Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Aktualisierung des Eugenik-Artikels

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Aktualisierung des Eugenik-Artikels zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Lösungsvorschlag Hybscher

Von vorne, weil Hybscher nicht am Fall beteiligt. bluNt. 21:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lösungsvorschlag von jwd: Man möge mir abnehmen, daß ich mit dem Fall nichts zu tun habe und deshalb keinerlei inhaltliche Interessen verfolge. Soweit ich das sehe, möchte SF erreichen, daß AC sich aus SFs Sicht nicht weiterhin einer Weiterentwicklung des Artikels rundheraus verweigert ("Ich lehne es strikt ab, in einen Vermittlungsausschuss einzutreten..."). AC dagegen verweist auf inhaltliche Fehlleistungen und nicht projektkonformes Verhalten (u.a. Editwar, wobei dazu bekanntermaßen immer mindestens zwei gehören). Das SG kann in der Sache nicht entscheiden. Es kann aber entscheiden, daß beide Kontrahenten sich an einer Entscheidungsfindung zu beteiligen haben. Ich schlage deshalb ein Verfahren vor, das so ähnlich an anderer Stelle zu einem Erfolg geführt hat.

1. Die Kontrahenten einigen sich binnen einer Woche auf 1 oder 3 bisher unbeteiligte Person/en mit gutem Wiki-Leumund, die den Konflikt inhaltlich entscheiden. Sollten die Kontrahenten sich binnen einer Woche nicht auf das Mini-Gremium einigen können, wählt das Schiedsgericht aus den Vorschlägen aus.
2. Die Kontrahenten tragen dem Gremium maximal eine Woche lang ihre Argumente und Text-Vorschläge vor. Das Gremium moderiert die Diskussion. Unsachlichkeiten, mangelnde Kooperationsbereitschaft, eventuell vorkommende Verstöße gegen WP:KPA und dergleichen werden sofort unterbunden - vorzugsweise und sofern möglich vom Gremium selbst, ansonsten durch administrative Unterstützung.
3. Nach Ablauf der zweiten Woche entscheidet das Gremium über eine auf absehbare Zeit stabile Textfassung.
4. Sollte der Konflikt bei eventuellen Aktualisierungen erneut aufflammen, wird das Gremium reaktiviert und entscheidet neu, wobei deutlich auf die Unterscheidung zwischen Aktualisierung und Revisionismus zu achten und letzteres ggf. zu ahnden ist.

Falls dem SG mein Beitrag an dieser Stelle unpassend erscheint, möge er auf die Diskussionsseite verschoben werden.

Hybscher 17:06, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzung: Selbstverständlich kann und sollte das SG darüber hinaus in der Lage sein, das bisherige Verhalten der Beteiligten untereinander zu bewerten, ggf zu maßregeln und für die Zukunft diesbezüglich Auflagen zu machen. Hybscher 20:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Deine Überlegung wäre vielleicht ganz gut, wenn sich geeignete Benutzer fänden. Leider entspricht der Vorschlag quasi dem „Expertenrunden“-Modell, das die Gemeinschaft im zweiten MB zum SG aus den möglichen Maßnahmen gestrichen hat (siehe Was kann das Schiedsgericht bestimmen?). Daher dürfen wir so was derzeit nicht durchführen. Gruß bluNt. 21:41, 8. Okt. 2010 (CEST)

Okay, dann subtrahiere halt die inhaltliche Entscheidungskompetenz des Gremiums. Es bleibt aber nach wie vor die schiedsgerichtliche Bewertung und die - womöglich entscheidende - Gelegenheit, den Konflikt unter Aufsicht/Moderation zu stellen, damit die Kontrahenten die Chance bekommen, sich einander zu nähern und irgendwann eine Lösung zu finden.

Abgesehen davon kann das SG ein Expertengremium vielleicht nicht anordnen, es kann das Gremium aber vorschlagen. Und die Kontrahenten können sich freiwillig auf diese Methode einigen. Man muß sich nicht machtloser geben als man ist. Hybscher 22:28, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Hybscher gefällt mir, auch wenn das nicht der Arbeitsweise des SG entspricht und nicht durch Meinungsbilder abgesegnet ist. Wenn wir das nicht näher bezeichnete "Gremium" dann als Vermittlungsausschuß bezeichnen, liefe alles wieder in den vorgesehenen Bahnen. Ich trage mich vorne aus mehreren Gründen noch nicht für Annahme, Ablehnung oder Enthaltung ein:

1. es ist ein Benutzerkonflikt --> SG zuständig
2. überwiegend inhaltliche Fragen --> SG nicht zuständig (die Handhabung von Quellen kann, siehe Fall maiak.info allerdings durchaus von uns behandelt werden)
3. Ablehnung des Vermittlungsausschusses --> es wurden nicht alle Schritte der Konfliktlösung versucht

Ich bin in den Fall meines Wissens nicht involviert und würde einen Lösungsversuch vor dem SG befürworten und (falls gewünscht) auch aktiv unterstützen. Dies wäre mein Vorschlag als normaler Benutzer. Den Artikel Eugenik habe ich eben erstmals bewußt angesehen, ich wüßte nicht, daß ich dort mal editiert hätte. Daß ich hier den Vorschlag von Hybscher aufgreife, hat nichts damit zu tun, daß wir besonders gute Kumpels in der Wikipedia wären, es ist eher das Gegenteil der Fall. Allerdings stimme ich ihm hier wirklich mal zu. --Marcela 20:57, 15. Okt. 2010 (CEST)

Dann halt

hier nochmals die Frage: Wieso darf Atomiccocktail als BETEILIGTER hier Beiträge löschen? Findet ihr das richtig? Das ist genau das Gleiche, wenn man einem Angeklagten erlauben würde, die Beweise unbeaufsichtigt in Augenschein zu nehmen. Wieso darf er das? (angel54)--88.71.77.167 21:49, 8. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip darf jeder auf jeder Seite Beiträge löschen, die dort nicht hingehören. Der Teufel liegt manchmal im Detail, "hingehören" zu interpretieren.

Anyway, Du hast ein Anliegen, und hier hat jemand anders (SF als Antragssteller) ein anderes Anliegen. Es gibt eine offensichtliche Überschneidung in der Form des Beteiligten AC. Nur: Das macht Dich hier nicht zum Beteiligten (und nur in dem Fall gäbe es überhaupt eine gute Begründung, die Sperrumgehung zuzulassen)

Meines Erachtens ist die einzige gute Möglichkeit die Dir bleibt, SF direkt zu kontaktieren, und die Frage zu klären ob es bei Euren Anliegen eine mehr als oberfächliche Überschneidung gibt.

--Pjacobi 22:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß nun nicht, ob SF etwas dagegen hat, dass ich mich hier zum Fall äußere. Aber ich bemerke, dass AC etwas dagegen hat (er hat meine Beiträge gelöscht). Was willst du mir sagen? In den ANWEISUNGEN oben (dicker grüner Kasten) steht: "Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht. Solche Beiträge werden vom Schiedsgericht (und nur von diesem) entfernt." Und ich betone nochmals: UND NUR VON DIESEM - das ist doch alles "Käsekuchen"?--88.71.77.167 22:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hitler-Vergleiche, bezeichnet das Schiedsgericht als Scheiß-Gericht, es wird langsam Zeit für eine Rangesperre für Angel54. Zeit für die wohlverdiente Nachtruhe. --Minderbinder 22:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich bitte das Schiedsgericht, hier hart durchzugreifen und sich nicht von einem gesperrten Benutzer auf der Nase herumtanzen zu lassen. angel54 ist gesperrt worden. Er umging diese Sperre mehrfach. Er hat seinen Fall bei der Sperrprüfung vorgetragen und ist mehrfach gescheitert. Gleiches gilt für sein, Begehr, über das SG entsperrt zu werden. Jetzt trollt er in dieser Causa herum. Bitte hier aussperren. Danke. Es nervt und es reicht. --Atomiccocktail 22:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gesperrte Benutzer unterliegen den üblichen Sanktionen. Dazu ist keine spezielle Entscheidung des Schiedsgerichts nötig. Wie so oft werden nicht immer Beiträge gesperrter Benutzer sofort revertiert, aus pragmatischen Gründen, weil der Nutzen höher als der Schaden erscheint. Ich habe oben einmal geantwortet, um ihm die einzige, sehr schmale, und in diesem Stadium rein hypothetische, Möglichkeit aufzuzeigen, sich einzubringen.

--Pjacobi 22:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Auch gesperrte Benutzer - und gerade diejenigen, die ein gescheitertes SG-Verfahren hinter sich haben - könnnen User in einem laufenden Verfahren beraten, gerade weil sie wissen, worauf es hier ankommt...angel54--88.70.174.166 05:56, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, die Diskussionsseite von Schwarze Feder wäre dafür wohl der geeignetere Ort. Falls er denn Deine Beratung wünscht. Gruß --Catfisheye 07:02, 17. Okt. 2010 (CEST)

Inhaltlicher Konflikt

Ich finde (wohlgemerkt als in der Vergangenheit an der Artikeldiskussion Beteiligter) den Versuch unredlich, einen klar inhaltlichen Konflikt als reines Problem der Interpretation von Richtlinien darzustellen. Im Kern geht es - extrem vereinfacht und plakativ ausgedrückt - um die Frage, ob Sarrazin in den Eugenik-Artikel gehört. Etwas differenzierter dargestellt dreht sich der Streit darum, ob es eine (im Wortlaut) "aktuelle Eugenikdebatte" gibt, ausgelöst und angestoßen durch Sarrazin und sein Buch, und ob diese ausreichend relevant ist, um im Eugenik-Artikel erwähnt zu werden.

Es gibt mehrere Benutzer (zu denen auch ich zähle), die dies verneinen. Sarrazin ist bei nüchterner Betrachtung in der gesamten räumlichen und zeitlichen Dimension des Themas weniger als ein Sturm im Wasserglas, gleichsam ein laues Lüftchen in der Weltgeschichte der Eugenik. Es gibt keine "aktuelle Eugenikdebatte" im Sinne einer Diskussion von Für und Wider der Eugenik, sondern allenfalls eine Debatte über Sarrazins Ideen und Äußerungen (unter denen eugenische Ansätze einen Punkt darstellen, aber nicht mal den zentralen). Und eine ziemlich einseitige Debatte noch dazu, da sie sich in der Öffentlichkeit in praktisch einhelliger Ablehnung ausdrückt. Dass Sarrazins Buch ein wesentlicher, ein relevanter Beitrag zur Entwicklung der Eugenik wäre, ist hingegen nicht erkennbar. Die von Benutzer:Schwarze Feder massenhaft auf der Diskussionsseite des Artikels zusammengetragenen Links zu Artikeln, Erklärungen und was auch immer belegen dies auch nicht, sondern zeigen nur eins: Es wird nicht über Eugenik als solche diskutiert, sondern über Sarrazin, sein Buch und die darin enthaltenen eugenischen Äußerungen. Ob Sarrazin und sein Buch im Kontext des Themas Eugenik eine relevante, möglicherweise eine bleibende, Rolle spielen, kann uns nur die Rezeption in der wissenschaftlichen Debatte des Themas Eugenik zeigen. Es geht nicht darum, ob Sozialwissenschaftler in öffentlichen Erklärungen Sarrazins Thesen empört ablehnen, sondern ob mit dem Thema Eugenik befasste Wissenschaftler dem Buch eine das Thema prägende Bedeutung beimessen. Dies betrifft insbesondere Historiker und Politologen, denn Eugenik ist 1. ein historisches und 2. ein politisches Thema.

Und damit sind wir beim zentralen Punkt dieses SG-Antrages: Es handelt sich eindeutig die klassische Form eines inhaltlichen Konflikts, nämlich um die Aufnahme von Inhalten in einen Artikel. Umstritten ist die Relevanz dieser Inhalte im Gesamtkontext des Artikelthemas. Hier liegt der Versuch vor, diesen inhaltlichen Konflikt als einen Konflikt um das Verständnis von Richtlinien darzustellen, um ihn "SG-kompatibel" zu machen. Hinzu kommt, dass alle im Antrag gestellten Fragen als Ja/Nein-Fragen formuliert sind, sich jedoch keine einzige sinnvollerweise mit Ja oder Nein beantworten lässt. Insofern ist der Antrag, selbst wenn er berechtigt wäre, nicht handhabbar. Darüber hinaus fordert der in Ja/Nein-Fragen verpackte Antrag vom SG nichts anderes als die Ausarbeitung von neuen Richtlinien, welche, da sie allgemeingültig nicht formulierbar sind, letztendlich auf eine "Lex Eugenik-Artikel" und somit - da wären wir wieder am Anfang - auf eine Entscheidung eines inhaltlichen Konflikts hinauslaufen würden. --Uwe 21:58, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das SG wurde doch nicht angerufen, um die inhaltliche Frage zu entscheiden. Es wurde angerufen, um den immer persönlicher werdenen Konflikt (POW-Vorwürfe, Editwar, persönliche Angriffe, Sperren usw.) bzw. die Konfliktparteien auf eine sachliche Ebene zu bringen. Ansonsten könnte man das SG ja gleich abschaffen. In jedem Konflikt ist (hoffentlich) auch ein wenig 'Inhalt' drin. Hybscher 22:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Konflikt ist nur SF gesperrt worden. Er war es, der mehrfach Edit-Wars vom Zaun brach und wegen unflätiger Bemerkungen gesperrt werden musste. Jetzt versucht er, eine weitere Instanz mit seinen Ermüdungsreden zu behelligen: Das SG. Dieses ist zur Entscheidung über inhaltiche Fragen nicht eingerichtet worden. Uwe hat nachvollziehbar gezeigt, wie SF einem inhaltichen Konflikt nur ein "Regelfrage-Antlitz" gegeben hat. --Atomiccocktail 22:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn sich alle Konflikte in der Wikipedia dadurch entscheiden ließen, welcher der Kontrahenten bisher öfter (in dieser Sache) gesperrt worden war, dann bräuchten wir kein Schiedsgericht sondern eine Erweiterung der Mediawiki-Software die dies auszählt und dann automatisch Benutzer verbannt.

--Pjacobi 22:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was wir vor allem nicht brauchen: Ermüdungsreden, Men on Missons und Gewährenlassen. --Atomiccocktail 22:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Lies Dir mal die unter "Problemschilderungen" formulierten Fragen des Antragstellers an das SG vor. Deren Beantwortung wäre nichts anderes als die Entscheidung in einem inhaltlichen Konflikt. Die hinter jeder der allgemein formulierten Fragen in kleiner Schrift angefügten Ausführungen, die jeweils mit "Aktuell relevant für die Fragen" beginnen, zeigen doch klar, dass es um nichts anderes als eine "Lex Eugenik-Artikel" geht. Schon die Formulierung der Fragen erinnert mich an Radio Eriwan, und die Antworten könnten dann auch gar nichts anders als "Im Prinzip ja, aber..." ausfallen. --Uwe 23:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Uwe/UW hat mir praktisch jeden einzelnen Satz aus dem Mund genommen, was eigentlich ziemlich skurill wäre, aber dasselbe steht sowieso schon zigmal in ähnlicher Form auf der DS von "Eugenik". Da kommt auch aktuell nix mehr dazu - vielleicht in ein paar Monaten oder eher Jahren. Auch ein neu ernannter Moderator könnte nur den Blubb verwalten, thematisch ist das sinnlos. Und wer auf die Idee kommt Benutzer:Gamma als Beteiligten einzutragen, der - Drohung mit körperlicher Gewalt entfernt - . Gamma γ 20:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um das grundsätzliche Problem, dass für diesen Artikel Relevanzkriterien erfunden wurden, die sonst nicht gelten und dass damit die Aktualisierung eines Artikels blockiert wird. Daher wird das Schiedsgericht u.a. gebeten festzustellen, ob es bestimmte Artikel gibt, die nicht aufgrund von relevanten gesellschaftlichen Debatten aktualisiert werden dürfen (bspw. mehrfachen Interventionen von Fachwissenschaftlern und Journalisten und von fachwissenschaftlichen Verbänden), sondern nur aufgrund von vorliegenden wissenschaftlichen Artikeln, und ob Artikel wie der Artikel Eugenik zu diesen Artikeln gehören. Das ist keine inhaltliche Frage, sondern hier liegt offensichtlich eine formale Regelunsicherheit vor. Dass aktuelle bestimmte Konflikte zu einem Bedürfnis nach allgemeiner Klärung führen ist nicht ungewöhnlich, sondern die Normalität, da sich erst im Bestimmten die Ungenauigkeit des Allgemeinen zeigt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:23, 10. Okt. 2010 (CEST)

Beteiligte Benutzer

Zwischen 12. April und 16. September 2010 wurde die DS von Eugenik knapp tausend mal von angemeldeten Benutzern editiert. Zu den Benutzern mit mehr als zehn Beiträgen in diesem Zeitraum gehören in absteigender Reihenfolge Schwarze Feder, Atomiccocktail, Amberg, Minderbinder, Arcy, Kmhkmh, UW, Asthma, Eulenspiegel1, Bennsenson, Jesusfreund, Gamma, Christian2003, Neon02, Barnos und Dontworry. Schwarze Feder hat in dem Zeitraum 40% aller Beiträge auf der DS verfasst. Wie kommt Schwarze Feder eigentlich dazu, nur sich selbst und Atomiccocktail als Beteiligte an der Diskussion um Eugenik zu benennen? Nicht dass ich darauf brennen würde, hier teilzunehmen. Aber wenn man alle Beteiligten hierher einlädt, dann kann man ja derweil die Artikel-DS archivieren. Anschließend dann diese Seite auf Diskussion:Eugenik verschieben, die Schiedsrichter nehmen wir als Moderatoren mit. Problem gelöst. Ernsthaft: das ist ein inhaltliches Problem, Uwe hat es oben gut zusammengefasst. --Minderbinder 22:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um ein formales Problem. Dieses wird durch Atomiccocktail und mich am deutlichsten abgebildet. Der konträre formale Dissens besteht in der Frage, ob in bestimmten Artikeln von der Art des Artikels Eugenik nur Edits auf Grundlage von wissenschaflticher Artikeln getätigt werden dürfen. Das ist eine formale Frage. Wenn diese geklärt wird, sind wir ein Stück weiter. Wie der Artikel inhaltlich dann gestaltet wird, muss auf Grundlage der SG-Entscheidung in den Artikel-Diskussionen geklärt werden. Sollte das SG entscheiden, dass dort nur auf Grundlage von wissenschaftlichen Artikeln editiert werden darf, muss beispielsweise die Erwähnung der Sarrazin-Debatte solange warten, bis wissenschaftliche Artikel vorliegen. Sollte hingegen entschieden werden, dass nicht nur wissenschaftliche Abhandlungen relevant für Editierungen sind, so kann dieses Argument nicht mehr bentutzt werden. In jedem Fall wären wir in dieser paradigmatischen Diskussion einen Schritt weiter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Wenn es einen Konflikt zwischen Benutzern gibt, den es mit einer SG-Anfrage zu lösen gilt, dann sollte man alle wesentlich Beteiligten nennen. Wesentlich an der Diskussion beteiligt waren seit Erscheinen des Sarrazin-Buches ganz sicher auch Amberg, Kmhkmh, Bennsenson und ich. Wenn überhaupt ein Benutzerkonflikt vorläge, müssste man so vorgehen, statt willkürlich zwei Benutzer auszusuchen, die den Konflikt am „deutlichsten abbilden“. Diese Argumentation zeigt doch ganz klar, dass diese SG-Anfrage nur mittels eines rhetorischen Tricks der Sofortablehnung entgeht. Du versuchst, eine intensiv geführte Sachauseinandersetzung in das Kostüm eines Benutzerkonflikts zu stecken. Dabei platzt dann schon mal die eine oder andere Naht, wie man an dem Abgleiten in die inhaltliche Diskussion auf der Vorderseite sieieht. Deine Darstellung der Positionen der Diskussionsteilnehmer und die Behauptung, Atomic stünde mit seiner Meinnung praktisch allein (nur „einzelne“ sind noch dagegen) ist tendenziös. Ich werde diese Falschbehauptungen nicht weiter korrigieren, sondern gehe davon aus, dass die SG-Mitglieder selbst die Eugenik-DS lesen werden, wenn sie den Fall nicht schon vorher ablehnen. Eine allgemeingültige SG-Entscheidung darüber, in welchen Passagen welcher Artikel zu welchen Sachaussagen mit welchen Belegen gearbeitet werden darf, ist weit jenseits der Zuständigkeit des SG. Eine solche Aussage könnte sinnvoll gar nicht allgemein formuliert werden, sondern wäre eine Lex Eugenik-Sarrazin-2010. Für diese Form der konkreten Einmischung in die Artikelarbeit wurde das SG nicht gewählt. --Minderbinder 14:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um den formalen Dissens: darf in bestimmten Artikeln nur auf wissenschaftliche Abhandlungen rekurriert werden und wäre der Eugenik-Artikel ein Artikel, der in diese Kategorie von Artikeln fällt - oder blockiert Atomiccocktail aufgrund einer Falschinterpretation? Diese Regelunsicherheit würde ich gerne vom SG klären lassen. Das SG soll keine Tips zur inhaltlichen Gestaltung eines Artikels geben, sondern in einer festgefahrenen Situation bei der Interpretation der Wikipedia-Regeln weiterhelfen. Ich habe dich und andere nicht aufgelistet, weil du den Artikel von deiner Beobachtungsseite genommen hast. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:45, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ob Minderbinder den Art. aktuell auf seiner Beo hat, kann SF gar nicht wissen. Diese Faktum ist sowieso irrelevant. Minderbinder hat sich zur Sache eindeutig & sachdienlich geäußert. Die Wahrnehmung, dass es sich um einen Konflikt um das Regelwerk handeln würde, wird hier überwiegend nicht geteilt. Das sollte SF inzwischen gemerkt haben. --Atomiccocktail 21:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Seufz... Nein, ich weiß nicht, "ob Minderbinder den Art. aktuell auf seiner Beo hat". Er hatte angekündigt, ihn runterzunehmen. Diese Argumentationsweise Atomiccocktails verkürzt mein Leben mit jedem neuen "Argument" um fünf Minuten. Mindestens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hat Amberg den Artikel von der BEO genommen? Hat Arcy den Artikel von der BEO genommen? Hat Kmhkmh den Artikel von der BEO genommen? Hat Asthma den Artikel von der BEO genommen? Hat Bennsenson den Artikel von der BEO genommen? Hat Gamma den Artikel von der BEO genommen? Usw. Im Übrigen: Was geht dich meine BEO an? Ich schaue im Artikel und der DS nur noch alle per Tage vorbei, weil ich nicht vorhabe, per Co-Abhängigkeit in das gleiche Verhaltensmuster wie du zu verfallen. Das heißt noch lange nicht, dass ich nicht mehr beteiligt bin. Ich habe in meinem Leben und in meiner WP-Mitarbeit aber noch andere Interessen als diesen einen Artikel und diesen einen Berliner Ex-Senator. Wenn an der Diskussion nur noch beteiligt ist, wer auf jeden deiner tausenden Edits zum Thema reagiert, dann solltest du auch Atomic als Beteiligten austragen. Du könntest dann auch gleich eine neue Projektregel verfassen. --Minderbinder 07:41, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es ist doch egal, Minderbinder, aus welchen von diesen Gründen du an der Diskussion nicht teilnimmst: "Beiträge von unbeteiligten Benutzern, Nachtreten sowie Unsachlichkeiten sind hier nicht erwünscht." Deine Einlassung "weil ich nicht vorhabe, per Co-Abhängigkeit in das gleiche Verhaltensmuster wie du zu verfallen." ist offensichtlich Nachtreten und Unsachlichkeit. Kannst du dir nicht vorstellen, dass ich die ständigen Ad Hominen-"Argumentationen" satt habe und eine sachliche Beurteilung erwünsche? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ihm wird nachgewiesen, wie fadenscheinig seine "Argumentation" ist, und schon schreit er schon wieder was von "ad hominem". Boring. --Atomiccocktail 15:50, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wie schön, dass du gegenüber persönlichen Angriffen absolut unempfindlich bist, Atomic. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich jedenfalls erkläre Sachargumente, nur weil sie mir nicht passen, nicht einfach zu "ad hominem"-Vorgängen. --Atomiccocktail 18:15, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nicht nur als einer der oben genannten gelegentlichen Teilnehmer an der Eugenik-Artikeldiskussion, sondern auch als schon länger Interessierter an wegweisenden Formen inhaltlicher Konfliktregulierung möchte ich hier auch einige Gedanken beisteuern.

Die persönliche Zuspitzung zwischen den beiden hier firmierenden Hauptkontrahenten ist wesentlich der schon häufiger beschworenen Tatsache geschuldet, dass Sachkonflikte in der Wikipedia so lange ungeregelt schwelen, bis über kurz oder lang einer der Beteiligten sich den anderen persönlich vornimmt, bald auch beide einander wechselseitig. Wo Feuer ist, wird’s auch für andere interessant, aber nicht unbedingt im Sinne von Löscheinsätzen (da fehlt es an wirksamen Mitteln), sondern eher im Sinne sich in der Auseinandersetzung einrichtender Unterstützungslager. Die zahlreichen Seitentriebe und ständigen Zugaben, die für fortdauernde Beschäftigung der Beteiligten sorgen, sind dem Diskussionsmarathon ja unschwer zu entnehmen.

Als Teilnehmer der Eugenik-Diskussion meine ich, dass von der unter wechselnden Grundbedingungen gelaufenen Diskussion nunmehr als Hauptgegensatz die Frage übrig geblieben ist, ob es sich um ein im Kern historisches Lemma handelt, das allein mit entsprechenden Fachbuchpublikationen bearbeitet werden sollte, oder ob es sich auch um einen aktuell relevanten politischen Streitgegenstand handelt, für dessen Darstellung seriöse Medien als Beleg dienen können. Von Letzterem überzeugt hat mich der Zeit-Artikel des SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel, der neben einer konkreten Auseinandersetzung mit eugenisch grundierten bevölkerungspolitischen Thesen und Zielvorstellungen Sarrazins insbesondere auf deren verbreitete akzeptierende Hinnahme in der Gesellschaft hingewiesen hat. Nimmt man die Entwicklungen im politischen Spektrum von den Niederlanden u. a. bis Skandinavien hinzu, dann ist wohl davon auszugehen, dass die diversen Spielarten der Migrantenabwehr durchaus ernsthaft zu registrieren sind. Eugenik in bevölkerungspolitischer Absicht spielt dabei vorerst sicher nicht die Hauptrolle, ist aber offensichtlich neuerlich in der öffentlichen Diskussion angekommen. Darüber ist m. E. im Lemma zu informieren.

Das Schiedsgericht wird diese das konkrete Lemma betreffende Sachfrage vorerst noch nicht entscheiden, wie allen bisherigen Wortmeldungen zu entnehmen ist. Es brauchte aber nicht nur bedauernd darauf zu verweisen, dass es diesen Konflikt mangels Zuständigkeit nicht angemessen bearbeiten kann, sondern es könnte einen Weg suchen, zu einer Konfliktlösung, die eine ganze Reihe weiterer Benutzer ebenfalls interessiert, dennoch wegweisend beizutragen. So hätte es jenseits seiner derzeitigen formalen Kompetenzen m. E. kraft seiner herausgehobenen Stellung innerhalb der Wikipedianergemeinschaft durchaus die Möglichkeit, die Frage selbst zu entscheiden oder ein Meinungsbild darüber anzuregen, ob es für relevante Aspekte der aktuellen Politik zulässig sein soll, auf andere als wissenschaftlich renommierte Buchveröffentlichungen zuzugreifen.
-- Barnos -- 20:00, 15. Okt. 2010 (CEST)

PS: Weiträumig Einschlägiges im Tagesspiegel von heute mit Bezug auf diese Studie. -- Barnos -- 10:39, 17. Okt. 2010 (CEST)

Eine inhaltliche Bemerkung als Replik zu Barnos’ Ausführungen: Die Studie der FES, löblich und wichtig wie sie ist, macht keine Aussage über eugenisches Denken in der Gesellschaft. Dieses Themenfeld ist nicht erfragt/erforscht worden. Sarrazins Buch erschien nach Abschluss der Datenerhebungen. Dieses Buch ist wichtig, hat für den Streit auf der Eugenik-Seite aber keine Bedeutung. Und zu den generellen Ausführungen: Der Streit auf der Eugenik-Disk. geht auch darum, ob in den Beiträgen die zu dem Sarrazin-Buch erschienen sind, „Eugenik“ überhaupt eine zentrale Rolle spielt. Viele Wikifanten sind mit mir der Meinung, „Eugenik“ spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle in der Debatte über das Sarrazin-Buch. Wenn dieser Aspekt überhaupt erwähnt wird in den Medienberichten, dann ganz überwiegend nur am Rand. --Atomiccocktail 17:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mein Hinweis auf „weiträumig Einschlägiges“ war als Unterstreichung der verbreiteten akzeptierenden Hinnahme Sarrazinscher bevölkerungspolitischer Vorstellungen in der bundesdeutschen Gesellschaft (mitsamt außerdeutschen Parallelentwicklungen) zu verstehen, bezog sich also auf den nicht zu vernachlässigenden Kontext, in dem die Wiederbelebung eugenischer Unter- und Begleittöne steht. -- Barnos -- 18:06, 17. Okt. 2010 (CEST)

Versachlichung

Von der Projektseite hierher kopiert von Hei_ber. Auf der Fallseite sollen sich i. a. nur Verfahrensbeteiligte und Schiedsrichter äußern, Hinweise und Konfliktlösungsmöglichkeiten Dritter können gern hier auf der Diskussionsseite eingebracht werden.

Es handelt sich um

• einen inhaltlichen Konflikt darum, ob und wieweit eine Ergänzung zu Sarrazin in den Eugenik-Artikel gehört
• einen Benutzerkonflikt zwischen Atomiccocktail und Schwarze Feder, der sich seit Monaten durch persönliche Spitzen und Angriffe beider zugespitzt und verfestigt hat.

Beide Konfliktaspekte kann das SG m.E. nicht lösen, den ersten mangels Zuständigkeit, den zweiten mangels Ausschöpfung anderer Lösungswege (Vermittlungsausschuss).

Berührt sind zwar allgemeine formale Fragen:

• Welche Quellen können die Relevanz dieser Ergänzung in diesem Lemma rechtfertigen?
• Darf ein reputabel belegter Ergänzungsvorschlag mit dem Hinweis auf fehlenden Konsens abgelehnt und blockiert werden?

Diese lassen sich aber nicht von der auslösenden Sachfrage ablösen:

• Handelt es sich bei der Debatte um Sarrazins Thesen in seinem neuen Buch um eine Eugenikdebatte?

Dazu sind die angeführten oder noch anzuführenden Quellen zu befragen, wobei die Kriterien von WP:Q gelten. Danach belegt wurde auf der Artikeldisku bisher:

• Sarrazin ist kein Eugeniker; sein Buch leistet keinen Beitrag zur wissenschaftlichen Diskussion über Eugenik.
• Er verlangt in seinem Buch direkt keine eugenischen Maßnahmen.
• Einzelne Thesen seines Buchs werden als eugenisches Denken, einzelne seiner Vorschläge als eugenische Maßnahmen kritisiert.
• Das Buch und die Kritik daran werden öffentlich breit rezipiert.

Daraus ergibt sich m.E. hinreichend klar, dass die Sarrazindebatte zweifellos enzyklopädisch relevant ist, jedoch nicht unbedingt und nicht primär im Artikel Eugenik. Primär darzustellen wäre diese Debatte mitsamt den Eugenikvorwürfen an Sarrazin in dessen Personenartikel (oder, falls hinreichend relevant, in einem neuen Artikel über sein Buch).

Zu dieser Erkenntnis kann man gelangen, ohne das Schiedsgericht zu bemühen.

Zudem hat Atomiccocktail mit seinem Kompromissvorschlag oben bereits implizit eingeräumt, dass Eugenikvorwürfe gegen Sarrazin mit entsprechenden Folgen auch ohne Beachtung in wissenschaftlicher Fachliteratur eine knappe Erwähnung unter Eugenik rechtfertigen. Dieser Vorschlag kann nur auf der Artikeldisku sachgerecht ausdiskutiert werden.

Damit sind die wesentlichen Antragsgründe hier m.E. entfallen und der Sachkonflikt ist bereits entschärft; der Benutzerkonflikt kann demnach auch mit etwas gutem Willen beider Seiten entschärft werden. Der Fall sollte hier also geschlossen werden. Jesusfreund 13:14, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund,

zwei Missverständnisse:

1. kann auch ein Anhänger der Eugenik als Eugeniker bezeichnet werden. Man muss nicht einen wissenschaftlichen Beitrag liefern, um Eugeniker zu sein. Eugenik ist nicht in erster Linie ein Wissenschaft. Als Eugeniker werden auch Menschen bezeichnet, die eugenische Maßnahmen einfordern. Antisemiten sind auch dann Antisemiten, wenn sie keine neuen wissenschaftlichen Beiträge zum Antisemitismus beisteuern. Eugenik ist keine Wissenschaft, sondern eine Ideologie.
2. fordert Sarrazin eugenische Maßnahmen. Er fordert explizit, das bestimmte Bevölkerungsgruppen in ihrem Fortplanzungsverhalten positiv beeinflusst werden, weil diese Bevölkerungsgruppen eine höhere Intelligenz vererben. Den jetzigen Zustand bezeichnet er wortwörtlich als dysgenisch. Unter anderem ist er dysgenisch, weil er die "genetisch bedingt dummen Bevölkerungsgruppen" zu einem größeren Fortplanzungsverhalten ermumtert. Er bezieht sich in dieser Argumentation positiv auf den Begründer der Eugenik, Francis Galton. Fachwissenschaftler, Gemeinsame Erklärungen von Fachwissenschaftlern, Journalisten wie Frank Schirrmacher (FAZ) und Ulrike Herrmann (taz) machten darauf aufmerksam, dass er strategisch den Begriff "Eugenik" umging, da ihm klar sein musste, dass er eugenisch argumentiert.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:35, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine inhaltliche Stellungnahme, die die Berechtigung deines SG-Antrags nicht erhärtet. Eher im Gegenteil, 1. weil das SG zu Sachfragen ja bekanntlich nicht Stellung beziehen kann und soll, 2. weil du hier zeigst, dass die inhaltliche Diskussion nicht abgeschlossen ist. Auch wenn man dir inhaltlich zustimmt, kann dein SG-Antrag hier nur als nicht vom SG zu entscheiden abgeschlossen und die Debatte auf die Artikeldisku zurückverlagert werden. Und diese Versachlichung müsste auch in deinem Interesse liegen. Jesusfreund 18:39, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mich in Bezug auf den Vorschlag von Jesusfreund, hier aus dem Konflikt herauszukommmen, auf der Diskussionsseite von Schwarze Feder geäußert. Sollte Sarrazin von der SPD tatsächlich ausgeschlossen werden mit Hinweis auf seine Eugenik-Denke, kann das meinetwegen im Eugenik-Artikel kurz erwähnt werden. Immerhin wäre sowas singulär: Ein "prominenter Sachbuchautor" mit SPD-Parteibuch wird von der Partei ausgeschlossen, weil er eugenisch argumentiert - das gab`s noch nicht. Ich hoffe, Schwarze Feder kann mit diesem Kompromiss leben. --Atomiccocktail 00:31, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ist ja kein Kompromiss, sondern eine Wiederholung einer alten Position, die kein Konsens war und ist. Ein Kompromiss würde eine Bewegung voraussetzen, nicht eine Wiederholung alter Standpunkte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:50, 19. Okt. 2010 (CEST)

Wie würde denn ein aktueller Kompromissvorschlag Deinerseits lauten? Auf der Anfrageseite findet sich m. E. unter Deinem Lösungsvorschlag zu dem konkreten Problem eine Wiederholung Deiner Standpunkte, weshalb ich nicht verstehe, wieso sie einen Lösungsvorschlag darstellen sollte.
Zu Deiner Frage, weshalb Du noch einmal antworten solltest: Weil sowohl Atomiccocktail als auch Jesusfreund das Gespräch mit Dir suchen, unabhängig dessen, was Du als ihre Motivlage erachtest, fällt es mir schwer eine Nichtbeanwortung als etwas anderes als mangelndes Interesse Deinerseits an einem Dialog zu deuten. Falls Du keine Zeit hast, ist dies etwas anderes. (btw: Es heißt ja noch lange nicht, daß wenn Du und Atomiccocktail zu einer Lösung gekommen seid, diese Diskussion für den Artikel gelaufen ist. Man beachte auch den Beitrag von Nico b. auf Deiner Disk.) Daher frage ich mich, worin Dein Interesse an einer Nichtbeantwortung liegen könnte und hoffe, dass auch Du gewillt bist, die doch recht vorbildliche Kommunikation beider Seiten in dem Diskussionsthread aufrechtzuerhalten. Vielen Dank. --Catfisheye 23:16, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ein Kompromiss ist hier unwahrscheinlich (Eugenik-Diskussion im Bezug auf Sarrazin bereits jetzt dokumentieren vs oder erst wenn wissenschaftliche Ausarbeitungen / der Parteiausschluss vorliegen, also bestenfalls in einem halben Jahr), sehr wohl ist aber ein Aufeinander-Zugehen möglich. Und da begrüße ich die neue Sachlichkeit, die ohne gegenseitige Unterstellungen auskommt. Ich habe momentan tatsächlich wenig Zeit wegen Seminar-Vorbereitung etc. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Friedenspflicht

Ich weiß nicht, ob ich auch gefragt bin beim Vorschlag zur Friedenspflicht. Falls nein, ignoriert diesen Kommentar, falls ja, hier meine: ich finde vier Wochen okay und halte mich ja eh seit Wochen zurück, möchte aber darum bitten, innerhalb dieser Zeitspanne zu einem Ergebnis zu kommen, da die Sarrazin-Thematik nunmal einen starken Aktualitätsbezug hat. Lieben Gruß, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:49, 31. Okt. 2010 (CET)

Hier noch kurz eine aktuelle Info zu Atomiccocktails Einigungsvorschlag: Gabriel rechnet damit, dass das Parteiausschlussverfahren gegen Sarrazin "ein Jahr" dauern kann: [1]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Fettierung bzw. Textexegese

übertragen nach Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Aktualisierung_des_Eugenik-Artikels#Allgemeine_Diskussion. Port(u*o)s 17:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Befangenheit von Benutzer blunt

Ich pack das mal dahin, wo es hingehört: Auf die Fallseite. Port(u*o)s 23:59, 30. Nov. 2010 (CET)

Da ich in dem Befangenheitsantrag explizit genannt werde, möchte ich nochmals klar stellen, dass der Antrag aus meiner Sicht vollkommen gerechtfertigt ist. Blunt stellt fest, dass sich beide Parteien zu spitzen hinreißen lassen. Dabei sieht er derartige Probleme bei SF auch bei anderen Benutzern. Das obwohl Blunt. die Diskussionen von Atomic mit Angel54 kennt und weiß, dass AC diese ebenfalls in unsachlicher Weise angegangen ist. Erst kürzlich wurde AC aufgefordert, eine Wikipause einzulegen. Diese einseitige Anklage von Blunt ist keine Einschätzung, sondern eine Anklage. Diese Anklage betrifft nicht den Fall um den es dem SG geht, sondern dehnt die Entscheidung unsachgemäß, und ganz nebenbei hart an der Realität vorbei, auf die gesamte Mitarbeit von SF aus. Danach greift er die Neutralität von SF auf geradezu infame Weise an. Diesmal bezieht er sich auf die Neutralität, die ihn als Blogger komplett abgesprochen wird. Derartige Verallgemeinerungen, die Schaffung aus der Luft gegriffener Anklagen, lässt nicht nur auf die Befangenheit schließen, es ist ein Beweis.

Dann der Satz: "Aktivisten sind selten neutrale Autoren. In wie weit SF ein Aktivist ist, hat sich mir aber noch nicht ergeben." SF ist Aktivist? Wofür? Green Peace? Dieser völlig zusammenspekulierte Blödsinn mit anschließender Anklage gegen SF zeigt keine Befangenheit an, er ist klar parteiisch. Der Verweis auf die Stellungnahme von SF nichts weiter als ein Windei.

Allein über seine persönlichen Spekulationen so offen Auskunft zu geben, und sich im Nachhinein nicht davon zu distanzieren, ist ein Eklat. Wer seine persönliche Abneigung nicht im Zaum halten kann, ist grundsätzlich für das SG ungeeignet. Das SG macht sich durch derartige Dinge unglaubwürdig. Das es nicht in der Lage ist, unmittelbar auf derart offensichtliche Fehltritte zu reagieren, sondern das unhaltbare Verhalten von Blunt. auch noch zu entschuldigen sucht, lässt mich indes nicht nur an Blunt. zweifeln.

Noch eine Anmerkung: Es gibt viele Hinweise dafür, dass AC kein unproblematischer Benutzer ist. Ebenso wie SF. Beide sind in schwierigen Themenfeldern unterwegs. Da kommt es automatisch zu Streitereien. Weiterhin habe ich den Fall Angel54 noch mal explizit erwähnt (ich hätte auch andere Fälle nehmen können), da dort von Atomic ein Verhalten gezeigt wird, welches viel eher an "Kommunikationsprobleme" erinnert. Es kann dort auch noch nichts mit dem SG-Fall zu tun haben, das sämtliche Verfehlungen erst später begangen wurden. Ich hoffe inständig, das dieses, prinzipiell gut gemeinte Gremium nicht durch euch, als nächster Generation vollends zerstört wird. Ich, der ich auch als Autor in schwierigen Themenbereichen unterwegs bin, würde mich derzeit nicht dem SG als Entscheidungsinstanz aussetzen wollen. Das ist eine persönliche Kritik, die aber darauf angelegt ist, aus dem SG das zu machen wofür es ursprünglich geplant ist: Streitereien zu entscheiden und nicht sie anzufeuern. Gruß -- Widescreen ^® 01:43, 3. Dez. 2010 (CET)

Widescreen: "Hallo, das ist jetzt etwas spät. Aber ich empfinde blunt als befangen. Ich hatte gehofft, dass er - wie pjacobi - sich selbst als befangen erklärt oder zumindest versucht, sich neutral zu verhalten. Leider erweckt er auf mich durch seinen letzten Beitrag auf mich den Eindruck, dass er keine distanzierte Sicht auf den Konflikt hat. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|Schwarze Feder]] ^{<small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small>}^{<small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small>} 19:22, 30. Nov. 2010 (CET)" Da wirst Du _wo_ genannt? --Catfisheye 02:07, 3. Dez. 2010 (CET)

Ist das alles, was Du dazu zu sagen hast? Ob ich von SF im Antrag genannt werde? Nein, Heiber nimmt noch mal Bezug auf meinen Beitrag: hier. -- Widescreen ^® 02:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige bitte, wenn sich bereits in Deinem ersten Satz Inkonsistenzen zwischen Deiner Aussage und dem was SF geschrieben hat, ergeben. Hei_ber hat keinen Antrag gestellt. Wenn Du möchtest, dass jemand das liest, was Du schriebst und dies auch ernst nimmt, solltest Du darauf achten. Aber wenn Dir Rückfragen unangenehm sind. Tja. --Catfisheye 03:26, 3. Dez. 2010 (CET)

Reine Herumreiterei um Formalien, die nix, aber auch gar nix mit der Sache zu tun haben. -- Widescreen ^® 09:53, 3. Dez. 2010 (CET)

Bitte nicht streiten, in der Tat habe ich mich in meinem umseiten Statement auf Widescreen bezogen. Widescreen hat sich formal korrekt hier auf der Diskussionsseite eingebracht, jeder Schiedsrichter kann für sich selbst entscheiden, inwieweit er diesen Beitrag für seine Entscheidungsfindung berücksichtigen möchte. Korrekt ist aber auch: Im Antrag wurdest Du, Widescreen, nicht genannt, sondern nur in der Diskussion des Antrags. --Hei_ber 21:25, 3. Dez. 2010 (CET)

Wenn man meine Beiträge mal nicht durch Widescreens Brille liest – es dürfte bekannt sein, das Widescreen mich nicht mag – sollte jeder in der Lage sein festzustellen, dass ich mich hier nur mit diesem Fall beschäftigt habe, so wie es zum Aufgabenspektrum eines Gremlins gehört:

• Mein Beitrag befasst sich _nur_ mit dem Verhalten der Konfliktparteien auf der Diskussion Eugenik und beruht auf der Analyse der 300+ Diffs, die auf der Unterseite noch mal dargestellt werden. Andere Diskussionen, Konflikte etc. beziehe ich nicht mit ein.
• Aktivist: Ich sag nicht, dass SF ein Aktivist ist (In wie weit SF ein Aktivist ist, hat sich mir aber noch nicht ergeben.). Im Verfahren und auf der Diskussionsseite haben sich solche Vorwürfe ergeben.
• Rolle als Blogger: Es lässt sich schon auf der Verfahrensseite lesen, dass es in dem Konflikt um die Eugenik zu kommunikativen Auseinandersetzungen kam, weil einer von Bloggern sprach und sich ein anderer davon angegriffen fühlte. Daher habe ich das Rollen-Modell erwähnt. Ich halte es nämlich für diesen Konflikt für relevant.

Ich habe keine persönliche Abneigung gegen eine der Konfliktparteien, auch wenn Widescreen sie mir andichtet. blunt. 08:41, 3. Dez. 2010 (CET)

Ok, dann gehen wir dem doch einfach mal nach, auch wenn kaum Zeit dafür ist. 1. Welcher Art sind diese "Kommunikationsprobleme"? Und zeigen die Benutzer bei denen sich das zeigt, nicht auch "Kommunikationsprobleme" mit SF? Sind es nicht ganz normale Streitereien, die aufkommen? 2. Aktivist? Wofür soll SF ein Aktivist sein? Wie kommst Du darauf? Und nun die Gretchenfrage: Wenn es sich noch nicht gezeigt hat, dass er ein Aktivist ist, wieso nimmst Du überhaupt an, er könnte ein Aktivist sein? Du könntest auch annehmen, er sei der Antichrist. Wenn sich das noch nicht bewiesen hat, was hat es für eine Relevanz? Eine andere Sichtweise. AC schreibt gerne Artikel in Bezug auf die Geschichte der SPD bspw. Personen, Regierungen mit SPD Beteiligungen etc. Ist er deswegen ein SPD-Aktivist? Oder gibt es nur Aktivisten, die das "Sozial" in SPD mehr betonen, als alles andere? 3. SF ist Blogger. Du bist der Ansicht, wenn ich das mal in verständliche Sprache übersetzen darf, er überbetone Blogs als Richtungweisend für die Wikipedia. Sind Blogs denn die einzige Quelle die er nennt? Oder geht er vermehrt nicht auch auf Presseveröffentlichungen in renommierten Tages und Wochenzeitschriften ein? Sind Blogs die einzige Quelle die er verwendet? Oder dienen sie ihm nur als zusätzlichen Beleg für die Relevanz des Themas? Ich selbst habe mich noch nicht wirklich entschieden, in wie weit hier der inhaltliche Streit für die eine oder die andere Seite zu entscheiden ist. Ich selbst sehe eigentlich, ebenso wie AC peer reviewed Articles als einzige wirklich relevante Quelle an. In diesem Fall, in dem es um eine gesellschaftliche, aktuelle politische Debatte geht, und folglich noch keine solche Veröffentlichungen zu finden sind, halte ich es für durchaus überlegenswert, nicht auch die Medien, in denen sich Politik und Debatte abspielt, als relevante Quelle zu sehen.

Das SG hat sich entschieden, diesen mit inhaltlichen Entscheidungen durchwobenen Fall anzunehmen, und durch eine Entscheidung evtl. auch inhaltliche Dinge zu "richten", was nicht dem Aufgabengebiet entspricht. Dann bitte ich aber darum, das inhaltliche von den persönlichen Streitereien, strikt zu trennen.

Meine Empfehlung für das weitere Vorgehen: Blunt. tritt still von dem Fall selbstständig zurück, und erklärt meinethalben nur kurz, das er nicht befangen sei, aber hier SFs Wunsch entsprechen wolle. Es wird ein Nachrücker gesucht. Die sonstigen SGler versichern und nehmen auch ernst, dass die Anklagen von Blunt. nicht in den Fall einbezogen werden. Dann ist dieser erneute Eklat vorüber und es ist kein Flurschaden entstanden. -- Widescreen ^® 10:56, 3. Dez. 2010 (CET)

Keine deiner Fragen hat etwas mit meinem Statement oder meiner Beurteilung der Konflikte im Fall zu tun. Das sind alles Nebelkerzen, aus denen du dir was zusammen konstruierst, was einfach nicht da ist. Ich hab niemals angeklagt! Ich hab auch nichts anderes angenommen, sondern nur aus der Analyse des Falls möglicherweise relevante Konfliktpunkte extrahiert. Ebensolche für die das SG zuständig wäre. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bewerte auch nicht, wie gut oder schlecht Blogs sind, sondern stelle nur fest, dass es zwischen SF und AC Konflikte gab/gibt, die aus der Verwendung des Blogger-Begriffs stammen (weil sich nämlich einer angegriffen fühlt, wenn der andere über Blogger schreibt). Dass ein Interesse an einem Thema Bewertungen verschieben kann, ist jetzt wirklich Allgemeinwissen. Ich stelle aber nicht fest, dass hier eine solche Situation vorliegt. Wir beschäftigen uns ausschließlich mit den persönlichen Streitereien und werden nicht über inhaltliches richten.

Machen wir es kurz: Du magst mich nicht, du magst AC nicht, aber du magst SF. Freund-Feind-Konstellationen sind oft ein starker Filter bei der Wahrnehmung von Vorgängen… hier üben sie bei dir offensichtlich zu starke Einflüsse aus, um sachlich zu kritisieren. In deinem Fachgebiet sollte das bekannt sein. Bitte hör auf mir Ansichten anzudichten. blunt. 11:37, 3. Dez. 2010 (CET)

Gut, es ist die Entscheidung des SG, sich hier weiter unglaubwürdig zu machen, oder nicht. Ich schlage aber mal einen Taktikwechsel vor: Anstatt offensichtliche Probleme mit fragwürdigen Argumenten zu zudecken, ist es auch möglich Kritik ein mal ernst zu nehmen, und darauf in angemessener Weise zu reagieren, anstatt zu versuchen, die Lerserschaft für dumm zu verkaufen, und zu hoffen, dass sie dumm ist, und einen entsprechenden Beitrag nicht in seinen Auswirkungen verstehen zu können. Aus diesem Grund obliegt es selbstverständlich euch, auf die Ermahnung der Bewahrung der Unparteilichkeit zu reagieren, oder es zu ignorieren. Daher ist von meiner Seite alles gesagt. -- Widescreen ^® 12:09, 3. Dez. 2010 (CET)

Mein Vorschlag: Das haltlose Geschwätz von Widescreen hier und andernorts einfach ignorieren. (Das SG kann zudem ermessen, was sein Quatsch über Angel54 wert ist – nichts.) Widescreen sieht überall Skandale. Interessiert doch gar nicht. --Atomiccocktail 09:10, 3. Dez. 2010 (CET)

+1 ignorieren und gut isses. --Marcela 13:19, 3. Dez. 2010 (CET)

Unglaubwürdig sdcheint mir hier nur der offensichtlich parteiische Einwurf eines Benutzers, der mit der SG-Anfrage eigentlich gar nichts zu tun hat. Ernst zu nehmende Kritik wird sicher Ernst genommen, nur kann ich hier keine ernst zu nehmende Kritik erkennen - wie schon gesagt: Das ganze ist der übliche parteiische Einwurf. Nach allen mir bekannten Details kann ich eine Befangenheit von blunt nicht erkennen. -- Geos 14:06, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich schreibe meine Antwort hierhin, da ich auf Widescrenn eingehen möchte, der hier ja ausführlich einige Aspekte genannt hat.
1. Kommunikationsprobleme
Blunt bezieht hier die Kommunikationsprobleme eindeutig auf beide Parteien. Somit kann ich keine besondere Voreingenommenheit erkennen.
2. Aktivist
Blunt macht explizit deutlich, dass er sich noch keine Meinung dazu gebildet hat, ob bzw. inwieweit Schwarze Feder in der Tat als Aktivist zu sehen wäre: " In wie weit SF ein Aktivist ist, hat sich mir aber noch nicht ergeben. Indizien ergeben sich aus SFs Beitrag auf der Fallseite". Indizien sind kein Beweis und ich sehe nicht, dass blunt hier bereits im Voraus auf ein Ergebnis festgelegt ist. Man könnte nun natürlich fragen, ob überhaupt die Erwähnung "Aktivist" nicht ein Indiz dafür ist, dass blunt Schwarze Feder bereits in eine "Schublade" gesteckt hat. Laut Wikipedia gibt es für Aktivist verschiedene Denotationen. Im Zusammenhang lese ich seine Äußerung so, dass es leicht Interessenkonflikte geben kann, wenn ein Wikipedia-Autor sich außerhalb von Wikipedia engagiert für bestimmte Ziele einsetzt und bei Wikipedia über den gleichen Gegenstand seiner Ziele schreibt. Blunt verweist nun auf das Statement von Schwarze Feder,worin dieser äußert, dass er auch außerhalb Wikipedias über Eugenik schreibt. Dies könnte ein Hinweis für einen Interessenkonflikt sein, genau so wie es ein Hinweis darauf sein könnte, dass ein externer Experte sein Wissen in Wikipedia einbringt. Blunt hat sich hier in seinem Statement aber nicht vorab festgelegt.
3. Blogger
Blunt sprich hier nur von dem Konfliktpotenzial, das darin besteht, dass für außenstehende harmlose Aussagen von AC, etwa über Blogger in einem bestimmten Kontext auch einen persönlichen Angriff darstellen können bzw. von SF als solcher empfunden werden. Eine Bewertung von Blogs hat blunt m. E. noch nicht vorgenommen (und selbst wenn er dies täte wäre das per se m. E. auch kein notwendiger Hinweis auf Befangenheit, denn WP:LIT gibt dazu einige klare Hinweise die sich auch in Deiner inhaltlichen Stellungnahme zu blogs finden.) Hier wäre höchstens zu fragen, was der Hinweis auf 90% Blogbeiträge bedeutet. Ich habe ihn gelesen in Bezug auf die Diskussion um valide Belege hier. Blunt verstehe ich so, dass es für einen Außenstehenden so scheinen könnte, dass ACs Bemerkungen gegen Blogger sich vornehmlich gegen die dort per Google gelisteten Blogs richteten. Es gibt aber eben auch Stellen, an denen relativ deutlich zu werden scheint, dass AC mit seiner Abwertung von Bloggern auch konkret SF einbezieht. Dies taucht an anderen weniger prominenten Stellen auf. Inwieweit blunt das wirklich so gemeint hat, weiß ich naturgemäß nicht, aber Deine recht weitgehenden Interpretationen seiner Äußerungen kann ich so nicht nachvollziehen.

Fazit: Ich sehe hier nur die legitime Arbeit eines Schiedsrichters, der im Rahmen eines offenen Verfahrens einige Aspekte benennt, die für den weiteren Verlauf wichtig sein könnten. Eine Befangenheit kann ich nicht erkennen. --Hei_ber 22:01, 3. Dez. 2010 (CET)

Das letzte SG hat beschlossen, offene Verfahren zumindest auszuprobieren, um die Transparenz zu erhöhen. Und genau das soll nun Grund für eine Befangenheit sein? Ich sehe hier vielmehr den Versuch, das SG als Ganzes anzugreifen, noch dazu von einem im Verfahren nicht Beteiligten. --Marcela 22:10, 3. Dez. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis: Das mit den 90%-Bloggern bezieht sich auf die Diskussion auf der Fallseite am 14.10. zwischen Schwarzer Feder, Port und mir. blunt. 22:18, 3. Dez. 2010 (CET)

Meine Empfehlung an SF

Hallo Schwarze Feder, nachdem ich den Beitrag von Blunt., und die Reaktionen des SG auf Deinen Antrag gelesen habe, ist meine Empfehlung an Dich, den Antrag "Aktualisierung des Eugenik-Artikels" zurückzuziehen. Das Schiedsgericht soll eine Instanz sein, um Streitigkeiten zu schlichten. Nach dem Rumgeeiere von einigen Schiedsrichter sehe ich aber, dass es schlichter nicht geht. Ein faires Verfahren hast Du hier kaum zu erwarten. Das SG sehe ich nicht mehr als realistische Möglichkeit einen Konflikt zu klären an, sobald verschiedene Mitarbeiter involviert sind. Gruß -- Widescreen ^® 14:31, 5. Dez. 2010 (CET)

Du verwechselst diese Seite mit der Benutzer-DS von Schwarze Feder. PS: Auf der Eugenik-DS habe ich dich noch nie gesehen. Beteiligter bist du nicht, Schiedsrichter auch nicht. Was also ist deine Rolle hier in diesem konkreten Fall? --Minderbinder 14:50, 5. Dez. 2010 (CET)

"Am Fall unbeteiligte Benutzer können ihre Meinung (ausschließlich zu diesem Fall) auf der Diskussionsseite kundtun." mfg -- Widescreen ^® 14:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Die allgemeine Senffreiheit auf der DS ist mir bekannt, danke. Ich habe nach deinem eigenen Rollenverständnis gefragt. Ich selbst sehe mich als Beteiligter an der Eugenik-DS, siehe oben. Du hast in der Befangenheitsfrage einen quasi-amtlichen Tonfall an den Tag gelegt (Aussprechen einer Empfehlung zum Rücktritt, Erlass einer ausführlichen Begründung), da habe ich schon an ein Mandat geglaubt. Von wem auch immer. Dann ist das ja geklärt. --Minderbinder 15:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Amtlich? Ich versuche nur einen sachlichen Tonfall zu bewahren. Ich interessiere mich für die Debatte schon seit langem vor allem aus drei Gründen: 1. halte ich es für eine Richtungsweisende Debatte über WP:Q, da es hier um Standards in wiss. Artikeln geht; 2. halte ich es für prinzipiell richtig und berechtigt, dass Sarrazin in dem Artikel genannt wird. Nach meiner ganz persönlichen Auffassung ist es eine Eugenik-Debatte. Allerdings halte ich gewisse Standards für notwendig in WP-Artikeln. Eine Gradwanderung; 3. halte ich die Arbeit des SGs seit etwa anderthalb Jahren für absoluten Mist. Nicht immer und es hat in der Vergangenheit schon eine Menge Entscheidungen gegeben, die ich für richtig halte, aber in immer kürzeren Abständen lassen mich Äußerungen und Entscheidungen am SG verzweifeln. Zusätzlich haben allein in den letzten Monaten Schiedsrichter sich als derart befangen erwiesen, dass ich mich frage, ob man mit dem Personal überhaupt etwas anfangen kann. Das ist mein Interesse an dem Fall. -- Widescreen ^® 15:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Simple Erkenntnis

Das, was vorn im Stil eines lange erwarteten, akribisch vorbereiteten "Verfassungsgerichtsurteils" ausführlich (langatmig?) und mit quasi "juristischen" Präliminarien und Absicherungen (bürokratisch?) formuliert wird, scheint mir ganz einfache, wenige, seit langem bekannte Erkenntnisse zu wiederholen:

• Artikelverbesserung (das Allgemeininteresse) darf nicht monatelang durch einen Benutzerkonflikt (partikulare Sonderinteressen) blockiert werden,
• darum dürfen sich Benutzerkonflikte möglichst nicht ins Unlösbare verschärfen,
• darum sollen PAs und gegenseitige Unterstellungen vermieden werden,
• wer das offensichtlich längere Zeit missachtet, muss im Interesse aller aus diesem Artikel zeitweise verbannt werden.

Tja, wer hätte das gedacht. Ist das SG damit als richtige und notwendige Instanz erwiesen? Ich weiß nicht. Ist dem Artikel damit gedient? Vielleicht.

M.E. hätte dieser aufgebläht-geblasene Zirkus durch ein klitzekleines Über-den-Schatten-springen und Aufeinander-zugehen beider Kontrahenten rechtzeitig gelöst werden können:

• SF musste nicht annehmen, dass ihm nur noch das SG bleibt, wenn AC einfach mal signalisiert hätte: "Ein Satz zur Eugenikkritk an Sarrazin ist wohl akzeptabel, es gibt ja genug reputable Quellen dazu."
• AC musste nicht annehmen, dass SF den kleinen Finger für die ganze Hand sprich eine übermäßige Theoriebildung ausnutzt, wenn SF mal einfach signalisiert hätte: "Naja, eine Eugenikdebatte an und für sich ist die Eugenikkritik an einem Bestseller noch nicht bzw. ich bestehe nicht darauf, es als solche darzustellen."
• SF musste nicht annehmen, dass AC eigentlich alles ablehnt, was er an Belegen beisteuerte, wenn AC einfach mal signalisiert hätte: "Deine Belege sind nicht alle verkehrt, lass uns die besten davon für den einen akzeptablen Satz auswählen."
• AC musste nicht annehmen, dass SF bloß beliebigen Theoriefindungsspam betreibt, wenn SF sich einfach mal seine Belege etwas genauer angeschaut und den Kern der Eugenikkritik herausgestellt hätte.

Warum ging das nicht? Wegen der schon vorhandenen, sofort aktivierten und befestigten gegenseitigen Vor- und Nachurteile über die andere Person. Alle wollen nur das Beste und glauben, der andere will es auf keinen Fall. Blöd.

Und der Rest der Wikipediawelt muss dabei auch noch monatelang zugucken? Ein komisches Gremium muss komische Sitzungen abhalten und jeden Teilschritt dokumentieren und umständliche Lösungswege suchen dafür, bloß weil zwei Dickköppe es nicht schaffen, sich etwas weniger wichtig zu nehmen? Doppelt und dreifach blöd.

Ist es denn so schwer zu erkennen, dass WP ohnehin nur vom Pragmatismus und Goodwill derer abhängt, die sich kaum kennen und daher einander nicht einschätzen können? Dann müsste man ja auch mal locker zurückstecken können im Interesse aller. Das hätte man hier selber eigenverantwortlich einüben können, statt es an ein "Gericht" zu delegieren. Was dabei absehbar herauskommen würde, wollten beide dann plötzlich ja doch nicht wirklich, wie man beobachten konnte...

Nun haben andere das Heft des Handelns übernommen; aber ob der Artikel dadurch besser wurde, ist noch nicht entschieden. Mit versammelter statt gegenseitig blockierter Energie wäre das vielleicht längst klar. Schade eigentlich, dass es so laufen musste. Findet Jesusfreund 01:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach hat sich der Begriff "Eugenik" durch das Buch von Thilo Sarazzin um keinen Milimeter verändert. Im Artikel soll eine Begriffsdefinition, inkl. Geschichte, Auswirkungen, etc. stehen und nicht diese langweilen und einer Enzyklopädie unwürdigen tagespolitischen Querelen. Was 2008 richtig war, muss auch 2010 richtig sein. --El bes 02:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo El Bes, wir entscheiden nicht inhaltlich. Liebe Grüße --Catfisheye 05:17, 12. Dez. 2010 (CET)

Aus Gründen der Fairness und des Respekts angesichts noch ausstehender Voten von Schiedsgerichtsmitgliedern halte ich nichts davon, hier bereits ausführliche wertende Stellungnahmen abzugeben, meine aber doch, der vorauseilenden negativen Stimmungsmache zumindest die Kleinigkeit bereits entgegensetzen zu sollen, dass die Öffnung des Verfahrens einen Transparenzgewinn zum Nutzen von Schiedsgericht und Projekt darstellt, gerade weil damit eine Plattform für kritische Reflexion und sinnvolle Weiterentwicklung der Einrichtung im Austausch mit der Wikipedianergemeinschaft entsteht.
-- Barnos -- 08:25, 12. Dez. 2010 (CET)

Auch ich will hier nicht vorgreifen, will aber zumindest zu bedenken geben, dass wir der Einigung auf der Basis eines Aufeinander-Zugehens viel Zeit eingeräumt haben und den Fall nach Annahme (und dem darauf folgenden Schlichtungsversuch durch Dich) lange haben ruhen lassen. Wir haben da auch durchaus zu erkennen gegeben, dass wir Deinen Einigungsversuch, Jesusfreund, sehr wohlwollend beobachtet haben. Ein langatmiges und eigentlich selbstverständliches Urteil zu schreiben ersparen wir Schiedsrichter uns nämlich auch gerne (wenn es am Ende nach allgemeiner Meinung der Community nur aus Selbstverständlichkeiten besteht, freut uns das aber schon, denn dafür sind wir imho gewählt). In Deiner Dignose gebe ich Dir recht: Wenn die Leute so vernünftig wären, ihren inhaltlichen Streit nur inhaltlich auszutragen und nicht auf andere Bereiche auszuweiten, bräuchte es kein Schiedsgericht. Hoffen wir, dass es in diesem Artikel dazu kommt, die Chance dazu versuchen wir zu geben. Port(u*o)s 09:13, 12. Dez. 2010 (CET)

Alles richtig und OK, mein Kommentar drückt ja auch eher eine gewisse Enttäuschung über die beiden Kontrahenten aus, an deren Fähigkeit zum Kompromiss ich geglaubt und deren vereinigte Bemühung um Artikelverbesserung insgesamt ich mir gewünscht habe.

Wenn dann eine "letzte Instanz" angerufen wird und sehr gewissenhaft damit umgeht, dann bringt das ja wenigstens insofern Klarheit, als dass nun jeder sehen kann:

Wer sich nicht kompromissfähig zeigt, verliert seinen Einfluss auf den Artikel dann eben erstmal ganz und sein Verhalten ist bei anderen Themenfeldern unter Beobachtung.

Diese Einsicht hätte aber wohl auch jeder Admin durch rechtzeitige sachgerechte Eingriffe erreichen können... MFG, Jesusfreund 09:24, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass es wünschenswert gewesen wäre, wenn sich die beiden Kontrahenden hätten auf einen modus operandi verständigen können, innerhalb dessen eine Weiterbearbeitung des Artikels möglich geblieben wäre. Möglicherweise ist dies auch während des Schiedsgerichtsverfahren geschehen, denn der Artikel wirkte in den letzten Tagen halbwegs bearbeitbar.

Ich stimme auch zu, dass es wünschenswert gewesen wäre, wenn durch administrative Eingriffe die Konfliktfelder im Vorfeld der Schiedsgerichtsanfrage gelöst worden wären. Nun bleibt es abzuwarten, inwiefern das hier vorliegende Schiedsgerichtsurteil wirklich den Konflikt beendet, aber dennoch muss ich sagen, dass für mich die Notwendigkeit einer Schiedsgerichtsentscheidung darin begründet liegt, dass der Konflikt bislang nicht gelöst werden konnte. Dies mag zum einen daran liegen, dass es sehr viele Administratoren verschiedenster Auffassungen gibt, die meist im Tagesgeschäft gar nicht die Zeit haben, zu einer gemeinsamen Linie zu finden, was zuweilen zu gegenseitigem overruling führt. Im Tagesgeschäft ist es für einen nicht involvierten Administrator recht aufwändig, sich einen Gesamtüberblick zu verschaffen - und ein involvierter Administrator wir oft die Knöpfe nicht einsetzen, da er eben involviert ist. Zum anderen haben Administratoren gar nicht die Möglichkeit, Sperren für Artikel oder sonstige Teilbereiche von Wikipedia auszusprechen.

Insofern sehe ich in Konflikten, wie dem hier verhandelten, durchaus die Domäne des Schiedsgerichts, soweit mindestens von einem der Beteiligten eine Lösung gewünscht wird. --Hei_ber 22:30, 12. Dez. 2010 (CET)

Ja, insofern ist dieser Fall wahrscheinlich auch Indiz oder Resultat einer nicht tolerierbaren Fehlentwicklung: Das SG musste sich nur deshalb damit befassen, weil im Vorfeld kein Admin bereit war, sachgerecht einzuschreiten.

Dies kann wiederum auch daran liegen, dass das Trennen von Personal- und Sachebene auch Admins offenbar nicht leicht fällt, besonders wenn es um komplizierte umstrittene Themen geht.

Daher gingen hier klarste PAs einfach so durch oder wurden erst gar nicht gemeldet. Und das wiederum bestärkt Kontrahenten, damit weiterzumachen. Ist diese gegenseitige Anmach-Ebene einmal etabliert, ist Rückkehr zur Sachlichkeit ohne "Gesichtsverlust" kaum noch möglich; dann hätten nur äußere Anstöße dazu (sprich Admin-Mahnungen, Kurzsperren o.ä.) diese Eskalation stoppen können. Dass das SG das dann so lösen muss, ist also dann auch Resultat von Adminpassivität im Vorfeld.

Es sollte jedoch, gerade weil und sofern das SG den Fall angenommen hat, klar werden, dass PAs eben nicht erst solange geduldet werden dürfen, bis nur noch das SG anzurufen als Ausweg erscheint. Es kann auch m.E. über die Deutung, was ein PA ist, nicht derart krass widersprüchliche Adminmeinungen geben (siehe eure Einigkeit bei den "Pros" vorn), dass die Admins deswegen gar nichts mehr machen. Jesusfreund 19:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Ich würd mal etwas stärker zwischen ad hominem und PA unterscheiden. Aber das nur am Rande. Vom SG wünsche ich mir, dass das Urteil in knapper, lesbarer Form präsentiert wird. Das ist alles - aus meiner Sicht - derart verschwurbelt, dass die Verständlichkeit stark leidet. --Atomiccocktail 20:25, 13. Dez. 2010 (CET)

Ad hominem vs. PA, wo ist da der wesentliche Unterschied? Hybscher 20:44, 13. Dez. 2010 (CET)

Über diese Frage darfst du gern in deinem stillen Kämmerlein nachdenken. --Atomiccocktail 20:57, 13. Dez. 2010 (CET)

Hab ich schon, sonst hätte ich ja nicht gefragt. Also komm schon, stell dich nicht so an. Ich würde wirklich gern wissen, was du mit deiner Formulierung meinst, worauf du hinaus willst. Hybscher 23:38, 13. Dez. 2010 (CET)

Entscheidungen des SG sollen so knapp wie möglich sein, da stimme ich Dir zu. Andererseits müssen sie auch so erschöpfend wie nötig sein. Vielleicht werden wir in Zukunft einen Tenor veröffentlichen. Port(u*o)s 21:10, 13. Dez. 2010 (CET)

Nur eine Frage:

Was sind denn "untergriffige Formulierungen"? Ich kenne übergriffige oder vielleicht vorgriffige. -- Widescreen ^® 23:11, 12. Dez. 2010 (CET)

Untergriff --Atomiccocktail 23:37, 12. Dez. 2010 (CET)

Unglaublich, wofür es hier nen Artikle gibt. -- Widescreen ^® 23:40, 12. Dez. 2010 (CET)

"Allgemeine Maßnahmen zum akuten Projektschutz, beispielsweise bei Editwar, sollen von den Admins zeitnah unterbunden werden"

Und das hat schon 4 Prostimmen?!--Müdigkeit 00:08, 14. Dez. 2010 (CET) :Das war nun einmal auch ein Fall für Captain Obvious - vgl. auch den Beiträge von Jesusfreund, weiter oben auf dieser Seite. --Hei_ber 00:11, 14. Dez. 2010 (CET)

Vier Prostimmen hat der ganze Abschnitt, aber wenn die Tendenz zum Zweit- und sogar Drittsatz geht, kann man dem Publikum sicher nicht abverlangen, sich bis dorthin auch noch durchzuackern.

«Die Admins werden gebeten, bei Accountsperren und möglichst auch bei Seitenschutz, falls vertretbar, das Schiedsgericht vorher um eine Einschätzung zu bitten.» Wenn wir nur den letzten Satz des Abschnitts veröffentlicht hätten, wär uns das garantiert auch wieder negativ ausgelegt worden bzw. hätte es Streit darum gegeben, ob wir den Admins jetzt alle Arbeit und Kompetenz wegnehmen wollen. Gruss Port(u*o)s 00:20, 14. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man "unterbunden" durch "ergriffen" ersetzen, dann ist es zwar in der Tat ein Fall für Captain Obvious, aber andernfalls wären im Auftrag des SGs herumtrollende Admins zu befürchten :-) --Tinz 00:22, 14. Dez. 2010 (CET)

Oh, jetzt hab ichs verstanden. Ja, da war wohl ein Balken im Auge meiner Wenigkeit, die sich auch noch dafür schämen muss, für die Formulierung verantwortlich zu sein – und auch nach mehrfachem Drüberlesen immer wieder hartnäckig überlesen zu haben. Ich stell Tinz' Formulierung erneut zur Abstimmung, ich hoffe, meine Mitschiedsrichter schimpfen nicht zu sehr mit mir im arbcom-Wiki. Port(u*o)s 00:46, 14. Dez. 2010 (CET)

Nur wer nicht arbeitet macht auch keine Fehler. Ist mir auch nach mehrfachem Durchlesen nicht aufgefallen. Dank an Müdigkeit und Tinz auch von meiner Seite! --Hei_ber 07:38, 14. Dez. 2010 (CET)

Oh, mift, hab es auch mehrmals überlesen, hoffentlich nix Freudsches. ^^ Vielen Dank für den Hinweis. --Catfisheye 11:59, 14. Dez. 2010 (CET)

Zur Abstimmung

Zur laufenden Abstimmung einige Überlegungen:

1. Die Bedeutung des an verschiedenen Stellen angebrachten Klammerausdrucks "(pro x/contra y)" ist unklar.
2. Unter der zweimal vorkommenden Überschrift "Entzug des Schreibrechts von einem oder beiden im Artikel Eugenik sowie dessen Diskussionsseite (pro x/contra y)" steht beim ersten Mal: "Die Benutzer Schwarze Feder und Atomiccocktail können von dem Artikel Eugenik und dessen Diskussionsseite ausgeschlossen werden." - Die Bedeutung dieses Satzes ist unklar.
3. Im nächsten Abschnitt wird abgestimmt über: "Die Benutzer Schwarze Feder und Atomiccocktail werden von dem Artikel Eugenik und der Diskussionsseite für die Dauer von 6 Monaten ausgeschlossen." - Bei derartigen Abstimmungen bietet sich an, getrennt über eine derartige Maßnahme als solche und dann über deren Dauer abzustimmen, weil das die Möglichkeit gibt, einen bestimmten Zeitraum durch die Abstimmung erst zu ermitteln.
4. Zusammenarbeit von SF und AC (pro x/contra y):
   1. Zeitliche Dauer von Maßnahmen, über die hier abgestimmt wird?
   2. "Wenn diese Diskussion ins Unsachliche abrutscht, wird dem ersten ebenfalls für Artikel und Diskussion für 2 Wochen das Schreibrecht entzogen." - Wenn nur einer unsachlich sein sollte, mit welchem Recht kann dann auch dem anderen das Schreibrecht entzogen werden? Die Maßnahme klingt so, als ob immer 2 Wochen verhängt werden müssen. Das könnte bei geringfügigen Unsachlichkeiten unverhältnismäßig sein.
5. "Aussetzung der Maßnahme": Die Wirkung der Maßnahmen, mit denen das SG auf den Konflikt reagiert, wird wesentlich dadurch bestimmt, ob eine Aussetzung zur Bewährung erfolgt oder nicht. In dieser wichtigen Frage erschiene mir eine Begründung angebracht, warum nicht geeignete Auflagen ausreichen können und eine Sperre dieser Länge notwendig ist.
6. "Andere Benutzer als die Fallbeteiligten": "Wenn Dritte durch Argumentations- und Handlungsweisen auffallen, die hier oben vom Schiedsgericht bemängelt wurden, können sie dem Schiedsgericht auf einem eigenen Abschnitt der Fallseite benannt werden, sie werden dann gegebenenfalls nach Prüfung mit zur Einhaltung der Auflagen verpflichtet. Das kann naturgemäß insbesondere auch solche Dritte betreffen, die anscheinend oder offensichtlich im Auftrag einer der Parteien handeln." - Auf welche Konfliktfelder bezieht sich diese Regelung? Nachdem der Abschnitt "Bezugsrahmen" offenbar mehrheitlich abgelehnt wird, ist unklar ob damit auch jeglicher Konflikt überall in Wikipedia gemeint sein könnte. Die dortige Aussage, dass das SG für eine Ausweitung seiner Maßnahmen auf andere Konfliktfelder nicht zuständig sei, wird ja offenbar abgelehnt.
7. "Allgemeine Sanktionen durch Admins":
   1. "Allgemeine Maßnahmen zum Projektschutz sollen von den Admins zeitnah ergriffen werden, beispielsweise soll akuter Editwar weiterhin schnell unterbunden werden. Gerade die Einschätzung von persönlichen Angriffen wird das Schiedsgericht für die Dauer der Auflagen aber einer Nachbewertung unterziehen, da es den Konflikt recht genau durchgearbeitet hat und eine Konsistenz seiner Schiedsgerichtsentscheidung zur Problemlösung für nötig hält. Die Admins werden daher gebeten, bei Accountsperren und möglichst auch bei Seitenschutz, falls vertretbar, das Schiedsgericht vorher um eine Einschätzung zu bitten." - Auf welche Konfliktfelder bezieht sich diese Regelung, wenn der Bezugsrahmen abgelehnt wird?
   2. "für die Dauer der Auflagen" - Mit Auflagen sind wohl die Regeln unter Zusammenarbeit von SF und AC gemeint. Welche Dauer?

--wau > 17:05, 16. Dez. 2010 (CET)

Nur ganz abstrakt und nicht konkret auf Einzelfragen bezogen: Wir sind hier ja noch in der Abstimmungsphase (wenn auch bis auf einen SR die meisten Fallbeteiligten bereits abgestimmt haben). Dass es unheimlich schwierig sein würde, von vornherein Abstimmoptionen einzustellen, die gar keine Unstimmigkeiten erlauben, aber dennoch die Bandbreite der möglichen Entscheidungen darstellen, ist uns bei der Formulierung selbst auch aufgefallen. Wir sind dennoch überzeugt, aus den Einzelpunkten ein konsistentes Urteil fügen zu können. Warte einfach auf den Fallabschluss. Klar ist jedoch: Natürlich werden wir wegen irgendwelchem Pillepalle keine unverhältnismäßigen Sperren aussprechen, deshalb behalten wir ja das Verfahren auch unter unserer Kontrolle. Wenn jedoch der Zoff auf anderen Seiten weitergeht, sieht es derzeit so aus, dass das vom SG unterbunden wird. Ebenso ist es klar, dass wir nicht jeglichen Konflikt aus der Wikipedia mit in diesen Fall hereinnehmen werden, das ließe sich ja auch gar nicht bewerkstelligen oder rechtfertigen (und uns, wie man sich vorstellen kann, heillos überfordern). Es geht darum, dass der Bezug zum Ausgangskonflikt feststellbar ist und durch das Schiedsgericht begründet festgestellt wird. Ich hege da, auch wenn ich ja umseitig für den engeren Bezugsrahmen gestimmt habe, die sichere Hoffnung, dass die beiden Parteien überhaupt kein Interesse daran haben, das in alle möglichen anderen Bereiche herüberzuziehen. Port(u*o)s 17:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Soweit Unklarheiten bestehen, könnte man evtl. auch jetzt noch Klarstellungen vornehmen. Im Abschnitt "Allgemeine Sanktionen durch Admins" könnte man (bei Ablehnung eines einschränkenden Bezugsrahmens) die Entscheidung so verstehen, dass sie beliebige Bereiche und beliebige Dritte mit einbezieht und sozusagen ein "allgemeines Scharfschalten" von Admins für eine (nicht festgelegte) Dauer beinhaltet, obwohl ich eher glaube, dass es so nicht gemeint ist. --wau > 18:25, 16. Dez. 2010 (CET)

Lösungen des SG

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht der Konflikt darum, dass eine Partei eine Änderung im Artikel haben möchte, eine andere Partei möchte, dass der Artikel so bleibt. Klar, Socken- und Meatpuppets sind verboten, wie auch immer man Meatpuppets kontrollieren will. Verbietet man beiden Parteien am Artikel zu arbeiten, ist das wie ein Sieg für die Partei, die gegen die Änderungen ist. Damit wäre auch diese Lösung prinzipiell eine Einmischung des SGs in Sachfragen. Die zweite Lösung sieht so aus, dass das SG sagt, dass Sanktionen von Admins einfach schneller und härter sein müssen. Bei EW, KPA usf., wird nicht lange gefackelt. Alles geht weiter, nur besser überwacht. Eine weitere Lösung von mir wäre eine Zwangsvermittlung. Keiner darf bis zu einem einvernehmlichen Ende der Diskussion den Artikel editieren. Es werden aber ein oder mehrere Benutzer bestimmt, die als offizielle Vermittler eingesetzt werden. Diese erklären sich bereit, die Diskussion zu überwachen und KPAs zu verhindern. Änderungen, die in der Vermittlung als Konsens erreicht werden, werden dann nur von diesen Vermittlern umgesetzt. Das hätte den Vorteil, dass auch ein Stück versucht werden muss, die Vermittler zu überzeugen. Darum würde diese Diskussion vermutlich sachlicher ablaufen. EW würden auch nicht statt finden, da nur echte Konsense umgesetzt werden. Müssten nur Leute gefunden werden, die sich das antun würden. -- Widescreen ^® 08:16, 17. Dez. 2010 (CET)

Obwohl es so aussieht, dass sich SF, zuimindest vorerst zurückgezogen hat, was ich nach den Äußerungen von Blunt. für nur allzu verständlich halte, und sich der Streit damit praktisch von selber erledigt hat, wurde in dieser Frage eine Lösung gefunden. Die Lösung erscheint mir aber auch eher wie eine "Deckelung" des Konfliktes. Dies hat unterschiedliche Auswirkungen. Positiv ist, dass der Streit der Beteiligten nicht mehr zu Sperren des Artikels führen wird, da EWs gegen die Beteiligten zurückschlagen. Auch die Kommunikation erscheint als geregelt. Hierbei ist aber höchst unklar, was es bedeutet, wenn ein Beteiligter sich vor einem Revert mit dem Gegner auseinander setzten muss? Muss der dann Antworten? Muss eine Lösung gefunden werden? Muss der Gegner dem Revert zustimmen? Ein Szenario: SF will einen Sarrazin-Absatz einfügen. Er schreibt dies auf die Disk von AC. AC ist nicht einverstanden. SF fügt den Absatz ein, AC revertiert. Ist das ein Editwar? Hätte SF sich die Zustimmung für eine Änderung von AC einholen müssen? Ist das ein Editwar von AC, von SF oder von beiden? Werden beide gesperrt oder nur einer? Welche Version bleibt stehen? Letztendlich ist die Entscheidung ein klar inhaltliche Entscheidung gegen Veränderungen des Artikels durch einen der Beteiligten. Auch wenn dies nicht die Absicht des SGs war, und die "Lösung" auf den ersten Blick wie eine Bestrafung beider aussieht. Das SG hat hier, hoffentlich ohne es zu wollen, denjenigen krass benachteiligt, der den Artikel verändern möchte. Denjenigen aber bevorzugt, der gar kein Interesse an dem Artikel hat, und möchte, dass der Artikel so bleibt wie er ist. In sofern hat das SG hier, ohne die Folgen zu bedenken, eine inhaltliche Entscheidung getroffen. Da SF sich nach dem Angriff durch einen beteiligten SGler zurückgezogen hat, ist es möglich, dass diese Entscheidung niemals auf die Probe gestellt wird. Dennoch handelt es sich hierbei um eine erneute Fehlentscheidung.

Ich habe große Hoffnungen in die Möglichkeiten des SGs gesetzt, allerdings sehe ich zunehmend deren Unfähigkeit, die Folgen des eigenen Handelns abzuschätzen. Einige SGler, namentlich Blunt und Hans Koberger die sich in letzter Zeit keinesfalls ihrer Rolle und ihres Auftrags bewusst zu sein scheinen, zeigen deutlich, dass das SG selbst von den gewählten Richtern gar nicht mehr ernst genommen wird. Darauf können wir verzichten. Wir brauchen keine unfähigen SGler, die sich ihres Tuns nicht bewusst sind, und nicht dazu in der Lage, die Folgen ihrer Äußerungen und ihrer Entscheidungen abzuschätzen. Wir brauchen kein SG, welches sich nicht darüber im Klaren ist, dass sie auch inhaltliche Entscheidungen treffen, wenn sie Benutzer aussperren, oder inhaltlich beschränken. -- Widescreen ^® 08:51, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Widescreen, ich habe diese Anfrage weder angenommen noch bearbeitet. Wenn Du mit Deiner Kritik an mir etwas anderes meintest, dann lass es mich wissen, damit ich darauf eingehen kann. Grüße, -- Hans Koberger 09:26, 21. Jan. 2011 (CET)

Den derzeitigen Rückzug von Schwarze Feder aus der Wikipediamitarbeit bedaure ich sehr, ich lehne aber eine diesbezügliche Verantwortung für das Schiedsgericht oder einige seiner Mitglieder ab. Port(u*o)s 11:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hans, ich weiß es selber, es macht Spaß mit BB zu spielen. Aber vermittelt nicht gerade einen vertrauenswürdigen Eindruck als SGler. Er ist sehr bekannt, und da mag sich der ein oder andere fragen, ob er sich wirklich von einem SGler richten lassen möchte, der derart auf andere eingeht. Da muss man sich echt zurückhalten. Zumindest so lange man im SG sitzt.

Hallo Port, der Weggang von SF war just nach dem Blunt. für nicht befangen erklärt wurde. -- Widescreen ^® 11:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich bestreite ja nicht, dass der Rückzug von SF Folge des SG-Falls bzw. der Behandlung durch uns war - das halte ich sogar für wahrscheinlich und bedaure es, wie gesagt, sehr. Wir sind dennoch nicht dafür verantwortlich. Diese Verantwortung würde sich nur dann ergeben, wenn wir unsorgfältig oder tendenziös gearbeitet hätten. So aber liegt die Verantwortung für SFs Rückzug allein bei ihm selbst. Port(u*o)s 12:36, 21. Jan. 2011 (CET)

Nun, ich würde das nicht ansprechen, wenn ich der Meinung wäre, ihr hättet sorgfältig gearbeitet. Ob es tendenziös ist, wenn ein Schiedsrichter den Antragsteller für irgendeine Art von Aktivisten hält, er aber keine "Beweise" aufwarten mag (wie soll man Aktivismus eigentlich beweisen), und auch nicht sagen kann, welche Art von Aktivist der Antragsteller sein soll? Ich denke die Antwort ist eindeutig. Aus diesem Grund sehe ich den Weggang von SF auch sehr durch das SG herbeigeführt. Klar, er hätte auch einfach da bleiben können. Aber man muss sich, auch als irgendein Aktivist, noch lange nicht alles geben. -- Widescreen ^® 12:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Erg.: Manche wissen wie es geht! -- Widescreen ^® 17:27, 21. Jan. 2011 (CET)