Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/April 2012

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[[Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Archiv/April 2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Biologie/Archiv/April_2012#Thema_1

diskriminierende Äußerungen zitieren?

Bei vielen Zoologen findet man diskriminierende Äußerungen über die "niederen Rassen" (Neger, Buschmänner). Insbesondere nachdem - in den Jahrzehnten um 1900 - die Evolutionstheorie und insbesondere die Abstammung des Menschen zu vieldiskutierten Themen wurden (etwa in dem Sinn, dass zwischen diesen "niederen Rassen" und Affen anscheinend kein großer Abstand bestehe, also eine gemeinsame Abstammung leicht vorstellbar sei ...).

Wie sollen wir damit in Wikipedia umgehen? Wenn man solche Äußerungen wörtlich zitiert, ist der Leser darüber entsetzt und erhält alleine dadurch ein sehr negatives Bild vom betreffenden Zoologen.

Wahrscheinlich tun wir uns heute - nach der NS-Zeit und dem Holocaust - besonders schwer damit, weil für uns bei solchen Äußerungen immer etwas mitschwingt, woran die damaligen Zoologen nicht gedacht hatten.

Mein Vorschlag ist: Bei Artikeln über die betreffenden Zoologen die jeweilige Sichtweise sehr wohl ansprechen, aber eher kurzgefasst und sinngemäß, also ohne wörtlich zu zitieren (oft finden sich solche Äußerungen nur in Privatbriefen, ohne öffentlich Einfluss ausgeübt zu haben). Dagegen in übergreifenden Artikeln über Geschichte der Biologie oder der Evolutionstheorie sehr wohl auch wörtlich zitieren - dann aber möglichst solche Autoren, die mit ihrer diesbezüglichen Sichtweise damals besonders viel Einfluss hatten (und dabei natürlich nicht aus deren Privatbriefen zitieren, sondern aus deren Publikationen). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 16:51, 3. Apr. 2012 (CEST)

Dazu ein kurzer inhaltlicher Kommentar: Ich habe im Studium für eine Hausarbeit habe ich die meisten Bücher die die Uni Kassel zu der Zeit zu Hochbegabung hatte, durchgelesen und bin dabei auch über einen geschichtlichen Abriß zur Hochbegabtenforschung gestolpert. Die frühe Forschung zur Intelligenztests schien zu ergeben, daß Schwarze dümmer wären als Weiße, ein oder zwei Generationen später erwies sich das jedoch als falsch: Inzwischen waren ausreichend viele Nachkommen der ehemaligen Negersklaven in die Mitelschicht aufgestiegen und deren Kinder erreichten in Intelligenztests dieselben Ergebnisse wie ihre Weißen Klassenkameraden. Das wiederum stieß die Debatte darüber an, ob für die Entwicklung der Intelligenz Anlage oder Umwelt wichtiger seien. Wenn also in dieser frühen Zeit jemand Schwarze für dümmer hält ist das schlichtweg de damalige Stand der Forschung, es nicht zwangsläufig einen Wunsch wieder, andere Völker schlechter zu behandeln. --Kersti (Diskussion) 20:48, 3. Apr. 2012 (CEST)

Das ist dann halt auch nur ein Beispiel dafür, dass sich die Wissenschaft nicht vom Mainstream der gängigen Vorurteile lösen kann. Man wollte das glauben und hat die Untersuchungen (tendenziös) so angelegt, dass das herauskommt. Ob das jetzt bewusste Manipulation war oder ob man unbewusst den eigenen Vorurteilen in die Falle gegangen ist, ist nicht wirklich wichtig. Wenn man Gegenbeispiele hätte finden wollen, wäre das gar nicht so schwierig gewesen. Ich möchte nur auf Angelo Soliman hinweisen. Auch sein Ende als ausgestopfter „Wilder“ ist wiederum symptomatisch: Man wollte halt nicht ums Verrecken akzeptieren, was er war, nämlich ein gebildeter, kultivierter Mensch mit schwarzer Hautfarbe. --Franz Xaver (Diskussion) 21:19, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Untersuchungen waren nicht bewußt so angelegt, sondern die damalige Gesellschaft war so beschaffen, daß in Amerika - wo diese frühen Forschungen stattfanden - Schwarze nahezu keine Chancen auf Bildung hatten. Dadurch war auch das Umfeld, in dem die schwarzen Kinder aufwuchsen, so beschaffen, daß ihnen typische Intelligenztestaufgaben in jeder Hinsicht zu unvertraut waren um sie lösen zu können. Ein Kind das nie ein Stück Papier, einen Stift, ein Puzzle, ein Steckspiel etc. in der Hand hat, bevor es in die Schule kommt, hat einfach ganz andere Dinge gelernt als in einer Schule gefordert werden. Deshalb war es damals auch für Lehrer entmutigend schwarze Kinder zu unterrichten.

Gleichzeitig war die Wissenschaft aber noch nicht so weit, um ihre Forschungsmethoden genug hinterfragt zu haben, daß sie darauf kommen konnten, daß da überhaupt ein Fehler drin steckt. Der Augenschein - entmutigte Lehrer in Schulen für schwarze Kinder - paßte ja zu den Forschungsergebnissen, die sich Generationen später als falsch erwiesen haben.

Was man aus meiner Sicht daraus lernen kann, ist daß man absolut jedes wissenschaftliche Forschungsergebnis mit einer gewissen Vorsicht betrachten muß, weil man vielleicht erst Generationen später feststellt, daß da ein systematischer Fehler drin steckt, auf den man mit dem damaligen wissen nicht hatte kommen können.

Kersti (Diskussion) 22:50, 3. Apr. 2012 (CEST)

OK, dann eben unbewusst. Viel hat sich seit damals auch noch nicht geändert: Thilo Sarrazin#„Deutschland wird dümmer“ Es gibt eben Leute, die wollen halt glauben, dass sozialer Status eine genetische, also naturgegebene Grundlage hat. Das hat es immer gegeben und das gibt den Angehörigen der „besseren“ Schichten ein sehr angenehmes Gefühl. Und Wissenschafter gehören typischerweise auch zu diesen gehobeneren Schichten. Sind halt auch nur Menschen. --Franz Xaver (Diskussion) 23:30, 3. Apr. 2012 (CEST)

Heute sollte man das eigentlich besser wissen! Jedenfalls, falls man sich für gebildet hält.

Im Falle der Intelligenzforschung erinnert mich das an ein Phänomen, das aus dem Mobbing bekannt ist.

Dort ist es nämlich so, daß eine Gruppe Leute jemanden mobbt. Dadurch entwickelt Das Opfer dieses ständigen Psychoterrors eine Reihe von seltsamen Verhaltensweisen, die teilweise einfach Streßsymptome sind, teilweise aber auch erfolglose Versuche sich selbst zu schützen. Diese streßsymptome werden dann später, wenn der Forscher nach den Gründen für das Mobbing fragt, als Ursache des Mobbings angegeben. All das läuft aber erstaunlich unbewußt ab. Den Tätern ist nicht bewußt, wieviel das Mobbingopfer abbekommt, da jeder nur seinen Teil der Mobbingaktionen in Betracht zieht. Und es ist ihnen nicht bewußt, daß die seltsamen Verhaltensweisen ihres Opfers Folge des Mobbings sind und nicht dessen Ursache.

Im Falle der Intelligenzforschung zu Rassen haben wir das Phänomen, daß den weitaus meisten Sklaven von ihren Besitzern jegliche Bildung vorenthalten wurden. Die Folge dieses Zustandes - daß die Kinder dieser Sklaven keine Ahnung haben, wie sie einen Intelligenztest einzuordnen haben - wird dann zur Ursache für ihre schlechte Schulbildung erklärt. Und das alles, ohne sich bewußt zu sein, daß da die Tatsachen völlig verdreht werden.

Welche Bildungsmöglichkeiten der ursprüngliche Stamm geboten hätte, wäre natürlich unterschiedlich gewesen. Im Falle von Soliman ist davon auszugehen, daß er als Kind oder Jugendlicher bei seinem Stamm Arabisch sprechen, lesen und schreiben gelernt hat, da das im Islam als religiöse Pflicht gilt. Damit hatte er dann eine gewissen Grundbildung, die es ihm später ermöglicht hat die Fähigkeiten zu erwerben, die er als Prinzenerzieher benötigte.

--Kersti (Diskussion) 00:21, 4. Apr. 2012 (CEST)

Angelo Soliman ist übrigens nicht das einzige Beispiel: Anton Wilhelm Amo, Abraham Petrowitsch Hannibal. --Franz Xaver (Diskussion) 01:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das ist mir durchaus bewußt. - Aber ist Dir aufgefallen, daß diese frühen Beispiele gebildeter Schwarzer nicht aus Amerika sondern aus Europa stammen? Im Freimaurerwiki kann man übrigens nachlesen, daß die amerikanischen Freimaurerlogen 1932 keine schwarzen aufnahmen[1], die europäischen aber schon. Das heißt in Europa war man bereit, sich den einzelnen Menschen anzuschauen. Das hängt sicherlich damit zusammen, daß es hier traditionell keine Negersklaven gab, die Unterschicht war weit überwiegend weiß. --Kersti (Diskussion) 11:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist mir natürlich aufgefallen. Bemerkenswerterweise betreffen alle drei genannten Beispiele Länder ohne Übersee-Kolonien. Es gab übrigens in Europa überhaupt viel weniger Sklaven, egal welcher Hautfarbe. Die europäischen Leibeigenen waren ja auch nicht annähernd so rechtlos. Das hängt natürlich mit der Plantagenwirtschaft in der Karibik, in Brasilien und in den US-amerikanischen Südstaaten zusammen. Nur das hat den hohen Bedarf (und Verbrauch!) an afrikanischen Sklaven bewirkt. In der Frühzeit war auf diesen Plantagen ein Sklave tatsächlich eine Art Verbrauchsgut. Etwas Vergleichbares hat es in Europa nicht annähernd gegeben. Darum hab ich ja oben geschrieben, dass die Wirtschaft – in den Kolonien und bei den europäischen Kolonialmächten – den Rassismus notwendig zu „brauchen“ geglaubt hat, bereits beginnend mit dem Disput von Valladolid. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 13:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist dein Vorschlag OK. Aber ich denke, auch ohne den Holocaust in die Beurteilung einzubeziehen ist der damalige Rassismus unentschuldbar. Politik und Wirtschaft in Europa haben seit dem 16. Jahrhundert nach solchen Unterscheidungen gelechzt, um daraus eine Rechtfertigung für Kolonialismus, Sklavenhandel und Ausrottung von Ureinwohnern abzuleiten. Ohne eine solche Sichtweise wären etwa das, was während und nach dem Aufstand der Herero und Nama oder auf dem Pfad der Tränen passiert ist, oder die Kongogräuel kaum möglich gewesen. War die Ausrottung der Ureinwohner der Karibischen Inseln nicht etwa auch ein Völkermord? ---Franz Xaver (Diskussion) 18:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe auch mein Senf dazu. Die Zoologen waren keine Aussenseiter, sie spiegelten die Volksmeinung. Das war "main stream", "political correctness" zu dieser Zeit. --Chris.urs-o (Diskussion) 18:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte dann und nur dann erwähnt werden, wenn es für den Artikel Sinn macht. Ich stelle mir gerade die Wikipediautoren in 100 Jahren vor, die über heutige Personen schreiben. Der Satz "Er/Sie war Autofahrer und hat damit zur Klimakatastrophe beigetragen" muss vielleicht dann auch nicht in jedem einzelnen Artikel drinstehen. Sinn würde die Erwähnung des Rassismus z.B. dann machen, wenn einer über das Thema auch publiziert hat, wissenschaftlich oder populärwissenschaftlich. @ Franz Xaver: ich glaube 16. Jh ist zu früh. Ich meine gelesen zu haben dass der Übergang von Edler Wilder zu niederer Rasse erst später erfolgte, dann aber durchaus mit der von Dir angegebenen Motivation. Kenne mich aber zu wenig aus, um genaueres zu sagen. d65_{sag's mir} 18:38, 3. Apr. 2012 (CEST)

Nein, ist nicht zu früh. Ich denke da z.B. an Juan Ginés de Sepúlveda. Der „Edle Wilde“ war wohl nur eine Gegenbewegung, die nie Mainstream geworden ist. Das hat natürlich gut zum Weltbild Rousseaus gepasst und hat sich wohl mehr in der Literatur als in der kolonialen Praxis niedergeschlagen. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 19:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe nichts, was dagegen spricht, hier auch wörtliche Zitate anzubringen. Im Gegenteil, sie zeigen, dass die Biologie nicht völlig losgelöst von der Erde im wertfreien Raum driftet. Überhaupt bieten Themen wie die Rassentheorie auch oft sehr erhellende Einblicke in das Wesen der Naturwissenschaften. Sie wären es – abseits der zweifellos reizenden Tierchen und Pflänzchen – sicher wert hier auf WP besser dargestellt zu werden. Bei Konrad Lorenz etwa sind sie essentieller Bestandteil nicht nur seines Lebens, sondern auch seines Werkes. Überdies haben Biologen ja auch erst den legitimatorischen Grundstein für offizielle Rassendoktrinen gelegt, auch wenn Psychologen und Soziologen später nachgezogen haben. Natürlich muss man eine Abwägung treffen, welchen Raum man ihnen – entsprechend ihrer Wirkung – im Artikel zuweist.--Toter Alter Mann 20:00, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Dietzel65 zu, daß man hierbei Augenmaß walten lassen sollte. Es ist eine Sache, wenn man sich ehrenamtlich daran beteiligt zu entscheiden, wer ins Konzentrationslager geschickt werden soll und eine andere Sache wenn man so redet, wie es zu der damaligen Zeit normal war aber uns heute furchtbar rassistisch erscheint und sich nicht erkennbar an dem Propagieren oder der Durchführung solcher Verbrechen beteiligt hat. Kersti (Diskussion) 00:40, 4. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die zahlreichen Reaktionen! Ich sehe, da kommt eine Menge an Informationen zusammen - diese sollten möglichst gleich am richtigen Ort eingebracht werden. Welche Artikel wären das in Wikipedia? Sicher Rassentheorie. Und sonst? Bei Anthropologie etwa fand ich den Begriff Rasse nicht.

Damit es hier nicht ausufert, erinnere ich an meine genaue Frage: Wir sind uns sowieso einig darüber, dass wir nichts verschweigen wollen. Also, erwähnt werden sollen solche Meinungen sicherlich. Nun konkret zu den Artikeln zum jeweiligen Zoologen: Wie ausführlich, mit wörtlichen Zitaten, auch aus Privatbriefen (die ja kaum Einfluss hatten)?

Nun etwas konkreter, damit es anschaulich wird. Über Carl Vogt fand ich in einer Geschichtsdarstellung folgendes:

"Weitere Betrachtungen gelten dem Nachweis von Unterschieden zwischen Negern und Weißen, die VOGT 'auf eine bedeutendere Thierähnlichkeit, besonders aber Affenähnlichkeit bei dem Neger' zurückführt."

(Bei Gerhard Heberer (Hrsg.): Menschliche Abstammungslehre. Fortschritte der „Anthropogenie“ 1863-1964. Gustav Fischer, Stuttgart 1965, S. 3.)

Das schrieb Vogt in seinem seinerzeit verbreiteten Buch "Vorlesungen über den Menschen ..." (1863). Also nicht in einem Brief. Insofern könnte man natürlich jetzt auch im Wp-Artikel wörtlich zitieren. Ich hatte da aber eine Scheu, das wörtlich einzubauen, da vermutlich alle Leser über diesen Punkt bei Vogt entsetzt wären. Würde ich ihn damit gewissermaßen "anschwärzen"? Aber vielleicht war ich da zu behutsam; ich formulierte dann im Artikel über Vogt:

"Vogt vertrat die Meinung, dass sich an mehreren Stellen der Erde menschenähnliche Affen entwickelt hatten, aus denen dann die verschiedenen Menschenarten hervorgingen (diese Meinung wird Polygenismus genannt, ..."

Zum Vergleich: Im Artikel Louis Agassiz wird schon in der Einleitung seine "Rolle als Rassentheoretiker" erwähnt, und dann ein eigenes Kapitel dazu geschrieben, mit mehreren Zitaten (vor allem aus einem Privatbrief). Und das, obwohl Agassiz sich in keiner Fachpublikation dazu geäußert hatte, sondern öffentlich "nur" in einer christlichen Zeitschrift in den USA (das konnte dann natürlich auch EInfluss haben und ist insoweit relevant; aber werde ich schon zu einem "...theoretiker", wenn ich mich in einer christlichen Zeitung zu einem biologischen Thema äußere?).

Allerdings gab es diesbezüglich vor einigen Jahren eine öffentliche Kampagne, um "das Denkmal Agassiz zu stürzen". Das ist im Wp-Artikel natürlich zu behandeln (wobei zu fragen ist, inwieweit das etwas Wesentliches über Agassiz sagt, und inwieweit eher über jene, die diese Attacke betrieben). Also nochmals: Ich plädiere nicht für ein Verschweigen. Aber in Bezug auf die Ausführlichkeit und speziell das Zitieren aus Privatbriefen - da wäre eine einheitliche Vorgangsweise gut. So dass nicht, je nach Sympathie oder weltanschaulicher Gegnerschaft, bei dem einen Zoologen solche schrecklichen Äußerungen breit dargestellt werden, und beim anderen Zoologen eher verschwiegen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 09:22, 4. Apr. 2012 (CEST)

Mal anders gefragt: Wäre nicht jede Schönung von Lebensläufen oder Zitaten und Aussagen TF? Es widerspricht den WP-Grundsätzen, wenn wir Inhalte, seien sie noch so rassistisch, in irgendeiner Form werten. Wenn also ein Zoologe meinte, in seinen Veröffentlichungen Schwarze als Affen zu titulieren, dann ist das bei Relevanz fürs Artikelthema und bei ausreichender Quellenqualität darzustellen. Wie ausführlich das dann im Artikel erwähnt wird, sollte genauso gehandhabt werden, wie bei jeder anderen Information. Und nochmal: ob so eine Äußerung schrecklich ist oder nicht, ist nicht unser Job herauszufinden. --TP12 (D) 09:57, 4. Apr. 2012 (CEST)

Aber vielleicht ist genau das Umgekehrte (auch) TF: Wir stellen zusammengefasst dar, was die Fachliteratur sagt - z.B. über Vogt. Diese Fachliteratur bringt eine Menge Originalzitate von Vogt - diese übernehmen wir bei weitem nicht alle, das würde sonst ja zuviel Umfang ergeben. Wenn wir also z.B. im Artikel über Vogt nur wenige Original-Zitate von Vogt bringen - warum dann gerade seine Äußerung über die "Affenähnlichkeit"? Vielleicht eben deshalb, weil gerade eine solche Äußerung, mit unseren Wertmaßstäben gemessen, besonders brisant klingt. Dann könnte genau unser Werten - das wir ja nicht sollen - dazu führen, dass wir vorzugsweise solche Rassen-Originalzitate bringen. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 10:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Sind die Zitate von Vogt über Toiletten, Darwin, Affen oder Taschentücher relevant für die Darstellung Vogts Leben(swerk)? Wenn ja, rein damit! Seine Rassentheorie ist nur eine Information von vielen. --TP12 (D) 10:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nicht umsonst ist Sekundärliteratur vorzuziehen, wenn Artikel erarbeitet werden. Eine eigene Wertung der Zitate ist sehr wohl TF. Ebenso halte ich es nicht für adäquat, die Zitate aus ihrem historischen Zusammenhang zu reißen und in einen aktuellen Personenartikel zu schreiben. Die Bewertung von Quellen ist eine Anforderung an Menschen, die diese wissenschaftlich bearbeiten. Insbesondere an Stellen, wo wir uns der Brisanz der Originalquellen aufgrund des historischen Kontexts bewusst werden, ist daher konsequent auf Sekundärliteratur zu setzen. Anka ☺☻Wau! 11:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Camellia coca

Hallo, wie steht es denn mit Züchtungen wie dieser, sind die relevant? [2] --Ayacop (Diskussion) 09:41, 1. Apr. 2012 (CEST) fand ich gut ;-)

Im Prinzip schon, nur nicht heute (aber gut ist es trotzdem) -- Achim Raschka (Diskussion) 09:45, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hybride kommt halt von Hybris. Die werden noch erreichen, dass Tee nach dem Betäubungsmittelgesetz bzw. Suchtmittelgesetz verboten wird. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 22:06, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ayacop (Diskussion) 09:38, 6. Apr. 2012 (CEST)

Editfrenzy von Mmru

In einer Ekstase von Edits meinte Benutzer:Mmru, alle Vorkommen von 'ubiquitär' auf Ubiquist verweisen lassen zu müssen. Dass dabei auch Proteine zu solchen wurden, war für ihn kein Problem, Beispiele: [3], [4], [5]. Ich mache die unpassenden jetzt manuell rückgängig, bitte aber gleichzeitig einen Admin, da ein Auge drauf zu haben. Falls es ihn/sie wieder überkommt. --Ayacop (Diskussion) 08:42, 3. Apr. 2012 (CEST)

Sorry, ich wollte kein Arbeit verursachen. Da hätte ich besser hinschauen müssen.

Unschön: Der Verweis Ubiquitär (z. B. in Harmonin, Gluconeogenese oder Hitzeschockproteine) leitet weiter auf die BLK-Seite Allgegenwart, und dort findet sich nichts, das für Proteine passt. (Das ist mir aber erst im nachhinein aufgefallen.) -- Mmru (Diskussion) 19:03, 3. Apr. 2012 (CEST)

Interessante Frage. Zunächst muss ein ubiquitäres Protein gar nicht in 100% allen Lebewesen vorkommen, Ausnahmen gibts immer, Allgegenwart daher zu streng IMO. Es ist auch nur eine Teilmenge des Primärstoffwechsels, bzw. sogar disjunkt. Ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass die Menge der u.P. noch gar nicht aufgezählt, geschweige denn benannt wurde. Auf der anderen Seite wären gerade jetzt genug Daten dafür vorhanden... Recherche ist ergebnislos... Eine Weiterleitung von ubiquitär in einem Proteinartikel auf ein bestehendes Lemma halte ich daher für unzulässig. --Ayacop (Diskussion) 09:10, 4. Apr. 2012 (CEST)

Der Verweis Ubiquitär mit Weiterleitung auf Allgegenwart würde passen, wenn dort noch jemand eine passenden Satz einfügen würde. Vier der fünf Punkte in Allgegenwart nehmen die Allgegenwart nicht absolut oder total, sondern im Sinne von "weit verbreitet" oder "nahezu überall", die Ubiquisten haben "zumindest in einem Teil ihres Verbreitungsgebietes eine Vielzahl unterschiedlicher Lebensräume besiedelt". Allgegenwart wird also nicht so streng gesehen. Zumindest im ersten Absatz eines Artikels (der dem Laien einen Überblick geben soll) würde ich das Fremdwort "ubiquitär" nicht ohne Erklärungs-Verweis lassen wollen. -- Mmru (Diskussion) 22:58, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte nur klarlegen, warum ein spezielles Proteinlemma (noch) nicht existiert. Es wäre zwar interessante, aber eben doch Theoriefindung: Gerade hat mir eine BRENDA-Mitarbeiterin eine Liste mit 500 Enzymnummern zugeschickt, die in 5 gegebenen Modellorganismen vorkommen. Ein anderer Ansatz wäre die Auswertung mehrerer Gene Ontology-Datensätze, womit man auch Nicht-Enzyme erschlagen könnte.

Lassen wir's also bei der momentanen Allgegenwart, was die Proteine betrifft. --Ayacop (Diskussion) 16:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ayacop (Diskussion) 09:39, 6. Apr. 2012 (CEST)

"Zellskelett"

"Die Zellwand ist ein aus Polymeren aufgebautes Exoskelett, die in der Regel das Zellinnere (Cytoplasma) umgibt."

Kann man das so sagen? Den Begriff "Exoskelett" habe ich im Zusammenhang mit einzelnen Zellen eher selten vernommen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:23, 5. Apr. 2012 (CEST)

Der ganze Einleitungssatz scheint mir so nicht haltbar - ich habe noch nie von einer Zelle gehört oder gelesen, bei der die Zellwand das Zellinnere unmittelbar umschliesst. Und bei den Kieselalgen besteht die Zellhülle vorwiegend aus Siliziumdioxid, das chemisch wohl kaum als Polymer eingeordnet wird. --Burkhard (Diskussion) 10:53, 5. Apr. 2012 (CEST)

Die Fehler (Zytoplasma ungleich Zellinneres) habe ich jetzt zunächst entfernt. Die Definition nach Gene Ontology, erster Satz: The rigid or semi-rigid envelope lying outside the cell membrane of plant, fungal, and most prokaryotic cells, maintaining their shape and protecting them from osmotic lysis. ...enthält nichts von Polymeren, sie werden im zweiten Satz in Beispielen erwähnt. Vielleicht sollten wir's übernehmen und als Referenz angeben? --Ayacop (Diskussion) 17:00, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja - finde ich sinnvoll. Wie würde man "semi-rigid" in Deutsche übersetzen? Gruß, --Burkhard (Diskussion) 17:34, 7. Apr. 2012 (CEST)

Laut Leo semi-rigid = halbstarr, halbsteif und rigid = auch unbiegsam, unelastisch, unnachgiebig, daraus vielleicht auch semi-rigid = kaum/schwer biegsam, kaum elastisch, kaum nachgiebig. Im Zusammenhang rigid or semi-rigid = nicht oder kaum biegsam/elastisch/nachgiebig? Welche oder andere Vorschläge? Was wird in der Lit. verwendet? --Ayacop (Diskussion) 19:59, 7. Apr. 2012 (CEST)

Neue Lebewesenartikel besternen...

Hallo zusammen. Im Quelltext von Portal:Lebewesen/Neue Artikel steht "Artikel, die von einem anderen Benutzer als dem Ersteller auf korrekte Taxobox/Paläobox, Kategorie und Basis-Information geprüft wurden, werden in der Liste mit einem nachfolgenden Sternchen (*) versehen."

Wie verhält es sich den mit der "Prüfung der Basis-Information"? Bzw. was genau im Bezug auf den Text eines Artikels muss ich in wie fern überprüfen, damit ich einen Artikel im Portal besternen darf? LG, --Danny^Post 15:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das sollte dir weiterhelfen. Ergänzend sei gesagt, dass ein Artikel mindestens eine Beschreibung, Verbreitungsangaben und ein paar Angaben zu Lebensweise/Lebensraum/etc. beinhalten sollte. Ansonsten ist Fachkenntnis und Erfahrung gefragt: stimmen die Fachbegriffe? Wurden die angegebenen Quellen wirklich verwendet? Handelt es sich um eine schlechte/falsche Übersetzung aus der en:WP? Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 16:53, 11. Apr. 2012 (CEST)

Okay, danke soweit ist alles klar. Nur eine Frage noch: Wurden die angegebenen Quellen wirklich verwendet? - heißt das, ich muss Zugang zu den angegebenen Quellen haben, für die Eingangsprüfung? --Danny^Post 18:36, 11. Apr. 2012 (CEST)

nein, musst du nicht. aber im zweifelsfall beim autor nachfragen kann nie schaden.--Muscari (Diskussion) 18:39, 11. Apr. 2012 (CEST)

Okay, danke sehr! LG, --Danny^Post 18:46, 11. Apr. 2012 (CEST)

Dungfliegen

Im Artikel Dungfliegen werden die Familiennamen Scathophagidae und Sphaeroceridae als Synonyme betrachtet. Gibt es dazu irgendeine Quelle? Nach Fauna Europae, Diptera.info und der englischen Wikipedia handelt es sich um jeweils eigenständige systematische Einheiten. Merkwürdig sind auch die zugehörigen Einträge in Systematik_der_Zweiflügler. Gruß, --Pristurus (Diskussion) 13:43, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die "Systematik der Zweiflügler" ist sehr unzulänglich, weil es sich ursprünglich um die Auslagerung einer Familienliste aus dem Artikel Zweiflügler handelt. Auf Überfamilien wird verzichtet, auch auf Untersektionen. Da sind die beiden Familien jetzt nahe beieinander dargestellt, so als ob sie besonders nahe verwandt wären. Dabei gehören die Scathophagidae zu den calyptraten Fliegen und innerhalb dieser Untersektion zur Überfamilie Muscoidea, die Sphaeroceridae gehören zu den Acalyptrata und dort zur Überfamilie Sphaeroceroidea. Ein Unterscheidungsmerkmal der beiden Untersektionen ist das Vorhandensein/Nichtvorhandensein von Calyptren in den Flügeln. Die beiden Familien können also beim besten Willen nicht synonym sein. Gemeinsam ist ihnen höchstens der deutschsprachige Name Dungfliegen, der für die größeren Scathophagidae häufig, aber für die meisten Arten unzutreffend verwendet wird, für die winzigen Sphaeroceridae weniger häufig, obwohl er besser zu deren Ökologie passen würde. Ich werde die gröbsten Widersprüche gleich korrigieren. mfg --Regiomontanus (Diskussion) 21:49, 11. Apr. 2012 (CEST)

Besten Dank, das hätte mich auch sehr gewundert, wenn da wirklich jemand auf die Idee einer Synonymisierung dieser Familien gekommen wäre. Hatte neulich Sphaerocera vor der Kamera, daher mein Interesse an dieser Frage. Gruß, --Pristurus (Diskussion) 23:25, 11. Apr. 2012 (CEST)

Na, wunderbar! --Regiomontanus (Diskussion) 16:12, 12. Apr. 2012 (CEST)

Autorennamen in Artenlisten

Hallo, bei Poecilia fiel mir auf, dass die Autorennamen inkonsistent geklammert sind, wenn es einen Trivialnamen für die entsprechende Art gibt, z.B.:

• Oropuche-Guppy (Poecilia obscura) Schories, Meyer & Schartl 2009
• Guppy (Poecilia reticulata Peters, 1859)

also einmal mit dem wiss. Namen in der Klammer und einmal dahinter. In den Edits steht irgendwo (O-Ton Griensteidl): "wenn schon die nutzlosen Autoren aufgeführt werden, dann bitte dort, wo sie hingehören: zum Nomen". Außer Poecilia habe ich keinen Artikel gefunden, wo das so gehandhabt wird. Wie wäre es denn nun richtig? Oder sollte man die Autoren in den Listen lieber ganz weglassen? --Dbr (Diskussion) 20:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Die Autoren gehören hinein in die Klammer zum wisschenschaftlichen Namen. Ich denke nicht, dass man da viel darüber diskutieren muss. Einfach ändern. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 20:59, 11. Apr. 2012 (CEST)

Nein, am besten rausschmeißen. Die Autorennamen stehen in den Artikeln in der Taxobox. Anders ist das nur bei Unterarten. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 21:08, 11. Apr. 2012 (CEST)

Dazu muss es die Taxobox aber geben. Bei den lebendgebärenden Zahnkarpfen (mein Spezialacker) haben wir aber erst 27 von 269 Arten mit Artikel, also stehen in den Listen hauptsächlich rote Links. Auch bei denen löschen? Grüße, --Dbr (Diskussion) 22:47, 11. Apr. 2012 (CEST)

is imho geschmackssache, was man in Artenlisten so alles bringt: Autor, Verbreitungsgebiet, Nutzung usw. gibts bereits. Sollte wohl nur nicht übertrieben werden. --Muscari (Diskussion) 22:54, 11. Apr. 2012 (CEST)

(BK) 1) Franz Xaver hat Recht, wenn dann sollte der Autorenname mit in die Klammer. 2) Da der Autorenname eine Zusatzinformation gibt, die gerade in taxonomisch instabileren/unklareren Bereichen zur Klärung auf was genau sich bezogen wird, sinnvoll sein kann, würde ich sie nicht herausnehmen, auf Grund des geringen Informationswertes für Laien aber auch nicht fordern. Wie Artenlisten am besten präsentiert werden, hängt m.E. von so vielen Umständen ab (Anzahl, vorhandene/fehlende Zielartikel, Qualität der taxonomischen Bearbeitung der Gattung), dass das ruhig der Autor entscheiden sollte. -- Cymothoa 22:57, 11. Apr. 2012 (CEST)

Ganz weglassen find ich auch in Ordnung, aber wenn schon, dann gehören die Autoren in die Klammer zum wissenschaftlichen Namen. Die Namensautoren definieren nicht den Umfang einer Art, sondern schaffen nur den Namen und geben dazu einen nomenklatorischen Typus an bzw. bei älteren Erstbeschreibungen liefern sie späteren Autoren die Grundlagen für die Festlegung eines Typus. Das heißt die Namensautoren sind nur mit dem Namen verbunden, nicht mit dem Taxon. Das kann nachträglich noch auf verschiedene Weise verändert werden, durch Abspaltung weiterer Arten oder durch Synonymisierungen. Insofern hilft die Angabe der Namensautoren nicht viel weiter, wenn es darum geht, ob die Art in diesem oder jenem Sinn, beispielsweise als eng definierte Kleinart oder weit gefasste Sammelart verstanden wird. Für wirklich essenziell halte ich die Namensautoren nicht. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 23:50, 11. Apr. 2012 (CEST)

Mir war bei den Fischen aufgefallen, dass die gleiche Namenskombination manchmal mehr als einmal (also für zwei Arten) auftaucht und gerade in Bereichen mit viel Hobbyinteresse bleiben dann falsche Formen in Umlauf - da kann der Autor zeigen, ob in einer Liste tatsächlich die korrekte Art gemeint ist, oder ein falscher bzw. veralteter Name. Das ist allerdings wirklich ähnlich nützlich wie die Checknummer bei ISBNs - in den meisten Fällen eben nicht. -- Cymothoa 10:33, 12. Apr. 2012 (CEST)

Einverstanden. Die Datenbank verlangt, dass jede Art ein Namen hat, und nur Einen. Die Namen haben ein Autor, sie sind ein Paar. Der Autor gab den Name an einen Sinn. Die Datenbankpflege ist einfacher, wenn das Paar komplett erscheint. --Chris.urs-o (Diskussion) 14:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Leberblümchen

Hallo ihr Lieben,
da nun gerade dies hübsche Pflänzchen blüht, wäre es doch eine passende Maßnahme, wenn die Systematik-Experten von uns im Artikel die Widersprüche in der Namensgebung so auflösen könnten, dass verständlich wird, warum die Pflanze so benannt wird, wie es im Artikel steht und auch dass deutlich wird, warum dies von der Lehre von FHs oder der Zuordnung von Exkursionsfloren abweicht. (oder umgekehrt). Siehe auch Disk von Leberblümchen. LG--Belladonna Plauderecke 23:32, 6. Apr. 2012 (CEST)

Kriterien für validierte Artikel

Ich denke mit der Aufsplittung von KLA und KALP ist es umso mehr an der Zeit, endlich objektive (für alle nachlesbare) Kriterien für Lesenswertartikel und Exzellente zu schaffen. Nachdem das offenbar zentral nicht möglich ist, möchte ich anregen, dass zumindest wir als Bio-Redaktion uns überlegen, welche Anforderungen wir an solche Artikel stellen. Damit soll nicht einfach verhindert werden, dass ungenügende Artikel zu unrecht eine Auszeichnung bekommen, sondern es soll auch Neuautoren die Möglichkeit gegeben werden, sich angemessen zu orientieren. Es gibt zwar mittlerweile einen beachtlichen Bestand an Lesenswerten und Exzellenten; viele von ihnen sind aber veraltet und spiegeln nicht den derzeitigen Konsens über die Anforderungen wider.--Toter Alter Mann 12:55, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es ist kein guter Diskussionseinstieg, gleich zwei Sachen zu vermischen. Eine Koexistenz von KLA und KALP hat nichts damit zu tun, dass alte Artikel nicht unseren (heutigen) Standards entsprechen. Auch ein "zumindest wir" finde ich nicht besonders toll, da es den ohnehin schon vorhandenen Ruf der Bioredaktion als "eigenwillige Suppenkocher" fördert. Polemikfrei hätte ich nichts gegen so eine Initiative.--Cactus26 (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ja, whatever. Muss ja auch nicht sein.--Toter Alter Mann 23:06, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo TAM,

ich schiebe die Antwort nun schon ein paar Tage vor mich her und stelle fest, dass mir das Thema zwar wichtig, zugleich aber unangenehm ist. Persönlich bin ich - wie bekannt - überhaupt kein Fan von starren Richtlinien und Regelwerken, viel wichtiger ist es mir, wenn den Autoren möglichst viel Freiraum gelassen wird. Das gilt natürlich und insbesondere bei den High-End-Bereichen, während sich relativ klare Mindestansprüche imho bewährt haben. Ein Teil meines Unwillens ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass eine konsequente Anwendung von Kriterien für validierte Artikel in Anlehnung an heutige Maßstäbe der KALP für unseren Bereich eigentlich einem Reset-button gleichkommt. Die Validierten hatten wir vor langer Zeit als Parallelstruktur eingeführt, um eben nicht den Maßstäben von (damals) EA und LA unterworfen zu sein und einen selbigen für einen soliden Artikel zu haben - erst als die Beteiligung der redaktionseigenen Validierten nahe Null war, haben wir uns auf LA als Minimum geeinigt. Sowohl die Maßstäbe für LA wie auch für EA sind seitdem massiv gestiegen und ich denke, nahezu alle Artikel, die von uns vor - say - 2009 lesenswert oder exzellent ausgezeichnet wurden, werden heutigen Maßstäben nicht mehr entsprechen und müssten konsequent überarbeitet oder abgewählt werden. Nun muss ich gestehen, dass ich die Neu-Überarbeitung der durch die gestiegenen Ansprüche ja nicht schlechter gewordenen Artikel im Vergleich zum qualitativen Ausbau noch nicht auf diesem Level befindlicher Artikel als dringlicher ansehe und bsp. einen Ausbau des (noch nicht vorhandenen, derzeit in meiner Baustelle befindlichen) Artikels zum Südlichen See-Elefanten oder dem Großen Abendsegler wichtiger finde als einen Update der Chilenischen Waldkatze oder dem Blau-Weißen Delfin auf aktuelle Lesenswert-Standards. Those are my thoughts. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:57, 13. Apr. 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Vielleicht brauchen wir aber auch keine starren Richtlinien, sondern vielmehr etwas Beispielhaftes, an dem man sich orientieren kann. Also so etwas wie den Musterartikel für Pflanzen bloß ausführlicher (vielleicht auch erläutert) und für alle Lebewesengruppen. Hat man das erstmal erarbeitet, kann man im Bedarfsfall darauf verweisen und vielleicht in einer weiteren Etappe festlegen, was davon Minimum, Medium (LA) und Maximum (EA) sein könnte. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 11:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ist "medium" dann wirklich schon LA? Ich denke, dazwischen fehlt irgendwie "Standard" -- Achim Raschka (Diskussion) 11:42, 13. Apr. 2012 (CEST)

Naja, das müsste man dann wohl noch genau austarieren. So spruchreif und durchdacht war das jetzt nicht. Ein Level wie „Standard“ wäre natürlich auch möglich. Man könnte auch drüber diskutieren ob immer Maximum = Optimum ist. Und Minimum ist ja ohnehin das, was gerade eben nicht gelöscht wird. Aber um das festlegen und diskutieren zu können müsste man eben erstmal ein Muster (bzw. eine inhaltliche Checkliste) haben. Fände ich übrigens auch für Personenartikel, Gebiets- und Faunen/Florenbeschreibungen, etc. sinnvoll. Gruss, --Donkey shot (Diskussion) 14:44, 13. Apr. 2012 (CEST)

Trinomialer oder binomialer wissenschaftlicher Name bei Nominatformen?

Bei manchen Artikeln wie diesen - Pfauenaugen-Taggecko - bin ich doch etwas verwirrt. Anstatt eines binomialen Artnamens findet sich hier ein trinomialer Name. Und darüber in Taxobox nochmal der binomiale Name. Ist so eine Schreibweise korrekt gehandhabt? --Melly42 (Diskussion) 01:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

Naja, bei einem Tier müsste man wohl das „ssp.“ weglassen. Aber prinzipiell erscheint mir das zumindest formal richtig zu sein. Ich mag aber eigentlich eigene Artikel über Unterarten nicht so besonders, überhaupt wenn der Artartikel noch nicht existiert. --Franz Xaver (Diskussion) 01:27, 18. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man die Nominatform als Unterart betrachtet, was wäre dann die Hauptart (also das Taxon mit dem binomialen Namen)? Also bei Vogelarten gehts ja noch irgendwie, weil es darüber genügend Literatur gibt, z.B. Hawaii-Rohrsänger ist die Hauptart (Laysan-Rohrsänger ist die Nominatform und der Nihoa-Rohrsänger ist die noch überlebende Unterart). Aber bei den ganzen Geckoarten wird es schon komplizierter --Melly42 (Diskussion) 01:47, 18. Apr. 2012 (CEST)

Kursivlemma

Warum werden Lemma wie Pangasius (Gattung) und Pangasius sabahensis kursiv geschrieben. Rotbuche, Rotbarsch oder Rotfuchs nicht?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 19. Apr. 2012 (CEST)

weil wissenschaftliche Gattungs- und Artnamen kursiv geschrieben werden, deutsche aber nicht. --Muscari (Diskussion) 00:02, 20. Apr. 2012 (CEST)

Verstehe ich ja prinzipiell auch, aber Pangasius ist ein deutscher Gattungsname.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

nö, Pangasius is der wissenschaftliche Gattungsname. --Muscari (Diskussion) 00:11, 20. Apr. 2012 (CEST)

Also wenn beides, dann gilt der wissenschaftliche Begriff? Es soll keine Kritik an Eurem System sein, aber von WP:NK wird man auf [6] verlinkt. Dieser Abschnitt ist soweit unten, daß man das Inhaltsverzeichnis nicht sieht, und somit auch keine Ahnung hat, daß es mit [7] einen weiteren regulierenden Abschnitt gibt. Kann man das für OMAs wie mir nicht nachvollziehbarer darstellen bzw. verlinken?Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 20. Apr. 2012 (CEST)

Eigentlich ist das einfach: Der wissenschaftliche Name wird kursiv geschrieben, auch wenn er im Deutschen gebräuchlich ist - es bleibt ja immer auch der wissenschaftliche Name (siehe z.B. Dinosaurier). Wenn es einen vom wissenschaftlichen Namen abweichenden Trivialnamen gibt, wird dieser normal geschrieben, da es ja definitiv kein wissenschaftlicher Name ist. Bei "Pangasius" ist die Sache etwas komplizierter, da der im deutschsprachigen Raum als "Pangasius" gehandelte Fisch gewöhnlich Pangasianodon hypophthalmus ist, der heute meist nicht mehr der Gattung Pangasius zugerechnet wird - daher ist "Pangasius" sozusagen der nichtwissenschaftliche Trivialname für den Fisch Pangasianodon hypophthalmus, die Gattung Pangasius bleibt aber "wissenschaftlich". Gruß, Cymothoa 00:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

Danke, ich kannte das bisher nur als Regel für ausgestorbene Tiere, und wie gesagt, bei WP:NK wird man nicht zum richtigen Abschnitt gelenkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 20. Apr. 2012 (CEST)

Neue Kategorie: Evolutionsbiologie?

Nachrdem ich neulich erst einen Rotlink Kategorie:Evolutionsbiologie auf Kategorie:Evolution umgebogen habe, wo die evolutionsbiologischen Artikel versammelt sind, ist mir in Achims Artikel Journal of Mammalian Evolution jetzt wieder so ein Rotlink aufgefallen. Eigentlich ist das dasselbe wie mit Kategorie:Biologie und Kategorie:Leben, nur dass Rot und Blau vertauscht sind. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:02, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann Deinem Analogiegedanken folgen. Dementsprchend würde ich auch hier zu einer Vertauschung tendieren, v.a. da der Begriff Evolution im Sprachgebrauch (und auch wissenschaftlich) eben nicht nur auf die Biologie bezogen wird.--Cactus26 (Diskussion) 07:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

Moin, ich hatte mir beim Setzen der Kategorie gar nichts weiter gedacht und nichtmal bemerkt, dass sie rot war - prinzipiell würde ich jedoch eine Kategorie:Evolutionsbiologie analog zu den Kategorien anderer biologischer Disziplinen gegenüber Kategorie:Evolution befürworten. Das gleiche gilt übrigens auch für Kategorie:Fortpflanzungsbiologie gegenüber der aktuellen Kategorie:Fortpflanzung. Alle anderen betreffenden Kategorien in der Kategorie:Biologie sind auf der Basis der Disziplin angelegt. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:45, 23. Apr. 2012 (CEST)

gattia spectabilis

Hallo
Ist euch die Art Gattia spectabilis bekannt? Laut Literatur soll der Name einem "sea worm", bzw. einer "sea serpent" von einem Dr. Johnson gegeben worden sein. Samuel Johnson kann es nicht gewesen sein, der lebte zu früh. Vom Datum käme Mitte des 19. bis Ende des 19. Jahrhunderts in Betracht. Nach längerer Recherche im Internet konnte ich leider nicht mehr herausfinden. Gruß --Belladonna Plauderecke 17:40, 25. Apr. 2012 (CEST)

Also bei Google Books steht George Johnston. --Melly42 (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke Melly, das wars. In meiner Quelle war bei Johnston ein Schreibfehler. Lg --Belladonna Plauderecke 19:37, 25. Apr. 2012 (CEST)

Quercus macrolepis

Hallo Kollegen, wie lautet die gültige wissenschaftliche Bezeichnung? Ist die Oak ICRA checklist verlässlich? Gibt es eine übliche deutsche Bezeichnung, mehrere Schreibweisen sind in Verwendung: Valonea-Eiche, Waloneneiche bis Wallonen-Eiche, …??? Von mit - ohne Bindestrich ?? und V - W bzw. l – ll ist fast alles in beliebiger Kombination vertreten. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Der gültige wissenschaftliche Name hängt davon ab, wie man die Arten abgrenzt. Also, ob das eine eigene, eng umschriebene Art oder eine Unterart einer weiter umschriebenen Art Qu. ithaburensis ist. Die Artgrenzen sind bei den Eichen generell etwas problematisch. Deshalb existieren unterschiedliche Ansichten. Was den wissenschaftlichen Namen betrifft, würde ich mich aber eher an Kew Checklist und Euro+Med Plantbase halten. Die Begründung auf der von dir angegebenen Seite but now treated at species rank following various authors heißt nicht viel. Welche Autoren? Warum gehen die so vor? Sowohl in der Flora of Turkey also auch in der Flora Hellenica heißt diese Eiche Quercus ithaburensis subsp. macrolepis. Ich hab jetzt auch noch nach entsprechender Fachliteratur gesucht, aber zu diesem Fall nichts entscheidend Neues gefunden. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 21:25, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke, jetzt nochmals zur deutschen Bezeichnung, was ist da gebräuchlich? Grüße --waldviertler (Diskussion) 13:31, 27. Apr. 2012 (CEST)

also der häufigste verwendete deutsche Trivialname dürfte Walloneneiche sein. Der steht z. B. auch bei Zander. --Melly42 (Diskussion) 13:45, 27. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt noch viel mehr Namen, beispielsweise Knopper-Eiche, Ziegenbart-Eiche. Quercus ithaburensis heißt auch Tabor-Eiche. Die Namensform Wallonen-Eiche hat den Nachteil, dass die Leute dann denken, das hätte mit den Wallonen zu tun, was natürlich nicht der Fall ist. Ich persönlich bleib lieber beim wissenschaftlichen Namen. Mit Tabor-Eiche für die Gesamtart könnte ich mich auch anfreunden. Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 13:55, 27. Apr. 2012 (CEST)

... das mit dem Wallonen-Bezug ist mir wohl klar, deshalb u.a. ja auch meine Anfrage hier. Vielleicht stammt das aber aus dem Griechischen, dort wird die Pflanze gewöhnlich als βαλανιδιά (Valanidia [valaniˈðja]) bzw. βελανιδιά (Velanidia [vɛlaniˈðja]) bezeichnet. Danke --waldviertler (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2012 (CEST)

Von den Raubtieren zu den Raubvögeln

Glückwunsch zur Vervollständigung der Raubtiere! Beim üblichen von-einem-Artikel-zu-tausend-anderen-Kommen bin ich grad auf zwei Artikel gestoßen, die mich nicht glücklich gemacht haben... zum einen Raubvögel, der nur eine Weiterleitung auf Greifvögel ist (und dort aber nirgends auftaucht!). Auf der Diskussionsseite wurde 2006 darauf eingegangen und auch darauf, wie sich der Begriff anscheinend entwickelt hat - die Weiterleitung wird dem auf jeden Fall nicht gerecht und wenn man ehrlich ist, wäre eine Löschung statt des Redirects fast besser... zumal zumindest laut Google der nirgends erklärte Begriff noch häufiger ist als das Linkziel. Aber auch der Zielartikel Greifvögel ist leider ziemlich mager... mir ist nach Lesen nicht klar, welche Familien jetzt nach aktuellem Wissensstand zu den Greifvögeln gehören und schon die Frage "wieviele Greifvögel-Arten gibt es?" scheint nicht ohne weiteres beantwortbar zu sein... also vielleicht hat ja jemand Lust nach den Raubtieren mal die Raubvögel/Greifvögel anzupacken ;). --APPER\^☺☹ 23:18, 27. Apr. 2012 (CEST)

Den Artikel Raubvögel würde ich auf keinen Fall löschen, sondern dort zunächst aufzählen welche Vogelgruppen umgangssprachlich so genannt werden. (Accipitriformes, Falconiformes, Eulen). Es macht doch keinen Sinn, den umgangssprachlich am häufigsten gebrauchten Ausdruck nicht zu nennen, weil es sich nicht um einen aktuellen systematischen Ausdruck handelt, sondern um ein Sammelsurium an Arten, die aus heutiger Sicht keine systematische Gruppe bilden. Abgesehen davon war der Begriff Raubvögel ja in der Systematik historisch durchaus von Bedeutung. Nach dem sechsten Band von Brehms Tierleben von 1893, wurden darin die Eulen mit den Greifvögeln (im Sinne von den heutigen Accipitriformes und Falconiformes gemeinsam) zusammengefaßt, bis Max Fürbringer aufgrund morphologischer Untersuchungen die Eulen den Rabenvögeln zuordnete und in den Stoßvögeln Entenvögel, Steißhühner und Ciconiiformes (bei ihm Accipitres, Schreitvögel, Ruderfüßer und Flamingos) zusammenfaßte. --Kersti (Diskussion) 00:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Stub zum Thema geschrieben, den man sicherlich noch wesentlich verbessern könnte, der aber zumindest das wichtigste sagt. --Kersti (Diskussion) 01:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Danke! Ich wollte natürlich nicht, dass zu "Raubvögel" kein Artikel existiert, ich war nur der Meinung, dass die Weiterleitung so nicht korrekt ist und deshalb besser gelöscht gehört - aber ein eigener Artikel dazu ist natürlich noch viel besser ;) --APPER\^☺☹ 13:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte vielleicht auch mal der aktuellen Taxonomie folgen und Accipitriformes und Falconiformes als getrennte Ordnungen betrachten. Momentan ist Accipitriformes Redirect auf Falconiformes --Melly42 (Diskussion) 14:09, 28. Apr. 2012 (CEST)

Sammlung freier Bildquellen?

Sammelt ihr irgendwo Quellen von gutem freien Bildmaterial? Ich bin gerade auf den Photostream von ggallice gestossen. Da gibt es etliche tolle Bilder, die nach Commons transferiert und in einem Artikel genutzt werden könnten. --Leyo 03:36, 27. Apr. 2012 (CEST)

Copyright "alle Rechte vorbehalten", ich denke diese Bilder sind nicht frei.

Sonst Flickr upload bot, File Upload Bot (Magnus Manske) und Commons:Batch uploading erledigen vieles ... --Chris.urs-o (Diskussion) 14:33, 27. Apr. 2012 (CEST)

Die Schmetterlinge scheinen frei zu sein. http://www.flickr.com/photos/dejeuxx/sets/72157625845772101/detail/ Gruß Matthias (Diskussion) 15:12, 27. Apr. 2012 (CEST)

Hier [8] kann man open access journals durchsuchen, spezifisch auch die Abbildungslegenden. Ein Thumbnail des Bildes wird gleich mit angezeigt. Open Access ist zwar nicht automatisch creative commens, in den meisten Fällen aber schon. Im Zweifel muss man die Lizenzbedingungen noch mal beim Journal anschauen. d65_{sag's mir} 11:53, 29. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Allerdings wurde meine Frage bisher nicht beantwortet. --Leyo 21:40, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wer lesen kann.... Hier wird gesammelt: Wikipedia:Redaktion_Biologie/Quellen#Bilder_mit_freier_Lizenz. Gruß d65_{sag's mir} 22:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Danke! Ich hab's dort ergänzt. --Leyo 02:12, 30. Apr. 2012 (CEST)

Lemmafrage: Prunus × yedoensis

Hi, ich habe da ein Linkproblem, das Interwikikonflikt, falsche Linkziele und fehlenden BKS-Eintrag einschließt. Es geht um den für die Kirschblüte maßgeblichen Baum in Japan. Auf enwiki gibt es en:Prunus × yedoensis, auf commons commons:Category:Prunus × yedoensis. Auf dewiki gibt es die Weiterleitung Yoshino-Kirschblüte auf Japanische Kirschblüte, wo Yoshino-Kirschbaums fett geschrieben wird. Ich denke aber nicht, dass ihr auf dewiki einen Mix des Kulturaspekts mit dem Baum-Taxa haben wollt, oder?

Also wäre meine Idee den Fettdruck im Kulturartikel zu entfernen und ein eigenes Lemma für den Baum zu nehmen. Wie wäre der dafür korrekte deutsche Name? Sollte das Lemma dann rot bleiben oder fändet ihr eine statische Weiterleitung auf den Kulturartikel besser, solange noch kein Artikel für den existiert (oder bekommen Hybridbäume auf dewiki erst gar keinen eigenen Artikel)? Merlissimo 13:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ein eigener Artikel für den Baum wäre genau richtig (ist in en ja genauso gehandhabt). Eine natürlich vorkommende und kulturell und gärtnerisch bedeutende Hybridart ist auch sicher relevant. Das Lemma sollte ruhig rot bleiben, solange kein Artikel besteht. Und als lemmatitel würde ich Prunus × yedoensis wählen, solange sich kein gebräuchlicher deutscher Name findet. -- Cymothoa 13:06, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ok, dann nehme ich das. Ich selber hatte (ohne jegliches eigenes Wissen) als Begriffe im Internet noch Japanische Maienkirsche und Yoshino-Kirsche gefunden, war mir aber nicht sicher, ob das auch nur einzelne Unterarten bezeichnen könnte. Falls das noch jemand bestätigt, kann man dies in die VN-Übersetzungsvorlagen als deutsch auf commons und species ergänzen. Merlissimo 14:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Raubtier- und Wale-Countdown 2012

Hi ihr,
vor einiger Zeit habe ich den Countdown der letzten Raubtiere angekündigt, nur um kurz danach festzustellen, dass noch etliche Arten hinter Weiterleitungen versteckt waren. Mittlerweile gab es einen systematischen Abgleich mit Wilson & Reeder 2005 als systematische Referenz und ein paar neue Artikel (die Flut von Ginsterkatzen und Makibären könnte bemerkt worden sein) - nun kann ich proudly berichten:

1. Der Countdown der Wale ist abgeschlossen: Heute hat Benutzer:Haplochromis die letzten beiden Walarten eingestellt! - YEAH!
2. Der Countdown der Raubtiere ist so gut wie abgeschlossen - nur noch zwei Arten der Wiesel stehen auf der todo-Liste. In letzter Zeit haben vor allem Benutzer:Altaileopard und meine Person an der Abarbeitung der letzten Baustellen gesessen. Die letzten beiden Wiesel werde ich - so nichts dazwischenkommt - morgen anlegen.

Den Doppelabschluss werde ich mit einer kleinen History zu den Räubern und Walen in der deutschsprachigen WP garniert am Wochenende im Kurier präsentieren. Ein Teil davon ist die Klärung der Frage nach dem ältesten Raubtier- und dem ältesten Walartikel der deutschsprachigen Wikipedia - vielleicht mögt ihr einen Tipp dazu abgeben (ohne technische Hilfsmittel)? Have fun -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 27. Apr. 2012 (CEST)

Was war der erste angelegte Raubtierartikel, was der älteste Walartikel?

1. Raubtier: Löwe, Tiger, Haushund, Wolf? Wale: Blauwal, Pottwal oder Schwertwal? --Donkey shot (Diskussion) 21:45, 27. Apr. 2012 (CEST)

   Alle falsch - siehe Wikipedia:Kurier ;O) -- Achim Raschka (Diskussion) 22:41, 27. Apr. 2012 (CEST)

   OK, hätte ich mir denken können. Die Frage machte schon so einen hinterf … ummeligen Eindruck. ; ) Aber ich habs immerhin versucht. Gruss --Donkey shot (Diskussion) 22:55, 27. Apr. 2012 (CEST)

Update: Fettisch! -- Achim Raschka (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich gratuliere! Jetzt könnten wir noch Schätzungen abgeben, wie lange die Vollständigkeit hält. Ich nehme an, es wird nicht viel mehr als ein halbes Jahr dauern, bis eine neue Art beschrieben wird oder bis die DNA-Sequenzen eine äußerlich eh nicht unterscheidbare Art enthüllen. Was meint ihr? Grüße --Franz Xaver (Diskussion) 23:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

Zumindest sind wir jetzt gut aufgestellt. Wenn der Genetiker (als solcher) dann dereinst versucht, die dichten Linien mit neuen Erkenntnissen zu durchbrechen, werden wir ihn mit gezieltem Artilleriefeuer der nun versierten Autoren und notfalls mit der Unterstützung der Kavallerie (BIBA) in die Schranken weisen können. ; ) --Donkey shot (Diskussion) 00:48, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vieeeeel zu spät, aber: BRAVO AN ALLE, DIE DARAN MITWIRKTEN! Denis Barthel (Diskussion) 19:59, 1. Mai 2012 (CEST)

Micropterix aureatella vs. Mandibel

Vielleicht kann mal ein Fachmann kurz drübergucken: Im Artikel Micropterix aureatella#Lebensweise ist zu lesen: „Die Falter haben Mandibeln und fressen damit Pollen verschiedener Pflanzen“. Im Artikel Mandibel wird hingegen angegeben, das die Mandibeln bei Schmetterlingen „beinah vollständig rückentwickelt“ sind. Für mich als Laien passt das nicht so recht zusammen. -- Hans Koberger 08:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nun, es liegt daran daß Micropterix aureatella zusammen mit den anderen Urmotten die Ausnahme von der Regel ist und noch Mandibeln hat. Man sollte das im Artikel vielleicht deutlicher betonen, damit klar ist daß das für einen Schmetterling ungewöhnlich ist. Im Artikel schmetteling ist der Sonderfall der Urmotten aber durchaus erwähnt. --Kersti (Diskussion) 10:17, 25. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Ich hab diese Ausnahme im Artikel Mandibel angegeben [9]. Grüße, -- Hans Koberger 11:41, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich frage mich, inwieweit dieser Artikel so Sinn macht. Der Abschnitt Mundwerkzeuge#Die Oberkiefer (Mandibeln) ist länger als der Artikel über die Mandibeln und nachfolgend sind mehr Beispiele von umgewandelten Mandibeln zu finden als im Artikel Mandibel erwähnt. --Kersti (Diskussion) 21:39, 27. Apr. 2012 (CEST)

So wie er jetzt ist, sollte man den Artikel zur Mandibel besser in eine eine BKL umwandeln. Kersti (Diskussion) 09:04, 30. Apr. 2012 (CEST)

Die BKL ist so schlicht Unsinn, das Wikipediaweite Linkumbiegen eine massive Verschlechterung. Mandibel ist im Deutschen eben nicht der Fachbegriff für den Wirbeltierunterkiefer, das ist Mandibula (Mandibel gibt es als Fehlübersetzung...)! Ich protestiere hiermit entschieden gegen diesen großflächig durchgeführten Unsinn! -- Cymothoa 19:45, 1. Mai 2012 (CEST) P.S.: Schaden behoben...

Und was ist an einem Artikel zur Mandibel, der nicht nur kürzer als der gleichnamige Abschnitt im Artikel Mundwerkzeuge ist sondern auch noch unausgewogen, besser, als an dem Abschnitt Oberkiefer (Mandibel) im Artikel Mundwerkzeuge? Aus meiner Sicht ist ein Link zum Artikel Mandibel einfach ein Link zur schlechteren Informationsquelle. Wenn ein Artikel Mandibel bestehen bleiben soll, muß er mehr Informationen enthalten als der übergeordnete Artikel. Das tut er aber nicht, es ist lediglich redundante Information, die in Mundwerkzeuge besser im Zusammenhang integriert ist. Für mich ist es eine wesentliche Linkverbesserung, wenn man gleich zur besten Informationsquelle in Wikipedia verwiesen wird, statt auf einen Artikel in dem noch nicht mal steht, daß in Mundwerkzeuge mehr zur Mandibel zu finden ist als in Mandibel selbst. Und daß der Unterkiefer beinm Menschen nicht Mandibel heißen würde ist schlicht falsch. Selbstverständlich ist das auch ein Namen für den Unterkiefer der Säugetiere, wie ich in meinem Heilpraktikerfernstudium gelernt habe. ;Mandibel ist einfach eine eingedeutschte Form von Mandibula. --Kersti (Diskussion) 12:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Dass es "Mandibel" als Eindeutschung für "Mandibula" gelegentlich gibt, bezweifle ich nicht, im Zweifelsfall halte ich mich da aber an Fachbücher zur Anatomie (Tier oder Mensch), wo für den Wirbeltierunterkiefer Mandibula oder eingedeutscht Mandibulare verwendet wird. Der Pschyrembel kennt auch nur Mandibula und nimmt sicher keine unnötige Rücksicht auf Arthropodenanatomie. "Mandibel" für den Vertebratenunterkiefer ist also sicher nur eine ungewöhnliche Eindeutschung und rechtfertigt höchstens einen Begriffsklärungshinweis als Nebenbedeutung. Dass der Artikel an sich suboptimal ist, steht auf einem anderen Blatt, rechtfertigt aber sicher nicht die völlige Leerung und das Umbiegen von Mandibel-Links auf Mundwerkzeuge, das ist so sinnvoll wie von Hypothalamus auf Gehirn zu lenken! -- Cymothoa 12:59, 2. Mai 2012 (CEST)

Laut dem Lexikon der Biologie. Band 9 (Spektrum Akademischer Verlag, 2002) ist Mandibel eine „humanmedizinische Bezeichnung für den Unterkiefer (des Menschen)“. Ich kenne Mandibel als Bezeichnung für den Säugetierunterkiefer allerdings auch aus zoologischer Literatur. Deutlich gängiger sind jedoch Mandibula und Dentale. -- Torben Schink (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2012 (CEST)

Okay, vielleicht habe ich da nur in "zu fachliche" Literatur geschaut. Das Fazit, dass der Hinweis wie er jetzt ist reicht, bleibt für mich das gleiche. -- Cymothoa 13:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Das Hauptproblem ist, daß "Mandibel" in Artikelform nicht der Beste und umfangreichste Text zu Mandibel in Wikipedia ist, sondern nur der zweitbesten und zweitlängste. Abschnitt Mandibel aus "Mundwerkzeuge" ist besser! Und aus meiner Sicht ist die Rückkehr zum Artikel genau deshalb eine wesentliche Verschlechterung. Kersti (Diskussion) 10:22, 3. Mai 2012 (CEST)