicht unterschiedliche Hashes erstellen kann (Beispiel: Karl Otto von Bismarck als "Karl Bismarck", "Karl Otto Bismarck", "Karl von Bismarck" etc. pp.). Wenn man da eindeutige Richtlinien hat, sind andere schwer zu fälschende Dokumente mit Lichtbild kein Thema. --Markus Mueller 15:00, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S. Ein großes Problem hier ist, dass man sich doch mindestens drei Personen gegenüber identifizieren, seine Anonymität also aufgeben muss. sebmol ^{? !} 15:08, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die Anonymität im Netz. --Carl 15:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt auch Benutzer, die ihre private Identität nicht mit der Wikipedia in Verbindung gebracht haben wollen. Die würden hier systembedingt von der Teilnahme ausgeschlossen werden. sebmol ^{? !} 15:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist korrekt, aber es ist völlig unmöglich, ein Bürgesystem zu konzipieren, indem vollständig anonyme Personen zuverlässig bestätigt werden können. Hier ist die Grenze jedes Systems. Wer nicht will, das 3 Menschen kurzzeitig seinen Namen und sein Geburtsdatum kennen, der kann eben unmöglich eindeutig und voll verbürgt werden. Dafür ist so ein Verfahren nicht geeignet und das kann auch nicht sein Ziel sein.

Die Benutzer bleiben aber für alle anderen Benutzer der Wikipedia voll anonym. Jeder kann sich ja die 3 Bürgen aussuchen, zu denen er das meiste Vertrauen hat, dass diese seine Anonymität wahren werden. --Markus Mueller 15:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn das Bürgensystem keine weitere Auswirkung in der Wikipedia hat, wäre das in der Tat unproblematisch. Andererseits geht es hier ja einigen darum, die Verbürgung an die Stimmberechtigung zu knüpfen. Benutzer, die ihr Konto schlicht nicht mit ihrer bürgerlichen Identität in Verbindung gebracht werden wollen, werden damit benachteiligt. sebmol ^{? !} 15:17, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat das Bürgensystem nicht auch eine soziale, gemeinschaftliche Funktion? --Carl 15:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Ack Carl. - Falls man das wirklich mit der Stimmberechtigung verknüpfen will, dann wäre das so. Solche Benutzer radikal auszuschließen ist aber der einzige Weg, one man - one vote zu garantieren. Geh doch mal zur nächsten Bundestagswahl und erkläre den Wahlbeamten, dass Du Deine bürgerliche Identität nicht preisgeben möchtest, aber trotzdem einen Wahlschein möchtest. Beides geht eben nicht, das muss man doch mal ehrlich sagen. Wenn Anonymität ein höherer Wert ist als unmanipulierbare Wahlen, dann gibt es eben keine unmanipulierbaren Wahlen. Beides zugleich kann man nicht realisieren. Es zwingt uns aber doch niemand, die Stimmberechtigung damit zu verknüpfen... --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht kommt man doch mit einem Bestätigungs-System über den Testlauf, ohne auf dem Stammtisch den Hasch-Wert überprüfen zu müssen. Wenn wirklich einer mit einer Echtzeit-Lebenslüge durch schummelt, könnte man das auch als Kuriosum ansehen und mal richtig lachen. --Carl 15:01, 8. Feb. 2008 (CET)

Leider ist auch Markus System nicht wirklich perfekt. Zum einen berücksichtigt es nicht (wie oben bereits gezeigt), das nicht jeder einen Personalausweis hat. Weiterhin berücksichtigt es auch keine Namensgleichheit (wieviele Hans Müller mag es wohl geben?). Auch ist MD5 nicht mehr wirklich ein unknackbarer Hash (ok, könnte durch SHA128 ersetzt werden).. Außerdem verhindert es auch keine Sockenpuppen. Denn auch in Markus Beispiel können sich Leute zusammentun und für eine Socke einen Hash berechnen. --DaB. 15:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Namensgleichheit und gleiches Geburtsdatum. Wir reden hier von einer Population im Bereich zwischen maximal 10^4-10^5, da gibt es nicht genug Kollisionen, dass das ein Problem wird. Außerdem könnte man noch eine dritte Variable einführen, die die Sache im Kollisionsfall eindeutig macht (mögliche Kandidaten: ein biometrisches Merkmal wie die Augenfarbe) oder in so einem Fall eine zusätzliche Überprüfung der beiden Personen vorschreiben.

Wie das System knackbar sein soll, verstehe ich noch nicht. Du brauchst 3 Bürgen, die den Hashwert aufgrund eines offiziellen Dokuments bestätigen. Wir kann man sich da zusammentun? --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, 3 Personen tun sich zusammen, und denke sich einen Namen und Geburtsdatum aus (Max Musterman 29. Feb. 1904 z.B.). Der bekommt eine Socke "Socke 1". Für diese Socke berechnen nun diese 3 Personen den Hash b63ef74c4114cb14c70d2928a2f1ee81. Und schon hast du eine bestättigte Socke (mit Hash). --DaB. 15:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wo ist der eigentliche Teil der Verfahrens geblieben, wo die Daten der Socke aufgrund seiner offiziellen Dokumente von 3 unabhängigen Bürgen verifiziert wird? Bis jetzt hast Du noch gar nichts erreicht. --Markus Mueller 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja der Witz, das findet gar nicht statt. Deine "3 unabhängigen Bürgen" sind meine 3 Personen. --DaB. 15:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Und mein Witz ist, dass im meinem Verfahren Deine 3 Personen überhaupt nicht bürgen dürfen. Der Hash dient nicht der Sicherheit (er ist im Grunde überflüssig), der dient nur zur Anonymisierung. Du kannst dasselbe Verfahren auch ohne Hashfunktion durchführen, wenn alle ihre Identität preisgeben würden.

In jedem System können sich natürlich ausreichend viele vertrauenswürdige Bürgen zusammentun und eine fiktive Person bestätigen. Da muss man eben die Hürden hoch genug legen, um einen Betrug möglichst unmöglich zu machen. Wenn man in diesem Konzept etwa 8 Personen vorschreibt, dürfte es extrem schwierig sein, soviel Leute dazu zu überreden, unehrlich zu sein und die Wahrscheinlichkeit, dass das ganze dann doch irgendwann auffliegt ist tatsächlich extrem groß. --Markus Mueller 15:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, Carls System verlässt scih aber genauso auf die Urbürgen, wie du auch. Der einzige Unterschied ist bei dir nur, das 3 Leute (angeblich) mal den Reisepass gesehen haben. Nur weißt du das eben nicht, ob das wirklich der Fall war, oder nicht. --DaB. 15:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass in Carls System beliebig viele neue Urbürgen entstehen können, die jeweils unmittelbar volles Vertrauen besitzen. Es gibt also eine Inflation von nicht vertrauensvollen Urbürgen. In meinem System ist die Zahl der Urbürgen, denen man vertrauen muss, strikt begrenzt und es müssen sich mehrere dieser Urbürgen absprechen, um eine Person zu verbürgen - neue Urbürgen können gar nicht durch Absprache "geschaffen" werden und für einen neuen Pdeudo-Bürgen mit Bürgerechten braucht es schon eine mittelgroße Verschwörung. Selbst dann habe ich erstmal nur 1 Pseudo-Bürgen, brauche aber dann nochmal je zweimal 8 Bürgen mit jeweils 3 Urbürgen, um einen zweiten und dritten Bürgen aufzutreiben usw. usw., es ist nahezu unmöglich, damit das System als Ganzes zu Fall zu bringen, bei Carls System haben das 3 Leute in 2 Tagen geschafft, ein paar Dutzend Urbürgen zu generieren. --Markus Mueller 16:02, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, staffeln könnte man Carls System ja auch. --DaB. 16:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Das allein würde das Problem nicht lösen. Man muss eine Möglichkeit schaffen, Identifikationsmerkmale aus der realen Welt mit einzubeziehen. Das könnte man natürlich auch in Carls System einführen, nur: dann ist es von meinem System vom Prinzip her nicht mehr zu unterscheiden. --Markus Mueller 16:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, wie ich oben gezeigt habe, weißt du aber nie, ob die Identifikation mit der realen Welt wirklich stattgefunden hat (das ist auch der Grund, warum man bei GPG einstellen kann, bis zu welcher Such-Tiefe man Leute vertraut). Dein System würde erst dann funktionieren, wenn du bei jeder Person mindestens 1 Unterschrift hättest, der du in jedem Fall vertrauen kannst (also z.B. durch den Verein oder durch den Staat). --DaB. 16:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Korrekt. Deswegen können nur Leute für andere bürgen, für die neben 5 normalen Bürgen auch mindestens 3(!) Urbürgen gebürgt haben. Alle anderen können nur von diesem verbürgt werden, aber nicht selbst bürgen. Man kann natürlich auch einführen, dass von den 3 Bürgen mindestens 1 Urbürge sein muss, aber das wird für einige Leute - vor allem im Ausland - dann schwer werden. --Markus Mueller 16:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Aber dazu brauchst du keinen Hash oder ein RL-Dokument. Das ging alles auch schon mit Carls Modell, sofern man es staffelt. Das einzige, was dein Modell verhindert, ist, das ich bei mehreren Stammtischen unter verschiedenen Nicks auftauchen kann - nur, ist es das wert, dafür seine Anonymität aufzugeben? --DaB. 16:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Das System mit der Identifikation durch Dokument plus Hash-wert scheint sicherer zu sein. Ist es aber letztendlich auch nicht. Nehmt mal an, ich lege mir einige Sockenpuppen zu und schicke dann meinen Freund, meine Schwester und noch jemand, den ich am Bahnhof für 7,50 € dazu überreden konnte zur Identifikation, dann bin ich zufünftig schon zu viert unterwegs. Natürlich hat mich "der Penner" in der Hand und wenn er seine schreiberische Ader entdeckt, will er vielleicht den Account zurück (dann hätte ich den Salat, also kauf ich niemanden am Bahnhof, sondern verlass mich ganz auf meine Freunde). Nur mal so vor mich hingedacht.--Heinz-A.Woerding 20:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Anonymität muss gewährleistet werden

Obwohl ich schon ein paar mal beim Stammtisch war und einige Wikipedians persönlich kenne (mindestens einer kennt auchmeinen richtigen Namen) möchte ich nicht, das meine RL-Identität in irgendeiner Form im Internet publiziert wird. Alle weiter oben vorgeschlagenen Versionen mit Passvorlage oder ähnlichem erinnern mich an die unseeligen Ansprüche amerikanischer Einreisebehörden (und bald ja wohl auch deutscher). Nö, will ich nicht! Bin ich deshalb eine Socke? --Geos 15:16, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn Du Dir das Verfahren nochmal durchliest, dann wirst du feststellen, dass nur ein String veröffentlicht wird. Bei Dir stünde also z.B.

Geos - 4b4e38d3d9178c38d11b96d6ddb4fa04 - verbürgt durch: X

Deine Identität müssen nur die 3 Bürgen ganz kurz überprüfen können. Wenn Du das nicht willst, zwingt Dich ja niemand, dem System beizutreten (genauswenig wie zu den Vertrauenslisten oder Brummfußens Bewertungssystem). --Markus Mueller 15:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Wie das jetzt klingt, sind beide Systeme nicht auf einer Seite umzusetzen. Wer zieht aus? --Carl 15:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Hash?

Mal so zwischendurch für mich als Krypto-Laien: Wasn Hash? Ich kenn das Zeug nur als Dröhnstoff, wird aber glaub ich anders geschrieben. Und kann das nicht auch geknackt werden? Was würde dann dabei rauskommen? Oder anders gefragt, was sagt mir diese komische kryptische Zahlen/Buchstabenreihe. kann ich mir da selbst eine zusammenwürfeln, wie würde das gegebenenfalls überprüft usw. --Geos 15:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Siehe Hash-Funktion. Und das kann nicht in dem Sinne geknackt werden, das man die ursprünglichen Daten erhält; jedoch in dem Sinne, das man es schaft, zu 2 verschiedenen Texten den gleichen Hash zu bekommen. --DaB. 15:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist ein Einweg-System. Du bekommst immer den selben Hash aus einem gegebenen Ursprungswert, aber aus dem Hash bekommst Du unendliche viele (oder gar kein, je nachdem, wie man es sieht) Ursprungswerte. Und es ist quasi unmöglich, zwei Werte beliebig so zu konstuieren, dass derselbe Hash-Wert herauskommt. --Markus Mueller 15:34, 8. Feb. 2008 (CET)

nun, "unmöglich" nicht. Jede Hashfunktion wird irgendwann gebrochen. Md4 ist es schon, MD5 ist auf einen guten Weg dahin, SHA1 hat auch schon Löcher. Aber für unsere Fälle kann man davon ausgehen, das die HAsh-Funktionen noch sicher genug sind. --DaB. 15:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Hää? Ich kapiers nicht, sorry. Mal gesetzt den Fall, ich bin registriert und "überprüfe" den Benutzer:XY zusammen mit zwei anderen indem wir eine Personenkonrolle - wie auch immer- vornehmen. Wie gehen wird dann weiter vor? Ziehen wir dann unsere Taschenrechner und berechnen irgendeine Formel, bei der am Ende bei allen so ein Bandwurm rauskommt? Immer derselbe? Und was berechnen wir dann? XY (also den Benutzernamen) oder Fritz Tunichgut (den Realnamen), oder sein Geburtsdatum verknüpft mit der Augenfarbe? --Geos 15:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun, ein Computerprogramm wäre natürlich besser als ein Taschenrechner :). Und ja, es kommt bei gleichem Ausgangstext immer das selbe Ergebnis raus. --DaB. 15:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Unter [3] kannst du übrigends mal mit einem Md5-Generator rumspielen wenn du möchtest :). --DaB. 15:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Ein Beispiel: ein Hash über "Karl Klammer 10091991" ergibt immer den Hash e8f7e3a1384d297888e85c8a3f2ef8c8 der Hash über "Karl Klammer 10091992" ergibt immer den Hash "50d630207827f45e896791aadd9fcc50". Eine gute Hashfunktion erzeugt über einem Text, in dem nur 1 einziges Bit verändert wurde, einen neuen Hashwert, der sich vom alten in größtmöglicher zufälliger Weise unterscheidet. --Markus Mueller 15:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, wer rausbekommt was 892ce806e0f185c1efaa18ac37ca4f18 für einen Ursprungstext bedeutet bekommt ein Bier. --Geos 15:49, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gibt unendlich viele Lösungen, wobei keine einzige Lösung dazu auf einfachem Wege errechnet werden kann. :-) D.h. selbst, wenn ich Dir eine korrekte Lösung angebe, kannst Du immer noch behaupten, dass es unendlich viele andere Lösungen gibt, die Du eigentlich gemeint hast. Es ist so ähnlich wie mit einer Quersumme. Die Quersumme 3 kann aus 3, 12, 21, 111, 10020 usw. errechnet werden. --Markus Mueller 15:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich den zugrundeliegenden Algorithmus kenne, kann ich das ganze auch nicht zurückrechnen? --Geos 16:03, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein. Hashfunktionen sind nicht umkehrbar bzw. nicht eineindeutig. Verschiedene Eingaben können dasselbe Ergebnis hervorrufen, nur dass diese Wahrscheinlichkeit sehr gering gehalten wird. sebmol ^{? !} 16:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Okay, so einigermassen versteh ich jetzt, wa dahintersteckt. Bleibt die Tatsache, das ich mich mindestens drei anderen "offenbaren" müsste auch wenn ich das nicht wollte. Und wie soll dann mit denen verfahren werden, die - aus welchen Gründen auch immer, und es muss ja wirklcih nichts falsches dran sein - sich weigern? Verlieren sie die Stimmberechtigung; werden sie hier exmatrikuliert, dürfen sie keine Änderungen mehr vornehmen, usw usf? Oder wird das genauso zahn- und sinnlos wie Vertrauenslietn und andere Versuche? --Geos 16:00, 8. Feb. 2008 (CET)

Bisher soll es nur ein Versuch sein, ob ein solches Authetifizierungsverfahren funktioniert und angenommen wird. Selbst wenn man eines Tages ein Meinungsbild abhalten sollte, dass die Stimmberechtigung damit verbunden werden soll, dann wäre sicher eine 4/5-Mehrheit notwendig.

Ich sehe da übrigens gar nicht diese Katastrophe in diesem System, was die Anonymität angeht; es wird sicher weit mehr als 100 Vollbürgen geben (vermutlich mehrere hundert). Da müssen doch 3 Leute dabei sein, denen ich soweit vertrauen kann, ihnen kurz mal meinen Personalausweis/Führerschein/was-weiss-ich zu zeigen? Und wenn mir meine Anonymität ein so wichtiger Wert ist, dann muss ich dafür ggfs. auch auf meine Stimmberechtigung verzichten (hey, es ist ein Webprojekt, keine Landtagswahl), das ist dann der Preis, den ich dafür bezahlen muss. Aber wie gesagt, es ist zur Zeit noch nicht mal geplant, die SB damit zu verknüpfen. --Markus Mueller 16:09, 8. Feb. 2008 (CET)

Wenn so ein System einmal existiert und von der breiten Mehrheit angenommen wird, ist es naheliegend, dass es dann zur Voraussetzung für die Stimmberechtigung angesehen wird. Das ist nur eine Frage des Wie, nicht des Ob. Es wäre auch irrational, wenn das nicht passieren würde. sebmol ^{? !} 16:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Hähähä, bei der Landtagswahl haben wir Hessen Roland mal gezeigt, was ein Hashwert ist ;c)) --Geos 16:15, 8. Feb. 2008 (CET)

P.S. Mindestens genauso vorhersehbar ist, dass ab diesem Zeitpunkt die Anzahl von Abstimmungen und die Verwendung der Abstimmung als Mittel zur Problemlösung stark zunehmen wird, denn das schärfste Gegenargument wäre dann genommen. Das ist eines der wesentlichsten Gründe, warum ich dieses System für sehr schädlich für das Projekt halte. sebmol ^{? !} 16:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Es ist eine Werteabwägung. Will ich mehr demokratische Strukturen in die Wikipedia einführen? Dann brauche ich so ein System und einige wenige vollanonyme Benutzer verlieren im Extremfall ihre Stimmberechtigung. Oder: Will ich mehr demokratische Strukturen in der Wikipedia möglichst umfangreich blockieren und dafür können auch weiter beliebig viele Sockenpuppen und einige extrem-anonyme Benutzer mit abstimmen? Was ist der Community wichtiger: absolute Anonymität in Abstimmungen für einige oder mehr Mitbestimmung für alle? Was ist dem Projekt dienlicher, die Möglichkeit zur Pseudoanonymität für stimmberechtigte oder muss es unbedingt Vollanonymität für alle sein?

Was der Kritikpunkt der Abstimminflation angeht: ich denke, mit der Einführung eines solchen SB würde man auch festlegen, in welchen Fällen diese SB überhaupt nur verwendet werden darf („offizielle Wahlen“, „Personenwahlen“, aber nicht für Sachfragen). --Markus Mueller 16:22, 8. Feb. 2008 (CET)

Welche Abstimmungsarten das sind, würde logischerweise von denen festgelegt, die diese Stimmberechtigung haben, womit davon auszugehen ist, dass sie langfristig nur wachsen werden. Demokratische Strukturen bedeuten auch nicht unbedingt häufigere und eindeutigere Abstimmungen, es sei denn Demokratie wird auf Abstimmungen reduziert. Du hast Recht, dass das am Ende eine Werteabwägung ist, die naturbedingt nicht unbedingt rationalen Argumenten zugänglich ist. Ich weiß aber, wie die Abwägung für mich ausgehen würde und die beinhaltet weniger Abstimmungen und mehr lokalisierte Mitbestimmungsmöglichkeiten. sebmol ^{? !} 16:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Wo braucht es denn mehr Mitbestimmungsrechte? Wir haben bereits volle Mitbestimmung im lokalen Bereich. Es geht nicht um mehr Mitbestimmung, sondern um weniger: nämlich jene auszuschließen, die mithilfe von Zweitaccounts die ehrlichen Benutzer in der Ausübung ihrer Mitbestimmung zu beschneiden. Diese Zweitaccounts sollen nicht mehr missbraucht werden können, das ist das Ziel so eines Systems, nicht mehr Mitbestimmung. Die ist schon i.a.R. in lokalen Bereichen auf maximal vorstellbarem Niveau. --Markus Mueller 16:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Nicht wirklich. Subsidiarität wird bei uns nur sehr sporadisch angewandt. Es gibt noch viel zu viele Sachfragen, die der Gemeinschaft global vorgelegt werden, obwohl sie eigentlich keine globalen Angelegenheiten sind. Erst durch ihre weitreichende Bedeutung ergibt sich die Notwendigkeit, diese Mitbestimmungsverfahren möglichst unmanipulierbar zu machen. sebmol ^{? !} 16:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Das wäre dann aber wirklich eine Zwei- oder Mehrklassengesellschaft hier - und die beträfe nicht nur neue User... --Geos 16:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Inwiefern? Der Unterschied würde allein bei bestimmten Wahlen (z.B. Schiedgericht-Wahl) auffallen. Verursacht die alte SB denn eine Zweiklassengesellschaft? (Die alte SB könnte natürlich dann in diesen Fällen ersatzlos wegfallen). --Markus Mueller 16:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja, die alte verursacht auch eine (kleinere) Zweiklassengesellschaft, aber die ist nach 2 Monaten/200 Edits behoben. Aber wenn sich ein Autor hier nach 10.000 Edits, 5 Exzellenten Artikeln, 3 Jahren aktiver, konstruktiver Mitarbeit, einem Jahr Admintätigkeit weigert, bei diesem System mitzumachen (und das hängt dann sicher nicht daran, das er eine SP oder ein Anarchist ist), wird er von zentralen Punkten dieses Projektes ausgeschlossen! --Geos 16:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Und woran hängt es dann konkret? --Markus Mueller 16:42, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich gehöre zB. einer Generation an, die nicht mit You tube und Blogs aufgewachsen ist und der ein wie ich finde sehr gesundes Misstrauen in das Internet (und auch anderes) hat, obwohl - oder weil (?) - ich schon sehr lange darin unterwegs bin. Nur ein Stichwort: Volkszählung#Die_Volksz.C3.A4hlung_von_1987 --Geos 17:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Hat nur alles nicht das geringste mit dem Verfahren zu tun. --Markus Mueller 17:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Kombination möglich

Was haltet ihr eigentlich davon, beide System zu kombinieren? Ich stelle mit das so vor, das ein Benutzer mit 3 Unterschriften als bestätigt gilt (wie bei Carls Modell). Unterschreiben darf jedoch nur, wer Markus' Model erfüllt (also zusätzlich zu drei normalen Unterschriften 5 Hashs hat). So könnte jemand, der seine Anonymität wahren möchte, einmalig zu eine Stammtisch erscheinen und erklären das er Nick X hat. 3 Leute, die nach Markus Model bestättigt wurden, unterschreiben, ohne seinen Ausweis gesehen zu haben, das er existiert. Er selbst darf aber niemanden durch Unterschrift authenfizieren. Wer das möchte, muss sich nach Markus Modell offenbaren. In schlimmsten Fall erscheint eine Person bei mehreren Stammtischen und hat dann mehrere Sockenpuppen. Dieser Fehler pflanzt sich aber nicht fort, da diese Sockenpuppen ja nicht unterzeichnen dürfen. --DaB. 16:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht habe ich da was falsch verstanden, aber würde es nicht reichen, einen Hash-Wert (für ein Benutzer gemerktes Passwort) hinter den Benutzernamen zu stellen, damit dann anhand des Passworts vor Ort überprüft werden kann, wer wer ist? Wenn ich zum Beispiel das Wort "Bielefeld" nehme und auf einem treffen in Hash umrechnen lasse, sehen alle das ich der bin, bei dem der Wert hier steht. --Carl 17:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wenn dass das verwendete Verfahren irgendwann auch geknackt ist? --Geos 17:32, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK)Und was hindert die Sockenpuppe, bei jedem Treffen ein anderen Passwort zu wählen? --DaB. 17:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Das Passwort wird hier einmalig als Hash hinterlegt und kann bei jedem Treffen aus dem Passwort zum Beweis übersetzt werden. Übrigens kann ich mir kein Treffen vorstellen, bei dem sowas ernsthaft gemacht würde. So eiskalte Echtzeit-Lügner gibts hier sicher nicht und wenn, dann nur einen. --Carl 17:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Soll heissen ich gehe zu einem Treffen, sage, Hi leute ich bin DaB oder CFT, und das wars, ich bin bestätigt??? --Geos 17:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein. Dann musst du den von DaB. hier hinterlegten Hash-Wert generieren, in dem du das Passwort eingibst und hashen lässt. --Carl 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Und wenn ich vor DaB am Stammtisch bin und mein PW hinterlege? Habe ich dann seinen Account gekapert? --Geos 17:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Das kombinierte Modell kommt ohne Hashs aus, sofern man nicht jemand anderes authenfizieren möchte. Das hat nix mit Passwörten zu tun! --DaB. 17:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Therothisch ja, praktisch nein. Auch heute lernen sich die Leute doch dadurch kennen, das jemand beim Stammtisch durch die Tür reinkommt und sagt "Hallo ich bin X". Er setzt sich hin, unterhält sich ein bisschen mit den Leuten, hat vllcht. ein paar Fragen oder einer vom Stammtisch hat eine Frage zu einer Änderung des Benutzer X. Man kommt also ins Gespäch und lernt den Benutzer kennen. Er will aber nicht sagen, wer er wirklich ist (zum Beispiel weil er keine Telefonanrufe mitten in der nacht mag ;)). Am nächsten Tag schreibt sich Benutzer X auf diese Bürgschaftsseite hier und schreibt ein paar der Stammtischleute an, das er gerne identifiziert werden möchte. Die Leute vom Stammtisch erinniert sich an ihn und unterschreiben. Damit ist der Benutzer authenfiziert, aber niemand weiß, wer er wirklich ist. Das er nicht als Benutzer DaB. ankommen kann, liegt zum einen da ran, das ich ja schon auf der Seite stehe, mich einige Leute kennen und ich sicher nicht Leute von einem Stammtisch anschreiben würde, wo ich noch nie war und um Unterschriften bitten würde :). --DaB. 17:55, 8. Feb. 2008 (CET)

Ändert daber nichts an der Klassengesellschaft, wird nur noch eine Klasse mehr eingeführt --Geos 17:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Nun bereits jetzt haben wir 2 Klassen. Leute mit Stimmberechtigung, und Leute ohne. In Zukunft hätten wir dann eben vollvertraute Benutzer, vertraute Benutzer und unbekannte Benutzer. Alles oberhalb von vertraute Benutzer könnte man (irgendwann, soweit sind wir ja noch lange nicht) Stimmberechtigung erteilen. Wie du siehst wird also nur die alte Gruppe "stimmberechtigt" aufgeteilt - für Nicht-Stimmberechtigte ändert sich nix und sie bekommen auch keine neue Stufe vor die Nase gesetzt. --DaB. 17:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich befürchte allerdinsg eine zunehmende Eskalierung der "Sanktionen" für Leute, die sich diesem Procedere nicht unterziehen wollen. Derartige Tendenzen gibt es hier überall - muss ja nicht immer schlecht sein (Nur ein (gutes) Beispiel: Exzellente Artikel und die zunehmenden Anforderungen daran). Einer der ganz großen Reize diese Projektes war doch immer, das jeder daran teilnehmen kann. --Geos 17:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Geos, deshalb doch der Testlauf. Man sieht ja schon so ungefähr, wohin das läuft. Auch die Klassen-Gesellschaft muss nicht unbedingt so sein. Einige Benutzer werden vielleicht über hundert Unterschriften bekommen, andere nur sehr wenige. Man sieht dann einfach auch wie sehr sich diePerson an der aktiven Gemeinschaft beteiligt, also Fakten, keine subjektiven Bewertungen. --Carl 17:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Du hast Recht, das sich etwas ändern würde (bei jedem Modell, egal ob Carls oder Markus'). Jedoch könnte immernoch jeder Benutzer hier Artikel ändern, erstellen, Bilder hochladen (wobei ich das eher einschränken würde), an Diskusionen teilnehmen etc. pp. Das, das wir also hier in erster Linie machen (ein Lexikon), würde nicht verändert werden. Nur für "Nebensachen" wie Adminwahlen, Benutzersperrungen ect. pp. würde sich etwas ändern (eventuell, nach dem Testlauf, wenn die Community das so will). --DaB. 17:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Nuja, ich denk mal, ich hätte keine Schwierigkeiten, meine Green Card zu bekommen, wenn ich das will, aber die hier vorgestellten Modelle gehen mir einfach zu weit, wenn ich meine RL-Identität eben nicht preigeben will. --Geos 17:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Nach dem kombinierten Modell müsstest du das ja nicht. --DaB. 17:41, 8. Feb. 2008 (CET)

Ähm, dann könnte ich, als gewählter Admin, nicht mehr bei Adminwahlen mitstimmen? --Geos 17:43, 8. Feb. 2008 (CET)

Doch, du könnest nur niemanden anders "vertrauten Benutzer" bestätigen. --DaB. 17:44, 8. Feb. 2008 (CET)

DaB wie hast du den Hash-Wert berechnet? --Carl 17:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Kombi-Modell mit verkürzter Hash-Funktion

Wer die Hash-Funktion wirklich benötigt, könnte sich ein Passwort denken und hashen lassen und den String hinter sein Hauptkonto einfügen. Auf Treffen kann dann überprüft werden, ob er der betreffende Benutzer ist, in dem er online das Passwort hasht und den identischen String vorzeigt. Damit kann er anonym bleiben, wie sich das z.B. Geos wünscht. --Carl 18:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, du hast nicht verstanden, wozu der Hash dient. Der Hash soll dafür sorgen, das eine Person einmalig wird und diese einmalige Person auch nur einen (bestättigten) Account ahebn kann. Bei deinem Model ist dies nicht der Fall und daher wäre der Hash sinnlos. --DaB. 18:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Das ist aber nicht mit akzeptablem Aufwand umzusetzen. Lass es uns doch erstmal in einem kleinen Schritt mit der anonymen Autentifizierung durch das Hash-Passwort versuchen. Der Nutzen der Seite ist sowieso primär sozial. Es ist eine Gemeinschaftsseite, in der die Gemeinschaft erst einmal abgebildet werden soll. Alles andere kann ja noch kommen, sofern wirklich benötigt.--Carl 18:23, 8. Feb. 2008 (CET)

Wozu soll denn in deinem Modell der Hash dienen? --DaB. 18:27, 8. Feb. 2008 (CET)

Er identifiziert auf einem Treffen den Benutzer, anonym, denn er braucht seinen Namen nicht zu nennen. (Wenn das jemand so möchte, ich möchte es nicht.) --Carl 18:33, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, er identifiziert einen Account. Und das hilft uns nix. Dann kann man es gleich ohne Hash tun und nur seinen Nick nennen. --DaB. 18:36, 8. Feb. 2008 (CET)

Angenommen die Gemeinschaftsseite startet am 1. März auf die jjetzt vorgeschlagene Weise, kann dann das Hash-Modell nachträglich eingeflochten werden? --Carl 18:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Modell PIS-Bürgschaft

Frank und ich haben mal ein konkretes Modell entworfen, wie die Authentifizierung mit Hilfe des oben vorgestellten PIS-Systems unserer Meinung nach aussehen könnte. Es ist noch nicht ganz fertig, aber der grobe Rahmen steht schonmal. Wer sich für dieses Modell interessiert, kann dort ja mal reinschauen. Wir wollten Carls Vorschlag, die Diskussion zweier Modelle nicht auf einer Seite ständig zu vermischen, damit aufgreifen. Zu finden ist es unter: Benutzer:Frank Schulenburg/Bürgschaft bzw. Benutzer:Frank Schulenburg/PIS. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:40, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke. Sollte sich euer Modell als brauchbarer oder besser erweisen, spricht sicher nichts dagegen, nach dem Testlauf dieses fort zu setzen. Es sollen die besten Lösungen gefunden werden. :) --Carl 18:57, 8. Feb. 2008 (CET)

Wäre es nicht geschickter, beide Testläufe auf einer Seite pro Benutzer zusammenzufassen? Diese Aufspaltung halte ich weder für das eine noch für das andere Versuchsprojekt für sehr hilfreich. --Fritz @ 21:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Testläufe gehen ja über ein halbes Jahr. Da lohnt sich vielleicht jetzt schon eine Übersichtsseite, die beide Läufe vergleicht. Auf jeden Fall sollten möglichst viele Benutzer an beiden Läufen teilnehmen, damit man ein objektives Ergebnis bekommt. --Carl 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so, beide sind einen Versuch wert. Ich persönliche sehe die von Markus Mueller genannten Gefahren nicht so sehr, da sich Bereiche in Netzwerken, die an schwachen Links hängen, gut identifizieren lassen. Darum ist es umso wichtiger, dass man besonders für weit entfernt lebende Benutzer, die man eher flüchtig kennt, bürgt und nicht nur für die, die man auf jedem lokalen Stammtisch trifft (Cluster im sozialen Netzwerk). Diese Querverbindungen zwischen Clustern, die Sockenpuppenbereichen ganz fehlen würden, würden das Rückgrat des Netzwerks bilden. --Tinz 00:16, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe nur ein Problem in diesem System, und das ist aus meiner Sicht durchaus problematisch: Wenn ein Dienstgeber, der ja auch alle Daten dieser Person in den Händen hält, nun hergeht, und anhand der Daten nun den Hash berechnet, kann er über einen Suchlauf auf dieser Seite auf den WP-Nick des Dienstnehmers kommen. Und genau das ist unter Umständen nicht wirklich erstrebenswert, denn es öffnet ihm Tür und Tor, seinem Angestellten nachzuspionieren, ohne das dies der Benutzer weiß. --Hubertl 18:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Problem haben wir inzwischen, nach einem stundenlangen Diskussionmarathon, gelöst. In Zukunft wird es nicht mehr möglich sein, eine verbindung zwischen Schlüssel und Ursprungsdaten herzustellen. --Markus Mueller 18:54, 9. Feb. 2008 (CET)

Eine einfache Lösung wäre doch, den Benutzername mit in die Berechnung des Hashwertes aufzunehmen. -- Gruß, aka 18:57, 9. Feb. 2008 (CET)

Der Hashwert würde -wenn überhaupt- nur Sinn machen, wenn er aus einem amtlichen Dokument errechnet würde. Der Wert soll ja den Benutzer einmalig machen. Wenn Du den Benutzernamen mit reinrechnest, dann bekommst Du logischerweise für jede Socke einen eigenen Hash. Also könnte man es auch genausogut gleich sein lassen. Zum Sinn des Hashwertes, bzw dessen Unsinn verweise ich auf meinen Bekanntschaften&diff=42435490&oldid=42433122 Edit. Mit genau diesem Argument könnte man übrigens auch gg ein Postident od Ähnliches Argumentieren. Sogar gg Bekanntgabe der Klarnamen könnte diese "Umgehungsvariante" eingesetzt werden. Es gab doch hier mal einen Admin (noch garnicht so lange her), der fremde ordnungsgemäße Accounts nutzte. Wer war das noch gleich? Wie wurde der noch bestraft? Für wie lange wurde der nochmal ausgeschlossen ;)???--Heinz-A.Woerding 23:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Seite anlaufen lassen?

Solle man die Seite schon anlaufen lassen? Das Alternativprojekt mit den Hash-Werten ist geforkt, damit sind die fraglichen Punkte hier weg gefallen. Frank Schulenburgs Seite ist an drei Stellen verlinkt, um ihn nicht von der hier bereits etwas größeren Aufmerksamkeit abzuschneiden.

Wenn man sie langsam anlaufen lässt, könnte der Zeitplan vom 8. Februar bis 8. August datiert werden. Jemand was dagegen? --Carl 21:41, 8. Feb. 2008 (CET)

bestätigt?

Wenn ich das richtig sehe, wurde meine Existenz jetzt von drei bestätigten Benutzern als gesichert betrachtet, bin ich denn jetzt entsoprechend auch bestätigt und darf Unterschriften verteilen? -- Achim Raschka 21:56, 8. Feb. 2008 (CET)

Ja. --Carl 22:07, 8. Feb. 2008 (CET)

Zusätzlicher Sicherheitsmechanismus

Um "Stammtischsocken" leichter enttarnen zu können, wäre es hilfreich, wenn die Bürgen bei ihren Bestätigungen in Klammern kurz dazuschreiben würden, auf was die Bestätigung basiert, also z.B. Stammtisch X-Stadt oder Treffen bei Y. --Fritz @ 22:21, 8. Feb. 2008 (CET)

Wollen wir das am Anfang nicht raus lassen? Vielleicht kann man das nach einer Zeit machen, wenn man sich an die Seite gewöhnt hat. Die üblichen Verdächtigen sind ja auch noch nicht aufmerksam geworden, das wird noch mal spannend. --Carl 23:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Organisatorisches

Könnte man nicht neue und bisher unbestätigte Teilnehmer einfach am Anfang oder am Ende der Liste sammeln? Es fängt an unübersichtlich zu werden. Ausserdem wären m.E. Überschriften A,B,C... angebracht um BKs zu vermeiden. --Gnu1742 11:27, 9. Feb. 2008 (CET)

Absolut, ich tippe zur Vereinfachung schon jetzt immer in der Firefox-Suche „unbestätigt“ ein, sonst ist das so mühsam. --jcornelius  11:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, damit die Übersichtlichkeit gegeben sein kann, müsste für jeden Teilnehmer separat eine Unterseite angelegt werden, wo die ganzen Signaturen gesammelt werden, und auf der Hauptseite nur eine alphabetische Übersichtsliste, evtl. mit Statusangabe, führen. --S^[1] 13:53, 9. Feb. 2008 (CET)

Jup, so hatte ich es mir auch überlegt. Aber für den Testlauf ist es erstmal nicht schlecht so; wenn es zuviel wird, kann man es immer noch aufteilen. --Fritz @ 15:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Irgendwie deutet sich jetzt schon an, dass das ganze schnell unübersichtlich und damit intransparent und unpraktikabel wird. Wer will denn in drei Monaten noch nachprüfen, ob da nicht nicht wer seine Unterschrift gesetzt hat, bevor er bestätigt war? --P. Birken 00:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Traurig

Niemand wird wohl meine Identität als Benutzer bezweifeln. Aus grundsätzlichen Datenschutzerwägungen werde ich mich an diesem System aber nicht beteiligen. Die Spekulationen über künftige Bindung der Stimmberechtigung an so eine Identifikation finde ich, ehrlich gesagt, projektschädlich. Es ist doch erstaunlich, dass jede Diskussion zur Partizipation zunächst auf mehr Kontrolle und weniger Partizipation hinausläuft.--Mautpreller 14:04, 9. Feb. 2008 (CET)

+1 Ein persönliches profil ist auf die dauer schon durch die inhaltliche mitarbeit sehr differenziert. Vollständige anonymität heißt auch, daß ich weder mein aussehen und mein alter noch mein geschlecht noch meinen wohnort (bzw. die region) wem auch immer offenlege. Auch nicht nur drei anderen benutzern. Die begrenzte offenlegung dieser daten sieht das system aber vor. Der sicher gutgemeinte ansatz ist nicht schlecht und hilft vielleicht, vertrauen zu bilden. Es darf aber durch das ablehnen der teilnahme keinesfalls zu einer einschränkungen von rechten kommen. Grüße -- Krakatau 14:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Nein, falsch verstanden, die Offenlegung ist nur nach dem anderen derzeit im Test befindlichen Modell notwendig. Es ist problemlos möglich, auf Stammtische oder Treffen zu gehen, ohne seinen Realnamen und Wohnort offenzulegen. --Fritz @ 15:01, 9. Feb. 2008 (CET)

Aber Aussehen, ungefähres Alter und Geschlecht wird man auf einem Stammtisch schwer verbergen können. ;) --Streifengrasmaus 15:23, 9. Feb. 2008 (CET)

Naya, eher ungefähres Geschlecht ... ;O) -- Achim Raschka 15:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Neugierige hätten über mein Autokennzeichen sogar meinen Landkreis herausfinden können. Aber ich hätte ja auch mit anderen Verkehrsmitteln anreisen können, wenn mir das zu gefährlich gewesen wäre. --Fritz @ 15:28, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich hab eh den Verdacht, dass die bei den Treffen alle gleich aussehen: 15 - 25 J., männlich, lange Haare, Pickel, viereckige Augen, Schmierbauch - wie soll man da den Einzelnen identifizieren? Und bin ich noch derselbe, der ich gestern war? Und was von mir ist identisch mit „meinem“ Account? </Ironie> Im Übrigen kann ich mich an keine Situation erinnern, wo dieser ganze Aufwand hier in irgendein enzyklopädie-sinnvolles Ergebnis umwandelbar wäre. Im Mittelpunkt stehen ja immer noch Artikelinhalte und nicht die Personen; da ist es mir wurscht, ob ich gegen einen superbestätigten Admin-Bürokrat oder eine eine Trollsocke einen Editwar führen muss. Aber vermutlich hab ich die Intension dieser Seite noch nicht ganz verstanden. --Gamma ɣ 15:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Ein Teil des Berliner Stammtisches, alle Teilnehmer sind 15-25 Jahre, männlich, haben lange Haare...

Zumindest der ganz rechts könnte da hineinpassen. Lange Haare aber weniger. ;) Das folgende ist aber besser. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:04, 9. Feb. 2008 (CET)

Naya, die ganzen langhaarigen, viereckigaugigen 25-35-jährigen sitzen natürlich hinten an den Rechnern und wollten nicht mit auf's Foto .. -- Achim Raschka 16:06, 9. Feb. 2008 (CET)

Manchmal stehen langhaarige Mitarbeiter auch einfach hinter der Kamera ;-) -- Gruß, aka 18:19, 9. Feb. 2008 (CET)

Schade. Ich lese eher daraus, daß der wunsch nach anonymität doch nicht so richtig ernst genommen wird. Dabei sind die gründe für diesen wunsch meines erachtens generell völlig unerheblich und das hat nichts mit wenn mir das zu gefährlich gewesen wäre (Fritz) zu tun. Ob jemand seinen wissenschaftlichen ruf mit WP nicht in verbindung gebracht haben will oder datenschutzgründe hat oder weiß der teufel was für einen grund - das ist aus meiner sicht einfach und mit selbstverständlichkeit und ohne witzeln zu respektieren. Wie unterschiedlich die sensibilität bei solchen fragen ist, zeigt sich ja regelmäßig bei den CU-diskussionen oder den in der WP hin und wieder völlig inakzeptablen versuchen, klarnamen zu veröffentlichen. Von daher bin ich leider angesichts der obigen reaktionen (bei einem diskussionsbeitrag, der dem projekt im ansatz ja zustimmt und nur auf konsequenzen und grenzen hinweist, ich sach mal: eher unangenehm irritiert. Es ist ja schön, in einer (vielleicht auch vermeintlichen) situation zu sein, wo man sich da nicht nen kopf drum machen muß oder will. Ich verstehe aber nicht, warum das so schwer ist, zu respektieren, daß es anderen eben anders geht. Und dies völlig unabhängig davon, daß eine öffentliche digitale datenbank (und mehr ist die WP nicht) bei jedem ernsthaften datenschützer die reaktion sei bloß vorsichtig hervorrufen wird. Grüße -- Krakatau 16:38, 9. Feb. 2008 (CET)

Noch @Fritz: ich denke, daß ich sehr gut verstanden habe, fühle mich aber von dir nicht verstanden. Ich versuchts nochmal: Wer zu einem stammtisch oder einem treffen geht (und ich finde solche events sehr nützlich, lobenswert und hilfreich für unsere arbeit) gibt seine anonymität potentiell auf. Es reicht aus, daß dein arbeitgeber dein bild im netz veröffentlicht hat und jemand es zufällig sieht (von "prominenten" mal garnicht zu sprechen). Es mag sein, daß das nur für ganz wenige von uns ein problem ist. Aber es ist als problem und als frage der gerechtigkeit mitzudenken, wenn ein wie auch immer geartetes vertrauensnetz mit rechten in unserer selbstverwaltung verbunden wird. Genau das ist hier auf der disku passiert und deswegen bleibe ich bei dieser sache auch eher ernst. Grüße -- Krakatau 16:56, 9. Feb. 2008 (CET)

Nachsatz: ich spiele meinen "worst case" mal zuende. Es gibt also das bild und es gibt darauf eine andeutung in WP (die garnicht böse gemeint sein muß). Jemand anders geht der sache nach, sagen wir mal, ein bösartiger IP-troll, der klarname wird in WP veröffentlicht und wieder gelöscht. Einer deiner mitarbeiter hat es aber mitbekommen, in deinem betrieb wird getratscht. Der tratsch kommt deinem arbeitgeber zu ohren, anhand deiner edits kann er nachvollziehen, daß du regelmäig während deiner arbeitszeit für WP schreibst. Und nu? Entscheidend ist nicht, daß hier ein unwahrscheinliches szenario mit vielen zufällen entworfen ist. Entscheidend ist, daß das möglich ist. Grüße -- Krakatau 17:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Fazit: Für Leute, die aus welchen Gründen auch immer Angst haben müssen, dass ihre WP-Mitarbeit „auffliegt“, ist das ganze nichts. Korrekt? Dann machen die halt nicht mit bei solchen Sachen, sondern eben nur die, die aus welchen Gründen auch immer stolz drauf sind, bei diesem Projekt mitzumachen... — ^PDD — 17:49, 9. Feb. 2008 (CET)

Klar, abder das ist nicht der grund, warum ich hier poste. Mautpreller und ich beziehen uns auf die weiter oben geführten diskussionen um stimmberechtigung, die möglicherweise von einer teilnahme abhängig gemacht werden könnten. Da werden konkrete hoffnungen fomuliert - und denen widerspreche ich. Gruß -- Krakatau 18:02, 9. Feb. 2008 (CET)

• Die Fragen sind falsch gestellt. Die eigentlich Frage lautet doch: Wieviel Leute arbeiten nicht mehr mit, wenn sie ihre Stimmberechtigung verlieren, weil sie das Verfahren ablehnen und wieviel Leute arbeiten andererseits mehr mit, wenn Wahlen nicht mehr manipulierbar sind? Ist die Höhe des Mitarbeiterverlustes größer mit Authentifizierungsverfahren oder ohne Authentifizierungsverfahren? Ich glaube zum Beispiel, dass sicher ein paar Leute die WP verlassen würden, wenn wir ein sicheres Authentifizierungsverfahren für Stimmberechtigungen zugrundelegen würden, andererseits die Community dadurch soviel attraktiver würde, dass neue Mitarbeiter das mehr als ausgleichen würden. --Markus Mueller 18:13, 9. Feb. 2008 (CET)

Ach so, jetzt gehts um mehr Mitarbeiter? Ich dachte, um solide Mitarbeiter? Ich wollte nichts anderes als darauf hinweisen, dass ich mich einem solchen System nicht anschließen werde, obwohl ich sehr wohl ein bewährter Mitarbeiter bin (denke ich jedenfalls, sollte sich auch unschwer verifizieren lassen). Für krakatau gilt nach meiner Erfahrung dasselbe. Wollt ihr auf Leute wie mich und krakatau verzichten? Dann solltet ihr möglichst schnell die Verwandlung von WP in einen "closed shop" vorantreiben. Datenschutz ist eh ein wackliges Gebiet in WP - es könnte sein, dass auch Eure Hoffnungen fürchterlich trügen. Ich hab prinzipiell nichts gegen euer System, aber alles dagegen, dass ihr offenbar ernsthaft daran denkt, die Partizipation an der Projektgestaltung davon abhängig zu machen.--Mautpreller 19:43, 9. Feb. 2008 (CET) Ach und nur nebenbei, auf einen Stammtisch wünsche ich auch aus anderen Gründen nicht zu gehen (hab genug vom Elternbeiratsstammtisch).--Mautpreller 19:44, 9. Feb. 2008 (CET)

@Markus: Die WP ist nicht attraktiv, weil es kein sicheres authentifizierungsverfahren gibt? Das kann ich nicht glauben. Zumindest hat diese frage im letzten März, als ich dazukam für mich keine rolle gespielt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß irgendeine wichtige entscheidung bisher durch sockenpuppen so manipuliert wurde, daß sie ohne diese anders ausgefallen wäre. Markus, da bin ich nicht deiner ansicht und habe auch - wenn ich dich richtig verstanden habe - einen anderen blick auf das projekt. Wesentliche attraktive, reizvolle und konstituierende faktoren sind aus meiner sicht der ansatz Von allen für alle, die möglichkeiten der anonymität und der weitgehenden selbstbestimmung, gleichbehandlung und die freiwilligkeit. Daß wir das nicht überall ereichen, weiß ich, aber wir streben das an. Ob sich unter uns in der Wikipedia dabei menschen verabreden, um gemeinsam ins kino zu gehen, ob eine gruppe vereinbart, beim editieren immer eine rote pappnase aufzusetzen, ob einige sich regelmäßig in allen ungeraden wochen Samstags zwischen 16 und 17 uhr im Café treffen, ob wir schreibwettbewerbe veranstalten oder mehr oder weniger ernst gemeinte gesellschaften gründen. Das alles ist mir, solange es auf freiwilligkeit beruht, herzlich wurscht. In den meisten fällen finde ich das alles wahrscheinlich soger erfreulich, weil es sich dabei um den normalen ausdruck unserer durchaus erstrebenswerten heterogenität handelt und weil es mutmaßlich dazu beiträgt, innert der WP bindungsgefühle zu entwickeln und das wir-gefühl zu stärken. Letztlich wird dadurch - provokant formuliert - also heimatgefühl produziert im sinne des satzes von Christian Morgenstern: "Nicht da ist man daheim, wo man seine Wohnung hat, sondern da, wo man verstanden wird." Es kann uns und unserer arbeit nur helfen, wenn wir das gemeinschaftsgefühl durch die interaktion mit gleichgesinnten gelegentlich auch mal außerhalb eines edit-wars ausleben können. So habe ich zumindest im letzten September in der löschdiskussion um das Café argumentiert (vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/22. September 2007#Wikipedia:Café (bleibt)). Und das gilt auch für stammtische, gemeinsame fahrradtouren und bibliotheksbesuche. Das entscheidende ist für mich jedoch dabei immer die freiwilligkeit. Insofern muß auch die teilnahme an wie auch immer gearteten vertrauensnetzen freiwillig bleiben und darf nicht zu der konsequenz führen, sich zwischen der aufgabe der eigenen anonymität oder dem verzicht auf das stimmrecht entscheiden zu müssen. Grüße -- Krakatau 19:57, 9. Feb. 2008 (CET) p.s. Die gemeinfreiheit als attraktionspukt hab ich auf die schnelle noch vergessen.

Danke, aber den ganzen Sewrmon kenne ich schon. Ich wollte nur darauf hinweisen: nichts ist umsonst. Wer totale Anonymität will, kann andere Dinge dafür nicht haben. Es ist immer ein Abwägen zwischen sich gegenseitig ausschließenden Werten. Hier rufen z.B. mehr und mehr Leute nach mehr Demokratie (nicht ich). Mehr Demokratie geht nur mit weniger Anonymität.

Manche Menschen möchten ihre Anonymität bewahren. Angenommen, wir würden die Stimmberechtigung an die Identität binden. Das würde ja nicht bedeuten, dass die Mitarbeit auch an die Anonymität gebunden wäre. Es würde nur bedeuten, dass anonyme Mitarbeiter und Sockenpuppen nicht mehr abstimmen könnten. Unangemeldete Benutzer können das auch nicht, selbst wenn sie eine statische IP haben - komischerweise bricht für diese Mitarbeiter niemand eine Lanze.

Wer also hingeht, und behauptet, die momentane Situation ist die „beste aller möglichen Welten“, der lügt sich doch was vor. Wir erkaufen den momentanen Zustand der Wikipedia sehr teuer ... durch eine ganze Reihe von Nachteilen. Wie sähe - mal ein fiktives Beispiel - die Wikipedia-Community wohlaus, wenn alle Benutzer ihren richtigen Namen und ihre Adresse angeben müssten? Ob sich das Miteinander nicht plötzlich extrem verbessern würde?

Das Abwägen zwischen den Werten ist etwas, was zu jeder Zeit statfinden muss; wir müssen uns immer fragen, wie das Verhältnis zwischen sich ausschließenden Werten ist und welche Werte der Majorität der Community wichtiger sind. Früher war es wichtiger, dass Admins unbürokratisch einfach gehandelt haben, heute ist es wichtiger, dass sie die Regeln und Verfahrensvorschriften dabei genau beachtet: weil die Community das erwartet.

Wenn Du schreibst, dass die Teilnahme freiwillig bleiben muss, dann sage ich Dir: solange die Community nicht anders entscheidet (unc ich gehe selbst davon aus, dass sowas niemals verpflichtend wird - aber nicht aus den sentimentalen Gründen, die Du anführst). Ansonsten wird sie eben nicht freiwillig bleiben, und davon wird die Wikipedia auch nicht untergehen. --Markus Mueller 20:18, 9. Feb. 2008 (CET)

Mehr Demokratie geht nur mit weniger Anonymität. Ach Quatsch. Mehr Partizipation (den Geruch von "Demokratie" mag ich nicht) geht nur mit erweiterten Partizipationschancen und vergrößerten Chancen, dass dabei etwas rauskommt. Das hat mit Anonymität überhaupt nichts zu tun.--Mautpreller 20:21, 9. Feb. 2008 (CET) Und diese Annahme: Wie sähe - mal ein fiktives Beispiel - die Wikipedia-Community wohlaus, wenn alle Benutzer ihren richtigen Namen und ihre Adresse angeben müssten? Ob sich das Miteinander nicht plötzlich extrem verbessern würde?, die ist so ziemlich das Weltfremdeste, was ich in diesem Projekt bisher gelesen habe. Wer irgendwelche Erfahrungen aus Parteigründungen, selbstbestimmten Projekten etc. pp. im Real Life hat, wird das sicherlich problemlos bestätigen können. --Mautpreller 20:32, 9. Feb. 2008 (CET)

Das Erfolgsmodell der Wikipedia basiert ganz sicher darauf, dass jeder sofort anonym mitarbeiten kann. Es basiert aber sicher nicht darauf, dass jeder, der anonym mitarbeitet, auch das Stimmrecht erwerben kan. In der Diskussion hier werden diese beiden Dinge immer wieder eng zueinander gerückt, als bestünde da ein irgendein Zusammenhang. Das Stimmrecht ist von sehr geringer Bedeutung für das Projektziel, weil die enzyklopädischen Inhalte in ihrer Qualität und Substanz nur sehr gering und mittelbar von den Community-Entscheidungen abhängen. Einer der schönsten und ältesten „Richtlinien“ lautet: nimm nicht an Abstimmungen teil!. Um's Abstimmen geht es in diesem Projekt nicht primär - nur ein winziger Bruchteil aller Benutzer (ca. 600 von mehreren 10.000) nimmt überhaupt an Wahlen teil. Das Projekt hängt also überhaupt nicht davon ab, ob ein paar Nutzer mehr oder weniger Stimmrecht besitzen, oder ob ein paar Leute die Mitarbeit einstellen. Niemand ist so unersetzlich, dass er mit seinem angedrohten Abgang Politik machen könnte. --Markus Mueller 04:30, 10. Feb. 2008 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia ist das noch brisanter. Da nehmen an Adminkandidaturen im Schnitt 50 Mann dran teil, obwohl jeder Account stimmberechtigt ist und die Community riesig ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:53, 10. Feb. 2008 (CET)

Mir geht diese Sache zu weit, wenn an diese Bestätigung der Existenz Stimmberechtigungen o.ä. gekoppelt werden sollten. Wenn man überhaupt am derzeitigen Verfahren überhaupt etwas ändern wollte (was aus meiner Sicht nicht notwendig und wünschenswert ist), wäre es doch sinnvoller die Stimmberechtigung von der Qualität der Mitarbeit abhängig zu machen, als von einem Treffen, zu dem man, wenn man die Anonymität etwas wahren will, mehrere Kilometer anreisen muss und im Eilverfahren Bestätigungen einsammelt. Die deutsche Gründlichkeit lässt grüßen. Mich beschleicht der Eindruck, dass sozusagen durch die Hintertür Grundprinzipien der Wikipedia (Partizipation auf breiter Ebene),- die auch ihr Kapital darstellen -zugunsten einer Sockenpuppenphobiebewältigung leichtfertig verspielt werden. Manipuliert mit dem menschlichen Grundbedürfnis: dazuzugehören. Oder steht eher das Bedürfnis dahinter, die relativ gleichberechtigten Teilnehmer in bessere, Schlechtere etc. einzuteilen? Oder eine kleine Profilneurose: Schau mal, wie viele ich kenne?--Belladonna 20:13, 18. Mai 2008 (CEST)

• offtopic-diskussion verschoben nach Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Partizipationsparadoxon --Markus Mueller 00:51, 10. Feb. 2008 (CET)

wer kennt taxman?

irgendwie überrascht es mich schon, dass gerade der initator dieser seite noch unbestätigt ist...--poupou review? 13:27, 10. Feb. 2008 (CET)

Wahrscheinlich gibt es ihn gar nicht, und wir haben unsere erste Sockenpuppe. ;) Ne, ernsthaft, der Freiburg im Breisgau-Stammtisch wird ihn wohl kennen. --Streifengrasmaus 13:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich kenne ihn aus dem real-Life, kann ihn aber nicht bestätigen, da ich selbiges noch nicht darf. Sehe ihn regelmäßig bei den Freibuerger WP/WS - Treffen --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Vereinsmitglieder auch automatisch bestätigt?

Wie ist diese Bearbeitung zu deuten? Sind Ikiwaner und ich nun bestätigt? --Petar Marjanovic 16:01, 10. Feb. 2008 (CET)

würde ich für unsinn halten. über "persönliches bekannt sein des accounts" sagt die mitgliedschaft ja eher wenig aus und wenn man sich von vereinstreffen kennt, fassen ja eh die anderen mechanismen. -- southpark Köm ? | Review? 16:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Im Grunde könnte man die 3-Leute-Regel auch aufheben, weil das ein derart schwaches System ist, dass das so gut wie keine Aussagekraft hat. Es wird ja an keiner Stelle geprüft, ob jemand die Bestätigung wirklich aufgrund der Voraussetzungen macht oder z.B. nur aus Gefälligkeit oder aus gutem Glauben. Ohne Möglichkeit der Kontrolle ist das alles nur rein unverbindlich und beruht auf der Gutgläubigkeit aller Teilnehmer, das alle sich auch wirklich immer zu jeder Zeit an die Regeln halten. Wenn aber soviel Vertrauen nötig ist, dann kann man auf die erheblich weniger Vertrauen benötigende 3-Leute-Regel auch gleich verzichten und den Leuten sowieso vertrauen, dass sie schon die Wahrheit sagen und wirklich eine Person sind, die bestätigen kann. --Markus Mueller 16:12, 10. Feb. 2008 (CET)

m.e. hat es hier einen klaren vorteil, mitglied zu sein. wenn einer beim verein seinen jahresbeitrag bezahlt, seine adresse angibt und oft auch seine konto-nr sagt das doch was aus. wer zweifel an der mitgliedschaft oder identität hegt, soll sich bitte an http://wikimedia.ch wenden. --Soloturn 16:53, 10. Feb. 2008 (CET)

schon allein wegen KISS wäre ich sehr dafür wirklich nur ein system zu nehmen, dass auch transparent und gleich für alle teilnehmenden ist und nicht 90% der verwaltung der community und 10% wikimedia schweiz zu überlassen. sowas schreit einfach danach unnötige probleme zu machen und zu kommunikationsproblemen zu führen. -- southpark Köm ? | Review? 17:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Weiße Flecke in Deutschland

Hmm, wer also in einem der weißen Flecken mit wenig ausprägter RL-Community lebt und auch keine Lust hat, ein paar hundert (oder ein paar tausend) Kilometer zum nächsten Stammtisch zu reisen, der soll nicht mal die Chance bekommen, sich über einen der Vereine verifizieren zu können? – Alternativen muss es schon geben, wenn das hier einmal mehr als eine nette Spielerei werden soll. -- kh80 •?!• 18:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Naja, diese 3-Leute-Regel bringts schon. Sonst könnte irgendjemand einfach alle bestätigen, obwohl ihn niemand bestätigt hat. Übrigens unterstütze ich die Meinung von Solothurn. Am gescheitesten könnte ein Vereinsvorstandsmitglied die "Vereinsbestätigung" abgeben. --Petar Marjanovic 16:55, 10. Feb. 2008 (CET)

Und jetzt kann irgendjemand einfach alle bestätigen, nachdem ihn 3 Leute bestätigt haben. Das ist kein echter qualitativer Unterschied, sondern nur ein quantitativer. --Markus Mueller 17:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Markus lehn dich doch einfach mal zurück und warte einfach ein paar Monate, bis dein Bürgschaftssystem gewachsen ist. Ich habe auf eurer Seite einige Anwendungsmöglichkeiten erwähnt, vielleicht werden welche genutzt. :) --Carl 19:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Vereinsbestätigung vielleicht nur über ein einziges Vereinsmitglied, damit es übersichtlich bleibt. Gibt es denn eine Liste der Mitglieder, in der ein einziges Hauptkonto zugeordnet werden kann? --Carl 19:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie weiter?

Wie mnh auch gerade feststellte, wird es bald zu unübersichtlich. Der Ticker, den ich erstellt habe, gefällt mir auch nicht. Sollen Unterseiten pro Anfangsbuchstabe erstellt werden? Oder gleich für jeden Namen eine eigene? Eine Art Ticker, wer neu dazugekommen ist, wer noch unbestätigt ist etc., sollte es dennoch geben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag: Unterseiten & jeder Benutzer bekommt einen Abschnitt, da man dadurch mit dem TOC einfacher navigieren kann. --Petar Marjanovic 18:10, 10. Feb. 2008 (CET)

So, Vorschlag im Chat war, Unterseiten im eigenen Namensraum anzulegen und auf der Hauptseite nur, sortiert nach Status, Verlinkungen zur Unterseite anzugeben. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Zähler kann man auch durch das Kreuz-Zeichen ersetzen, dann kann jeder Teilnehmer seinen eigenen === - Abschnitt erhalten und die Unterschriften können durchnummeriert werden. --Carl 20:23, 10. Feb. 2008 (CET)

Prinzipiell gute Idee, aber um das Netz möglichst robust zu halten, sollten m.E. alle zutreffenden Bestätigungen auch erteilt werden, selbst wenn der betreffende Account bereits bestätigt ist. <träum>Idealerweise würde ich gern anhand einer Positivliste sehen können, wo meine Bestätigung noch fehlt. Allerdings keine Ahnung, ob und wie das zu implementieren wäre. Am besten noch ohne JS, sondern nur mit den Spezialseitenverweisen... ;-)</träum> --Schwalbe Disk. 21:11, 10. Feb. 2008 (CET)

• Um das Verfahren zu vereinfachen und die Zahl der Edits möglichst gering zu halten: Wie wäre es, wenn jeder Benutzer eine Unterseite anlegt, auf der alle Bekanntschaften gelistet werden und ein Bot dann diese Seiten auswertete, daraus eine Tabelle erstellte und diese einmal täglich ergänzte? Wär das sinnvoll? --Victor φ 16:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Wäre das ein Kuriereintrag wert...

...um möglichst viele Benutzer darauf aufmerksam zu machen? Das ist etwas versteckt, das ganze. Ich stromere viel rum, bekomme auch viel mit, muss aber nicht zu allem meinen Senf dazu geben, sondern staune und ätze;-); aber was ist mit anderen?. grüßle von --Factumquintus 22:29, 10. Feb. 2008 (CET)

Gipsdochschon. --Fritz @

Ups, gar nicht mitbekommen. Tja, ich gehe in die Ecke und schäme mich. --Factumquintus 22:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Höchstgrenze

Hm ... vielleicht sollte eine Höchstgrenze Bestätigender eingeführt werden. 12, 20, 30, 50 oder so; im Vorgriff auf zu erwartende Bestätigungsfluten. Sargoth^¿!± 15:27, 11. Feb. 2008 (CET)

andere idee: könnte man die unterschriften irgendwie einklappen, damit man besser durch die seite navigieren kann. und wenn man dann sehen will, wen jemand kennt, kann man es ausklappen?--poupou review? 15:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Das ist auch gut! Sargoth^¿!± 15:30, 11. Feb. 2008 (CET)

allerdings weiss ich nicht, wie man das einbaut.--poupou review? 16:32, 11. Feb. 2008 (CET)

Vorlage:Navigationsleiste. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:36, 11. Feb. 2008 (CET)

Einklappen ist auch nicht gut: dann muß man alles einzeln aufklappen wenn man sucht, besser wäre, wie bei WP:AK für jeden eine eigene unterseite, denen man dann auch ne Kategorie bestätigt/unbestätigt verpassen könnte, dann wäre auch keine höchtgrenze nötig, und es würde auch zu weniger BK kommen --Jom _Klönsnack? 18:54, 11. Feb. 2008 (CET)

dann hat man aber überhaupt keinen überblick mehr, bei wem man schon unterschrieben hat, und bei wem nicht.--poupou review? 19:04, 11. Feb. 2008 (CET)

Kann man ja kurzfristig in den Einstellungen ändern.. --Hubertl 20:20, 11. Feb. 2008 (CET)

hm? wie das?--poupou review? 20:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Nix mit den Einstellungen, das habe ich in meiner Monobook.js (PDD) - da gehts. --Hubertl 13:58, 13. Feb. 2008 (CET)

Mal Lust auf etwas Übersichtliches --Hans Koberger 21:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Ja, toll Hans und wie soll ich die 95 Leutchen da in die Tabelle pressen? ;-) --Anneke Wolf 21:29, 11. Feb. 2008 (CET) P.S. mir sind grad noch 2 eingefallen...

Kennst Du die alle persönlich? --Hans Koberger 21:33, 11. Feb. 2008 (CET)

Jo, mehr oder weniger intensiv. Angeblich kenn ich auch noch Liesel und Lennert B., woran ich mich aber nicht erinner, was mir total unangenehm ist, aber die Erinnerung kommt so stück für Stück jeden Tag ein bisschen... Man ist ja auch nicht mehr die jüngste :-) --Anneke Wolf 21:42, 11. Feb. 2008 (CET)

<sorry><quetsch> Hehe, die beiden sind sicher nur SPn, die sich auf diese Weise Legalität verschaffen wollen!! Nicht mit uns! Super ist Deine Liste, ich werde sie heute noch in meine kleine Aufstellung einarbeiten. LG, --Hans Koberger 21:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Je mehr Stammtische man besucht, desto mehr häuft sich das über die Jahre. Auf meiner Vertrauensliste stehen 119 Personen, die ich ich nicht nur gesehen, sondern auch noch bewusst wahrgenommen und mit ihnen geredet habe. Aber ob es jetzt eine Patentlösung für so ein System gibt? Irgendwie braucht man schon so einen „Special-Application“ von Facebook oder so, um das irgendwie zu ordnen und übersichtlich zu machen ;) -

-jcornelius  21:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Au ja, dann aber mit Myspace-Funktion, dass man die Top-8 auch noch nach Rang ordnen kann... sebmol ^{? !} 21:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Oder einfach erstmal alle bestätigen, die bei JCornelius im Garten waren ;) Mir ist da vorhin was eingefallen: "persönlich bekannt" ist in meinen Augen auch jemand, mit dem ich mehrmals telefoniert habe. Wenn ich blind wäre, würde ich meine Mitmenschen über die Stimme identifizieren. Ich patsche ja nicht jedem ins Gesicht, um zu fühlen, wie er aussieht. Oder müssen alle Sehenden per ophthalmologischem Gutachten nachweisen, daß sie nicht blind sind? Ich denke da konkret an Benutzer wie Orientalist, die ihre Anonymität nicht aufgeben möchten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:26, 11. Feb. 2008 (CET)

Oh, ich find die Gartenparty-Idee nicht schlecht :D --jcornelius  22:34, 11. Feb. 2008 (CET)

Wer setzt auf bestätigt?

--Jörgens.Mi ^Diskussion 22:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Jeder, der meint es zu können. --jcornelius  22:58, 11. Feb. 2008 (CET)

Zweifel am Nutzen

An diesem Verfahren zur Vertrauensbildung fällt mir auf, dass sich hier nur Leute beteiligen, bei denen zumindest ich mir sicher bin, dass sie keine Sockenpuppen sind, und auch keine haben:-) Friede, Freude, Eierkuchen. Die Stimmung ist gut, jeder weiß jetzt, wer wen kennt, man tauscht Signaturen aus, alles bestens. Ein paar Leute scheint man nicht zu kennen, beispielsweise die unter B, die hocken etwas bedripst in der Ecke. Aber es tut mir leid, ich muss es einfach loswerden: Tausende Edits, good feeling, aber was soll das Ganze? *duck & wegrenn* --Schlesinger ^schreib! 17:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Ach naja, am Ende hat man dann wenigstens eine Liste der Leute, die man schonmal getroffen hat. Ist doch auch mal was ganz nettes. Ansonsten kann man natürlich mittels dieser Seite bissel Druck ausüben (in Diskus mit Sockenverdacht: geh doch und lass dich bestätigen, sonst glaube ich nicht an deine Existenz oder so ;)) --Michael S. °_° 18:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Kann mich nur Michail S anschließen. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:55, 12. Feb. 2008 (CET)

Aber was geschieht mit den mutigen Autoren, die im Bereich Sexualität, Religion, Balkan und Links-Rechts-Politkram unterwegs sind? Die wären schön blöd, sich hier zu outen, was ja übrigens auch für das konkurrierende Mueller-Schulenburg-Verfahren gilt, denn dort muss man sich ja wirklich ernsthaft legitimieren, um dazu zu gehören. --Schlesinger ^schreib! 19:20, 12. Feb. 2008 (CET)

es ist halt mehr so eine hoppla-was-sind-wir-alle-vernetzt-feel-good-ding. aber im gegensatz zur mueller-schulenburg-variante halt auch garantiert ohne nebenwirkungen.--poupou review? 19:36, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich würde es im Moment mal ganz locker als eine aussagekräftigere Variante des Vertrauensnetzes sehen, nämlich ohne die Möglichkeit, seine Kampfsocken sowie die der POV-gleichen Kollegen zu bestätigen. --Fritz @ 20:45, 12. Feb. 2008 (CET)

Eigentlich kaum fassbar, wie das bisher ohne persönliche Angriffe, Diffamierungen oder anderen Stress verlaufen ist. Irgendwie unheimlich... sebmol ^{? !} 20:53, 12. Feb. 2008 (CET)

Könnte daran liegen, dass keine Kommentare gemacht werden, die reine Bekanntschaft nicht zu diskutieren ist und dass diejenigen teilnehmen, die sich privat kennen und vielleicht auch deshalb freundlich zu einander sind. --Carl 23:33, 12. Feb. 2008 (CET)

Markus Mueller würde sagen, dass sich hier eben die Elite der Wikipedia treffe. scnr:-) --Schlesinger ^schreib! 20:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Wenn man jemanden im RL einmal gesehen und gesprochen hat, kann man dessen schriftliche Ergüsse gleich besser einordnen, das mindert halt die Wahrscheinlichkeit von Mißverständnissen. -- Smial 23:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Richtig sinnvoll würde es natürlich erst, wenn das Netz für etwas "verwendet" wird. Das wird wahrscheinlich damit anfangen, dass man Adminkandidaten fragen wird, warum sie bei dem System nicht mitmachen, und manche Benutzer dann eben im Zweifelsfall ein Kontra geben. Wenn sich der Trend der letzten Riesen-Meinungsbilder fortsetzt, bei denen mehrere "Nebenaccounts" abgestimmt haben (die natürlich behaupten, dass der Hauptaccount nicht abgestimmt hat), werden die Stimmen lauter werden, auch die Stimmberechtigung mit dem Modell zu verknüpfen. Ab dem Zeitpunkt, an dem auch Mehrfachaccounts ein Interesse hätten, aufgelistet zu werden, wird es richtig interessant. Ich glaube, anders als Markus, dass das System sehr robust gegenüber Missbrauch ist, nicht weil es unmöglich ist, größere Sockenpuppennetzwerke ins System einzuschleusen, sondern weil diese zwangsweise die Topologie des Netzwerks so stark verändern würde, dass es auffiele. Im Graph gäbe es dann nämlich leicht ausfindig zu machende Cluster, Bereiche mit starker Vernetzung untereinander, die durch außergewöhnlich kleine Anzahl von Verbindungen mit dem restlichen Netzwerk verbunden wären). Je größer ein Sockenpuppencluster, umso stärker der Effekt. --Tinz 03:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe einen kleinen Praxistest gestartet, ausser Benutzer:Gerald Willms, der nicht unterschriftsfaehig ist, weil er auch nur mich kennt, kenne ich hier niemanden wissentlich in 3D. Fossa_?! ^± 03:14, 14. Feb. 2008 (CET)

@Fossa: Das ist ja echt traurig, alle kennen dich, aber keiner kennt dich :-) Was kann man da machen? --Schlesinger ^schreib! 21:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Steht doch in den FAQ: Lade Wikipedianer zu einer Fahrt ins Grüne ein oder zum Kaffeetrinken. Es ist egal wie du jemanden kennen lernst. SCNR, -- Uwe 21:23, 16. Feb. 2008 (CET)

Hiermit wird der Benutzer Fossa offiziell zum Berliner Stammtisch eingeladen, um seine Existenz nachweisen zu können. Bei Annahme der Vor-, äh Einladung verpflichtet sich der o.a. Benutzer zum Trinken eines Getränkes, das ihm vom Unterzeichenden ausgegeben wird. (Punkt). Widerspruch ist nur innerhalb der nächsten 14 Tage bei den zuständigen Stellen in editorischer Form möglich. Hochachtungsvoll, mit enzyklopädischen Grüßen, i.A.:-) --Schlesinger ^schreib! 21:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Dem schließe ich mich in aller Form an. i.A. --jcornelius  21:33, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich muss mich sowohl den Traurigen als auch den Zweiflern am Nutzen der ganzen Sache anschließen. Gut, Missbrauch von Nebenaccounts sollte möglichst abgestellt werden; hier mag eine gewisse Wirksamkeit gegeben sein. Aber sonst? Dass wir alle existieren und keine Bots sind, sondern lebende Menschen, bedarf doch wohl keines Nachweises. Ist aber ein Wikipedianer, dessen Sein in Fleisch und Blut soundsoviele andere durch ihre Unterschrift bestätigt haben, ein besserer Wikipedianer? Sorry, aber wenn mir, so rein theoretisch, ein Benutzer:Nagetier890 regelmäßig negativ auffällt, weil er, beispielsweise, in wildem Aktionismus eine URV nach der anderen einstellt und, falls er ausnahmsweise selber was schreibt, mit jeder Zeile beweist, dass er nicht den blassesten Schimmer von Grammatik und Rechtschreibung hat, hilft es doch auch nichts, wenn ich mit ihm Kaffee getrunken habe oder jemand anderes bestätigt, dass dieser User 1,75 m groß ist und seine Fingernägel ordentlich geputzt hat. Umgekehrt: Habe ich schon häufig von einem Benutzer:Anton Pascha Artikel gelesen, die bereits in der Erstversion sauber gegliedert, bebildert, kategorisiert und formuliert waren, "weiß" ich, dass das ein Guter ist. Völlig unabhängig davon, ob mir jemand sagt, dass er den schon mal in Bielefeld getroffen hat oder ob der Mann vielleicht schrecklichen Mundgeruch hat oder statt des erwarteten langhaarigen Endzwanzigers eine Oma mit Stützstrümpfen ist. Also wozu? - Außerdem missfällt mir der Gruppenzwang, der an diversen Stellen der Diskussion schon angedeutet wurde. Verknüpfte man irgendwann Sachen wie Stimmrecht o. ä. mit der Verpflichtung, seine Identität mehr oder weniger offenzulegen, bzw. stigmatisierte man die User, die das aus irgendwelchen Gründen nicht wollen, fände ich das ziemlich traurig. --Xocolatl 12:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Zeige mir bitte, wo irgendwer zu irgend etwas gezwungen wird. Das scheint der neue Sport in der Wikipedia zu sein. Irgendwer beginnt eine neue Initiative, und schon sind die Bedenkenträger da, die irgendwelche Szenarien erträumen, in denen Denen, die nicht bei dieser Sache mitmachen wollen, die schlimmsten Dinge vorausgesagt werden. Ob bei Poupous Initiative zur freiwilligen Admin-Wiederwahl, oder hier. Selbst wenn die Sachen keinen Nutzen haben - Schaden bringen sie auch nicht. Niemand muß hier irgendwas - nur vernünftig mitmachen. undzwar bei der Erstellung einer Enzyklopädie. Niemand wird in irgend einen "Club" gezwungen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte beachte, dass ich den Konjunktiv und das Wort "irgendwann" verwendet habe. --Xocolatl 13:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Xocolatl ich verstehe deine Bedenken. Auf das Schreiben der Enzyklopädie soll diese Initiative keine Auswirkung haben, da es dort wie du schon schriebst allein auf die Leistung jedes einzelnen Autors ankommt. Anders sieht es jedoch bei den ganzen Aktionen im Wikipedia-Raum (Adminkandidaturen, Meinungsbilder, Schiedsgericht etc.). Gerade von vielen Kritikern wird ja immer wieder die Intransparenz ins Felde geführt, d.h. hinter verschiedenen Accounts könnte sich ein und die selbe Person verbergen (mit Einschränkungen gibt es diese Vorwürfe auch im Artikelraum). Gerade vor diesem Hintergrund ist es dann sinnvoll mittels einer der aktuellen Initiativen in diese Richtung etwas zu bewegen. Ob sich dies bewährt oder nicht, ist jetzt noch nicht absehbar. Sollte sich die Beteiligung zum Beispiel nur auf einen geringen Prozentsatz der aktiven Accounts beschränken, ist sowieso nicht mit irgendwelchen Auswirkungen auf den täglichen Wikipedia-Betrieb zu rechnen. Liesel 14:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich teile Xocolatls Bedenken. Solange das hier nur eine Spielerei ist, bei der sich Stammtischbrüder und-schwestern gegenseitig bestätigen, dass sie sich kennen, habe ich kein Problem damit. Aber die Anzeichen, dass es eben doch um anderes geht, mehren sich ja bereits. Wenn mit der Nichtteilnahme kein pauschaler Sockenpuppenverdacht verbunden ist, warum werden dann schon Contra-Stimmen bei Admin-Wahlen damit begründet? Auch ist auffällig, dass hier der Begriff Gemeinschaft (=Community) schleichend umgewertet wird, in der Richtung, dass nur noch diejenigen als vollwertige Angehörige dieser Gemeinschaft gesehen werden, die an den Real-Life-Aktivitäten teilnehmen. Wer nicht die Lust, die Zeit oder das Geld hat, an diesen Aktivitäten teilzunehmen, wird zum Wikipedianer zweiter Klasse degradiert.
These: Die deutschsprachige Wikipedia ist, was auf den Seiten von de.wikipedia.org stattfindet. Es gibt ergänzende Begleitaktivitäten mancher Wikipedianer. Die Teilnahme an solchen Aktivitäten hat keinerlei Einfluss auf die Rechte von Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia.
Solange das gilt, kann man diese Spielerei hier von mir aus gerne betreiben. Wenn das nicht mehr gilt, habe ich erhebliche Bedenken. --Amberg 18:13, 17. Feb. 2008 (CET)

Tja Bedenken. Die hatte ich auch - zunächst. Mittlerweile bin ich offenbar ein Fan dieser Seite geworden. Ich weiß aber nicht warum. Es ist wie ein Sog, der einen mitzieht. Der Drang danach dazu zu gehören ist unwiderstehlich. Wer nicht dazugehört ist schlecht dran, auf der Grafik ganz oben auf der Projektseite gibt es das Zentrum, die Ingroup, bestehend aus dem Mittelpunkt der Wikipedia, oder ist es die Spinne im Netz? Und es gibt ganz am Rand die Peripheren Benutzer, wer sind sie, muss man sie kennen, lohnt es sich? Andererseits erfreuen sich die im Zentrum einer merkwürdigen, aber wohltuenden menschlichen Wärme einer Community, die man mit Wärme eigentlich gar nicht in Verbindung bringen würde. Merkwürdige Zeiten in der Wikipedia: Einerseits ein Zusammenrücken mit fast rührenden Zügen, andererseits die harte Isolation von Usern, die das Pech haben nicht im Zentrum Europas zu editieren zu können. Verdammt, ich muss es schaffen, hier wieder Distanz zu erreichen, sonst werde ich geschluckt :-) --Schlesinger ^schreib! 19:04, 17. Feb. 2008 (CET)

Mir gefällt dass diese Diskussion sachlich läuft. Das kann man hier mal ganz klar sagen ein Pluspunkt. Und das macht es leichter die Argumente der "Bedenkenträger" zu akzeptieren. Natürlich ist diese Seite kein Allheilmittel oder kein Garant für gute Mitarbeit. Natürlich gibt es viele Mitarbeiter außerhalb der aktiven Gemeinschaft, die viel Arbeit leisten. Man denke auch an die vielen IPs, die technisch bedingt immer unter dem hohen Vandalismusaufkommen unter IP leiden, obwohl sie einen großen Teil der Rechtschreibfehler, der Kleinkorrekturen usw. machen. Und an die vielen selten gesehenen Autoren die gelegentlich Abends bei einer guten Tasse [Tee]] einen Artikel verbessern und danach wieder für Tage oder Wochen verstummen. Aber die Liste macht Spaß und sie hilt in vielen kleinen Dingen Misstrauen abzubauen und unterstützt AGF, der ja in seiner Bedeutung immer mehr gelitten hat. Außerdem wird die Seite später immer weiter wachsen und sich konstant vervollständigen. Und sie zeigt den Treffen-Muffeln, wie viele sich hier schon getroffen haben und dass es sich lohnt dazu zu gehören. Die Seite hat wenig Nachteile und viele Vorteile. Auch noch mal der Hinweis auf das Zwillingsprojekt von Markus und Frank, das im internationalen Bereich erfolgreich sein kann. Anmelden kostet überhaupt nichts und wer weiß, vielleicht bringt es international einen echten Durchbruch. :) --Carl 19:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Bei mir ist es schon zu spät, die Spinne hat mich vor über zwei Jahren gefangen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich gebe beiden Ideen eine Chance Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 19:35, 17. Feb. 2008 (CET)

@Liesel: Und wie soll man die Räume sauber trennen? Zumal doch gerade viele der aktiven Artikelbastler auch in den Metabereichen tätig sind? Wenn es bislang z. B. um Kandidaten für die Administration oder für das Schiedsgericht ging, fielen Argumente wie "kennt sich aus, ist lernfähig, kein Krawallbruder, geht nicht gleich in die Luft" etc. Was ja in der Praxis dann auch notwendige Eigenschaften sind. Werden diese Eigenschaften eines schönen Tages entkräftet durch Nichtanwesenheit bei irgendeinem Happening? - Ich bin mehrfach gefragt worden, ob ich fürs Schiedsgericht kandidieren will, weil einige Leute offenbar meinten, ich hätte die passenden Eigenschaften dazu. Ich habe das jeweils dankend abgelehnt, weil meine eigene Einschätzung bzw. mein eigenes Interesse anders war. Aber ich hätte es schon schmerzlich gefunden, wenn mich die Aufgabe gereizt hätte und man mir dann gesagt hätte, dass man zwar glaubt, dass ich sie gut erledigen könnte, dass es aber an den fehlenden drei RL-Bekanntschafts-Unterschriften "hängt". Zumal es doch höchst unwahrscheinlich ist, dass sich jemand beispielsweise eine Schiedsgerichts- oder Adminsocke aufbaut. Gut, Abstimmungssocken sind mit weniger Aufwand zu basteln, aber wer da unbedingt einen Weg finden will, findet ihn auch mit Bestätigungssystem. --Xocolatl 19:38, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie ich schon schrieb, sehe ich derzeit einfach keinen Spielraum eine Teilnahme an dieser Seite als Voraussetzung für irgendeine Funktion oder ein Recht (z. B. Stimmrecht) zu setzen. Dies vor allem deshalb weil die Beteiligung im Verhältnis zu allen aktiven Benutzern marginal ist. Sollten irgendwann einmal wirklich 80-90 % der Benutzer mitmachen, sieht die Sache schon anders aus. Ich persönlich würde auch eine Teilnahme an diesem System auch nicht zur Voraussetzung der Kandidatur für irgendein Amt machen, weil dies in der WP auf sowieso nichts bringt. Interessant beim derzeitigen Versuch ist ja zum einem, ob es möglich ist, Sockenpuppen einzuschmuggeln bzw. diese zu erkennen. Liesel 19:52, 17. Feb. 2008 (CET)

@Carl (und mit Zustimmung zu Xocolatl): Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass diejenigen, die hier regelmäßig mitarbeiten, innerhalb der aktiven Gemeinschaft stehen. --Amberg 19:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie bestätigen...

...wenn man keinen Stammtisch in seiner unmittelbaren Nähe hat (>1000km)? Bleib ich dann immer eine Sockenpuppenverdächtiger? --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:04, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich denke, dass niemand wirklich den Umkehrschluss: „nicht bestätigt = Sockenpuppe“ ernsthaft in Betracht zieht; weil da würde auch ich (Österreich/Linz) ganz schnell als SP klassifiziert werden. --Hans Koberger 00:34, 13. Feb. 2008 (CET)

+1 Wie Hans Koberger. Der Umkehrschluss ist unzulässig. Auch bei Personen, die nur wenige andere persönlich kennen (wie z.B. ich) Übrigens ist nicht von Sockenpuppen die Rede. Auch unbestätigt bekannt gegebene Hauptkonten sagen etwas aus. Nebenkonten sind auch zulässig. Von Sockenpuppen sprechen sie erst, wenn Missbrauch damit betrieben wird. --Carl 03:20, 13. Feb. 2008 (CET)

System GayRomeo

Nur als Ideenlieferant, als Beispiel. Dort gibt es etwas ähnliches. Man kann bestätigen, dass man jemanden persönlich getroffen hat. Es gibt dann 3 Status-Kategorien mit:

Kategorie	von x als pers. bekannt markiert	die insgesamt wieder x persönlich bekannt sein müssen
Wahrscheinlich echt	mind. 7 User	mind. 75 Usern
Höchstwahrscheinlich echt	mind. 15 User	mind. 150 User
Garantiert echt „Natürlich ist dies keine Garantie - daher die Formulierung "man könnte sagen"!“	ab 25 User	mind. 300 User

Primär ist es eine Möglichkeit Faker zu vermeiden, die der Tod eines Kontaktportals sein können. Zusätzlich sind X-Pics nur bei einem Alter ab 18 und und einer Einstufung als "höchstwahrscheinlich echt" gratis zu sehen. Oder man bezahlt einen Plus-Account. Die Angaben werden statistisch geprüft, ob sich Auffälligkeiten ergeben, dann wird der XXX-Status nicht vergeben. (zB 150 Benutzer anlegen und sich immer selbst verlinken) Bekanntheit bei anderen online "erbetteln" wird oft gemeldet und führt zur Löschung des Profils. Um kruden Gedanken aus Erfahrung vorzubeugen: Die gehen nicht alle miteinander ins Bett. :-) Ich bin 4 bekannt, die wiederum 77 bekannt sind, und mit keinem war ich noch im Bett. :-) Wenn ich es auf der letzten Party drauf angelegt hätte, hätte ich schon mehr, die mich markiert hätten. Da in Deutschland nur der Gang aufs Postamt und den Ausweis zeigen als Jugendschutz anerkannt wird, sind sie ausgewandert. --Franz (Fg68at) 11:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Telefonate

Reicht wohl ein Telefonat zur Bestätigung eines Benutzers aus? Es ist ja im gewissen Sinne auch ein "RL-Kontakt". --buecherwuermlein 12:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Genauso real wie ein Gespräch auf der Benutzerdisk. :-) Sargoth^¿!± 12:53, 13. Feb. 2008 (CET)

...das sehe ich nicht so. mich haben schon zweimal leute per email kontaktet, die dann meine telefonnummer haben wollten... sowas lässt sich kaum faken! habe die telefonnummer dann zurückgemailt und wurde daraufhin auch angerufen. wenn ich mich ausführlich mit denen dann am telefon unterhalten habe, sehe ich dies als 'realen kontakt' an. wenn ich jemanden nur auf einem stammtisch gesehen habe, und der mich auch bestätigt, war das ein wesentlich indirekterer kontakt, oder? ich gehe nämlich nicht davon aus, daß jede 'normalbestätigung' nur deshalb akzeptiert wird, weil es 'zeugen für die begegnung' gab... falls dies doch so sein sollte, müsste bei jeder bestätigung in der kommentarzeile zwingend mitgegeben werden: (zuletzt) gesehen am xx.yy. bei der veranstaltung zzz sorry für diese verspätete bemerkung - aber die logik "sehen ist mehr als sprechen" leuchtet mir nicht ein. gruß, --ulli purwin 19:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

...wie verhielte sich das denn bei Stevie Wonder? würden die kriterien dahingehend erweitert, dasser dich angefasst (oder wenigstens deinen atem gerochen) hat, bevor er dich bestätigen darf?? fassungslos, ...der ewige stänkerer ;)) ! --ulli purwin 19:27, 23. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe ich es richtig,...

... dass sich nach dem 8. Februar niemand mehr zusätzlich in die Liste der zu Bestätigenden eintragen soll (also bspw. ich heute auch nicht)? --Wwwurm Mien Klönschnack 18:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Doch, darfst und sollst Du sogar. Es gilt nur folgende Regel: "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung erhalten, der noch keine drei Unterschriften hat." - Diese schliesst Deine Teilnahme nach dem 8. Februar nicht aus. Grüße, —YourEyesOnly ^schreibstdu 18:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Am 8. Februar war die Aufnahme von Startern abgeschlossen, die sich auf Taxmans Seite bereit erklärt hatten. Die Liste musste irgend wie gestartet werden und dazu haben sich Foundation-Mitglieder verfügbar gehalten. --Carl 19:50, 17. Feb. 2008 (CET)

Format ändern?

Die Seite wächst unaufhaltsam, ist jetzt schon 250kb groß und, wie ich finde ziemlich unübersichtlich, das kann nicht mehr allzu lange so weitergehen. Wie wäre es, wenn man die Unterschriftenlisten auf Unterseiten auslagern würde (z.B. eine für jeden Anfangsbuchstaben), und hier nur noch die Benutzernamen (mit Link auf den entsprechenden Abschnitt der Liste) listen würde? --Tinz 19:12, 16. Feb. 2008 (CET)

+1, ich hatte exakt den gleichen Gedanken heute. -- Uwe 19:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Oder doch die Version mit Unterseiten im BNR, ähnlich dem hier - wenn der Zuwachs so weitergeht, wird dies wohl eh kommen müssen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 19:21, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Version mit den Unterseiten für einzelne Buchstaben besser. Bei einer Auslagerung in den Benutzerraum besteht die Gefahr der ZWeckentfremdung. Außerdem können einzelne Seite durch die Lappen gehen. Liesel 19:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich auch so. Erstens weil man dann z.B. seinen Anfangsbuchstaben beobachten kann und ein bisschen Übersicht/Kontrolle erhalten bleibt, zum anderen weil manche Benutzer mit "ihrem" Benutzernamensraum ziemlich eigen sind und womöglich irgendwelche Extraregeln einführen wollen. --Tinz 19:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Ja, nicht nur seinen, sondern, wer will, alle Buchstaben (+ Sonderzeichen). Damit sähe man einfacher, wo etwas hinzugefügt worden ist. Erraten, wo im Benutzernamensraum eine Seite erstellt wird, wäre wohl schwierig. ;) … Natürlich kann es aber auch eine Unterseite mit Neueingängen geben, wer nicht alle Buchstaben beobachten will. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Mittlerweile sind wir bald bei 300.000 - irgendwie sollte es mittlerwiele anders geregelt werden. Wenn mein Browser stockt, sagt mit das immer, daß da was wirklich groß ist. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:13, 21. Feb. 2008 (CET)

Einklappen ...Sargoth^¿!± 17:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Web of Trust

Hat sicher nix zu bedeuten, aber Achim und Henriette in der graphischen Darstellung des Web of Trust so miteinander verschlungen zu sehen, finde ich witzig. Genau wie Anneke und Frank, und auch die Kette "magadan-derhexer-youreyesonly-schlesinger" sieht irgendwie lustig aus :o). -- Uwe 20:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Das sind die bösen Cluster, von denen irgendwer weiter oben schrieb. Lauter ganz verdächtige Spießgesellen;-) --Xocolatl 20:15, 17. Feb. 2008 (CET)

(BK) Tja, der Berliner Stammtisch kuschelt sich immer eng zusammen. ;) Und Henriette und Achim werden wohl immer mit diesem Bild und dieser Aufnahme verbunden sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:16, 17. Feb. 2008 (CET)

Heute kuschle ich ja eher mit PDD (obwohl wir uns kaum kennen), aber auch jcornelius spüre ich noch an meiner linken Wange, obwohl er ja eher mit der Streifengrasmaus beschäftigt ist ;-)

Nein, ich bis auch immer ganz begeistert von der Vertrauenswolke und ihren Veränderungen. Schönes Spielzeug :-) --m  ?! 22:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Österreich-Regel?

Ich habe soeben Hubertls Unterschriften bei Stefan64 und Thogo gestrichen. Ich weiß nicht, wie es zu der besonderen Österreich-Regelung kommt, aber ich verstehe diese als Starthilfe und in dem Sinne, daß sich ein paar Österreicher zu Beginn gegenseitig bestätigen dürfen. In diesem Sinne habe ich Hubertls Stimme bei Fg68at stehengelassen. Ich hoffe, das war im Sinne der Erfindung. --Fritz @ 21:40, 17. Feb. 2008 (CET)

<quetsch> - hast Du Dir vielleicht schon überlegt, wieso Thogo bei mir unterschrieben hat und ich bei Thogo, lb Fritz?? Und dass ich bei Stefan unterschrieben habe, wo es sogar gemeinsame Fotos von uns gibt, die einsehbar sind, ich sag nur nicht welche...? Und wieso gerade bei Franz? Ihn habe ich schon länger nicht persönlich gesehen als Thogo! Thogos Unterschrift bei mir ist aber unzweifelhaft? Dass Stefan bei mir nicht unterschreibt hat Gründe, die ich gut verstehe und die auch völlig korrekt sind, denn er hat Hubertl (!) noch nie kennengelernt, mich allerdings schon. --Hubertl 06:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Gibt's dann fuer andere laender demnaechst auch eine Extrawurst? In Madagscar gibt's ja nicht so viele deutschsprachige. Fossa_?! ^± 22:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe diese Extrawurst sehr skeptisch, deswegen stelle ich es auch hier zur Diskussion. Im Prinzip kann sich so ein einziger Österreicher oder Madagasse (?) selbst bestätigen, indem er zwei Socken anlegt. Das soll nicht heißen, daß ich Hubertl das unterstellen würde, ich möchte nur das Problem aufzeigen. --Fritz @ 22:06, 17. Feb. 2008 (CET)

Finde ich auch nicht vernünftig. Entweder oder. Ich finde es eher schade, daß ich Hubertl bisher noch nicht kennen lernen konnte. Aber das hilft bei dem Problem auch nicht weiter. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu D und CH hat Österreich keinen Verein. Es ist zwar in Überlegung, aber wir scheinen noch etwas Zeit zu benötigen. Deshalb ist es auch unmöglich, dass es zu Erstunterschriften kommt (mit einer Ausnahme, Stefan64, der aufgrund seiner Kontakte zu D bestätigt ist). Nur, eine Unterschrift alleine reicht nicht. Wenn nun die Teilnahme an dieser Liste davon abhängig ist, sich zuvor einem Wikitreffen in Deutschland unterziehen zu müssen, dann ist es wirklich sinnlos. Dass es in Ö relativ wenige Wikitreffen gegeben hat, auch in Wien, wo man ja aufgrund der Größe etwas anderes erwarten könnte, das möge man verschiedentlich interpretieren. Wenn diese von mir einseitig "festgestellte Besonderheit nicht akzeptiert wird, dann eben nicht. Dann werde ich mich eben aus dieser Liste gänzlich rausstreichen, da es dann einfach nicht die Realität der österreichischen Beteiligung widerspiegeln kann. So einfach ist das. Kein Verein, keine bestätigten Benutzer, keine Teilnahme. Vielleicht solltet Ihr einmal die Logik dieser Liste im Zusammenhang damit überlegen, ganz unbeteiligt an diesem Projekt sind wir ja wirklich nicht. Und dass verschiedene Benutzer aus Ö sich hier nicht eintragen liegt wohl auch an den gegebenen Voraussetzungen, da es einfach unmöglich ist, zu Erstunterschriften zu kommen, Stefan war bei den letzten Treffen zB. gar nicht dabei. Und dass bei einer Vereinsgründung gegenseitig die Personalausweise überprüft werden und wurden, halte ich für ein Gerücht. Hier wird Name und Adresse ausgetauscht und hinterlassen und das war´s dann. Wobei ich schon davon ausgehe, dass diese Angaben dann auch stimmen. Nur - um euren Maßstab anzulegen: Muss es das auch wirklich?

Verein: Nur die nach außen hin offiziellen Mitglieder müssen sich eventuell deklarieren, nicht die Mitglieder des Vereins selbst. Ich habe mir als derjenige Ösi, welcher nach Karl Gruber die meiste Mitarbeit hier vorzuweisen hat, einfach dieses Recht herausgenommen. Einfach um eine Bresche zu schlagen, damit andere, welche uns zwar persönlich bekannt sind, auch eine Möglichkeit haben, hier teilzunehmen. Und ich bin Österreicher genug, mal eine Regel zu unterlaufen, wenn sie der Sache dient und durch meine Präsenz ausreichend und unzweifelhaft belegt ist. Und nicht nur durch meine Präsenz, sondern auch deshalb, weil meine RealLife-Identity mehreren Leuten bekannt ist, ohne dass wir uns je persönlich getroffen haben. Mehr will ich dazu nicht sagen, Marcus und Fritz gehören nicht dazu. Problematisch ist ja auch, dass diese Regeln ja von deutschen Wikipedianern aufgestellt wurden, welche die Auswirkung auf die besondere Situation in Österreich nicht vorhersehen konnten. @Fritz und Marcus: wie oft habt Ihr schon bei Wikitreffen euren Personalausweis hergezeigt um eure Identität zu belegen? Noch nie, hab ich recht? --Hubertl 06:02, 18. Feb. 2008 (CET)

Sei mir nicht boese, aber selbst der Stammtisch Tokyo schafft es momentan sich auf vorgeschriebenen Wege zu bestaetigen. Ist es nicht moeglich das einige Oesterreicher mal eine Fahrgemeinschaft zum Stammtisch in Muenchen machen? Wuerde sicher auch fuer die landesuebergreifende Kommunikation hilfreich sein ;) --christian g 06:25, 18. Feb. 2008 (CET)

Das Abhalten der Stammtische hat überhaupt nichts mit dem Verein zu tun. In Deutschland gibt es dutzende Stammtische, die alle in Eigeninitiative der Benutzer entstanden sind, der Verein hat daran keinen Anteil. Aufgrund dieser Dichte und des inzwischen entstandenen Bekanntenkreises ist es auch kein Problem mehr im Rahmen einer Fahrgemeinschaft einen Nachbarstammtisch zu besuchen.

Es ist schon interessant, dass es in Österreich in den letzten vier Jahren rund fünf Stammtische gab. Kein Wunder das niemand, dass es da kaum Kontakte gibt. Gerade im Bereich zwischen Salzburg und Bregenz würden sich Möglichkeiten zu gemeinsamen Stammtischen mit deutschen oder südtiroler Wikipedianer ergeben. Am Bodensee wären sogar Stammtische mit schweizer Beteiligung möglich.

Es wäre natürlich kein Problem, wenn sich ein spezielles Österreich-Netz bilden würde, dass nur teilweise Kontakt zum Restnetz hat. Nur ist dann gerade in diesem Falle die Gefahr einer Sockenpuppeninfiltrierung gegeben. Liesel 07:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Mmh, Problematik ist sichtbar und die Lösungen "geht nicht" und "geht doch" erscheinen erstmal wenig hilfreich, oder? Als eindeutig identifizierten österreichischen Benutzer (mit Presseresonanz + als quasi-offizieller Pressesprecher für Österreich) würde ich Benutzer:chb einstufen. Ich selbst und andere Benutzer aus dem Portal Lebewesen könnte 6 Österreicher bestätigen (die allerdings hier nicht mitmachen), Benutzer:Geiserich77 ist mit sehr großer wahrscheinlichkeit Juror des kommenden SW und fährt sicher auch zum Abschlußtreffen – gibt es sonst tatsächlich keine persönlichen Kontakte zwischen Österreich und Deutschland/Schweiz? Gruß -- Achim Raschka 07:58, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich hätte auch noch Cecil auf der Liste. Grüße, --Hans Koberger 08:43, 18. Feb. 2008 (CET)

Sie wäre immerhin allen Teilnehmern des Foto-Workshops 2007-II bekannt. -- Gruß, aka 08:53, 18. Feb. 2008 (CET)

ack, sogar mit Foto ;-) -- Smial 09:49, 18. Feb. 2008 (CET)

Warum soll für Österreich eine Extraregel gelten, die das ganze System in frage stellt? Selbst dem Tokyoer Stamm tisch ist es inzwischen gelungen auf dem normalen weg genügend Bestätigungen zu erlangen. Das muß doch auch "nebenan" gehen: Mir sind zum beispiel Benutzer:Cecil & Benutzer:Geiserich77 durch den 2. Fotoworkshop bekannt, weitere Querverbindugen gibt es durch das Portal:Lebewesen und deren Treffen --Jom _Klönsnack? 10:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Meine letzte Begegnung mit einem österreichischen Wikipedianer war der reinste Horror. Bei der Mitgliederversammlung/Workshop im Sommer 2007 in FFM. Allerdings ist mir jetzt entfallen, wer dieser Schnarchsack war ;). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 10:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Zuallererst: Gerne würde ich hunderte Leute der WP, von wo immer auch, kennenlernen. Gerne würde ich zu jedem Treffen kommen, welches stattfindet. Es war immer sehr anregend. Und keiner ist eingeschlafen! Gerne würde ich auch viele Kilometer auf mich nehmen, dies zu bewerkstelligen. Gerne würde ich jeden der will, hier in Wien die Möglichkeit geben, ein paar Tage hier zu sein und bei uns zu wohnen. Entsprechend meiner Möglichkeiten habe ich es auch schon umsetzen können, und es war für mich wirklich bereichernd. Leider stehe ich aber in sozialen Verpflichtungen, die es mir nicht erlauben, das in großem Stil durchzuziehen. Wäre doch lustig, im Juni eine Fußball-WG aufzuziehen, denn Zimmer werden wahrscheinlich unerschwinglich sein. Darüber hinaus ist es mir auch finanziell nicht möglich. Das zu meiner Situation.

Ein bisserl kommts mir schon vor, dass das Ganze etwas von Deutschen Gnaden her abläuft. Wie vielen österr. WPlern (echte Österreicher werden mit Sicherheit ganz was anderes lesen *ggg*) ist es bekannt, dass Benutzer:chb österreichischer Pressesprecher ist? Ich bin jetzt mehr als 3 Jahre dabei, aber mir war das unbekannt. Abgesehen davon ist jemand nicht gleich Pressesprecher, wenn er einmal einem Journalisten über Wikipedia eine persönliche Meinung übermittelt hat? Ich will das nicht schlechtreden - jeder darf das, aber muss man dann gleich in ein Quasi-Amt gehoben werden? Wer hat ihn dazu ernannt? Ich habe ihn zwar wohl einmal getroffen, aber wie es scheint, hat er wenig Interesse, hier teilzunehmen, sonst hätte er es schon bei einer der zur Zeit laufenden drei parallelen Möglichkeiten Gebrauch gemacht. Chb ist wirklich zugute zu halten, dass er im November die Mühe des Weges nach Wien auf sich genommen hat, um 20 Leute zu treffen, die sich vor lauter Lärm nicht einmal mit dem nächsten Nachbarn sinnvoll verständigen konnten. Was Chb über diese Vorgänge hier inzwischen denken mag, kann man vielleicht hier lesen. Seine Aktivitäten hier sind überschaubar, mit seiner aktuellen Editzahl würde er bei einer aktuellen AK nur Häme ernten, aber keinerlei Chance, gewählt zu werden. Und trotzdem wird er als Referenz angeführt. Qua Amt, sozusagen. Und seine Mitgliedsanmeldung zum Verein (sehr löblich, wie der Verein sicherlich befinden wird) hat er sicher ohne Einschicken einer Kopie seines Passes durchführen können. Geht´s nicht ein wenig unverkrampfter, meine lieben, hochverehrten, Deutschen Mitenzyklopädagogiker? Das ist offenbar ein Kulturschock für euch, aber dass er so dramatisch ausfällt, hätte ich nicht erwartet! Chb hat bis jetzt weder beim Hans noch hier Interesse gezeigt, sich sozial zu offenbaren. Auch nicht in der High-Tech-Cryptologieabteilung vom Schulenburg, wo es darum geht, dass jeder nichts zu wissen hat, aber in letzter Konsequenz alle über Alles informiert sind (das nur als kritische extrem kurze Zusammenfassung). Außerdem dachte ich immer, Admins sind nur ganz normale Benutzer mit ein paar Knöpfen mehr, nun werden sie mit Krampf hier präsentiert. Auf was hinauf, weil sie gewählte Admins sind? Geisserich habe ich zwei Mal getroffen, aber auch er hat scheinbar kein Interesse, seinen Sozialcheck hier zu machen. Cecil ist bei seinem Wikipedia-Sozialcheck über drei Personen auch nicht hinausgekommen, davon einer aus seinem eigenen Bundesland, das reicht zur Zeit nicht, bestätigt zu werden. Reicht vor allem nicht als Referenz für die Österreicher, denn da kennt er grad noch den Hans bzw. er ihn und offiziell nicht umgekehrt. Tja, so ist es bei den Schluchtenscheißern. Halt irgendwie anders!

Aber es ist ja kein Problem. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass diese Listen und Sozialchecks irgendeine Auswirkung auf Strukturen innerhalb der WP haben werden. Am ehesten noch Hans´ Lösung, da sie die offenste ist. Auch ist Taxmanns Ansatz wäre an sich gut, nur eben hier, wie ich ja inzwischen nachweisen konnte, nicht deduzierbar. Wie ich schon einmal sagte: Wenn es zu keiner Lösung in dieser Situation kommt, und ich wollte mit meinem Eingriff eine Lösung schaffen, dann werde auch ich mich zurückziehen, weil ich mich keiner mathematischen Unmöglichkeit widmen will. Ich will mich ja nicht mit Alexander vergleichen, aber hier haben wir genauso einen unlösbaren Knoten vor uns wie ehemals er auch.

Vielleicht sind einfach die Schluchten zu tief um sich zu treffen, und Jodeln von einer Alm zu anderen wird als Identitätsnachweis im deutschsprachigen Ausland nicht anerkannt. Interessanterweise habe ich selbst einmal sehr laut jodeln müssen - bis nach Florida - und es ist angekommen. Aber mit manchen Deutschen Wikipedia-Amtsträgern scheint es schwieriger zu sein, da musste ich erst erklären, was Jodeln ist (aber das ist eine andere Geschichte, erklärt aber mir ein wenig die nördlichere deutsche Art). Aber wir Österreicher beweisen es im Sommer, dass wir nach einheitlichen Lösungen streben. Der Anpfiff jedes einzelnen Fußballmatchs wird erstmals nicht gejodelt, sondern gepfiffen. Auf geschnitzten Holzpfeiferln noch, wie ich gehört habe, aber immerhin gepfiffen.

@Marcus: denk bitte nach, wer war der Schnarchsack, damit wir ihn hier in die Mangel nehmen können! Wirft ein schlechtes Bild auf uns :-) --Hubertl 11:14, 18. Feb. 2008 (CET)

Hubertl, über die Benutzer Yukichi, Aphaia, Fukuten und kzhr können wir sogar die gesamte japanische Wikipedia in dieses Netzwerk integrieren... Greets, --Begw 13:18, 18. Feb. 2008 (CET)

Das System läuft kaum eine Woche, es gibt noch keine Konsequenzen und du reißt hier dein „Maul“ auf – entschuldige bitte die Wortwahl, aber dein Ton ist extrem unfreundlich und unfair –, als ob die österreichischen Wikipedianer Benutzer zehnter Klasse wären. Da überleg ich mir dreimal, ob ich, wenn ich mal in Österreich sein sollte, einen überregionalen Stammtisch initiiere, bei dem man die Anwesenden bestätigen könnte. … Es kommen doch ab und an deutschsprachige Wikipedianer in die Gegend, so wie auch Thogo kürzlich in Wien. … Sollten dies drei Personen einmal tun, die drei oder mehr Österreicher bestätigen, dann könnt ihr euch ja danach untereinander bestätigen. Daran soll es doch nicht scheitern! Ohne Geduld geht das nun einmal nicht. Man kann doch wohl auch ein paar Tage warten, bis man bestätigt wird. Es wird ja deswegen morgen nicht die Welt zusammenbrechen, wenn ihr dann nicht bestätigt worden seid. Und mir ist dabei so oder so vollkommen egal, ob ich einen Österreicher, Polen, Japaner oder Deutschen bestätige. Wenn ich ihn getroffen habe, kann ich ihn auch bestätigen. Das System deswegen aber seiner Funktion zu berauben, erachte ich als äußerst kontraproduktiv. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:39, 18. Feb. 2008 (CET)

Hm, nur mal so in den Raum: die bisherigen Treffen des Portals:Lebewesen sind in der Regel österreichisch dominiert gewesen (Kulac, Bradypus, chb, Franz Xaver, Griensteidl, Regiomontanus, ...). Wenn ein "Einfallstor" für Österreich gesucht wird, könnte man das locker dazu nehmen, denn die deutschen bestätigten Teilnehmer könnten dazu das ihre tun. Aber dazu müssten die entsprechenden Österreicher natürlich auch partizipieren. :) Denis Barthel 13:34, 18. Feb. 2008 (CET)

Habbick ja ohm jeschriebn – ansonsten kann ich mir grad net helfen: Kann es sein, dass ein paar Leute dieses Ding hier denn doch ein wenig zu ernst nehmen? Es ist nicht mehr als ein kleenet Communityding, weder als Sicherheit brauchbar (würde ich mich mit Denis und southpark absprechend könnten wir eine ganze Sockenpuppenarmee einschleusen) noch mit irgendwelchen Privilegien oder Nachteilen ausgestattet. So please, calm down -- Achim Raschka 13:45, 18. Feb. 2008 (CET)

Achim hat 100% Recht. Diese Geschichte (und auch die beiden anderen parallelen Seiten) sollten eher aus Spaß an der Freude passieren. Jedwede Verbissenheit, Überkorrektheit o. ä. ist hier ganz falsch am Platz. Wenn jemand das wirklich will lässt er uns mit Sockenpuppen auflaufen wie es ihm gefällt. Also: Ganz interessant zu sehen, wie die Connections des mehr oder weniger harten Kerns der Community laufen, mehr kann und imho soll das auch nicht sein oder werden. Und wenn das Ding hier mal zu einem großen DACH-Wikipedia-Fest führt (klar, die Japaner dürfen auch kommen :)) wird dies wohl der größte Nutzen der Seite (>270 kB, >2.000 edits) gewesen sein. ---Hans Koberger 22:04, 18. Feb. 2008 (CET)

Nun, wenn mir offenbar der Versuch untergeschoben wird, ein Sockenpuppentheater aufzuführen, desgleichen mir vorgeworfen wird, das Maul aufzureißen (Hallo Hexer, gehts noch oder war das nur ein pubertärer Ausrutscher, ich entschuldige das überhaupt nicht???), und ich mehrfach festgestellt habe, dass aus von mir aufgezeigten Gründen eine Teilnahme an diesem System rein mathematisch innerhalb einer absehbaren Dauer, nämlich dem Testlauf für österreichische Verhältnisse nicht möglich ist, dann soll es eben anders passieren. Aber ohne mich. Ich möchte mich da wirklich nicht zum Affen machen. --Hubertl 17:36, 19. Feb. 2008 (CET)

Du hast dich hier mit deinen haltlosen Unterstellungen schon zum Affen gemacht, auch wenn du es selbst vielleicht nicht siehst. Nicht ich habe mich pubertär verhalten, sondern du! Und das sollte nicht entschuldigt werden. Ich weiß nicht, ich hatte dich immer als sehr freundlichen Benutzer in Erinnerung … umso enttäuschter bin ich über die Argumente, die du hier aufwirfst. Mit Floskeln wie „Deutschen Gnaden“ zerstörst du die Gemeinschaft aller Benutzer, egal welcher Herkunft hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Hört doch auf mit dem Streit. :)

Zusammenfassung: Österreicher und Schweizer haben es schwer auf der Seite, weil sie weniger sind. Wie wäre es mit einem vom Deutschen Verein unterstützen Treffen in einer deutschen Großstadt, bei dem die Gründung eines österreichischen Vereins thematisiert werden könnte. Wenn die Berlier und Österreicher gemeinsam nach München reisen, wird es für beide Seiten nicht so teuer und man kann vielleicht ein Gruppenticket lösen. Vielleicht sponsert auch die Deutsche Bahn eine Gruppenreise von Berlinern nach Wien, wenn wir deren Artikel etwas aufppolieren. Wäre es wüschenswert, wenn sich jemand mit der Bahn in Kontakt setzt und fragt, ob so etwas prinzipiell möglich wäre? --Carl 18:50, 19. Feb. 2008 (CET)

• Weiß zwar nicht, ob das hierhergehört, aber ein paar Berliner Wikipedianer wollen irgendwann im Sommer 'ne Bergwanderung in den Zillertaler Alpen machen. Kann mir vorstellen, dass man dort zwischen den ganzen Holländern und Deutschen auch mal 'nen Österreicher trifft :-) --Schlesinger ^schreib! 14:44, 20. Feb. 2008 (CET)

wieso trefft ihr euch nicht einfach mal zum kaffe oder "im grünen", wie auf der seite vorgeschlagen? so groß ist österreich ja auch nicht, dass sich das gar nicht arrangieren ließe. oder ihr macht mehr werbung bei österreichischen benutzern. so könnte z.b. snotty leicht bestätigt werden, wenn er hier nur mitmachte.--poupou review? 13:01, 21. Feb. 2008 (CET)

solange der als "humor" verkleidete rassistenspruch hier steht ganz sicher nicht. --snotty diskussnot 16:56, 23. Feb. 2008 (CET)

Leute, müsst ihr euch deshalb gleich in die Haare kriegen? Sind unbestätigte jetzt Wikipedianer zweiter Klasse? Ich bin a) frisch bestätigt und b) mindestens einmal im Monat in Wien, da wohnt nämlich meine Freundin. Wäre es möglich, vom 21.-26.3. einen österreichischen Stammtisch in Wien zustande zu bekommen? Dann kann dort die Bestätigung anlaufen. Marcus 20:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Da wir hier wieder das allseits beliebte Spiel: *Wir bauen uns einen kleinen Stadtstaat* spielen, mein Spielzug.

• 1. Ein zweites Web of Trust kann jeder gern hier wieder versuchen aufzubauen (bis der nächste mit Anwaltsdrohungen, wieder die Einträge von der Seite entfernen will, weil es ihn diffamiert)
• 2. Ich bin tatsächlich Pressekontakt für Österreich, das ist auch von der WMF so bestätigt, das kann man hier auch nachlesen unter Wikipedia:Presse,
• 3. Wenn jemand sämtliche Diskussionen auf Meta oder auf der Liste vereinAT-l verfolgt hätte, wäre ihm aufgefallen, daß es schon mehrere Treffen bezüglich einer Vereinsgründung gegeben hat, und inwzischen auch ein Verein entstehen wird, im März. Das habe ich auch auf der Mailingliste Kundgetan, bzw. das kann man so auch auf meta nachlesen.
• 4. Es ist ja immer schön, seinen Namen zu lesen, aber es wäre halt auch nett, wenn mich jemand kontaktiert hätte, das geht ganz einfach ich bin relativ leicht zu erreichen, sogar Telephonisch ...
• 5. Wer nicht möchte, daß ich Admin bin, braucht mir das nur persönlich mitzuteilen, dann leg ich das "Amt" (soweit sind wir schon..) nieder.
• 6. Es gab genügend Stammtische bzw. Versuche von Stammtischen (was daran so wichtig sein soll, mal dahingestellt) und ich war eigentlich bei allen dabei, ich kann niemanden Zwingen zu einem Stammtisch zu erscheinen...
• 7. @Hubertl - mein "Bürokratie Bapperl", stammt noch aus Zeiten, wo man wirklich drüber lachen konnte... mittlerweile ist das Realität,

Nur so als Hinweis zum Schluß: Vielleicht macht so eine Vertrauensseite mehr Sinn, wenn man die Leute auch wirklich anspricht, denen man vertrauen will und nicht jeder der nicht 200 Artikel am Tag raushaut, ist auch inaktiv... --chb 18:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Das Theater hier ist doch absurd. Warum werden hier solche Gräben aufgerissen? Mittlerweile schaffen wir es sogar Stammtische in Tokyo zu organisieren und im April haben ein paar von uns einen Stammtisch mit Griechen in Athen geplant. Warum dieses auseinander dividieren hier? Ich dachte wir arbeiten hier an einer Sache mit einem Ziel. Ist diese Sache hier wirklich diesen Streit wert? Wikipedia verbindet - warum soll das ausgerechnet hier bei den DACHlern nicht klappen? Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 19:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung, die Österreicher, die hier nicht mitdiskutieren treffen und kennen sich ja regelmäßig - also frag mich was leichteres ;-). --chb 20:08, 28. Feb. 2008 (CET)

Oh ja ich kenne mich auch regelmäßig ;o). --chb 20:11, 28. Feb. 2008 (CET)

Das war keine Österreich(er)-Kritik von mir. Ich beziehe mich auf die allgemeine Diskussion hier. Die wird von vielen Gesprächsteilnehmern nicht besonders toll geführt. Und da spielt die Herkunft keine Rolle. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:43, 29. Feb. 2008 (CET)

eine Frage...

Kann mir jemand erklären, was es für einen Sinn hat, wenn Benutzer mehr als 3 Bestätigungen bekommen? Entweder man ist bestätigt oder nicht? Das ufert doch aus. Stellt euch mal vor, die Besucher auf Cornelius Partys bestätigen sich alle gegenseitig....--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:36, 23. Feb. 2008 (CET)

Auch bei diesem System können evtl. Fehler oder gar Betrugsfälle nicht ausgeschlossen werden. Somit kann man wohl annehmen, dass die (subjektive) Wahrscheinlichkeit, dass Benutzer X doch noch ein Fake/Sockenpuppe ist, weitaus geringer ist, wenn dieser Benutzer 50 Bestätigungen hat als wenn er nur drei hat. Bezüglich Platzproblem gilt bereits das oben Gesagte: Anfangsbuchstaben in Unterseiten auslagern. --S^[1] 21:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Da haben wir wirklich beide im gleichen Moment ans Gleiche gedacht ;) Dann mach ich mich mal dran --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:51, 23. Feb. 2008 (CET)

@ralf, sinn dieser seite ist es doch sowieso, zu zeigen wie viele leute man hier persönlich kennt und nicht eine irgendwie geartete bestätigung...--poupou review? 11:42, 24. Feb. 2008 (CET)

Dazu brauche ich diese Seite nicht, eine solche Liste führe ich (und nicht nur ich) eh schon. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Willkommen im Club der einsamen Herzen, hallo, willkommen in unserer Datei. Böhöh, ich hab nur 4 Unterschriften, heul :-(.

Das ist doch nur ein Trick, um der Wikipedia Freiburg ein Sommerfest im meinem Garten zu bringen :-). Gerhard51 12:14, 24. Feb. 2008 (CET)

sommerfest? garten? gerne...--poupou review? 12:16, 24. Feb. 2008 (CET)

Halt, mach mir meine Institution nicht streitig ;) --jcornelius  12:24, 24. Feb. 2008 (CET)

Kannst dir das ja als Marke registrieren und mächtig Kohle mit der Vermarktung machen... --Gnu1742 19:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Gerhard51, das Angebot ist angenommen, wir können ja morgen auf dem Stammtisch darüber reden --Jörgens.Mi ^Diskussion 12:18, 24. Feb. 2008 (CET)

Kann aber morgen leider nicht, da muss ich singen. Aber ernsthaft, ihr könnt mal Mai-Juli anpeilen. Gerhard51 12:38, 24. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia, Freiburg, ein Sommerfest, hört sich gut an! Moment also ich bin am 2.08 zufällig in der Gegend ;-)) Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 19:06, 27. Feb. 2008 (CET)

Ergebnis?

"Nebenkonten sollten hier keine Unterschriften erhalten können, z.B. weil es niemanden gibt, der sie persönlich kennt. Der Testlauf soll unter anderem zeigen, dass dieses Konzept unanfällig für Nebenkonten-Gebrauch und Betrugsversuche ist."

Wie soll denn der Testlauf zeigen, dass keine Manipulationen möglich sind? Wenn jemandem eine solche auffällt, heisst das, dass es einen erfolglosen Versuch zur Manipulation gegeben hat. Wenn niemandem eine auffällt, heisst das NICHT, dass keine Manipulation stattgefunden hat. Wartet man darauf, dass nach dem Testlauf der erfolgreiche Manipulator (wobei eine Gruppe wahrscheinlicher ist als ein Einzelner) laut lacht und man ihn daran erkennt? --snotty diskussnot 01:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Das heißt Sicherheitssimulation :) --Henriette 04:11, 24. Feb. 2008 (CET)

*g*. wie recht du hast. ich fürchte nur, dass nach ablauf des projekts hier genügend leute rumrennen werden die tatsächlich glauben, es sei was bewiesen worden - ausser dem spieltrieb der wikipedianer. --snotty diskussnot 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Die fallen früher oder später sowieso auf. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 13:20, 24. Feb. 2008 (CET)

wozu braucht man dann das hier, wenn die ohnehin auffallen? --snotty diskussnot 16:21, 25. Feb. 2008 (CET)

… bzw. es alle wissen? ;) --Henriette 17:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Formatänderung von S1

Finde ich nicht geglückt. Die Übersichtlichkeit geht dadurch noch mehr verloren. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 13:23, 24. Feb. 2008 (CET)

Was wäre denn dein Vorschlag? Ich finde es so um einiges besser als vorher. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Du kannst dir ja die Seiten alle auf einer Seite als Vorlage einbinden. Liesel 13:33, 24. Feb. 2008 (CET)

Evtl wäre eine alphabetische Liste mit allen Teilnehmern nicht verkehrt, so kann schnell überblickt werden wenn man ggf kennt --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 13:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Ne, eben nicht. Darum geht es ja. S1 hat diese Liste zurecht aufgeteilt, weil sie mittlerweile viel zu groß war. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 13:45, 24. Feb. 2008 (CET)

Wie würde denn eine Vorlagenenbindung aussehen? In jeder Unterseite ist noch hartkodiertes, das mit noinclude kommentiert werden müsste. --Carl Projekt neue geeignete Benutzer finden 14:08, 24. Feb. 2008 (CET)

Jo, ich würde sagen, die Einleitung in jeder Unterseite durch <noinclude> schützen. Dann kann ja jeder, wem's besser gefällt, die Unterseiten bei sich auf einer Seite per Vorlage einbinden. Wobei das ja wiederum ggf. extrem lange Ladezeiten verursacht, aber muss ja nicht jeder so machen. --S^[1] 14:14, 24. Feb. 2008 (CET)

ich bin gerade dabei, zwecks Übersichtlichkeit eine Liste zu erstellen für die Hauptseite, wenn mir jemand helfen möchte, bitte von unten anfangen. --Tinz 14:21, 24. Feb. 2008 (CET)

so, bin halb durch und mache Pause, wenn jemand anderst weitermachen möchte, gerne, wenn Ihr die Liste nicht haben wollt, sagt es gleich, sonst mache ich sie heute abend fertig. --Tinz 14:54, 24. Feb. 2008 (CET)

Jaja Markus, weiß ich - ich meinte auch eine Alphabetische Liste ohne unterschriften --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 20:15, 24. Feb. 2008 (CET)

In der Art ginge es auch (übersichtlich und alles beieinander). --Hans Koberger 20:35, 24. Feb. 2008 (CET)

Wo ist eigentlich 80686 abgeblieben? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:10, 25. Feb. 2008 (CET)

Unter M wie Manuel Schneider. -- Gruß, aka 11:12, 25. Feb. 2008 (CET)

Frage zum Verständnis

(Mit der Bitte um Verzeihung, falls das hier schon Thema war, hab mir die Kilometer nicht durchgelesen.) Angenommen, ich entscheide mich hier mitzumachen und kreuze zu diesem Zweck mal bei nem Stammtisch in meiner Nähe auf: Muss ich mich dann einmal testweise vor Euren Augen einloggen, oder könnte da jeder kommen und sagen, er sei Inhaber des Accounts SCPS? --SCPS 17:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Da kann jeder kommen. --Streifengrasmaus 17:22, 27. Feb. 2008 (CET)

Das bringt mich auf Ideen (SCNR). —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:23, 27. Feb. 2008 (CET)

Hehe, vielleicht kommt ja mal wer. Sagt dann bitte bescheid! ;-) --SCPS 17:26, 27. Feb. 2008 (CET)

Beim Stammtisch wirst Du natürlich ausführlich über Deine Edits der letzten Monate befragt, Du solltest daher sorgfältig präpariert sein *fg* Stefan64 17:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Du meinst, ich sollte meinen Strohmann ausführlich zu allen Themenkreisen briefen, in denen ich mich tummle? OK, ich sehe ein, allein eine Einführung in den Themenkreis Sozialwissenschaftler vs. Szientisten samt Charakterisierung der zentralen Akteure wäre ein ziemlicher Aufwand. --SCPS 17:32, 27. Feb. 2008 (CET)

Dann gibt es noch die Kleinigkeit der Bezahlung: Wer bestätigt werden will, und in der Grafik im Zentrum platziert werden möchte, muss die eine oder andere Runde ausgeben. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:12, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich wusste doch, dass an der Sache was faul ist! Und wennich nen Kumpel vorbeischicke, der diesbezüglich als H-IV-Empfänger bisschen auf die Tränendrüse drücken kann? --SCPS 18:15, 27. Feb. 2008 (CET)

Grafiken „Web of Trust“ und „Klub der Einsamen“

Einige Gedanken zu den Grafiken: Zum einen finde ich „Klub der Einsamen“ ziemlich zynisch, gerade für ein Projekt in der Erprobungsphase, wo es naturgemäß viele gibt, die neu eingetragen erst noch auf Bestätigung warten müssen. Zum anderen hat das ganze Projekt inzwischen einen Umfang erreicht, dass eine „Web of Trust“-Grafik (wie ist Trust hier eigentlich zu übersetzen?) kaum noch zu erstellen ist. Wenn ich es richtig verstehe, ist der ursprüngliche Zweck der Grafiken, „Bestätigungsinseln“ zu lokalisieren und damit eine Kontrolle des Systems. Da die Grafik dafür aber inzwischen zu aufwändig und somit keine aktuelle Version verfügbar ist, sehe ich keinen Mehrwert in den Bildern auf der Gemeinschaftsseite. Das Entfernen würde auch mein erstes Problem lösen (zwei Klappen mit einer Fliege oder so ähnlich). Gibt es denn Ideen, wie der Kontrollmechanismus stattdessen praktikabel gestaltet werden kann? Gruß, --amodorrado ^Disk. 19:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

schnelle Meinung

nach dem ersten schnellen überfliegen der Seite muss ich sagen, dass das echt alles bisher an im Internet veröffentlichten Perversionen in den Schatten stellt. Nun ja, sofern die Betroffenen sich damit einverstanden erklärt haben, kann man ihn wohl kaum helfen. --...bRUMM↔fUß... 00:35, 26. Feb. 2008 (CET)

Ach, sei nicht so bescheiden. Deine Bewertungsseiten waren auch nicht schlecht. --Streifengrasmaus 17:28, 27. Feb. 2008 (CET)

+1 --jcornelius  17:48, 27. Feb. 2008 (CET)

Vereinfachung des Verfahrens

Selbstzitat:

• Um das Verfahren zu vereinfachen und die Zahl der Edits möglichst gering zu halten: Wie wäre es, wenn jeder Benutzer eine Unterseite anlegt, auf der alle Bekanntschaften gelistet werden und ein Bot dann diese Seiten auswertete, daraus eine Tabelle erstellte und diese einmal täglich ergänzte? Wär das sinnvoll? --Victor φ 16:41, 12. Feb. 2008 (CET)

bisher hier ohne Antwort.--Victor Eremita 10:22, 1. Mär. 2008 (CET)

Das hätte aber den Nachteil, dass man ohne Bot überhaupt nicht nachvollziehen kann, wer bestätigt ist und wer nicht. --Tinz 21:25, 1. Mär. 2008 (CET)

Naja, die Frage ist, wer bei absehbar 1000 Teilnehmern überhaupt noch etwas ohne technische Hilfe nachvollziehen kann. Bekanntschaften/Versionsarchiv/W&diff=42907952&oldid=42907255 Schon derzeit bei 100 Teilnehmern ist das ja auch so ohne weiteres nicht mehr nachvollziehbar.

Und prinzipiell lässt sich das mit Bot durchaus transparent(er) gestalten. Auf der Bestätigungs-Unterseite von Benutzer B könnte etwa der Bot auch die Unterschriften der Bestätiger A, C und D von deren jeweiligen Unterseiten auf einen Bestätigt-durch-Abschnitt übertragen und aus Transparenzgründen den Versionsdifflink angeben. (Wenn das nicht geht, bitte widersprechen.) --Victor Eremita 18:45, 2. Mär. 2008 (CET)

Benutzer:Marcus Cyron/Treffen - Benutzer:S1/Treffen - Benutzer:Jonathan Groß/Treffen - Benutzer:Jcornelius/Vertrauen - Benutzer:Achates/Begegnungen - Benutzer:Lecartia/Getroffen - Benutzer:Manecke/Wikipedianer - Benutzer:Pitichinaccio/persönlich - Benutzer:Sargoth/Wikipedians - Benutzer:St-fl/Stammtische Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:03, 2. Mär. 2008 (CET)

Frage zum Verfahren

Wer darf den Status von unbestätigt auf bestätigt ändern? Der 3. Unterschreiber? --Joachim Köhler 21:44, 1. Mär. 2008 (CET)

Der oder jeder andere, denke ich. Ich habe es jedenfalls als 3. Unterschreiber so gehandhabt, und niemand hat sich beschwert. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 21:48, 1. Mär. 2008 (CET)

Ok, Danke - dann werde ich mal ... --Joachim Köhler 21:50, 1. Mär. 2008 (CET)

verfahrenstechnisch

...müsste vielleicht deutlicher herausgestellt werden, daß man sich

1. erst in die eingangsliste eintragen sollte

(wobei für die 'weniger bekannten' der echte benutzername gelten sollte)

1. dann der name (hier auch die etwaige alternative unterschrift) unter 'neu hinzugekommen'
2. und dann erst der eintrag unter buchstaben, wieder mit ursprünglichem benutzernamen, erfolgen sollte.

...ich war offensichtlich nicht der einzige, der dies falsch gemacht hat - kein wunder, daß man dann überhaupt nicht wahrgenommen wird... ein bestehen auf dem alternativen 'unterschrifts'-namen können sich eigentlich nur diejenigen leisten, die damit auch wirklich 'bekannt' wurden... gruß, --ulli purwin 01:08, 13. Mär. 2008 (CET)

persönliches Treffen in J.W.D.?

Ich habe da eine Frage. Ich bin relativ offen in meinem Webauftritt. Jeder kann mittels Google eigentlich rausfinden, wer ich bin. Aber ich wohne janz weit draussen. Ich demnächst im Raum Neuruppin (Brandenburg). Wie also kann ich von dort aus zu drei bisherigen Schreibern physisch Kontakt aufnehmen?

Noch schwieriger ist das für andere, die aus berechtigten Gründen ihren realen Aufenthaltsort nicht jedem so gerne auf die Nase binden.

Es müsste auf der Seie irgendwie eine Dating-Möglichkeit geben. Sie könnte wie folgt aussehen--MfG: --FTH DISK 10:35, 6. Apr. 2008 (CEST):

Dating-Liste

Wer noch nicht bestätigt ist, weil er bisher keinen physischen Kontakt zu Wikipedianern hatte, kann das hier ändern. Bitte trage einen Ort sowie eine Zeit, zu der man Dich treffen kann, hier ein. Wenn jemand dich treffen möchte, kann er Dich dann persönlich kontaktieren. Wähle bitte nicht Deinen Wohnort oder einen Ort, an dem Dich jeder kennt, als Treffpunkt, falls Du anonym bleiben möchtest.

Die Orte bitte nach Postleitzahlen sortieren, damit die Liste übersichtlich bleibt:

• 02977 Hoyerswerda
• 16816 Neuruppin: 1.-11.4.2008 --MfG: --FTH DISK 13:54, 31. Mär. 2008 (CEST)
• 24113 Kiel
• ...

Ich bezweifle, dass sich jetzt hier jeder mit seiner Postleitzahl eintragen wird. Ich empfehle dir eher, entweder nach weiteren Prignitzer Wikipedianern zu schauen und dann in Neuruppin ein Treffen zu veranstalten oder du nimmst nächsten Freitag den Regionalexpress RE6 nach Berlin und besuchst den Berliner Stammtisch. Langfristig wäre ersteres natürlich interessanter, um aber auf die Schnelle Bestätigungen zu erhalten, was du ja möchtest, ist letzteres anzuraten. Du bist herzlich willkommen! Gruß, --jcornelius  03:18, 12. Apr. 2008 (CEST)

es müsste die möglichkeit geben,

...dass bestätigungen auch wieder zurückgenommen werden können. grund: wenn ich jemanden bestätige, der mich aber nicht zurückbestätigt, (in meinem fall sind das 8 leute!) dann muss ich davon ausgehen, dass es (entgegen allen beteuerungen) sich doch um 'sympathie-kundgebungen' handelt. damit wäre einer der hauptgründe, nämlich die 'anti-seilschaft-motivation', hinfällig... wer will schon an sowas teilnehmen? (ich bin nicht der einzige: das haben mir auch andere schon 'bestätigt'...)

nix für ungut, ulli p. --ulli purwin 02:11, 12. Apr. 2008 (CEST)

Wenn dich weniger Leute bestätigen als du bestätigt hast, dann heißt das, dass du unauffällig bist und/oder ein gutes Personengedächnis hast. Das spricht aber weder gegen deine Existenz noch gegen die der von dir Bestätigten. Mir ergeht es umgekehrt. Ich bin von Leuten bestätigt worden, die mich wohl auf JCornelius' Gartenparty kennengelernt haben, an die ich mich aber nicht mehr oder nur noch dunkel erinnern kann. -- Martin Vogel 02:58, 12. Apr. 2008 (CEST)

...bist du jetzt für oder gegen das zurücknehmen von bestätigungen? unsicher, --ulli purwin 03:06, 12. Apr. 2008 (CEST)

...ich hab's jetzt mal gemacht. benutzern die bestätigung entzogen, die sie mir auch nicht gaben... man möge mich dafür lynchen! --ulli purwin 03:54, 12. Apr. 2008 (CEST)

Hallo ulli, lynchen wird Dich dafür keiner, persönlich finde ich Deine Reaktion aber falsch. Du schreibst bei Tilla "wer mich ignoriert, kann nicht mein freund sein..." - gendau "darum" geht es bei dieser Seite aber nicht. Es geht nicht um Freund- oder Feindschaften, um Sym- oder Antipathien, sondern es ist allein die Frage zu beantworten: "Kenne ich Benutzer:XYZ". Wenn Du Sebmol bzw. P: Birken kennst, dann kannst (bzw. sollst) Du dies durch seine Signatur bestätigen. Wenn Sie umgekehrt Dich nicht kennen (nicht bestätigen), dann sicher nicht, weil Du ihnen nicht sympathisch bzw. nicht ihr Freund bist. So bin ich bestimmt nicht der "Freund" all derer, die mich bestätigt haben. Und die Frage, ob mich alle sympathisch finden, stelle ich mit lieber gar nicht :-). Es wird wohl eher so sein, wie Martin schrieb: derjenige ist Dir aufgefallen, umgekehrt bist Du demjenigen aber (noch) nicht aufgedallen. Mir geht das z.B. bei aka so. Der ist mir bei der Party von Jc aufgefallen (und ich weiß, daß "der" aka war, weil ich bei meinen Tischnachbarn nachgefragt habe, wer es ist), ich ihm aber nicht. Ich kann ihm auch nicht aufgefallen sein, wir haben schließlich kein Wort miteinander gewechselt und er hat sich (was seine fehlende Unterschrift bei mir zeigt), wohl nicht danach erkundigt, wer der Typ im braunen Pulli neben gnu1742 ist. Ich finde das aber überhaupt nicht schlimm, sondern es spiegelt einfach die Tatsache wieder: Ich "kenne" aka, er kennt mich nicht. Aber er wird mich kennenlernen :-). —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:01, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nix für ungut, aber Du kannst nur bestätigen, dass Dein Tischnachbar meinte denjenigen zu kennen ;) --Heinz-A.Woerding 17:02, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ansonsten die Leute auf der Disku mal ansprechen und sagen wer man war, vllt kehrt dann die Erinnerung zurück... --Marcel1984 ^{(?! | ±)} 12:28, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte das so verstanden das hier ein reiner Existenznachweis gegeben wird. Nach dem Motto ich weis das diese Person XYZ ist. Irgendwelche Sym- / Antipathie Kundgebungen sind hier gar nicht gewollt. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:46, 12. Apr. 2008 (CEST)

Mir geht es genau umgekehrt, bei einigen Bestätigungen, die ich bekommen habe, kriege ich den Benutzernamen mit keinem Gesicht koordiniert - oder es bsteht die Gefahr, daß ich die verwürfele. Wenn ich mir aber nicht völlig sicher bin, kann ich natürlich nicht zurückbestätigen. Mit Sym- oder Antipathie, Nichtbeachtung oder gar Arroganz hat das nix zu tun. Eher mit einem furchtbar schlechten Namensgedächtnis meinerseits :-) -- Smial 00:09, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ulli, ist es Dir wirklich so wichtig, möglichst viele Unterschriften in Deiner Spalte stehen zu haben? Ob da jetzt 3 oder 30 Namen stehen, die Leute wissen, dass Du keine Socke irgendeines anderen Benutzers bist. Dass bei Dir einige nicht unterzeichnet haben, ist bestimmt kein böser Wille. Besonders bei Wikimedia-Deutschland-Vorstandsmitgliedern könnte man annehmen, dass Sie Dringenderes zu tun haben, als in ihrem Gedächtnis und bei Taxman nach neuen Namen zu suchen. Du definierst Dich in Deinem Wert für das Projekt ebensowenig über diese Seite hier wie über den Editcount. Gruß, jonAthAn gRoß (ad fontes) 09:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schön gesagt! --Reissdorf 12:15, 14. Apr. 2008 (CEST)

...ja - schön gesagt. ich habe also erneut bestätigt (wollte bestimmt nicht 'beleidigte leberwurst' spielen...). aber es verpflichtet IMHO jeden egal, ob jemand vorstandsmitglied ist oder nicht! nach der argumentation sollten die sonst besser erst garnicht teilnehmen, wenn sie keine zeit dafür haben. denn die sache war doch auf gegenseitigkeit angelegt - oder hab ich das falsch verstanden? anderenfalls muss man so ein verhalten als 'non-chalant' werten. nach dem motto: "ich hab meine 60 bestätigungen - der rest ist mir egal"...

...p.s.: die sockenpuppen-frage hat sich für mich (als klarnamen-user) sowieso nicht gestellt - mich kann jeder auch auf meiner hier mehrfach verlinkten hp checken - einschließlich DENIC-angaben. mit telefon und adresse. es war eher der unmut darüber, dasses so dann doch wieder auf 'seilschaft' deuten könnte... gruß und bedauern, --ulli purwin 16:54, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ähm, die Sockenpuppenfrage war der einzige Grund, warum das Projekt überhaupt gestartet wurde ;-) Aus dem derzeitigen (nicht von mir stammenden) Einleitungstext wird das aber wohl nicht mehr so ganz deutlich... --Taxman^¿Disk? 17:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

...deshalb bin ich aber nicht nach Göttingen gefahren - sondern um mit bestimmten leuten persönlich zu sprechen! und wenn ich von 'gegenseitigkeit' sprach: ich hab ja nicht alle 36 bestätigt die da waren, sondern nur einige wenige... (wird mir langsam immer peinlicher, diese diskussion. nehmt's mir nich übel, wenn ich jetzt nicht weiter darauf eingehe.) --ulli purwin 17:16, 14. Apr. 2008 (CEST)

Kein Streß nötig :-) Ich denke die Vorgehensweise dürfte jetzt allen klar sein: Wenn Du jemanden bestätigt hast (weil Du dich mit ihm/ihr unterhalten hast) und keine Bestätigung zurückkommt, kannst Du die Person kurz auf Ihrer Disk ansprechen und fragen, ob sie sich noch an Dich erinnert. Deine Bestätigung der Person von dieser Seite zu löschen (und damit quasi deine Erinnerung an sie) ist aber hoffentlich unnötig. --Taxman^¿Disk? 17:47, 14. Apr. 2008 (CEST)

Mal eine dumme Frage: Nehmen wir an, jmd hätte 3 Accounts. Er geht zu einem Treffen nach München, Regensburg und Würzburg und holt sich auf die Städte verteilt, für alle 3 Accounts 3 Bestätigungen, das müsste doch gehen, oder?--Belladonna 23:35, 19. Mai 2008 (CEST)

Theoretisch schon. Praktisch wir in Würzburg wohl allerdings einer aus München sein und in Regensburg einer aus Würzburg - und es haut einfach nicht hin. Wenn sich nicht mehrere Leute mit Vorsatz vornehmen so etwas zu machen und sich gegenseitig falsch bestätigen, ist es mittlerweile verdammt schwer. Schon allein durch dir "Stammtischreisenden". Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:42, 19. Mai 2008 (CEST)

...ich hätte nie gedacht, daß meine fragestellung derartige resonanz haben würde:

• hab's mittlerweile begriffen wie's läuft ...
• würde mittlerweile nich mehr so'n aufstand machen...

next question: " How to stop this question? "

nix für ungut, Marcus ;) ! --ulli purwin 00:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Um deine Frage ging es jetzt ja gar nicht mehr. Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 00:11, 20. Mai 2008 (CEST)

Wo bin ich?

Habe ich wieder mal was falsch gemacht, oder woran liegt es, dass ich Bekanntschaften hier nicht auftauche, obwohl ich mich Bekanntschaften/Versionsarchiv/P#Peter_(unbestätigt) hier eingetragen habe?--Peter 13:52, 21. Apr. 2008 (CEST)

Doch, ist alles da. Arcimboldo hat dich nachgetragen, war eindeutig schneller als ich :-) --Begw 14:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mich gerade auch gewundert. Erkenntnis: Man muss also nicht 2, sondern 3 Einträge erledigen. Ist missverständlich in der Anleitung formuliert. --Wladmeister 21:01, 25. Apr. 2008 (CEST)

Treffen ein Muss?

Was ist, wenn ich aber zu keinem Treffen gehen will? Gibt es andere Möglichkeiten? -- mj 22:56, 14. Jun. 2008 (CEST)

Was habe ich mir denn unter „anderen Möglichkeiten“ vorzustellen? Nur mal aus Neugier. --S^[1] 23:51, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das weiß ich nicht, deshalb frag ich ja. -- mj 10:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

...bei manchen 'unbestätigten' könnte man meinen, sie wollten sich mit der eintragung selbst unter zugzwang setzen. sie tragen sich nicht nur in die liste ein, sondern auch mit dem gedanken, demnächst doch irgendwann mal auf ein treffen zu gehen - es muß nichmal ein stammtisch sein: es gibt ja auch portal- bzw. projekttreffen. solche sachbezogenen treffen haben genausowenig mit 'vereinsmeierei' zu tun - es ist halt leichter (und vor allem unmißverständlicher!) direkt zu kommunizieren, statt über diskus, chat oder hin-und-her-email... ein unabhängiger Wikipedianer(wie du es auf deiner BS beschreibst) kannst du doch trotzdem bleiben ;) ! gruß, --ulli purwin 17:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist bewusst, das Treffen und Verein nicht eine Schublade sind und darum ging es mir auch nicht. Wieso du jetzt auf das ansprichst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Ich mag es einfach nicht, unter Zugzwang in größeren Runden Menschen kennenlernen zu müssen. Denn das ist hier der Fall um bestätigt zu werden. -- mj 19:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wir müssen jetzt aber hoffentlich nicht ein Meinungsbild starten, ob es genehm ist, sich zu treffen und das auch zu bestätigen? -- Philipendula 11:13, 29. Jun. 2008 (CEST)

nö, es ist nur der Knackpunkt in dem Projekt, du musst dich treffen um bestätigt zu werden und das ist genaugenommen nicht korrekt für Benutzer die daran kein Interesse haben sich mit anderen zu treffen, aber sich treffen müssen um (vermutlich lä#uft es darauf hinaus) letztendlich bestimmte Privilegien zu erhalten sprich keine Sockenpuppe zu werden. Aber egal, die Zukunft bzw die Konsequenzen werden sich zeigen :). lg -- ^¿! .א.מ.א 14:53, 29. Jun. 2008 (CEST)

...so ein quatsch! als ob die über 99% aller eingetragenen WP-benutzer jetzt automatisch alle zu 'sockenpuppen' degradiert wären, nur weil sie nich auf der liste stehen... kommt mal wieder runter von dem trip und analysiert erstmal die grössenverhältnisse! gruß, --ulli purwin 18:58, 4. Jul. 2008 (CEST)

schaun wir mal :) -- ^¿! .א.מ.א 22:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Philipendula Auf solche Polemik antworte ich nicht.

@Ulli Purwin Das Ziel ist ja unter anderem Damit sollen das Arbeitsklima entlastet und Mutmaßungen über die Identität von Benutzern sowie Manipulationsvorwürfe verringert oder entkräftet werden. - nun ich wäre auch gern bestätigt, aber ohne zu Treffen fahren zu müssen. Und warum soll man das ganze später nicht ausdehnen? Aber bitte mit mehr Möglichkeiten der Verifizierung.

Angesichts von diesen Edit frage ich mich, ob wirklich keine anderen Möglichkeiten gefunden werden können? Denn neben denen, die zu keinen Treffen wollen, gibt es die, die in ihrer Umgebung nur Treffen haben, bei denen keine bestätigten Personen anwesend sind. Oder es gibt gar keine Treffen in der Umgebung. Um bestätigt zu werden, müssen diese dann weite Strecken mit den verbundenen Kosten auf sich nehmen. -- mj 23:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Hi misterjack, so ganz stimmt das nun wieder nicht. a) Wenn sich 5 Leute treffen können sie sich gegenseitig bestätigen - Ziel erreicht. b) Weite Strecken gibt es angesichts der Vielzahl von Stammtischen eigentlich nicht. Ausserdem werden zu größeren Treffen stets Mitfahrgemeinschaften gebildet. c) Wenn Du - aus welchen Gründen auch immer - Deine vier Wände nicht verlassen willst (oder kannst): schonmal daran gedacht ein paar, Dir sympathische, andere Benutzer zum Grillen, zum Kaffee einzuladen? Vielleicht sind sie ja reisebereit... d) Andere Möglichkeiten einer Bestätigung (die dann wiederum richtig offiziell und womöglich teurer wären) sind eine beglaubigte Kopie des Personalausweises oder das Postident-Verfahren. Nur, warum sollte man diese hier einbinden? —YourEyesOnly ^schreibstdu 04:56, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zu a): Wo steht, dass sich 5 Benutzer einfach gegenseitig bestätigen können? Es gilt doch die Regel, dass ich nur jemanden bestätigen kann, wenn ich selber bestätigt bin, d.h. 3 Unterschriften von bestätigten Benutzern habe. Wenn sich also 5 oder mehr Leute treffen, von denen nicht mindestens 3 bestätigt sind, könen sie sich nicht gegenseitig bestätigen. Bestätigt Ihr meine Meinung oder habe ich da was missverstanden? ;o) --amodorrado ^Disk. 07:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt. Ich schreibe nix mehr vor dem zweiten Kaffee.... *grmpf* —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:41, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zu b) Du vergisst z.b. die, die im Ausland leben.

Zu c) Da muss ich genauso unter Zugzwang Leute kennen zu lernen. Dass ich meine 4 Wände nicht verlassen will, habe ich übrigens nicht erwähnt. Es geht mir lediglich darum, dass man derzeit um bestätigt zu werden, privat Leute kennen lernen muss.

Zu d) Zwei Verfahren die schon in die richtige Richtung gehen, aber prüft ihr bei Treffen die Ausweisdaten unbestätigter? :) Bei der Benutzer:YourEyesOnly/Bürgschaft wäre das ja ein Mittel zum Zweck. -- mj 10:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

d) Bei Benutzer:YourEyesOnly/Bürgschaft wird der Ausweis "streng" geprüft. Bei der Party von Jc konnte ich das beobachten bzw. habe ich es selbst gemacht. Dabei fiel sogar auf, dass ein Ausweis in 4 Tagen abläuft :-).

c) Da gebe ich Dir recht. Aber wer das partout nicht will, ist doch auch nicht gezwungen "mitzuspielen"? Irgendwelche Änderungen z.B. bzgl. des Stimmrechts auf Basis dieser Gemeinschaftsseite liegen imho in weiter Ferne bzw. sind gar nicht möglich. Wir haben derzeit etwa 3000 aktive angemeldete Benutzer, hier nehmen 300, d.h. 10%, teil. —YourEyesOnly ^schreibstdu 10:29, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe mich zur Gemeinschaft gehörig und schreibe meine WP-Artikel, werde aber wohl mit dem Manko leben müssen, nicht bestätigt zu sein, denn es ist eher jüngeren, mobilen Menschen möglich, zu einem Treffen zu fahren. Was aber ist mit den Älteren und Behinderten, für die das unmöglich ist und die zudem anonym bleiben wollen? (Ja, die gibt es auch in Wikipedia!) Menschen wie ich fühlen sich bei diesem Vorhaben hier, na was wohl? Soll ich schreiben: diskriminiert? Nein, das Wort ist zu wohl groß. Sagen wir einfach: nicht berücksichtigt. --Sverrir Mirdsson 20:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Terminplan

Da steht: "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung erhalten, der noch keine drei Unterschriften hat." Sollte es nicht 8. August heissen? Bzw. kann/soll ich mich noch eintragen, oder nicht? --micha Frage/Antwort 10:35, 15. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst dich eintragen. Du bist aber zunächst unbestätigt. Wenn drei der Teilnehmer dich kennen, bist du bestätigt. -- Philipendula 10:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich nun eingetragen. Denn schaden tut es der Sache so oder so nicht. --micha Frage/Antwort 11:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dies ist ein bestätigter Hauptaccount und keine Sockenpuppe. → Überprüfen → kenne ich, bestätigen

Noch ein Babel für diejenigen, die ihren Accout kennzeichnen wollen. {{Benutzer:Micha L. Rieser/Babel/WoT}} --micha Frage/Antwort 18:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Auswirkung von Anonymisierung?

Wie würde sich eine mögliche nachträgliche Anonymisierung eines hier genannten Benutzers, wie sie hier gefordert wird, auf die von ihm bestätigten Nutzer auswirken?---- · peter schmelzle · d · @ · 01:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hysterie?

Also wenn ich das in dem Kuddelmuddel richtig verstanden habe (ich habe bei weitem nicht alles gelesen) dann geht es darum dass keine "Sockenpuppe" wählen darf? Und dies soll verhindert werden, dass man einen Benutzer der WP anhand eines RL-Treffen identifizieren kann und somit "gebürgt" ist das dieser keine Sockenpuppe ist? Blöde Frage und vielleicht wurde sie irgendwo im Universum der WP schon mal gestellt. Wieso macht man dies nicht einfach über den Edit? Also wie oft hat Benutzer x einen Artikel geschrieben, verbessert, editiert etc? An der Zahl kann man erkennen ob er nur mal so vorbeischneit oder ob er wirklich Interesse an der Mitarbeit der WP hat. Sozusagen kann hier jeder wählen (nach einer bestimmten Zeit...oder hat sich das geändert?) der null Leistung für WP gebracht hat und sich in dem WirrWarr von Regeln so gut wie nicht auskennt, das Zusammenspiel von Mitarbeitern kaum kennt etc, einfach weil ihm die Praxis hier fehlt. (Wobei anzumerken ist, ich finde den eben genannten Vorschlag ebenso bescheuert)

Zum anderen ist es so, ich habe keinerlei Interesse irgendwelche andere Mitarbeiter der WP zu treffen, bis auf 2 :). Aber sonst will ich damit nichts zu tun haben. Wenn ich also ein Unbestätigter bin und dieses Projekt hat Erfolg, wie sieht dann die Zukunft für mich in der WP aus? Irgendwann bildet sich eine "Elite" innerhalb der WP und wer nicht dazugehört, tja Pech, der hat nichts zu wählen, da ich ja ne Sockenpuppe sein könnte. In der heutigen Zeit wo Sicherheit eine wesentliche Rolle spielt und so manche paranoid werden wenn sie meinen es gibt zu wenig Sicherheit, kann ich mir in etwa vorstellen wohin das hier geht. Zum anderen interpretiere ich aus diesem Projekt, dass diese Sockenpuppen innerhalb der WP als eine "extreme" Gefahr gesehen werden. Isch wees aber nit wo die Gefahr sein soll. Die WP steht wie ne Eins (oder bricht sie bald zusammen bzw ist es in der Zukunft ersichtlich, dass, wenn man nicht UNBEDINGT Maßnahme x in Angriff annimmt, die WP zusammenbricht?) und es gibt hier imho genug Polizisten die für, man verzeihe mir diese Wortwahl, Säuberungen sorgen. Was hier gemacht wird ist, man verzeiht mir auch diese Wortwahl, Hysterie in Vorbereitung. Aber kann natürlich auch sein, dass ich hier so einiges übersehen habe und wenn es so ist, dann klärt mich auf oder einfach *ignore*. lg -- ^¿! .א.מ.א 21:50, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe kaum, was das alles soll. Du kannst hier auch unbestätigt mitspielen. Marcus Cyron 22:41, 26. Jun. 2008 (CEST)

Anzahl der Unterschriften

Bisher steht ja drin, dass drei Unterschriften von bereits anerkannten Personen reichen. Sollte man die Anzahl Unterschriften darauf vielleicht auch beschränken? Weil wie im Schneeballprinzip platzen sonst hier die Anerkennungen untereinander einfach aus allen Nähten, auch wenn es schön ist sich von mehr als nur 3 Personen bestätigt zu sehen. -- ▪Niabot▪議論▪ 14:54, 7. Jul. 2008 (CEST)

Das hatte ich auch schon mal resonanzlos vorgeschlagen, allerdings mit bedeutend höherer Grenze von 50. Damit ist der Account garantiert echt. —Sargoth^¿!± 15:18, 7. Jul. 2008 (CEST)

Kann man sicher drüber nachdenken. Marcus Cyron 15:28, 7. Jul. 2008 (CEST)

Och nööööö, warum denn? Diese paar Bytes machen doch den Kohl nicht fett und wer den Längsten die meisten Unterschriften hat, ist doch interessant zu wissen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

--Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 15:32, 7. Jul. 2008 (CEST)

also ich wäre dafür, die Begründung Bekanntschaften/Versionsarchiv/T&diff=prev&oldid=48082406 hier hatte ich zwar wieder entfernt weil sie 1.) doch kaum einer liest (ist ja auch verständlich) und 2.) ich das mit dem Datenschutz ala studivz-debatten wohl zu eng gesehen hatte (es sind ja oft wirklich nur eher flüchtige Bekanntschaften und keine Freundschaftsnetze). Aber der eigentliche Sinn des Projekts war doch mal, nur die Identität zu bestätigen (dafür reichen 10-20 Unterschriften aus) und nicht, Benutzer nach "Eingebundenheit in die Community" zu sortieren oder Stammtischhopper von Gelegenheitsbesuchern zu unterscheiden. --Tinz 15:49, 7. Jul. 2008 (CEST)

nur 3 ist eine ganz schlechte Idee - dann bilden sich viele kleine Netzwerkchen und es wird verdammt einfach ein paar Socken sich gegenseitig bestätigen zu lassen. ⑊ C-M ^hä? 16:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein Vorschlag: Warum legt nicht jeder seine eigene Bestätigungsseite in seinem eigenen BNR an - alle in gleichem Design und Lemma und in eine Kategorie einsortiert. --buecherwuermlein 16:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Meine Idee dahinter ist schlicht und einfach: Wenn bereits 3 Stimmen reichen um anerkannt zu sein, dann braucht man auch nicht mehr haben. Ein zulassen von unendlich vielen Stimmen bringt für die Bestätigung auch kaum Vorteile, da ja bereits 3 Stimmen reichen und somit eine Gruppe von drei Personen sich bestätigte Sockenpüppchen züchten könnte. Andererseits ist natürlich für die Sicherheit besser, mehr Stimmen zu haben. Nur derzeit (klar nach dem Treffen von ca. 120 Wikipedianern) wimmelt es nur so an Bestätigungen. War aber auch nur so eine Idee. Die Kategorie:Bestätigter Nutzer wäre tatsächlich gar keine schlechte Idee. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 17:03, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, und ich bin zum dem Schluß gekommen, daß unbegrenzte Listen besser sind. So kann man nämlich echte Benutzer von Socken, die von einem kleinen Kreis von Benutzern gedeckt werden, unterscheiden, und zwar umso besser, je länger das Projekt läuft. --Fritz @ 00:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nun ja, ich habe gestern als eben durch bis dahin drei Unterschríften bestätigte Benutzerin einen Benutzer bestätigt, der nicht an größeren Stammtischen teilnimmt, den aber eine begrenzte Zahl von Benutzern persönlich kennt (und wegen glänzender Artikelarbeit und Hilfsbereitschaft hoch schätzt). Der Folgerung, eine begrenzte Zahl von Bestätigungen spreche für eine Sockenpuppe, möchte ich mich deswegen nicht anschließen, in diesem Fall schon gar nicht. Sonst wäre man gezwungen, ständig on the road zu sein, um Bestätigungen zu sammeln - was Werktätige nicht immer können, und Mitarbeiter aus abgelegenenen Gegenden, etwa aus dem Emsland oder dem Bayerischen Wald, auch nicht. Ich hoffe sehr, dass dieser Benutzer demnächst seine dritte Unterschrift bekommt, damit er einen im Ausland lebenden Benutzer, den genau drei Benutzer persönlich kennen, auch bestätigen kann, wenn dieser es wünschen sollte, sich hier auch einzutragen. Diesen Mitarbeiter kennen exakt drei Benutzer persönlich. ;-) --MrsMyer 17:37, 8. Jul. 2008 (CEST) Siehe Kurier: Museum bedient sich bei Wikipedia

Geht das jetzt eigentlich noch weiter?

Wenn ja, trag ich mich auch ein... --STBR – !? 01:34, 10. Aug. 2008 (CEST)

Inwiefern weiter? Bei so gut wie jedem Stammtisch können Personen bestätigt werden. :) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Na weil vorne was vonwegen Auswertung am 8. August steht. Hört sich für mich so an, als ob dann entschieden wird, ob das weitergeführt oder eingestellt wird. --STBR – !? 01:46, 10. Aug. 2008 (CEST)

Konkreter unter Zeitplan: "Der Testlauf beginnt am 8. Februar 2008 um 22:00 Uhr und endet am 8. August 2008 um 22:00 Uhr, mit einer Auswertung der inhaltlichen Ergebnisse und konzeptionellen Erfahrungen. Sollte die Seite von der Gemeinschaft angenommen werden und stabil laufen, kann über eine reguläre Fortführung oder Anwendungszwecke diskutiert werden, für die ein MB notwendig wird." --STBR – !? 02:05, 10. Aug. 2008 (CEST)

Offenbar läuft es ohne Auswertung ;). Marcus Cyron 03:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

Und das ist doch auch mal ganz schön. Grausame Vorstellung: Auswertung + Diskussion darüber + mindestens eine Umfrage + MB + wat weeß den ick ... Ne, läuft doch gut. Einfach machen. Julius1990 Disk. 03:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Werden diese Seiten eigentlich immer im BNR bleiben? Bei 293 Teilnehmern kann man doch davon ausgehen, dass die Idee gut angekommen ist. --Euku:^⇄ 10:40, 10. Aug. 2008 (CEST)

Joa, ich bin für eine Verschiebung in den Wikipedia-NR. Was denkt ihr dazu? --jcornelius  11:02, 10. Aug. 2008 (CEST)

Darüber habe ich gestern auch nachgedacht … Ansonsten ack Julius. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

+1, gerne --Zollernalb 11:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein +. Marcus Cyron 12:10, 10. Aug. 2008 (CEST)

me too. --V·R·S (☣|☢) 14:28, 10. Aug. 2008 (CEST)

Genau: „Wir machen durch bis morgen früh und singen ...“ - das ist besser als Julius' apokalyptische Ahnung. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:31, 10. Aug. 2008 (CEST)

...+1 - wenn der name des initiators nich dabei verschwindet ;) ! Taxman-liste iss irgendwie schon längst zum festen begriff geworden... gruß, --ulli purwin 14:48, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung für die Verschiebung in den Wikipedia-Namensraum. Bei dem Zulauf und der Beteiligung ist die Akzeptanz doch eindeutig. Meine Vorschläge für den Namen wären übrigens "TAXlist" (wenn sie an den Benutzer gebunden bleiben soll) oder einfach "Gemeinschaftsseite" (im Gegensatz zur Bürgschaft)-- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 15:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

...das unglückliche bei Gemeinschaftsseite ist (neben dem charme von Hauptbahnhof ;) - ) doch, daß sich viele ausgeschlossen fühlen müssen, die aus jeweils berechtigten gründen da nich drin sind... gruß, --ulli purwin 15:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich verzeichnet man ja hier seine (WP-)Bekanntschaften. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:14, 10. Aug. 2008 (CEST)

...wie wär's dann mit Wikipedia:Persönlich kennengelernt (WP:PK) ?? gruß, --ulli purwin 20:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hamma doch schon: Marcus Cyron 20:09, 10. Aug. 2008 (CEST)

Persönliche Bekanntschaften (Gemeinschaftsseite) * Auswertung

Achates | Anneke Wolf | Bernhard Wallisch | Bubo bubo | Bücherwürmlein | DerHexer | JCIV | Jonathan Groß | Lecartia | Manecke | Marcus Cyron | PDD | Sargoth | Stefan | YourEyesOnly

...aber eben nich zentralisiert - da sind manche auch garnich aufgeführt! - entdeckte ich grade erst durch zufall... gruß, --ulli purwin 20:26, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Wikipedia:Persönlich kennengelernt" hört sich doch gut an, wobei ich auch mit WP:Gemeinschaftsseite zufrieden wäre. --Euku:^⇄ 20:43, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich bitte Euch wirklich darum, im Wikipedia-Namensraum nicht den Namen "Gemeinschaftsseite" zu wählen. Im BNR kann jeder "Gemeinschaft" definieren, wie er will, aber eine Seite im Wikipedia-NR, die unter "Gemeinschaft" nur die Teilnehmer an wikipedianischen Real-Life-Aktivitäten versteht, fände ich nicht sehr spaßig. --Amberg 00:57, 11. Aug. 2008 (CEST)

Bei einer Verschiebung in den Wikipedia-Namensraum würde wahrscheinlich ein Meinungsbild fällig, weil dann wieder sämtliche Ängste (Benutzer 2. Klasse etc.) derjeniger hochgespült würden, die an diesem Projekt nicht teilnehmen wollen. Solange es im BNR läuft, kann es mehr oder weniger als Spaß der Teilnehmer angesehen werden. Die Frage ist, ob man sich den erneuten endlosen Diskussionen aussetzen möchte. --amodorrado ^Disk. 11:18, 11. Aug. 2008 (CEST)

Gerade erst entdeckt

Ich habe die Seite gerade erst entdeckt. Ich möchte auch noch teilnehmen. Geht das noch oder ist das Projekt abgelaufen? Grüße --BangertNo 22:01, 10. Aug. 2008 (CEST)

es läuft und läuft und... (siehe eins drüber) --Zollernalb 22:06, 10. Aug. 2008 (CEST)

vor einer eventuellen 'live-stellung'

...bitte ich folgendes zu bedenken:

ich prophezeihe jetzt schon eine (wachsende) fehlerquote, wenn das unselige Wikipedia-Listen-Prinzip nicht durch ein zuverlässiges Relationales-Datenbanken-Prinzip ersetzt wird! wir werden in kürze nicht mehr wissen wer+wann+wo - am ende heisst es dann nur noch: eine große anzahl von Benutzern...

wann immer eine personenanzahl erfasst wird: es läuft nich ohne datenbank! schon garnicht oberhalb von 1000 teilnehmern...

...klingt vielleicht anti-wiki - iss aber nich so gemeint. ich weiß schon, wovon ich spreche...

gruß, --ulli purwin 22:55, 10. Aug. 2008 (CEST)

Schon richtig, aber wer hat Lust das ganze zu programmieren? Auch eine ordentliche Authentifizierung bei dem externen System muss bedacht werden. --Euku:^⇄ 23:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

...ich würde (falls gewünscht), ein entsprechendes db-programm im lauf der woche vorstellen. gruß, --ulli purwin 23:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Programm im Sinne, dass jeder lokal ein Programm startet, das sich dann mit der Datenbank verbindet, etc.. oder eins, dass als Webserver läuft in die DB schreibt und wo dann jeder mit dem Browser dran kommt? Kannst du kurz die Idee anreißen? Nicht, dass nachdem du dir die Mühe gemacht hast alle sagen, "ne - so wollen wir das nicht haben"... --Euku:^⇄ 00:12, 11. Aug. 2008 (CEST)

...danke für die fürsorglichkeit, Euku - die mühe mach ich mir eh... ; und sei es nur zur demonstration - :)) ! es liefe in etwa nach dem prinzip der Mentorenprogramm-db... wobei eine authentifizierung der neuanmeldungen über Wikipedia-email laufen könnte. von da ab wäre dann allerdings einiges überflüssig: automatische erkennung der 'bestätigung' durch drei andere, automatische aufnahme in die liste derer, die bestätigen dürfen und eine zuverlässige gesamtsumme der einzelnen teilnehmer samt nachvollziehbarer übersicht über die bestätigungen derselben. gruß, --ulli purwin 00:37, 11. Aug. 2008 (CEST)

Etwas mehr Übersicht

Manche Leute sind sehr bekannt, was die Seiten sehr lang und unübersichtlich macht. Spricht etwas gegen eine Bekanntschaften/Versionsarchiv/E&diff=49351458&oldid=49350539 solche Verkürzung? Alle Unterschriften sind ja immer noch einsehbar. Zum Kopieren:

<div style="height:350px; overflow:scroll;">
...bla...
 </div>

--Euku:^⇄ 16:01, 9. Aug. 2008 (CEST)

Gute Idee, viele Unterschriften sind wirklich schon sehr lang. Mein Vorschlag wäre aber, die Fenster auf standardmäßig 200px zu kürzen. Das reicht allemal und die Fenster sind optisch ansprechend alle gleich groß. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 01:47, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte eher weniger davon. Es sieht meiner Ansicht nach nicht besonders gut aus und macht den Überblick etwas schwerer. Außerdem ist es völlig unüblich bei Listen in der Wikipedia. --Ehrhardt 15:18, 10. Aug. 2008 (CEST)

Würde overflow in overflow-y ändern, siehe hier. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:52, 17. Aug. 2008 (CEST)

...in den buchstaben 'M' und 'S' ist es schon vorgekommen, daß sich mehrere benutzer ein 'rollo' teilen! IMHO äußerst kontraproduktiv: man sieht einen namen - z.b. 'Schlesinger' und vermutet nicht unbedingt, daß sich unmittelbar dahinter noch 'Schmelzle' anschliesst...

...aus diesen und anderen gründen wäre ich für einen generellen 'rollo-revert'! gruß, --ulli purwin 02:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nunja, das liegt daran, dass ein div vergessen wurde. Darauf würde man beim Eintragen neuer Teilnehmer ja achten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 09:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

ein erster (rudimentärer) test)

...ergab folgendes: reale anzahl der beteiligten benutzer ... also 10 benutzer mehr, als gedacht!

wenn man hinzuzählt, daß ich in den letzten monaten insgesamt 8 benutzer (oft mit wochenlanger verspätung) nachgetragen hatte, ergibt sich eine fehlerquote von ~7% - tendenz steigend.

gruß, --ulli purwin 01:34, 13. Aug. 2008 (CEST)

...ok - lassen wirs dabei soweit alles nachgetragen gruß, --ulli purwin 18:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Das sieht ja schon ganz gut aus, auch wenn noch nicht alle Daten übertragen wurden. Aber es würde mich noch interessieren wie die Autorisierung aussehen soll. Mir fällt auf Anhieb auch nichts einfaches und sicheres ein. --Euku:^⇄ 00:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

...ich würde mich sehr drüber freuen, wenn jemand eine bessere lösung anzubieten hätte, als die oben vorgeschlagene mail-variante(username/password-zusendung). würde wahrscheinlich derzeit eher mehrheitlich abgelehnt... es wäre andererseits aber auch nich schlecht, noch die paar tage abzuwarten, bis ich alles nachgetragen hab. erst dann können sich die vorteile gegenüber dem alten system klar behaupten. du konntest ja selbst zusehen, wie es sich quasi täglich in funktionalität, layout und ergebnissen verändert hat seit letzten mittwoch. gruß, --ulli purwin 01:14, 18. Aug. 2008 (CEST)

Irgendwie muss man zwischen den Systen eine Brücke bauen. Ich denke das dieser Vorschlag einfach genug ist, dass es keinen abschreckt:
Es gibt eine Seite innerhalb der WP auf der sich Leute, die mitmachen auch wollen, eintragen können. Wird ein neuer eingetragen, so bekommt er über Spezial:E-Mail/ABCDE eine E-Mail von einem Bot. (Quelltext zum Mailen könnte man sich von BLUbot oder RevoBot schnorren) Hat der neue Benutzer die E-Mail-Funktion deaktiviert, bekommt er dazu einen Hinweis auf die Disku. Ohne die Aktivierung dieser funktioniert es allerdings nicht. In der Mail ist ein Bestätigungslink mit dem sofort ein Benutzer in deinem System angelegt wird. Somit ist sichergestellt, dass Benuter X in WP der selbe ist wie in deinem System. Wenn es keine weitere Möglichkeit zur Anmeldung in deinem System gibt, ist auch der Rückschluss (Benutzer X in deinem System ist der selbe wie in WP) richtig. --Euku:^⇄ 17:36, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wieso eine E-Mail-Bestätigung? Man sieht doch im Diff, ob das der Account auf der Seite ergänzt hat. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der Diff würde doch nur sagen, dass der WP-Account in das System einsteigen will, aber wie soll er in Ullis System identifiziert werden? Dort braucht man ein Konto+Passwort. Das Passwort kann nur der bestimmte (neue) Account haben, aber den neuen Namen jeder.

Oder reden wir an einander vorbei/habe ich was falsch verstanden? Das neue System soll nicht einfach die Listen nochmal wiedergeben, sondern sie ersetzen. Die Bestätigung ist damit kein Difflink mehr, sondern ein Eintrag in der Datenbank, der durch einen Benutzer erzeigt wird. --Euku:^⇄ 19:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ein botähnliches Programm trägt ihn in die DB ein, und sendet dem Account ein zufälliges Passwort zu, das der Anwender bestätigen und ändern kann. Damit wäre die lästige Anmelderei umgangen, der Link zur Passwortänderung wird ja gleich mit verschickt (Liefe dann so ähnlich wie bei PW-Zusendung hier ab.). Geht bei Diskus nicht, da wäre das andere System sinnvoll. ;) „Das Passwort kann nur der bestimmte (neue) Account haben, aber den neuen Namen jeder.“ versteh ich nicht ganz. o_O Ansonsten reden wir nicht aneinander vorbei. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

...ja, das klingt gut. denn ich hatte eh nich vor, auf meinem server sowas wie ne richtige 'user-verwaltung mit accounts' einzurichten... der bot bekäme von mir den (gut versteckten) pfad zum eintragungs-script angegeben, das er dann ausfüllt (ID, WP_name). der user bekäme dann von mir ein passwort und den pfad zum zweiten script, um bei späteren (bestätigte ID, bestätigende ID, datum) einzutragen - quasi mit einem click. und ein paar vertrauenswürdige und db-versierte poweruser - wie ihr beiden z.b. ;)) ! - bekämen zusätzlich noch erweiterten zugriff mit edit- bzw. löschfunktionen... hab ich was übersehn? gruß, --ulli purwin 21:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Hexer: So meinte ich das doch auch.. :=) (glaube ich). Warten wir erstmal ab, ich denke wir reden vom selben Vorgehen. --Euku:^⇄ 12:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

Mal zur Erklärung für doofe wie mich - worum geht es hier? Marcus Cyron 22:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und ich dachte schon, nur ich wüsste das nicht… —mnh·∇· 22:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Übertragung und Fortführung der mittlerweile in WP unübersichtlich gewordenen Gemeinschaftsseite in eine Datenbank. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Siehe einen Abschnitt höher. Hier geht es konkret darum, wie man möglichst einfach sicherstellt, dass kein Unfug damit betrieben wird. --Euku:^⇄ 12:35, 19. Aug. 2008 (CEST)

...ja, das macht bestimmt spass: jeden tach nachkucken, wie's weiter gewachsen iss... ...could need a little help from my friends... gruß, --ulli purwin 05:27, 20. Aug. 2008 (CEST)

beschleunigungsversuch

...>300 leute hatten >6 monate zeit, um insgesamt fast 8000 einträge zu machen... wer sowas alleine manuell nachvollziehen will, muß schon ziemlich verrückt sein. o.k. - ich bin so verrückt - denn ein programmiertes 'reinlutschen' des rohmaterials war aus mangelhaften konsistenzgründen einfach nich drin! - ...und jetzt hättet ihr gerne das aufbereitete endergebnis... ich auch ;) !!! wie wär's denn, wenn sich jemand freiwillig melden würde, damit das ziel schneller erreicht wird? man könnte sich die arbeit aufteilen... gruß, --ulli purwin 06:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich reiße mich nicht drum, aber wenn ich etwas Zeit habe könnte ich dir auch helfen. --Euku:^⇄ 22:37, 21. Aug. 2008 (CEST)

...danke, Euku! das wäre schön. ich meld mich dann bei dir per email übers wochenende, wenn ich die eingabemasken fertig habe. gruß, --ulli purwin 02:07, 22. Aug. 2008 (CEST)

fast zwei drittel sind geschafft...

...ehrlichgesagt könnten wir seit einer woche fertig sein: Eukus (derzeitig auf übernahme in die DB spezialisierter) bot hätte das ganze bereits innerhalb einer stunde fertigstellen können - wir verzögern dies künstlich... warum? weil wir wissen, daß dann sofort die frage käme: "wo ist das endergebnis?" ...und die dafür notwendigen arbeiten schaffen wir nich so schnell - sorry!

die authentifizierung bliebe auf der WP-seite: man schreibt sich ein in eine vorbereitete 'eingabemaske'. der bot gibt diese infos weiter an ein db-script auf meiner DB, und anschließend schreibt der das ganze wieder zurück auf WP.

es wäre noch zu klären:

• einzelne features (was wollt ihr an infos haben?)
• das äussere bild (html bzw. wiki-syntax)
• archivierung der gesamtdaten

...kritik/anregungen sind ausdrücklich erwünscht!

gruß, --ulli purwin 05:29, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also einen Wunsch hätte ich. Mich interessiert eigentlich eines: Hat mich einer bestätigt, den ich nicht bestätigt habe bzw. habe ich jemand bestätigt, der mich nicht bestätigt hat? Es sind mittlerweile so viele Teilnehmer, dass es nicht mehr leicht ist, darüber den Überblick zu behalten. Sprich: das wäre für mich die wichtigste Info. Lässt sich sowas machen? LG (und schonmal vorab vielen Dank für die Mühen!) —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

...na klar, YourEyes - darin besteht ja unter anderem der vorteil der DB:

...such deinen namen, click auf die 'bestätiger', und du erhältst sofort die 'gegenbestätigungen'. wenn du dann wieder auf den selben namen clickst, wo ein 'ok!' steht, weisste bescheid... bei den 'kleinen' listen geht das hin und her jetzt schon wie das mäusef*... ;) ! natürlich werden wir auch eine abfragemöglichkeit schaffen, wen DU alles bestätigt hast - aber damit warten wir noch, bis alles erfasst ist... gruß, --ulli purwin 06:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

...p.s.: die erwähnten 'kleinen' listen bilden im übrigen genau das ab, was anfangs schon mal durch grafische darstellung versucht wurde darzustellen: gruppen... --ulli purwin 06:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Noch eine Frage: was wollt ihr haben?

Der Bot kann die Benutzerliste direkt in die WP zurückschreiben. Wie soll das aussehen? Die jetzige ist sehr lang und enthält viel Platz, der nicht genutzt wird. Darum würde ich es gerne so darstellen: Benutzer:Euku/tmp/Teilnehmerliste. Andere Meinungen? --Euku:^⇄ 10:16, 5. Sep. 2008 (CEST)

... mit trennpunkten dazwischen liest sichs bei reihenaufzählung besser:

· A1000 (bestätigt) · Abena (bestätigt) · ABF (bestätigt) · Achak (bestätigt) ...

gruß, --ulli purwin 12:02, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ist korrigiert. --Euku:^⇄ 12:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

ungefähr einen monat nach testlauf-ende:

...nimmt es langsam formen an. IMHO bereits jetzt nicht mehr als 'vergebliche mühe' zu bezeichnen ist die schon mehrfach gewünschte funktion des checks auf bestätigungen/rückbestätigungen. wenn es auch für manche recht peinlich aussehen mag ;) ...

mit der abfage auf 'vergebene bestätigungen' konnten jetzt auch blitzschnell versehentliche doppel-bestätigungen gefunden werden. das echo aufs ganze iss zwar derzeit recht mau, aber das kann ja noch kommen - im lauf der nächsten woche wird alles aus den listen in die db übertragen sein.

...ich bin in jedem fall dafür, die sache weiterzuführen. gruß, --ulli purwin 18:38, 6. Sep. 2008 (CEST)

...ich bin auch dafür, dass die Datenbank weitergeführt wird, aber erst sollten mal alle Daten auch drin sein ;-) -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 10:19, 8. Sep. 2008 (CEST)

...ok, Ra'ike - die ungeduldigen werden jetzt vorgezogen :)) - bist nun auch drin! gruß, --ulli purwin 12:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ach so läuft das, ich wusste ja nicht, dass hier jeder erst einen Antrag stellen muss.. ;-) -- Schwalbe Disk. 22:09, 8. Sep. 2008 (CEST)

...auch du, mein sohn Brutus? ok - service... salve, --ulli purwin 23:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

@all the poor rest(genauer: die fehlenden 16 listen-erzeuger):

wahrlich, ich sage euch: ...noch ehe der hahn dreimal kräht, werden sämtliche einträge erfasst sein! - reicht das? gruß, --ulli purwin 00:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank schon mal für die Arbeit, die Ihr Euch gemacht habt, damit wir die sperrige Liste besser nutzen können. Das war eine sehr gute Idee. --amodorrado ^Disk. 19:13, 9. Sep. 2008 (CEST)

ja ;-) Dem Dank schließe ich mich herzlich gern an. Hab doch tatsächlich auch einen Vergesslichen ertappt.. -- Schwalbe Disk. 22:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

...vielen dank auch für euer feedback! es fehlen jetzt nur noch 3 listen (poupou, Raboe und S1). gruß, --ulli purwin 03:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

...erledigt. nur nochmal zum 'stand der dinge' :

• phase I : altes system (listen)
• phase II : datenübernahme in die neue db (+aktuelle neueinträge)
• phase III : (und da sind wir jetzt) - alt+neu läuft parallell.

(problem dabei: neben der redundanz kann nur in gewissen abständen upgedated werden. und dazu muß ich auch noch ständig auf der lauer liegen, damit mir nix entgeht... wäre also eine art 'nachträgliche manuelle spiegelung' der WP-seite mit unregelmäßigem lag)

• phase IV : (und da wollen wir hin) - das alte system wird durchs neue ersetzt.

(problem hierbei: damit es reibungslos funktioniert, müssten alle teilnehmer in ihre "Einstellungen/Gadgets" den letzten, vom Hexer neu installierten punkt 'TAXman Gemeinschaftsseite' aktivieren. IMHO kein echtes problem - aber es gab schon befürchtungen, die leute würden damit 'überfordert'...)

...ich bin bereit, die derzeitige phase noch ein paar wochen fortzuführen und brav alle neueinträge hinzuzufügen, damits aktuell bleibt - aber irgendwann wäre das dann auch mal zu ende. ich hoffe, ihr könnt das verstehen! gruß, --ulli purwin 23:48, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn das Gadget und die damit verbundene Anmeldeseite das dreifache Eintragen von neuen Teilnehmern ersetzt ist es doch eindeutig eine Verbesserung und Vereinfachung, von den Vorteilen der Datenbank an sich ganz zu schweigen. Eine klare Anleitung auf die Gemeinschaftsseite mit dem Hinweis auf das Gadget und fertig. --amodorrado ^Disk. 12:25, 11. Sep. 2008 (CEST)

10.09. 21:30 - die übernahme der 'alt-daten' ist beendet...

Alles ist soweit vorbereitet, eigentlich können wir euch schon alles präsentieren, aber zuvor eine kleine Frage.. Nicht, dass sich später jemand übergangen füllt. Immerhin ist es ein großer Eingriff. Wie soll das ganze entschieden werden? Wir haben uns dazu ein kleines Meinungsbild mit allerhand Erklärungen, was eigentlich gemacht werden soll (nur hier, nichts mit WP:MB), gedacht. Auch dieser Text ist schon fertig. Bloß wer entscheidet mit? Alle angemeldeten, alle stimmberechtigten oder alle Benutzer, die teilnehmen? Wie lange soll die Meinungsbildung gehen? Zwei, drei Wochen? --Euku:^⇄ 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Scheint wohl doch nicht so wichtig zu sein.. Dann fangen wir mal an: --Euku:^⇄ 13:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe in meinen Einstellungen schon Entsprechendes verhakelt - aber bisher spüre ich noch gar keinen Unterschied, kein leises Prickeln und auch keine Katastrophenmeldungen. Was habe ich falsch gemacht? :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

peinliches eingeständnis: (erl.)

...es kam vor, daß in einigen listen während der nächtlichen manuellen übertragung Benutzer:UW (sig: Uwe) mit Benutzer:Uwe Gille (sig: Uwe G.) verwechselt wurde. die fehleinträge wurden inzwischen alle korrigiert.--ulli purwin 21:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Lösung für Leute, die nicht zu Treffen kommen wollen oder können

Siehe Wikipedia Diskussion:Persönliche Bekanntschaften/Archiv#Treffen ein Muss?. Wie gedenkt ihr vor der Verschiebung in den WP-Namensraum diesem Problem entgegen zu wirken? -- mj 10:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

My pov: da nicht alle, die nicht als bestätigt in der Liste stehen, automatisch als Socken gelten, bleibt es auch weiterhin jedermensch selbst überlassen, ob und wie er/sie darin auftauchen möchte. Das ist kein wirkliches Problem der Datenbankverschiebung in den Namensraum. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK)Auch wenn es im WP-Namensraum steht, ändert sich am Sinn und Zweck des Ganzen nichts. Wer nicht zu Treffen kommen kann oder möchte wird halt nicht bestätigt. Das hat aber keine Auswirkungen auf die Arbeit in Wikipedia. Also wo ist das Problem? --amodorrado ^Disk. 11:08, 12. Sep. 2008 (CEST)

Dito. Zumal es zumindst innerhalb Deutschlands auch kein Problem sein dürfte, drei Wikipedianer zu finden, die einen auch zu Hause besuchen oder jemand zum nächsten Treffen einpacken. Und wer partout nicht kommen will, muss halt damit leben, dass ihn niemand persönlich kennt und er dann auch nicht in der Liste persönlich bekannter auftaucht. Das Problem damit sollte sich doch in Grenzen halten. -- southpark 11:19, 12. Sep. 2008 (CEST)

Und da es sogar gelungen ist, auf der anderen Seite der Erde verweilende Benutzer zu bestätigen, sehe ich keine Problem, man muss nur wollen. Liesel 11:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

(Zusatz:) Das ist höchstens interessant wenn man in etwas verantwortungsvollere Aufgabenbereiche eindringen will. Aber, ob man auf dieser Seite steht oder nicht ist egal. Wichtig bei sowas ist, dass man auch im RL bekannt ist, denn sonst wird kaum jemand zum Bürokraten, Steward, SG, CheckUser gewählt (seien wir doch mal ehrlich). Diese Seite dient quasi als Logdatei. Somit sehe ich hier keine Benachteiligung gegenüber früher. --Euku:^⇄ 11:36, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hausbesuche von Wikipedianern, mir schwant Übles! :-)--Schlesinger ^schreib! 11:40, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wo das Problem ist? Das bei aktuellen Adminkandiaturen z.b. schom gefragt wird, ob man an diesem Programm teilnehmen möchte. Bald kommen die ersten, die mit contra stimmen, wenn man nicht bestätigt ist usw. Leute, die nicht können oder wollen werden dann sozusagen ausgeschlossen. Bestätigt zu sein ist ein Privileg solange es an Treffen verknüpft ist. -- mj 12:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bei Leuten, die nicht können, wird es sicher kein Problem sein auf individueller Basis abhilfe zu schaffen. Und bei Leuten, die nicht wollen, die können das ja in der Adminkandidatur sagen; man kann ja seine Meinung und Einstellungen aber dann sollte man auch dazu stehen und mit den Konsequenzen leben können. Wobei es glaube ich wesentlich entscheidender ist, ob einen die Leute die da Abstimmen tatsächlich persönlich kennen als die Frage ob man auf einer seltsamen Benutzerunterseite steht. -- southpark 12:50, 12. Sep. 2008 (CEST)

Adminkandidaturen werden doch wohl hoffentlich nicht über persönliche Bekanntschaften entschieden, sondern über langfristige, produktive Mitarbeit - und dazu muss ich jemanden nur aus der WP "kennen" und nicht persönlich. --Geos 12:54, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sicher nicht nur ich bin zum Admin gewählt worden, obwohl (oder vielleicht weil? ;-) ) mich niemand der Abstimmenden aus dem Echtleben kannte. Oder man betrachte die aktuelle Minderbinder-Kandidatur (Prostimmen in Relation zur Zahl seiner Bestätigungen). Warum bloß ist Paranoia eigentlich ein Volxsport in Deutschland? :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>@Wwwurm: Du bist aber auch zu einem Zeitpunkt gewählt worden, wo es diese Tendenz, die Wikipedia von einer Online- zu einer Real-Life-Angelegenheit zu machen, in der jetzigen Form noch nicht gab. Paranoia sehe ich vor allem in der hier bei vielen unterschwellig leider doch vielfach mitschwingenden Unterstellung, wer nicht zu Treffen gehen will oder kann, sei vermutlich eine Sockenpuppe.

<requetsch>Bin ich wirklich schon so alt? ;-) M.W. gab es aber 2006 schon diverse Stammtische. Und mein Minderbinderargument ist im übrigen ja ein höchst aktuelles. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

@southpark: Es geht ja darum, dass das Ganze offenbar von "einer seltsamen Benutzerunterseite" zu einer Seite des Wikipedia-Namensraums umfunktioniert werden soll. --Amberg 15:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

...kl. praktisches beispiel: Euku und ich haben in den letzten wochen sicher zigfach per disku, e-mail oder telefon kontaktet - anders wäre das nicht gegangen. ihn jedoch persönlich in Aachen aufgesucht und mit ihm zusammen vorm rechner gesessen zu haben, war für mich ein beispiel dafür, daß RL im grunde durch nix anderes ersetzt werden kann. gruß, --ulli purwin 13:09, 12. Sep. 2008 (CEST)

Man muss sich aber nicht unbedingt treffen, um die Identität eines Benutzers zu bestätigen. Ideen wie beglaubigte Kopie des Personalausweises oder das Postident-Verfahren wurde ja schon genannt. Das Ziel ist ja, dass der Account nicht als Sockenpuppe gelten kann und nicht, dass man sich treffen muss. Leider ist zurzeit der Treff Vorraussetzung und nicht jeder kann das. -- mj 14:12, 12. Sep. 2008 (CEST)

OK, dann gehe ich zum Stammtisch X, stelle mich dort als Hansi Meier vor, der hinter dem Account SCPS steht. Zwei Wochen später lasse ich meine Sockenpuppe durch Einschicken einer Ausweiskopie (auf der dann eben nicht Hanis Meier, sondern mein echter Name steht) bestätigen, und schwupss habe ich eine bestätigte Sockenpuppe. Gut, was? --SCPS 14:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Genauso könnte ich als Uwe Friedrich zum Stammtisch Leipzig und als Gerhard Müller zum Stammtisch Baden-Baden gehen. Genau das selbe. Aber darum gehts hier nicht. -- mj 18:10, 12. Sep. 2008 (CEST)

Da es aber immer wieder Benutzer gibt, die als Gast andere Stammtische besuchen, wäre das Risiko entdeckt zu werden größer als beim Beispiel von SCPS. --amodorrado ^Disk. 07:05, 15. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man den jeweiligen Stammtisch nur einmal besucht schon, aber wie gesagt, darum gehts hier nicht. -- mj 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

@mj...worum es dir allerdings hier geht, bleibt ebenfalls weiterhin unklar. die alternativen zur sockenpuppen-erkennung sind bekannt. falls es keine einwände gegen eine verschiebung in den WP-namensraum unter der bezeichnung WP:Persönliche Bekanntschaften geben sollte, ist auch der schwerpunkt klar, unter welchem das ganze hier angegangen wurde: authentifizierung durch persönliches kennenlernen. wer das (aus welchen gründen auch immer) nicht kann oder will, wählt halt den 'bürgschaftsweg' und hinterlegt dabei sowas wie amtliche dokumente. interessanterweise sind von den derzeitigen 46 'PIS-code'-erfassten Wikipedianern 39, die auch hier eingetragen sind. und jetzt beantworte bitte genau, was dir eigentlich vorschwebt bzw. was du forderst(?)...nur damit du nicht zum dritten mal sagen musst "darum geht es hier nicht" ;) ... gruß, --ulli purwin 12:40, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das bleibt dir höchstens unklar. Wie schon damals sage ich es nochmals: Bestätigt zu werden ohne zu treffen erscheinen zu müssen. -- mj 17:00, 15. Sep. 2008 (CEST)

Da du die Vorschläge in Richtung „Du musst ja nicht erscheinen, sondern kannst auch andere einladen“ usw. nonchalant übergangen hast, sind sie wohl nicht das, was dir vorschwebt. Daher als klare Antwort auf deine Frage: Das ist in diesem System nicht möglich und nicht erwünscht, und (wenn ich die Regeln richtig in Erinnerung habe) im Bürgschaftssystem auch nicht, da dort die Personalausweisdaten mit der visuellen Erscheinung :-) des Kandidaten in Echtzeit abgeglichen werden. Das soll dich aber nicht daran hindern, Ideen für ein alternatives System zu entwickeln, in dem jemand ohne persönliche Begegnung authentifiziert werden kann. Aber das wäre dann definitiv ein anderes System als dieses und zu diesem nicht kompatibel. — ^PDD — 20:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

...eine gewisse 'sättigung'

ist in jedem fall zu verzeichnen: der 'harte kern' hat sich bereits vor monaten gegenseitig bestätigt - und die stammtische nach und nach auch. dementsprechend fallen die 'neubestätigungen' aus. es sei denn, auch andere würden ermutigt; unabhängig von diesen kerngruppierungen. zum beweis mögen folgende zahlen gelten: anzahl bestätigungen bis zum anfang der db-übertragung: ~7.800 - heute: ~8.000. 200 bestätigungen in einem monat sind schon was anderes als durchschnittlich 1.300/monat!! es wird IMO so ähnlich weitergehen, und die zuwächse werden sich in grenzen halten. denn die sind schließlich auch abhängig von den möglichkeiten: ein unbekannter user schafft's höchstens bis drei oder so - das fällt dann zahlenmässig kaum ins gewicht.

womit ich keineswegs gegen das ganze stimmen möchte! ich sage das nur, damit sich hinterher keiner an theoretischen zahlen orientiert, welche der realität nicht standhalten können. meine persönliche prognose bis 2009: höchstens 400 teilnehmer mit insgesamt weniger als 10.000 bestätigungen, dafür mit einem größeren prozentsatz an 'unbestätigten'.

das wichtige dabei: es wird sich eine gruppe herauskristallisieren, deren wachstum äusserst begrenzt zu sein scheint. stammtische haben auch ihre 'statik' und andere begegnungen können (trotz menschenauflaufs) letztlich doch relativ anonym bleiben...

warum sage ich sowas ausgerechnet jetzt, wo es um die rechtfertigung von (auch meiner eigenen) arbeit geht?

antwort: weil es darauf eben nicht ankommt!

es geht nicht um rekordzahlen, sondern lediglich um korrekte zahlen. wir wollen mit dieser db-variante kaum mehr, aber auf jeden fall nicht weniger erreichen. zwischenmenschlicher kontakt wird sich niemals steuern lassen - aber wenn es schon so einen ansatz gibt, dann darf der nicht an einer chaotischen doku scheitern...

ich hoffe, diesmal nicht erneut den ton verfehlt zu haben, es entspricht meiner wahrnehmung - und die mag ja bei anderen anders ausfallen!

gruß, --ulli purwin 04:15, 17. Sep. 2008 (CEST)

Deine Einschätzung ist sicher zum Großteil richtig. Die Masse der unbestätigten Benutzer in der Liste sehe ich aber auch für die Zukunft so nicht. Ich habe mich z.B. überhaupt erst eingetragen, als ich drei bestätigte Benutzer persönlich kannte. Auf der anderen Seite kenne ich auch einige, die mit Sicherehit bestätigt würden, aber an diesem Projekt nicht teilnehmen. Aber die Dank Deiner und Eukus Arbeit entstandene Datenbank und die vereinfachte Handhabung sorgen auf jeden Fall dafür, dass eine Hürde (die Unübersichtlichkeit) für potentielle Teilnehmer weggefallen ist. Und rechtfertigen braucht sich hier wohl keiner, der sich freiwillig so viel Arbeit gemacht hat wie Ihr ;o) --amodorrado ^Disk. 18:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

stand der dinge am 3. oktober

... fröhliches fest erstmal ;) !

Euku iss nu in südfrankreich - ich wäre auch gerne dort...

es hat sich einiges verändert/verbessert? seit damals. die startseite auf der DB wurde gesplittet in einzellisten und gesamtlisten. grund: die gesamtlisten stehen jetzt nicht mehr im vordergrund - bei der altdaten-übernahme war das mal wichtig. geht jetzt hoffentlich ein wenig flotter - es muß nicht immer alles gleich zu anfang greifbar sein.

nachdem bot-seitig (also mit dem gadget) versprochen wurde, auch eine kommentarzeile zu ermöglichen, stand ich vor mehreren problemen gleichzeitig: datenschutz-fanatiker könnten dies für schadhaft erklären und andererseits war es angekündigt, und es sähe dürftig aus, wenns dann doch nicht käme... kompromiss: minimalistisch programmiertes angebot, erstmal nur einen [kommentar] anzubieten. wer will, kann drauf klicken, und die volle kommentarzeile (auf 50 zeichen beschränkt!) öffnet sich - mit [<-back] klappt die dann wieder zu.

konkretes beispiel: startseite und dann Benutzer:Euku abfragen... dies entspricht zwar nicht ganz der wahrheit, aber mir gehen hier die beispiele aus  ;))

es gibt nix fieseres wie datenbestände, die in 'alt' und 'neu' zerfallen - ich hasse sowas! also werde ich jetzt wohl oder übel schrittweise an hand der BEO zurückgehen, um wenigstens alle die kommentare, die vielleicht wichtig für den empfänger sind, nachzutragen. logo, daß ich '+1', '+me', 'add' oder sowas wie 'war ein wunderschöner abend!' nich berücksichtige ;) ...

aber hinweise wie 'ort, datum' sind schon sinnvoll - manchmal kann man sich erst dadurch wieder an denjenigen erinnern. bin derzeit bei '17.09.' - sorry, es geht nich schneller...

mir graust allerdings schon jetzt vor den ersten monaten: da wurde wild hin- und hergeschoben und die versionsgeschichte wird recht komplex. könnte passieren, daß die anfangszeit nicht ganz vollständig wird.

p.s.: was uns noch fehlt, wäre ein konstruktiveres feedback! (also nicht: 'habt ihr fein gemacht!' sondern eher 'könnte man nicht dies oder jenes anders machen?')

gruß, --ulli purwin 04:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

endgültiger name(adresse) für das ganze

... JC hatte die verschiebung in den WP-namensraum vorgeschlagen. ich teile diese meinung voll und ganz! man müsste sich allerdings jetzt (am besten während des mini-mbs)

auf eine variante einigen. mein vorschlag (nach Hexer's tip):

WP:PB - Persönliche Bekanntschaften

gruß, --ulli purwin 05:34, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein brauchbarer Vorschlag. Wie schon oben gesagt: Der Begriff "Gemeinschaftsseite" sollte bei Verschiebung in den WP-Namensraum dringend vermieden werden. --Amberg 16:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff "Gemeinschaftsseite" war von mir bereits im Vorfeld hinsichtlich vieler zu erwartender Kritikpunkte beurteilt worden. Ich habe mich für diesen Begriff entschieden, weil er die gemeinschaftiche Arbeit in WP heraus streicht, bin aber nicht gegen eine Änderung. Sie sollte aber "gemeinschaftlich" besprochen werden. :-) --Carl 00:14, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: Es ist ein Unterschied, ob ein solcher Begriff im BNR oder im Wikipedia-NR gewählt wird. Bei Verschiebung unter dem Namen "Gemeinschaftsseite" entstünde der Eindruck einer quasi "offiziellen" Definition von "Gemeinschaft". --Amberg 23:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gegen "Persönliche Bekanntschaften" hat sich noch keiner ausgesprochen. Ein besserer Vorschlag wurde auch noch nicht genannt. Damit würde ich mich dem anschließen. --Euku:^⇄ 23:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

+2 -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:25, 19. Sep. 2008 (CEST) und −Sargoth^¿!± 14:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

+me, ich finde den Vorschlag gut, es trifft perfekt das, was die Seite darzustellen versucht. -- SteveK ?! 09:09, 21. Sep. 2008 (CEST)

 Pro --Sir James 13:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es unpersönliche Bekanntschaften? Ansonsten hab ich keine Probleme damit, auch wenn ich mich nicht mehr daran erinnern kann, das mal vorgeschlagen zu haben. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

<zitat>Eigentlich verzeichnet man ja hier seine (WP-)Bekanntschaften. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:14, 10. Aug. 2008 (CEST)</zitat> - das meinte ich. man kann ausserdem noch unterscheiden zwischen Bekannte vom Sehen her und wenigstens mal mit demjenigen gesprochen haben. iss für mich schon ein gewisser unterschied... gruß, --ulli purwin 01:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Naja, das ist aber Definitionssache jedes Einzelnen (solange es nicht durch die Seite reglementiert ist). … Ich gebe auch den Leuten ein Kreuzchen, die ich mal gesehen habe, deren Nick dann auf einem Namensschild stand oder einer Person des Vertrauens mir genannt wurde. … Ansonsten muss ich noch ein paar Kreuzchen entfernen. ;) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

... ;) : na, dann möcht ichs mal so beschreiben: 'DerHexer' war mir schon früh (vom namen her) bekannt. wenig später sah ich auch mal ein (nicht mehr ganz aktuelles) foto, wir liefen uns auch schriftlich manchmal übern weg. aber seit Göttingen kann ich erst wirklich sagen: "...den habe ich persönlich kennengelernt!" ansonsten hätte ich bis jetzt wesentlich mehr kreuzchen machen müssen, wenn ich bedenke wen ich schon alles mal gesehen hab (mit oder ohne namensschild)... ich vermute einfach mal, dasses die meisten ähnlich sehen. liebe grüsse, --ulli purwin 11:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich diese Diskussion richtig verstehe wurde der Vorschlag angenommen. Darum beginne ich jetzt mit der Verschiebung. Gleichzeitig stellen wir das da oben fertig. Gruß --Euku:^⇄ 15:07, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sonderzeichen

Wäre nett, wenn die in der Datenbank verwendete Zeichenkodierung irgendwie an die WP-Standards angepasst werden würde. Bei mir ist es bislang so, dass ß und Umlautvokale in Benutzernamen dort als Fragezeichen dargestellt werden, ebenso andere Sonderzeichen (beim allerersten Benutzer, der in der Auswahl erscheint, weiß ich z.B. gar nicht um wen es sich handelt, da mir da nur „????“ angezeigt werden). --S^[1] 18:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

...lieber Geisterbanker,

es gibt leider WP-standards, die nicht leicht beliebig in DBs übertragbar sind. dazu gehört auch Benutzer:ペーター, der in wirklichkeit Benutzer:%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC heisst, und der nach eigenen angaben "...nur mal ausprobieren wollte, ob man den Benutzernamen auch mit japanischen Zeichen schreiben kann" ... (!)

es gibt auch welche mit arabischen, WingDings- und sonstigen exotischen zeichensätzen; den absoluten rekord in der hinsicht hält Benutzer:►♫♪♫♫♪◄ !!

...wer auf benutzer:????s 'einzelliste' clickt, kommt über den riesig fetten link dort ganz oben auch auf Peters benutzerseite - vorausgesetzt, er hat seinen browser auf westlichen ISO-zeichensatz(standardeinstellung bei allen deutschen versionen sämtlicher browser!) und nicht auf kyrillisch oder sonstwas gestellt. genau deshalb muß ich auch bei den signaturen immer dann auf .jpgs zurückgreifen, weil sowas halt kein normaler db-feldinhalt ist. ich hoffe, solche ausnahmen werden sich in überschaubaren grenzen halten.

ein anderes beispiel für einen 'WP-standard', der geradezu unenzyklopädisch ist:

schau mal in die Kategorie:Wird im Mentorenprogramm betreut. da findest du den Mentee:Äbäläfuchs ganz am ende, hinter 'z' !!! findest du nicht auch, daß eine enzyklopädie standardmässig eher eine 'telefonbuch-sortierung' vornehmen müsste??

...wir werden uns (versprochen!) jedoch weiterhin mit diesen problemen befassen - vielleicht können wir irgendwann auch alle solche forderungen erfüllen! gruß, --ulli purwin 20:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zur Ergänzung: Zum Problem mit Fragezeichen statt Umlauten habe ich Ulli eine Lösung vorgeschlagen. Das Problem dabei ist sehr wahrscheinlich, dass dein Browser "falsch" (=nicht-deutscher Sprachraum) voreingestellt ist bzw. dann auch den falschen Zeichensatz wählt. Aber das Problem sollte sich gleicht in Luft auflösen... :) Nebenbei, ich könnte die Verschiebung fertigstellen, wenn sich ein Admin meiner Anfrage annimmt. Gruß --Euku:^⇄ 21:28, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bin ich zu blöd?

Ich wollte einen Kollegen hier bestätigen, bekomme aber dort Seiten zu sehen, die mir irgendwie an DOS-Zeiten vor 20 Jahren erinnern. Was mach ich denn da falsch?? -- Pelz 23:42, 9. Okt. 2008 (CEST)

...die einen setzen auf zeitgemässes design - die anderen ham's lieber funktional... der ewige zankapfel unter den drei bis fünf developer-generationen ;)) !! schreib doch einfach etwas genauer, was dir so vorschwebt... ich lasse mich gerne in die zukunft weiterentwickeln - für eine radikale änderung des ganzen layouts bräuchte ich aber schon mehrere stimmen! kannst ja auch mailen

gruß, --ulli purwin 00:32, 10. Okt. 2008 (CEST)

Bestätigungen kannst du auf /neue Anfragen vornehmen. Die Auswertung geschieht auf purwin.de/WP_PB/*** --Euku:^⇄ 00:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

...nein - du bist nicht zu blöd, und es tut mir inzwischen auch leid, dich so abgebügelt zu haben. dieses (vielleicht archaisch anmutende) schriftbild ist "Courier New". einer der wenigen international gebräuchlichen MONOSPACED-fonts ... und das ist das entscheidende: jedes zeichen belegt denselben platz! mag ja aussehen wie 'schreibmaschine' - hat aber den vorteil, besonders für datenbank-outputs geeignet zu sein. es ist halt ein unterschied zwischen 'iii' und 'www' . bei courier-fonts kann man sich eben drauf verlassen, daß ein zeichen wie das andere ist - und nicht wie anderthalb oder ein halbes andere... dementsprechend geordnet kommen dann auch sämtliche tabellen daher!

...wie ich überhaupt der meinung bin, daß es weniger auf optische geschmäcker als auf die besagte funktionalität ankommt. staune auch oft über das blitzen, trillern oder schemenhafte huschen von www-beiträgen... bin aber echt nich neidisch drauf. ein endloses feld, das vor allem vom wesentlichen ablenkt: der eigentlichen information. dreamweaver hin oder her: ich schreibe lieber den gesamten code von hand und weiß dann aber auch, was welches bewirkt... und wo ich dann auch was ändern kann! viele "script-kiddies" wissen weder vom einen noch vom andern - woher auch? aber vielleicht bin ich wirklich langsam zu alt...

müden gruß, --ulli purwin 02:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Plural-Lemma

nachdem nun wirklich alles (außer Pflanzen oder so) in Wikipedia im Singular zu finden sind: Sollte die Seite nicht auf Wikipedia:Persönliche Bekanntschaft verschoben werden? --MrsMyer 23:44, 9. Okt. 2008 (CEST)

...no, MrsMyer: dies wäre nun wirklich sprachlich un-chique ;))) - zumal die anzahl eben alles andre als 'singulär' ist: etwa 8.200 einträge, macht sa. 30/teilnehmer im durchschnitt!! trotzdem liebe grüsse,

ulli p.

Wieso unschick? Anderes hier ist auch weder logisch noch sprachlich richtig sagt Benutzer --MrsMyer 00:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Moin, Myersche. Schon zu einer einzigen persönlichen Bekanntschaft gehören (mindestens) zwei, ergo Plural. :-P -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:33, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kenn' ich Würmer (wirklich)? 8-P! Sind wir jetzt zwei Benutzerinnen? --MrsMyer 00:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich müsste jetzt erst mal nachsehen, ob ich zweigeschlechtlich bin. -- Wwwurm Mien Klönschnack 00:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

..., das heißt, in Wikipedia nachsehen... :-)

...und wie Bücherwürmlein neulich so treffend bemerkte: diese gattung ist echt auf dem vormarsch!! also es sind mindestens schonmal zwei... --ulli purwin 00:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

Myers, Meiers, Vorname + Meier/Meyers gibt's hier mehr als Würmer. Rechtfertigt das ein Plural-Lemma? *Mir fällt eben kein Bandwurmsatz ein, und das (geschlechtsneutrale) Würmsken muss ohnehin in die Falle, oder?* .-> --MrsMyer 00:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

„Mehr“ kann sein – aber die Kwalliteht... *kopfwackel* ;-) UniSml! -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

Babel-Baustein

Ich habe den vorhandenen Babel-Baustein mit einem Bestätigungslink (auf das Tool) ergänzt. Wer diesen nutzen möchte, der baue ich folgendermassen auf seiner Benutzerseite ein:

{{Benutzer:Micha L. Rieser/Babel/WoT|ID= }}

wobei die persönliche ID eingesetzt werden muss. --Leyo 23:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

...und ich hoffe, du bist einigermaßen zufrieden mit dem 'rückbestätigungs-check' - vorteil bei dieser neuen variante iss halt, daß man sich nich so leicht 'verlieren' kan beim hinund- hergeclicke... p.s.: viel schneller als der rückspringlink iss natürlich der browserpfeil - das spart dann auch unnötige abfragewiederholungen... gruß, --ulli purwin 00:25, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, perfekt (siehe auch oben). Besonders praktisch finde ich auch t_singlevote.cfm?ID=X&check=Y. --Leyo 00:48, 10. Okt. 2008 (CEST)

iss ja nich so,(erl.)

...daß ich aus purem eigeninteresse jedes kritikvermögen verloren hätte:

es gibt da einen wichtigen punkt - der IMO aber zu lösen sein sollte. die sache läuft völlig transparent für den user - im wahrsten sinne des wortes. da finden neue user-einträge statt, und jede menge bestätigungen der vorhandenen, und man sieht's nich auf den beobachtungslisten... auf dauer würde das die ganze ausgangsidee zerstören - es sei denn, wir finden eine lösung für die sichtbare kontrolle dieses stillen, im hintergrund arbeitenden tools. ansonsten müsste man die abteilung 'neu hinzugekommen'(an der sich ja viele bislang orientiert hatten) voll vergessen... gruß, --ulli purwin 01:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

...es genügt im grunde, die seite Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Einträge

so zu definieren, daß die dortigen einträge unmittelbar archiviert werden, bevor sie im orkus landen...

sorry - war wohl wieder mal so ein WP-typischer plötzlicher panik-anfall

gruß, --ulli purwin 02:18, 10. Okt. 2008 (CEST)

Datensicherung ?

Hallo zusammen.

Was passiert eigentlich wenn der Server (oder der Ulli :-) mal nicht mehr will?

1. Gibt es tagesaktuelle Backups?
2. Wo liegen die physikalisch (externer Datenträger) ?
3. Wer kann im (hoffentlich nur im Ernstfall) an diese Backups dran?

Falls das Thema schon besprochen wurde, habe ich es nicht finden können. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Das Thema wurde bisher nur zwischen Ulli und mir besprochen. Da er gerade im RL unterwegs ist, gebe ich dir eine Vorantwort. Backups gibt es täglich automatisch und manuell, wenn man es braucht. Wo in Deutschland sich der Server befindet weiß ich nicht genau, jedenfalls liegen die Daten auf seinem Server. Wir sind damals beim Gespräch dabei verblieben (wenn ich mich richtig erinnere), dass noch eine weitere vertrauensvolle Person zu den Admins dieser Datenbank hinzugefügt wird. Dafür wird es in den kommenden Tagen ein richtiges Webinterface geben, so ähnlich wie man es aus dem Mentorenprogramm kennt, so dass alles korrigiert werden kann. Ich denke Ulli hat dort auch an einen kompletten Export (in Form zwei ganz langen Roh-Tabellen - reicht vollkommen) gedacht. D. h. Zugriff darauf werden nur die 3 Leutchen haben. Eigentlich könnte jeder, der ein Skript schreiben kann, alle Daten auch selber extrahieren. Aber ganz einfach sollte man es doch nicht machen allen die kompletten Datenbankinhalt öffentlich anbieten (-> Datenschutz). --Euku:^⇄ 21:45, 10. Okt. 2008 (CEST)

hallo Noli!!

...also: einfach 'mal nich mehr wollen' gipps nich -

- (jedenfalls nich für mich!)

• es wird sogar zweimal automatisch gesichert: einmal um 12:00 nachts (vom hoster) und einmal zwischen 5 und halb sechs uhr morgens (durch den bot angestossen. das ist auch die günstigste zeit, weil da fast alle pennen ;) !). diese beiden versionen sollten reichen.
• physikalisch läuft das ganze in Friedrichshafen/Bodensee. -->[213.61.72.119 purwin.de]
• ja, ein rohdatenexport ist möglich, und an dem admin-interface bastele ich z.zt. noch. es müsste ausreichen, wenn drei leute die erweiterten rechte drauf haben. hättest du evtll. lust? vom MP weiß ich ja noch, wie zuverlässig du in diesen dingen bist...

ich hab auch schon dran gedacht, die verwendeten CF-scripte irgendwo zu hinterlegen. z.b. auf einer WP-unterseite: da können dann experten gerne dran mitentwickeln!

was den server selbst angeht: meine domain gibt es schon ein paar jahre länger als wikipedia.org. und auch die verfügbarkeit(wesentlich weniger ausfallzeiten als die toolserver!) sowie die performance (laut Alexa gehört die zu den schnellsten 10% im web) können sich sehen lassen. das wichtigste dabei: ich habe dort alle rechte und möglichkeiten (was ja nicht jeder hoster seinen kunden erlaubt). denn bis denne und lieben gruß, --ulli purwin 00:52, 11. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die ausführlichen Antworten. Das klingt ja alles sehr gut. Dachte mir schon, dass ihr euch darüber natürlich Gedanken gemacht habt, konnte es hier aber nirgendwo finden :-) have a nice weekend! -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

rückbestätigungen (check)

...so schlecht war die erste variante (mit dem grünen ' ok! ' ja nich - hauptfehler war eigentlich die 'flüchtigkeit'; also arbeit umsonst...

hab das jetzt mal mit der neuen variante kombiniert. wer ab jetzt solche 'checks' macht, behält auch die ergebnisse - nach den entsprechenden gegen-checks. für einige hab ichs schonmal gemacht(z.b. für Stefan, damit der keine sehnenscheiden-entzündung bekommt)...

tip: erstmal bei allen einträgen im bereich 'erhalten' checken, und dann alle diejenigen gegenchecken, die grün sind. bei einem durchschnitt von 30 gegenbestätigungen dürfte das zumutbar sein - es muß danach auch nicht mehr wiederholt werden, sondern es bleibt!

ich glaub das ist ein vernünftiger kompromiss, was die forderung nach 'sofort-info' (siehe weiter oben) betrifft: keine zwischenspeicherungen nötig, minimale belastung für den server durch automatisches speichern der ergebnisse in einem gesonderten db-feld.

ich hoffe es bedarf keiner weiteren bedienungsanleitung und ist selbsterklärend: probierts einfach aus!

gruß, --ulli purwin 04:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich doof, aba verstehichnich: ich habe mehr ??? als ok, obwohl ich auch die allermeisten mich bestätigt habenden Befragezeichelten schon längst selbst bestätigt habe. Und offenbar kann ich selbst ja in all diesen Fällen aus den Fragezeichen keine Okays machen; machst Du (bzw. ein Programm, das erst noch geschrieben werden muss) das vollständig fertig? Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:24, 14. Okt. 2008 (CEST)

Dgl. Ich OMA bin und „???“ wegkriegen nicht weiß. Macht nicht mit mir ist. Jetzt ernsthaft. Beim Check ist alles o.k. Auf welchen Knopf muss man drücken, um ein OK zu bekommen? --Gudrun Meyer 13:23, 14. Okt. 2008 (CEST)

...ihr seid doch erstmal in den 'erhaltenen bestätigungen'. da macht ihr alle 'checks' einmal durch. anschließend wechselt ihr zu den 'eigenen vergaben'. dort braucht ihr nur die bestätigungen mit 'ok!' durchgehen, und von da ab steht das dann in beiden dauerhaft. ich habs bei euch mal für die ersten zehn gemacht... ihr könnt das übrigens gerne auch mal bei anderen probieren (z.b. bei jemandem, der wenige bestätigungen hat) - da wird das deutlicher...

das gemeine dran iss natürlich, daß die anderen auf diese weise sich schon jede menge geclicke sparen können ;)) ! gruß, --ulli purwin 15:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bei meinen Bestätigungen habe ich das jetzt gemacht, und et hat jeklappt. Wer jetzt noch drei rote Fragezeichen aufweist, wird von mir demnächst heftig angeruppt! Schönes Spielzeug... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

...mehr als nur ein spielzeug, lieber wurm! manche scheinen regelrechte 'anwesenheitslisten' abzuhaken, ohne denjenigen wirklich 'kontaktet' zu haben... nach dem motto ich war da - die/der war da - also 'bestätigen'!

...um solche ???s in ok!s umwandeln zu können, bedürfte es schon konspirativer absprachen ;) ... gruß, --ulli purwin 02:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Fehlerhinweis

Immer wenn ich zu den von mir erhaltenen Bestätigungen wechseln will, kommt ein dicker Fehlerhinweis. Der beginnt so:

!Error Diagnostic Information

An error occurred while evaluating the expression:

1. best�tigende_ID#

Error near line 8, column 34.

—YourEyesOnly ^schreibstdu 15:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

...dann ist dein browser nicht auf den westlichen zeichensatz eingestellt und kann keine deutschen umlaute interpretieren. aber ich gebe zu, daß es auch meinerseits ein fehler war, diesen feldnamen in der db-tabelle so zu nennen - ich werde das demnächst auch ändern in 'bestaetigende_ID'. geht nur nicht im laufenden betrieb... gruß, --ulli purwin 16:08, 14. Okt. 2008 (CEST)

Bestätigen geht net (erl.)

[4]. --S^[1] 18:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Hilfe ist unterwegs. --Euku:^⇄ 21:04, 15. Okt. 2008 (CEST)

Merci. --S^[1] 21:08, 15. Okt. 2008 (CEST)

rückbestätigungen (neue und vorläufig auch endgültige version)

...dies hat sich entscheidend vereinfacht:

• es muß nur noch eine liste(und zwar die jeweilige ausgangsliste, also gewöhnlich 'erhaltene bestätigungen') 'gecheckt' werden - eine kleine legende steht jetzt unter den einträgen:

...mit dem [check!] kannst du überprüfen, ob eine rückbestätigung vorliegt.

ok! zeigt an, daß der check positiv war, bei ??? muß dieser check entweder

noch erfolgen, oder es liegt definitiv keine rückbestätigung vor.

• man braucht nur noch auf die fragezeichen-einträge zu clicken - entweder sie wandeln sich zu 'ok!'s oder sie sind tatsächlich nicht rückbestätigt - dann muß mans halt ein paar tage später nochmal versuchen: vielleicht hat sich der/die user(in) irgendwann ja mal erbarmt ;) !
• ich gehe alle 'alt-einträge' seit zwei tagen durch. der stand dieser aufbereitung kann hier eingesehen werden... bis samstagabend wird das erledigt sein, denn ich bin schon über 50% der 8345 einträge. daß ich das lieber manuell mache als durch einen bot erledigen lasse, hat folgenden grund: es konnten nebenbei schon drei übertragungsfehler gefunden werden (2 x doppelbestätigungen, 1 x namensverwechslung), die bisher nicht aufgefallen waren. und die läppischen zwei restlichen tage ziehe ich jetzt auch noch durch. denn es geht immer schneller dank eurer mithilfe: die zahl der von vorneherein 'grünen ok!s' steigt zunehmend wegen eurer diesbezüglichen abfragen! daher:
• vielen dank im voraus an jeden, der seine eigene (und evtll. auch andere) listen durchclickt! gruß, --ulli purwin 05:02, 16. Okt. 2008 (CEST)

...ach ja, ich vergaß es zu erwähnen (für evtll. 'hilfswillige'): es geht um die buchstaben 'J' bis 'S' - alles andere iss soweit fertich... --ulli purwin 05:22, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sowohl beim Anklicken des o.a. Links als auch generell bei Versuch der Abfrage von vergebenen Bestätigungen erscheint derzeit allerdings eine Fehlermeldung (Error Occurred While Processing Request). --S^[1] 07:24, 16. Okt. 2008 (CEST)

...falls dies immer noch mit dem geänderten zeichensatz zu tun haben sollte: ich habe jetzt in alle scripte die zeile <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1" /> eingefügt - ist völlig egal, wie die voreinstellung des browsers ist: der standard wird jetzt 'erzwungen'. gruß, --ulli purwin 17:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Geht immer noch net ("Speichern" reagiert nicht)

Es reagiert auch nicht auf meinen Befehl, wenn ich eine Bekanntschaft bestätigen will... Kann da bitte nochmal jemand schrauben? --Begw 09:34, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ist erledigt, aber nun für alle: Bei der Aktualisierung am 14. Oktober [5] hatte sich ein Fehler eingeschlichen, den ich am 15. Okt. um 00:27 Uhr behoben habe. Vielen wird es nicht aufgefallen sein, da sie noch die Version vom 12. Okt. 2008, 15:34 im Browsercache liegen hatten. In der aktuellen Version ist das Problem behoben. Was ich am 14. Okt. eigentlich eingebaut habe ist die Möglichkeit im Kommentarfeld einfach Enter zu drücken, statt auf "Speichern" klicken zu müssen.

Lösung: Cache leeren (Firefox: Strg + Shift + R, manchmal klappt es bei Firefox trotzdem nicht). Sorry und Gruß --Euku:^⇄ 16:03, 16. Okt. 2008 (CEST)

ab jetzt nur noch mit eurer zustimmung

...es gibt ein paar features dieser anwendung, die man nur aufrufen kann, wenn man den pfad kennt - find ich kacke! es sollte in diesem fall schon demokratisch zugehen: ich wiederhole also diese frage nochmal: was wollt ihr haben? iss ja nich so daß wirs nich wollten oder nich könnten - die frage iss eher ob wirs dürfen ...

da wären z.b. die logfiles: kein problem - längst vorhanden...

frage: datenschutz-bedenken?

...ich wage es mal:

ID: [status]bestätigte(r) <-bestätigende(r) datum uhrzeit [rückbest.?] (»kommentar«)

08243: [B]Pomona <-Ulli Purwin am 10.10.2008 17:24 [ok!] (»privat (Bonn)«)

...so sähe das dann aus...

man kann dem entnehmen, daß Pomona von Ulli Purwin bestätigt wurde. und zwar am 10.10.2008 um 17:24 uhr - kein rückschluss auf den bestätiger, solange der nicht an einem stammtisch teilnahm, der genau dann stattfand. allerdings bedingt durch den kommentar-text: "es gibt offensichtlich eine private verbindung..." (wer sich das traut, muß wissen, was er tut!)

falls doch: dann müssten wir strenggenommen alle angaben verhindern, die auf sowas hinweisen - mit anderen worten die kommentare weglassen...

die einen machen's - die andern nich. man konnte allerdings auch schon vorher nich verhindern, daß eine(r) den treffpunkt genannt hatte - oder ??

die vorteile der kommentar-möglichkeit überwiegen: anders können sich viele garnicht mehr erinnern, denjenigen überhaupt getroffen zu haben...

aber ich bin gerne bereit dies auszutesten: meldet euch zahlreich mit eurer meinung und

sagt was dazu!

(nachtrag: mal wieder die sig vergessen: --ulli purwin 06:48, 19. Okt. 2008 (CEST))

Anleitung fehlt

Leider verstehe ich nicht, wie man mit dem neuen Tool andere Benutzer bestätigen kann, und auf der Seite findet sich nicht mal eine Erwähnung des Gadgets, geschweige denn eine Beschreibung, wie man nun vorgeht. Denn auch mit Aktivierung des Gadgets habe ich noch nicht kapiert, wie man nun andere Benutzer bestätigen kann. Auf der Beschreibungsseite steht außerdem ein mir unverständlicher Satz: "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung erhalten, der noch keine drei Unterschriften hat". Was muss man sich darunter vorstellen? Ist "Nach dem 8. Februar darf kein Teilnehmer eine Bestätigung vergeben, der noch keine drei Unterschriften hat" gemeint? Da der Testlauf nun vorbei ist, sollte vielleicht der gesamte Text archiviert und durch eine aktuelle Version ersetzt werden. -- Nina 23:05, 25. Okt. 2008 (CEST)

Okay, ich habe die Seite Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/neue Anfragen gefunden. Der Name ist aber nicht gut gewählt, ich hatte das deshalb vorher nicht angeklickt, weil ich ja keine Neuregistrierung meines Accounts vornehmen lassen wollte, sondern nur weitere Nutzer bestätigen wollte. Daher hatte ich nicht vermutet, die Accountbestätigung unter diesem Namen zu finden. Könnte man das vielleicht etwas intuitiver benennen? -- Nina 23:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Der Text auf der Vorderseite ist an mehreren Stellen nicht aktuell. Anscheinend auch keiner dran und irgendwelche Entscheidungen/Formulierungen vorwegnehmen, weil die Seite erst frisch aus dem BNR kommt.

Den Namen kann man ändern, ja. Hast du einen konkreten Vorschlag? Bei "neue Anfragen" habe ich wohl zu technisch an "neue Anfragen an den Bot" gedacht, wie bei Wikipedia:Bots/Anfragen. Die operative Seite ist allerdings bei WP:A/A oder WP:CU/A fast genauso bezeichnet worden. Daher hat man mit "/neue Anfragen" einen kleinen Wiedererkennungspluspunkt. --Euku:^⇄ 14:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Da keiner, der die Seite bisher benutzt hat, ahnt, dass das nun ein Bot erledigt, finde ich "Anfragen an den Bot" eher verwirrend. Ich würde sowas wie Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Benutzer bestätigen intuitiv finden. -- Nina 07:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Ok, warten wir einpaar Tage. Vielleicht hat jemand Einsprüche. Wenn nicht, verschiebe ich die Seite mit einer der nächsten Skript-Aktualisierungen. --Euku:^⇄ 12:02, 28. Okt. 2008 (CET)

...ich glaube eigentlich eher, daß die 64 teilnehmer, die seit der umstellung auf diese db-version vor 18 tagen schon 463 bot-eingaben gemacht haben, dabei garnich so sehr auf den namen der seite geachtet haben, sondern vielmehr durch

„Ich will mitmachen!“ auch für ich möchte jemanden bestätigen

geleitet wurden. natürlich kann man diese seite umbenennen (z. b. in "WP:PB/E" für "eingabe-feld" oder WP:PB/M für "mitmachen") - solange dabei nur klargestellt bleibt, daß es sich um ein gadget für beide funktionen handelt: sowohl zum ersteintrag zur teilnahme, als auch zum selber bestätigen nach 3 erhaltenen bestätigungen. vorher (in der listen-version) musste man ja an drei verschiedenen stellen eingaben machen... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 12:39, 28. Okt. 2008 (CET)

Darstellung

Gefällt mir in der Form nicht. Ich hätte lieber eine Liste mit allen Teilnehmern, wo ein "x" bei den Personen gesetzt wird, dich ich bestätigt habe und in der zweiten Reihe ein "x", wo die Personen mich bestätigt haben. Derzeit ist das alles viel zu kompliziert und nur wenig aussagend. Marcus Cyron 13:36, 28. Okt. 2008 (CET)

Findest du wirklich eine Tabelle mit z. Z. 345 Einträgen/Zeilen für übersichtlich? Du musst bedenken, dass der Durchschnitts-Wikipedianer 25,2 Bestätigungen hat. Da wären dann sehr viele Lücken in der Tabelle von Leuten, die du noch nie gesehen hast und vielleicht auch nie sehen wirst, weil sie z. B. selten Stammtische und wenn dann nicht an deinem Wohnort besuchen. In der jetzigen Form, werden dir die zuletzt genannten, nicht angezeigt.

Nicht, dass ich dich falsch verstehe, du möchtest sowas haben? (Bsp. für deine Bestätigungen)

Name	Bestätigung erhalten	Bestätigung vergeben
ペーター
1-1111
20percent
2micha
34er
80686	x	x
A1000
Abena

usw. In dieser Form halte ich es nicht gerade für übersichtlich. Man könnte aber eine Tabelle mit "wen habe ich noch nie gesehen" anbieten. --Euku:^⇄ 15:00, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau so. Das ist weitaus sinniger als das jetzt, wo man immer erst kurbeln muß, bis man vergleichende Infos findet. Wenn nicht alle Namen, dann alle Namen die bestätigt wurden und haben. Jetzt bekommt man immer nur das Eine. Marcus Cyron 15:36, 28. Okt. 2008 (CET)

...ich kann das 'komplizierte' daran nicht erkennen: [???] bedeutet: es liegt (noch) keine gegenbestätigung vor - [ok!] heisst: rückbestätigung vorhanden. dies steht auch unter jeder aufgerufenen liste. und obwohl du, Marcus, zu den meistbestätigsten (mit 110 erhaltenen bestätigungen) gehörst, sind es bei dir grade mal 6 solcher 'redlinks mit fragezeichen'... diese wandeln sich automatisch in 'ok!'s, sobald der andere (in diesem fall also du selbst) gegenbestätigt hat. um allen teilnehmern unnötiges clicken zu ersparen (denn zu anfang war noch sehr vieles nicht 'ge[check!]t') bin ich vor ein paar tagen erst durch alle ~6000 redlinks gegangen(manuell!) und das meiste wandelte sich gleich um. von jetzt ab braucht ihr eigentlich nur noch zu reagieren, wenn die neuesten bestätigungen (nach mitte oktober) hartnäckig rot bleiben: denn dann will oder kann euch die gegenseite nicht bestätigen bzw. sie pennt. und wenn sie offensichtlich pennt, meldet man sich auf deren disku und bittet um eine solche rückbestätigung - das war doch vorher auch nich anders. nur mit dem unterschied, daß vorher so eine gesamtübersicht fehlte und es auch keine kleinen 'grünen quittungen' für die 'ok-fälle' gab ;) ...

...etwas anderes ist es, wenn man jemanden definitiv noch nie gesehen hat: dagegen hilft keine liste, sondern dann kann man Euku oder mir eine entsprechende meldung schicken, und wir löschen diese pseudo-bestätigung aus der DB. früher geschah dies durch durchstreichen - und kam nur sehr selten vor (meines wissens weniger als 1 promille!). in der DB hätte eine liste wie 'wen kenne ich absolut nich?' nix verloren - die müsste dann (wenn überhaupt) hier auf einer unterseite stehen. denn kein script kann wissen, ob die fehlenden gegenbestätigungen (bis zu 63 bei manchen Wikimedia-leuten) bewusst oder nur aus nachlässigkeit entstehen. es wäre imho eine unverschämtheit, den vielen bestätigern von vorneherein zu unterstellen, sie hätten das 'kennen' nur vorgetäuscht oder sich bloß geirrt... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Bug? (erl.)

Datei:PersönlB.JPG

Das hier kommt und dann nix mehr

Also: Irgendwas klappt da nicht bei mir. Wenn ich auf "ich möchte jd. bestätigen" klicke, dann erscheint das, was links im Bild zu sehen ist und geht auch nach 20 Minuten Wartezeit nicht mehr weg. Ich habe in den Einstellungen das Gadget aktiviert. Wenn das irgendwie ein Fehler ist, der nicht entstanden ist, weil ich irgendetwas vergessen habe oder weil das alles zu kompliziert ist, dann will ich nix gesagt haben und gebe zu, zu früh gemeckert zu haben: Server-Fehler oder sowas können ja immer auftreten. Wär super, wenn einer Antwort darauf geben könnte! Zum Thema Absicherung: Alles okay - ich halte mein Mündlein ;-) @ M. C.: Naja, du kannst die Leute halt nicht zwingen, sich ernsthaft zu beteiligen. Das macht dann halt auch eine statistische Auswertung schwer. Aber ob das System dafür ursprünglich gedacht war, weiß ich auch nicht. Bestätigungen sollten zwar auch erfolgen, wenn einer die Bestätigungen schon alle zusammenhat, aber es ist halt in sozialen Netzen und Systemen so, dass manche Arbeit machen und manche nicht. Daran lässt sich wohl leider nicht viel ändern. Übertragungsfehler: Ja, das ist auch so etwas, was mir an einer externen Sache nicht geschmeckt hat - es lässt sich nicht mehr so einfach ändern. Andererseits lassen sich Übertragungsfehler natürlich korrigieren. Gruß, --buecherwuermlein 15:09, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe ihn im IRC angesprochen... --Euku:^⇄ 16:57, 30. Okt. 2008 (CET)

Falls es jemanden (mit Programmierkenntnissen) interessiert und fürs Protokoll: Keine Ahnung warum dieser Fehler bei ihm auftrat, aber ich zweifelte an meinem Verstand, als ich mir im Debugger ansah, was da schief läuft. Die Lösung brachte diese scheinbar sinnlose Änderung. --Euku:^⇄ 18:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Die in jedem Fall funktionierte. Wie ist mir auch egal, ich hab sowieso keine Ahnung. Vielen Dank auf jeden Fall. Grüße, --buecherwuermlein 18:38, 30. Okt. 2008 (CET)

tja, und nu??

viele teilnehmer hatten von anfang an ein interesse daran, eine übersichtliche information über den jeweiligen stand der rückbestätigungen zu erhalten - verständlicherweise Stefan als erster ;) ! dies war mittlerweise in dem immer unübersichtlicher werdenden alten WP-listen-system nicht mehr gegeben. dort kam es stattdessen zu (ausversehen verteilten) doppelbestätigungen, die neuen teilnehmer hatten probleme mit dem dreifachen eintragen (gesamtliste - neu-dazugekommen - einzelaccounts), andere mussten ständig hinterherkorrigieren, teilweise fehlten die datumsangaben oder sie wurden manuell nachträglich geändert, die alphabetische reihenfolge war in vielen buchstaben durcheinander, die gesamtliste war (mitte august) so unvollständig geworden, daß 10 teilnehmer fehlten, die benutzer waren mal mit WP-namen, mal mit nick, mal mit signatur eingeschrieben.

...das überkreuz-bestätigen ist ein eigenwilliges db-feature und war nie angedacht...

- das könnte schon sein, sonst hätten die vorstandsmitglieder ja auch nicht von anderen(!) eingetragen werden können, wie Kurt mir erklärt hatte. die waren damit praktisch schon am 8. februar 'bestätigt', und zwar mit einer menge stimmen. angedacht war aber, daß dies nur am ersten tag des testlaufs so praktiziert werden durfte und von da ab nicht mehr (siehe projektseite, ganz unten). gemäß WP:AGF gehe ich lieber mal davon aus, daß diese so schlagartig 'frühbestätigten' lediglich einen anreiz zum mitmachen geben sollten. und die meisten haben das dann ja auch getan.

- um ein letztes mal auf dieses 'längst durchgekaute'(siehe archiv) thema: "bestätigungs-limit bei xx?" zurückzukommen: bei diesem prinzip("wer-zuerst-kommt-mahlt-zuerst") dürften die bestätigungslisten bei vielen teilnehmern, vor allem aus der anfangszeit, fast identisch aussehen. dies wäre nun wirklich ein neues feature, und man hätte sich darauf IMHO schon von anfang an einigen müssen und nicht erst jetzt. ganz abgesehen davon, daß YourEyesOnly es auch ganz schön ausgedrückt hat, warum dieser vorschlag geschmackssache iss ;) ...

die jetzige transparenz der verhältnisse durch die datenbank-abfragemöglichkeit zeigt doch nur (wie weiter oben schonmal gesagt wurde) informationen, die man sich vorher äußerst mühsam zusammensuchen musste.

was man natürlich machen könnte, wäre folgendes:

• die datenbank wird auf ihre reine funktionalität reduziert. keine 'noch nicht's oder 'leider's mehr, auch keine roten oder grünen meldungen, an denen sich wer stören könnte: der bot würde nur noch das entsprechende monatslog auf WP zurückschreiben - natürlich ohne die angabe '[ok!]' oder '[???]'. einer solcher logeintrag sähe dann wie folgt aus:

[31.12.2010 23:59] : [Benutzer A] ->[Benutzer B] ([Kommentar])

(selbst eine derart abgespeckte log-variante hätte noch eine menge vorteile gegenüber dem vorherigen system - liefe ja schließlich immer noch datenbank-gestützt ab!)

...ich würde dies ohne zu murren so umsetzen, wenn es die mehrheit so wünscht. selber teilnehmen würde ich dann allerdings nicht mehr. und ich weiß auch nicht wieviele andere noch spass an einer derart mechanistisch-gesichtslosen dbanwendung hätten, die nur noch erfasst, aber nicht mehr das liefert, was man daraus rückschliessen kann. der nächste schritt wäre dann, das ganze auf den toolservern weiterlaufen zu lassen, damit auch der vorwurf 'externe db!' hinfällig wird. müsste dann halt nur irgendjemand in PhP programmieren - und auch alle etwaigen änderungswünsche entgegennehmen. beschliesst, was immer ihr wollt: ich werde mich danach richten! ich möchte auf keinen fall als jemand dastehen, der einfach 'hintenrum' mal wieder seine bizarren db-träume durchgedrückt hat.

sorry für so viel geschreibsel. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:06, 31. Okt. 2008 (CET)

Um es mal kurz zu machen. Ich seh das eher so wie Tinz. Wenn ich jemand mitkriege, den ich kenne, und der wenig Bestätigungen hab, setz ich da Tilden um ihn als "real" zu bestätigen. Das Wettlaufen wer nun den größten hat, verstehe ich nicht und noch viel weniger, warum Leute da jetzt foul play und ich weiss nicht was, wollen. Eure Initiative das ganze allerdings Transparent und übersichtlich zu machen und die Liebe und Mühe, die ihr da reinsteckt, finde ich nun wiederum super und beglückwünschenswert. Ich hab mir Mühe gegeben, ich sehe fleißige Leute, einige gute Ideen, tapfere Umsetzung, kann mir bitte jemand das Problem erklären? -- southpark 17:10, 31. Okt. 2008 (CET)

• Ich finde das ganze dumme Rumgekalle für peinlich. Es wurde anfänglich gesagt, das man die bestätigen sollte die man im real Life gesehen / gesprochen hat. Dabei kann es doch vorkommen das der eine den anderen nicht wahrnimmt und umgekehrt. Ich war in Berlin bei einem Vortrag und habe da ein paar Leute bestätigt, die ich dort gesehen oder gesprochen habe. Und bin von einem Teil nicht bestätigt worden aber das ist so in Ordnung und erwartet. und das bei der Auswertung dabei steht wer mich nicht und wen ich nicht halte ich ebenfalls für in Ordnung als Hilfsmittel für mich um zu sehen Uuups den hab ich beim letzten Treffen gesprochen und vergessen den zu bestätigen. Wer da mehr hineingeheimnisst soll sich den Verschwörungstheologen anschließen und die andern nicht belästigen. Die erste Umsetzung war eine gute Idee und der Wechsel auf die Datenbank ebenfalls ein sinnvoller zweiter Schritt. Lasst euch von ein paar Miesmachern die Lust nicht nehmen und macht weiter wie bisher. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:43, 31. Okt. 2008 (CET)

Dieser Miesmacher steigt hiermit aus. Die Leute sind offenbar nicht fähig oder willens zu verstehen, was ich eigentlich sage. Brauche ich nicht. Also - Sense. Dazu ist mir der Quatsch nun doch viel zu unwichtig. Marcus Cyron 21:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Kommentar ändern

Kann man einen (irrtümlich) falsch eingegebenen Kommentar nachträglich ändern und wenn ja, wie? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:34, 26. Okt. 2008 (CET)

Welchen Kommentar möchtest du denn geändert haben? Was soll da demnächst stehen? Vollautomatisch geht das nicht. --Euku:^⇄ 14:20, 27. Okt. 2008 (CET)

Bei "Histrix" habe ich versehentlich das OWL-Treffen eingetragen, richtig ist aber das RC-Treffen 2007 in Berlin. Danke. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:04, 27. Okt. 2008 (CET)

...habs jetzt mal manuell gemacht - aber bitte nur in solchen fällen anfordern! ihr müsst bedenken, daß es eigentlich nur ein ersatz für die kommentarzeile der 'Versionsgeschichte' auf WP sein sollte - und da kann man ja schließlich auch nix nachträglich ändern... --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:32, 27. Okt. 2008 (CET)

Danke - nicht gewusst - weiß wohl auch sonst niemand außerhalb des Expertenzirkels - aber hier ist ein solcher Irrtum natürlich etwas peinlich(er), weil er sich nur auf eine einzige Person bezieht, die genau weiß, dass das nicht stimmt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:41, 27. Okt. 2008 (CET)

...es gibt hier keinen 'Expertenzirkel'! - wohl aber eine ganze reihe von teilnehmern, welche die vorausgegangenen diskussionen(alle im archiv einsehbar!) nie verfolgt haben, und sich jetzt wieder melden. jedem musste doch klar sein, daß die ursprüngliche variante zeitlich begrenzt war: der 'testlauf' ging bis zum 8. august... wer das mitverfolgt hat, sieht auch keine probleme - wem das egal war, der stösst jetzt 'plötzlich' auf was gänzlich neues - wie immer in solchen fällen. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 04:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Hi Ulli und Euku. Noch ne Frage zu den Kommentaren. Gibt es eine Möglichkeit auch die "alten" Kommentare aus den Zusammenfassungszeilen der TAXman-Listen nachzupflegen? Habt Ihr das was geplant, oder gibt es die Möglichkeit per Hand selbst nachzupflegen? Ansonsten noch mal vielen Dank für die toffe Lösung. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 15:09, 31. Okt. 2008 (CET)

Nach der Übertragung der Daten in die DB mit einem Bot ist Ulli durch die Versionsgeschichten der alten Seiten gegangen und hat versucht alles Übertragenswerte (nicht sowas wie "++" oder "+me") aus den Zusammenfassungszeilen per Hand mitzunehmen. Ich weiß nicht wie weit er gekommen ist. Solche Kommentare per Bot zu übertragen ist fast unmöglich. Wenn du irgendeinen Kommentar vermisst, sag es ruhig. --Euku:^⇄ 19:07, 31. Okt. 2008 (CET)

Ne, wenn das zu Fuß gemacht werden muß, dann lassen wir das lieber so. Dazu fehlen zuviele. Aber danke für die Antwort. Bis denn -- Gustavf (Verbum peto!) 19:25, 31. Okt. 2008 (CET)

@Gustav: ...bin erstmal nur bis zum 1. september zurückgegangen. wenn sich der jetzige trubel ein wenig gelegt hat (da sind noch weitere wünsche offen!) mache ich gerne weiter damit. gebt mir bitte noch ein paar tage zeit... p.s.: die derzeit ältesten kommentare sind die beiden 'test-kommentare', die Euku und ich in Aachen am 29. august getätigt hatten - einer davon ist bereits testweise geändert worden; die originalversion findet sich im ->monatslog august, auch über die db-startseite erreichbar. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Hi Ulli ... Du kriegst alle Zeit der Welt dafür. Gibt bestimmt wichtigeres als die Kommentare. Aber nochmal, ich finds ganz toll was Ihr da geleistet habt. Es ist ein gutes Beispiel dafür, wie man auch andere Sachen in der WP auf datentechnisch saubere Füße stellen kann. Und laßt Euch nicht von den Bedenkenträgern die Laune vermiesen ... so ein Projekt hat und braucht beide Seiten. Na, und die Kommentare können wir auch noch bie nem lecker Guinnes im Irish Pub einhäcken, falls der Gesprächstoff ausgehen sollte. ;-) Bis demnächst -- Gustavf (Verbum peto!) 11:40, 1. Nov. 2008 (CET)

einige rückschlüsse,

...die ich aus dem bislang monierten ziehe:

• vergebt nicht zu viele bestätigungen mehr, als ihr selber erhalten habt! (>10% sind vielleicht zuviel!) die rückbestätigungen könnten sich als 'unerfüllbar' erweisen...
• bemüht euch bitte (auch als Wikimedia-mitglieder) um angemessene rückbestätigungen: ein bestätigungs/rückbestätigungs-verhältnis von weniger als 50% (wie es leider öfter vorkommt) ist für den normaluser nicht mehr nachvollziehbar. hier wird genau das erreicht, was vermieden werden sollte: ein ungleichverhältnis der teilnehmer.
• vergebt uns auch kleinere anfangsfehler: keine anwendung funktioniert auf anhieb perfekt!

ich finde, es ist ganz gut angelaufen, seit der umstellung(die ja noch keine drei wochen her ist!). die jetzige form wird sicher immer weiter verbessert werden im lauf der zeit - die vorherige hatte ja auch nicht gleich ihr aussehen vom august'08...

... liebe grüsse an alle beteiligten: --ulli purwin WP:MP • WP:PB 17:19, 29. Okt. 2008 (CET)

Ganz persönlicher Rückschluß von mir fällt deutlich anders aus: Das System ist mir viel zu kompliziert. Ich blicke nicht mehr durch, ohne einen Haufen Anleitungsseiten gelesen zu haben, ohne genau zu wissen, was ich tun muss und ohne irgendwo eine Anfrage zu stellen. Dass das ganze nun auf einem externen Server läuft, schmeckt mir sowieso nicht so ganz – was zum Beispiel, wenn dieser Server mal abstürzt oder der Betreiber sich (aus welchen Gründen auch immer) mit der Wikipedia verkracht?

Sorry wenn ich eine bereits geführte Diskussion damit wieder über den Haufen werfe, aber warum kann sich nicht jeder einfach seine Benutzerunterseite anlegen, auf der er Bestätigungen sammelt; mit einer kleinen Vorlage oben drin (von mir aus mit Parameter bestätigt/unbestätigt). Dazu eine Sammelseite, auf der alle teilnehmenden Benutzer ihre Unterseite verlinken und schon ist das alles fertig. Dazu braucht es imho keine Datenbank. Grüße, --buecherwuermlein 13:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Machst Du Dich hier nicht dümmer als notwendig? Wenn sogar ich IT-Null das Verfahren inzwischen begriffen habe,... ;-)

Bezüglich der wikifern ausgelagerten Daten: gibt es nicht für den theoretisch möglichen Scheidungsfall irgendwelche Kopien oder Bäckapps auf einem der Wikiserver? -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:59, 30. Okt. 2008 (CET)...inzwischen testamentarisch verfügt: der server wird auch nach meinem (hoffentlich baldigen!) ableben weiterhin betreut werden und reibungslos funktionieren - so wie er es schon vor ~10 jahren tat! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 05:29, 31. Okt. 2008 (CET)

Wikipedia Diskussion:Persönliche Bekanntschaften#Datensicherung ? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 14:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich rechne mir dich nicht aus, wieviel ich nun noch bestätigen darf und wieviele nicht. Ich denke aktuell eher über einen Ausstieg nach. Wenn ich mir über solchen Quark Gedanken machen soll, kann ich es gleich lassen. Daß Andere mitmachen, aber ihren daraus erwachsenen Pflichten nur nachkommen und nach Lust und Laune bestätigen ist unerfreulich genug. Aber ich denke nicht daran, nur deshalb Leute nicht zu bestätigen, weil es die Statistik versauen könnte. Anstatt solches Theater zu machen, sollte man lieber ein paar Leute rauswerfen, die selbst anderen nicht den Respekt erweisen und ihnen die Gnade einer Bestätigung erweisen. Wenn etwa akl nur mehr als 50 Bestätigungen bekommen hat, aber selbst nicht einmal eine Bestätigung abgegeben hat, ist das eine Torpedierung des Ganzen. Wenn einzelne Personen nur Nutzen für sich aus der Sache ziehen, ist das Mist. Auf der anderen Seite gibt es auch zu viele Fehler, die wohl bei der Übertragung gemacht wurden. So bin ich mir sehr sicher, etwa Carbidfischer bestätigt zu haben. Marcus Cyron 14:31, 30. Okt. 2008 (CET)...nein, Marcus: das ist unzutreffend. es gab nur einen bedauerlichen fehler bei der altdaten-übernahme, und für den hab ich mich schon vor wochen entschuldigt Uwe Gille(Uwe G.) wurde mit UW(uwe) verwechselt. keine weiteren fehler. im gegenteil: es wurden u.a. mehrere doppeleinträge in den listen gefunden und bereinigt! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 03:54, 31. Okt. 2008 (CET)

(BK², @buecherwuermlein)Wieso muss man nun mehr Anleitungen lesen? Vorher musste ich nachschauen in welchen Listen ([6], [7]) ich mich eintragen muss, wann ich selber bestätigen darf, es musste jemand überprüfen ([8]), ob alles auch so richtig ist (Bekanntschaften/Versionsarchiv/D&curid=3352799&diff=50054015&oldid=49937848), ob nicht versehentlich Stimmen gelöscht wurden ([9]). usw. Nun aktiviert man in seinen Einstellungen ein Gadget, geht auf die Seite, die groß im grünen Kasten angepriesen wird und klickt das an, was man haben will. Wenn man den Kasten nicht gelesen hat, wird man darauf hingewiesen, dass man noch nicht loslegen darf (Bsp.). Hat man das Gadget nicht aktiviert, wird auch auch darauf hingewiesen. Wartungsarbeiten wie zuvor macht kein Mensch mehr. Vorher musste man aber fast die ganze Seite studieren, weil man in den Möglichkeiten irgendwas in die Seite zu schreiben nicht eingeschränkt war.

Zur Datensicherheit: Nolispanmo, natürlich Ulli Purwin selber und ich, wir haben alle Lese-Zugriff (teilweise auch Schreibzugriff) die komplette Datenbank. Noli und Ulli haben meinen Bot-Quelltext. Der Gadget-Quelltext ist ehe online. Ich habe mir heute noch vom wichtigsten (den ~8500 Bestätigungen) eine lokale Kopie gemacht. Wir haben das aber auch schon hier besprochen. --Euku:^⇄ 14:33, 30. Okt. 2008 (CET)

@Marcus: Bei der Übertragung wurden diese Daten genommen. Dort sehe ich aber deine Unterschrift nicht. Wenn ich grob in Versionsgeschichte schaue, sehe ich auch keine Bestätigung für ihn von dir, die irgendwann untergegangen ist. Ich will nicht sagen, dass alle 8100 Unterschriften fehlerlos übertragen wurden (das kann ich nicht), aber bisher sind mir nur Fehler bekannt, die schon zuvor da waren, also von den Listen kamen. / Dass einige kaum zurückbestätigen ist zwar bedauerlich, aber ist das nicht eher die Minderheit? Oder übersehe ich da etwas? ;) --Euku:^⇄ 15:05, 30. Okt. 2008 (CET)

Nehmt mich bitte raus aus der Liste. Mit dem von mir verwendeten Skin klappt das nicht und ich habe keinen Bock, dafür irgendwelche Änderungen vorzunehmen, Gadgets zu aktivieren oder ähnliches. Gruß, Stefan64 14:56, 30. Okt. 2008 (CET)

Über das komplizierte System nehme ich alles zurück. Das entstand durch einen Bug, den ich falsch interpretierte. Von mir aus können wir die Diskussion dann an der Stelle schnell wieder beenden. --buecherwuermlein 17:13, 30. Okt. 2008 (CET)

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier zum Teil die Falschen kritisiert werden. Natürlich hat Marcus Recht, dass es für ein Gemeinschaftsprojekt nicht sehr toll ist, wenn einzelne Benutzer sich zwar bestätigen lassen, selber aber keine „Unterschriften“ leisten. Aber Ulli und Euku können dafür nichts. Ihre einzige „Schuld“ ist es, dass man das jetzt relativ einfach sehen kann. Also sollte man lieber den jeweiligen Benutzer ansprechen, als die Datenbank zu kritisieren. Schade ist es, wenn jemand wie Stefan64 aus technischen Gründen nicht mehr mitmachen will, aber ob und warum jemand hier mitmacht ist natürlich die Entscheidung jedes Einzelnen. Auf jeden Fall habe ich den Eindruck, seit der Verschiebung von TAXman:Gemeinschaftsseite auf Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften ist mehr als nur das Wort „Gemeinschaft“ abhanden gekommen. Damit möchte ich auf keinen Fall irgendjemanden persönlich angreifen sondern nur meinen eigenen diffusen Eindruck der derzeitigen Stimmung wiedergeben. Gruß, --amodorrado ^Disk. 17:47, 30. Okt. 2008 (CET)

Meine Kritik betrifft das System - keine der handelnden Personen. Die Personen, die die positive Seite in Anspruch nehmen, die Personen, die am Anfang ein neues Spiezeug hatten, sich aber jetzt nicht mehr dafür interessieren. Marcus Cyron 17:58, 30. Okt. 2008 (CET)

Habe es auch nicht so aufgefasst, dass du mich meinst. Was sollte man deiner Meinung nach am System ändern, um solche Bestätigungsverhältnisse auszugleichen? Man kann auch nicht immer davon ausgehen, dass es die Leute nicht interessiert. Schau dir mal das Beispiel Kurt Jansson an: Benutzer_Diskussion:Kurt_Jansson#lieber_kurt

Stefan64: Eigentlich erwarten wir von niemandem, dass er/sie etwas bei sich ändert. Höchstens temporär zur Fehlerdiagnose. Ich biete dir natürlich an nachzuforschen, wo der Fehler liegt. Wenn du daran aber kein Interesse hast, können wir dich auch einfach nur aus der Datenbank entfernen. Bisher lief das bei allen, nach dem sie einen Fehler gemeldet haben und damit insgesamt bei ca. 105 Benutzern. --Euku:^⇄ 18:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Ich verstehe das System nicht als "Jeder-bestätigt-jeden-den-er-kennt-Spiel", sondern immer noch so, dass es einzig dazu da ist, zu bestätigen, dass ein Benutzer keine Sockenpuppe ist sondern schonmal im RL aufgetreten ist . Wenn jemand z.B. schon mehr als 10 Unterschriften von teilweise sehr bekannten Wikipedianern hat, warum sollte ich mir die Mühe geben, ihn noch zu bestätigen, d.h. was bringt das mir oder dem anderen, wenn da eine 11. Unterschrift steht? Andersherum erwarte ich das auch nicht von anderen - im Gegenteil halte ich es für zweifelhaft bis unnötig, hier seinen ganzen Wikipedia-Bekanntenkreis zu veröffentlichen. Von mir aus dürfte gerne nach ca. 15 Unterschriften Schluss sein, die sollten mehr als ausreichen. --Tinz 19:36, 30. Okt. 2008 (CET)

Ja, da gebe ich dir Recht. Leider scheint es aber eine Art Zwang zu geben, diejenigen, die einen gesehen haben auch zu bestätigen. Auf der entsprechenden Seite steht das Wort leider. Etwas fragwürdig ist außerdem die damit einhergehende Abbildung der Communitypopularität à la: Hey Leute, seht mal wir bekannt ich bin! Halte es also für besser nach, sagen wir 10 Bestätigungen Schluss zu machen. --Schlesinger ^schreib! 20:46, 30. Okt. 2008 (CET)

...auch wenn das zugegeben den optischen vorteil hätte, keinerlei scrollbalken mehr zu erzeugen:

finde ich es eigentlich ganz schön, daß auch einige der altgedienten und 'frühbestätigten', die das von euch anvisierte limit (10-15) bereits am starttag (8. feb. 08) problemlos erreicht hatten, sich neuerdings wieder an der ganzen sache beteiligen... nach euren vorstellungen wäre ja im grunde schon damals alles für die gelaufen - 'ex und hopp und weiter im text!' - oder nich?

p.s.: das wort 'leider' auf der 'entsprechenden Seite' korrespondiert mit den zwei denkbaren (freundlichen) antworten: 'leider kann ich mich an dich beim besten willen nich erinnern' oder 'leider bin ich bis jetzt noch nicht dazu gekommen, dich rückzubestätigen' ... dieses in mehreren seiten auftauchende wort war eher besänftigend als vorwurfsvoll gemeint. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 04:55, 31. Okt. 2008 (CET)

@Tinz: Wäre für Dich vielleicht das Bürgschaftsverfahren dann nicht besser - dort sind die Voraussetzungen strenger und nach dem Erreichen des Bürgenstatus kann man einfach "aussteigen"?
@Schlesinger: Wo ist denn das Problem, das es "bekannte" und "weniger bekannte" Mitglieder der Community gibt. Zum einen wollen sie ja selbst bekannt werden, zum anderen wird doch auch gefordert, sich im RL für das Projekt einzusetzen, wodurch man zwangsläufig bekannt wird. Die (freiwillige!!) Teilnahme hier impliziert für mich jedoch auch, dass ich aktiv daran teilnehme, sprich, mir die Mühe mache, denjenigen zu bestätigen, den ich gesehen habe. Sollte dies jemand nicht wollen - aus welchen Gründen auch immer - kann er mir es sagen, dann lasse ich es sein (so einfach ist das Leben manchmal). Gleiches wünsche ich mir dagegen auch von den anderen Teilnehmern, sprich: ich würde schon auch gerne bestätigt werden wollen, so ich denn gesehen wurde. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:28, 31. Okt. 2008 (CET)

Mannmannmann – dieser (nicht nur WP-)typische Trend zum Klären, Wiederkäuen und Totlabern... Aus der Politik kenne ich das Verfahren, das die Wiedervorlage von Diskutiertem und Entschiedenem für eine festgelegte Zeitspanne schlicht per Geschäftsordnung ausschließt – höchst wünschenswert, weil sinnvoll, auch hier, wo jeder Sauhirt seine Herde jederzeit durch jedes Dorf treiben darf. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 31. Okt. 2008 (CET)

Dass jeder rückbestätigt werden muss, von demjenigen, den er bestätigt, halte ich für eine neuere eigenwillgie Interpretation. Z.B. an Jcornelius-Party sah ich Benutzer, die ich bestätigte. Diese hatben mich evtl. nicht gesehen, ich sie aber schon. Ebenso wurde ich von Personen bestätigt, die ich nicht wirklich wahrgenommen habe. - Es war nie das Ziel, dass man über Kreuz bestätigt. Das ist nur die Interpretation einiger weniger. Dass dies nun als fixes Feature in der DB ist, halte ich eigentlich eher für schlecht. --Micha 12:16, 31. Okt. 2008 (CET)

Wo habe ich so etwas geschrieben? Es geht mir darum, daß das hier zu einer Veranstaltung von ein paar wenigen Leuten verkommt. Wenn das gemacht wird, müssen auch alle aktiv mitwirken, sonst bestätigen immer nur dieselben und am Ende ist es doch wieder eine Cliquenwirtschaft. Wer hier mit macht hat auch die Verantwortung dafür mit zu sorgen, daß das hier auf einer breiten Basis steht. Das heißt nicht, daß Jeder auch alle zurück bestätigen müßte. Marcus Cyron 14:11, 31. Okt. 2008 (CET)

Dieser „check!“-Knopf könnte aber so interpretiert werden. Natürlich ist es nur fair, dass möglichst jeder Teilnehmer auch den anderen bestätigt. Aber das ist dann eher eine Frage, wie Gewissenhaft die Teilnehmer hier sind. --Micha 10:38, 4. Nov. 2008 (CET)

wenn dem noch weitere teilnehmer folgen

...schlage ich vor, das ganze projekt abzuschliessen. allein Stefan64 und Marcus Cyron haben insgesamt 423 stimmen erhalten bzw. vergeben. es braucht eigentlich nur 10 'top-leute', um das ganze gnadenlos zu kippen. die konsistenz der daten ist vor allem abhängig von diesen daten - wenn dann am ende nur noch steht: "xx bestätigungen erhalten, davon yy von nicht mehr genannt-werden-wollenden ex-teilnehmern" isses was fürs klo. ich könnte glatt heulen. --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 05:30, 1. Nov. 2008 (CET)

Natürlich ist dieses Projekt nicht überlebensnotwendig für die Wikipedia, aber das heißt nicht, dass es für den Einzelnen nicht seinen Zweck und Nutzen hat. Ich habe das Ganze für mich persönlich als Anreiz genommen, andere Wikipedianer im RL kennenzulernen und das zu dokumentieren. Und ja, es macht mir Spaß, nach jedem Treffen zu sehen, ob jemand Neues zu bestätigen ist. Es wäre schade, wenn der Ausstieg einzelner Benutzer aus Gründen, die ich vielleicht nicht verstehen kann aber trotzdem respektiere, zum Abschluss des Projektes führen würde. Damit wäre nämlich genau das passiert, was ja von Anfang an nicht geplant war: Das Aufteilen von Benutzern in „wichtig“ und „unwichtig“ je nachdem, wieviele Bestätigungen es gab. Der einzige Grund, neuen Benutzern die Chance zur Teilnahme zur verwehren, wäre für mich der technische Apekt: Wenn keiner mehr bereit ist, eventuell nötige Wartungsarbeiten durchzuführen, hat das Ganze natürlich keinen Sinn. Ich als Technikdummy kann nur hoffen, dass sich auch in Zukunft trotz aller Diskussionen motivierte Mitarbeiter finden, die sich um das Projekt kümmern. Grüße, --amodorrado ^Disk. 08:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich finde dieses Projekt immer noch gut. Es tut keinem weh, im Gegenteil, es tut gut zu wissen dass es in diesem Projekt Gleichgesinnte gibt, die wirklich existieren. Ist euch eigentlich aufgefallen, dass es auch in noch so harten Diskussionen unter denjenigen, die hier mitmachen deutlich weniger Konflikte gibt, als mit anonymen Außenstehenden? Das ist doch was. Wer sich kennt oder zumindest einmal real wahrgenommen hat, geht ganz anders mit Gegnern um. Rückzüge gibt es immer wieder in hochindividuell geprägten Zweckgemeinschften. Irgendwann wird auch ein Sättigungsgrad erreicht, der ein Weiterführen vielleicht unmöglich macht. Und der Wikipedia-Community-Lieblingssport Zerreden, Zerpflücken und Ablehnen ist nur eine Randerscheinung von uns üblichen Verdächtigen. Auf jeden Fall vielen Dank an die, die das hier am Laufen halten. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:53, 1. Nov. 2008 (CET)

xx bestätigungen erhalten, davon yy von nicht mehr genannt-werden-wollenden ex-teilnehmern -> wer sagt das denn bitte? Wenn der ein oder andere keinen Bock mehr hat, dann hört er eben auf, Leute zu bestätigen. Wenn er darüber hinaus noch wie 'n Wald voller Affen danach schreit, aus dem System gestrichen zu werden, löscht man eben seine Bestätigungsliste und sämtliche von ihm abgegebenen Bestätigungen, als wäre er nie dem System beigetreten. Irgendwelche Inkonsistenz sehe ich da nicht gegeben. --S^[1] 11:04, 1. Nov. 2008 (CET)

Uli lass dir diese tolle Sache nicht miesmachen und natürlich alle anderen die daran mithelfen. Es nehmen 351 Leute daran teil. Wenn ein paar nicht mehr wollen - weil ihnen ihre ...länge zu Kopf gestiegen oder zu kurz ist - dann ist das deren persönliches Problem. Bei allen andern hat es dazu geführt das sich mehr im Real Life getroffen haben und es sich neue Kontakte ergeben haben. Allein deswegen ist es Wert es beizubehalten. Das sie Austeiger natürlich noch einen glänzenden Abgang wollen kann man ja auch verstehen. Aber für die meisten gilt einfach zur Kenntnis nehmen und nicht weiter darauf reagieren. Die sollen sich ihren Ego-Trip wo anders holen -- Jörgens.Mi ^Diskussion 11:19, 1. Nov. 2008 (CET)

@u.a. S1: Für alle Aussteiger gilt eigentlich, dass man immer aussteigen kann in dem man einfach von WP:PB die Finger lässt. Wenn man seine vergebenen Bestätigungen löschen lässt, könnte es sein, dass ein anderer Benutzer statt 3 nur noch 2 Bestätigungen hat, damit nicht mehr "bestätigt" ist, seine Bestätigungen dürften dann eigentlich auch nicht vergeben worden sein, usw. Damit das nicht passiert müsste man wieder Ausnahmen definieren. Also: es wird alles komplizierter. Ich bin allerdings für die erste und einfachere Lösung: Strg + w. --Euku:^⇄ 11:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn man *einmal* drei Bestätigungen erhalten hat, wäre es wohl ziemlicher Unfug, wegen paar Meisterlaberern einem Unbeteiligten das „Bestätigtsein“ wieder abzuerkennen. Aber ich schließe mich mal Joergens.mi an – wer will, ist herzlich willkommen, und wer nicht will, sei auf den guten alten Dieter Nuhr verwiesen. So einfach isses halt manchmal. --S^[1] 11:42, 1. Nov. 2008 (CET)

@amodorrado: keine sorge, wir schmeißen schon nicht so schnell hin ;) ! ich reagiere nur hin und wieder auch mal emotional - das wird mir hoffentlich niemand übelnehmen. den richtigen ton zu treffen, werde ich wahrscheinlich eh nimmer lernen...

...und natürlich hat auch jeder das recht, auszusteigen wann immer er will - wir hätten halt besser vorbereitet sein müssen. ein entsprechendes neues flag ist jetzt in der tabelle vorhanden. das steht zunächst bei allen auf '0' und wenn einer aussteigt, wird es auf '1' gesetzt. damit können dessen bestätigungen entweder in einem sammelaccount anonymisiert werden, wenn er garnicht mehr genannt werden möchte. oder sie bleiben unverändert bestehen, erzeugen aber keine weiterführenden links auf eigene erhalten/vergeben-listen. eine vollständige löschung war ja damals schon von den gründern nicht vorgesehen! auch die logfiles werden nicht nachträglich verändert. und um die sache nicht allzu schwarz zu malen: die möglichkeit eines eventuellen wiedereinstiegs wäre mit diesem flag auch nur ein klick: so als wäre der benutzer nie draussen gewesen! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:25, 1. Nov. 2008 (CET)

(BK) Aus welchem Grund sollte man die Bestätigungen auch aberkennen? Auch wenn jemand hier nicht mehr mitmachen will, hat er die betreffenden Leute doch mal persönlich gesehen. Wenn er seinen Namen nicht mehr im Projekt sehen will, Pech gehabt. Wir löschen ja auch keine Bearbeitungen und Artikel, wenn jemand aus der WP aussteigt (zumindest nicht wegen des Ausstiegs). -- Perrak 15:27, 1. Nov. 2008 (CET)

...ich bitte nur noch darum, mir mit der umsetzung noch zeit bis anfang nächster woche zu geben. es müssen fast alle scripte entsprechend geändert werden und ich kann damit leider erst am montag weitermachen. wünsch allen noch ein geruhsames wochenende! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:52, 1. Nov. 2008 (CET)

wenn mich eines wirklich freut:

...dann isses die tatsache, daß auch Poupou jetzt endlich bestätigen kann :) !!

und nun der traurigere teil;

...weniger schön - aber dringend notwendig - war folgende änderung:

• wer (per mail oder hier auf der disku) um austragung aus der liste bittet,

1. bekommt das besagte flag auf '1' gesetzt
2. der originale benutzerdatensatz wird gesichert
3. wird dann in einen anonymen "account" umbenannt (*ex-teilnehmerxx*)
4. ist von da an nicht mehr sichtbar, wohl aber seine (anonymisierten) bestätigungen.

wie schon gesagt: die originalbestätigungen bleiben in den logfiles unangetastet.

vorteil: problemloser rück-einstieg ist jederzeit möglich - die ID bleibt erhalten!

ich hoffe, alles richtig gemacht zu haben... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Wechselseitige Bestätigungen

Ich hatte das Ziel der Übung so verstanden, dass die reale Existenz der WP-Mitarbeiter hinter dem Benutzernamen bestätigt werden soll. Eben stieß ich aber auf eine mit diversen Fragezeichen versehene Liste, die offenbar dem Ziel dient, dazu zu nötigen, alle eigenen Bestätiger ebenfalls zu bestätigen. Das scheint mir denn doch übertrieben zu sein; wir sind hier in keinen Freundschafts-Netzwerk. Außerdem wird Person X nicht "realer", wenn sie statt 87 durch mich 88 Bestätiger hätte. Ich überlege mir ernsthaft, mich aus dieser Listung wieder entfernen zu lassen, wenn das solche Weiterungen nach sich zieht. --Gerbil 10:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Idee dieser Gemeinschaftseite war nur die Bestätigung, dass hinter einem Benutzernamen eine reale Person steckt, um Sockenpuppen auszuschliessen. Mehr nicht. Es ist nicht mal die Identität interessant, sondern nur die blosse Existenz. Deshalb sind mehr Bestätiger wichtig, da sie ausschliessen, dass es jemand schafft, zwei Accounts gleichzeitig zu haben und sich doch bei unterschiedlichen Benutzern bestätigen zu lassen. Sonst gibt es noch das PIS-System, das im Gegensatz dazu explizit die Identität prüft und sie mit einem Benutzeraccount über Hashcode verlinkt. Da spielt es dann keine Rolle mehr, ob noch ein Bürgen dazu kommen. Die Identität gibt es ja nur einmal. --Micha 10:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Darüberhinaus zwingt dich niemand jemanden anderen zu bestätigen. Wenn du nicht der "88" Bestätiger sein willst, dann suche dir jemanden anderen, der eine Bestätigung nötiger hat. Deswegen muss man doch nicht alles hinwerfen. Außerdem verstehe ich es irgendwie nicht, der eine steigt aus, weil zu wenige zurückbestätigen wollen, ein anderer droht mit Ausstieg weil zu viele (zurück-)bestätigen. --Euku:^⇄ 11:45, 4. Nov. 2008 (CET)

...es hat keinen zweck mehr zu leugnen: ihr habt mich endgültig durchschaut!

ich mache es eigentlich immer so:

• erst suche ich mir auf WP eine auf listen basierende anwendung aus, die ins chaos abzugleiten droht ('Adopt-A-User', 'Gemeinschaftsseite' - what comes next?)
• dann labere ich im vorfeld auf diversen stammtischen den leuten was von 'relationalen datenbanken' vor, bis sie es nich mehr hören können
• anschließend suche ich geschickt nach unbedeutenden kleinen fehlern in diesen projekten und mache sie auf den diskus madig
• sobald ich den schwächsten zustand abgepasst habe, schlage ich zu - das neue db-konzept hatte ich ja immer schon in der schublade. brauche es nur noch kurz vorzustellen.
• egal ob mit oder ohne mini-MB: hab eigentlich schon gewonnen - endlich hab ich allen meinen willen aufgezwungen! (solche MBs sind eh praktisch, da sich meist nur sehr wenige dran beteiligen...)
• mit der darstellung der db in tabellenform (von manchen oft schon fälschlich als 'statistik' bezeichnet) hab ich natürlich ein weiteres mittel in der hand, alles zu manipulieren. ich kann mir jetzt bequem aussuchen, wie das am besten zu bewerkstelligen ist: z. b. in den berüchtigten 'Ja/Nein'-feldern. will ich politisch agitieren: 'rotes' und 'grünes ampelmännchen'. will ich einfach nur gnadenlos sein: 'nullen' und 'einsen' - natürlich steht das für 'gut' bzw. 'schlecht'...
• dreimal dürft ihr raten, was danach zu erwarten ist - richtich! zum schluss werden tatsächlich statistiken aus dem datenbestand gebastelt - mit denen man alles beweisen kann, was man nur will. nun bin ich am ziel: call me ...the Goebbels !!

ironische grüsse, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 13:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Schluckt der Bot Bestätigungen?(erl.)

Heute Nacht um (00:43, 5. Nov. 2008= hatte ich Reinhard Kraasch bestätigt, siehe meine Benutzerbeiträge [10]. Beim check vorhin musste ich dann feststellen, dass die Bestätigung noch immer nicht eingetragen ist. Soll ich noch einmal bestätigen? Grüße von --Gudrun Meyer 14:09, 5. Nov. 2008 (CET)

Bitte, noch nicht neubestätigen. Wir schauen erstmal was da passiert ist. Logs auswerten etc. --Euku:^⇄ 15:56, 5. Nov. 2008 (CET)

...sorrry, Gudrun, das war mein fehler: wegen einiger änderungen an der db wurde diese um 00:41 kopiert und minuten später wieder zurückgeschrieben. genau dazwischen lieferte der bot deine bestätigung (serverlogfile zeigt das auch), welche ich vergaß, manuell nachzutragen. änderungen an den feld-definitionen der db können nicht im laufenden betrieb gemacht werden, daher diese aktion - diese 'lieferung um 00:45' des bots hätte ich natürlich sehen und sofort nachtragen müssen - ich werde beim nächsten mal besser aufpassen! jetzt ist dein eintrag drin. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 16:48, 5. Nov. 2008 (CET)

No problem. Herzlichen Dank für die Mühe von --Gudrun Meyer 17:18, 5. Nov. 2008 (CET)

Kleine Fehler(?)meldung

Vorne steht PoisendIvy noch als unbestätigt, obwohl sie 3 B. bekommen und auch bereits 4 vergeben hat. Schnarcht der Bot? ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Sicher, dass dein Browser dir nicht einen Streich spielt (Cache)? :-) Der Bot hat sie nach der dritten Bestätigung von 20:26 Uhr vorne um 20:35 Uhr als bestätigt eingetragen. Diese Unterseite wird auf WP:PB eingebunden. --Euku:^⇄ 00:29, 11. Nov. 2008 (CET)

Sicher nicht, aber ich hab ihn eben noch zweimal geleert, und es steht immer noch „unbestätigt“ neben ihr. Aber das ist dann wohl nur mein Prob. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:35, 11. Nov. 2008 (CET)

...und hat sich soeben nach der Drittleerung erledigt. :)

Frauen machen doch immer Zicken ;-) -- Ivy 01:41, 11. Nov. 2008 (CET)

Das wirst Du besser beurteilen können als ich :-p Aber hier hatte ich ja eher einen maskulin-rostigen Blechhaufen im Verdacht... ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 01:44, 11. Nov. 2008 (CET)

...bin wirklich kein MicroSchrott-fan - aber diese eine kleinigkeit iss beim 'IE' besser als beim feuerfuchs: man kann schon in den einstellungen festlegen, daß ausschließlich aktuelle seiten geladen werden. der firefox bietet jedoch zumindest die möglichkeit an, den browsercache auf '0' zu stellen; angesichts gestiegener geschwindigkeiten (TDSL usw.) auch eine praktikable lösung... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 10:55, 11. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, Ulli. Bin als kompromisslerischer Zauderer mal von 50 auf 10 MB runtergegangen. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:11, 11. Nov. 2008 (CET)

...wennste genuch woanders surfst, fällt WP:PB vielleicht nich unter die 10MB :)))) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 11:22, 11. Nov. 2008 (CET)

Neue Teilnehmer

Gab es nicht irgendwo so ne nette Tabelle mit den neuesten Neu-Teilnehmern? Ich fand/finde das ganz nütztlich, um zu sehen, bei wem man noch bestätigen sollte etc.--Zenit 20:47, 14. Nov. 2008 (CET)

Gefunden.--Zenit 20:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Irrtümlich bestätigt...

da rutschte die Namensleiste zu schnell durch - habe Tilla bestätigt obwohl nicht getroffen - was ist zu tun? Warten bis Treffen nachgeholt - oder kann man das löschen? -- SVL ☺ 13:27, 23. Nov. 2008 (CET)

...gelöscht. aber das 'warten und nachholen beim nächsten treffen' war natürlich auch ein schöner ansatz ;)) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 09:37, 24. Nov. 2008 (CET)

**ex-teilnehmer**

müssen die Ex-Teilnehmer zwangsläufig rausgenommen werden? Die Bestätigung hat ja tatsächlich stattgefunden, unabhängig davon, ob jemand nicht mehr mitmachen will. Dass jemand keine neuen Bestätigungen mehr will und selber nicht mehr bestätigt, finde ich ok und könnte man systembedingt auch so handhaben. Aber ich denke, es ist absolut nicht Sinn der Sache vorhandene Bestätigungen zu anonymisieren. --Micha 16:32, 27. Nov. 2008 (CET)

na wenn sie nicht mehr teilhaben wollen, warum jemand zwingen zu was, was er nicht will? -- southpark 16:46, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass man jemanden zwingen soll weiterzumachen. Bitte genau lesen, was ich da oben geschrieben habe. Es geht nur um den Unsinn der nachträglichen Anonymisierung, bereits geleisteter Bestätigungen. Und ich bin der Meinung, dass die Leute bitte vorher überlegen müssen, was für Konsequenzen ihre Commitments haben. Das ist auch im realen Leben so. Alles andere widerspricht nämlich Treu und Glauben. Pacta sunt servanda. Punkt. --Micha 17:02, 27. Nov. 2008 (CET)

Ähm, hab ich da jetzt einen Vertrag unterschrieben? Kühlschrank und so? --Geos 17:05, 27. Nov. 2008 (CET)

Ach, mal wieder nicht das kleingedruckte nicht gelesen. Haben sie denn schon Platz für den Elefanten geschaffen? -- southpark 17:11, 27. Nov. 2008 (CET)

Was meine Frage nicht beantwortet, was denn nun so schlimm daran ist, wenn man nicht mehr von 117 Leuten bestätigt ist, sondern von 115. Wo liegt der Unterschied? -- southpark 17:11, 27. Nov. 2008 (CET)

(BK) Es geht nicht um rechtliche Verträge, sondern um die Haltung einiger Leute einmal ein wenig hier mitzumachen und dann wieder ein wenig da und wenn es einem irgendwann nicht mehr passt, schmeisst man alles hin. Wenn man bei so einem Projekt mitmacht, dann hat man auch ein wenig Verantwortung gegen den Kollegen zu tragen. - Aussteigen ist o.k., aber dass man dann gleich den Gefallen macht, möglichst wieder alle Spuren zu verwischen, finde ich echt bescheuert (sorry für diese direkte Aussage). - Wenn man hier mal mitgemacht hat, dann stehen die Bestätigungen halt einfach mal da. Ist ja auch nicht weiter schlimm, oder? --Micha 17:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann werde ich auch mal formal und kicke hier Korinthen: Wenn die Bestätigungen von A vollständig entfernt werden (auch diejenige gegenüber Nutzer B), dann hat möglicherweise B seinerseits schon mit Bestätigungen angefangen, obwohl er damals im Rüclblick erst zwei nachprüfbare Bestätigungen bekommen hatte. Korrekterweise müssten dann auch B's rückwirkend unzulässige Bestätigungen der Nutzer C und D sowie die der durch C und D Bestätigten E, F und G gelö... :-)) Was in den Tiefen Wikipedias geschrieben steht, soll menschliches Tun nie wieder entfernen, und basta. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:24, 27. Nov. 2008 (CET)

Damit genau das nicht passiert, gibt es ja die anonymisierte Darstellung der Bestätigungen. Ein Teilnehmer, der seine Entscheidung überdenkt, seinen Account mit seiner realen Person verknüpfen zu lassen, sollte auch die Möglichkeit dazu haben; ich weiß nicht, ob das juristisch abgedecktes Persönlichkeitsrecht ist, es gehört aber einfach zum guten Stil, die Anonymisierung zu ermöglichen. Es kann für diesen Schritt immer gute und wichtige (private) Gründe geben. Meine Meinung. Grüße, --buecherwuermlein 19:28, 27. Nov. 2008 (CET)

Es gibt kein juristisches Recht das Verschwinden oder Verschleiern von etwas einfordern zu können, was man mal völlig selbständig und zwanglos in der Öffentlichkeit gesagt, geschreiben oder getan hat. Wikipedia ist nun mal eine öffentliche Plattform. Was ich hier tue und schreibe ist öffentlich und somit für absolut jeden, der das will, auch einsehbar. Das ist absolut das gleiche, wie wenn ich irgendwas persönlichen bei einer Talkshow am Fernsehen gesagt hätte, dann kann ich auch nicht später kommen und die Sender verpflichten, sie dürfen diese Sendung nicht mehr wiederholen, weil es mir neuerdings peinlich ist. Ich finde es deshalb eher schlechter Stil, wenn Leute erwarten, dass man die Verscheierung nun extra für sie vornimmt, nur weil sie vorher nicht ein paar Zentimeter weiter gedacht haben oder es sich aus irgend einer Laune heraus nun anders überlegt haben. --Micha 22:58, 27. Nov. 2008 (CET)

Als einer der "Ex-Teilnehmer" möchte ich auf mein Statement dazu hinweisen. Muss über sowas immer gleich eine mit Vorwürfen garnierte Grundsatzdiskussion geführt werden? Gruß, Stefan64 23:55, 27. Nov. 2008 (CET)

:-) - Aha! Das ändert doch die Sichtweise doch ein wenig. Und zwar sind scheinbar die Abläufe nicht konsequent. War also nicht definitiv in deinem Sinne, das das so gehandhabt werden soll. Das einzige ist, dass du dich „offiziell“ gemeldet hast. Ich weiss z.B. auch, dass Achim Raschka schon seit langem nicht mehr mitmacht, diese Entscheidung aber nicht hier veröffentlicht hat. Bittest du ihn darum, dass er dich zurückbestätigt, wird er das aber definitiv nicht machen. Seine Name erscheint aber immer noch. Ebenso hat ja mnh seine Mitarbeit ziemlich konsequent sistiert und ist somit konsequenterweise ebenfalls aus diesem System ausgetreten. Er ist ebenfalls immer noch namentlich gelistet. - Und genau deshalb habe ich protestiert. Dich wusste ich z.B. schlicht nicht mehr und würde aber gerne einfach wissen, wen ich schon mal bestätigt habe. Bei Wiki und den Versionen hätte man wenigstens in der History nachschauen können. Per DB ist ja eben leider nicht mehr ersichtlich, wer nur ein ***ex-teilnehmer*** ist und jegliche zuordnung gelöscht wurde. Und ich ging bisher davon aus, dass die ***ex-teilnehmer*** auf ihre Streichung bestanden haben. Aber dagegen wird das hier einfach völlig uneinheitlich gehandhabt und schaut eher wie eine Einzelenscheidung aus. Ich bitte deshalb „Stefan64“ wieder anzuzeigen. --Micha 00:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Apropos: „Muss über sowas immer gleich eine mit Vorwürfen garnierte Grundsatzdiskussion geführt werden?“ - Nein, muss es nicht. Sobald Aktionen und Entscheidungen transparent und nachvollziehbar durchgeführt werden, bleiben Grundsatzdiskussionen aus. Sobald etwas dubios erscheint, wirft das evtl. ein schlechtes Licht auf die falschen Leute. Und dass in meiner Bestätigungsliste auf einmal ***ex-teilnehmer*** auftauchen, halte ich nun mal für sehr dubios. --Micha 00:17, 28. Nov. 2008 (CET)

• die option, wieder aus dem ganzen 'auszusteigen', bestand von anfang an. und zwar wörtlich:

*Sollte ein Teilnehmer seine Teilnahmebereitschaft zurück ziehen, sollte sein Hauptkonto bis zum Ende des Testlaufs gestrichen werden. Der Eintrag wird erst danach entfernt, sofern die Gemeinschaftsseite regulär übernommen wird. Unterschriften von ausgestiegenen Benutzern sollen aus Konsistenzgründen darüber hinaus erhalten bleiben.

• die gründe dafür waren bei allen dreien sehr unterschiedlich: einer konnte nach eigenen angaben wg. seines skins (ich nehme an, der monobook.js) nicht mehr aktiv teilnehmen. der zweite verliess das programm unter protest (mit hinweis auf das rückbestätigungsverhalten anderer) und der dritte hat seinen WP-account deaktivieren lassen. denkbar wid in zukunft (bei so vielen teilnehmern) auch der fall, daß jemand indefinit gesperrt wird. der schon in der TAXman-version vorhandene hinweis auf die daten-konsistenz trifft bei einer db-version erst recht zu und braucht wohl nicht weiter erklärt zu werden.
• um einerseits niemanden zu stigmatisieren und andererseits alles jederzeit mit einem einzigen edit spurlos rückgängig machen zu können (falls der/diejenige sich das wieder anders überlegt), hatte ich diese jetzige form gewählt. die realistische bezeichnung '*ex-teilnehmer*' zeigt vor allem auch den verbliebenen teilnehmern an, daß hier keine rückbestätigungen mehr zu erwarten sind - was allen gegenüber auch fair ist. es gibt auf diese weise wenigstens drei fälle, auf die man sich einstellen kann!.
• der bisherige nutzungsgrad der db-anwendung: 48.15% aller teilnehmer. seit dem 10. Oktober.

156 bestätiger, sowie 27 angemeldete, aber noch nicht bestätigende teilnehmer nutzten bis jetzt die DB. bedeutet: 197 teilnehmer(einschließlich der unbestätigten und ex-teilnehmer) nutzten bis jetzt nur die alte listen-version. wobei die 'nicht-weiter-beteiligung' einer großen anzahl bereits lange vor der umstellung begann! im falle von mnh z.b. seit dem 10. juli - bei sehr vielen schon seit februar(!) und bei manchen gab es überhaupt keine... dieses verhältnis ändert sich jedoch fast täglich weiter zugunsten der db-user.

ich weiß nicht so recht welches schlechte licht auf wen fallen soll, kann aber nur hoffen, daß hier nicht Euku und ich gemeint sind. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 09:28, 28. Nov. 2008 (CET)

Es wird kein schlechtes Licht auf niemanden geworfen. Sorry, wenn ich da manchmal ein wenig hart argumentiere. Ich will da wirklich niemanden schlecht machen und will niemanden persönlich angreifen. Mir wird erst jetzt klar, wie diese ***ex-teilnehmer*** zustande gekommen sind. Für mich sah es eben so aus, als hätten ein paar Personen unbedingt ihren Namen getilgt haben wollen, was aber nicht der Fall ist. Zur Sache: Kannst du nicht einfach ein z.B. Stefan64* in die Datenbank schreiben mit einem Vermerk „*) ist aus den Persönlichen Bekanntschaften ausgetreten“, das kommt einer Streichung des früheren Systems viel näher als eine völlige Anonymisierung der Daten. Bei eines Streichung ist der Name nämlich immer noch ersichtlich: Stefan64. Darum hätte ich bei einer Streichung auch nie etwas einzuwenden gehabt. ;-) --Micha 09:35, 28. Nov. 2008 (CET)

...der hohe automatisierungsgrad des programms (und wir arbeiten weiter daraufhin, das alles möglichst wartungsfrei läuft!) liegt nicht zuletzt an den zusammen mehr als 20 .cfm-scripten (im public- und im admin-bereich). nimms mir nich übel - aber ich als 'ex-programmierer' weiss ich nur zu gut, wohin das führt, wenn man auf jeden sonderwunsch eingeht: am ende besteht alles nur noch aus if-schleifen ;( - ungefähr so in der art: >if benutzername eq 'xyz*' then ... else ... endif<. denn es darf ja nicht jeder wp-benutzer mit * am ende drunter fallen (siehe ->Spezial:Listusers)! anderer fall: wenn z.b. der (durchgestrichene) name eines gesperrten benutzers sichtbar bleibt, fällt in der tat ein dubioses licht auf alle anderen 'durchgestrichenen'... ich bin im übrigen sicher, daß irgendwann jemand wirklich anonymisiert werden möchte, und dann hätten wir schon wieder so eine ausnahme.

...wir halten natürlich gerne das versprechen ein, jeden ex-teilnehmer wieder zu ent-anonymisieren. aber dann bitte auf eigenen wunsch des/derjenigen und nicht weil jemand anderen die optik stört. ich bin übrigens auch sehr dafür, diese grundsatzdiskussion hier abzubrechen, bevor die beiden anderen namen auch noch auftauchen... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 10:44, 28. Nov. 2008 (CET)

Als aktiver Programmierer (:-)) sehe ich nun wirklich nicht, was der Unterschied im Aufwand sein soll von der Umbenennung von z.B. "Stefan64" in "Stefan64*" anstelle der Umbenennung von "Stefan64" in "***ex-teilnehmer***". Danach kannst du ja per Regex den Vermerk einblenden, wenn ein Benutzernamen den Regex *$ matcht. In Java hat das sogar jede String-Klasse und braucht deshalb nur eine if-Abfrage. if benutzername.matches("*$") {show vermerk;}. Sorry, aber das ist nun echt einfach. - Und bitte konsequent bei allen so handhaben. Wer nicht mehr mitmachen will, warum auch immer, kriegt einfach bloss ein Sternchen zu Signalisierung. --Micha 11:27, 28. Nov. 2008 (CET) Ps. und damit diejenigen, die mit * enden auch berücksichtigt werden, musst du eben genau dieses zeichen escapen. Z.B. ein Paul* wird zu Paul*/ und damit auch das Escape-Zeichen richtig gehandhabt wird, musst du dies ebenso escapen. Ein Paul*/ wird zu Paul*/// , dann brauchst du nur Exception für * und / zu definieren und du deckst damit alle! Fälle ab. Ps. genaus so macht man das schon seit Jahren in der Informatik. Eigentlich recht einfach.

Pseudocode:

Reinschreiben in DB

if benutzername.endswith("*") {
  benutzername.replaceEnd("*/");
} 
if benutzername.endswith("/") {
  benutzername.replaceEnd("//");
}
writeToDb(benutzername);

Auslesen aus DB

benutzername := readFromDb();
if benutzername.endswith("*") {
  writeOut("*) nimmt nicht mehr bei PB teil.");
}
if benutzername.endswith("/") {
  benutzername.removeEnd("/");
}

Wenn jemand aufhören will

benutzername := readFromDb();
benutzername.addEnd("*");
writeToDb(benutzername);

Damit deckt man alle Benutzernamen ab. --Micha 13:22, 28. Nov. 2008 (CET)

du brauchst mir jetzt keinen privatunterricht zu geben - ich dachte eigntlich, du hättest verstanden, warum es hier auf eine individual-lösung rauslaufen würde, die sich nicht automatisieren lässt: das wäre nur für diejenigen interessant, die gleichzeitig genannt werden und trotzdem aussteigen wollen - auf die begründung für solch ein seltsames anliegen wäre ich wirklich gespannt! Bücherwürmlein hat doch schon darauf hingewiesen, warum eine anonymisierung sinnvoll ist. im übrigen brauche ich auch keinen '*vermerk in die datenbank zu schreiben', sondern mache sowas mit einem simplen flag (default:'0', ausgestiegen:'1'). ist aber nicht der richtige ort, hier weiter rumzufachsimpeln: am besten startest du ein Mini-MB zum thema 'anonymisierung oder nicht' - wir werden uns dann der mehrheit beugen, versprochen ;)) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 14:40, 28. Nov. 2008 (CET)

ps. es gibt noch viel die einfachere Lösung! Trag mich bitte einfach aus. Ich habe bei diesen Bestätigungen mal mitgemacht, als es noch simpel war und man jeden kurz mit vier Tilden bestätigen konnte. Jetzt ändert sich das immer mehr nach dem Gusto einzelner und mit der DB-Lösung bin ich sowieso nicht glücklich. Abgesehen, dass es enorm aufwändiger geworden ist ohne viel Benefit, ändern sich die Regeln immer mehr in eine Richtung (Bsp. Rückbestätigung als Ziel, Anonymisierung der Ex-Teilnehmer), die ich nicht mehr gut finde. Deshalb ganz einfach: Micha L. Rieser = ***ex-teilnehmer3***, aber bitte schön anonymisiert, damit in Zukunft nichts mehr darauf hinweist, dass ich da mal mitgemacht habe. Danke! --Micha 15:16, 28. Nov. 2008 (CET) Ps. ihr verliert damit einer der grössten Unterstützer des Systems.

Es ist schon merkwürdig zu beobachten, wie sich hier ganz langsam ein bitterer Unterton in die Diskussion geschlichen hat. Er fing völlig harmlos mit irgendwelchen technischen Details an, hat sich dann stetig aufgeschaukelt und scheint jetzt mit dem Türenknallen eines Users einen Höhepunkt gefunden zu haben. Rätselhafte Community. Die Kommunikation hier ist voller Unwägbarkeiten, es wird Zeit, dass wir beginnen eine gemeinsame Sprache zu sprechen. --Schlesinger ^schreib! 17:49, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich tröste mich in diesem Fall mit dem schönen Zitat „Wer rausgeht, muss auch wieder reinkommen“. ;-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:59, 28. Nov. 2008 (CET)

Oder auch: Kommse rinn, könnse besser rauskieken. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:04, 28. Nov. 2008 (CET)

Als Softwareentwickler weiss ich einfach, dass ein Projekt dann den Bach runter geht, wenn nur noch Programmierer über die Funktion entscheiden und nicht mehr die Benutzer... --Micha 18:39, 28. Nov. 2008 (CET)

du bist der drölfundneunzigste, der dem Projekt den Weg „den Bach hinunter“ prophezeit. Nix für ungut... --Zollernalb 19:11, 28. Nov. 2008 (CET)

ich spreche nicht von Wikipedia, sondern von persönliche Bekanntschaften, die von einem relativ ungezwungenen Projekt mit Wikiprinzip auf der Benutzerseite von Taxman nun immer mehr zu einem Programmierprojekt eines einzelnen wird... Sorry, aber da bin ich mit PIS glücklicher. Bisher war der riesige Vorteil von Bestätigungen gegenüber von Bürgschaften, dass sie einfach, schmerzlos und für jeden verständlich und durch die Einfachheit auch spassig waren. Dieser Vorteil ist ja nun mal weg. Bestätigungen sind bald genauso reglementarisch und aufwändig und nervig wie Bürgschaften. --Micha 19:48, 28. Nov. 2008 (CET)

Es war von Anfang an möglich, jedem teilgenommenen Benutzer den Ausstieg zu ermöglichen. Während des Testlaufs noch per Streichen, da dies aber dauerhaft Bestand haben soll, hier per Anonymisierung. Es gibt ganz einleuchtende Gründe dafür, die Anonymisierung einzuführen; nicht nur solche aus Programmierersicht: Es erfolgt eine Verknüpfung des Accounts mit realen Personen. Auch eine Verknüpfung der realen Person mit bestimmten Treffen ist darüber möglich. Wenn diese Verknüpfungen nicht mehr gewünscht werden, wozu viele Faktoren beitragen können, muss man das respektieren und ermöglichen. Formal (Anzahl der Bestätigungen) entstehen durch einen Ausstieg und eine Anonymisierung keine Einschränkungen und es entsteht auch kein Schaden. Jemand, der aussteigen möchte, wird anonymisiert und fertig. Es ergibt auch wenig Sinn, ohne Anynomisierung auszusteigen; wer nicht mehr bestätigen möchte, bestätigt halt einfach nicht mehr, dafür braucht es imho keinen Ausstieg aus dem System. Es gibt keinerlei Grund, daraus so ein Theater zu machen. Und der reglementarische Aufwand, den du hier hinstellst, den müsstest du mir mal zeigen. Das an der Anonymisierung festzumachen ist falsch, das ist kein reglementarischer Aufwand, eine Regelung dafür hat es immer gegeben. Ansonsten hat sich an den Regeln nichts geändert, lediglich die Vorgehensweise wurde aus meiner Sicht vereinfacht. --buecherwuermlein 19:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich finde vier Tilden unter einem Benutzernamen zu setzen immer noch einfacher als sich irgendwie über ein Tool anmelden zu müssen, ein Gadgets zu aktivieren, Dropdown auszuwählen, etc. Was daran nun wirklich vereinfachend sein soll, verstehe ich nicht. - Ebenso bin ich immer noch der Meinung, dass man durchaus die Bestätigungsseite der Benutzer, die nicht mehr mitmachen wollen von mir aus sogar ganz raus nimmt, aber die namentlichen Unterschriften der Bestätigungseite meines Account stehen bleiben müssen. Eine Unterschrift ist und bleibt nun mal eine Unterschrift. Denn zu einer Unterschrift steht man mit seinem Namen (bzw. hier analog den Benutzernamen). Und wenn man die Unterschrift mal geleistet hat, dann bleibt die auch erhalten. Das war übrigens schon bei den Römern so. --Micha 20:30, 28. Nov. 2008 (CET)

Ok, ich gebs zu, mein Tag war heute auch sonderbar mies und bin mit dem linken Fuss zuerst aufgestanden und deshalb lasse ich das wohl nun zu unrecht an diesem System der Persönlichen Bekanntschaften aus. Sorry, bin auch nur ein Mensch und die Sterne stehen ungünstig... Ich bin aber eigentlich nicht der Typ, der alles hinschmeisst. Ich stehe zwar immer noch zu meiner Meinung, dass ich Unterschriften anonymisieren völlig unsinnig finde, aber dann ist das halt so. Übrigens finde ich, dass ulli purwin ordentliche Arbeit geleistet hat und ich folge nun bücherwürmleins Bemerkung: lassen wir das Theater... --Micha 21:01, 28. Nov. 2008 (CET)

...wie schön, daß wir das jetzt auch mal in echt testen konnten (das mit dem ent-anonymisieren) - es hat auf anhieb geklappt :))) !! gruß und erleichterung, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 21:33, 28. Nov. 2008 (CET)

:) Freut mich, dass das so gekommen ist; danke auch von mir dafür. Belassen wir's also dabei. Es hätte mich auch getroffen, wenn ein so aktiver Teilnehmer alles schmeißt. Grüße, --buecherwuermlein 21:39, 28. Nov. 2008 (CET)

zum 'rückbestätigungs-wahn' ;) ...

...nachdem formulierungen wie leider immer noch nicht zurückbestätigt an allen stellen durch neutralere ersetzt wurden, ist der vorwurf hoffentlich vom tisch, hier würde eine anfänglich gute idee pervertiert...

was sich jedoch in den letzten drei monaten leider bewahrheitet hat, ist die voraussage einer stetig steigenden zahl unbestätigter neu-dazugekommener. das verhältnis "unbestätigte/bestätigte" hat sich fast verdoppelt: von <8% auf >15% der gesamtteilnehmer. die liste 'neu hinzugekommen' zeigt nur die der letzten zwei monate - sie musste ja damals ständig händisch upgedatet werden und läuft nun automatisch. seit der umstellung auf die db sind es aber nicht 58, sondern schon 88 neuteilnehmer (darunter 6 unbestätigte, die bereits aus dem blickfeld entschwunden sind), tendenz steigend. ein vorschlag von amodorrado: man könnte den neudazugekommenen - die ja häufig auch wp-neulinge sind - eine vorlage oder textbaustein zur verfügung stellen. etwa so: "Hallo Benutzer XYZ, wir haben uns am /xx.xx.xxxx/ /dort/ kennengelernt. Bitte bestätige mich auf der Seite Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften. Vielen Dank, /Unterschrift." und diesen mit auf die projektseite/-beschreibung setzen. oder fällt euch noch was besseres dazu ein? sonst haben wir irgendwann mal 1000 teilnehmer und 500 davon unbestätigt... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 11:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Es hülfe eventuell auch, wenn man den Teilnehmern des Projektes empfiehlt, die Seite Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften/Neu dazugekommen in ihre Beobachtungsliste zu übernehmen, dann können sie bei neu hinzugekommenen Teilnehmern schauen, ob sie diese schon getroffen haben. Dass das ausgelagert ist ist mir auch gerade eben erst aufgefallen, als mir nach Lesen Deines Kommentars auffiel, dass ich keine entsprechenden Änderungen auf der Projektseite gesehen habe, obwohl ich die beobachte. -- Perrak 12:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Danke für den prima Hinweis, Perrak, den ich sofort vollzogen habe. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:34, 4. Dez. 2008 (CET)

+1 ! habe ihn auch auf der projektseite (mit dem zusatz '?action=purge') unter 'Modalitäten' eingebaut. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Fein ;-) Ich halte das Projekt übrigens für eine sehr gute Idee, danke für die Arbeit, die Du Dir bzw. ihr euch damit mach(s)t! -- Perrak 17:48, 4. Dez. 2008 (CET)

Sorry, bin zu dumm ...

Ich habe das Gadget aktiviert, mich auch hier gefunden und die Fragezeichen - aber ich bin zu blöd, nun diesen Benutzern eine Rückbestätigung zu geben. Die vom 22. 11. 08 könnt ihr meinetwegen auch gerne in meinem Namen als von mir "bestätigt" betrachten, die Benutzer habe ich alle gesehen und gesprochen. Also, mir ist das, tut mir leid, hier alles zu unübersichtlich und zu vertrackt. Gruß, --Felistoria 23:33, 7. Dez. 2008 (CET)

du bist zu klug ;-) (um dich allzu ausgiebig damit zu befassen) … --Pitichinaccio 00:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Diese Seite aufsuchen, ich möchte jemanden bestätigen anklicken, aus dem Menü den passenden Nick raussuchen und Speichern drücken. −Sargoth 00:07, 8. Dez. 2008 (CET)

Äh, ja schon - aber wen? Muss ich mir jetzt eine Liste machen von denen in meiner mit Fragezeichen und die da alle eintragen nacheinander? Och nö, also wisst ihr ... --Felistoria 00:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Entschuldige Felistoria aber ich weiß nun wirklich nicht, wen du kennst! Probier's mit Nr. 1 auf deiner Liste, du wirst sehen, nur beim ersten mal tut's noch weh. Mich hast du ja schön bestätigt daher ist mir das worscht! hehe :) −Sargoth 00:12, 8. Dez. 2008 (CET)

• gummelbrummel*, ich hab' so ne lange Liste abgehakt, bestimmt einige doppelt, andere vergessen, Dich auch nochmal geknipst ... Ist das irgendwie nützlich? Gruß, --Felistoria 00:40, 8. Dez. 2008 (CET)

Und jeder Knips wird auch noch als Edit gezählt, sieh Dir mal meine "Benutzerbeiträge" an, wie's Verzeichnis eines Kleingartenvereins! Sowas, wie sieht das nur aus ... ;-) --Felistoria 00:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Das sind unerschöpfliche Fundgruben für Wikipedisten, die in ferner Zukunft, wenn alle Menschen verdrahtet durch die Gegend laufen und sich nicht mehr körperlich begegnen, das soziale Netz der Internetenzyklopädie rekonstruieren wollen. Es macht alles einen Sinn im größeren Kontext. Glaub mir nur ... −Sargoth 00:46, 8. Dez. 2008 (CET)

Aha. So eine Art intergalaktischer Grabstein? Na, wenn's denn konveniert ...:-) Gruß, --Felistoria 00:51, 8. Dez. 2008 (CET)

Anregung für den Programmierer

Die beiden Listen, die jeder Teilnehmer für sich selber aufrufen kann ("wen habe ich bestätigt" - "wer hat mich bestätigt") enthalten ja zeilenweise die Namen: Es wäre praktisch, wenn diese Namen "blau" wären, also "anklickbar"; d. h. zur Benutzer-Diskussionsseite verlinkt. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:58, 9. Dez. 2008 (CET)

...ja, das geht jetzt auch. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 02:31, 10. Dez. 2008 (CET)

Muss mal nachfragen, wie kann ich die beiden Listen für mich aufrufen? Ich fands auf der Vorderseite nicht... --χario 03:51, 10. Dez. 2008 (CET) PS: Mal auch von mir ein herzliches Dankeschön an die Organisatoren. Mit der Zeit kann so ein Projekt ja dann schon auch schlauchen :-) --χario 03:51, 10. Dez. 2008 (CET)

-> Deine Bestätigungen, die du bekommen und vergeben hast. Gruß --Euku:^⇄ 10:00, 10. Dez. 2008 (CET)

...auf der startseite der externen db entspricht das einem click auf ->[xxx einzellisten], dann hast du's im gesamtzusammenhang... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 23:30, 10. Dez. 2008 (CET)

Dein Links funzt nicht Ulli :-) aber ich weißt jetzt: Die Liste mit den erhaltenen bekomme ich ja mit dem Babelbaustein und dann sind da auf der Seite oben die Links zum wechseln der Liste. Hatte ich bisher übersehen. Danke für die Hinweise! --χario 23:44, 10. Dez. 2008 (CET)...sorry, korrigiert... --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 00:10, 11. Dez. 2008 (CET)

Mini-MB: Datenbank+Gadget für die TAXman-Seite

Was soll anders werden?

Die 27 Listen sowie das Vorgehen bei einer Bestätigung oder einem Neueintrag eines Benutzers werden ersetzt durch eine zentrale Seite, einen Bot, der rund um die Uhr zu Diensten steht, und eine Datenbank inkl. Oberfläche, zum Einsehen/Auswerten der Daten.

Screenshot vom Gadget

Der Vorgang einer Bestätigung soll dann so aussehen, dass ein Benutzer eine bestimmte Seite (z. Z. Benutzer:Euku/neue Anfragen) besucht. Auf dieser muss er einmalig über seine Einstellungen ein Gadget aktivieren. Wenn er die o. g. Seite besucht, wird ein JavaScript-Skript aktiv und bietet ihm eine graphische Benutzeroberfläche, mit der er andere Benutzer bestätigen oder sich überhaupt hinzufügen kann. Auf der genannten Seite hinterlässt er eine Bearbeitung, welche von ihm per Skript - nicht „von Hand“ ausgelöst wird. Dies hat zahlreiche Vorteile. Der naheliegendste ist, dass der Benutzer dann nichts falsch machen kann. Im zweiten Schritt prüft alle 10 Minuten ein Bot, ob es neue Aufgaben für ihn gibt, überprüft diese (antwortet ggf.) und sendet sie zur Datenbank. Dort ist es möglich die Daten strukturiert einzusehen und zu verarbeiten. Zusätzlich kann der Bot beliebige Informationen wieder zurück in die Wikipedia schreiben, wie die aktuelle Teilnehmerliste, die z. B. dann so aussieht.
Wenn dieser Vorschlag auf Anklang stößt werden selbstverständlich alle neuen Unterseiten und Vorlagen in TAXmans-BNR verschoben.

weitere fürsprechende Argumente

• Es wird fehlerunanfälliger was die Eingabe von Daten angeht. So ist z. B. das Bestätigen, während man selbst noch unbestätigter Benutzer ist, nicht möglich. (Bekanntschaften/Versionsarchiv/D&curid=3352799&diff=50054015&oldid=49937848 Bsp. 1, Bekanntschaften/Versionsarchiv/G&curid=3352810&diff=50199088&oldid=50198150 Bsp. 2, Bekanntschaften/Versionsarchiv/T&curid=3352846&diff=49879042&oldid=49868041 Bsp. 3). Ebenso entfallen fehlerhafte Signaturen (Bekanntschaften/Versionsarchiv/K&curid=3352826&diff=49938011&oldid=49932168 Bsp. 1, Bekanntschaften/Versionsarchiv/U&curid=3352847&diff=50171248&oldid=50126516 Bsp. 2) oder doppelte Bestätigungen (Bekanntschaften/Versionsarchiv/J&curid=3352824&diff=50421471&oldid=50162054 Bsp.).
• Momentan sind es 320 Benutzer und über 7900 Bestätigungen innerhalb von 8 Monaten, wenn dieses System weiter läuft sind es bald 500 Benutzer und mehr. Bleibt man weiterhin bei den 27 + 2 Listen, so werden die oben genannten Probleme nur verstärkt. Damit verliert das System selbst an Wert, weil man sich nicht sicher sein kann, ob es nicht doch Fehler beim ein oder anderen gibt. Was der Bot macht bleibt für eine Prüfung transparent.
• Dies ist ein bequemeres und übersichtlicheres System. Zum Bestätigen anderer Teilnehmer benötigt man nicht mehr Klicks als vorher, bekommt aber sehr viel mehr Information geliefert.
• Rückbestätigungen bekommt man auf einen Klick angezeigt. (Frage: Habe ich evtl. jemanden vergessen?) Das war bisher nicht gegeben: man hätte für einen Überblick sämtliche Listen durchgehen müssen!
  Bsp.: Diese Leute (u. a. Euku) haben Ulli Purwin bestätigt. Ein Klick auf „Check“ bei Euku zeigt, dass auch Euku von Ulli Purwin bestätigt wurde. Markierung: „ok!“
• Viele manuelle Wartungsarbeiten entfallen bzw. werden überhaupt vom Bot erledigt. (Bsp.)
• Kommentare können verteilt werden, wenn dies erwünscht ist, natürlich ebenso entfernt, wenn diese Daten im Einzelfall nicht erwünscht sind. In der jetzigen Form sind Kommentare u. a. unerwünscht, damit die Seiten maschinell ausgewertet werden können.^[1]
• Ein Wiki ist dazu geeignet, Texte mit mehreren Autoren zu erstellen, aber nicht um massenhaft strukturierte Daten aufzunehmen.

Testen: Die Spielwiese ist unter Benutzer:Euku/neue Anfragen. Dort wird dieser Vorschlag simuliert, d. h. der Bot löscht die Einträge, aber überträgt sie noch nicht in die Datenbank.

Formalitäten: Das Meinungsbild geht von 13:30, 11. September bis 13:30, 2. Oktober 2008. Teilnehmen dürfen alle angemeldeten Benutzer, wobei vor allem die teilnehmenden gefragt sind.

Ja, wir ändern die Seite wie oben beschrieben ab

1. --Euku:^⇄ 13:42, 11. Sep. 2008 (CEST) als Mitentwickler, ja
2. + --Stefan »Στέφανος« ‽ 13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)
3. --ulli purwin 13:54, 11. Sep. 2008 (CEST)
4. --amodorrado ^Disk. 14:13, 11. Sep. 2008 (CEST)
5. -- Ukko 16:03, 11. Sep. 2008 (CEST)
6. --S^[1] 21:40, 11. Sep. 2008 (CEST)
7. --jcornelius  22:18, 11. Sep. 2008 (CEST)
8. --Cvf-ps^Disk_+/− 22:45, 11. Sep. 2008 (CEST)
9. -- Schwalbe Disk. 22:59, 11. Sep. 2008 (CEST)
10. --Rob Irgendwer – _{Blamiere dich täglich!} 08:25, 12. Sep. 2008 (CEST)
11. --Taxman^¿Disk? 09:31, 12. Sep. 2008 (CEST) Vielen Dank für die Arbeit, ich werde mich im Oktober wieder intensiver damit beschäftigen!
12. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:27, 12. Sep. 2008 (CEST)
13. —YourEyesOnly ^schreibstdu 10:29, 12. Sep. 2008 (CEST)
14. --buecherwuermlein 10:42, 12. Sep. 2008 (CEST) Schon wegen der Arbeitserleichterung
15. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:25, 12. Sep. 2008 (CEST) Ich als IT-ferner Wurm versteh' zwar nicht wirklich, wozu das gut ist, habe aber nichts dagegen („Wenn's der Wahrheitsfindung dient…“).
16. --Leithian ^{Keine Panik!} 12:32, 12. Sep. 2008 (CEST) Klingt sehr gut, danke an die Entwickler!
17. --Тилла 2501 ^± 00:31, 13. Sep. 2008 (CEST)
18.  Pro -- Christian 10:54, 13. Sep. 2008 (CEST)
19. -- Gustavf (Verbum peto!) 11:56, 13. Sep. 2008 (CEST) Alles klar und okay. Vielen Dank, an alle, die das auf die Beine gestellt haben. Aber seit wann sind hier verständliche MB modern? ;-)
20. --Micha 12:04, 13. Sep. 2008 (CEST)
21. --Zollernalb 12:08, 13. Sep. 2008 (CEST)
22. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 15:40, 13. Sep. 2008 (CEST)
23. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^GS 22:13, 13. Sep. 2008 (CEST)
24. -- SteveK ?! 23:25, 13. Sep. 2008 (CEST) auf alle Fälle besser. Und Dank an die Initiatoren für die Arbeit, die sie sich gemacht haben
25. --Carl 00:35, 14. Sep. 2008 (CEST) Dass Eukus Vorschlag vielleicht noch kleine Nachbesserungen benötigt, hebt nicht den Nutzen seiner Arbeit auf. An dieser Stelle mal ein großes Dankeschön für seine Mühe. Die Seite wird weiter wachsen und in einigen Jahren eine wertvolle Abbildung unserer Gemeinschaft sein.

    Danke, doch eigentlich kam die Uridee von Ulli Purwin, der auch für die DB zuständig ist. Euku:^⇄ 00:53, 14. Sep. 2008 (CEST)

26. --Marbot 19:14, 14. Sep. 2008 (CEST)
27. -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 19:30, 16. Sep. 2008 (CEST)
28. --JCS 19:00, 17. Sep. 2008 (CEST) Eindeutig eine gute Idee!
29. --Fritz @ 19:16, 18. Sep. 2008 (CEST) Ich versteh zwar nicht wirklich, wie das in Zukunft funktionieren soll, aber ihr werdet schon wissen, was ihr tut! ;-)
30. --Jón + 20:39, 20. Sep. 2008 (CEST)
31.  Pro --Sir James 13:36, 22. Sep. 2008 (CEST)
32. --Irmgard 23:09, 26. Sep. 2008 (CEST)
33. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 23:38, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nein, alles soll beim alten bleiben

-- Martin Vogel 18:17, 26. Okt. 2008 (CET) (einen Monat zu spät -- Euku:^⇄ 15:11, 30. Okt. 2008)

Diskussion/Fragen

Bevor die Frage kommt, „Warum macht ihr das nicht mit PHP auf dem Toolserver?“: möchte ich auf diese Diskussion verweisen. Kurzfassung: störungsanfälliger und aufwändiger für Anwender und Entwickler. --Euku:^⇄ 13:42, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich fände es praktisch, wenn auf der Liste der Bestätigungen direkt einsehbar wäre, ob eine Gegenbestätigung erfolgte, da man ja sonst bei jedem Unterschreiber erst auf check klicken muss. Das ist umständlich und wenig übersichtlich. --Stefan »Στέφανος« ‽ 13:52, 11. Sep. 2008 (CEST)

...das glaub ich dir gern, dasses bei deinen 122 erhaltenen bestätigungen nervig ist, jeden anzuclicken ;) ! aber es handelt sich bei diesem "ok!" nicht um ein abfragbares feld, sondern der check erzeugt eine SQL-abfrage auf ein 'mapping', wobei die IDs durch entsprechende parameter übergeben werden: t_votes.cfm?ID=x&check=y

SELECT * FROM wp_bekannte A, wp_getroffen B
WHERE A.bekannte_ID = B.bekannte_ID
AND A.bekannte_ID = #ID#
ORDER BY getroffen_ID

dies kann nicht mit einem schlag für 122 verschiedene IDs gemacht werden... es sei denn, du hast eine bessere lösung(?) gruß, --ulli purwin 14:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Entweder ich stehe völlig auf dem Schlauch oder es geht recht einfach: Du hast doch auf votes.cfm die ID per GET-Parameter übergeben. Und die Check-Links führen zu der votes.cfm des Unterschreibers, dessen ID also auch bekannt sein muss (weil sie ja als Parameter an die zweite votes.cfm übergeben werden muss). Das heißt, auch ohne den zweiten GET-Parameter hast du doch alle Zahlen da. Warum kannst du dann nicht für jede Zeile noch eine Spalte einfügen, in der du den Check hast? --Stefan »Στέφανος« ‽ 22:29, 11. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK:)...lieber steff - du beschreibst sehr schön, wie es derzeit läuft ;)) ! nämlich nach der POST-parameter-übergabe, also den click auf 'check' . für ein sofortiges zeigen aller 'ok!s' müsste ich diese werte aber vorher haben, und zwar alle ... ist rein theoretisch schon möglich 122 abfragen gleichzeitig zu machen (man könnte temporäre tabellen zwischenspeichern o.ä.) - iss mir aber zu komplex. gruß, --ulli purwin 22:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

[11], [12]: ein Sicherheitsrisiko? --[Rw] !? 22:34, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nö, einerseits kann ich dem Bot beibringen nachzuschauen, wer die Seitenversion erstellt hat, andererseits macht ein böswilliger Benutzer (wie auch schon zuvor) sowas genau ein Mal. ;-) Sinn ergibt eine Signaturfälschung ja nur wenn ein fremder, vertrauter Benutzer eine Socke scheinbar bestätigt, nicht wenn sich irgendwelche Socken gegenseitig bestätigen. Das kann man nicht verhindern. Da ich aber nachschauen kann, wen ich bestätigt haben soll, fliegt sowas schnell auf. Das Überprüfen der Bearbeiters steht auf meiner TODO-Liste, ist aber wie gesagt nicht sehr wichtig. --Euku:^⇄ 00:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Was passiert wenn ein Benutzer Umbenannt wird? --MichaelFrey 21:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wie kann eine Fehlerhaft erteilte Bestätigung (Typo, Verwechslung, erster Listen Eintrag) zurück gezogen werden? -- MichaelFrey 21:38, 14. Sep. 2008 (CEST)

Umbenennungen: Bot liest das Log aus und übergibt das an die DB.

Wenn man zu früh gespeichert hat, wird man entweder von selbst seine eigenen Beträge anschauen und zurücksetzen bevor der Bot kommt oder man schreibt das auf die Diskussionseite. Dann wird es von uns "uns" per Hand korrigiert. Ein Formular in dem man seine Bestätigungen korrigieren/zurückziehen kann lohnt sich zum jetzigen Zeitpunkt denke ich nicht. --Euku:^⇄ 22:07, 14. Sep. 2008 (CEST)

...erg. zu umbenennungen: die IDs bleiben unverändert - die namen sind schall und rauch ;)) ! ist also kein problem, daß es dann auch automatisch für alle betroffenen einträge greift... gruß, ID=286 aka --ulli purwin 00:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

...erg. zu fehlerhaften eingaben: vieles davon wird schon durch die scripte vorher abgefangen. ersteintrag unter anderem namen als dem wp-namen, doppelte bestätigungen, falsche einsortierungen nach alphabet oder datum, zu frühe bestätigungen usw. wären garnicht erst möglich.

Ich will nun nichts vorwegnehmen, aber es würde mich wundern, wenn dieses mini-MB noch kippt. :) Darum machen Ulli und ich uns Gedanken über die endgültige Umstellung. Generell könnten wir schon am Nachmittag des 2. Oktobers die Seiten verschieben und in das neue System integrieren. Doch vom 2. Oktober bis zum 6. Okt. bin ich aus privaten Gründen offline. Es wäre sehr mutig euch mit dem Bot und dem JavaScript alleine zu lassen. Bisher hat zwar alles funktioniert, doch wer weiß, wo noch Fehler schlummern. Darum würden wir gerne die Umstellung spätestens am 8. Oktober durchführen. --Euku:^⇄ 17:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mir fehlt ein Link zum Switchen zwischen http://purwin.de/wiki-test/TAXman/t_ready.cfm?bekannte_ID=… und http://purwin.de/wiki-test/TAXman/t_backvotes.cfm?best%E4tigende_ID=…. Ein solcher Link dürfte ja einfach einzufügen sein, oder? --Leyo 16:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

...@Leyo: grade bei dir funktioniert es ja durchgehend, wenn du in den [check]-'bestätigungslisten' jeweils wieder auf deinen eigenen [check] clickst ;) - (hast ja von jedem eine bekommen!). ich sehe allerdings, daß ein allgemeiner rücksprung-link fehlt, damit man auch dann zurückkommt, wenn die gegenbestätigung fehlt. der ganze gegenbestätigungs-check ist derzeit noch überfrachtet: es genügt eigentlich, jedem nur diese eine jeweils gewünschte bestätigung anzuzeigen, und ansonsten die meldung "...leider noch keine gegenbestätigung!" oder so ähnlich. wir arbeiten dran. bitte wenigstens noch diesen einen tag der umstellung abwarten! danke, --ulli purwin 16:54, 8. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die prompte Antwort. Eilen tut's natürlich nicht. Was ich meinte war ein Switchen zwischen:

• Benutzer:X wurde bis jetzt von x anderen Wikipedianern bestätigt.
• Benutzer:X hat bis jetzt x andere Wikipedianer bestätigt.

Das Tool ist jetzt schon gut, aber das fehlt IMHO noch (ich hab's jedenfalls vermisst). --Leyo 17:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

Durch die letzte Änderung des Tools sind nun all meine Wünsche befriedigt. ;-) Danke. --Leyo 23:39, 9. Okt. 2008 (CEST)

Irrtümlich bestätigt...

Da hab ich mich etwas verklickt: Bitte den Eintrag Loegge kennt Napa löschen. Danke und Gruß --Loegge 08:58, 14. Dez. 2008 (CET)

...erledigt. gruß(bis nächsten samstag!), --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 15:02, 14. Dez. 2008 (CET)

panik...(erledigt)

...durch eine unachtsamkeit meinerseits wurde die letzte sicherung der db mit einer alten version überspielt. dadurch fehlten kurzfristig die letzten bestätigungen ab dem 15.12. - shit happens!

iss mittlerweile wieder behoben - es geht halt doch nix verloren ;) ! gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 07:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Was ist, wenn ich nicht in DACHLI-Land lebe und niemanden persönlich kenne?

Die Antwort lautet:

• Das ist schade für dich, aber du gehörst natürlich dazu. Du könntest dich über den Verein identifizieren lassen.

Aber wie kann ich mich denn über den Verein identifizieren lassen? SebastianHelm 02:37, 20. Dez. 2008 (CET)

...es tut mir leid, aber ich konnte diese aussage auch nicht verifizieren. nach rücksprache mit dem verein (via OTRS) wurden wir gebeten, die passage aus den FAQs rauszunehmen, da eine identifizierung über den verein weder abgesprochen, noch je geplant war. diese passage stammte noch aus der zeit vor der umstellung auf das jetzige programm. auch beim alternativ angebotenen Bürgschaftsverfahren ist eine vorherige persönliche kontaktaufnahme notwendig. gruß, --ulli purwin 01:18, 21. Dez. 2008 (CET)

Also, dann gibt es keine Möglichkeit? Nicht einmal mit Schneckenpost? (Auf der Englischen Wikipedia gibt es meines Wissens dieses System noch nicht.) --SebastianHelm 04:02, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich (persönlich) sehe derzeit keine. Es sei in diesem Zusammenhang auch daran erinnert, dass das "System" ja _persönliche_ Bekanntschaften heisst, was eben impliziert, dass man jemand persönlich kennt. Dieses ist bei einer Art Identifzierung via Mail, Ausweiskopie per Post oder selbst beim (relativ) strengen Postident-Verfahren ja eben nicht der Fall. Eine Identifizierung ist eben nicht gleich einer persönlichen Bekanntschaft. Gibt es denn für Dich irgendwelche Gründe, warum Du Dich unbedingt "identifzieren" lassen willst? Beim Bürgschaftsverfahren sind wir tatsächlich immer wieder am Überlegen, ob und auf welche Art eine "Identifizierung" erfolgen könnte, da es bei diesem System ja eben nicht primär um die persönliche Bekanntschaft, sondern um die Identifizierung geht. Vielleicht wäre dies ein Anlass, den Punkt wieder aufzunehmen und sich weitere Gedanken dazu zu machen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 05:32, 21. Dez. 2008 (CET)

Meine Gründe sind, dass ich es prinzipiell für eine gute Idee halte; und dass ich es gerne ausprobieren würde, auch mit dem Hintergrund, dass es vielleicht auch für en:wp Sinn machen könnte. Aber "Bürgschaftsverfahren" klingt auch nicht schlecht; werde ich mir demnächst mal ansehen. --SebastianHelm 08:37, 21. Dez. 2008 (CET)

Persönliche Bekanntschaften mal ausprobieren ist in jedem Fall empfehlenswert :) --Henriette 20:10, 21. Dez. 2008 (CET)

Änderungswunsch

Wäre es möglich, bei den Detailseiten statt die Benutzerseite bei den Namen die Detailseiten zu verlinken. Oder eine Spalte mit Detailseite und eine Spalte mit Benutzerseite. Das würde helfen, dass man sich ein wenig durchnavigieren könnte. --Micha 00:49, 23. Dez. 2008 (CET)

+1--Тилла 2501 ^± 00:54, 23. Dez. 2008 (CET)

+--poupou review? 11:16, 23. Dez. 2008 (CET) das nervt miich auch schon lange...

...das gabs eigentlich schon - war vielleicht bloß nicht deutlich genug: das kleine blaue pfeil-dreieck vor dem namen des bestätigers im [check!] führte genau dahin... hab dies jetzt noch deutlicher gemacht, indem die bestätiger auch noch unterstrichen sind.

...bei der gelegenheit fiel mir auch auf, daß ich dem weiter oben geäußertem wunsch von Dr.cueppers ja nur halb entgegenkam: es macht natürlich viel mehr sinn, direkt auf die diskus statt auf die benutzerseiten zu verlinken - man will sich ja eventuell bedanken oder aber um bestätigung bitten... ist jetzt erledigt.

...an dieser stelle auch mal vielen dank an alle 'promoter' der anwendung: der 'nutzungsgrad' hat allein an diesem einen Karlsruhe-Tag um ~10% zugelegt! wie das aktuelle logfile zeigt, beteiligen sich jetzt doch viele wieder, deren letzte bestätigung noch vor monaten per liste geschah...

gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 17:29, 23. Dez. 2008 (CET)

...die vielleicht nötigste änderung (wenn man von der db-startseite kommt):

->[neuzugänge] - führt jetzt auch auf deren listen. da sieht man dann gleich wo bzw. wieviele bestätigungen noch gebraucht werden...!

...jetzt aber: tschö, und fröhliche weihnachten allerseits! --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 22:02, 23. Dez. 2008 (CET)

Das ist imho immer noch keine befriedigende Lösung. Am besten wäre eine neue Spalte mit der Disk.-Seite des Benutzers. Klick auf einen Namen in einer Detailseite sollte aber ohne Umwege die Detailseite des angeklickten Benutzers zeigen (und auch von wem er bestätigt wurde und nicht wen er bestätigt hat, wie man das mit dem blauen Pfeil zu sehen kriegt). Bsp. poupou wurde von xx Benutzern bestätigt, unter anderem von Tilla. Klick nun auf den Namen „Tilla“ zeigt seine Detailseie, dass er von yy Benutzern bestätigt wurde, unter anderem von CoE, etc. Klick auf CoE fürt nun auf die Detailseite von CoE, wo er von zz Benutzern bestätigt wurde, etc. Nur so kann man nämlich elegant ein wenig durch diese Bestätigungen „surfen“. --81.62.78.206 15:37, 26. Dez. 2008 (CET)

80.136.101.142 bestätigt 81.62.78.206, dass Poupou l'quourouce eben nicht von Tilla bestätigt wurde. Das liegt aber sicherlich am schlecht navigierbaren System --80.136.109.96 17:39, 26. Dez. 2008 (CET)

Ach manno. Das war doch nur ein Beispiel... --81.62.78.206 18:25, 26. Dez. 2008 (CET)...weiß ich doch, Micha ;)) ! :-) --81.62.78.206 19:28, 26. Dez. 2008 (CET)

...ehrlichgesagt: das ganze wurde eigentlich nicht daraufhin optimiert, elegant immer weiter 'surfen' zu können...

• jeder teilnehmer erfährt auf einen click, was für ihn selbst als teilnehmer wichtig iss - alles weitere befriedigt eigentlich nur die neugier. ob ein dritter den vierten, und der wiederum den fünften bestätigt hat, geht einen (überspitzt ausgedrückt) eigentlich garnix an...

• es wäre fast wünschenswert (im sinne des grundgedankens), die drei dunkelroten fragezeichen so zu verlinken, daß man sofort zu einer eigenen rückbestätigung desjenigen kommt - aber das geht natürlich nicht. aber das wäre es imho, was überhaupt noch wirklich von weiterem interesse wäre...

• seid doch mal ehrlich: für den überwiegenden teil der user hier gibt es nur wenige 'offene votes'. bei mir (mit 60 erhaltenen) sind es 10 - und die kenne ich auswendig! ich sehe einfach nicht die dringende notwendigkeit, alles umzuprogrammieren, nur weil bei einigen kontinuierlich die clicks steigen, mit denen sie was nachholen müssten. wer sich noch an die anfänge im september erinnert: da war das so ähnlich wie vorgeschlagen - mit dem ergebnis, daß man nach wenigen clicks garnicht mehr wusste, wo man gestartet war; man verliess sozusagen den eigenen bereich und surfte wild und planlos durch die gegend. mal ganz brutal ausgedrückt: wenn einer über 50 'fragezeichen' hat, dann musser da halt durch und wird dabei dennoch keine sehnenscheidenentzündung bekommen!

• offensichtliche fehler verbessere ich gerne - ich muß sie nur nachvollziehen können...

wie ihr seht, bin ich wieder reichlich frech geworden zum jahresende: da liesse ich mich höchstens noch von TAXman, FritzG oder Carl umstimmen :))) ... vielleicht machts ja mal einer der gründungsväter wahr und sagt auch was dazu.

einen hoffentlich gemütlichen jahresausgang noch! wünscht --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:22, 26. Dez. 2008 (CET)