Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/November

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/November#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/November#Thema_1

Überlange SP-Verfahrensdauer

Es läuft hier [1] seit fast einer Woche (m)ein überlanges Sperrprüfungsverfahren - und der Vorgang wurde deswegen in der Zwischenzeit sogar bereits aus dem Archiv zurückgeholt. Ich habe seit meiner Anmeldung als Benutzer:Rosas nachweislich - und m.E. völlig uneingeschränkt - rein konstruktive Artikelarbeit geleistet und wurde m.E. wegen einer Nichtigkeit gesperrt. --- Mehrere Benutzer hatten sich in der SP bereits dafür ausgesprochen, mir unter dem Account Rosas eine faire Chance zu bieten und die Artikelarbeit wurde allseits gelobt. - Nunmehr bitte ich (wiederholt) darum, das überlange SP-Verfahren durch einen neutralen Admin formell zum Abschluss zu bringen. - MfG Benutzer:Rosas --87.186.39.115 15:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Da bist du hier aber auf der falschen Seite. -- Geos 15:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn sich auf der zuständigen Seite [2] kein Admin zuständig fühlt - ist man wohl überall auf der "falschen Seite" (?) - Bitte schließe das SP-Verfahren nach DEINER Bewertung ab ... un juut is, Geos. - Mit dem formellen Abschluss der SP werde ich so oder so "leben können". - MfG Rosas--87.186.39.115 15:42, 5. Nov. 2010 (CET)

Noli hat gerade abgeschlossen -- Geos 15:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:05, 5. Nov. 2010 (CET) 

Klarstellung

Also nochmal: Mit der Wahl ins SG übernimmt man eine Vertrauensposition.Die meisten Fälle sind von den meisten Usern nachvollziehbar, da lediglich innerhalb der WP die entsprechenden Daten und Fakten zu finden sind, Ausnahme bei gelöschten Edits, die aber durch Admins eingesehen werden können. Was daneben - ausserhalb der WP - abläuft, ist eben nur den jeweiligen Schiedsrichtern ersichtlich. Und das ist auch gut so. Habt ihr schon mal bei Oversights nachgefragt, warum die einen Editkommentar gelöscht haben? Wenn ihr eine "Oberste Instanz" wollt und darin Benutzer wählt, die euer Vertrauen haben, dann müsst ihr auch akzeptieren, das manche Sachen eben nicht veröffentlicht werden können und dürfen. Zum Fall Angel wird da nichts kommen von den SG-Mitgliedern, das ist zigfach erläutert worden und wird sich nicht ändern und das hat seine Gründe wie auch schon mehrfach erläutert. Damit ist für mich in dieser Causa endgültig EOD dazu. -- Geos 11:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich teilweise so unterschreiben. Allerdings handelt es sich dann ja um ein geheimes Urteil. Wer was warum entschieden hat, bleibt halt im Dunkeln. Wenn der Delinquent allerdings etwas getan hat, was gar keine Auswirkungen auf die WP hat, dann frage ich mich, warum sich das SG überhaupt erdreistet, Dinge, die außerhalb der Wikipedia geschehen sind zu bewerten, und in ihre Entscheidungsfindung einzubeziehen? Wenn ich einen OS frage: "Warum hast Du das gelöscht," könnte er problemlos antworten, dass dort Anon-Daten standen, oder eine derart grobe Beleidigung, eines unter Klarnamen agierenden Benutzers, dass er das nicht hätte stehen lassen können. Beispielsweise. Das jetzige SG geht aber hin, sperrt einen Benutzer aus, und sagt: "sorry, wir können nicht mal sagen, wo, die Verfehlung lag." Dabei habe ich nicht mal gefragt, was denn der betreffende Falsch gemacht hat, nur mit welchem Medium das begangen wurde? Dafür habe ich kein Verständnis. Wenn man nicht sagen kann, was der falsch gemacht hat, dann solltet ihr euch von Urteilen einfach zurück halten. Darüber habt ihr aber gar nicht nachgedacht, wie ich sehe. Nönö, wir machen das mal, sagen aber nicht warum. Das ist kein Schritt in eine offenere und demokratisch agierende Wikipedia, die schon öfter angemahnt hat, dass es im SG viel zu intransparent abgeht. Jetzt im neuen Fall, wird viel mehr offen gemacht, aber erst im Fall davor, hat es bei Angel54 ein Urteil gegeben, in dem einfach gesagt wird: nö, der bekommt die Höchststrafe, aber wir sagen nicht warum! Ätsch. Tja, also ich glaube, langsam, dass das ein Fehler war. Mein Vertrauen habt ihr jedenfalls verloren. Aber keine Sorge, den Rest der User interessierts eh nicht. -- Widescreen ^® 11:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Es sei einmal auf Wikipedia:Schiedsgericht#Wie läuft eine Verhandlung ab? hingewiesen. Dort steht - und das ist Konsens - dass durchaus nicht alles öffentlich geschieht. Darunter verstehe ich auch, dass Dinge, die aus bestimmten Gründen nicht in die Öffentlichkeit gelangen sollten, auch nicht-öffentlicht gehandhabt werden sollen. Egal wie man zu dem Schiedsgericht steht: Es wurde von der Community als vertrauenswürdig gewählt, und da sollte man Hinweise auf Nichtöffentlichkeit auch respektieren.

@Widescreen: Dir wurde bereits an mehreren Stellen gesagt, dass der Fall angel4 nicht in die Öffentlichkeit gehört. Dein Rumgestochere samt Anwürfen an das SG in diesem Fall, an dem Du überhaupt nicht beteiligt bist, ist einfach nur widerlich. -- tsor 12:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Widerlich ist, was sich so mancher Admin hier heraus nimmt, an herablassender Arroganz und Wichtigtuerei. Aber das ist eine andere Geschichte. Das können wir ja mal bei gebratener Ente besprechen. Offensichtlich ist aber auch, dass Angel mit der Sperre so nicht ganz einverstanden ist. Dass das SG zu einem geheimen Urteil schweigt, wo es evtl. besser nichts entschieden hätte, scheint aber wohl nicht im Interesse von Angel zu liegen, sonst würde der sich hier ja weiterhin ganz schön bedeckt halten, und nicht überall propagieren, dass es da gewisse Ungerechtigkeiten gegeben hat. So war die Entscheidung vielleicht im Sinne aller Beteiligten gemeint, aber nicht im Sinne aller Beteiligten entschieden worden? Ehrlich? Ich wittere da eher ein Fehlurteil, als irgendetwas anderes. Vielleicht ein Fehlurteil aufgrund von mangelnder Zuständigkeit, vielleicht ein Fehlurteil aufgrund von Nichtigkeit. Aber, ich bin natürlich auch kein Hellseher. Wenn ich mich irre, werde ich kein Problem haben, dass auch öffentlich zuzugeben. Kann ja jedem mal passieren. Außer völlig engstirnigen und arroganten Admins, die glauben, aufgrund ihrer Wahl, andere wie Dreck behandeln zu können. Die machen ja keine Fehler. -- Widescreen ^® 13:00, 5. Nov. 2010 (CET)

100%ig Zustimmung zu Geos und meinen anderen SG- Kollegen hier. Wem das SG nicht gefällt, der mag Maßnahmen dagegen ergreifen. Wir handeln so, wie es von der Mehrheit der Community gewünscht ist. Daran ändern auch ein paar Leute nichts, die überall ein Haar in der Suppe suchen. Wie wärs denn damit, mal an Artikeln zu schreiben statt pausenlos andere Leute zu belästigen? Das kann ruhig persönlich genommen werden, die Diskussion der letzten Tage auf dieser Seite sehe ich als Belästigung an, hält nur von der Arbeit ab und schafft Unfrieden. Daß das momentane SG dafür kein günstiger Nährboden ist, macht die Sache offenbar nur noch reizvoller. Feld frei für heiteres Vereins- Admin- und SG- Bashing! --Marcela 13:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach der Ralf wieder! Denkt die Wikipedia sei ein Ort voll eitel Sonnenschein. Ich lasse ihm diese Illusion. Er ist ja nicht alleine damit sich einzureden, die Sonne sei die Antarktis. Warum so etwas im SG herumgeistert, wo er doch am liebsten so tut, als wenn Konflikte immer nur mit einzelnen Personen, nie aber mit Fehlern im System zusammenhängen bleibt wohl ein Rätsel, dass erst Generationen nach uns lösen werden. Aber gut, jeder wie er will. -- Widescreen ^® 14:17, 5. Nov. 2010 (CET)

ok

dann schreib ich meinen Kommentar zum abschließenden Urteil des SG im Falle http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Auskunftsersuchen_Sperrender_Admin_S1_zu_Angel54 halt woanders hin: Die Rangesperre Happolatis gegen mich ist abgelaufen, also schreib ich einen Kommentar hierher. Bei meinem Fall wurden nachfolgende Formfehler gemacht:

• es wurde nicht über den Antrag, sondern etwas gänzlich (die Entscheidung des SG hat mit meinem Antrag nichts zu tun) anderes entschieden
• es wurde hinter "verschlossenen Türen" verhandelt (eine Stellungnahme von AC - obwohl als Beteiligter erwähnt - auf der Disk ist nicht vorhanden)
• die Entscheidung wurde während meines Urlaubs gefällt (sonst dauert sowas immer Monate) und ist schlechter Stil, weil ich meinen Urlaub angekündigt habe
• während des SG-Verfahrens hat S1 unvermittelt gegen mich weiter "pöbeln" dürfen (ohne dass irgendein Schiedsrichter dies bemängelt/eingegriffen hat)
• ich wurde während des Verfahrens vom SG aufgefordert, keine Edits innerhalb der WP zu tätigen - AC durfte machen, was er wollte
• die Gründe der Entscheidung sind beim besten Wissen nicht nachvollziehbar (ich greife AC überhaupt nicht an, ich wiederhole nur seine Worte und Aktionen)
• steht bei allen andern Entscheidungen FALL2010 untendrunter. Spricht dafür, dass sich das SG der Ansicht von AC, dass man den Fall eines gesperrten Benutzers aufgrund der Sperre nicht behandeln kann, angeschlossen hat. Aus dem Deckblatt des SG: "Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern." Da ich kein Benutzer (S1 hatte mich ja unbeschränkt gesperrt) mehr war, entfällt auch meine Antragsberechtigung... Das hätte man mir auch mit weniger Worten sagen können...

Von mir aus kann alles veröffentlicht werden, was zur Entscheidungsfindung beigetragen haben soll und welche "nicht hinnehmbaren Angriffe" ich gegen AC gestartet haben soll.

angel54--88.70.164.138 20:50, 5. Nov. 2010 (CET)

und dann ist mir noch folgende Formulierung aus dem Nachsatz aufgefallen: "dass es hier tätig hätte werden müssen". Das SG wurde also gar nicht tätig, das ist Konjunktiv...angel54--88.70.164.138 21:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Also ich sehe da doch ein paar deutliche Mängel, die mich an ein parteiisches Urteil denken lassen! -- Widescreen ^® 14:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Fragen und Bitten, die die Beiträge eines dauergesperrten Users betreffen

Das SG, das auch diese Seite verwaltet, kennt den Fall Angel54. Es kennt die Gründe, warum es nicht angeht, dass dieser User hier im Projekt mitmacht.

• Warum duldet das SG, dass dieser gesperrte Nutzer auch auf dieser Seite seine Postings als IP absetzt?
• Warum wird das durch das SG bestätigte Urteil noch nicht einmal auf den eigenen Funktionsseiten durchgesetzt?
• Und warum wird diese ganze unsägliche Debatte, die Widescreen hier seit Tagen aus durchsichtigen Gründen wieder aufkocht, nicht beendet? Dieser User ist nicht an Projektarbeit interessiert. Er will an Sachen ran, die ihn nichts angehen. Von mir wird er diese Sachen nicht erhalten. Das weiß er auch.

Zwei dringende Bitten also: Beerdigen dieser "Debatte" und konsequentes Weglöschen aller IP-Beiträge, die als von Angel54 stammend gekennzeichnet werden. Danke. --Atomiccocktail 22:16, 7. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sind die Mitglieder des SGs doch nicht ganz so autoritär, wie es mancher gerne hätte? Und sind auch bereit, die Beschwerden, die für jeden erst mal nachvollziehbar sind anzuhören? Dabei hast Du einige Dinge mir gegenüber schon preis gegeben, die leider überhaupt nicht sperrwürdig waren. Da kann ich auch nichts für. Auf die Sache bin ich übrigens durch Deine Reverts aufmerksam geworden, mit denen Du versucht hat, die zweifelhaften Umstände an dem Verfahren zu verschleiern. Nur soviel. -- Widescreen ^® 22:21, 7. Nov. 2010 (CET)

Der Vorredner zeigt erneut, dass er nicht auf der Höhe ist. Seine Behauptung über mich - ich hätte etwas preis gegeben, was nicht sperrwürdig sei - entbehrt jeder Grundlage. Der Vorredner interessiert hier aber nicht. Die Fragen und Bitten waren nicht an Projektstörer wie ihn gerichtet, sondern an das SG. --Atomiccocktail 22:30, 7. Nov. 2010 (CET)

(BK)Hallo Atomiccocktail, obwohl ich kein Admin bin, halte ich mich an folgendes:Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wer_setzt_die_Entscheidungen_des_Schiedsgerichts_um.3F. Wenn jemand auf Artikeldiskussionsseiten Kommentare hinterläßt, die für mich eindeutig nicht zur Verbesserung des Artikels gedacht sind, habe ich kein Problem damit, diese zu revertieren, da das ohne Ansehen des Benutzers/ der IP geschieht. An alle anderen Stellen hat dieses mein Verhalten für mich einen Hautgout. Ich weiß nicht, ob Du dies verstehen kannst, wollte es Dich jedoch zumindest wissen lassen. Liebe Grüße --Catfisheye 22:41, 7. Nov. 2010 (CET)

Na, wer hier Projektstörer ist, ist für mich jedenfalls, nich so klar geworden. Aber schön, dass es Menschen gibt, die vollkommen frei von Selbstkritik sind. Das muss ein einfaches, aber schönes Leben sein! -- Widescreen ^® 22:40, 7. Nov. 2010 (CET)

@Catfisheye: Es ist nicht irgendeine Seite, auf der der Dauergesperrte Kommentare hinterlässt. Es ist eine euer Funktionsseiten. Du kennt die Hintergründe der Sperrbestätigung ganz genau. Du hast nichts dagegen, dass dieser Dauergesperrte auch dich zum Narren hält? Das kannst du wohl kaum Ernst meinen. --Atomiccocktail 22:46, 7. Nov. 2010 (CET) Geos zum Beispiel hat den Mist gelegentlich abgeräumt. Andere sehe ich dabei nicht. --Atomiccocktail 22:47, 7. Nov. 2010 (CET)

sich in die WP hineinklagen

Das ist ja interessant: Natürlich gibt es eine rechtliche Möglichkeit, sich wieder in die WP hineinzuklagen. Wie soll das gehen? Wer ist "die WP"? Wer sind die Richter? Wer sind die Angeklagten? Was passiert mit einem Admin, der einen Hineingeklagten sperrt? Fragen über Fragen ... -- tsor 14:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Ausgangspunkt der Frage war, ob Sperren eine rechtliche Dimension haben und ob das SG sich an Regeln zu halten hat, die für Gerichte gelten. Ich denke, diese Phrase brauchen wir hier nicht zu diskutieren, solange niemand mehr zur Kernfrage zurück will. Sie führt von der ursprünglichen Diskussion weg. Anka ☺☻Wau! 14:42, 7. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich genau so. Aber wenn sich so ein SG nicht an die grundsätzlichen Dinge, wie Offenheit gegen jeden Beteiligten hält, sehe ich gar keinen Willen, hier gerechte Urteile zu fassen. Das übliche Wikifantenrumgeklüngel halt. -- Widescreen ^® 14:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Wo sind diese Dinge in der Wikipedia geregelt? Auf welche Richtlinie berufst Du Dich? Anka ☺☻Wau! 14:47, 7. Nov. 2010 (CET)

Sorry, die Welt besteht nicht nur aus Wikipediaregeln. Wer sich an solche grundsätzlichen Dinge nicht halten mag, der soll in eine Diktatur umziehen. Da fällt so etwas weniger auf. -- Widescreen ^® 15:15, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist wohl sinnvoll, dieses Thema aus der Aufgeregtheit der obenstehenden Diskussion herauszunehmen, da es damit kaum etwas zu tun hat. Es handelt sich um eine sehr komplizierte Frage. Ich würde sie in zwei Teile aufspalten:
Gesetzt den hypothetischen Fall, Wikipedia würde von einem deutschen Unternehmen betreiben, beispielsweise dem deutschen Verein oder einer anderen in Deutschland ansässigen natürlichen oder juristischen Person. Dann wäre wohl davon auszugehen, dass mit der Anmeldung zu Wikipedia ein Vertrag zwischen dem Benutzer und Wikipedia geschlossen wird, der zur Teilnahme unter bestimmten Bedingungen berechtigt und die Beendigung des Vertragsverhältnisses bei Verstoß gegen bestimmte Regeln in dem vorgesehenen Verfahren ermöglicht. Bei Streit über die Wirksamkeit einer Sperre könnten zur Klärung die staatlichen Zivilgerichte angerufen werden, also etwa auf Feststellung der Unwirksamkeit einer Sperre geklagt werden, und zwar auch nach einer Entscheidung des Schiedsgerichts, dessen Entscheidung damit vom staatlichen Gericht überprüft werden könnte.
Teil 2: Die Frage kompliziert sich aber dadurch, dass Wikipedia von der Wikimedia Foundation in den USA betreiben wird. Es bedarf daher einer Prüfung nach den Regeln des Internationalen Zivilprozessrechts und Internationalen Privatrechts, ob für solche Rechtsstreitigkeiten Gerichte in Deutschland oder in den USA zuständig wären und welches Recht sie anzuwenden hätten. Die Frage wäre anhand des konkreten Streitfalls zu prüfen und ich will dazu keine abschließende Meinung äußern. Es könnte aber manches dafür sprechen, dass man in den USA nach dem Recht des entsprechenden Bundesstaats prozessieren müsste (das ich nicht kenne, so dass ich auch nichts zu den prozessualen Möglichkeiten sagen kann), was zumindest faktisch für die meisten Benutzer in Deutschland einen effektiven Rechtsschutz durch staatliche Gerichte ausschließen könnte. Da ist auch aus meiner Sicht ein Argument dafür, jedenfalls effektiven Rechtsschutz durch das Schiedsgericht zu bieten. --wau > 20:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Für Rechtsschutz braucht es ein Gericht und Rechtsprechung. Das gibt es innerhalb der Wikipedia nirgends. Anka ☺☻Wau! 21:02, 7. Nov. 2010 (CET)

Anka, du solltest behutsamer mit Themen umgehen, von denen du zu wenig verstehst. Natürlich bietet das Schiedsgericht auch Rechtsschutz, wenn es den Fortbestand einer ausgesprochenen Sperre überprüft. Sogar die einzige Möglichkeit dazu, soweit die Anrufung staatlicher Gerichte gegen eine Sperre auf kaum überwindliche Schwierigkeiten stößt. Oder kannst du Belege bringen, dass bereits einmal gegen eine Sperre geklagt wurde? Du wirst natürlich entgegnen, das liege daran, dass alle bisher ausgesprochenen Sperren gerechtfertigt und verfahrensrechtlich korrekt waren. Osika bekam nicht nur Rechtsschutz, er hatte sogar einen Rechts-Schutzengel. --wau > 10:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Aber es gibt einen Grund dass ein SG hier eingerichtet wurde, um komplexe Streitereien zwischen Benutzer zu schlichten. Das kommt nicht von ungefähr. Wenn nun dieses SG sich verhält wie die heilige Inquisition, wird es niemand mehr anrufen wollen. Es manövriert sich selbst aus und macht sich unglaubwürdig. Auch ist es schlicht eine Unverschämtheit. Wenn man Dich sperrt, und es nicht für nötig hält, Dir zu sagen warum, wirst Du es auch nicht anrufen wollen. Aber vielleicht haben sie bei langjährigen Benutzern ein Einsehen? Tja, probiere es aus. Vielleicht hast Du Glück und wirst einigermaßen fair behandelt? -- Widescreen ^® 21:09, 7. Nov. 2010 (CET)

(BK) Die Frage kompliziert sich noch mehr dadurch, dass die meisten hier anonym arbeiten. Daher: Wer soll gegen wen klagen? -- tsor 21:10, 7. Nov. 2010 (CET)

der Kläger gegen die Foundation auf Herausgabe der IP, anschließend gegen den Provider in Deutschland auf Identifikation des Benutzers und dann hoffen, dass die IP nicht von mehreren Personen genutzt wird :D ... und dann endlich kannst du klagen wegen ... worum gehts? egal :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 21:13, 7. Nov. 2010 (CET) PS: wenn die IP denn in Deutschland ist; sonst halt gegen den Provider in Österreich oder sonstwo ;)

(SCNR) Den Fall sollte ein Gleichrichter vom Nationalgericht entscheiden. -- لƎƏOV ИITЯAM 21:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Virtuelles Hausverbot -- Widescreen ^® 21:24, 7. Nov. 2010 (CET)

Nachdem alle hier im Trüben fischen, mal eine mich wirklich interessierende Frage: Kann man mitgliedschaftliche Rechte in den USA eigentlich einklagen oder gibt es da auch nur Klagen auf Schadenersatz? syrcro 09:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Dein letzter Halbsatz klingt so ("auch nur"), als würdest du sagen wollen, in Deutschland könne man mitgliedschaftliche Rechte nicht einklagen. Das wäre für die Frage der erstmaligen Aufnahme weitgehend zutreffend, obwohl es generell wohl eng begrenzte Ausnahmen gibt. Es geht hier aber (entgegen der Wortwahl "Hineinklagen") ja nicht nur um die erstmalige Aufnahme, sondern auch um die Frage, ob der Ausschluss eines bereits Aufgenommenen durch Sperre rechtmäßig ist und gerichtlich überprüft werden könnte. - Ansonsten wäre die Frage, wie das nach dem entsprechenden Recht der USA beurteilt wird, natürlich sehr interessant (wenn auch vielleicht für Benutzer in Europa mehr theoretisch als praktisch) und müsste von Leuten beantwortet werden, die sich darin auskennen. Unter Umständen könnte die Frage in der englischen Wikipedia bereits diskutiert worden sein, so dass man da fündig werden könnte. --wau > 10:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Das auch nur bezieht sich auf die angelsächsische Rechtstradition, dass man oft nur auf damages und nicht auf Erfüllung bei Vertragsverletzung klagen kann. syrcro 10:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Ohne Vollstreckung in den USA wird es keine Wiederaufnahme in die WP gehen. Und dazu muss man dort klagen, zumindest aber einen ausländischen Titel dort vollstrecken. Und Kalifornien wird kaum gegen einen kalifornischen Rechtsträger ein Urteil vollstrecken, dass nicht dem dortigen Recht entspricht. syrcro 11:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Also ich denke man könnte da ein Verfahren anstreben. Ich glaube aber kaum, dass sich jemand den Aufwand machen würde. Denn meist ist die Mitarbeit ja hier nicht sooo wichtig, außer Atomic, ohne den würden sofort die Server abstürzten. Andererseits denke ich aber, neue Benutzer sollten UNS sehr wichtig sein! -- Widescreen ^® 22:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Laut dem Artikel Wikimedia ist vermutlich trotz des jetzigen Sitzes San Francisco das Recht in Florida maßgeblich. Denn es fand ja mit dem Umzug wohl keine Neugründung statt. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 00:31, 9. Nov. 2010 (CET)

Anfrage zu dem SG-Verfahren Angel54

Hallo Schiedsrichter, ich habe eine Anfrage zu dem Urteil gegen Angel54. In der Urteilsbegründung schriebt ihr, dass es sich auf Vorgänge bezog, die ihr nicht veröffentlichen dürftet, um die Privatsphäre von Wikipedianern nicht zu gefährden. Wenn ich das richtig interpretiere. Um welche Art von Vorgängen handelte es sich dabei. Um Mails, Edits in der Wikipedia, oder sonstige Vorkommnisse, auf die ihr euch in dem Zusammenhang bezieht. Gruß -- Widescreen ^® 16:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass wir aus Rücksicht auf den Datenschutz und die Privatsphäre aller Beteiligten keine über das Urteil hinausgehende öffentliche Aussage dazu machen können, zumindest nicht ohne die Einwilligung aller Betroffenen. blunt. 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mag sein, aber ich habe weder gefragt wer betroffen ist, noch was geschehen ist. Ich frage WIE ist die Verfehlung geschehen? Per Mail, ans OTRS-Team, privat, am Telefon? Das ist die Frage. Die hat rein gar nichts mit Datenschutz zu tun. -- Widescreen ^® 17:23, 4. Nov. 2010 (CET)

Bei der Art der Verfehlung lässt das „wie“ eindeutige Rückschlüsse auf die Lebensumstände der Beteiligten zu. Diese unterliegen dem Datenschutz. blunt. 17:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, daß wir keine weiteren Details bekanntgeben sollten. --Marcela 17:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Angel54 schrieb, es sei Atomiccocktail nie begegnet. Ich gehe aber davon aus, dass es sich dann um ein persönliches Treffen handeln muss? Das ist ja wohl noch zuzugestehen, ohne dass etwas aus dem Leben der Betroffenen ausbaldovert werden kann. -- Widescreen ^® 17:35, 4. Nov. 2010 (CET)

Frag Angel54 und/oder Atomiccocktail wenn du etwas über sie erfahren möchtest. --Marcela 17:38, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mache ich. Das wird ja immer geheimnisvoller hier! Aber ich möchte euch nicht ganz aus der Sache entlassen. Wenn ihr schon Urteile aufgrund von "Tatsachen" fällt, dann müsst ihr so weit es irgendwie möglich ist, Transparenz walten lassen. Also noch mal die Frage von relativ unbeteiligten: Was die Sache via: Mail, Telefon, Wikipediaedit oder persönlich? -- Widescreen ^® 17:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo Widescreen. Du kannst das per c&p noch xmal fragen, aber Du wirst vom SG keine Antwort bekommen. Liebe Grüße --Catfisheye 17:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich fragte ja nicht nach Anon-Infos, sondern danach, wie die Verfehlung begangen wurde: Mail, Telefon, Wikipediaedit oder persönlich? Das hat nichts mit Anon zu tun. -- Widescreen ^® 18:02, 4. Nov. 2010 (CET)

Und wie bereits oben geantwortet: "Bei der Art der Verfehlung lässt das „wie“ eindeutige Rückschlüsse auf die Lebensumstände der Beteiligten zu. Diese unterliegen dem Datenschutz." Klarer geht es wohl kaum. Tach auch. --Catfisheye 18:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Es hat sich offensichtlich entweder um Telepathie, Satellitentelefon vom Mond oder um eine Unterredung im Pentagon gehandelt. Vermutlich ist Angel54 also Barack Obama. Interessant. Ansonsten finde ich die Frage nach dem Kommunikationsmittel zwar genauso mysteriös (Was soll das bringen?) wie nicht einschlägig hinsichtlich WPANON. fossa net ?! 18:16, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn es wirklich eine Verletzung der Regeln gegeben hat, die zu der Entscheidung des SGs geführt hat, dann müssen sie das auch offenlegen. Es hat mehrere E-Mails an SG und OTRS gegeben bspw. Da muss man ja mal festhalten, ob es die Mails waren, oder etwas anderes. Die Verschanzung hinter Anon ist eine glatte Unverschämtheit. -- Widescreen ^® 18:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Auch keine Antwort von den Beteiligten bekommen? Dann wird das wohl seinen Grund haben, dass sie dies Dir nicht offenbaren möchten und somit sehe ich da für das SG keinen Handlungsspielraum. --Catfisheye 18:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Möglich. Abwarten. Allerdings würde ich keine Antwort von Angel schon in der Richtung interpretieren. Das ist richtig. -- Widescreen ^® 18:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Nur damit das klar ist: Wie sinnlos die Frage auch seien mag: Aus dem Kommunikationsmittel lassen sich keine Rückschlüsse auf die Person ziehen, das ist nicht durch WP:ANON, sondern allenfalls durch Mir san mir gedeckt. @Widescreen: Inwiefern wuerde eine Antwort irgendwie weiterhelfen? fossa net ?! 18:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Um nur mal ein Beispiel zu nennen (erfunden): wenn ich behaupten würde, ich habe gestern Nacht eine wichtige Mitteilung per Skype erhalten, dann wissen etliche mir gut bekannte Wikipedianer sofort von wem ich rede. Also laßt es gut sein. --Marcela 18:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Was soll das schon wieder? Es ist vollkommen egal, ob wir die Infos per Mail, Post, Telefon, Skype, per Telefonat von der Rückseite des Mondes oder über Alienschnellpost von den Vogonen erhalten haben... es kommt auf den Inhalt an und der ist definitiv nicht zur allgemeinen Veröffentlichung bestimmt. Das wurde nunmehr cirka 200 mal erklärt, irgendwann reichts auch mal und selbst der Dümmste müsste es kapieren. Grüße -- Geos 19:52, 4. Nov. 2010 (CET)

@Fossa: Sollte ich irgendwann herausfinden, was denn da geschehen sein könnte, könnte ich festlegen, ob das SG tatsächlich aufgrund dieses Vorkommnisses entschieden hat. Es gibt noch einen anderen Grund, den ich Dir per Mail schicke. -- Widescreen ^® 22:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Es geht also um die Mails! Ich vermute die ans OTRS-Team und evtl. die Mails an Atomic selbst? Einige habe ich gelesen. Das waren Kinkerlitzchen. Die wären nicht mal als Edit sanktionswürdig gewesen! Ich frage aber mal weiter nach. -- Widescreen ^® 12:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Mails an das OTRS-Team. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, Du bist auf dem Holzweg. Es ging nicht um OTRS-Mails und auch nicht um Mails an Atomiccocktail. Glaub mir, der Deckel bleibt da im Interesse aller Beteiligten besser drauf.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 12:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Doch, es gab Mails ans OTRS-Team. Die habe ich gelesen. Ob das SG davon Kenntnis hatte, ist eine andere Frage. Aber so viel kann ich verraten: Diese Mails waren harmlos. Völlig. Das es da noch andere Mails gegeben hat, ist eine interessante Info. Es kann sich natürlich auch um Mails ans SG selber gehandelt haben, was natürlich noch eine ganz andere Perspektive eröffnen würde. Ich bin jedenfalls gespannt. Vor allem bin ich gespannt, wie das SG in diesem Fall agiert hat, da einige von mir doch sehr geschätzte Benutzer darin sitzen. Allerdings auch eher weniger geschätzte. Derzeit bin ich aber eher auf dem Standpunkt, dass das Urteil überhaupt im geheimen zu fällen ein Fehler war, und die Alternative, aufgrund von intransparenten Umständen, den Fall gar nicht erst zu beurteilen, offensichtlich gar nicht in Betracht gezogen wurde. Ein Ritt auf Messers Schneide, den ihr da gemacht habt. Aber vielleicht hättet ihr, den Fall konnte ja wohl auch keiner so erahnen, einfach besser abgebügelt. Im Interesse aller Beteiligter? Angel ist immer noch aktiv. Was hat also dieses merkwürdige Urteil bewirkt, außer, dass er nun leichter zu sperren ist? Andererseits hoffe ich nicht, dass ich total auf dem Holzweg bin, und eine klare Entscheidung vielleicht das einzige war, was zwischen euch und dem Abgrund steht. Schauen wir mal. -- Widescreen ^® 12:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Gib die Ticket-Nummern an. --Schlesinger ^schreib! 13:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nur die Mails kopiert aus dem Ordner des gesperrten gesehen. Nicht die evtl. Rückmails. mit Ticketnr, Adresszeile etc. Aber es gibt keinen Grund, das anzuzweifeln. -- Widescreen ^® 13:47, 5. Nov. 2010 (CET)

Um wie viele Mails handelt es sich? --Schlesinger ^schreib! 13:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, es wurde nicht abgebügelt, sondern gab eine intensive Beratung darüber, ob und was man veröffentlichen kann. Das Material war umfangreich und trug die Entscheidung mehr als ausreichend. Es gibt Dreck, der besser im Mülleimer bleibt, statt auf dem Esstisch oder im Schaufenster und es gibt bei dem Material mehr als etliches, was auf persönliche Umstände schließen lässt -und zwar jenseits von Harmlosigkeiten wie Realnamensnennungen. Wenn Du Dich vergewissern wilst: Lass Dich ins SG wählen und geh durch die alten Protokolle. --Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:02, 5. Nov. 2010 (CET)

Möglich! Aber wie gesagt bleiben bei mir da Zweifel übrig: 1. Oft werden hier Nichtigkeiten so derart aufgespielt, dass sie plötzlich zu langen Sperren reichen. Andererseits aber auch "Großigkeiten" heruntergespielt. Ob das im SG genau so ist, kann ich nicht beurteilen. Allerdings sitzen da einige Experten für so etwas drin, und waren auch am Fall beteiligt. 2. Wenn es um etwas, sagen wir, privates geht, hat das erst mal nix mit uns hier zu tun. Ich würde da auch nicht so hinterher sein, wenn nicht Angel54 ständig schreiben würde, dass das Urteil letztendlich ungerecht war. Und glaub mir. Ich werde hier nichts ins "Schaufenster" stellen, was besser unter Verschluss bleibt. Egal um wen es geht. -- Widescreen ^® 13:11, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber Widescreen, das hier darzulegen wäöre das Insschaufensterlegen. Nur weil das SG Beteiligten A mit der Schwester von Beteiligten B inflagranti im Bett erwischt hat macht es nicht sinnvoll die Beweisfotos hier hochzuladen. Nur um mal ein -frei erfundenes- Bild zu benutzen. Das hat dann auch nix mehr mit Transparenz zu tun. Und nein: Ich drücke Dir die Polaroids nicht in die Hand.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 13:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich auch nicht erwartet. Aber nur mal um das so klar zu machen, mit der Schwester von Beteiligten B: Das interessiert die Wikipedia nicht, wer da mit wem im Bett war. Auch nicht das SG. Auch nicht, wenn dieser Streit hier hinein getragen wird. Wenn es aufgrund solcher Dinge zu Zoff kommt, kann nicht einer der Beteiligten ausgesperrt werden. Wenn beide, also Beteiligter A und Beteiligter B. Aber ich denke immer mehr, dass es notwendig wird, da nachzubohren. Sorry. -- Widescreen ^® 13:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Also Angel schrieb, dass es ihm egal sei, wenn irgendetwas öffentlich werden würde. Das könnte natürlich daran liegen, dass es für ihn gar nicht so schlimm sei, dass er selber nicht weiß, was er tatsächlich falsch gemacht hat oder dass er hofft, ihr haltet dicht. Schwierige Kiste. Könnte natürlich aber auch sein, dass der Sperrgrund übertrieben wurde, und nun versucht wird zu "deckeln". Ich bin weiterhin gespannt. -- Widescreen ^® 15:12, 5. Nov. 2010 (CET)

An das Support-Team hat er dies jedenfalls nicht geschrieben. Aber ich bin fündig geworden, nach Eingeben des Begriffs Angel 54 in die OTRS-Suchfinktion erschien dieses eine Ticket: OTRS:2010071010027635 Es ist zwar nur sichtbar für Berechtigte, aber den fast identischen Text kann man auch hier nachlesen. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach tatsächlich! Ja dann. -- Widescreen ^® 15:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Dass Angel54 nicht Bescheid weiß, um was es geht, kann gar nicht sein. Das Schiedsgericht hat ihm doch sicherlich rechtliches Gehör gewährt, falls es Tatsachen zu seinen Ungunsten bei der Entscheidung berücksichtigt hat, von denen er nicht wusste, dass sie Gegenstand des Verfahrens waren (ihn also auf deren mögliche Berücksichtigung hingewiesen und ihm die Möglichkeit zur Stellungnahme dazu gegeben). Ich halte es auch für denkbar, dass die veröffentlichte Entscheidung des Schiedsgerichts aus Gründen des Schutzes der Privatsphäre nicht alle Gründe öffentlich nennt (womit ich keine Aussage darüber treffe, ob die Entscheidung ausreichend begründet ist). Allerdings hielte ich es dann für erforderlich, dass jedenfalls gegenüber dem Betroffenen selbst eine solche Begründung auch hinsichtlich der nicht veröffentlichten berücksichtigten Tatsachen abgegeben wurde. --wau > 16:53, 5. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, daran habe ich gar nicht gedacht! Danke. Wobei Angel sagt, das SG hätte das Begründet mit Dingen, die ihm zu Ohren gekommen seien. Dabei handelt es sich um eine Mail (Angel nennt das Stellungnahme), von Atomic, die er aus nicht genannten Gründen nicht zu lesen bekam. Sehr mysteriös. Wenn das so ist, hätte Atomic ja, rein theoretisch, behaupten können, Angel würde seine Tochter unterrichten, und deshalb könne er sich nicht mehr mit ihm befassen. Angel hätte keine Möglichkeit gehabt, dazu Stellung zu beziehen. Darüber hinaus, wäre es ja so auch möglich, irgendwelche Dinge zu behaupten, gegen die sich der gesperrte nicht zur Wehr setzen kann. Wenn man ihm dann nicht mal, im Vertrauen, sagt, was er getan hat, bleibt auch jeglicher Widerstand aus, außer eben Herumgetrolle. Das macht er jetzt ja auch. -- Widescreen ^® 16:55, 5. Nov. 2010 (CET)

Noch was: Mir geht dieses Mail hin und her Geschicke des SGs echt auf den Sack. Mein Vorschlag war mal: was man nicht veröffentlichen kann, wird auch nicht berücksichtigt. So einfach ist das. Da wird irgendwie geklüngelt, aber keiner bekommt was raus. -- Widescreen ^® 17:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hat das damit zu tun, daß dich das nichts angeht? --Marcela 17:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Nee, mich geht das nichts an. Es geht alle etwas an. Wenn es aber mich nichts angeht, geht es doch sicher Angel etwas an. Hat der eine ausführliche Begründung bekommen? Sie mal im E-Mail verkehr nach! Gibt es eine Begründung, in der genau steht, was er gemacht haben soll, oder ist das wieder nur so ein kryptisches Gelaber? -- Widescreen ^® 17:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Und wieso fragst du diesen komischen Angel nicht selbst?

Habe ich gerade. Er sagt, er hätte niemals eine Antwort vom SG bekommen. Auf keine seiner Mails. So, jetzt kommst Du. -- Widescreen ^® 17:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Vermerk: Die Entscheidung in der Sache Angel54 steht hier. Sie erhielt nachträglich eine Ergänzung. --wau > 19:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Interessant. Danke für den Link. Habsch mal gespeichert, daheim bei mir auf Platte. Mitsamt des Textes da >>> http://www.de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Auskunftsersuchen_Sperrender_Admin_S1_zu_Angel54#Entscheidung_des_Gerichtes_und_Begr.C3.BCndungen_der_Schiedsrichter. In ner Datei. Im RTF-Format. Man weiß ja nie, ne. Na ja. Ist jedenfalls einigermaßen inspirierend. Der Text. Für mich. Schönen Abend noch allerseits! fz JaHn 20:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Kriddl, wenn ich Deinen gestrigen Beitrag von 13:02 in Verbindung mit den anderen veröffentlichten Aussagen zu diesem Thema richtig verstehe, wurde angel54 dafür gesperrt, dass er per Mail ans Schiedsgericht Atomiccocktail unter Bezug auf ihm bekannte Details aus dessen Privatleben unsachlich angriff, und diese Details gehen deutlich über das im Internet über Atomiccocktail Recherchierbare hinaus. Habe ich das richtig verstanden? --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Dem Benutzer keine Begründung zu nennen, warum er denn gesperrt wurde, und welche Regeln er verletzt hat, halte ich auch für krass. Das ist die allseitige Geheimhaltung von SG-Anträgen. Das ist schon mal ein Unding! Hier macht sich das SG keinerlei Gedanken über die Außenwirkung solcher Aktionen. Vor allem macht sich das SG damit selbst unangreifbar, und so unfehlbar ist die ganze Veranstaltung nicht, als dass man ich jemals mit gutem Gewissen, mein Schicksal in die Hände des SGs geben würde. Sorry. So langsam kristallisiert sich für mich heraus, was da gelaufen ist, und ob das nun sperr würdig ist? Lässt bei mir eher Zweifel übrig. -- Widescreen ^® 18:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Sofern hier eine Nichtbeachtung des rechtlichen Gehörs vorliegen sollte, und dazu sollte sich das Schiedsgericht äußern, wäre das nachträglich korrigierbar. In erster Linie wäre wohl angebracht, dem Antragsteller persönlich gegenüber die Entscheidungsbegründung nachzuliefern, die die Öffentlichkeit nicht hören darf. Gegebenenfalls wäre dann auf seinen Antrag eine nochmalige Überprüfung der Entscheidung denkbar. Das kommt auch bei an sich rechtskräftigen Gerichtsentscheidungen vor, siehe Anhörungsrüge. Ich halte das für das Verfahren des Schiedsgerichts für entsprechend anwendbar. --wau > 00:44, 7. Nov. 2010 (CET)

Waugsberg, Du weißt sicher, was ein Gericht ist und was nicht?! Anka ☺☻Wau! 00:48, 7. Nov. 2010 (CET)

So albern brauchst du mir nicht kommen! Wau wau! Es geht hier um die Entscheidung, ob ein Benutzer dauerhaft gesperrt wird, und das hat sehr wohl rechtliche Relevanz. Dies umso mehr, als ja faktisch keine Möglichkeit besteht, eine solche Entscheidung vor einem staatlichen Gericht zu überprüfen. Ich mache mir Gedanken, wie ein fundamentaler Fehler wie der Verstoß gegen das rechtliche Gehör, falls ein solcher vorliegen sollte, korrigiert werden kann. Und dazu besteht ein starkes Bedürfnis, falls in Wikipedia auch nur ein Funken an rechtlich geordnetem Ablauf herrschen soll. Falls das Schiedsgericht ernsthaft der Meinung sein sollte, dass es zur Einhaltung des rechtlichen Gehörs als des obersten Verfahrensgrundsatzes jedes rechtlich geordneten Verfahrens sich nicht verpflichtet sieht, und das hätte ich dann gern von jedem einzelnen Schiedsrichter schriftlich, dann wäre das Schiedsgericht eine Farce und Alibiveranstaltung, die man auf der Stelle abschaffen sollte! --wau > 01:09, 7. Nov. 2010 (CET)

Die „rechtliche Relevanz“ kannst Du sicher belegen? Anka ☺☻Wau! 01:19, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich gibt es eine rechtliche Möglichkeit, sich wieder in die WP hineinzuklagen. Aber darum geht es nicht. Es geht auch darum, hier zumindest oberflächlich ein geordnetes Verfahren zu gestalten. Das ist nicht geschehen. Sorry. Die SGler, schweigen, oder wiederholen einfach, nöö, darüber sagen wir nix. Sonst würde etwas aus dem Privatleben der betroffenen heraus kommen. Aber hier kann ich kein Gespür für Rechtsstaatlichkeit erkennen. Man stelle sich vor, in einem Strafprozess, geht der Angeklagte zur Richterbark, und sagt, ich habe da Infos für euch, die darf der Ankläger aber nicht erfahren. Und fünf Minuten später wird der Ankläger zu lebenslang verurteilt. So etwas geht einfach nicht. -- Widescreen ^® 14:07, 7. Nov. 2010 (CET)

Das fehlende Gespür für Rechtstaatlichkeit sehe ich eher auf Deiner Seite, genau wie das fehlende Gespür für den fairen Aufbau von Diskussionen. Die Entscheidung, Deine Anfrage an uns zu beantworten ist doch wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Wenn ich mich gegen einen Verrat entscheide, wirst Du über mich herfallen und wenn ich es Dir verrate muß ich ebenfalls damit rechnen, daß Du das irgendwann - bei passender Gelegenheit - gegen mich verwenden wirst, denn es wäre ja ein Verstoß gegen die vom MB geforderte Vertraulichkeit. Ein Bruch der Vertraulichkeit kommt für mich in Bezug auf keinen der Beteiligten in Frage. Wenn Dir das nicht gefällt, dann stelle bitte einen Antrag auf Abwahl gegen mich. Es ist eh grad Wahl. -- Gustavf (Frage / Info) 14:29, 7. Nov. 2010 (CET)

Natürlich zählt hier nicht. Bring Fakten! Wer hat es wann versucht und vor welchem Gericht Recht bekommen? Anka ☺☻Wau! 14:32, 7. Nov. 2010 (CET)

Das ich, und die Öffentlichkeit nicht erfahren, warum Angel gesperrt wurde, ist die eine Sache. Was ich aber in dem Beitrag davor thematisiere ist, dass nicht mal Angel erfahren hat, warum er gesperrt wurde. Das geht halt gar nicht. Angel schreibt sogar, ihr hättet auf keine seiner Mails geantwortet. Wenn es um die Mail geht um die ich denke, um die es geht, dann hätte ich als Richter dazu erst mal einige Fragen gehabt! Aber die Sache hängt nicht nur an Dir, so ein Urteil kann man kaum an einzelnen Personen fest machen. Das ist ein Fehler im System. -- Widescreen ^® 14:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich mache diese Stimmungsmache gegen alles und jeden nicht mehr mit und erkläre meinerseits diese Diskussion für beendet. Es wurde alles gesagt. Was jetzt noch kommt, soll doch sowieso nur gegen irgendjemanden verwendet werden. Wer das nicht durchschaut, kann sich hier gerne weiterlabern. --Marcela 14:37, 7. Nov. 2010 (CET)

Die Beste Idee, die ich seit langem von Dir gehört habe. Also Dich aus der Diskussion heraus zu halten. -- Widescreen ^® 14:40, 7. Nov. 2010 (CET)

@Ralf:

Ich glaube nach grobem Einlesen (bin allerdings momentan wenig und immer nur kurz online) nicht, daß es der Mehrheit der Diskutanten darum geht, die SR jenes Urteils schlecht zu machen. Außerdem behauptet erst einmal keiner, daß das Urteil ungerechtfertigt gewesen wäre. Vielmehr geht es doch u.a. um die Grundsatzfrage, wie die künftigen Schiedsgerichte in solchen Fällen handeln sollten/würden. Und, falls das versäumt worden sein sollte, Angel54 (und nicht der Öffentlichkeit) eine Urteilsbegründung zukommen zu lassen, wo das Urteil das Veröffentlichbare übersteigt. --Elop 16:42, 7. Nov. 2010 (CET)

An dieser Stelle liegt Elop nicht falsch. Die Schiedrichter sind von der Gemeinschaft mit einer sehr schlechten Regelung des Verfahrens ausgestattet worden. Nachdem es sich weitgehend um ehrenamtlich tätige Nichtjuristen handelt, kann man ihnen keinen großen Vorwurf machen, falls ihnen Verfahrensfehler in Fragen unterlaufen, die nicht klar geregelt sind. Andererseits sollte der Gemeinschaft und ebenso dem Schiedsgericht daran gelegen sein, das Verfahren zu optimieren. Daher erscheint es geboten, mögliche Fehler zu untersuchen, um sie künftig zu vermeiden. Bis dahin geht es also nicht um die Erhebung von Vorwürfen, sondern um eine sachliche Prüfung. Es fängt allerdings an, bedenklich zu werden, wenn das SG sich einer solchen Prüfung verweigert und der Eindruck entsteht, dass trotz Anhaltpunkten für Fehler Dinge vertuscht werden sollen. Damit schadet sich das SG selbst enorm, indem es das Vertrauen, das in es gesetzt wurde, verspielt.
Kriddl schreibt auf seiner Disku auf die Frage von Widescreen, auf welche Vorgänge, die nicht veröffentlicht werden dürften, sich die Urteilsbegründung im Fall Angel54 beziehe: "Auf Mails" und später: "es waren keine an das OTRS-Team und übrigens auch nicht direkt an die Beteiligten gerichtete." Damit ist noch nicht Genaues gesagt, zumal nicht über den Inhalt, aber darüber muss man zur verfahrensrechtlichen Beurteilung auch nichts wissen. Es könnte also sein, dass a) Angel54 eine Mail an einen Dritten geschrieben hat, die dem SG zugeleitet wurde, b) dass Angel54 eine Mail direkt an das SG geschrieben hat, c) dass Atomiccocktail eine Mail an einen Dritten geschreiben hat, die dem SG zugeleitet wurde, d) dass Atomiccocktail eine Mail an das SG geschreiben hat oder e) dass das SG direkt oder über einen anderen eine Mail eines Dritten bekommen hat. Es hat den Anschein, dass möglicherweise Tatsachen in einer solchen Mail (oder mehreren), von denen Angel54 nicht wusste, dass das SG sie bei der Entscheidung gegen ihn verwendet, den Ausschlag bei der Entscheidung gegeben haben könnten, ohne dass man Angel54 Gelegenheit gegeben hat, sich dazu zu äußern. Ein wesentlicher Schritt zur Überprüfung des Verfahrens wäre also zunächst, zu sagen, welcher der obengenannten Fälle a) bis e) (oder ein noch anders gelagerter) vorlag und zur Berücksichtigung bei der Entscheidung geführt hat. Wenn man das in dieser allgemeinen Form mitteilt, ohne den Inhalt bekannt zu geben, dürften keinerlei vertrauliche Tatsachen preisgegeben werden. Notfalls könnte man auch, wenn es um andere Personen als Angel54 geht, diese nicht namentlich benennen. Anhand solcher Informationen lässt sich erkennen, ob ein Verstoß gegen das rechtliche Gehör vorlag. Wenn das der Fall wäre, wäre es keine Katastrophe, wenn man es sich bewusst macht und für die Zukunft daraus lernt. Weiterhin wäre in jedem Fall geboten, gegenüber Angel54 persönlich eine ergänzende Begründung zu liefern, worauf die Entscheidung gestützt wurde. Eine nochmalige Überprüfung des Falles wäre dann geboten, wenn Angel54 es im Falle eines Verstoßes gegen das rechtliche Gehör in Verbindung mit einer Stellungnahme zu den ihm bisher vorenthaltenen Tatsachen beantragt. Auf diese Weise ließe sich dann der Fehler korrigieren, wie ich bereits oben angedeutet habe. Sollte das Schiedsgericht zu einer derartigen Aufklärung über die Grundprobleme der Verfahrens (nicht über die vertraulichen Inhalte) nicht bereit sein, dann wäre allerdings aus meiner Sicht aktuell im Schiedsgericht Pest und Cholera ausgebrochen und das Vertrauen in eine solche Institution beschädigt. Sollten Umstände, die mir nicht bekannt sind, nach Auffassung des Schiedsgerichts zu einer anderen Beurteilung führen, so sollte das Schiedsgericht in geeigneter Form darauf unter Beachtung der Vertraulichkeit hinweisen, wobei eine sachlicher Ton der Sache am ehesten gerecht würde. Die Beurteilung ist übrigens unabhängig davon, ob die Entscheidung im Endergebnis richtig ist (und das könnte ja auch das Ergebnis einer nochmaligen Prüfung sein), aber der Betroffene hat jedenfalls einen Anspruch auf ein faires Verfahren unter Einhaltung des rechtlichen Gehörs. --wau > 20:24, 7. Nov. 2010 (CET)

<Gebetsmühle>Das SG ist kein Gericht, Regelungen, die für Gerichte gelten, finden hier keine Anwendung.</Gebetsmühle> Wer deren Anwendung will, muss sich für entsprechende Regln in der Wikipedia stark machen.Anka ☺☻Wau! 20:30, 7. Nov. 2010 (CET)

Du hast dein Standardargument schon selbst gekennzeichnet, Anka. Ich habe nicht behauptet, dass das SG dasselbe wie ein staatliches Gericht wäre, aber es ist ein privatrechtliches Organ mit gerichtsähnlicher Funktion. Deine stereotype Entgegnung, dass ich das belegen soll, kannst du dir sparen. Du bist also der Meinung, dass der Grundsatz des fairen Verfahrens und des rechtlichen Gehörs für das Schiedsgericht nicht gelten? Es macht mich schaudern, dass du einmal Schiedsrichterin warst. Es wäre besser, dass nicht du als Höllenhund hier die Stellung hältst, sondern die beteiligten Schiedsrichter selbst sich zu so wesentlichen Grundlagen ihrer Tätigkeit äußern würden. --wau > 21:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Wie auch immer. So, wie ich es sehe, ist das WIKIPEDIA-Schiedsgericht, trotz aller Macken und Mucken, eine gute Sache. LET IT GROW ... fz JaHn 20:35, 7. Nov. 2010 (CET)

Das SG könnte sich aber durchaus an die normalen Formen des Umgangs halten, und obendrein kein negatives Bild von der WP abgeben, insbesondere, wenn es um neue Benutzer geht. Sie könnten auch mal damit beginnen, Urteile zu Fällen, die im Sinne der Wikipedia sind, nicht im Sinne von bestimmten Benutzern. Mir sind jetzt Dinge zu Ohren gekommen, die darauf hinweisen, dass es sich bei dem Urteil klar um eine Fehlentscheidung handelt. Die grobe Unverschämtheit die ein rein negatives Licht auf das SG wirft, nämlich einfach Urteile zu fällen und noch nicht mal die das Urteil betreffenden Benutzer darauf hinzuweisen, aus welchem Grund das Urteil gefällt wurde, grenzt an Betrug an den Nutzern, die sich auf die gründliche und unparteiische Beurteilung von Fällen verlassen haben. -- Widescreen ^® 20:36, 7. Nov. 2010 (CET)

Das WIKIPEDIA-Schiedsgericht ist, anders als die, ähm, Kaste der Administratoren, KEINE permanente Einrichtung. Wegen der halbjährlichen Wahlen. Allein das macht es, zumindest für mich, zu einer eher, nun ja, sympathischen Einrichtung. Verstehste, Meister Widescreen? Nach nem halben Jahr können quasi die Karten neu gemischt werden. Eben genau das finde ich sympathisch. Im Gegensatz zu der Geschichte mit den Administratoren. Aber auch die ist letztlich nicht wirklich schädlich. fz JaHn 20:50, 7. Nov. 2010 (CET)

So? Ist Dir das zu Ohren gekommen? Dann bist Du jetzt dran, genau das zu tun, was Du die ganze Zeit vom SG forderst: Butter bei die Fisch unter Achtung der hier geltenden Regeln (insb. WP:ANON). Dem SG grobe Unverschämtheit, die an Betrug grenzt, vorzuwerfen ohne hier vernünftig etwas vorzubringen, ist schlicht unredlich. Anka ☺☻Wau! 20:54, 7. Nov. 2010 (CET)

Schädlich hingegen ist genau sowas wie das jetzt von Dir, Meister/in Anka. Schönen Abend noch allerseits. fz JaHn 20:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Dir fällt gar nicht auf, wie bigott diese Aussage ist? Aber gut. Das Androhen von rechtlichen Schritten, aufgrund von üblem Nachruf ist kein Sperrgrund in der Wikipedia. -- Widescreen ^® 21:00, 7. Nov. 2010 (CET)

Angel54 weiß warum er nicht entsperrt wird. Gegenüber des SG hat er mehrfach Stellung genommen. Mehr kann das SG aus Datenschutzgründen nicht machen. blunt. 12:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Hier schrieb er aber auch, er würde im trüben fischen! Das klingt nicht so, als wüsste er, warum er gesperrt worden wäre? Außerdem bleibt ja noch eine ganz andere Möglichkeit aus "Datenschutzgründen". Die Wahrung des Postgeheimnisses wurde missachtet, und zwar nicht von Angel! -- Widescreen ^® 22:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Seit meiner letzten Stellungnahme, in der ich dem Schiedsgericht einen Weg vorgeschlagen habe, die Handhabung der Sache aufzuklären, ohne gegebenenfalls wirklich gebotene Rücksichtnahme auf Persönlichkeitsrechte zu vernachlässigen, sind 3 Tage vergangen. Damit verdichtet sich mehr und mehr zur Gewissheit: Da ist nicht mehr viel zu erwarten. Statt einer Stellungnahme, die die Probleme von Sachverstand getragen behandelt, schickt man anscheinend blunt vor für ein Schlusswort: "Angel54 weiß, warum er nicht entsperrt wird" (nicht belegte Behauptung). "Gegenüber des SG hat er mehrfach Stellung genommen." Und da soll noch jemand behaupten, der Dativ wäre dem Genitiv sein Tod. Was blunts zweiter Satz mit dem ersten zu tun hat, ist nicht erkennbar. "Mehr kann das SG aus Datenschutzgründen nicht machen." Aha! Hat hier jemand etwas gegen Datenschutz? Na also! Wir würden ja furchtbar gern aufklären, ob wir massive Verfahrensfehler begangen haben, nur leider hindert uns der Datenschutz daran. Wie praktisch. Fazit: Die beteiligten Schiedsrichter nehmen den Vorwurf möglicher erheblicher Verfahrensverstöße in Kauf, ohne die Handhabung des Falles in geeigneter Weise zu erklären. Offenbar vertraut man darauf, dass Otto Normalverbraucher nicht versteht, was da möglicherweise passiert ist. Rechtliches Gehör? Faires Verfahren? Nichts als Auswüchse der Bürokratie! Vertrauliche Behandlung von E-Mails? Ist das Schiedsgericht überhaupt für Vertrauen zuständig? - Für mich persönlich ist hier ein gewisser Schlusspunkt erreicht. Ich werde das Schiedsgericht und dessen Wahl nicht weiter beobachten. Einige werden sagen: Das wurde auch langsam Zeit. Denjenigen, die sich kritisches Denken bewahrt haben, empfehle ich, den Kandidaten die Frage zu stellen, ob sie die Meinung der früheren Schiedsrichterin Anka Friedrich teilen, dass der Grundsatz des rechtlichen Gehörs (Art. 103 des deutschen Grundgesetzes) und des fairen Verfahrens für das Schiedsgericht nicht gelten. Denjenigen Mitgliedern des Schiedsgerichts, die an der in diesem Abschnitt behandelten Problematik keine Verantwortung tragen, danke ich für ihre wertvolle Mitarbeit mit dem Ziel, mitzuhelfen, dass es in der Wikipedia gerecht zugeht. --wau > 02:19, 11. Nov. 2010 (CET)

Auf meiner Benutzerseite

ist gerade etwas mehr los als sonst. Ich führe mit einer IP, die mit Angel 54 unterschreibt, ein bis jetzt ruhiges Gespräch. Ich mache das, damit ein Konflikt vielleicht entschärft werden kann, der ja mit dem SG zu tun hatte, aber offenbar noch nicht ausgestanden ist. Dieses Gespräch soll kein Affront gegen das SG und seine Entscheidung sein, es ist wie gesagt, nur der Versuch einer ansatzweisen Klärung. Die Speerung des Angel54 ist, da er mit verschiedenen, ich glaube die heißen dynamische IPs arbeitet, offenbar unmöglich. Ich bitte um eine zeitweise Tolerierung dieses Gesprächs. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:26, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich plädiere dafür, diesen Unsinn entschieden abzulehnen. Nirgendwo bekommt Angel54 eine Bühne. Er hat sein Verhalten nicht geändert seit der Sperre, im Gegenteil. Dem SG ist das bekannt. Der Vorredner soll ihm seine E-Mail-Adresse anbieten, wenn er meint, dass Angel54 Redebedarf hat. --Atomiccocktail 21:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Was ist mit offensichtlich falschen SG Entscheidungen/Begründungen

Übertrag von oben

ich lehne das SG ab; auch schon länger als die von Elop genannten 12 Monate. Begründung: hier - zusammengefasst; ein gremium das seine Entscheidung mit offensichtlich falschen Behauptungen fundiert ist unbrauchbar. Ob dies auf Grund von schlampiger Arbeit des SGs oder bewusster Lügen zustande kam ist dabei völlig irrelevant. ..Sicherlich ^{Post / FB} 15:27, 25. Nov. 2010 (CET) PS: aber eher nicht von anfang an. zu beginn war ich sketisch aber eher neutral

Zur Klarstellung: Es geht um den Fall Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz. --wau > 10:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Diese damalige Entscheidung trage ich nicht mit. Deshalb habe ich mich kürzlich in einem Fall klar dazu geäußert, daß ich gegen derartige Präzedenzfälle bin. Die Menschen im SG wechseln und damit auch Ansichten und Meinungen. Das SG besteht immernoch aus Menschen, die hinter den Accounts stehen. --Marcela 15:37, 25. Nov. 2010 (CET)

aber es zeigt, dass in dieser Institution schlampig oder bewusst verfälschend gearbeitet werden kann (obwohl ja durch mehrere leute alles besser sein soll) und das SG als Einrichtung nicht in der Lage oder willens ist eine solche Entscheidung zurückzunehen. vielmehr wird die Entscheidung mit egal wie offensichtlich unsinnigen Begründungen verteidigt. ... da hilft es dann auch nichts wenn später das SG sagt; "ja, das war ja unser vorgängerteam, bei uns ist alles anders" - hier hat das SG als Institution gehandelt und entsprechend muss das SG auch die Entscheidung vertreten oder wenn es das nicht will diese eben zurücknehmen ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:47, 25. Nov. 2010 (CET)

M. E. könnte das SG der Entscheidung nur den Präzedenzcharakter nehmen, indem es in einem neuen Einzelfall anders entscheidet. Dafür müsste es aber erstmal in einem solchen Fall angerufen werden; es kann ja nicht auf eigene Initiative tätig werden. (Unabhängig davon, wie man inhaltlich zu der Frage steht.) --Amberg 16:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke, Amberg, für diese Stellungnahme. Port(u*o)s 16:05, 25. Nov. 2010 (CET)

was sehr schön das problem zeigt; leider können wir nix tun weil wegen bürorkatische hindernisse uns da im weg stehen - damit bleibt eine entscheidung die wie hier offensichtlich falsch begründet und eine kompetenzüberschreitung darstellt bestehen und wird als der wahrheit letzter schluss angesehen. zu einem neuen fall wird es auch nicht kommen; denn jede mißtrauensliste wird ja sofort gelöscht denn es gibt die SG-Entscheidung - und damit ist die enscheidung zementiert ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:08, 25. Nov. 2010 (CET) (Catch 22 sozuagen :D

Ich werde einen entsprechenden Antrag stellen, wenn ich nicht mehr im SG bin. Mir kann aber jeder darin zuvorkommen, da bin ich nicht böse. --Marcela 16:10, 25. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich: Wenn wir das diskutieren wollen, wäre ich zwar sehr dafür, aber ebenso wäre ich dafür, dafür einen gesonderten Platz zu finden. Der Thread zerfasert sonst meiner Meinung nach. Ich hätte also nichts dagegen, hier mit meiner Antwort heraus transplantiert zu werden. Zur Sache: Der Spruch wurde damals in einem Fall entschieden, der tatsächlich alle Voraussetzung der Klärung durch das SG trug. Inwieweit der Spruch den Konflikt entschärfte, will ich hier nicht bewerten, jedenfalls nicht en detail, solange ich noch Schiedsrichter bin, en general würde ich behaupten, dass der Spruch durchaus Ruhe in die Lage gebracht hat – und an anderer Stelle dann für erhebliche Unruhe gesorgt hat. Wenn wir jetzt auf die «andere Stelle» zu sprechen kommen wollen, müsste man sicher vertieft diskutieren, inwieweit SG-Sprüche Allgemeingültigkeit beanspruchen, und in welchem Umfang sie nur auf den behandelten Konflikt ausstrahlen. Das ist aber eine Interpretationsfrage bzw. Sache der Aushandlung der Community, die ich eigenmächtig auch gar nicht entscheiden wollte, selbst wenn ich das könnte. Port(u*o)s 16:25, 25. Nov. 2010 (CET)

von wegen kann das sonstwo hintransferiert werden; es zeigt aber IMO ein teil des SG-Problems worum es hier ja geht Der Fall als solcher war okay. auch die entscheidung für den einzelnen fall wäre okay hätte auch für den einzelnen fall so entschieden werden können; WP:KPA, WP:WQ hätten herangezogenen werden können. das wurde aber nicht getan. und es fanden sich auch gleich glühende verfechter die obwohl die entscheidung eindeutig gegen die regeln des SGs verstießen dafür sorgten, dass gesetzt wird was angeblich zuvor schon gesetz war. ... aber bitte mal von dem konkreten fall abstrahieren. das SG überschreitet seine Kompetenzen oder macht eine offensichtlich falsche entscheidung mit projektweiter auswirkung; jubelnde anhänger krempeln das projekt um und wer dagegen protestiert wird auf das SG verwiesen. Selber denken ist dann nicht mehr. das ist passiert und das kann , und meiner überzeugung nach wird, wieder passieren. ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:34, 25. Nov. 2010 (CET)

Mit Portuos: Zwar bin ich nicht der Meinung, dass der begonnene Dialog zwischen amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern und kritisch-konstruktiv Engagierten wie Waugsberg mit Sicherlichs Bekundung (nicht zuletzt in eigener Sache) zu der Entscheidung bezüglich Misstrauenslisten sinnvoll weitergeführt wird; aber gerade weil das wieder einmal in sandiges Gelände wegzudriften droht, möchte ich, bevor sich hier etwas fälschlich verfestigt, klarstellen, dass es zu der besagten Entscheidung auch ganz andere Stimmen gab. Eine Neuauflage dieser nun bald drei Jahre zurückliegenden Kontroverse scheint mir aber wenig hilfreich für die zur Klärung anstehenden Aspekte. -- Barnos -- 16:47, 25. Nov. 2010 (CET)

das was du Barnos dort damals geschrieben hast würde ich mit "Der Zweck ist gut, die Mittel sind dabei völlig egal" zusammenfassen - und genau das ist, bezugnehmend auf die Frage von Hans Koberger mein Problem mit dem SG. ... eine solche aussage habe ich damals auch von den einzelnen SG-Mitgliedern erhalten. - mit solch willkür kann man kaum glauben vertrauen in die Institution SG zu bekommen ....Sicherlich ^{Post / FB} 16:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du mich wohl missverstanden: Die Entscheidung war (nicht nur aus meiner Sicht) in der Sache richtig; formale Mängel wurden nicht generell bestritten. Das habe ich aber weder damals noch sehe ich es heute als sinnvollen Grund an, das ganze Verfahren neu aufzurollen. -- Barnos -- 17:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Übertrag Ende

---

Bei der erneuten Prüfung eines Streitfalls (durch ein personell anders zusammengesetztes SG) ist zu bedenken, dass es klarerweise nicht sein kann, dass jedes SG jeden Streitfall wieder neu vorgelegt b†ekommt. Eine Lösung wäre eventuell, dass ein Meinungsbild vorgeschaltet ist. Soll heißen: Das SG kann/soll (nach angemessener Frist) über eine Anfrage nochmals entscheiden, wenn ein zuvor abgehaltenes Meinungsbild dies befürwortet. Nur mal ins Unreine gedacht. -- Hans Koberger 17:01, 25. Nov. 2010 (CET)

keine frage; es kann nicht endlos sein. aber ein MB davor? Bürokrapedia? ;o) ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:09, 25. Nov. 2010 (CET)

achso; und dann, auch ins unreine geacht :D - das SG als letzte institution welches dann noch eine allerletzte chance ... :D - man müsste entsprechend das MB an hohe kriterien knüpfen; also etwa 2/3-Mehrheit. das würde dann zu einer lustigen möglichkeit führen; das SG trifft eine Entscheidung die auf keiner regel basiert, präzedenzcharakter hat und regeln ändert. statt eines MBs das eine 50+1-Mehrheit bräuchte müsste jetzt für die abschaffung der gar nicht existierenden regel eine 2/3-mehrheit her. warum finde ich das schräg? :D - das ganze würde ich als "theoretischer firlefanz" abtun; nur leider ist der fall ja praktische realität ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:14, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde eher dort ansetzen, wo das Schiedsgerichtsurteil offenbar auch jetzt noch in unsere WP:Wirklichkeit hineinreicht, also thematisieren, ob das damalige Urteil als Begründung für jede heutige Adminaktion und Community-Argumentation hergenommen werden kann (und darf). Zwar bin ich überzeugt, dass die Klärung dieser Frage keineswegs unkontrovers wäre, sehe darin aber einen gangbaren Weg, die Sache im hoffentlich eigenen Sinn zu beeinflussen. Port(u*o)s 17:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Ein Schiedsgerichtsbeschluss gilt, sofern er nicht revidiert ist. Alles andere liefe auf Demontage der Institution hinaus. -- Barnos -- 17:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, das unterschreibe ich: Port(u*o)s 17:35, 25. Nov. 2010 (CET)

und damit sind wir an der stelle wie bisher; das SG macht offensichtliche fehler, jeder weiß es aber es ist ja die entscheidung des SGs und eine möglichkeit zur revision ist gar nicht vorgesehen damit kann sie gar nicht revidiert werden. wie beim papst ;o) - damit ist das SG, zumindest für mich, keine Institution der ich vertrauen kann ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:38, 25. Nov. 2010 (CET) 

Ich bin jetzt tatsächlich an einem Punkt angelangt, wo mir weitere Argumentation schwerfällt. Um das jetzt nicht auf eine Pro/Contra-SG-Frage zu beschränken (die grundsätzlich natürlich legitim ist, wo aber unsere Positionen auch klar und jeweils dargestellt zu sein scheinen, denn ich habe mich ja durch meine Kandidaturaufstellung eindeutig für die Erhaltung und Weiterentwicklung des Schiedsgerichts positioniert), möchte ich doch folgende Argumente zu bedenken geben:

• Meiner Meinung nach ist jeder Schiedsgerichtsfall auf einen konkreten Anlass (Konflikt) zu beziehen. Daraufhin sollten seine Schiedssprüche auch vornehmlich untersucht werden. Wenn sich analoge Probleme ergeben, ist es allerdings meiner Meinung nach sinnvoll, vorhergehende Schiedssprüche heranzuziehen.
• Das Schiedsgericht ist keine Legislative, sondern fällt seine Urteile (ich bevorzuge «Entscheide») nach den Regeln der Community bzw. den Grundprinzipien der Wikipedia.
• Insofern stehen diese Regeln auch klar über dem Schiedsgericht.
• Daher ist die Frage dieser Richtlinien – und damit inhärent auch der Änderung, Modifizierung und Neubewertung von SG-Entscheiden – auch der Community überlassen, bzw. der Foundation mittels office action.

In meiner zusammengefassten Meinung sind wir tatsächlich letzturteilende Instanz unterhalb

• der Community-Entscheidung und
• der Anweisung durch die Foundation per office-action.

Die Betonung auf unserem abschließenden Urteil, was das SG betrifft, bedeutet dann aber auch, dass dasselbe Gremium nicht erneut über denselben Fall beraten kann - über einen neuen mit derselben oder ähnlich gelagerter Problematik aber schon. Alles andere ist imho Sache der Community. Gruss Port(u*o)s 23:10, 25. Nov. 2010 (CET)

joh und mit diesem wäre wir ganz am anfang; "oh es tut uns leid aber leider können wir da gar nichts machen" - müll verzapft und dann darauf verweisen, dass man zwar an sich die letzte instanz ist aber im selben atemzug sagen dass man fehler nicht korrigieren kann. Das SG bricht also regeln übernimmt dafür aber keine Verantwortung - So einer Institution kann man nur Mißtrauen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Dieser Stellungnahme kann ich mich nicht anschließen, die Diktion "müll verzapft" ist etwas unangemessen. Der periodisch wiederkehrende missionarischen Eifer im Zusammenhang mit diesem Fall ist leicht überzogen. Bleiben wir eher sachlich, auf dieser Basis lässt sich ja über Kritik an der Entscheidung durchaus reden.

• Stichwort "bricht Regeln": So einfach ist es ja nicht. Die Entscheidung wirkt so, dass man sich Mühe mit der Problematik gegeben und nach einer sachgerechten Lösung gesucht hat. Nun kann man aus den Meinungsbildern herauslesen, dass dem Schiedsgericht nicht die Befugnis gegeben wurde, allgemeingültige Regeln zu erlassen. Aber in rechtlichen Dingen ist es oft nicht so einfach, man kann auch Aspekte sehen, die die Sache nicht ganz so eindeutig erscheinen lassen. Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts heißt es im Meinungsbild. Was war der konkrete Konflikt? Nachdem nicht nur die Mißtrauensliste eines einzigen Benutzers angesprochen wurde, sondern auch mehrere andere aus der Löschdiskussion angesprochen wurden, war ersichtlich, dass es sich um ein Problem handelte, das mehrere betraf. Es war nicht ganz abwegig, zu sagen, dem Antrag war zu entnehmen, dass das Vertrauensnetz insgesamt vor Gericht gestellt werden sollte. Insoweit erscheint schon vertretbar, dass das Schiedsgericht der Meinung sein konnte, es solle nicht nur die Seite eines Benutzers beurteilen, sondern auch die Auswirkung der Entscheidung auf vergleichbare Fälle insgesamt bedenken. Das erscheint auch sinnvoll, da ja oftmals eine gewisse Orientierung an Präzedenzfällen stattfindet, in verschiedenen Rechtsordnungen unterschiedlich stark. Insoweit macht es auch Sinn, in einer Entscheidung nicht allein den einzelnen Fall, sondern auch allgemeinere Wirkungen der Entscheidungen zu bedenken. Welche Maßnahmen nun genau getroffen werden konnten, lässt sich den Meinungsbildern nicht präzis entnehmen. Das Schiedsgericht ist frei in der Wahl der Mittel, um diese Lösung zu erreichen, solange sie mit den Grundprinzipien der Wikipedia übereinstimmen. Mögliche Mittel sind unter anderem:... also eine nicht abschließende Aufzählung. Nun muss man auch bedenken, dass das Schiedsgericht damals eine ganz junge Einrichtung war, es bestand wenig Erfahrung mit der Lösung von Fällen. Ich verstehe auch, wenn man wohl immer wieder mal einen Blick aufs englische Arbcom geworfen hat, um zu sehen, wie man so etwas machen kann, und könnte mir vorstellen, dass man so etwas Ähnliches, die Aufteilung in Grundsätze und Einzelentscheidung, dort gesehen hat. So ist insgesamt ein Konglomerat herausgekommen, das nicht eine klare Trennung in Entscheidungssatz und Feststellung echter Tatsachen und Rechtsbegründung enthält, sondern einzelne Teile miteinander verzahnt. Man mag ja nun bei nachträglicher Analyse der Meinung sein, dabei sei etwas herausgekommen, bei dem mehr allgemeingültige Regeln aufgestellt wurden, als die Meinungsbilder der Schiedsgericht zubilligen wollten, und nicht nur die Einzelentscheidung begründet worden. Aber daraus nun abzuleiten, die Entscheidung sei eine solche Katastrophe, dass deshalb die Abschaffung des Schiedsgericht geboten sei, halte ich für absolut überzogen. Rechtliche Dinge sind oft schwierig. Urteile staatlicher Gerichte werden häufig in nächster Instanz revidiert, obwohl sie von ausgebildeten Juristen gesprochen werden. Von einem Schiedsgericht, das sich überwiegend aus ehrenamtlichen Laien zusammensetzt, kann man kaum erwarten, dass alle ihrer Entscheidungen perfekt sind. Umso mehr ist eine klare Verfahrensregelung wichtig. Aber es wird immer in Einzelfällen unterschiedliche Meinungen über Entscheidungen geben, mal mehr, mal weniger. Selbst wenn einmal eine Entscheidung von vielen nicht geteilt wird, ist das kein Grund, die Abschaffung des SG zu fordern, insgsamt überwiegt sein Nutzen. Was die Entscheidung im konkreten Fall anbelangt, wird sie ja auch nicht nur als Katastrophe angesehen, ernstzunehmende Stimmen halten die Lösung nicht für schlecht. Ansonsten besteht bei starker Ablehnung einer Entscheidung ja immer noch die Möglichkeit, eine abweichende Entscheidung der Gemeinschaft zu erwirken. Damit wären wir beim
• Stichwort "fehler nicht korrigieren": Da haben Barnos und Portuos Recht. Wenn eine Entscheidung getroffen ist, kann das Schiedsgericht diese nicht einfach wieder aufheben. Sonst könnte jeder, dem eine Entscheidung nicht gefällt, daherkommen und eine Abänderung verlangen, es käme nie zum Abschluss der Streitfälle. Es ist schon richtig, eine neue Entscheidung setzt einen neuen Fall voraus, für den das Schiedsgericht zuständig ist. (Eine andere Frage ist, ob man nicht bei der Annahme eines Falles dann, wenn ein Bedürfnis nach Klarstellung herrscht, etwas großzügig sein sollte.)

--wau > 18:17, 26. Nov. 2010 (CET)

in kürze da ich gerade etwas auf dem Sprung bin: "Die Entscheidung wirkt so, dass man sich Mühe mit der Problematik gegeben " abgesehen davon das "hat sich mühe gegeben" ein vernichtende aussage in einem zeugnis wäre: hat sich soviel mühe gegeben, dass nichtmal die regelnseiten gelesen wurde? Dort waren die Mißtrauenslisten ausdrücklich genannt und das SG behauptet es wäre sowas nie nicht vorgesehen gewesen. Das ist eindeutig.

und ebenso eindeutig ist, dass dem SG vom MB nicht das recht gegeben wurde regeln zu ändern. ... das SG hatte im Kopf ein Ergebnis und hat sich daraufhin ein paar regeln zusammengesucht. das haben mir SGler auch bestätigt (das kann ich natürlich nicht beweisen denn das wurde persönlich und im chat getan. und damit ist das natürlich üble verleumdung; schon klar)

der konflikt hätte ebenso gelöst werden können ohne die regeln zu ändern oder zu lügen regeln zu behaupten die es nicht gab;

ich fordere auch nicht die abschaffung des SGs; das SG ist ein lustiges selbstverwaltungsgremium das IMO keinen besonders starken rüchalt in der gemeinschaft hat (das zeigen die diskussionen ja immer wieder) und das wie ich weiter oben gezeigt habe inzw. zu einer Sperrprüfung 2.0 geworden ist. - besonders spannend/relevant ist das nicht. ... aber wenn das SG rückhalt haben will muss es vertrauen schaffen. Das hat es über die Jahre wohl eher nicht geschafft...Sicherlich ^{Post / FB} 18:31, 26. Nov. 2010 (CET)

Schafft dieses ganze Getue doch einfach ab

Das SG ist gescheitert. Schafft diese lächerliche Veranstaltung doch einfach ab. Jeder Adminentscheid ist gerechter als dieses ganze rumgelaber. Wenn ein Admin versehentlich mal den falschen sperrt gibt es eine gewisse Chance dass es auch mal ne richtige Entscheidung gibt. -- Widescreen ^® 01:42, 13. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du das SG abschaffen willst, musst Du ein entsprechendes Meinungsbild initiieren. Ohne das kann niemand mal einfach so par ordre de mufti das SG abschaffen, schon gar nicht während einer laufenden Wahl. --Amberg 01:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Da hilft auch kein MB ab. Fragt doch die Leitadmins, die machen so etwas per SLA in fünf Minuten. Regeln, egal ob WP-Regeln, oder moralisches Zeug, haben hier doch eh nur noch einen symbolischen Wert. -- Widescreen ^® 01:48, 13. Nov. 2010 (CET)

Jau, son büschen Rassismus ist ja auch nicht so schlimm, was? -- Geos 01:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Rassismus? Du glaubst, dass die Benutzer so etwas nicht einschätzen können? Wie lächerlich! Jetzt tust Du auch noch so, als wäre das Rassismus gewesen. Entweder, jeder weiß, dass Du als SGler lügst, oder jeder weiß, dass Du eine einfache Aussage nicht richtig verstehen kannst. Kannst Dir ja aussuchen, was Dir lieber ist... -- Widescreen ^® 01:55, 13. Nov. 2010 (CET)

(BK) Ich befürchte, wir stehen vor dem Problem, daß sich momentan fast niemand fürs SG mehr interessiert, jedoch ein MB zur Abschaffung dennoch scheitern würde.

Warten wir mal ab, was frischer Wind ins SG bringen kann. Wobei es allerdings 6 Plätze bei (dem Momentananschein nach) nur 7 Kandidaten mit Gewähltwerdeaussicht gibt.

Das künftige SG wird jedoch auch aktiv etwas für seine Akzeptanz tun müssen. Es lebt nun einmal nicht aus Selbstzweck.

Ich habe hier (etwas weiter unten im Abschnitt - eigentlich eine Kandidaturdisk) was zum Thema angebracht. Das SG braucht Kommunikation - und zwar mit der Rest-WP, insbesondere der angrenzenden Instanzen, nicht nur untereinander. Egal ob innerhalb des Online-Projektes oder darüber hinaus auch mal per RL-Zusammenkünften.

Und die wenigen Wikipedianer, die noch eine gewisse Hoffnung in die Institution SG setzen, sollten mit- und nicht gegeneinander arbeiten. --Elop 02:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Das Problem ist, dass das SG es nie jedem Recht machen kann. Vor einiger Zeit wurde das SG von vielen dafür kritisiert, dass es zu milde Strafen verhängt ("Ministerium für AGF"), nun wird es dafür kritisiert, dass es eine zu harte Strafe verhängt habe. MMn müssten einige Benutzer (und das gilt sowohl für die zu-weich- als auch für die zu-hart-Kritisierer) es verstehen lernen, dass 1. nicht ihre Meinung in jedem Fall maßgeblich ist. 2. sie auch dem SG (und nicht nur ihren jeweiligen Freunden) etwas AGF zubilligen sollte und anerkennen, dass es sich in seinen Entscheidungen sicher nicht leicht macht (es wird sicher seine Gründe haben, dass SG-Entscheidungen so lange dauern). 3. das SG wahrscheinlich einen besseren Überblick über das Problem als man selbst und auch keinen durch langes Freund-Feind-Denken zementierten subjektiven Standpunkt hat und 4. hat auch mal akzeptieren, dass eine SG-Entscheidung nicht der eigenen Wunschvorstellung entspricht und diese nicht wochen- und monatelang zu hinterfragen versuchen, was weder einem selbst, dem SG, den betreffenden Parteien im Streitfall oder sonst wem was bringt, außer nervenden, sich im Kreis drehenden Diskussionen. --Orci Disk 10:46, 13. Nov. 2010 (CET)

Doch! Das SG kann es mir recht machen. Problemlos! Sie müssen nur versuchen, sich an die Grundlagen der Neutralität zu halten, die man von einem SGler erwarten kann. Das erscheint mir in dem Fall nicht gegeben. Dann können wir es auch sein lassen. Das meine ich ehrlich. Wenn hier nur parteiliche SGler rumhüpfen, darf Marcus Cyron die Geschichte gerne SLAen. -- Widescreen ^® 10:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Natürlich kann das SG es Dir in einer Entscheidung recht machen. Das wäre dann aber sehr wahrscheinlich diversen anderen Benutzern nicht recht und diese würden sich dann beschweren (wenn auch vielleicht nicht so lange, nicht jeder ist so ausdauernd und hartnäckig wie Du), und dann dem SG eben "Widescreen-Parteilichkeit" (anstatt wie Du jetzt "Atomiccocktail-Parteilichkeit", es könnte auch jeder andere Benutzer sein) vorwerfen. Irgendjemand wird sich immer im Unrecht sehen, das ist mMn einfach nicht zu vermeiden. Darum eben auch mal anerkennen, dass man selbst und der eigene Standpunkt nicht der Mittelpunkt von allem ist und dem SG AGF in seinen Entscheidungen zubilligen. --Orci Disk 11:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Die personelle Zusammensetzung des SG hat durchaus Einfluss darauf, wie SG-Entscheidungen ausfallen. Die Community hat durch die Wahlen die Möglichkeit darauf Einfluss zu nehmen. Darum wäre imho die bessere Variante, nicht das SG abzuschaffen, sondern entsprechende Kandidaten bei den Wahlen zu unterstützen. -- Hans Koberger 11:25, 13. Nov. 2010 (CET) P.s. Das soll keine Wahlkampfrede in eigener Sache sein!

Hans, natürlich kommt es auf die personelle Besetzung an. Aber wer weiß denn vorher schon genau, ob diejenigen, die er wählt, überhaupt zusammenpassen. Das SG genoss in der ersten Periode den Reiz des Neuen, große Ansprüche wurden gestellt, das wohlige Gefühl des Idealismus machte sich für kurze Zeit breit. Dann begann aber ein katastrophaler Niedergang, von dem sich die Institution nie mehr erholen konnte. Der aktuelle Fall Angel45 hat zum Überfluss auch noch die Eitelkeit der SG-Protagonisten gezeigt, indem sie sich zunächst mit ihren achso brisanten Informationen ziemlich wichtig gemacht haben, dann aber auf die zu erwartenden Nachfragen uns die lange Nase zeigten und ein dermaßen dummes Herumlavieren begannen, dass auch ich (als gescheiterter Kandidat des ersten SGs) mittlerweile das ganze Ding für völlig sinnlos halte. Konflikte zwischen Benutzern müssen offenbar ausbrennen, anders scheint es nicht zu gehen. Widescreen hat schon Recht, unsere Alpha-Admins, die das SG insgeheim sowieso verachten, werden bei Bedarf mit ihren Mitteln eingreifen. --Schlesinger ^schreib! 12:19, 13. Nov. 2010 (CET)

alpha-admin bin ich vermutlich nicht. aber meine haltung ggü. dem SG ist spätestens seit Januar 2008 ablehnend. Die großen erwartungen die an das SG gestellt wurden (nicht von mir) hat es nicht erfüllt und wird es auch nicht erfüllen. es wird uns als bürokratisches irgendwas erhalten bleiben und es werden immer neuen ideen, forderungen, vorschläge, wünsche kommen wie die institution verbessert werden kann. Den status von brauchbar wird es Sicherlich nicht erreichen. - 11 abgeschlossenen fälle in 2010; lasst sie spielen :D ...Sicherlich ^{Post / FB} 12:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Widescreen, All!

Was ist denn Eure Alternative? Funktioniert die informelle selbsterklärte Meritokratie auf WP:SP, WP:AN und im Chat so gut, dass es keiner institutionalisierten Formen der Konfliktlösung bedarf? Es ist deshalb positiv zu sehen, dass Vermittlungsausschüsse nicht mehr stattfinden?

Andererseits: Wenn das SG zwar nutzlos, aber harmlos, ist -- warum dann hier Bytes verschwenden? Außer für den Wohfühlfaktor einer Grundlagendiskussion.

Wenn aber das SG schlechter als nutzlos ist, die Hoffnung auf Lösung per SLA schwindet, und das Kosten-Nutzen-Verhältnis eines Meinungsbildes nicht überzeugt, dann gibt es doch eine ganz einfache Lösung: Fünf Freunde müsst Ihr sein! Kandidiert unter dem Programm "Das SG ist eine Farce und schadet dem Projekt. Wir werden es unschädlich machen, indem wir keine Fälle mehr annehmen" und schaut was dabei herauskommt.

--Pjacobi 15:13, 13. Nov. 2010 (CET)

IMO: bei 11 abschlossenen Sprüchen im letzten Jahr; was wäre passiert wenn das SG sie nicht entschieden hätte? ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:17, 13. Nov. 2010 (CET) /me wird kein Freund sein; das nimmt einem ja meta-diskussionen weg :D

Einfache Antwort: Sie wären nicht entschieden worden :) Bzw. im Falle von Sperrüberprüfungen z. B. wären sie eben woanders gelandet und irgendwie (und sei es durch Ignoranz) zu einem Abschluß gekommen. Natürlich kannst Du jetzt fragen, warum man ein Gremium aus 10 extra gewählten Leuten braucht, um eine Entscheidung zu fällen, die genausogut von ein, zwei, drei Admins oder anderen Nutzern hätte gefällt werden können … Entscheidungen des SG haben einen Vorteil: Sie sind bindend, endgültig und jeder kann sich auf sie berufen. Wenn das SG z. B. einem Nutzer das Editieren in einem Artikel verbietet, dann kann jeder diese Entscheidung durchsetzen (durch Revert oder schlimmstenfalls Nutzersperre). Tun das nur ein, zwei, drei Admins, dann hast Du sofort die Willkür-/Befangenheits-/Nichtneutralitäts-Diskussion; sowas einem Gremium von 10 Leuten glaubwürdig vorzuwerfen ist schon viel schwerer (oder besser: „vorwerfen“ ist natürlich einfach, nachweisen ist schwer :) Das ändert aber nichts daran, daß ich mittlerweile auch der Meinung bin, daß das SG nicht so toll funktioniert und skaliert, wie wir uns das wohl erhofft hatten … --Henriette 16:40, 13. Nov. 2010 (CET) P.S.: Hältst Du 11 Fälle im Jahr (ich schätze, daß Du das mit einem Unterton von nur 11 meinst?) für ein gutes oder ein schlechtes Zeichen?

@Pjacobi: Die Wikipedia funktionierte gleich gut oder besser ohne diesen pseuderechtlichen Popanz zur Zerfleischung der Community. Die Alternative ist also: Kein Schiedsgericht. KISS-Prinzip. fossa net ?! 16:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Alles klar, das SG ist nur neutral, wenn Mister Widescreen es für neutral hält. Wie konnten wir solch eine wichtige Erkenntnis bisher übersehen? --Marcela 15:56, 13. Nov. 2010 (CET)

@Henriette weiter oben; 11 Fälle sind vor allem ziemlich unbedeutend. Für die deutsche Wikipedia (Erstellung einer Enzyklopädie) ist das SG völlig unbedeutend.

bzgl. "Entscheidungen des SG haben einen Vorteil: Sie sind bindend, endgültig und jeder kann sich auf sie berufen. Wenn das SG z. B. einem Nutzer das Editieren in einem Artikel verbietet, dann kann jeder diese Entscheidung durchsetzen" - und wie gesagt; 11 fälle in einem jahr; was bewirkt das konkret bzgl. der erstellung einer enzyklopädie? - Vielleicht ist es der weg Diskussionstrolle zu binden, viel mehr aber am ende auch nicht.

ich habe mir mal den Spaß gemacht die fälle anzugucken (ich habs nur überflogen; keine Ahnung von den details)

Angel54 - der benutzer war gesperrt und blieb es. ohne SG wäre er zur SP gegangen (hat er vermutlcih ja eh) und dann; wäre er auch gesperrt geblieben. Das SG hat nix bewirkt. Vermutlich hat der Benutzer jetzt eine Socke und wird mit selbiger regelmäßig gesperrt; so wie es mit dutzenden anderen auch getan wird (WP:VM mal angucken)

Hartmann Schedel; analog zu Angel54

Bocksberg; siehe Angel54

Osika; auch eine Sperrprüfung 2.0 - hätte im zweifel in der SP 1.0 das selbe ergebnis gebracht oder auch nicht. das ergebnis ist ja schön dokumentiert auch im SG nicht einstimmig gewesen.

Lollystick69: analog Angel54

Editierverhalten von Umschattiger - keine Entscheidung

9002redrum; SP2.0 - diesmal mit entsperrung (wobei ichs nicht kapiere; benutzer hat bei mir gar keine Beiträge? umbenannt vielleicht?)

lollystick: siehe Angel54

Rtc: siehe Angel54

im endeffekt ist das SG wohl eine Sperrprüfung 2.0. War mir gar nicht so bewusst und senkt für mich die bedeutung des SGs noch weiter; was ein aufwand für wiewenig effekt ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:11, 13. Nov. 2010 (CET)

beim nachzählen gemerkt das ich eins übersehen habe: Osteopathie - tja; ein paar allgemeine sätze. eine Entscheidung gabs nicht wirklich. - irgendwie sinds aber trotzdem nur 10; muss ich mich wohl verzählt haben. ...Sicherlich ^{Post / FB} 17:51, 13. Nov. 2010 (CET)

Ah, ich danke Dir, daß Du dir die Mühe gemacht hast, für die ich eben zu faul war :) Genau das, was Du mit „eine Sperrprüfung 2.0“ bezeichnest, war nämlich auch mein schwammiger Eindruck. Nur haben wir das SG ja schon sehr viel länger und zumindest in der Anfangszeit gabs auch noch ganz andere Fälle (ich meine mich zu entsinnen, daß ich mal alle Fälle aus 2 oder 2,5 Jahren nach ihren Anlässen untersucht hatte … ich komm' bloß nicht drauf wo ich das gepostet hatte). Für eine Sperrprüfung 2.0 ist das SG eigentlich wirklich zu schade (wenn ich das mal so formulieren darf). Das SG ist prädestiniert für verzwickte Fälle, die viel Zeit und Aufwand und vor allem neutrale Leute brauchen, die sich einlesen, abwägen und dann eine Entscheidung fällen. Nur kommen diese Fälle komischerweise kaum oder gar nicht vor … Aber mal provokant gefragt: Selbst wenn das SG ein nutzloser Wasserkopf wäre, machte das die WP schlechter? Oder anders: Ists nicht eigentlich eine gute Sache, daß wir für die verzwickten Fälle immer noch ein SG in der Hinterhand haben? --Henriette 18:08, 13. Nov. 2010 (CET)

Henriette hat ein mal in der Zeit, in der ich sie kenne etwas sinnvolles gesagt: Das SG braucht neutrale Leute. Da es die nicht gibt, kann man es eigentlich abschaffen. -- Widescreen ^® 18:24, 13. Nov. 2010 (CET)

Die sind also alle nicht neutral? Dann wundert es mich aber sehr, daß bisher kein einziger Antragsteller alle Schiedsrichter in einem Fall für befangen erklärt hat … --Henriette 19:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Du bist doch vom Grillclub? Du warst doch auch schon mal im SG? Glaubst Du, Leute, die öffentlich andere Benutzer Grillen wollen, und das furchtbar lustig finden, gehören ins SG. Versuch das mal von außen zu betrachten! -- Widescreen ^® 19:11, 13. Nov. 2010 (CET)

Das SG ist zum großen Teil Sperrprüfung 2.0 weil es nicht Dauerhafte Benutzersperrung 1.0 ist. Die Intention der Schaffung des SG war auch (ich spreche für mich, aber nicht nur für mich) eine bessere Lösung für die langfristige Benutzersperren zu finden, als die Vollversammlung. Nun funktionieren Benutzersperren durch die Vollversammlung schlechter denn je, aber man hat sich mit dem Zustand abgefunden, dass diese Sperren als nur informell abgesprochen Ermessensentscheidungen einzelner Administratoren durchgeführt werden. Das landet dann logischerweise fast regelmäßig auf der Sperrprüfung, und wenn man dort scheitert legt sich der erfahrene Benutzer einen neuen Account an und der eher unerfahrene zieht weiter zur Sperrprüfung 2.0 a.k.a. Schiedsgericht. --Pjacobi 18:59, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich weiß gar nicht, was an "Sperrprüfung 2.0" so schlecht sein soll, zumindest solange die Sperrprüfung 1.0 so organisiert ist, dass selbst bei komplexen Fällen ein einzelner Admin nach ein paar Minuten sagen kann, Sperre bleibt, Begründung: Ich finde sie in Ordnung. Im SG beschäftigen sich jedenfalls mehrere Leute gründlich mit der Sperre, beraten sich, geben eine ausführlichere Begründung. In Fällen (wie etwa lollystick/Lollystick69), wo ein Benutzer mit wenigen (unbrauchbaren) Edits sich problemlos einen neuen, nicht auf den Vorgängeraccount hinweisenden Account zulegen kann, wenn er doch noch ernsthaft mitarbeiten will, finde ich das übertrieben, aber in komplexeren Fällen langfristig mitwirkender Benutzer (GLGermann, Osika) durchaus sinnvoll. --Amberg 20:00, 13. Nov. 2010 (CET)

Schlecht ist es sicher nicht. Die Frage ist: Brauchen wir dafür diesen enormen Aufwand mit den Wahlen und dem ganzen Drumherum? Und ich glaube – ohne Dich angreifen zu wollen! –, das Du gerade zwei Dinge vermischst, die man besser getrennt behandeln sollte: Wir haben die SPP, die instantan nach einer Sperre zur Anwendung kommt – dort haben wir es im weitaus meisten Teil der Fälle mit Sperren zu tun, die relativ kurz sind und auch in relativ kurzer Zeit diskutiert und entschieden werden (können). Eine infinite Sperre von langjährigen Benutzern schlägt dort selten auf. Mir fällt Hartmann Schedel ein: Der wurde aber – wenn ich mich richtig erinnere – ausführlich besprochen. Und wenn ich mich nicht täusche, dann hat das SG auch noch keine infinite Sperre eines langjährigen Benutzers aufgehoben. Das spricht doch dafür, daß eine Sperrprüfung 2.0 gar nicht notwendig ist, oder? (Wäre ich Widescreen würde ich natürlich sagen, daß das daran liegt, daß das SG Teil der Machtelite ist und daher niemals gegen diese Elite entscheidet ;)) Sperrprüfung 2.0 würde ich richtig sinnvoll finden, wenn die Entscheidungen tatsächlich Durchschlagskraft hätten: Wenn also infinit gesperrte Benutzer den Schiedsspruch annehmen und sich ein anderes Hobby als WP suchen. Tun sie aber nicht. Weshalb die Entscheidungen letztendlich nur Pixel auf dem Bildschirm füllen, aber keine echte Klärung oder ein Ende der Sache herbeiführen.

Vermutlich führt uns aber die Fragestellung „ist es schlecht, was das SG macht?“ in eine falsche Richtung; die Diskussion sollte m. E. besser in Richtung „erfüllt das SG die Erwartungen, die wir in es gesetzt haben?“ gehen … --Henriette 21:01, 13. Nov. 2010 (CET)

M. E. täuschst Du Dich tatsächlich: Das SG hat im Fall Osika eine unbeschränkte Sperre aufgehoben, im Fall GLGermann eine solche auf 6 Monate verkürzt. Beide waren zuvor bei der Sperrprüfung. Und zumindest dem Letztgenannten ist in der Sperrprüfungsentscheidung sogar nahegelegt worden, das SG aufzusuchen. (Dass er später erneut unbeschränkt gesperrt wurde, steht auf einem anderen Blatt.)

Und für die Frage, ob man das SG abschaffen soll, ist für mich schon wichtig, ob das, was das SG macht, sinnvoll und hilfreich ist, unabhängig von den ursprünglichen Erwartungen, die vermutlich sowieso sehr unterschiedlich waren. (Bei mir waren sie gar nicht vorhanden, da ich die ganze Vorlaufphase nicht mitbekommen hatte, und dann einfach dachte, mal sehen, was das wird.) Dass unbeschränkt gesperrte Benutzer oft als IP weitertrollen und sich dieses nicht effektiv verhindern lässt, gilt für jede Art des Zustandekommens einer Sperre; interessant ist aber, dass, soweit ich es mitbekommen habe, etwa GLG sich in der Zeit nach dem Schiedsspruch bis zum Ablauf der vom SG gesetzten Sperrfrist diesbezüglich zurückgehalten hat, ganz anders als unmittelbar nach der Sperrverhängung und Sperrprüfung.

Schließlich ist zu bedenken, dass die Frage, mit welcher Art Fällen sich das SG beschäftigt, nicht zuletzt davon abhängt, was überhaupt an es herangetragen wird. Es kann ja nicht aus eigener Initiative tätig werden. --Amberg 02:50, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, Meister Amberg, genau. Es kann nicht aus eigener Initiative tätig werden. Und eben das ist, so, wie ich es sehe, ein Grund dafür, daß das Schiedsgericht ganz und gar nicht überflüssig ist. Einerlei wie „erfolgreich“ es ist. fz JaHn 03:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Auch hier dürfte der halbjährliche konjunkturelle Höhepunkt des Befassungsinteresses mal wieder erreicht sein. Angesichts der denn doch recht zahlreich zu den Wahlurnen Strömenden sollte den Skeptikern aber auch klar sein oder gesagt werden, dass anscheinend die Zeit zum Läuten des Abschiedsglöckchens noch auf sich warten lässt. Offenbar sind doch viele der Meinung, dass die Einrichtung als solche im Projekt gebraucht wird.

Betreffs der vielseitig enttäuschten Erwartungen bleibt festzuhalten, dass vor allem ein Problem unzureichender Kompetenzausstattung vorliegt: Das Gremium kann – in welcher Zusammensetzung immer – auch beim besten Willen aller Beteiligten nur die Leistungen erbringen, die ihm zu erbringen zugestanden sind. Die Fairness gegenüber den jeweils amtierenden Schiedsgerichtsmitgliedern gebietet vor allem eine Konsequenz: Wer hohe Erwartungen hat, muss für die entsprechende Ausstattung sorgen. Hauptsächlich das wäre zu beraten...
-- Barnos -- 11:30, 14. Nov. 2010 (CET)

@Widescreen: Dass Du jetzt mit der SG-Entscheidung zu angel54 unzufrieden bist, kann ich zu einem gewissen Teil nachvollziehen. Vielleicht ist die Entscheidung als solche sogar gerechtfertigt (mir liegen allerdings weniger Informationen als Dir aus erster Hand vor). Aber die Intransparenz, mit der ein nach eigener Darstellung ([3][4]) große Stücke auf Transparenz haltendes Gremium fast schon im Stil eines Geheimgerichts nahezu ohne Begründung gegenüber der Community die Höchststrafe verhängt, dürfte in der Geschichte des Schiedsgerichts einen beispiellosen Tiefpunkt darstellen. Wenn sogar völlig harmlose Fragen wie diese, deren Beantwortung keinesfalls eine Verletzung von Rechten darstellen kann, nicht beantwortet werden und völlig aus dem Rahmen fallend die Diskussions-Seite zum Verfahren angel54 gesperrt wird, dann liegt natürlich der Verdacht nahe, dass es nicht um das Verhindern von Schäden für Atomiccocktails Privatleben, sondern um das Vertuschen von Fehlverhalten des Schiedsgerichts geht.

Trotzdem hatte ich (wobei sich mein Eindruck allerdings auch auf Aussagen von Dritten stützt) abgesehen vom Fall angel54 den Eindruck, dass das Schiedsgericht nicht so übel gearbeitet hat. Man sollte deswegen von diesem einen Fall nicht auf das Versagen der Institution Schiedsgericht als ganzer schließen. Es sind immer noch die Menschen darin, die das Schiedsgericht ausmachen.

Es wäre paradox, wenn gerade in der Wikipedia, die doch im ANR erst durch die "Schwarmintelligenz" und den Willen zum Kompromiss unterschiedlicher Auffassungen überhaupt funktionieren kann, just die einzige Meta-Institution abgeschafft würde, in der tatsächlich eine gemeinsame Entscheidung im Konsens (also anders als bei einem Pro-Contra-Meinungsbild) getroffen wird. Die Entscheidungen der 300 einzelnen Admins sind in ihrer Gesamtheit (auch in Sperr- und Löschprüfung) sowieso schon erratisch genug (z.B. grob unterschiedliche Sperrdauern für vergleichbare Regelverstöße). Aber ohne eine übergeordnete Instanz, die einen gewissen Interessenausgleich zwischen verschiedenen Strömungen und Auffassungen herbeiführen kann, wäre das vermutlich noch schlimmer, weil gar kein Regulativ mehr vorhanden wäre.

Im Übrigen sollte man bei der bloßen Zählung der Fälle, die das SG entschieden hat, nicht vergessen, dass allein seine Existenz als Berufungsinstanz schon einen gewissen mäßigenden Einfluss auf potentiell exzessive Admin-Entscheidungen haben kann. Es dürfte also eine gewisse Dunkelziffer an Fällen geben, in denen das SG positiv wirkt, ohne jemals mit dem Fall selbst in Berührung gekommen zu sein. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:25, 15. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung, ob es noch jemand liest, aber den Fall Matthias Gutfeldt vs. Maiakinfo fand ich erstens Interessant für unser Nachschlagewerk, da es um den Umgang mit Quellen und zweitens um die Konflikte, zwischen den Beteiligten dahingehend, ging. Nur meine paar Cent: Hier hat das Schiedsgericht gezeigt was es drauf hat. Eine gute und salomonische Entscheidung wurde getroffen, die möglicherweise sogar "Präzedenz-Fall"-Charakter haben kann. Ich finde die Einrichtung SG deshalb in keinster Weise überflüssig.

Das Schiedsgericht kann darüber hinaus durchaus (ja bereits geschehen) Fälle ablehnen, wenn es nur um eine "SP 2.0" geht. Wo ist das Problem?

Ich wünsche mir keine weiteren Fälle wie den oben. Aber mMn sollten genau dieses die Fälle sein, die das SG bearbeitet. Und in der letzten Legislaturperiode kann ich nur sagen, dass das SG dieses mMn durchaus souverän abgearbeitet hat. --Hosse Talk 22:53, 23. Nov. 2010 (CET)(nachsigniert-sorry)

Wenn das SG nicht abgeschafft wird, was dann?

(nachträglich eingefügte Zwsichenüberschrift)

Im Fall Angel54 ist eine Verfahrensweise ans Licht getreten, auf die auch der Ausdruck "taktisches Foul" passen könnte. Für ein anderes taktisches Foul ist ein Schiedrichter mit einem hohen Stimmergebnis belohnt worden. Dem Kurier scheint die Schiedsgerichtswahl keine Nachricht mehr wert zu sein. Auch das gehört zum Bild des Schiedsgerichts und der Gemeinschaft. --wau > 10:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Nein, im Fall Angel54 passt der Ausdruck «taktisches Foul» nicht. Port(u*o)s 15:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Du wirst zwar gleich wieder revertiert, aber du kannst auf meine Benutzerseite schreiben. --Schlesinger ^schreib! 19:37, 24. Nov. 2010 (CET)

@ Port(u*o)s: Ich dachte, der Ausdruck aus der Fussballsprache würde Euch liegen, ich erinnere mich, dass davon die Rede war, dass sich jemand als Mann mit Trillerpfeife sieht. Bei Geos klingt es, als sei es ein Kavaliersdelikt. Ich halte es für gravierender. Was das Verfahren Angel 54 anbelangt, könnte man auch sagen Verfahrensfehler. Es lässt sich nicht konkret beurteilen, ob ein Verfahrensfehler vorliegt, weil das Schiedsgericht Datenschutzgründe vorschiebt, um das Verfahren nicht zu erläutern. Das überzeugt nicht, es müssten nicht die Inhalte genannt werden, sondern es könnte das verfahrensrechtliche Vorgehen ohne Nennung der Inhalte erläutert werden. Solange das nicht geschieht, steht nach den vorliegenden Anhaltspunkten ein erheblicher Verdacht im Raum, das die Entscheidung auf einem gravierenden Verstoß gegen das rechtliche Gehör, das Gebot eines fairen Verfahrens und die Pflicht zur Begründung von Entscheidungen beruht. Unter den gegebenen Umständen kann die bloße unbelegte Behauptung, es läge kein "Foul" vor, nicht überzeugen, so viel Vertrauen kann das Schiedsgericht nicht mehr beanspruchen. Schade, in anderen Verfahren habe ich Eure Tätigkeit positiv gesehen, aber so ein möglicher GAU, den man einfach stehen lässt, macht für mich viel kaputt. --wau > 20:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Waugsberg, in dieser Angelegenheit zeigt sich unser ganzer Dissens über die Befugnisse und damit auch Aufgaben unseres Schiedsgerichts. Ich bin nämlich der Meinung, dass das Schiedsgericht kein ordentliches Gericht ist und auch kein Analogon dazu. Das heißt nicht, dass es bei uns nicht fair zugehen soll – ich bemühe mich sogar sehr um Fairness und Abwägung widerstreitender Interessen - aber es heißt, dass uns nicht alle Recherchemöglichkeiten und vor allem auch (fast) keine Machtmittel zur Durchsetzung eigener Sprüche zur Verfügung stehen. Wir bemühen uns darum, den Streitparteien rechtliches Gehör zu verschaffen und dann deren Argumente gegeneinander abzuwägen – und gegebenenfalls Schutzinteressen der hinter den Accounts stehenden Personen. Ausserdem bemühen wir uns, die Urteile so offen und nachvollziehbar wie möglich der Community gegenüber zu begründen. Was das «taktische Foul» angeht: Ich finde es überaus schade, dass Du Dir hier eine Beurteilung zu eigen machst, die Geos in den Mund gelegt wurde – und von ihm imho unbedachterweise nicht zurückgewiesen wurde –, aber egal: dass sein Verhalten im Gesamtkontext da zumindest von mir als diskussions- und kritikwürdig gesehen wird, das kann ich hier bestätigen; aber ich nehme an, Geos selbst sieht das sehr ähnlich. Dann sollte man meiner Meinung nach auch einen Rahmen finden, wo man das geeignet ansprechen kann, und mit geeignet meine ich: In einer Umgebung, wo das sachlich und ohne persönliche Angriffe besprochen werden kann. Diese Sachlichkeit, die ich hier einfordere, versuche ich im Übrigen auch den jeweiligen Fallbeteiligten gegenüber walten zu lassen und den Fällen, die dem Schiedsgericht vorgelegt werden. Port(u*o)s 21:16, 24. Nov. 2010 (CET)

Eine Nebenbemerkung: Du schreibst, dass Euch (in Relation zu einem ordentlichen Gericht) "nicht alle Recherchemöglichkeiten zur Verfügung stehen". Ich finde hingegen, dass in diesem Punkt der Feststellung des Sachverhaltes (vielleicht ist es der einzige Punkt) das Schiedsgericht tatsächlich weitaus besser als ein ordentliches Gericht bei "realen" Streitfällen gestellt ist, weil aufgrund der rein schriftlichen Natur unserer Kommunikation alles, was bewertet werden muss, ganz ohne Zeugenaussagen oder genetischen Fingerabdruck belegt werden kann (wenn man mal von Hackern, missbräuchlichen Developern oder Oversightern und dem Fall angel54 ;-) absieht). Die hieb- und stichfeste Feststellung des reinen Tatbestandes ist in der Wikipedia viel einfacher als im "real life". Sie mag zwar mühsam sein, aber das eigentlich schwierige ist doch die Bewertung der Sachverhalte. Vor allem, wenn einem dazu fast kein Regelwerk zur Verfügung steht, auf das man sich stützen und mit dem man sich hinterher gegenüber Kritikern der eigenen Urteilsfähigkeit verteidigen kann. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:10, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es erfreulich, Portuos, dass einmal ein SG-Mitglied sachlich auf die Problematik eingeht. Kurz vorab, was Geos angeht. Aus meiner Sicht ist es keine Wahlwerbung gewesen, was er gemacht hat. Einen Fehler nach kurzer Zeit zu korrigieren, lässt das Ganze in milderem Licht erscheinen. Wichtig ist dann, zu vermitteln, dass man so etwas nicht wiederholen wird. Das hätte eher durch eine klarere Distanzierung von der Aktion erreicht werden können, als sich auf seiner Disku unüberlegt zu äußern und zwei Abschnitte später noch dafür feiern zu lassen. Vielleicht findet er noch zu einer solchen klareren Stellungnahme. Das war mir schon noch eine Bemerkung wert. Aber genug davon.

Nun zum Schiedsgericht. Dass es kein ordentliches Gericht ist, weiß ich selbst, wer hat denn das behauptet? Aber das SG hat sehr wohl Funktionen, die denen eines Gerichts entsprechen. Es entscheidet für andere verbindlich über deren Rechte und Pflichten. Das zu bestreiten heißt, sich den Aufgaben nicht stellen wollen, die die Meinungsbilder Euch gegeben haben (wenn auch schlecht formuliert, damit habt ihr laufend zu kämpfen). Ihr klammert Euch wie an eine Strohhalm an den Satz "Ziel des Schiedsverfahrens ist die Lösung eines konkreten Konflikts." und meint, damit müsst ihr Euch um das Verfahren keine Sorgen machen. Was ist aber die Realität: Die Fälle lösen sich meist nicht wie von selbst einvernehmlich, am Ende wird es ernst: Ihr müsst entscheiden. Und auf einmal seid ihr in Eurer Funktion einem Gericht sehr ähnlich. Auf einmal habt ihr nach den Meinungsbildern das Recht zu "Vollsperrung von Benutzern (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt), Teilsperre und Verhängung von Auflagen, Aufhebung von Benutzersperren, Entzug des Adminstatus, Einschränkung der Adminrechte", um nur einige zu nennen. Ihr schränkt mit Eurer Entscheidung verbindlich die Rechte von Benutzern ein, bis hin zu unbeschränkten Sperren, sozusagen lebenlänglich. Nur, jetzt kommt der Unterschied, ihr entscheidet in letzter Instanz, ihr seid fast so mächtig wie das Jüngste Gericht. Im Gegensatz dazu haben staatliche Gerichte noch mehrere Instanzen über sich, da gibt es Berufungsgerichte und Revisionsgerichte und, wenn das noch nicht reicht, das Bundesverfassungsgericht und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, um Rechtsfehler zu korrigieren. Solche Kontrolle bleibt den Benutzern versagt. Ihr seid die einzige Instanz. Euch schützt die grandiose Konstruktion, dass faktisch niemand für das Geschehen in Wikipedia verantwortlich gemacht werden kann, weil Betreiber die Wikimedia Foundation in den USA ist.

Machen wir nur ein Gedankenexperiment: Nicht Wikimedia USA wäre der Betreiber, sondern es gabe nur Wikimedia Deutschland e.V. als Betreiber. Nehmen wir an, Wikipedia würde mitgliedschaftlich organisiert, alle Benutzer würden Vereinsmitglieder. Dann könnten Vereinsstrafen wie zeitweise Mitwirkungsverbote oder der endgültige Ausschluss durch dauernde Sperre durch Vereinsorgane ausgesprochen werden, dagegen könnte entweder sofort beim ordentlichen Gericht geklagt werden oder, falls die Vereinssatzung das vorsähe, eine vereinsinterne Überprüfung durch ein Vereinsgericht oder eine Schiedskommission eingerichtet werden und der Weg zum ordenlichen Gericht erst anschließend beschritten werden, nachdem der vereinsinterne Rechtsweg augeschöpft worden wäre. Erforderlich wäre eine entsprechende Regelung in der Vereinsatzung über die möglichen Vereinsstrafen und eine Verfahrensregelung für das Vereinsgericht. Die Entscheidung der letzten Vereinsinstanz könnte in sachlicher und verfahrensmäßiger Hinsicht vom ordentlichen Gericht überprüft werden. Maßnahmen, die unter verletzung des rechtlichen Gehörs getroffen wurden, würden auf der Stelle aufgehoben. Nur dann, wenn ein echtes Schiedsgericht im Sinne der §§ 1025 ff. ZPO in der Satzung eingerichtet würde, würde dies abschließend unter Ausschluss der staatlichen Gerichte entscheiden. Dann muss das Verfahren der Bestellung der Schiedsrichter zwischen den Streitparteien vereinbart werden. - Alternativ könnte man sich die Organisation auch auf vertraglicher Basis, nicht auf vereinsrechtlicher Basis, vorstellen. Der deutsche Betreiber würde den Benutzern vertraglich die Teilnahme unter bestimmten Bedingungen einräumen und könnte bei Verstößen vertaglich vereinbarte Maßnahzmen aussprechen oder fristlos kündigen. Auch dann könnte man im Streitfall solche Maßnahmen beim ordentlichen Gericht angreifen.

Da alles gibt es nicht bei Wikipedia. Zumindest faktisch. (Wer will schon einen Anwalt in den USA beauftragen, zu prüfen, ob er die WMF verklagen kann, weil eine vom Schiedsgericht ausgesprochene Sperre rechtswidrig ist, wenn er den Anwalt auch im Falle eines Erfolgs selbst bezahlen muss?) Umso wichtiger ist, dass das Schiedsgericht unter solchen Umständen die elementaren Grundsätze eines rechtlich geordneten Verfahrens einhält. Dazu gehören das rechtliche Gehör und der Grundsatz des fairen Verfahrens. Sie sind so wichtig, dass sie ohne Einschränkung gelten. Jedenfalls in unserem Teil der Welt, in totalitären Staaten mag das anders sein. Ich kann mir nicht vorstellen, belastendes Material gegen einen Benutzer zu verwenden, ohne ihn dazu anzuhören. Man muss abwägen. Ich würde eher sagen, wenn man das rechtliche Gehör nicht gewähren will, dann ist die Tatsache nicht verwertbar. Sonst gleicht Wikipedia mehr einem Gebilde, in dem ich nicht leben möchte. Wir haben uns in der freien Welt an gewisse rechtliche Standards gewöhnt. Sollen die für Wikipedia nicht gelten?

Das ihr nur mit einem unzureichenden Verfahren ausgestattet seid, finde ich auch bedauerlich. Ihr solltet daran arbeiten, dass sich die Situation verbessert. Dazu empfiehlt sich, Vertrauen aufzubauen, euere Entscheidungen überzeugend zu begründen, auf Probleme, die eine sinnvolle Tätigkeit des SG behindern, hinzuweisen und Verbesserungen einzufordern. Es sollte so sein, dass sich das SG sehen lassen kann. Und nicht ängstlich verstecken muss. --wau > 01:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Servus Waugsberg, danke erstmal zu Deinen Gedanken über Verbesserungen betreffend das Schiedsgericht im Allgemeinen und auch dass Du konkrete Fälle kritisch hinterfragst. Ich stimme Dir in einigen Punkten zu, so beispielsweise, dass das SG Funktionen hat, die einem ordentlichen Gericht gleichen, wie beispielsweise die Einschränkung von Rechten von Benutzern. Auf einen, wie ich meine Fehler, in Deinen Ausführungen möchte ich aber hinweisen. Das SG ist nicht die alleinige Instanz („Jüngste Gericht“), die Rechte von Benutzern einschränkt, sondern die vorletzte Instanz einer Kette. So beispielsweise bei Benutzersperren: Zuerst entscheidet oft ein Admin alleine. In der Folge ist die Möglichkeit der Sperrprüfung gegeben. In weiterer Folge ist die Anfrage beim SG möglich. Letztendlich ist auch noch die Möglichkeit eines Communitybeschlusses per Meinungsbild gegeben. Zudem ist auch im realen Leben einmal der Punkt erreicht, in dem alle Rechtsmittel ausgeschöpft sind.

Zur Forderung eines fairen Verfahrens und des rechtlichen Gehörs in einem konkreten Fall, möchte ich sagen, dass das SG alles tut damit diese Voraussetzungen erfüllt sind. Allerdings spielen in diesem Fall vitale Real-Life-Interessen eines Verfahrensbeteiligten eine Rolle, die es selbstverständlich zu schützen gilt. Ich ersuche um Verständnis, dass vom SG keine näheren Angaben gemacht werden und versichere als neutraler und unbeteiligter Beobachter, dass alles einen ordnungsgemäßen und fairen Gang geht. Gruß, -- Hans Koberger 13:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank Hans für diese Info. Ein Nichtbeteiligter mit Zugriff auf "die Akten" hat das jetzt noch einmal mitgeteilt. Jetzt muss das doch mal langen mit den ewigen Unterstellungen von wegen "rechtliches Gehör", "Schiebung", "Gekungel" ... --Atomiccocktail 14:59, 25. Nov. 2010 (CET)

<quetsch> Hallo Waugsberg, es ist nun nicht so, das wir da Mittwochs in kurzen Hosen um den Stammtisch rumsitzen und uns jeweils ad hoc neue Regeln ausdenken. Der größte Teil ergibt sich ja tatsächlich aus den Befugnissen, die uns durch die Meinungsbilder eingeräumt worden sind, ein weiterer Teil entstand aus der täglichen Arbeit und aus Diskussionen innerhalb und auch außerhalb des Schiedsgerichts. Ich will nicht behaupten, dass dieses Regelwerk vollständig oder lückenlos wäre; im Gegenteil handelt es sich derzeit (noch?) um ein brüchiges und wenig tragfähiges Konstrukt. Du kannst Dir aber sicher sein, dass das Schiedsgericht nicht nur anhand von Fällen, sondern auch ganz allgemein sehr intensiv daran arbeitet, sich eine Verfahrensordnung zu geben, die möglichste Transparenz erlaubt.

Um nun zum von Dir kritisierten Fall zu kommen: Da waren wir uns von vornherein bewusst, dass wir zwischen Baum und Borke sitzen werden. Die Zwickmühle, in die wir uns da begeben haben, wäre aber auch mit einer, wie auch immer gearteten, Entsperrung von Angel54 nicht kleiner gewesen, die wir aber auch beim besten Willen nicht hätten vertreten können. Unsere Hoffnung, dass mit eine möglichst knappen Entscheidungsbegründung auch Ruhe in die Sache einkehren könnte, hat sich leider nicht bewahrheitet, jedes Szenario mit ausführlicheren Begründungen schied aber imho aus. Die Alternative, die auch ernsthaft diskutiert wurde, wäre es gewesen, den Fall nach seiner Annahme durch das SG nach Bewertung vorliegender Informationen dann doch abzulehnen. Das hätte uns als Schiedsgericht tatsächlich aus dem Schneider geholfen – wir hätten dann die Hände in Unschuld gewaschen und Angel54 war ja ohnehin gesperrt –; inwieweit es dem Projekt gedient hätte, bin ich, von heute aus gesehen, immer noch äußerst skeptisch, vom damaligen Standpunkt erschien die von uns gewählte Alternative unserem Gremium jedenfalls als die weitaus vielversprechendere. Port(u*o)s 15:52, 25. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Waugsberg, mir liegt auch am Herzen, hier noch meine Meinung zur «unzureichenden Ausstattung» des SG loszuwerden: Meiner Meinung nach liegt unsere relative Machtlosigkeit nicht in erster Linie in einem Mangel an inneren Kompetenzen begründet – da bin ich mehr oder weniger sogar zufrieden –, sondern eher in den meines Erachtens nach begrüßenswerten Grundbedingungen eines offenen und anonymen Projekts: Wir haben eben keine «Mitglieder», die dem Schiedsgericht oder sonstwem persönlich identifizierbar bekannt sind, und z. B. auch keine Möglichkeit, Autoren (Benutzer) von der Mitarbeit konsequent auszuschließen. Wir haben auch nicht die Möglichkeit, die uns vorgelegten Fakten gerichtsfest zu verifizieren – da helfen uns Plausibilitätsannahmen, gegebenenfalls weitere Befragungen und (interne) Abwägungsprozesse weiter. Wir (und mit «wir» meine ich die Community) haben aber die Möglichkeit, Accounts zu sperren. Port(u*o)s 17:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: ich sehe im angesprochenen Fall keinerlei Anzeichen für ein taktisches Foul, nicht für ein anderes Foul oder sonstwas. Wer hier ständig darauf beharrt, daß das SG umsonst ist, nichts taugt oder ähnlich - macht es doch besser oder startet ein MB zur Abschaffung. Das ständige Lamentieren nervt irgendwie. Die Leute, die hier immer wieder lautstark auftreten, sind nicht als Kandidaten in Erscheinung getreten. Dann laßt bitte auch die ständig wiederkehrenden Forderungen nach Abschaffung oder startet das entsprechende MB. just my 5c. --Marcela 13:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Nicht unverkehrt wäre es auf jeden Fall, alle "Fronten", die im Verlaufe der letzten 12 Monate mal entstanden sein sollten, aufzugeben und respektvoll miteinander zu reden - was für SGler, SG-Abschaffenwollende, SG-Befürworter und SG-Kritiker gleichermaßen gilt.

Zumindest Wau will dem SG als Institution ganz sicher nicht schaden - was nicht hieße, daß er mit Einschätzungen über interne Verfahrensabläufe auch mal falsch liegen könnte.

Da ist es doch gut, daß Hans als damals Unbeteiligter, der heute Zugang hat, sich klärend zu äußern bemüht.

Quarküberschriften wie >>Schafft dieses ganze Getue doch einfach ab<< muß man dabei ja nicht unbedingt ernst nehmen. --Elop 14:16, 25. Nov. 2010 (CET)

Solcher Quark ärgert schon, wenn man sich monatelang Mühe gegeben hat. --Marcela 14:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Hans dürfte das anders sehen und eher zu Topfen tendieren. --Elop 14:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Wobei ich bei den Kritiker zwei Arten sehe: Jene die das SG von jeher ablehnten und jede Gelegenheit nutzen das SG schlecht zu machen, nach dem Motto: „Ich hab ja immer schon gesagt, dass die Einrichtung ein Blödsinn ist“, und jene, die sich mehr erwartet hätten und deren Erwartungen enttäuscht wurden. Mit den ersteren müssen das SG und die SG-Befürworter leben, ist ja auch nichts Schlimmes. Die letzteren sollten wir aber fragen, worin/wodurch sie enttäuscht wurden, und prüfen ob es Möglichkeiten gibt als SG, ich sag jetzt einfach mal, „besser“ zu werden. -- Hans Koberger 15:03, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke Hans, dass du die Themen etwas auseinander gestellt hast, um die Diskussion übersichtlich zu halten. Ich werde mich wohl noch zu dem einen oder anderen Beitrag äußern, sobald ich Zeit dazu finde. Angesichts der obenstehenden Beträge, insbesondere von Ralf, möchte ich nur sofort ein mögliches Missverständnis aufklären. Ich habe mich nur einmal oben in der Diskussion mit Anka Friedrich dahingehend geäußert, wenn wirklich alle Schiedsrichter der Meinung wären, dass sie zur Einhaltung des rechtlichen Gehörs nicht verpflichtet seien, sollte man das Schiedsgericht abschaffen. Das war eine rhetorische Ausdrucksweise, keine Forderung nach einer Abschaffung, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die anderen Schiedsrichter dieser Ansicht sind. In der Diskussion unter der Überschrift "Schafft das ganze Getue doch einfach ab" habe ich mich bis gestern nicht beteiligt. Ich habe sie aber verfolgt und den Beitrag von Hosse vom 23. Nov. 2010 gesehen, der mir etwas gar zu positiv vorkam, weshalb ich am 24. Nov. 10:20 darauf erwiderte. In der folgenden Diskussion, dann mit Portuos, ist mit dann erst bewusst geworden, unter welcher Überschrift wir schreiben und fand das unpassend. Um davon wegzukommen, habe ich eine Zwischenüberschrift eingezogen, etwa in der Vorstellung: "Verlassen wir doch diese Diskussion über die Abschaffung, tatsächlich wird es ja nicht abgeschafft, sprechen wir darüber, was dann ist." Ich habe dann kürzer formuliert: "Wenn das SG nicht abgeschafft wird, was dann?" und muss jetzt einräumen, dass damit nicht klar genug ausgedrückt ist, wie ich es gemeint habe. Ich hoffe, es ist hiermit verdeutlicht. --wau > 17:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Noch ein paar Erwiderungen von mir:

• Stichwort "Jüngstes Gericht" (@Hans Koberger): Ja natürlich, die Gemeinschaft gibt es noch als weitere Instanz zur Korrektur von Schiedsgerichtsentscheidungen. Nur: Ist das eine Möglichkeit, die man ernsthaft in Betracht ziehen kann? Würde man einen vom Schiedsgericht Gesperrten wirklich einen Antrag auf Entscheidung der Community schreiben lassen? Und es ist fraglich, ob man von der vox populi mehr Rechtsbewusstsein als vom Schiedsgericht erwarten kann. Also das ist ein schwacher Rettungsanker. Und sicher darf das Schiedsgericht nicht sagen: Wir müssen uns nicht Mühe geben, korrekt zu entscheiden, weil es ja noch die Korrekturmöglichkeit durch die Gemeinschaft gibt.
• Stichwort "rechtliches Gehör": Das ist ein kritischer Punkt. Ein Profi ist ziemlich darauf geeicht, darauf zu achten, dass das eingehalten wird, selbst da passiert es immer wieder, dass dagegen verstoßen wird. Bei Laien ist die Gefahr groß, dass man es nicht einhält. Nicht unbedingt bewusst, aber ohne es zu merken. Deswegen erinnere ich oft daran, zB in meiner Stellungnahme zum offenen Verfahren oben auf der Seite. Man liest einen Difflink eines Beteiligten, auf der Seite sind weitere Seiten verlinkt, man findet auf einer solchen Seite etwas, was gegen den Beteiligten spricht und verwendet es gegen ihn. Jedes Recherchieren kann zu Erkenntnissen führen, die noch nicht Gegenstand des Verfahrens sind. Auf solche Tatsachen muss man hinweisen, wenn man sie gegen jemand verwendet, der nicht davon weiß, dass sie zur Begründung herangezogen werden sollen. - Ich betone das rechtliche Gehör so stark, weil es ein Recht von hohem Rang ist. In Deutschland wird es in Art. 103 Abs. 1 des Grundgesetzes geregelt und als grundrechtsgleiches Recht angesehen, das die Verfassungsbeschwerde eröffnet, wenn es von Gerichten missachtet wird. In der Schweiz ist es im Abschnitt über Grundrechte in Art. 29 Abs. 2 der Bundesverfassung garantiert. In Österreich weiß ich nicht, wo es genau geregelt ist, vermutlich wird man es jedenfalls aus Art. 6 der Europäischen Menschenrechtskonvention, der ein faires Verfahren garantiert und im Verfassungsrang steht, herleiten können. Wäre Wikipedia eine deutsche Organisation, könnte man in rechtlichen Auseinandersetzungen wie etwa einem Ausschluss von der Teilnahme durch eine Sperre Rechtsschutz vor den staatlichen Gerichten nachsuchen, die das rechtliche Gehör beachten müssen. Alles, was ein Schiedsgericht entscheidet, was in Rechte eines Benutzers eingreift, unterläge gerichtlicher Prüfung. Es ist uns eine Selbstverständlichkeit im Alltag, dass man vor Gericht gehen kann, wenn einem jemand sein Recht streitig macht. Das wäre hinsichtlich der Mitwirkung in Wikipedia nicht anders. Und ich frage ernsthaft: Soll der Rechtszustand, der für Wikipedia gilt, anders sein, weil der Betreiber in den USA sitzt, gelten verfahrensrechtliche Standards, die für uns in Europa selbstverständlich sind und so wichtig, dass wir sie als Grundrechte formulieren, dort nicht sinngemäß ebenfalls? Und wenn die Anfechtung von Schiedsgerichtsentscheidungen vor staatlichen Gerichten wegen der Konstellation Wikimedia/USA faktisch erschwert ist: Ist das nicht eher ein Grund, die Rolle als effektiv letzte Instanz ernst zu nehmen?
• Nach dieser Grundsatzrede noch ein Wort zum Verfahren Angel54: Ich erkenne an, dass du die Sache geprüft hast, Hans, und für in Ordnung befunden hast. Daraus entnehme ich jedenfalls, dass der erste Eindruck, die Entscheidung sei eine Katastrophe, wohl einer differenzierteren Betrachtung weichen muss. Damit will ich andererseits nicht sagen, dass sie richtig sein muss. Ich weiß nicht, was vitale Real-Life-Interessen sind, die man hier als schwerwiegender bewertet hat. Sollte jemand mit dem Leben bedroht worden sein, wäre wohl in erster Linie geboten gewesen, die Staatsanwaltschaft einzuschalten. Sollte vital nur heißen, das es darum ging, dass die Identität eines Beteiligten oder eines Zeugen in Gefahr war, aufgedeckt zu werden, wäre abzuwägen, welchen Interessen der Vorrang zukam. Angesichts des hohen Ranges des rechtlichen Gehörs ist dabei nicht ohne weiteres zu erwarten, dass es zurückzutreten hätte. Möglicherweise geht es um eine Abwägung widerstreitender Interessen und deren Gewichtung. Notfalls wäre zu erwägen, ob man auf andere Weise die befürchteten Gefahren hätte abwenden können. Ich erinnere auch zB an den Fall Magnus Gäfgen, wo der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte deutlich gemadcht hat, welchen Stellenwert grundlegende verfahrensrechtliche Recht haben können. Also: Ich will nicht sagen, die Entscheidung war korrekt. Allerdings bin ich bereit, die bisherige Schärfe meiner Beurteilung zurückzuschalten. Offenbar, dachte das Schiedsgericht, für seine Entscheiung gute Gründe zu haben. Vielleicht erfahre ich irgendwann, ggf. nichtöffentlich, was vorgefallen ist, dann kann ich mich abschließend dazu äußern. - Noch ein Wort zu den Äußerungen von Portuos dazu: Es ist ja ein grundsätzliches Problem, das in den Meinungsbildern nicht angesprochen wird: Auf welcher Tatsachengrundlage entscheidet das Schiedsgericht? Geht es um die Überprüfung eine Sperre, liegt zunächt einmal folgende Sicht nahe: Die Sperre wurde vermutlich wegen eines bestimmten Verhaltens ausgesprochen. Dann geht es im Verfahren darum, zu überprüfen, ob sich der Betreffende wirklich wie vom sperrenden Admin angenommen verhalten hat und wie das Verhalten zu bewerten ist, insbesondere ob es eine Sperre rechtfertigt. Sollten nun im Laufe des Schiedsgerichtsverfahren neue Tatsachen bekannt werden, die gegen den Betreffenden sprechen, so ist die Frage: Sind diese überhaupt Gegenstand des Verfahrens? Kann man neue Gründe für eine Sperre, die nicht Grundlage für die Ausgangsentscheidung waren, nachschieben? Eventuell liegt einfach nur ein neuer, von der bisherigen Entscheidung unabhängiger Sperrgrund vor. In einer guten Verfahrensordnung sollte geregelt sein, ob die Berücksichtigung solcher Gründe überhaupt möglich sein soll. Denkbar wäre ja auch, zu sagen: Die bisherigen Gründe tragen eine Sperre nicht. Neues Fehlverhalten muss nicht zur Grundlage der Entscheidung des Schiedsgerichts gemacht werden, aber es kann Veranlassung bieten, die gewonnenen Erkenntnisse den amtierenden Admins mitzuteilen, so dass ein Admin eine neue Sperrentscheidung treffen kann, die vom SG-Verfahren unabhängig ist.

--wau > 22:00, 27. Nov. 2010 (CET)

Noch "ein Wort" zu dem kleingedruckten Abschnitt von Portuos ("unzureichende Ausstattung"): Das nimmt Bezug auf meine Äußerung, das SG sei mit einem unzureichenden Verfahren ausgestattet. Damit meine ich nicht die Kompetenzen, was das SG alles für Maßnahmen ergreifen kann. Insoweit sind wir uns wohl einig, das Instrumentarium ist schon ganz brauchbar. Ich will auch gar nicht auf Probleme näher eingehen, die in der Vergangenheit eine Rolle gespielt haben wie Antragsrsücknahme oder Befangenheit, wo eine Verfahrensregelung euch Schwierigkeiten hätte ersparen können. Was mir seit Beginn des SG ein Problem zu sein scheint, auch auf Grund der Äußerung früherer Schiedsrichter, ist die Zuständigkeitsregelung und damit verbunden die Annahme der Fälle. Im "wirklichen Leben" ist die Zulässigkeit von Verfahren ein geringeres Problem, in Wikipedia sollte darüber nachgedacht werden, ob man insoweit nicht durch eine Verbesserung der Zuständigkeitsregelung nach den Meinungsbildern euch die Prüfung erleichtern kann. Ich würde daher empfehlen, dass das Schiedsgericht sich Gedanken macht, an welchen Stellen es Schwierigkeiten hat mit der Prüfung der Zuständigkeit oder Zulässigkeit von Verfahren hat bzw. wo Verbesserungen im Sinne einer Erleichterung der Entscheidung durch klarere Regelung angezeigt wären. Dasselbe gilt natürlich auch für jegliche Probleme anderer Art, auf die das Schiedsgericht trifft. Und ich meine nicht nur "Gedanken machen", sondern die Gedanken der Gemeinschaft mitteilen und damit anstoßen, dass Probleme erkannt und durch die Gemeinschaft Verbesserungen eingeleitet werden. Ich bin mir natürlich im Klaren, dass die Fähigkeit der Gemeinschaft, Entscheidungen zu treffen und Regeln aufzustellen, begrenzt ist. Dennoch empfehle ich, diesen Weg zu gehen, weil er der ehrliche ist.

Entscheidungen als "Gericht" zu treffen ist schwer und Laien stoßen damit an gewisse Grenzen. Ich sage nach 30 Jahren juristischer Berufstätigkeit: Selbst für Fachleute gibt es erstaunlich oft Probleme, die nicht leicht zu lösen sind. Schiedsrichter bei Wikipedia sind dafür nicht ausgebildet. Nicht selten handelt es sich um Benutzer, die eine aktive und erfolgreiche Rolle als Autor gespielt haben und dann Admin geworden sind (wofür sie auch nicht ausgebildet waren, aber sich doch durch mehr oder weniger "zupackende Art", so wie sie es für richtig hielten, "Meriten" erwoben haben, was für den Job an der Front ja nicht schlecht ist). Dann als Schiedsrichter schaut die Sache schon etwas anders aus, nicht mehr für den ersten Zugriff zuständig zu sein, sondern wohl überlegt zu entscheiden, "was Recht ist". Im staatlichen Bereich werden die höchsten Richter, beim Verfassungsgericht, von der Politik ausgewählt. Parteien, die gerade an der Macht ist, versuchen gern, Richter zu wählen, die ihrer Linie entsprechen, das richtige Parteibuch haben. Nicht selten ergibt sich dann, dass die Erwartungen der Parteien sich nicht ganz erfüllen, weil die Richter plötzlich sich in erster Linie dem Recht verpflichtet fühlen, mehr als ihrem Parteibuch. So sollte es auch bei unseren Schiedsrichtern sein. Sie sind plötzlich nicht mehr Admins, Polizisten an der Front, sondern Schiedsrichter, die unparteiisch sein, gerecht entscheiden sollen. Wenn sie ihre Aufgabe gut machen, sind die Dinge manchmal nicht mehr so einfach, sondern rechtlich verzwickt.

Ich empfehle, ehrlich mit den Problemen umzugehen: Im konkreten Verfahren offen ansprechen, wo man Probleme sieht (und vielleicht noch gar nicht weiß, wie man sie lösen soll). Das ist Bestandteil eines wohl verstandenen offenen Verfahrens (und wird heute auch von wirklichen Gerichten so gehandhabt). Es ermöglicht den Beteiligten, zu erkennen, wo das Schiedsgericht die Hauptprobleme sieht, und gezielt dazu weiter Informationen zu liefern, und kann auch benutzt werden, um von außenstehenden Fachleuten, die das Verfahren beobachten, Tips zum Verfahren zu bekommen, sei es offen oder im Hintergrund erbeten. Natürlich muss am Ende das Schiedsgericht entscheiden. Aber es kann nur nützlich sein, zuvor möglichst viele Erkenntnisse zu gewinnen, wie die Entscheidung am sinnvollsten getroffen werden kann. Das hätte auch den Vorteil, dass das Schiedsgericht nicht als Gremium wirkt, das aus heiterem Himmel nur wenig nachvollziehbare und daher kritisierte Entscheidungen trifft, sondern besser verstanden wird.

Dazu gehört dann auch, dass die Entscheidungen gut begründet werden. Daran hat es in der Vergangenheit bisweilen etwas gefehlt. Etwa im Fall Osika hatte man den Eindruck: Man will ihn auf jeden Fall entsperren. Eine Abwägung dazu, unter welchen Voraussetzungen das in Betracht kommt, nach welchen Grundsätzen man da vorgehen will, ist dabei zu kurz gekommen, umso mehr, als man ja nicht erst geklärt hat, wie Osika seine Bereitschaft zu künftigem "Wohlverhalten" äußert, um dann zu entscheiden, ob man das für ausreichend hält, sondern mit der Ankündigung einer Entsperrung in Vorlage getreten ist und nur eine danach abzugebende Wohlverhaltenserklärung eingefordert hat, mit der man erst eine Zeitlang an der Nase herumgeführt wurde und dann in gewissem Zugzwang war, die Erklärung ausreichen zu lassen, um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Noch schlimmer war es dann im Fall Bocksberg, wo man entschieden hat, "dass die Sperrung vollkommen regelkonform und aber auch sowas von im Ermessensspielraum des entscheidenden Administrators war. Gleichwohl hat (das Schiedsgericht) in seiner unendlichen Milde und Güte (siehe auch: WP:AGF) beschlossen, dem Gesperrten die Möglichkeit zu geben, seine bekundete Besserungsabsicht unter Beweis zu stellen", ohne dass von Abwägung zu lesen war, warum man so verfuhr.

Meine Empfehlung wäre also: Lasst eure Tätigkeit mehr sichtbar werden, sprecht Probleme an, nicht nur im einzelnen Fall, sondern auch generell, fordert verfahrensrechtliche Verbesserungen ein, wo sie notwendig oder zweckmäßig erscheinen. Zweckmäßig erscheint mir auch, kurzfristig zu berichten, über welche Fälle ihr beraten habt. Die Veröffentlichung der Protokolle kam in letzter Zeit viel zu spät. Treibt bessere Öffentlichkeitsarbeit! Ich bin völlig einverstanden, in welcher Zeit ihr die Verfahren bearbeitet habt. Die Sachen brauchen bei sorgfältiger Bearbeitung ihre Zeit, das kann schon mal Wochen oder auch Monate dauern. Aber berichtet zumindest regelmäßig, dass ihr daran arbeitet.

Ich habe schon Verständnis, dass sich das Schiedsgericht angesichts geäußerter Kritik ziemlich zurückgezogen hat. Dennoch ist das der falsche Weg. Macht eure Tätigkeit nach außen hin deutlich, zeigt, woran ihr gerade arbeitet, wo ihr die Probleme seht, macht euch mehr sichtbar. Damit meine ich vor allem die Bearbeitung des Verfahrens vor der Entscheidung, die Erörterung der Probleme während des Verfahrens. Weniger einverstanden bin ich mit der Verlagerung der Abstimmung, aufgeteilt auf Einzelfragen, in die Öffentlichkeit. Das hat zuletzt bisweilen sehr lange gedauert, wenn Stimmen im Abstand von mehreren Tagen oder länger abgegeben wird, macht das keinen besonders guten Eindruck. Die Aufteilung auf mehrere Einzelentscheidungen mag ja in manchen Fällen sinnvoll sein. Dennoch hat diese Handhabung die Tendenz, dass man einen kurzen Entscheidungssatz (pro Abschnitt) ohne Begründung voranstellt und gesonderte Begründungen aller einzelnen Schiedsrichter folgen lässt. Damit erzielt man wenig zusammenhängende und überzeugende Begründung, die Aufteilung auf viele Einzelbegründungen lässt das Ganze eher zerstückelt, uneins erscheinen. Man sollte möglichst eine gemeinsame Begründung anstreben, allenfalls ergänzt durch zusätzliche Äußerungen einzelner. Ich finde auch eine Veröffentlichung der Entscheidung in einem Zug besser (ob nun in einem Stück formuliert oder zerteilt in Einzelfragen). In jedem Fall sollte ein Schiedsrichter die im SG-Wiki vorbereitete Entscheidung (mit Unterschriften und Datum) in einem Zug übertragen. Einwendungen dagegen sind nicht stichhaltig. Soviel Vertrauen muss sein, dass die Entscheidung richtig wiedergegeben wird. Im Zweifelsfall kann ja nachträglich immer noch die Bestätigung der Schiedsrichter abgegeben werden, dass ihre Unterschrift richtig übertragen wurde. Gegen eine Aufteilung in Einzelfragen, über die gesondert abgestimmt wird, ist nichts grundsätzlich einzuwenden, wenn genügend Begründung erfolgt. Notwendig ist es, jedenfalls wenn ziemlich einheitlich abgestimmt wird, eher nicht.

Abschließende Empfehlung: Lasst die Kontroversen der vergangenen Zeit, auch mit Teilen der Community, hinter euch! Denkt positiv! Sprecht offen über Probleme, statt euch zu verstecken! Probleme mit dem Verfahren sind nicht nur eure, sondern mehr noch der Gemeinschaft, die euch eigentlich eine vernünftige Regelung hätte zur Verfügung stellen müssen. Auch wenn bei der Verfahrensregelung nicht auf einmal der große Wurf zu erwarten ist, Teillösungen (und vielleicht deren Diskussion) können auch schon Verbesserungen sein. --wau > 03:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Liebe Schiris:

Der Wau hat m.E. fast perfekt dargestellt, wo u.a. die Probleme liegen - und zwar größtenteils ohne Euer Verschulden!

Wenn künftig alle konstruktiv an einer Verbesserung der Zustände interessierten Kräfte mit - statt gegeneinander arbeiten, werden wir auch - alle zusammen - ein System erbasteln, das sicher nicht perfekt ist, aber iterativ die Mehrheit unserer Meta-Probleme aus der Welt schaffen wird, dessen glaube ich mir sicher sein zu können! --Elop 03:53, 28. Nov. 2010 (CET)

@ Waugsberg, nur ganz kurz, weils jetzt gleich auf die Piste geht, auf die Ermunterung, mehr nach außen zu gehen: Nach meiner Einschätzung ist das Schiedsgericht da seit einem halben Jahr kontinuierlich dabei. Blöd nur, wenn es das in einem Fall tut, der von den Fallbeteiligten offenbar so wenig ernst genommen wird, dass sie sich weigern, sich überhaupt zur Sache zu äußern. Was ich ehrlich auch nicht verstehe, warum die Angel54-Entscheidung zunächst eine Katastrophe war (obwohl da auch fünf unbeteiligte Schiris den Fall einsehen konnten - und ja auch teilweise ihre Meinung dann, als der Spruch in die Kritik geriet, kundtaten), ein Makel, der jetzt von Hans Koberger, ebenfalls unbeteiligter Schiri, offenbar „reingewaschen“ werden konnte. Na ja, muss ich ja aber auch nicht verstehen. Grüsse in die Runde Port(u*o)s 08:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Zu Angel54: Ich kann mir eine abschließende Meinung nur bilden, wenn ich die Sachlage umfassend kenne. Insoweit habe ich weder definitiv sagen können, es liegt ein schwerer Verstoß (zB gegen das rechtliche Gehör) vor, noch kann ich jetzt das Gegenteil feststellen. Es gab allerdings Anzeichen, die einen Fehler wahrscheinlich machten, und mit dem Wort Katastrophe wollte ich verdeutlichen, dass das möglicherweise tangierte rechtliche Gehör einen hohen Stellenwert hat. Ich habe mich bemüht, da mehr Aufklärung zu bekommen und hätte mir vorstellen können, dass das hinsichtlich der formalen Dinge weiter als bisher möglich wäre, auch ohne die inhaltlichen zu benennen. Der im Ergebnis mitgeteilten Beurteilung nicht beteiligter Schiedsrichter entnehme ich, dass man sich die Entscheidung nicht leicht gemacht hat und dass wohl gewichtige Gesichtspunkte vorlagen. Das heißt noch nicht ohne Weiteres, dass ich bei Kenntnis der Sachlage in der Abwägung möglicher widerstreitender Rechte und Interessen zum selben Ergebnis kommen würde. Allerdings ist es im Recht durchaus so, dass manchmal verschiedene Meinungen vertretbar sein können oder auch eine Meinung, die man selbst für falsch hält, deshalb noch nicht ein vernichtende Urteil über den anderen oder gar einen persönlichen Vorwurf rechtfertigen muss. Daher habe ich zum Ausdruck gebracht, dass ich jetzt von scharfen Beurteilungen absehen will. Und ich habe nicht vor, künftig und jahrelang bei jeder sich bietenden Gelegenheit den Fall wieder anzusprechen. Ich kann mich, in welchem Rahmen auch immer, dazu äußern, wenn man es wünscht und ich mehr Information dazu bekomme. --wau > 14:51, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, mit der Öffnung hab ich vor allem den jetzigen Fall gemeint - und beispielsweise auch maiak.info vs. MathiasGutfeld. Angel54 ist da intransparent geblieben, das war eine bewusste Entscheidung von uns. Port(u*o)s 18:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Ja, das ist mir schon klar. Die Handhabung im Eugenik-Fall ist übrigens insofern gut, als alles, was man offenbar als Entscheidungsgrundlage heranziehen will, offengelegt wird, so dass sich die Beteiligten darauf einstellen können. Genau so wird rechtliches Gehör gewährt. Und es werden Probleme angesprochen und vorläufige Bewertungen abgegeben, um eine Sachdiskussion zu führen. Wenn die Beteiligten darauf nicht im einzelnen eingehen, ist das eine andere Sache. Man kann das auch positiv sehen. Dann beschränkt sich eure Aufgabe, anhand des vorliegenden Materials zu entscheiden, sonst müsstet ihr auf das Vorgebrachte eingehen und die Diskussion könnte sich länger hinziehen. In dieser Phase vor der Entscheidung sehe ich einen wichtigen Teil eines "offenen" Verfahrens. Wenn ich es recht verfolgt habe, sieht man an dieser Stelle noch wenig intensive Versuche einer Konfliktlösung im Sinne einer gütlichen Einigung. Die Äußerungen von Schiedsrichtern haben vielleicht schon so etwas im Sinn. Auch ein Beteiligter hat vor kurzem auf eine Weise reagiert, die Ansatzpunkte für eine Einigung bieten könnte. Zu denken wäre jetzt, bevor man sich an eine Entscheidung macht, an einem Vorschlag an die Beteiligten, wie sie sich auf eine Art und Weise des Umgangs miteinander verständigen könnten. Bei Gerichten wird oft der größte Teil der mündlichen Verhandlung benutzt, um über Möglichkeiten eines Vergleichs zu sprechen. Dabei muss vom Schiedsgericht nicht unbedingt eine fertige Lösung präsentiert werden, aber doch ein konkreter Schritt in diese Richtung getan werden, vielleicht kommt man dann zusammen mit den Beteiligten noch weiter. Insoweit seid ihr übrigens in einer vergleichbaren Lage wie ein Gericht: Wenn es nicht zur Einigung kommt, seid ihr es, die dann eine Entscheidung zu treffen habt. Insoweit gibt es ja zwei grundsätzliche Möglichkeiten: Bei der Mediation versucht der Mediator nur das Gespräch der Beteiligten zu moderieren, sie auf einen Weg zu führen, selbst gemeinsam eine Lösung für ihren Streit zu finden. Er trägt nicht selbst dazu bei, indem er etwa erklärt, wie er die Rechtslage sieht oder einer Partei klar macht: "Wenn du nicht nachgibst, dann wird die Entscheidung nachteilig für dich ausfallen." Das Schiedsgericht hingegen trifft, falls ein Vergleich scheitert, wie ein Gericht am Ende die Entscheidung, es sollte auch schon vorher andeuten, wie diese aussehen könnte und kann das auch als Argument für die Ausgestaltung der Einigung einsetzen. All diese Tätigkeit im Vorfeld der Entscheidung ist wichtiger Teil eines "offenen" Verfahrens. Für die Entscheidung selbst hat das offene Verfahren aus meiner Sicht eine geringere Bedeutung, aber das habe ich bereits oben geschrieben und muss es nicht wiederholen.

Auf einen Gesichtpunkt möchte ich übrigens noch hinweisen: Die Meinungsbilder regeln nichts zu der Frage, was für Tatsachen das Schiedsgericht als Grundlage für seine Entscheidung heranziehen darf. Das hat auch damit zu tun, um welche Art von Verfahren es sich handelt. Geht es um Auseinandersetzungen zwischen Benutzern als Verfahrensbeteiligten, hat das eher Ähnlichkeit mit einem Zivilprozess zwischen gleichberechtigten Benutzern, das könnte dafür sprechen, das Verfahren so auszugestalten, dass die Beteiligten den Gegenstand des Verfahrens bestimmen, als auch darüber verfügen können, welche Tatsachen zur Grundlage des Verfahrens gemacht werden können. Geht es um eine Sperre durch einen Admin wegen eines Fehlverhaltens, hat das mehr Ähnlichkeit mit einem Strafverfahren oder Verwaltungsgerichtsverfahren, wo ein Gericht nicht an den Vortrag der Beteiligten gebunden ist, sondern von sich aus Tatsachen ermitteln kann. Andererseits stellt sich die Frage, ob nicht nur eine Bestrafung wegen des vom Admin beurteilten Verhaltens möglich ist, also nicht im Verfahren des Schiedsgerichts weitere Verfehlungen einfach zusätzlich mit berücksichtigt werden dürfen. Das sind Grundfragen der Verfahrensgestaltung, die eigentlich von demjenigen, der ein Schiedsgericht einrichtet, festgelegt werden sollten. Nachdem das nicht geschehen ist, sind bei eurer Tätigkeit grundlegende Fragen zweifelhaft. Im Eugenik-Fall etwa: Er schaut eher aus wie ein zivirechtlicher Fall zwischen Benutzern. Kann man da über das hinaus, was die Beteiligten zum Gegenstand des Verfahrens machen wollen, von Seiten des Schiedsgerichts aus den Gegenstand des Verfahrens ausweiten, ganz andere als die vorgetragenen Tatsachen berücksichtigen, darin ein Fehlverhalten sehen und den Fall quasi in einen Strafrechtsfall verwandeln und Sanktionen verhängen? Das mal nur als allgemeine Anregung zum Nachdenken. Auch zur Frage, ob die euch mitgegebenen Verfahrensregeln ausreichend sind. --wau > 21:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Hallo Waugsberg, wir haben zur Klärung genau dieser Fragen eingehende interne Beratungen durchgeführt, sie werden in die weitere Bearbeitung des Falles durch uns auch derart einfließen, dass sie hier oder sonstwo dann diskutierbar sind – ich denke, soweit kann ich schon vorgreifen, auch wenn wir den Text noch erarbeiten. Gruss Port(u*o)s 22:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Andere Gedanken zur Akzeptanzschaffung

Ich hatte mir beim in der Annahme gescheiterten MB neulich, das auf einem Konzeptentwurf zur Gewaltenteilung bei Benutzerkonflikten basiert, Mühe gemacht, um noch vor der SG-Wahl konstruktive Grundlagen einzubringen, die z.B. auch das SG mit der Sperrprüfung und den Vermittlungsausschüssen verzahnen könnte.

Meine Erkenntnisse:

1. Obgleich meine Angst eher die gewesen war, daß vielleicht zu viele Kollegen vorschnell zu viele spontane, z.T. einander widersprechende Ideen einzubringen suchen würden, sodaß etwas rauskäme, was nicht nur verwirrte, sondern in sich nicht einmal erkennen ließe, worum es ginge, war das Gegenteil der Fall gewesen. Kaum jemand feilte mit oder wies kontinuierlich auf strittige oder in der Formulierung überarbeitungswürdige Punkte hin.
2. Die Länge an Text, die z.T. der Komplexität des Themas geschuldet war (knapp könnte da auch implizieren, daß man jede Menge Grauzonen zurück ließe), z.T. möglicherweise meinem persönlichen Unvermögen (vielleicht hätten vorhandene Mitschaffende das abkürzen können ohne jene Grauzonen zu implizieren).
3. Gerade im Konfliktbereich können schon einzelne Begriffe spontan auf Widerstand stoßen.
4. MB-Müdigkeit, die die SG-Müdigkeit "vortrefflich" zu ergänzen schien.
5. Das bekannte Phänomen, daß - nicht nur bei MBern, sondern z.B. auch bei Kandidaturen - immer "schlagkräftige", polarisierende Stimmkommentare viel häufiger sind als differenzierte Kritik und Nachfragen auf der zugehörigen Diskus - was nachfolgend Abstimmende zuweilen auch gerne "im vollen Vertrauen auf XY" nachplappern, ohne sich je eingelesen zu haben.
6. Im konkreten Fall hatten manche Abstimmende den (mehr als unbegründeten) Verdacht, die Initiatoren des MB wären vom SG vorgeschickt worden, um deren "Macht zu vergrößern". Während Teile des SG zu glauben schienen, die "außerparlamentarische SG-Opposition" habe da vorgeschickt. Wobei beide Fälle schon zur prinzipiellen Ablehnung führen können. (Ich erinnere mal daran, daß vor einem Jahr Waugsbergs weitgehend recht brauchbarer SG-Ordnungs-Entwurf, genau wie der von S.Didam, sogar einen LA kassierte.)

Ergebnis ist wenigstens, daß die Community mehrheitlich 2 von 4 Optionen zustimmt, sofern sie sich im Rahmen des dem SG laut bisherigen MBern prinzipiell Möglichen bewegen.

De facto bearbeitet das SG heute Fälle, die zum einen größtenteils kaum jemanden in der Community interessieren, die zum anderen sich nicht als Grundlage für die Konfliktlösung im Kleinen heranziehen lassen. Das macht das SG vielleicht durchaus mehrheitlich gewissenhaft, aber nicht immer so, daß der Nachlesende sich sicher sein kann, daß da unser System in Punkto "Gerechtigkeit" durch das SG bereichert wird.

Auf Nachfragen kommt zuweilen eine Antwort wie "wer nicht im SG sitzt, kann da eh nicht mitreden". Das ist eine Argumentation, die beim Adressaten schon dann oft nicht ankommt, wenn Berufsrichter Laien gegenüber die Entscheidungsfindung eines weltlichen Gerichtes rechtfertigen oder ausgebildete Lehrer den Schülereltern ihre verhängten Maßnahmen abschließend erklären wollen.
Hier aber erklären Laien, die ihrer allgemeinen Beliebt- und Bekanntheit bei Dritten wegen ins Amt gewählt worden sind (jedenfalls sehe ich nicht, daß die Mehrheit der typischen SGler vorher durch kreative Konfliktlösungen aufgefallen wären oder über juristische bzw. pädagogische Erfahrung verfügten), derlei Dinge anderen Laien.

Da fehlt viel an Kommunikation und Verzahnung.

Und der möglicherweise sehr geeignete Kandidat beantwortet die Frage "Will ich da eigentlich rein" mit "Nein!". Z.B. weil er unter den momantanen Umständen davon ausgeht, anderweitig besser zum Projektfrieden beitragen zu können. --Elop 15:53, 13. Nov. 2010 (CET)

Für 99% der aktiven Benutzer ist das SG egal, die bekommen ihre Konflikte so gelöst. 17.233.107.122 16:55, 13. Nov. 2010 (CET)

Ihre eigenen schon. Aber die Kollateralschäden um sie herum können auch sie Freude am Mitmachen innerhalb des Projektes kosten.

Dann ist da noch die Prozentzahl, die nicht auftaucht, da längst geflüchtet. --Elop 17:41, 13. Nov. 2010 (CET)

Hauptproblem des Schiedsgerichts

Das Hauptproblem der Schiedsgerichts- und auch der Adminentscheidungen ist, dass sie nicht an Gerechtigkeitserwägungen orientiert sind, sondern an einem eng gefassten utilitaristischem Nützlichkeitskalkül für das Projekt Wikipedia. Das bedeutet in der Praxis, es gibt eine Gerechtigkeit für den Pöbel und eine andere für die selbsternannte Projektelite, oder wie es die Römer ausdrückten "Quod licet Iovi, non licet bovi." Eine solche Tendenz war in der Wikipedia immer schon stärker, als in der Gesamtgesellschaft, das hat vermutlich mit der sozialen Zusammensetzung der Editoren zu tun. Wenn solche an Nützlichkeitserwägungen orientierten Entscheidungen auf Personen treffen, die von ihrem Habitus her noch mit traditionellen Gerechtigkeitsvorstellungen sozialisiert wurden, knallt es selbstverständlich.

Nachdem eine solche offene Ungleichheit vor dem Recht zwar praktiziert, aber niemals zugegeben wurde, hat sich das inzwischen geändert. Das ausgerechnet derjenige Admin, der offen zugibt, aus Nützlichkeiterwägungen heraus gesperrt zu haben, die höchste Stimmenzahl als Schiedsrichter bekommen hat, stellt dem Projekt Wikipedia ein vernichtendes Zeugnis aus. Wer will sich unter diesen Umständen noch an das Schiedsgericht wenden und Gerechtigkeit erwarten? Aber auch junge Autoren sprechen offen der Sinn gewisser Sperren aus: "Nö, es muss hier nur jemand fortgesetzt unmotiviert Rumstänkern, Stören und Filibustieren ohne irgendetwas für das Projektziel "Enzyklopädieerstellung" beizutragen und die Gemeinschaft nutzt dann halt Mittel und Wege, sich absolut überflüssiger Laberaccounts zu entledigen, wenn sie den Bogen überspannen." --Gonzo.Lubitsch 15:19, 18. Nov. 2010 (CET) (Sperrprüfungsdiskussion Simplicius)

Das ist durchaus auch als eine Adminbewerbung zu verstehen. Ich würde mich nicht wundern, wenn Gonzo.lubitsch in einem Jahr die "Knöppe" besitzt.

Gerade auch aus dieser Verachtung gegenüber formalen Regeln und Nützlichkeitserwägungen speist sich auch die von Sicherlich angesprochene Entscheidung zu Misstrauenslisten.

Insofern ist es völlig egal, ob das Schiedsgericht weiterexistiert oder nicht, eine Korrekturinstanz gegenüber ungerechten Adminentscheidungen war es nie und wird es auch nie seien. Die Reformvorschläge von Elop gehen zwar in die richtige Richtung, ändern aber an der Grundproblematik überhaupt nichts. Da sich die Admins nicht gerne die Möglichkeit einschränken lassen, Regeln strategisch zu nutzen, haben sie auch nicht die geringste Chance auf Realisierung.

Es ist auch ein Missverständnis zu glauben, dass diejenigen, die wegen fleißiger Artikelarbeit zu Admins gemacht wurden, in der Lage seien, Konflikte zu schlichten. In den allermeisten Fällen sind sie es nicht. Neon02 20:04, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Neon02, dass das SG keine Korrekturinstanz gegenüber ungerechten Adminentscheidungen sei, möchte ich widersprechen. Es gibt etliche SG-Entscheide die Adminentscheidungen korrigiert haben. Ich darf daran erinnern, dass das SG deswegen auch schon als „Ministerium für AGF“ betitelt wurde. Grüße, -- Hans Koberger 20:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Und das schreibst du angesichts dieser Diskussionsseite, wo es doch ständig um Beschwerden über Willkürentscheidungen geht? Mir ist kein Fall bekannt, in dem Projektprominenz verwickelt war und wo Adminentscheidungen aufgehoben wurden, angefangen mit JEW. Neon02 21:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei Osika wurde bsp. eine unbeschränkte Sperre aufgehoben. --Orci Disk 21:23, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei Jahn Henne zumindest deutlich verkürzt. --Orci Disk 21:27, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei GLGermann wurde eine unbeschränkte Sperre in eine auf sechs Monate befristete umgewandelt. (Mittlerweile ist er wieder unbeschränkt gesperrt, aber das steht auf einem anderen Blatt). --Amberg 21:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei Mike Ebersbacher wurde eine unbeschränkte Sperre auf drei Monate revidiert. -- Hans Koberger 21:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, wurde GLGermann auf "Bewährung" entsperrt, so dass er für eine harmlose, lustige Bemerkung über die Schuhe von Benedikt XVI lebenslang ohne Einspruchsmöglichkeit gesperrt werden konnte. Neon02 21:57, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch> Nicht ganz. Die angeblichen "Auflagen" des SGs waren die von einigen Admins vorgenommene Interpretation einer Passage aus dem Schiedsspruch, die man auch als schlichte Prognose verstehen konnte, und die als solche eigentlich eine Binsenweisheit ausdrückte. Die Bemerkungen des Benutzers betrafen auch nicht nur die Schuhe des Papstes. Ich fand sie in der Tat relativ harmlos, wenn auch in ihrer penetranten Wiederholung nicht lustig, und habe deshalb die erste wie die zweite unbeschränkte Sperre, und selbst die Sperrdauer des SGs für überzogen gehalten. Aber das ändert nichts daran, dass GLG ohne SG bereits beim ersten Mal endgültig unbeschränkt gesperrt geblieben wäre, während er durch das SG eine neue Chance zur Mitarbeit unter seinem Account bekommen und auch monatelang wahrgenommen hat. --Amberg 01:09, 27. Nov. 2010 (CET)

Man darf nie vergessen, dass die Wikipedia nicht in erster Linie ein gesellschaftliches Experiment oder ein Projekt zur Errichtung einer Online-Demokratie ist, sondern eine gemeinschaftlich erarbeitete Enzyklopädie. Manchmal wird dies bei internen Querelen leider etwas aus den Augen verloren. An den Auswirkungen auf dieses Produkt, auf die Enzyklopädie, die Sinn und Zweck des Projekts ist, muss sich jede Entscheidung vor allen anderen Erwägungen orientieren. Die Frage sollte immer sein: Haben wir nach Entscheidung X wahrscheinlich mehr gute Inhalte oder weniger? Wie dient die Entscheidung dem Produkt? Es kann durchaus vorkommen, dass eine Entscheidung "ungerecht", aber besser für das Produkt ist. Natürlich lebt das Produkt von denen, die es durch ihre freiwillige Mitarbeit erzeugen, und somit sind sicherlich auch Entscheidungen fehl am Platz, die vielleicht einem einzelnen Mitarbeiter bestätigen würden, dass er in einer bestimmten Frage sachlich richtig lag, wenn dadurch eine grosse Anzahl anderer gleichwertig fleissiger Mitarbeiter vergrätzt würde. Nur auf "Gerechtigkeit" sollte man sich nie berufen. Es geht hier schlicht nicht um Gerechtigkeit! Gestumblindi 21:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Gerechtigkeit weniger Neuautoren. Weniger Neuautoren bedeuten weniger neue Artikel/Artikelpflege. Aus einem Gemeinschaftsprojekt wird so ein Projekt eines elitären Zirkels, der die eigenen Privilegien mit Zähnen und Klauen verteidigt. Na dann Prost Mahlzeit.--93.131.236.198 16:03, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ja gewiss nicht "gegen Gerechtigkeit", sondern würde es vielmehr wunderbar finden, wenn sich hier jeder gerecht behandelt fühlen könnte, und natürlich sollten alle Entscheidungen des Schiedsgerichts so "gerecht" wie möglich sein - aber eben nicht mehr. Die oben von Gonzo.Lubitsch angemahnten "Gerechtigkeitserwägungen" sollten nie über das Projektziel gesetzt werden. Gestumblindi 20:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Das war Neon02, nicht Gonzo.Lubitsch. Den hat er nur als abschreckendes Beispiel erwähnt. Aber ich hab auch zweimal hinschauen müssen.;-)

Die Frage sollte tatsächlich lauten: "Haben wir nach Entscheidung X wahrscheinlich mehr gute Inhalte oder weniger? Wie dient die Entscheidung dem Produkt?" Dieser Utilitarismus ist durchaus gerechtfertigt. Nur ist es zu kurz gedacht, dieses "nach der Entscheidung X" immer auf den Zeitpunkt unmittelbar nach der Entscheidung zu beziehen. Ich würde mir eben bei diesem Kalkül eine etwas längerfristige Betrachtung wünschen, die auch die durch Fehlen von rechtsstaatlichen Prinzipien rausgeekelten IPs und Neu-Accounts miteinbezieht. Ich selber würde z.B. auch viel mehr beisteuern, wenn mir nicht angesichts der gegenwärtigen Wildwest-Verhältnisse hier etwas das Identifikationspotential mit dem Projekt fehlen würde. Ich trüge bestimmt gern mit meiner Arbeit in größerem Maßstab zum Erfolg bei, wenn ich nicht den Eindruck hätte, damit zur Rechtfertigung eines meiner Meinung nach falsch und deshalb (gemessen am Potential von Millionen deutschsprachigen Qualifizierten) relativ schlecht laufenden Systems beizutragen. Ex-Schiri Proofreader hat ja mal von "Innerer Emigration" geschrieben, dieser Begriff trifft es für mich ganz gut. Viele andere (auch qualifizierte) Autoren werden aber aus ähnlichen Gründen gleich die vollständige Emigration gewählt haben.

Gerechtigkeit, Verlässlichkeit von Entscheidungen und Gleichbehandlung als solche sind bereits Qualitäten, die langfristig zu einer deutlich größeren Anzahl von (auch hervorragenden) Autoren führen würden. Deshalb sind Investitionen in eine Infrastruktur, die diese Werte transportieren kann, gut angelegte Mühe. Sie stellt die Fixkosten dar, durch die langfristig die variablen Kosten (z.B. ewige Streitereien auf x Funktionsseiten in der Hoffnung auf die nächste erratische Entscheidung zu eigenen Gunsten) deutlich sinken würden. Diese Fixkosten wären unangemessen hoch für ein Projekt mit 10 oder vielleicht auch 100 Mitarbeitern. Aber bei einer Projektgröße, wie sie die Wikipedia inzwischen erreicht hat, fallen die variablen Kosten viel stärker ins Gewicht. Die Menge der potentiellen Konflikte wächst quadratisch mit der Anzahl der Mitarbeiter. Deswegen dürfte sich m.E. im Saldo ein Vorteil (für die Enzyklopädie, also den ANR) ergeben, wenn man sich etwas mehr an den (im "real life" aus guten Gründen nach tausendjährigen Kämpfen etablierten und von uns doch so selbstverständlich genossenen) rechtsstaatlichen Prinzipien orientieren würde. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Warum dieses Gemeinschaftsprojekt ein Schiedsgericht braucht – eine Erinnerung

Warum dieses Gemeinschaftsprojekt ein Schiedsgericht braucht, ist nicht schwer zu begreifen, denn es gibt nun einmal Grenzen individueller Einsicht und Einsichtsbereitschaft in die Sozial- und Projektverträglichkeit des eigenen, oft von subjektiven Interessen bestimmten Handelns. Das zeigt sich in der Ausgangsebene bei den tagtäglichen Benutzeraktivitäten und –konflikten, für die als Richtschnur die Wikipedia-Grundprinzipien allgemein zu berücksichtigen wären. Das setzt sich aber in ähnlicher Weise fort auf der administrativen Ebene, wo ebenfalls individuelles Handeln mit einem mehr oder minder verbindlich aufgefassten Codex in Beziehung tritt. Bei derzeit noch unter 300 in dieser Ebene Aktionsberechtigten ist die Lage zwar zahlenmäßig überschaubarer, aber nicht grundlegend anders, zumal was individuelle Einsicht und Einsichtsbereitschaft angeht. Hier steht im Zweifel nicht Wikipedianer gegen Wikipedianer, sondern Admin gegen Admin.

Schon daraus ergibt sich einigermaßen zwingend, dass eine nochmals übergeordnete Entscheidungsinstanz gebraucht wird. Nicht wenige Wikipedianer ohne erweiterte Rechte halten es aber angesichts einer angenommenen oder tatsächlich bestehenden gruppenspezifischen Binnensolidarität unter Administratoren sogar für vorrangig, dass sie gegen Admin-Entscheidungen, die sie als ungerechtfertigt ansehen, eine Appellationsinstanz anrufen können. Nur im Schiedsgericht aber ist bisher eine Ebene erreicht, in der intersubjektive Verständigung unter mehreren Beteiligten zwingend die Grundlage jeglicher Beschlussfassung ist. Und nur die Mitglieder dieses Entscheidungsgremiums müssen sich bisher in regelmäßigem einjährigen Turnus erneut zur Wahl stellen oder die Funktion aufgeben. Die Pflicht zu intersubjektiver Entscheidungsfindung ebenso wie turnusmäßige Neuwahlen sind also die bisher auf keiner anderen Projektebene realisierten besonderen Qualitäten dieser Einrichtung, ganz unabhängig von der persönlichen Zusammensetzung des Gremiums.
-- Barnos -- 17:22, 27. Nov. 2010 (CET)

und was hats gebracht?; neben den weiterhin existierenden bösen/unfähigen/korrupten/vetternwirtschaftenden admins gibts jetzt noch ein unfähiges/laberndes/unakzeptiertes SG über das man wunderbare meta-diskussionen führen kann. Wunderbar solch Bürokratie ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 18:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Wunderbar. Wer das Schlagwort Bürokratie hat, braucht kein fundiertes Urteil mehr, damit kann man alles niederknüppeln und allgemeinen Beifalls der vox populi sicher sein! --wau > 22:31, 27. Nov. 2010 (CET)

dein beitrag als Musterbeispiel der fundierten Kritik? - ich habe ja geschrieben; die bösen admins gibts noch; jetzt haben wir noch die bösen SGler dazubekommen und es gibt mehr stellen zum diskutieren; lies doch nicht nur stichworte ...Sicherlich ^{Post / FB} 22:42, 27. Nov. 2010 (CET)

weil ja bürokratie nur ein böses schlagwort ohne substanz ist, hier mal die fälle aus 2010 mit dem ergebnis (nur endergebnis betrachtet, die details der fälle kenne ich nicht; scheint mir auch nachrangig)

1. Angel54 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
2. Hartmann Schedel - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
3. Bocksberg - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
4. Osika - mit auflagen entsperrt; das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
5. Osteopathie - salomonischer Spruch; ob der was bewirkt hat kann ich nicht einschätzen. für mich recht schwammige allgemeinsätze die da unter entscheidung stehen
6. Lollystick69 - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
7. Umschattiger - unerledigt; ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
8. 9002redrum - entsperrt - das Anrufen das SGs hat eine Veränderung bewirkt
9. lollystick - weiterhin gesperrt; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt
10. Rtc - sperre wurde beibehalten: ; das Anrufen des SGs hat also faktisch nichts bewirkt

also haben wir hier 10 entscheidungen in 11 Monaten; sprich einen pro Monat (kommt ja vielleicht noch einer)

von den anfragen haben 70 Prozent nix bewirkt (vielleicht auch 80; Osteopathie ist die unklarheit)

also 3 Fälle in 11 Monaten. Damit beschäftigen sich 10 SGler, hinzu kommen die jeweils beteiligten.

die Seiten sind ordentlcih lang (Disk. kommen hinzu; habe ich nicht betrachtet), es steckt also wohl etliches an zeit in den Fällen

die Dauer einer Entscheidung zieht sich eher Monate hin

zum direkten Aufwand für das SG muss das ganze wahlprozedere hinzugerechnet werden; zwei Mal im Jahr inkl. Diskussionen/Nachfragen bei den Kandidaten

und das ganze für 2 Entsperrungen und einen salomonischen Spruch? Das nenne ich bürokratie ja.

...Sicherlich ^{Post / FB} 23:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Moment: Bestätigte infinite Sperren bewirken natürlich keine Änderung des staus quo für den gesperrten Benutzer (meinst Du das mit „faktisch nichts bewirkt“?), sie zeigen aber a) dem Benutzer, daß nicht nur ein Admin die Sperre für nötig hält, sondern auch ein Gremium von 10 Leuten, b) ersparen sie der Community endlose und ggf. immer wieder stattfindende Diskussionen auf der SPP und c) ist auch die Bestätigung einer Sperre ein Ergebnis, das etwas bewirkt (nämlich die Nicht-Änderung des status quo). Langsam verstehe ich aber deinen Punkt nicht mehr: Weiter oben beklagst Du mehrfach, daß das SG ein übler Möpp ist und nur böse Sachen macht, jetzt beklagst Du, daß sie nicht bewirken. Was willst Du denn nun? Das sie was tun oder das nichts tun? ;) Oder willst Du das SG abschaffen? In dem Fall ist Dauergemaule keine Lösung – auch wenn ich deine Mecker-Folklore ausgesprochen amüsant finde, wie Du weißt :)) Gruß --Henriette 23:49, 27. Nov. 2010 (CET)

ich fang mal unten an (du schon wieder :D ) - irgendwas bewirken und ggf. das richtige bewirken sind zwei Paar Schuh. - und das bürokratische nichts-tun was ich hier darlege bitte nicht als beklagen ansehen. ich finde es eher amüsant. ... c) - so gesehen ist alles eine wirkung. mit dem diskutieren hier und anderswo bewirkt man auch etwas .oO ... aber bezogen auf das Ziel (erstellen einer enzykloädie) wird nichts bewirkt bzw. der augesperrt bleibt es weiterhin .... b) nicht wirklich; die disk. auf der SP findet ja zuvor bereits statt und wird dann weitergetragen ins SG. ... a) ? die wirkung im sinne erstellung einer enzyklopädie, ist mir nicht klar. ... davon abgesehen; das sagen zuvor auch leute in der SP. das ist ja doch keine einsame admin-entscheidung ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:55, 27. Nov. 2010 (CET)

achso und maulen; ich lege den finger in die wunde. ich mache mir sogar die mühe und gucke die fälle durch und mache eine aufstellung mit erläuterungen. das halte ich füe begründete kritik (die kann man teilen oder nicht, aber sie ist begründet). ...Sicherlich ^{Post / FB} 23:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Es ist prima, daß Du die Fälle aufgezählt und erläutert hast: Ich wollte deine Arbeit nicht schmähen! Die „Mecker-Folklore“ habe ich mir erlaubt, weil wir beide uns ja ein bisschen kennen – da hoffte ich so eine Flapsigkeit ungestraft absetzen zu können ;)) Letztendlich ists ja auch richtig die Diskussion zu suchen und die Dinge so lang auf den Punkt zu bringen (oder den Finger in die Wunde zu legen) bis sie abschließend geklärt sind. Ich weiß nur nicht, ob man die Diskussion sinnvoll führen kann, wenn man a) nur einen alten (damals wirklich suboptimal entschiedenen) Fall als Beleg für die schlechte Arbeit des SGs nimmt und b) nur die letzten Fälle als Beleg für Nichts-Bewirkung. 1. waren die Bedingungen damals ja anders: Dem SG hatte man Richtlinienkompetenz zugebilligt und die hat es genutzt – diese … naja, nennen wir es mal: Machtfülle hat es nicht mehr, weshalb Schwarzseherei a la „wer weiß, was die nächstes Mal für einen Willkürakt bringen" unfair ist und als Beleg für die Sinnlosigkeit (oder schlimmeres) des Gremiums wenig taugt. 2. hat das SG deutlich mehr Fälle entschieden, als diese letzten: Wenn wir eine Generaldebatte führen wollen, dann müssen wir alle Fälle betrachten. 3. hatten wir ja neulich schon die Diskussion, ob das SG als ledigliche Sperrprüfung 2.0 nicht Kompetenz- und Zeitverschwendung ist: Da muß ich natürlich fragen, ob es fair ist zuerst die Kompetenzen und Mittel des SGs zu begrenzen und sich danach zu beschweren, daß es nur in einem kleinen Wirkungskreis agiert …

Barnos' Aussage da unten „ … dass die Akteure selbst nicht ständig unter einen mit viel einseitigem Wind erzeugten Rechtfertigungsdruck gesetzt werden“ unterschreibe ich: Wir können nicht ständig fordern, daß das SG gefälligst zu arbeiten und Dinge zu bewirken hat und auf der anderen Seite mit ewigem Gemäkel den Schiedsrichtern und der Community vermitteln, daß wir das SG für sinnlos oder gefährlich halten. Wenn wir die Schiedsrichter ständig verunsichern, dann werden sie eben nur zaghaft entscheiden und nichts bewirken und wenn die Community denen deshalb nichts zutraut, dann bekommen die Schiedsrichter keine Fälle in denen sie vielleicht wirklich Gutes bewirken könnten.

Dein Argument „die wirkung im sinne erstellung einer enzyklopädie, ist mir nicht klar“ ist natürlich nicht falsch; ist aber auch ein Allround-Killer praktisch jeder Meta-Debatte. Und es geht an dem uns allen hinlänglich bekannten Fakt vorbei, daß WP schon lange nicht mehr nur ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, sondern auch zu großen Teilen ein soziales Experiment, in dem zufällig zusammengewürfelte Akteure versuchen miteinander klarzukommen. Das wir überhaupt ein SG haben, beweist, daß es von nicht wenigen Benutzern für nötig gehalten wird. --Henriette 12:52, 28. Nov. 2010 (CET)

Der hohle antibürokratische Reflex ist auch an dieser Stelle kein brauchbarer Ratgeber und lohnt die Beschäftigung nicht. (Für Gehalt und Tragweite der eigenen Argumentation darf und muss schließlich jeder selbst aufkommen.) Vorhandenen Zweifeln am sachgerechten Funktionieren unseres Schiedsgerichts, die sich aus Indisponiertheiten von Teilen des Gremiums in dieser oder jener zurückliegenden Sitzungsperiode erklären, kann am besten durch die Analyse der aufgetretenen Probleme und durch entsprechende Vorkehrungen für die Zukunft sowie durch erfolgreiches Wirken der amtierenden Mitglieder abgeholfen werden. Das gilt es unsererseits auch dadurch zu unterstützen, dass die Akteure selbst nicht ständig unter einen mit viel einseitigem Wind erzeugten Rechtfertigungsdruck gesetzt werden. Die schweigende Wählermehrheit darf übrigens in diesem Sinne als solider Rückhalt verstanden werden.

Abstand zu nehmen ist auch von Überforderungen, die von außen an die Amtierenden herangetragen werden. Diese sind in erster Linie gewählt, um die in die Schiedsgerichtszuständigkeit fallenden Anliegen zu bearbeiten und zu entscheiden. Dieses Mandat erhalten sie primär aufgrund ihres bisherigen Agierens im Projekt. Das ist die Qualifikation, die auch für die Ausübung des Schiedsgerichtsamts als im Kern genügend angesehen werden muss. Die Gewählten sind die höchstrangigen Entscheider in Projektangelegenheiten. Fragen der grundsätzlichen Verfahrensordnung bei der Fallbehandlung sind demgegenüber nicht zu vernachlässigen, aber doch nachrangig und in eine langfristige Perspektive einzuordnen. Dabei kann sachkundige Unterstützung aus Erfahrungsbereichen des Rechtswesens zweifellos sehr hilfreich sein; und das erklärte Angebot zu solcher Unterstützung ist höchst schätzenswert. Die Initiative zu entsprechender Konsultation sollte aber vom Schiedsgericht selbst gemäß eigener Prioritätensetzung ausgehen. Als sinnvoll zukunftsgerichteter Beitrag darüber hinaus könnte sich die ja auch bereits teils vorgenommene kritisch-konstruktive Nachbetrachtung von markanten Einzelfallbehandlungen erweisen, die bestimmte Konsequenzen nahe legen. Die Entwicklung offener Verfahren kann sowohl solche Expertise erleichtern als auch die Stellung des Schiedsgerichts inmitten der Gemeinschaft festigen.
-- Barnos -- 08:09, 28. Nov. 2010 (CET)

Postscriptum (mit Blick u. a. auf das, was nachkommt): Vielleicht sollte man – von haltlosen Unterstellungen in Bezug auf die Motive anderer ganz abgesehen – den Blick mehr auf die Entwicklungspotentiale des Projekts und seiner Institutionen richten, als im selbst ausgehobenen Graben sitzen zu bleiben und keinen Blick darüber hinaus zu riskieren.
-- Barnos -- 13:07, 28. Nov. 2010 (CET)

Wenn das Schiedsgericht in mehr als 90% der Fälle Adminentscheidungen beibehält und noch nicht einmal den Anspruch hat, Gerechtigkeit zu üben, sondern eingestandenermaßen nach utilitaristischem Kosten-Nutzen-Kalkül für das Projekt entscheidet und darüber hinaus grundlegende Regeln eines fairen Verfahrens nicht einhält (rechtliches Gehör) ist es für normale Nutzer völlig überflüssig. Es dient höchstens der Beschaffung von Legitimität für bestimmte Gruppen.

Schließlich wurden eine ganze Anzahl derjenigen User, die vom Schiedsgericht entsperrt wurden, dann unter Berufung auf das Gerichtsurteil doch wieder gesperrt (Ossika, GLGermann). Neon02 12:27, 28. Nov. 2010 (CET)

@henriette; ja keine Sorge; ich denke wir beide wissen das es uns "um die sache" geht und nicht persönliches ... hmm; den mißtrauenslisten-fall habe ich hier in diesem absatz gar nicht verwendet; sondern wollte nur den gegenpart zu "Warum dieses Gemeinschaftsprojekt ein Schiedsgericht braucht" darstellen. aber zum einen beschwerst du dich, dass ich so olle kamellen rauskrame und zum anderen ist dir der Rückblick auf das komplette Jahr 2010 zu wenig?!? - Was hilft es mir sollte das SG im Jahr 2008 mehr fälle gelöst haben? - Ich meine man kann es mal aufstellen und dann gegenüberstellen und gucken was sich verändert hat; tu dir keinen Zwang an. Aber bitte mit Fakten nicht mit "gefühlt". ein großer teil der diskussion hier ist schon mit "gefühlt" angereichert und mangelt an fakten ... und ich trenne akteure und SG im ersten schritt. Das SG als Institution war in 2010 ein bürokratisches irgendwas (kein Monster; dafür hat es viel zu wenig bearbeitet ;) ) mit einem effekt nahe null; siehe halt meine ausführungen oben. ...

wenn man glaubt das man ein SG braucht (schon wieder glaube, vielleicht könnte man das ja auch an etwas anfassbaren darlegen) müsste man untersuchen woran das liegt; sind es die mangelnden kompetenzen? Das stünde im widerspruch zu deiner andeutung, dass das SG "früher" wichtiger war; aber dann müssten die kompetenzen ausgeweitet werden. die frage stünde; mit welchem ziel? welche probleme können denn mit mehr kompetenzen gelöst werden die bisher nicht lösbar sind? (bitte konkret nicht gefühlt :D ) ... oder liegt es daran, dass das SG von der Gemeinschaft unter zu starkem druck und gemecker steht? - wenn dem so ist; na dann stimmt wohl meine aussage vom anfang dieser abteilung hier; "die bösen admins gibts noch; jetzt haben wir noch die bösen SGler dazubekommen"

ch halte übrigens auch die aussage (nicht von dir glaube ich), viele wählen, also finden viele das SG wichtig für sehr schwach. Möglicherweise gehen auch nur viele wählen um zu verhindern das der letzte troll im SG landet? (ich weiß es nicht; zum nachdenken) ...Sicherlich ^{Post / FB} 16:22, 28. Nov. 2010 (CET)

@Barnos; ich habe das von dir als hohl bezeichnete mit greifbaren fakten dargestellt. möglicherweise willst du das niveau der diskussion weg von der sachebene hin zu hohlem geschwätz lenken? anders kann ich mir zumindest hohl als bezeichnung einer argumentation nicht erklären und verweise auf die Sicherlich nicht hohle Wikipedia:Wikiquette ..Sicherlich ^{Post / FB} 16:22, 28. Nov. 2010 (CET)

@Sicherlich: Ich halte das "hohl" auch nicht für angemessene Kritik an Deinen Beiträgen, weil hier doch eigentlich momentan von allen Seiten eine angenehm sachliche Diskussion stattfindet. Aber man sollte bei Barnos' Äußerung vielleicht auch berücksichtigen, dass es im Projekt tatsächlich allzuviele "Bürokratismus"-Rufer gibt, die eigentlich nur sie und ihr Naturell begünstigende Missstände zementieren wollen.

Ich sehe die von Dir kritisierte Entscheidung auch kritisch. Aber einerseits beklagst Du Dich, dass nicht verhindert werden kann, dass das Schiedsgericht "bewusst verfälschend" arbeitet. Andererseits stimmst Du hier und hier in den Chor derer ein, die in jeder Regel bereits einen Anflug von Bürokratismus sehen.

Das ist aber eine "Wasch mich, aber mach mich nicht nass"-Haltung. Du verlangst die eierlegende Wollmilchsau. Institutionen werden nie ganz immun gegen Missbrauch sein. Aber je kleiner der Bereich, in dem verbindliche Regeln vorgegeben werden, desto größer werden sowohl (im positiven Sinn) die eigenständigen Gestaltungsmöglichkeiten als auch (im negativen Sinn) das Missbrauchspotential. Mit Regeln wird ein System starrer oder stabiler und berechenbarer, ohne Regeln dynamischer oder labiler.

Für ein Gremium, das unabhängig von Tagesstimmungen und persönlichen Befindlichkeiten der Mitglieder entscheiden soll, ist Dynamik aber keine wichtige Qualität, Stabilität hingegen schon. Deshalb gehen Vorschläge für bessere SG-Regeln, wie sie Waugsberg und andere schon letztes Jahr gemacht haben, m.E. in die richtige Richtung (auch wenn man natürlich über die Details diskutieren kann). --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 02:03, 29. Nov. 2010 (CET)

nicht alles braucht einer expliziten regelung (durch ein MB oder sonstwas), aber manches bedarf eines regelmechanismuses. vor allem dann wenn es offensichtlich eben nicht funktioniert. das hat mit eierlegender wollmilchsau wenig zu tun. Das system SG ist entweder zu starr; es kann entscheidungen die falsch sind nicht zurücknehmen (wurde ja mehrfach gesagt) oder zu flexibel; es entscheidet entgegen der sach- und faktenlage nach gutsherrenart. ... also entweder ist es flexibel genug und kann sagen; okay, das war eine falsche behauptung/aussage udn wir nehmen sie zurück oder es muss sich an die regeln halten. ... aber das ist hier gar nicht mein punkt, das wurde schon in den absätzen zuvor diskutiert; wie immer ohne ergebnis; weil wir sind an die regeln gebunden (also nicht immer, aber immer wenn das andere unbequem wäre .oO ) der Punkt ist; das SG hat wie oben gezeigt faktisch keinen einfluss auf die WP aber es wird ein ziemlicher aufwand damit betrieben --> Sinn? ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:25, 29. Nov. 2010 (CET)

Dass Entscheidungen zu konkreten Einzelfällen nicht zurückgenommen werden können, ist m.E. kein Zeichen übertriebener Starrheit und jedenfalls kein Fehler des Schiedsgerichts. Selbst das Bundesverfassungsgericht könnte Entscheidungen von vor 20 oder 40 Jahren nicht aus eigenem Antrieb rückgängig machen, selbst wenn es sie in der aktuellen Besetzung für falsch halten würde. Das ist schon sinnvoll. Wäre ja noch schöner, wenn bei jeder Neuwahl alle alten Entscheidungen wieder ausgekramt und revidiert würden. Es muss schon erneut ein ähnlicher Sachverhalt vorgebracht werden, auf dessen Basis dann gegebenenfalls neue Erwägungen angestellt oder die damaligen Überlegungen analog angewandt werden können.

Und ich würde es in Deinem konkreten Beispiel durchaus für möglich halten, einen derartigen Fall erneut vors SG zu bringen. Wenn ein Admin Deine Misstrauensliste löscht, könntest Du immer noch eine Anfrage ans SG versuchen (Ein vorheriger VA wird wohl ergebnislos bleiben;-)). Die Schiedsrichter sind zwar an die Grundprinzipien und (soweit widerspruchsfrei zu diesen) auch an die Richtlinien gebunden, aber m.E. nicht an Entscheidungen früherer Schiedsgerichte [5]. Zumal, wenn die formale Berechtigung der damaligen Entscheidung (also insbesondere der Verallgemeinerung vom Einzelfall auf alle Listen) sowieso zweifelhaft war.

Aber der Punkt ist, dass die Regeln in der Wikipedia oft so schwammig sind, dass der Auslegung Tür und Tor geöffnet ist. Eine genauere Regelung der Verfahren und Kompetenzen könnte die Spannweite der Entscheidungen soweit einengen, dass das von Dir kritisierte Vorgehen "nach Gutsherrenart" nur noch unter eklatanter Regelverletzung (die sich hoffentlich kein SG erlauben würde) möglich wäre. Je weniger gravierende Fehlentscheidungen es gibt, desto mehr sinkt der Bedarf nach der von Dir gewünschten Revisionsmöglichkeit für SG-Entscheidungen.

Zum Sinn des SGs siehe meine Antwort an Widescreen oben. Dort bin ich auch darauf eingegangen, dass bloßes Abzählen der Fälle (erst recht, wenn man nur Fälle zählt, die eine Änderung des Status Quo darstellten) IMHO nicht die ganze Wahrheit wiedergibt. --Grip99 02:45, 7. Dez. 2010 (CET)

Mails und Vertrauen

Ich möchte erst einmal meine Ansicht zu persönlichen Mails voran stellen.

Wer mir eine persönliche Mail schreibt, richtet die im Regelfalle an mich und an niemanden sonst. Ich bekomme nicht selten Mails von Mitwikipedianern - auch und gerade von solchen, denen ich auf de-WP eigentlich nicht oder kaum begegnet bin. Manchmal wird in solchen Mails auch über Dritte hergezogen - was in dieser Form in Mails von mir an Dritte übrinx nie vorkommt.

Darauf antworte ich mal beschwichtigend, mal vehement. Nur im Extremfalle - etwa Strafbares oder unwahre und höchst diffamierende Behauptungen - würde ich die Info an den Diffamierten weitergeben (Beispiel: Jemand würde behaupten, Mentor X sei Mitglied der NPD oder Admin Y mehrfach wegen Vergewaltigung vorbestraft).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Letztes SG

Im (vor)letzten SG war es vorgekommen, daß ein Nicht-SR (fortan "Mentor1" genannt") einen SR ("SR1") persönlich kennengelernt hatte und andererseits in jenem Zeitraum mit einem anderen SR ("SR2") zusammen sich außerhalb der de-WP Gedanken über sinnvolle Meinungsbilder zum SG, etc. machte.

Nun waren aber jene zwei erwähnten SR1/2 zufällig genau jene, die in jenem SG wirklich null miteinander klarkamen (während es SR-Differenzen dieses Ausmaßes ansonsten nicht gegeben hatte).

Das hatte wohl den Mentor1, der überdies in enger persönlicher Beziehung zu einem weiteren SG-Mitglied ("SR3") stand, dazu bewogen, den erstgenannten SR1 (den er gerade kennengelernt und vermutlich für "sympathisch" befunden hatte) per Mail einzuladen, mit dem zweitgenannten (SR2) sich außerhalb der offiziellen de-WP virtuell zu treffen, um Konzepte zu erörtern. Er erwähnte auch, daß beide mit einem damaligen Admin ("Admin1"), der sich auch (und durchaus auch auf de-WP gut erkennbar) viele Mühen und Gedanken über das SG gemacht hatte, in Verbindung stünden und sich über Verbesserungsgedanken zum System austauschten.

Soweit - zumindest meinem Eindruck nach - ein Vermittlungsversuch und eine freundliche persönliche Einladung.

Weiterhin stand in der Mail von Mentor1, daß er SR2 als klugen Kopf sehr schätze, dieser seiner Meinung nach aber vielleicht doch besser in einer Arbeitsgruppe außerhalb des SG weiter an Meinungsbildern und Vorschlägen zu Systemverbesserungen arbeite, weshalb er ihn vertraulich auffordern werde oder aufgefordert habe, vom SG zurück zu treten.

Dieser zweite Punkt meiner Meinung nach eine streng vertrauliche Einschätzung eines Wikipedianers, die er einem anderen, dem er vertrauen zu können glaubt, anvertraut. Wenn ich z.B. meinem Kumpel 1 erkläre, daß mein Kumpel 2 zwar ein prima Kerl sei, ich aber befände, daß er wie eine Vogelscheuche aussähe oder zuviel "labere", würde ich Kumpel 1 null dazu legitimieren, dieses als meine Einschätzung in die Kirchenzeitung zu schreiben oder in seinem Fußballverein zu verbreiten.

Was passierte?

Jene Mail landete im SG-Wiki mit der verschwörungstheoretisch nicht unbedenklichen Behauptung, SR2, Admin1 und Mentor1 planten, das SG von außen zu manipulieren. Und genau das wurde mehrfach der Community gegenüber behauptet, so als wäre das nachgewiesenermaßen der Fall (und man könne "aus juristischen Gründen" das nicht öffentlich belegen, die im SG veröffentlichte vertrauliche Mail würde das aber ohne Zweifel beweisen.

Das ging dann noch weiter:

Auf der WW3-Seite von Admin1 - von dem kein Wikipedianer jemals eine unsachliche, unfreundliche, unkonstruktive oder nicht dem Projektziel gewidmete Aussage gelesen hatte - sammelten sich in der Folge unflätig bis unverschämt kommentierte WW-Stimmen von einzelnen SG-Mitgliedern und den üblichen Nachplapperern. Ferner hwar Admin 1 noch nie je in verdacht gekommen, seine erweiterten Rechte zu mißbrauchen. (Indes muß man sagen, daß er als Admin schon längere Zeit inaktiv gewesen war. Rechtfertigt allerdings keine unflätigen Beschimpfungen.)

(Kleine Info: Ich persönlich bin weder mit den SRn1/2 noch mit Admin1 oder Mentor1 befreundet oder in ernst/dauerhaftem Kontakt. Indes schätze ich Admin1 uneingeschränkt - wahrscheinlich mehr als er mich schätzt - während ich bei allen anderen Beteiligten eine je sehr differenzierte Meinung mit positiven wie negativen Aspekten habe.)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Aktuelles SG

Nun ist das damalige SG ja inzwischen zur Hälfte abgelöst.

Auf Skillshare in Lüneburg durfte ich Anfang Juni 4 aktuelle SR treffen (geplant waren sogar 5 - allerdings fiel einer leider wegen Erkrankung kurzfristig aus). Alle 4 waren mir sehr sympathisch. Sie schienen auch miteinander gut klarzukommen und ich "durfte" am informalen (relaxed auf dem Schulhof) Arbeitskreis zum SG vollwertig teilnehmen (war der einzige Nicht-SR auf Skillshare, der sich dafür interessierte bzw. sich nicht noch mehr für andere, zeitgleich stattfindende Veranstaltungen interessierte).

Vom Phänotyp her schien in der Folge auch dankenswerterweise jeder öffentliche "Krieg" zwischen SG-Mitgliedern auszubleiben - was auch damit zusammenhängen könnte, daß von SR1/2 nur noch einer der einstigen "Pole" dabei war. Positiv fiel überdies auf, daß man Einzelvoten der Entscheidungen oft gut nachvollziehen konnte - insbesondere da, wo vielleicht eine Split-Entscheidung vorlag.

Viel mehr weiß der Interessierte aber bis heute nicht. Ein Mitglied gab das vorzeitige Ausscheiden aus gesundheitlichen Gründen bekannt, ansonsten für den Normalwikipedianer fast eine "Nebenwelt". Mit dem unerwünschten Nebeneffekt, daß sich nichtmal in der Zeit kurz vor und während der Nominierungsphase ein Schwein fürs SG zu interessieren scheint - was z.B. vor einem Jahr deutlich anders gewesen war. Gefühlt ein Drittel der Community will das SG abschaffen, einem weiteren Drittel ist diese Frage egal und das dritte Drittel legt prinzipiell Wert auf die Institution, hat aber wenig Lust, sich weiter Kopf darüber zu machen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Aktuelle Wahl

Da auf der hiesigen Disk diesbezüglich praktisch nichts nachlesbar ist, mailte ich einen der 4 mir persönlich bekannten SR an und fragte ihn, wie er denn mit den Kollegen und die Kollegen untereinander klarkämen. Dabei erwähnte ich die Vermutung, daß er mit den anderen 3 mir persönlich bekannten SRn vermutlich weiterhin bestens zurecht käme, daß es bei 2 exemplarisch genannten anderen SG-Mitgliedern aber auch Anzeichen dafür gäbe, daß sie u.U. Teile der Community polarisierten. Dabei stellte ich sogar klar, daß ich für mich selber erst einmal gegen kein SG-Mitglied Vorbehalte allgemeiner Art hätte.

Die Antwort hat mich dann aber wirklich von den Socken gehauen. Und zwar nicht verbal, sondern eher "formal".

Sie war nämlich (unter kompletten Enthalten meiner vorherigen persönlichen Mail) nicht an mich adressiert, sondern an die Mailingliste des Schiedsgerichts! Ich stand unter "BCC" (wurde damit begründet, daß der Adressat und Beantworter meiner Mail ja nicht wissen könne, ob ich meine Mailadresse "dem Arbcom gegenüber" offenlegen wolle).

Das kam heute morgen, aber es haut mich auch jetzt noch um!

Jetzt stelle man sich mal vor, ich hätte in der Mail noch Privates von mir angebracht oder ernste Zweifel gegen einzelne SG-Mitglieder angemeldet!

Wenn ein Fallbeteiligter eines SG-Falles per Mail versucht, einen Einzel-SR zu manipulieren, mag es in selteneren Fällen vielleicht geboten sein, den Manipulationsversuch im SG-Wiki bekannt zu geben.

Wenn aber die Vertraulichkeit einer Mail an einen geschätzten Wikipediakollegen vom Codex der Geheimloge SG, Mails Dritter untereinander nach Belieben untereinander auszutauschen, außer Kraft gesetzt wird, habe ich künftig lieber nur noch Projektkollegen und gar kein SG. Davon abgesehen empfähle ich jedem Wikipedianer, der gerne mit einem aktuellen oder künftigen SG-Mitglied kommunizieren wollen würde, sich vorher eine Vertraulichkeitserklärung abgeben zu lassen.

Hat das SG vielleicht auch schon beschlossen, wer die entstehende Lücke im Gremium füllen solle und wie man dessen Inthronisierung am sinnvollsten bewerkstellige?

Bis gerade noch fühlte ich mich zu den gefühlt 20 Wikipedianern gehörig, denen viel an einer Gewaltenteilung mit insbesondere guter Kooperation zwischen allgemeiner Adminschaft, SP und SG gelegen war. Insbesondere auch der prinzipiellen Möglichkeiten dieser Form der Gewaltenteilung wegen, die zigtausend Dauerkonflikte, in denen es ab irgendeinem Punkt fast nur noch um Personen geht, einzudämmen. Langsam wachsen aber die Zweifel ins Uferlose.

Mich hatte es bekanntlich skeptisch gemacht, daß vor einem halben Jahr noch bei laufendem, wenngleich vorentschiedenem Wahlverfahren es als so unendlich wichtig eingestuft wurde, daß sich das SG möglichst bald und möglichst komplett träfe.

Prinzipiell ist es immer gut, wenn sich die Wikipedianer treffen und miteinander reden. Trotzdem aber hätte ich gerne ein SG aus 10 voneinander völlig unabhängigen Einzelmitgliedern. Die sollen die Entscheidungen der zu bearbeitenden Fälle gut und, wo angezeigt, nicht-öffentlich, miteinander ausmachen.

In der Meinungsfindung aber, was das SG solle, dürfe, wie es heiße, wie sich seine Besetzung entwickele, etc. sähe ich da gerne 10 - zugegebenermaßen exponiertere - Einzelbenutzer, die mit all den anderen Kollegen barrierefrei kommunizierten und den Konsens suchten. Insbesondere wünsche ich mir 10 SR, von denen man jedem einzelnen vertrauen kann. --Elop 00:55, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elop. Frage: Hast Du beim betreffenden SG-Mitglied rückgefragt, was seine Motivation zur Weiterleitung war? Ich denke, da liegt ein Missverständnis vor. Liebe Grüße --Catfisheye 01:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich würde auch erstmal nachfragen. Zu anderen Fragen habe ich teilweise Antworten/Ansichten: Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#SG --Marcela 08:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Elop, wenn Du an mich in meiner Eigenschaft als Schiedsrichter schreibst - und wenn Du mich über die anderen Schiedsrichter befragst, dann tust Du eben dies - dann schreibst Du gleichzeitig ans Schiedsgericht, das ist völlig normal. Du glaubst doch nicht, dass ich so eine Mail dann nicht sofort weiterleite? Wenn doch, bist Du über die Funktion des SG und die Aufgaben und Pflichten von Schiedsrichtern meiner Meinung nach völlig fehlinformiert. Du hättest das übrigens gern auch auf meiner Disk thematisieren können. Ich weiß auch gar nicht, warum ich Mails nicht weiterleiten sollte - ebenso wie ich es mit Briefen handhabe, von Gesprächen berichte usw. Wenn ich selbst will, dass mein Gegenüber meine Meinungsäusserungen für sich behält, bitte ich die Person vorher drum - und bin auch dann nicht sicher, ob sies wirklich tut. Wenn sie sich nicht daran hält, merk ich mir das halt. Das war hier aber nicht der Fall, oder? Gruss Port(u*o)s 09:23, 3. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Ach ja, weil Catfisheye Dich ja ansprach, worin denn die Funktion meiner Weiterleitung bestanden haben könnte: Aus dem Text geht doch klar hervor, dass ich selbst als Einzelner Dir nicht persönlich antworten kann, dass ich mir aber vorstellen kann, dass das Schiedsgericht als Gremium eine Art Tätigkeitsbericht veröffentlicht - und dass das, um sinnvoll zu sein, möglichst schnell passieren sollte, noch vor Ablauf der Kandidaturperiode. Es ist dann gut, wenn sich die Schiedsrichter vor der wöchentlichen Skypo am Mittwoch schon mal mit dem Problem vertraut gemacht haben, um dem Ganzen Nachdruck zu verleihen. Da hat sich Deine Mail als Verstärkung dieser Motivation einfach angeboten. Gruss Port(u*o)s 11:04, 3. Nov. 2010 (CET)

@Cat und Ralf:

Selbstredend habe ich sofort auf die Mail geantwortet (gestern, 12:29, also mehr als 12 Stunden vor Starten dieses Abschnittes). Eine weitere Antwort kam aber nicht mehr.

Ich möchte auch klar zwischen der Weiterleitung einer persönlichen Mail an eine "Gruppe" Dritter und dem Herantragen einer Allgemeinfrage ans SG trennen. Daß das SG als Gremium sich darüber abspricht und eine Erklärung an die allgemeine Wählerschaft abgibt, begrüße ich.

Übrinx kann mir jeder, den ich mit einer Frage anmaile, auch erklären, daß er - aus welchen Gründen auch immer (die er nicht einmal angeben müßte) - mir da nicht persönlich antworten wolle.

@Port: Heute morgen (bin gerade erst wieder auf WP, hatte also nicht einmal Cat und Ralf gelesen) dachte ich noch an eine spontane Gedankenlosigkeit Deinerseits. An das, was Cat und Ralf oben mit "Mißverständnis" meinen könnten (wobei ich da nicht sicher bin, on sie nicht vielleicht auch vollumfänglich Deine ausführliche Einschätzung teilten).

An Dich habe ich nach Deinen Antworten keinerlei Fragen mehr. Mein Vertrauen ist für den Moment auf Null geschrumpft - ich weiß nur nicht, ob es nur das Vertrauen in Einzelpersonen oder jenes in die Institution SG ist. Wobei mein Vertrauen in die Menschen Ralf, Ivy und Hei_ber aber ausdrücklich geblieben ist und ich auch anderen, mir nicht persönlich bekannten SG-Mitgliedern keinerlei Mißtrauen entgegenbringe.

Das sollte für Dich keine Rolle spielen - Du bist ja mit einer riesigen Stimmenzahl für ein (ab jetzt) weiteres Halbjahr gewählt worden. Dazu hätte es meiner Stimme (die Du ja bekamst) nicht bedurft.

Ich hatte übrinx nicht vorgehabt, Deinen Namen hier explizit zu nennen (und ich glaube auch nicht, daß sich hier Usermassen auf Forschungsreise begeben hätten, welche 4 User ich kennte und wer davon in Frage käme). Alles, was das persönliche Vertrauen anbelangt, hätte auch per Mailaustausch erörtert werden konnen (inzwischen weiß ich ja, daß Mails beliebig in Verteiler weitergeleitet werden - das macht dann halt 10 von Dir ausgewählte Leser und nicht 100 zufällig Mitlesende).

Aber mein Bestürzen über in (mindestens) Teilen des SG übliche Praktiken wollte ich durchaus auf der SG-Diskus mal zum Ausdruck gebracht haben. --Elop 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Für ein funktionierendes SG ist ein Grundvertrauen unter den Mitgliedern nötig. Wenn das nicht da ist, passieren so Sachen wie die Elefanten anfangs des Jahres.

Du hast bei einem von uns angefragt, dass er dir mal so unter der Hand Interna über die Zusammenarbeit erzählt. Dabei hast du besonders Wert auf zwei scheidende Gremlins gelegt, denen du unterstellst, dass sie umstritten seien. In jedem funktionierenden Gremium ist es mehr als wünschenswert, dass solche Dreckwäsche-Anfragen innerhalb des Gremiums bekannt sind. Hätte Port dir was erzählt und das wäre später herausgekommen, wäre das Vertrauensverhältnis gestört. Irgendjemand fühlt sich dann nämlich immer auf den Schlips getreten. In diesem Fall ist es ganz gut, dass es derjenige ist, der das Ganze verursacht hat, nämlich du und nicht jemand, der für das Funktionieren des SG relevant ist. Du musstest damit rechnen, dass die Mail allen Gremlins bekannt wird. Abseits davon wurden im SG keine privaten Infos von dir verteilt, Port hat sogar darauf geachtet, dass deine Email-Adresse geheim bleibt.

An die Öffentlichkeit hast du deinen Vorstoß selbst gebracht. Soll die Gemeinschaft bewerten was ihr wichtiger ist: Ein funktionierendes SG oder deine Gelüste nach Dreckwäsche. Ich würde dir raten – sofern ich das darf – lieber in dich zu gehen und dich zu fragen, warum du Dreckwäsche willst. Ich denke Port hat hier im Interesse aller richtig reagiert. Vielleicht siehst du die Problematik doch noch ein und bedankst du dich noch bei ihm? blunt. 15:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Weiterleitung des Mails durch Port ist in meinen Augen keine Verfehlung. Wir hatten in den beiden vorhergehenden Amtshalbperioden genug Versuche zu überstehen, in denen von außen versucht worden ist, über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren. Daher bin ich Port sehr dankbar dafür, daß er uns über diesen neuerlichen Versuch aufgeklärt hat und stelle mich voll hinter ihn. Als Grund hierfür kann ich mich vollumfänglich den Ausführungen von Blunt. anschließen. Ich sehe auch keinen Grund hier wieder ein solches Mißtrauen schüren zu müssen, da sich das Schiedsgremium in seiner aktuellen Besetzung für eine offene Arbeitsweise entschieden hat. An dieser Stelle möchte ich, obwohl die Amtszeit ja erst später ausläuft, den ausscheidenden Kollegen dafür danken, daß wir auf einer konstruktiven und freundschaftlichen Basis miteinander streiten konnten. -- Gustavf (Frage / Info) 15:56, 3. Nov. 2010 (CET) PS: Das Schiedsgremium ist laut MB auch unter dem Namen Schiedsgericht bekannt.

(BK) Wie gesagt, es hätte für den Angeschriebenen die Möglichkeit bestanden zu antworten, dass er dazu keine privaten Auskünfte geben will. Diese Antwort hätte ich auch für passend befunden. Es hätte sicher auch die Möglichkeit bestanden, allgemein und anonymisiert den anderen Schiedsrichtern gegenüber zu erwähnen: "Ich bin da gefragt worden, wie wir Schiedsrichter so miteinander auskommen. Ich finde, wir sollten dazu einen Tätigkeitsbericht veröffentlichen." Aber die Weiterleitung einer privaten E-Mail ohne Einwilligung des Schreibers ist, vorsichtig gesagt, keine gute Idee. --62.143.65.238 16:06, 3. Nov. 2010 (CET) (Beitrag von mir; versehentlich ausgelogt.) --Amberg 16:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei einer privaten Mail stimme ich völlig mit Dir überein. Aber eine private Mail hatten wir hier nicht. Es handelt sich um eine Anfrage an ein Mitglied das Gremiums und damit ist das ganze Gremium betroffen. Die Privatsphäre ist dadurch eingehalten worden, daß es von keinem von uns vorab nach außen kommuniziert worden ist. Und wenn ich mal alle meine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie so zusammennehme, dann komme ich auf Grund der Tatsache, daß der Absender hier solch einen Zauber ablaufen läßt, irgendwie auf ganz abstruse Ideen, wozu die Anfrage so hätte dienen sollen. ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 16:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn es alles schiefgegangen wäre und wir uns nicht so einig wären wie wir sind (also bei einer Situation wie vor einem Jahr etwa), dann hätte an dieser Mail wieder mal das ganze SG implodieren können. Hätte, nicht müßte. Ich empfehle jedem, mal selbst zu kandidieren und selbst zu erleben, was da so im Laufe der Zeit an Mails hereinkommt :-) --Marcela 16:39, 3. Nov. 2010 (CET)

Nochmal an Elop (und ein wenig auch an Amberg): Ich halte es hier wie auch im echten Leben: Wenn jemand mit mir über einen - uns beiden bekannten - Dritten redet, dann erzähle ich dem normalerweise hinterher davon. Das ist meine ganz übliche Kommunikationsweise, und damit hab ich auch nie hinter dem Berg gehalten, ich glaub sogar, dass ich dafür bekannt bin. Deshalb gibt es von mir relativ wenig Meinungen über irgendwelche Wikipedianer, die diesen nicht in Grundzügen bekannt sind, ob sie nun (willkürlich herausgegriffen) Achim Raschka, Sonnenblumen, Felix Stember, Messina oder Hybscher heissen. Wer mein Konzept der offenen Kommunikation da nicht goutiert, kann mir das ja gerne auf meiner Disk mitteilen, er kann das von mir auch zum Anlass nehmen, mich wo auch immer nicht wieder zu wählen oder gegen meine Wiederwahl zu agieren; was ich nicht verstehe: Was das hier auf der Schiedsgerichts-Disk soll. Hab ich da was nicht verstanden oder habt im Gegenteil ihr den Schuss nicht gehört? Nota bene: Für die Veröffentlichung, und zwar einer verfälschten Darstellung, bin nicht ich verantwortlich, sondern Du, Elop. Mit vergrätztem Gruss, nicht ob der Thematisierung der (vermeintlichen) Problematik, sondern wegen des alarmistischen und dumm verzerrenden Grundtons, der mir ganz und gar nicht gefällt: Port(u*o)s 18:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei Anmerkungen von meiner Seite: 1. Ich habe diese denkwürdige E-mail des vorigen SGs, die da im SG-Wiki herumschwirren soll, nicht gefunden (habe aber auch nicht danach gesucht). 2. Auf meiner Benutzerseite habe ich ausdrücklich geschrieben, dass ich mir vorbehalte, E-mails, die an mich in meiner Funktion als Schiedsrichter geschrieben werden, auch dem Schiedsgericht als Institution mitzuteilen. Andere mögen das genauso halten, möglicherweise sollten wir das für das Schiedsgericht einmal allgemein aufschreiben. Sicherlich wären persönliche Mitteilungen, die sich nicht auf das Schiedsgericht beziehen hätten, nicht an alle weitergeleitet worden.

Und am Rande, falls es interessiert: Ich bin mit allen Schiedsrichter dieses und des vorigen Schiedsgerichts gut zurechtgekommen, auch wenn es durchaus auch entgegengesetzte Vorstellungen zu einzelnen Punkten gab. Es sind im Schiedsgericht sehr unterschiedliche Persönlichkeiten vertreten, aber der Umgang miteinander war m. E. von gegenseitigem Respekt und Engagement in der Sache geprägt. --Hei_ber 21:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Was das auf der Schiedsgerichts-Disk soll, scheint mir relativ klar: Elop beschwert sich – so verstehe ich ihn zumindest – darüber, dass eine von ihm privat gemeinte Mail an ein einzelnes Schiedsgerichtsmitglied wie eine Mail an das gesamte Schiedsgericht behandelt worden ist. Für Mails an das gesamte Schiedsgericht gibt es aber eine eigene Mailadresse, und es wird ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass nur die dorthin gesendeten Mails das gesamte Schiedsgericht erreichen, während es heißt: "Mails direkt an einzelne Schiedsrichter haben keinen offiziellen Wert". Im Kern gibt es offenbar Meinungsunterschiede darüber, wo eine "dienstliche" Obliegenheit beginnt. Ich hätte die bloße Frage nach dem menschlichen Einvernehmen zwischen den SG-Mitgliedern noch nicht als solche betrachtet; die SG-Mitglieder scheinen das anders zu sehen. Vielleicht sollte man den Text entsprechend ergänzen: "Mails direkt an einzelne Schiedsrichter haben keinen offiziellen Wert, werden aber dennoch an alle anderen Schiedsrichter weitergeleitet, wenn sie irgendeine Bemerkung zum Schiedsgericht enthalten." Das wäre klarer.
Die Verschwörungstheorien sollte man lieber stecken lassen. Die haben schon in dem angesprochenen früheren Fall dazu geführt, dass ein Elefant im Raum gesehen wurde, wo in Wahrheit nur eine Mücke herumschwirrte. --Amberg 01:46, 4. Nov. 2010 (CET)

(BK, zeitgleich mit Amberg eins drüber) Okay, Hei_ber, darüber sollten wir reden.

Was genau ist eine "E-mail, die an Dich in Deiner Funktion als Schiedsrichter geschrieben wird"?

Fängt eine solche potentiell mit der Anrede "Tachauch Hei_ber" an und enthält gleichzeitig nicht den geringsten Hinweis auf ein SG-Verfahren, sondern fragt ganz einfach Dich als persönlich bekannten Benutzer, wie Du denn mit den Kollegen im Konkreten klarkämest (u.A. auch als Entscheidungshilfe für die SG-Wahl)?

Gerne aber gebe ich hier eine in sonstigen Benutzernamen anonymisierte Version meiner Mail an Port bekannt (die Antwort bekannt zu geben bin ich ja nicht legitimiert):

>>Tachauch Port!

Sachma:

Wie seid Ihr eigentlich im aktuellen SG miteinander klargekommen?

Ist ja gut, daß nach außen nicht mehr der Eindruck da ist, das SG-Wiki sei eine Kampfbahn, aber das heißt ja nicht, daß alles supereasy lief.

Daß Du mit Ralf, Ivy und Hei_ber nie Probleme gehabt haben dürftest, nehme ich einfach mal an.

Wie ist es mit dem Rest?

Mit SRX scheint meinem Eindruck nach die Hälfte der Wikipedianer super klarzukommen und die andere Hälfte gar nicht (was etwas übertrieben dargestellt ist - zumal ich mich keiner der beiden Gruppen zugehörig fühle).

Und SRY scheint ja auch Teile der Community zu polarisieren - anders könnte ich mir seine Nichtwahl vor (...) per strategischer Prostimmen an SRZ und SRß nicht erklären ...

LieGrü,

Elop<<

Was genau an einer ganz klar persönlich adressierten Mail autorisiert den Empfänger, sie ohne Einwilligung des Absenders an ein Gremium weiterzuleiten?

Zu Blunts Ausführungen:

>>Für ein funktionierendes SG ist ein Grundvertrauen unter den Mitgliedern nötig. Wenn das nicht da ist, passieren so Sachen wie die Elefanten anfangs des Jahres.

Du hast bei einem von uns angefragt, dass er dir mal so unter der Hand Interna über die Zusammenarbeit erzählt. Dabei hast du besonders Wert auf zwei scheidende Gremlins gelegt, denen du unterstellst, dass sie umstritten seien. In jedem funktionierenden Gremium ist es mehr als wünschenswert, dass solche Dreckwäsche-Anfragen innerhalb des Gremiums bekannt sind. Hätte Port dir was erzählt und das wäre später herausgekommen, wäre das Vertrauensverhältnis gestört. Irgendjemand fühlt sich dann nämlich immer auf den Schlips getreten. In diesem Fall ist es ganz gut, dass es derjenige ist, der das Ganze verursacht hat, nämlich du und nicht jemand, der für das Funktionieren des SG relevant ist. Du musstest damit rechnen, dass die Mail allen Gremlins bekannt wird. Abseits davon wurden im SG keine privaten Infos von dir verteilt, Port hat sogar darauf geachtet, dass deine Email-Adresse geheim bleibt.

An die Öffentlichkeit hast du deinen Vorstoß selbst gebracht. Soll die Gemeinschaft bewerten was ihr wichtiger ist: Ein funktionierendes SG oder deine Gelüste nach Dreckwäsche. Ich würde dir raten – sofern ich das darf – lieber in dich zu gehen und dich zu fragen, warum du Dreckwäsche willst. Ich denke Port hat hier im Interesse aller richtig reagiert. Vielleicht siehst du die Problematik doch noch ein und bedankst du dich noch bei ihm? blunt. 15:00, 3. Nov. 2010 (CET) <<

Daß ich mich bei Port noch (nicht-ironisch) "bedanke", halte ich für das Jahr 2010 für eher ausgeschlossen.

Wo genau siehst Du Potential für "Dreckwäsche"?

Port hätte mir sowohl - am besten explizit - eine Stellungnahme verweigern können als auch erklären können, daß er nur bekunden könne, mit den beiden "Gremlins" hervorragend kooperieren zu können.

Wobei das sogar zwei exemplarische und einander sehr verschiedene Fälle sind. Was ich Dir gerne konkret erläutere.

SRX hat meiner bisherigen Erkenntnis nach seine Stärken im Artikelbereich zu seinen speziellen Themen und in CU-relevanten Bereichen (einer der unumstrittensten und gleichermaßen aktivsten Admins der de-WP zählte ihn mal in einer Mail an mich zu den "TOP10-Sockenexperten", und ebendiesem Admin traue ich da ein hervorragendes Urteilsvermögen zu).

Davon abgesehen würde ich X in den Punkten Empathiefähigkeit, Unbefangenheit und Nüchternheit eher in die "Bottom10" der de-Wp einstufen (ist jetzt überspitzt - soll nur andeuten, daß ich in genau jenen Bereichen noch nie eine auch nur ansatzweise überdurchschnittliche Qualität habe entdecken können), weshalb ich ihn bislang auch noch nie in einer SG-Wahl gewählt habe.

Was bei mir die Frage eröffnet, warum X denn unbedingt im SG mitmischen wolle, anstatt seinen (zumindest von meiner Seite aus) unumstrittenen Talenten nachzugehen.

Hierzu muß man sagen, daß mich schon nicht selten Mails von mir bislang unbekannten, z.T. auch von bekannteren und eigentlich als ruhig und besonnen geltenden Benutzern erreicht hatten, die mir den Eindruck zu offenbaren schienen, denen erschiene das Zusammenarbeiten mit X auf de-WP als völlig unerträglich.

Und ich selber habe - ohne X' Wissen - schon diverse Male zwischen ihm und Dritten de facto vermitteln müssen, um Kriege auf de-wp zu verhindern.

Y ist dem gegenüber ein völlig anderer Fall. Den kann ich persönlich nicht einschätzen. In 2 Wahlen, in denen er mit meiner Beteiligung kandidiert hatte, hatte ich ihn einmal gewählt (weil er mir positiv als "unabhängig" aufgefallen war) und einmal nicht (weil ich verunsichert war, daß doch so viele Altuser ihm gegenüber Vorbehalte zu haben schienen).

Genau jenen Benutzer kann ich bis heute nicht einschätzen - Ergebnis in beide Richtungen also offen - während ich X nach meinem aktuellen, aber durchaus reflektierten Stand lieber in anderen Ecken der WP als im SG aufgehoben wüßte. Was natürlich auch damit zusammenhängen kann, daß ich 2003 noch Gelegenheits-IP gewesen war und 2006 nicht wirklich aktiv und informiert auf Meta.

@Gustav:

>>Die Weiterleitung des Mails durch Port ist in meinen Augen keine Verfehlung. Wir hatten in den beiden vorhergehenden Amtshalbperioden genug Versuche zu überstehen, in denen von außen versucht worden ist, über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren. Daher bin ich Port sehr dankbar dafür, daß er uns über diesen neuerlichen Versuch aufgeklärt hat und stelle mich voll hinter ihn. Als Grund hierfür kann ich mich vollumfänglich den Ausführungen von Blunt. anschließen. Ich sehe auch keinen Grund hier wieder ein solches Mißtrauen schüren zu müssen, da sich das Schiedsgremium in seiner aktuellen Besetzung für eine offene Arbeitsweise entschieden hat. An dieser Stelle möchte ich, obwohl die Amtszeit ja erst später ausläuft, den ausscheidenden Kollegen dafür danken, daß wir auf einer konstruktiven und freundschaftlichen Basis miteinander streiten konnten. -- Gustavf (Frage / Info) 15:56, 3. Nov. 2010 (CET) <<

Hineinzuregieren? Wie soll das denn möglich sein?

Ich habe also als Nicht-SR und Port persönlich (und bis vor wenigen Stunden durchaus in freundschaftlichem Sinne) bekannter Benutzer versucht, mit der o.a. Mail ins SG hineinzuregieren?

Und das sagst Du bei voller geistiger Gesundheit?

>>Bei einer privaten Mail stimme ich völlig mit Dir überein. Aber eine private Mail hatten wir hier nicht. Es handelt sich um eine Anfrage an ein Mitglied das Gremiums und damit ist das ganze Gremium betroffen. Die Privatsphäre ist dadurch eingehalten worden, daß es von keinem von uns vorab nach außen kommuniziert worden ist. Und wenn ich mal alle meine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie so zusammennehme, dann komme ich auf Grund der Tatsache, daß der Absender hier solch einen Zauber ablaufen läßt, irgendwie auf ganz abstruse Ideen, wozu die Anfrage so hätte dienen sollen. ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 16:34, 3. Nov. 2010 (CET)

Nimm Deine Kenntnisse, Fähigkeiten und Erfahrungen in Verschwörungstheorie mal ruhig so zusammen, Gustav. Davon haben wir sicher alle was.

Den Rest des aktuellen SG (außer Port, Blunt und Gustav, die sich ja sehr konkret geäußert haben) habe ich richtig verstanden?

Es bestehen keinerlei Bedenken dagegen, vertrauliche und persönlich adressierte Mails wie die o.a. ohne jede Einholung der Zustimmung des Absenders in der SG-Mailingliste zu verbreiten?

Danke, keine weiteren Fragen! --Elop 01:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke, dass du direkt mit angibst, dich als großen Strippenzieher im Hintergrund zu sehen. Wir Gremlins haben – schon auf Grund unseres Mandats – eine völlig andere Herangehensweise: Transparenz, sowohl gegenüber einander als auch gegenüber der Gemeinschaft. Ist doch interessant, dass du explizit nach zwei Schiedsrichtern gefragt hast, die jetzt ausscheiden und sich bisher nicht unter den neuen Kandidaten befinden. Offensichtlich hast du versucht in deiner Schattenpolitik an Material für den Fall einer erneuten Kandidatur zu kommen. Gut, dass du erwischt wurdest (auch wenn du jetzt deswegen weinst). Was deine Einschätzung zu mir angeht, jo mag sein. Ich halte deine Urteilsfähigkeit nur spätestens seit deinem AP wegen „Gröbstmöglicher Mißbrauch der Admin-Rechte“ nach einer Sperre für „hirnrissiger und unreifer Vollidiot“ für nicht sonderlich ausgeprägt. Auch seit dem fällst du mir immer nur mit langen, aber inhaltsarmen Meta-Kommentaren auf. Ich bin übrigens erst einmal zum SG angetreten, daher konntest du mich auch erst einmal nicht wählen. Vielleicht kannst du mich ja noch mal nicht wählen…

Um das Ganze zusammenzufassen: Du hast ein Mitglied des SG in seiner Funktion als Gremlin angeschrieben um Infos aus dem SG zu bekommen. Dem SG ist Transparenz wichtiger als deine Verlangen nach Tratsch und Schattenpolitik. Ich denke ich verrate nicht zu viel, wenn ich sage, dass das Vorgehen von Port in der gestrigen SG-Sitzung begrüßt wurde (Details dann im Protokoll). blunt. 09:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Lieber Blunt,

bleib' doch mal geschmeidig! Besonnenheit ist nicht die verkehrteste Eigenschaft eines Schiedsrichters.

Strippenzieher im Hintergrund, Tratsch und Schattenpolitik, ist ja hochinteressantes Material. Gibt es da vielleicht wieder aktuellere Verschwörungstheorien, an denen das SG bastelt? Stimmt, dafür ist es ja da, ergänzend zur Namensfindung.

Ich hoffe aber, es ist erlaubt, genau das auch mal zu kritisieren. Es ist nicht Aufgabe des SG, ohne Antrag im Kämmerlein Theorien über Gut und Böse aufzustellen.

Wie bereits erwähnt, bezweifle ich, daß sich die Community das SG als Geheimloge wünscht.

Genausowenig wünscht sich die Community ja Admins, die schon per "Kaste" nicht mehr die gleichen geschätzten und auch als Einzelbenutzer ansprechbaren Kollegen sind, wie sie es ohne erweiterte Rechte noch waren.

Ich weiß, daß die Abarbeitung von SG-Fällen sicher nicht die unterhaltsamste und spaßigste Angelegenheit ist. Dabei ist es aber nicht ungünstig, der Community zu vermitteln, daß dieses durch besonnene und voneinander unabhängige Vertreter geschieht, und zwar auf Grundlage von Regeln, die nicht das SG selber festlegt. Andernfalls wird das SG nach einer Phase der Nichtbeachtung eh bald per MB abgeschafft.

"Gesetzfindung" per Mauschelei wäre, um ein Beispiel zu nennen, genau etwas, wozu das SG bislang keine Legitimation besitzt.

Als vor einem halben Jahr bei laufender SG-Wahl einige der bereits zuvor oder so gut wie gewählten Kandidaten schon über ein SG-Treffen sinnierten, schienen einige davon - ich glaube, auch Ralf und Port waren darunter - eine Variante eines Treffens zu favorisieren, wo alle am SG ernsthaft Interessierten eingeladen wären. Das hätte z.B. auch die Chance eröffnen können, sich mit typischen SP-abarbeitenden Admins abzustimmen und für Akzeptanz zu sorgen.

Und auch auf Skillshare noch schien die Richtung dahin zu gehen, einen möglichst breiten Konsens zum Thema SG zu erreichen.

Seither hat sich das SG offenbar entschlossen "unter sich" zu bleiben, bis hin zur Verletzung von Regeln der Vertraulichkeit.

Aber ich werde erst einmal mit Spannung die Stellungnahmen der SR abwarten - insbesondere jene derer, die ab Montag wieder zu kandidieren gedenken. --Elop 17:36, 4. Nov. 2010 (CET)

Och, ich bin ganz locker, frage mich nur mal wieder was dein Beitrag mit dem Thema oder meiner vorherigen Antwort zu tun hat. Einen logischen Zusammenhang kann ich da nicht erkennen. blunt. 17:50, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht habe ich auch nicht ganz verstanden, was Du sagen wolltest. Die Verlinkungen nach 2006 und 2008, die Du seit zwei Jahren beständig mit Dir rumschleppst, sehe ich nicht als irgendwie sinnvolle "Frage" oder "Stellungnahme" zum Thema "Veröffentlichungen privater Mails" an.

Und was Du mit "Schattenpolitik" und "Strippenzieher" meinst, solltest Du schon erklären. Oder aber Gustav erklärt es. Andere SG-Mitglieder haben da ja bislang keinerlei Andeutungen gemacht, daß sie in derartigen Begriffen denken. --Elop 19:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Erklärung

Ich werde auch weiterhin alle Mails und sonstigen Zusendungen, die mich in meiner Funktion als SG-Mitglied erreichen oder die sich auf Anfragen, organisatorische oder sonstige Angelegenheiten des SGs beziehen, den Kolleginnen und Kollegen im SG bekanntmachen. Zusendungen jeglicher Art an mich persönlich, die einen Bezug zum SG haben und deren Weitergabe an das Gremium vom Absender nicht gewünscht ist, bitte ich zu unterlassen. Danke für das Verständnis -- Gustavf (Frage / Info) 06:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut, denn nur so ist eine vertrauensvolle Zusammenarbeit möglich. Mails mit Inhalten wie von Elop angegeben: und fragte ihn, wie er denn mit den Kollegen und die Kollegen untereinander klarkämen. Dabei erwähnte ich die Vermutung, daß er mit den anderen 3 mir persönlich bekannten SRn vermutlich weiterhin bestens zurecht käme, daß es bei 2 exemplarisch genannten anderen SG-Mitgliedern aber auch Anzeichen dafür gäbe, daß sie u.U. Teile der Community polarisierten. sind Einladungen zu virtuellem Geschwätz, um übereinander herzuziehen anstatt transparent miteinander zu reden. Vielleicht wäre es sogar klug gewesen, auf diese Mail gar nicht oder mit einem Satz klar ablehnend zu antworten. --Einpaarcent 10:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es als Wähler prinzipiell für wünschenswert, daß die Mitglieder des Schiedsgerichtes gut miteinander klarkommen (ist nicht die einzige wünschenswerte Eigenschaft, aber mindestens eine wichtige).

Und dieser ganze Quark mit "Transparenz" ist Augenwischerei. Daß z.B. zwei miteinander befreundete oder auf gleicher Linie liegende SR sich zuweilen untereinander abstimmen, ohne dem Rest des SG Kopien des Austausches (müßten ja u.U. Tonbandmitschnitte angefertigt werden) zukommen zu lassen, davon ist auszugehen.

Und auch außerhalb von Gremien mailen oder chatten sich Benutzer über die Einschätzungen zu anderen Benutzern (z.B. Adminkandidaten).

Wie ist denn zu verfahren, wenn ich eine Mail mit Bezug zum SG - nämlich eine, die ein zu jenem Zeitpunkt laufendes MB zum Thema SG bespricht und dem andere Modelle für allgemeine Regelungen gegenüber stellt, die ebenfalls erst durch die Community zu beschließen wäre bekomme, in der mitten im sachlichen Teil ein aktueller SR über einen ehemaligen Kollegen ablästert?

Gehört sowas öffentlich ausgestellt und breitgetreten, oder ist es vielleicht eher sinnvoll, die Ablederei zu rügen oder aber den Abledernden zu beschwichtigen?

Ich bekam bereits eine solche Mail von einem aktuellen SR und es war für mich klar, daß diese Mail an mich und nicht an die Öffentlichkeit gerichtet war.

Im Übrigen stellte sich bei Port diese Frage gar nicht erst, da ich erstens noch nie gelesen oder gehört habe, daß er völlig undifferenziert über Benutzer herzöge (und er wird dergleichen sicher auch noch nie von mir gelesen oder gehört haben), zum anderen hatte ich sogar Anlaß davon auszugehen, daß er mit dem umstritteneren der beiden exemplarisch erwähnten Kollegen (mindestens im virtuellen Sinne) befreundet sei.

Darüber hinaus haben sich auch auf Skillshare aktuelle Schiedsrichter mit Kollegen von außerhalb des SG über ihre SG-Kollegen unterhalten. Das ist auch völlig in Ordnung, solange das auf differenzierte und zivilisierte Weise stattfindet.

SG-Interna sind dem gegenüber die SG-Fälle, die das SG außerhalb der Öffentlichkeit unter besonderer Diskretion abzuhandeln hat. --Elop 16:15, 4. Nov. 2010 (CET)

(quetsch)Elop, Wenn diese deine Zeilen an mich gerichtet sind - der Einschub lässt es leider vermuten - so muss ich dir sagen, dass ich den Inhalt nicht zur Kenntnis genommen, ja nicht einmal überflogen habe. Auch nicht deine weiteren zahlreichen Beiträge auf dieser Seite. Um es ganz frei von der Leber auszudrücken: Deine Mitteilungsfreude und die Vielzahl der Themen, zu denen du in aller Ausführlichkeit Stellung beziehst oder detailliert ausgearbeitete Vorschläge zum Besten gibst, übersteigt mittlerweile jedes von mir in einem Gemeinschaftsprojekt als akzeptabel empfundene Maß. Daher frage ich mich schon eine ganze Weile, ob du eigentlich über einen "Aus"-Knopf verfügst und ob man diesen Schalter wenigstens hin und wieder kurzfristig umlegen könnte. Ironisch ausgedrückt, aber doch ernst gemeint, dabei hoffentlich nicht beleidigend, --Einpaarcent 20:15, 4. Nov. 2010 (CET)

@Einpaarcent, fuer die Mitarbeit an einem Enzyklopaedieprojekt ist es manchmal hilfreich, mehr als zwei zusammenhaengende Saetze lesen und verstehen zu koennen. Ich hoffe, dass das nicht beleidigend ist. fossa net ?! 20:33, 4. Nov. 2010 (CET)

@ Fossa: Du kennst ja sicher die Adressaten dieser deiner Meldung - reichs doch an die weiter, Einpaarcent kanns ja wohl sicher nicht sein.... -- Geos 20:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Das SG wusste von dieser Mail an dich betreffend deines damals noch in der Vorbereitung befindlichen und mittlerweile gescheiterten MB… keine Angst. Interna waren nicht in der Mail.

Wenn es dir nur darum gegangen wäre zu erfahren, ob wir uns im SG verstehen, wäre deine klandestine Nachfrage nach zwei ausscheidenden Gremlins nicht nötig gewesen. Das hättest du auch hier auf der Seite haben können. Warum haben dich denn die ausscheidenden Gremlins so besonders interessiert? Zur Wahl stehen sie ja gegenwärtig nicht. Vielleicht könntest du ja konkret werden, anstatt mit vielen Zeichen abzulenken? blunt. 17:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Mensch Blunt,

fahr doch endlich mal runter!

Ich halte es für absolut realistisch, daß fünf der ausscheidenden SG-Mitglieder wieder kandidieren werden. Daß sie das nicht schon am Montag bekannt geben würden, ist wohl klar.

Und statistisch haben "auslaufende" Kandidaten bessere Chancen, gewählt zu werden, als Erstkandidierende.

Ich interessiere mich auch nicht nur für "2 ausscheidende Gremlins", sondern für ALLE Kandidaten, die potentiell im nächsten SG säßen. Es war für mich auch eine nicht unwichtige Info, als mir ein Ralf in Lüneburg erklärte, daß z.B. Hans hervorragende Vermittlungsarbeit innerhalb des SG geleistet habe. Das kann man, wenn man draußen sitzt, nur erahnen. Und die Einschätzungen von Schiedsrichtern, die ich für besonders neutral halte - wie Ralf und, bis vor ein paar Tagen auch Port - wiegen da besonders stark.

Was Dich anbetrifft, so versuche ich noch immer - und zwar ungeachtet der Frage, ob Du künftig SR, Normaluser oder Admin bist - einen tieferen und für mich schlüssigen Zugang zu Dir zu finden. Und dabei kann mir die Stellungnahme eines (einst) geschätzten Mitwikipedianers, der offenbar gut mit Dir kann, durchaus weiterhelfen. Die Aussage aus der meinerseits bewußt anonymisierten Mail, die Du unbedingt auf Dich bezogen wissen will, trifft es eigentlich ziemlich genau. Du bist mir noch immer in weiten Teilen ein Rätsel.

Bei anderen Wikipedianern habe ich da ein halbwegs schlüssiges Bild, bei wieder anderen habe ich zwar gar kein Bild, aber sie scheinen die Community auch nicht zu beschäftigen.

Davon abgesehen aber mache ich mir zu viel mehr gewaltenteilungstechnischen und auch benutzerkonflikttechnischen Fragen einen Kopf. Das hängt damit zusammen, daß das eben auch "mein persönlicher Metabereich" ist, in dem ich rund 40% meiner Wikipediazeit verbringe. Andere Benutzer interessiert das nicht und sie gehen während ihrer Artikelpausen lieber auf LDs oder erörtern Relevanzkriterien. --Elop 18:18, 4. Nov. 2010 (CET)

Sei beruhigt. Alle Kandidaten haben eine für alle einsehbare Kandidatur-Diskussionsseite, wo Du sie alles mögliche, was Dich interessiert, fragen kannst und insoweit es die Arbeit oder potentielle Arbeit im SG betrifft, werden sie Dir wohl auch antworten. Grüße --Catfisheye 18:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussionsseiten hab ich schon mal gesehen.

Habe auch schon auf solchen Fragen gestellt und Antworten bekommen. Ein wenig helfen die auch weiter.

Wozu steht das im Widerspruch? --Elop 19:17, 4. Nov. 2010 (CET)

„Die Aussage aus der meinerseits bewußt anonymisierten Mail, die Du unbedingt auf Dich bezogen wissen willst…“: Hast du vergessen, dass mir die Mail im Original vorliegt? Ich weiß wer X, Y, Z, ß, SR1, SR2, SR3, Mentor1 und Admin1 sind. Wenns dir um alle ging, hättest du nicht nur nach zwei Fragen sollen. So interessant bin ich gar nicht, dass du dir über mich den Kopf zerbrechen müsstest. Du musst mich nicht verstehen. Übrigens zeigt die ganze Diskussion hier deutlich warum ich deine Beiträge nicht schätze: Anstatt die eigene Position auch mal zu hinterfragen und in der Lage zu sein einen Schritt zurück zu machen, kommen immer wieder neue Nebensächlichkeiten, wirre Theorien, Ablenkungen. Den Kern der Sache triffst du nicht. Ich kenn dich leider nicht anders [6], [7], [8],… blunt. 11:08, 5. Nov. 2010 (CET)

Daß DU und die damaligen Beteiligten in der Mailveröffentlichungssache vor einigen Monaten klar wißt, wer mit welcher Abkürzung gemeint ist, ist mir klar.

Aber die Namen der einzelnen Leute spielen eigentlich keine Rolle bei meiner Beschwerde gegenüber Port. Ich habe mir auch durchaus dabei was gedacht EBEN NICHT Waugsbergs WW3-Seite zu verlinken. Erstens, weil die jeweiligen Positionen dort hinreichend erörtert sind, zweitens, weil das etwas zurückliegt und drittens, weil ich nicht weiß, ob Waugsberg selber damit einverstanden ist, das nochmal explizit zum Thema zu machen. Insbesondere müssen da jetzt nicht noch Leute hingelockt werden, die noch nie damit befaßt waren. Da sollte der Blick denn doch Richtung vorne gehen.

Beim verlinkten Grap-VA kannst Du Dir übrinx völlig sicher sein, daß ich absolut in Deinem Sinne gehandelt habe. Auch im Sinne von anderen Benutzern, mit denen der Kollege zuvor schon mehrfach Zoff gehabt hatte.

Die Sache führte dahin, daß ein nicht selten und auch nicht unbedingt immer unschuldig in Konflikte verwickelter Benutzer einen Cut gemacht hat und "alte Rechnungen" über Bord geschmissen.

Daß ausgerechnet ich mich da so stark involviert hatte, lag daran, daß dieser Benutzer explizit MICH um Vermittlung gebeten hatte.

Essenz der Sache ist auf jeden Fall, daß ein konfliktträchtiger Benutzer deutlich weniger konfliktträchtig geworden ist. Und das könnte auch Ziel sowohl der VM/SP-abarbeitenden Admins als auch des SG sein.

Wer da jetzt einwürfe, man hätte ihn ja stattdem auch noch einige Zeit gezielt provozieren können, um dann eine infinite Sperre zu rechtfertigen:

Erstens ist das die menschlich unfeinere Variante, zweitens kommen viele Gekickte eh immer wieder. Dann käme u.U. der ganze Kram noch ein zweites und ein drittes Mal. --Elop 14:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich schließe mich der Erklärung von Gustavf an. Das hehre Ziel, das Elop mit seiner Nachfrage verfolgte, ist mir bislang verborgen geblieben. Bis dato dachte ich, dass er am Funktionieren des SG interessiert ist, dies war offenbar ein Trugschluss. --Catfisheye 18:10, 4. Nov. 2010 (CET)

Kleine Entscheidungs-Nachfrage. Bedeutet "interessiert=Trugschluß" in etwa "desinteressiert" oder eher "am Gegenteil interessiert"? --Elop 19:17, 4. Nov. 2010 (CET)

Fürs Protokoll Elop: Auch ich - wie alle anderen SGler von denen ich es weiss - unterschreiben die Meldung von Gustafv und den anderen. Das du deinen peinlichen und aufggrund des eben nunmal guten gegeseitigen Verständnisses des aktuellen SG vollkommen schiefgegangenen Versuch an Material für die Gesellschaftspalten des Kurier zu kommen nun noch der Lächerlichkeit preisgibst schadet eigentlich nur dir selbst. -- Geos 19:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich werde mal auch weiterhin nicht viel sagen, bis alle Stellungnahmen abgegeben sind. Aber, so Du denn noch Zeit dazu finden solltest, könntest Du Deinem Publikum gerne kurz mal erklären, was Du konkret unter "Gesellschaftsspalten des Kurier" verstehest. Es sei denn, aus WP:ANON heraus wärest Du da als Mitglied des SG zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Daß Du Deine Recherche hierzu mit der für ein Mitglied des SG gebotenen Sorgfalt betrieben hast, zweifle ich dabei selbstredend nicht an.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß ein Mitglied des Schiedsgerichts derlei Anschuldigungen fahrlässig oder willkürlich in den Raum stellen würde. Ist ja schließlich das Gremium, das in letzter Instanz abschließende Urteile verfaßt. --Elop 00:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte zuerst versichern, daß meine heutigen erneuten Edits zu einem abgeschlossenen Fall auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen nicht mit Elop, Widescreen oder jemand anderem abgestimmt waren, sondern ausschließlich aus meiner eigenen Initiative erfolgen.

Dann nach Lektüre zumindest der oberen zweit Drittel der von Elop hier begonnenen Diskussion aber anmerken, daß ich ziemlich erschüttert bin, daß a) offenbar eine persönlich adressierte Mail ohne Zustimmung des Absenders an das gesammte Schiedsgericht weitergeleitet worden ist und b) der Absender der Mail nun hier durch mehrere Schiedsgerichtsmitglieder wilden Unterstellungen und Angriffen (z.B. "Dreckwäsche", "Versuch an Material für die Gesellschaftspalten des Kurier zu kommen") ausgesetzt wird.

--Rosenkohl 22:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Was bitte ist denn sonst deiner Meinung nach die Intention der Mail von Elop gewesen? -- Geos 22:25, 4. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es mit dem, was er dazu oben geschrieben hat? --Amberg 01:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich denke mal, dass Elops Mail keine unlauteren Motive zugrunde liegen (AGF). Die Angriffe auf ihn (um nicht zu sagen die Hexenjagd) sind unschön und entbehrlich. -- Hans Koberger 08:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Das mag zwar sein, aber dann frage ich mich, warum kann Elop nicht abwarten, bis er die Antworten aller SGler auf seine Anfrage hat? Warum muß er hier mit den Angiffen starten? Der Beginn und die Schärfe von dem, was Du Angriff nennst, wurde von Ihm begonnen. Wie gesagt, er hat mitbekommen, daß die Mail weiterverteilt wurde, er hätte nur abwarten müssen, bis einige SGler ihm etwas geschrieben hätten. -- Gustavf (Frage / Info) 08:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassung

(schließt sich unmittelbar an Gustav eins drüber an)

Lieber Gustav,

beachte mal die zeitliche Abfolge!

Ich habe selbstredend zuerst Port nochmal angemailt und sonst gar nichts gemacht.

Danach habe ich den Über-Abschnitt hier gestartet.

Es kamen kurze Einwürfe von Ralf und Cat und eine Antwort von Port.

Am 3. November um 13:50 Uhr antwortete ich darauf, ließ meine Kritik im Raum stehen und hatte auch nicht vor, mehr zu den aktuellen und ehemaligen Schiedsrichtern zu sagen als dort stand.

Es ging um die Öffentlichmachung vertraulicher Maails ohne geringste Anzeichen dafür, das dies geboten sei.

Um 15 Uhr kommt dann Blunt mit Begriffen wie "Dreckwäsche-Anfragen" und "deine Gelüste nach Dreckwäsche". Erste grobe Verunsachlichung.

Direkt darauf redest Du um 15:56 von "über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren" und bezeichnest meine Mail als "neuerlichen Versuch" dessen.

Übrinx war ich gerade bei Dir doch etwas verblüfft darüber, da Du einerseits im Ruf stehst, sachlich zu sein und andererseits wir beiden nun wirklich noch nicht großartig was miteinander auf de-wp zu tun hatten (wir waren zwar mal auf dem gleichen Treffen, sind uns aber nicht begegnet, da Du schon weg warst, als ich an "Deinen Tisch" kam), ich also davon ausging, daß Du keine übertrieben dezidierte Meinung zu meiner Person habest.

Dabei vermute ich mal, daß sowohl Blunts als auch Deine Stellungnahme wenig mit dem Grund zu tun hatte, warum Port die Mail weitergeleitet hatte - zumal seine, auch für das SG sichtbare, Antwort an mich sehr freundlich gewesen war.

Ich würde es vermuten wie folgt:

• Port ist, und zwar nicht gerade erst, für sich zu dem Schluß gekommen, daß er über das Klarkommen miteinander der SG-Mitglieder ausschließlich über einvernehmlich verfaßte Stellungnahmen des SG mit Personen außerhalb des SG kommuniziere.
• Da er meine Mail nicht für verfänglich hält, leitet er sie als Motivation, da als SG eine Erklärung zu verfassen, ans SG weiter.
  Dabei übersieht er aber die Gefahr, die darin liegt, daß dort 2 SR exemplarisch genannt werden. Denn die könnten sich durch Bezeichnungen wie "nicht unumstritten" verletzt fühlen. Es könnte sogar sein, daß sie fortan - völlig unnötigerweise - Argwohn gegen mich hegten.
  Diese Gefahr hatte Port offenbar nicht gesehen.
• Heraus kommt dann aber etwas noch Extremeres. Das SG berät im SG-Wiki. ob ich ein "Projektstörer" oder dergleichen sei und vielleicht üble Absichten verfolge.
  • Cat, mit der ich nie großartig zu tun hatte und wenn, dann eigentlich in freundschaftlich-humorvollem Tonfall, schließt sich - vielleicht auf Deine Weisheit vertrauend - Deiner (Gustavs) Einschätzung an, daß dem wohl so sei.
  • Noch verblüffender für mich ist Geos, dem ich nämlich regelmäßig an den verschiedensten Stellen der de-WP über den Weg laufe. Zu dem dachte ich eigentlich ein ganz gutes Verhältnis zu haben (die letzten zwei Begegnungen auf Fish-guts Benutzerseite und auf der Kandidaturdiskus fand ich z.B. humorig).
    Außerdem traute ich Geos die Auffassungsgabe zu, an den verschiedensten Ecken der Wikipedia eindeutig erkannt zu haben, daß ich ganz klar gegen jedes Herziehen über Mitwikipedianer agiere - und zwar ungeachtet des Benutzernamens und der "Gruppierung", der derjenige zugeordnet wird.
    Aber Geos hat auch einen anderen PA im Gepäck, nämlich den, daß ich eine Kurierkolumne über diskrete Details - egal welche, alles was pikant erscheint - plane.

Aber nehme ich mal alles so als Info auf. --Elop 13:46, 5. Nov. 2010 (CET)

BTW: Ich habe mich auf Skillshare an u.a. mit Ivy über jeweilige Einschätzungen verschiedener Benutzer unterhalten. Dabei kam Blunt sogar explizit vor.

Sollte sie mal wieder online sein, kann sie dem Rest-SG ja erklären, ob sie die geringste Tendenz meinerseits entdeckt hätte, über den erwähnten Kollegen "herzuziehen". --Elop 14:17, 5. Nov. 2010 (CET)

Also, dass Port, Blunt, Gustavf, Geos, Catfisheye (und teilweise Hei_ber) es offenbar völlig normal finden, vertrauliche Emails einfach weiterzuleiten, schockiert mich. Zwar war die Email von Elop vielleicht wirklich etwas daneben und er trägt hier auch verdammt dick auf, im Grunde hat er aber Recht. Für mich sind die 5 Schiedsrichter nach Lektüre dieser Diskussion eigentlich unwählbar geworden. -- Jan 19:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Nunja,

ich finde nicht, daß meine Beiträge bis 3. November um 13:50 Uhr dicker als notwendig aufgetragen hätten. Und die Frage, ob eine private Mail von mir an Port "daneben" wäre, das obläge einzig der Entscheidung des Empfängers der Mail. Der könnte den Versender ob des Inhalts gegebenenfalls heftig kritisieren. Was er nicht einmal getan hat (auch nicht hier).

Auffällig ist, daß die Diskussion darüber offensichtlich hauptsächlich im SG-Wiki stattfindet. Wo sie nichts zu suchen hat, da es nicht um einen SG-Fall geht. Und es steht zu vermuten, daß Spekulationen oder Behauptungen über schlechte Absichten des Mailschreibers, wie man sie ja hier lesen kann, im SG-Wiki auch so gekommen wären - nur hätte niemand was davon erfahren.

Ich würde von einem SR die Eigenständigkeit erwarten, seine Meinung darüber kund zu tun, ob er es in Ordnung oder auch nur vertretbar finde, eine persönliche Mail eines persönlich bekannten Mitwikipedianers ohne Zustimmung zu veröffentlichen.

Ob KÜNFTIG alle SGler sich darauf einigen sollten, an ihr Mailformular einen Warnhinweis anzubringen, in dem angekündigt wird, daß jede Mail, die auch nur mittelbar mit der Institution SG oder deren Mitgliedern zu tun haben sollte, ohne Rücksprache im SG-Wiki veröffentlicht werde, ist eine völlig andere Frage. Diese KÖNNTE, müßte man aber nicht im SG-Wiki erörtern. Wobei eine nicht-öffentliche Erörterung den potentiellen Beigeschmack haben könnte, daß dort u.U. bisher von SG-Mitgliedern erhaltene Mails nicht-anonymisiert zitiert würden. --Elop 17:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich verrate nicht zu viel, wenn ich dir versichere, dass es zu dem Thema keine Diskussion oder einen Diskussionsabschnitt im SG-Wiki gibt. Auch deine Mail landete nicht im SG-Wiki. blunt. 12:43, 8. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Kurzinfo.

Dann wohl eher Skype. Vorliegen tut die Mail ja per Port allen SRn. --Elop 13:56, 8. Nov. 2010 (CET)

Persönlich adressierte Emails sind vertraulich zu behandeln. Angebracht wäre es, den Absender vor Weiterleitung um Erlaubnis dafür zu bitten. So gehört sich das, insbesondere für Vertrauens-Personen wie SR. Ein Warnhinweis darüber, dass persönliche Emails an weiß-Gott-wen weitergeleitet werden trägt wirklich nicht zur Vertrauensbildung bei. -- Jan 22:34, 7. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Nachfragen von Jan Makellosschoen

Da die SR die Diskussion über Vertraulichkeit von Emails an dieser Stelle offenbar nicht weiterführen möchten - mir dieser Punkt aber wichtig ist - habe ich entsprechende Fragen auf den Wahlseiten von Blunt und Geos gestellt, da diese gerade zur Wahl stehen. -- Jan 08:19, 8. Nov. 2010 (CET)

Hier dann mal die aufschlußreichen Ergebnisse:

• (aus Geos' Kandidaturdisk)

In der Mailfrage habe ich noch nicht ganz Deinen Punkt verstanden, weshalb ich Dich ums Ankreuzen bitte:

• Fandest Du den Inhalt der Mail, die immerhin an einen persönlich bekannten und bis dato jeglicher Intriganz unverdächtigen Benutzer ging, unmöglich, was insbesondere implizierte, daß Du selber, auch im persönlichen Gespräch, derlei Themen nie zum Inhalt gemacht hättest und auch davon ausgehst, daß ernstzunehmende Wikipedianer sich nie über derlei Fragen unterhalten?
• Findest Du es ganz prinzipiell normal, persönliche Mails ohne Rückfrage an eine Gruppe von 9 anderen Benutzern weiterzuleiten?

Beide möglichen Fälle wären für mich mehr als einfach nur Punkte, wo wir beiden hier und da halt verschiedene Ansichten verträten.

Ein Gremium, in dem praktisch ausschließlich Menschen säßen, denen ich schon a priori nicht vertrauen könnte, fände ich nämlich schlechter als gar kein Gremium. --Elop 22:53, 15. Nov. 2010 (CET)

• Geos' spätere Stellungnahme an Jan weiter oben:

Hallo Jan, sorry für die späte Antwort, deine Frage ist bei dem Kübelweise Müll auf dieser Seite leider untergegangen.

Prinzipiell gebe ich dir Recht, eine private Mail wird nicht weitergeleitet. Nur war es in diesem Fall eben keine private Mail, sondern eine indiskrete Anfrage, wie es denn so auf persönlicher Ebene läuft im SG, wer mit wem kann und wer nicht, du kennst ja inzwischen den Inhalt. DAS ist dann beileibe kein private Mail, in einer solchen verabrede ich mich mit jemanden zum Bier, oder klöne übers Wochenende oder so. Das hatte ich Elop und anderen, die die Disk verfolgen bereits auch so gesagt. In dem Punkt sind Elop und ich eben nicht einer Meinung. Im übrigen: Das armselig hättest du dir auch gerne sparen können. -- Geos 22:17, 18. Nov. 2010 (CET)

Soso, in privaten Mails wird sich ausschließlich zum Bier verabredet oder man klönt übers Wochenende. Und wenn man das nicht tut, wird die Mail für "vogelfrei" erklärt und nach Belieben an 9 weitere Benutzer der eigenen Wahl weitergeleitet.

Und nach bestem Wissen und Gewissen erklärt Geos hier, es habe sich seiner Ansicht nach nicht um eine private Mail gehandelt. Implizit behauptet er ferner, er würde sich nie - ob per Mail, per Chat oder im persönlichen Gespräch - mit persönlich bekannten Wikipedianern über andere Projektkollegen unterhalten.

• Antwort von Blunt an Jan:

(...)

• Aus der Mail ging nicht explizit hervor, dass eine Weiterleitung nicht gewünscht ist.
• Private Informationen waren in der Mail nicht enthalten. Port hat bei der Weiterleitung sicher gestellt, dass die Email-Adresse den anderen Gremlins nicht zugänglich ist. Aus der Email-Adresse, die mir aus einem vorherigen Kontakt bekannt ist, hätten sich geschützte Informationen ableiten lassen.

Die Frage ist doch, was wichtiger für die Gemeinschaft ist: Ein funktionierendes Gremium oder das Verlangen eines Einzelnen nach exklusiven Informationen. Ich würde da in jedem Fall zu ersterem tendieren.

Wenn ich eine „dienstliche“ Mail an ein Mitglied eines Gremiums schreibe, rechne ich durchaus damit, dass die Mail oder zumindest Informationen daraus innerhalb des Gremiums bekannt sind. Ging mir z.b. bei den Checkusern nicht anders. Bei privaten Mailkontakte mit Gremiumsmitgliedern, die nicht nach Infos aus dem Gremium fragen, würde ich natürlich auch Vertraulichkeit erwarten und wäre enttäuscht, wenn was weitergegeben würde. Gruß blunt. 10:00, 8. Nov. 2010 (CET)

Haben wir gleich zwei Punkte:

1. Aus der Mail sei nicht hervorgegangen, daß eine Weiterleitung nicht erwünscht sei. Das ist z.B. eine glatte Lüge! Jeder halbwegs anständige Mensch weiß, daß eine persönliche Mail, in der er persönlich angesprochen wird, an genau den Adressaten gerichtet ist.
2. Das "Funktionieren des SG" wäre durch die Mail, wäre sie persönlich oder gar nicht beantwortet worden, statt sie ungefragt weiterzuleiten, "gefährdet" worden.

• Stellungnahme Elops hierauf:

Die Allgemeinfrage, wie alle mit allen im SG klargekommen sind, ist durchaus eine Frage, die man auch ans Gesamt-SG richten kann. Aber ich habe noch keinen halbwegs anständigen Menschen kennengelernt, der dieses täte, indem er - ohne jede Bitte um Erlaubnis an den Mailschreiber - eine komplette persönliche Mail, die an genau einen Benutzer gerichtet gewesen wäre und mit den Worten "Tachauch Port" (und nicht "Hallo Schiedsgericht") begönne, in komplettem Umfange weiterleitete.

>>Des Weiteren fragte die Mail explizit nach zwei Gremlins, deren Amtszeit kurz vor dem Ende stand und bei denen zum Fragezeitpunkt nicht bekannt war, ob sie erneut kandidieren. Warum genau diese beiden interessierten, konnte der Absender bis heute nicht darlegen.<<

Genau das wäre (ungeachtet der Tatsache, daß im verlinkten Thread sogar eine Antwort nachlesbar ist) z.B. typisch für eine private Mail an einen persönlich bekannten Benutzer. Es hätte - fiktives Beispiel - ja auch drin stehen können "Ich halte den Ralf für einen Volltroll, der mir grenzenlos auf den Geist geht, und wundere mich, daß Du gut mit ihm klarzukommen scheinst!". Darauf hätte ich an Ports Stelle dem ihn persönlich Anmailendem scharf geantwortet (würde ich jedenfalls tun, wenn mich eine derartige Mail erreichte), hätte gleichzeitig aber völlig sicher herauslesen können, daß eine Genehmigung zur Weiterleitung ganz sicher nicht vorliege.

Gerade Du hast mir vor nicht allzu langer Zeit als SG-Mitglied eine - in der Hauptsache SG-inhaltliche - Mail zu einem das SG betreffenden MB geschickt, in der Du so ganz nebenher über einen Ex-SR herzogst. Deinen obigen Ausführungen zufolge wäre das ja etwas, was unbedingt auf de-WP zu veröffentlichen wäre, da es sich ja um eine Stellungnahme des SG handele.

Ist es von Deiner Seite aus erlaubt, den kompletten Mailwechsel (2 Mails von Dir je mit meinerseitiger Antwort) hier zu veröffentlichen? Von meiner Seite aus spräche nichts dagegen (den Ex-SR können wir ja anonymisieren). --Elop 23:39, 8. Nov. 2010 (CET)

Ferner wird einem nicht persönlich bekannten Wikipedianer beiläufig durch einen amtierenden SR erklärt, der ehemalige SR XY habe absichtlich das SG stören wollen, was schon eine recht weitreichende Behauptung ist.

• Zum Vergleich aber mal Hei_bers Hinweis auf dessen Benutzerseite:

>>Bitte beachte, dass ich in meiner Funktion als Schiedsrichter an mich persönlich gerichtete E-mails und Nachrichten, die sich auf einen konkreten Fall oder einen Anruf beziehen, der gerade vom Schiedsgericht behandelt wird, mit den anderen Mitgliedern des Schiedsgerichts besprechen werde und dass die E-mail diesen auch zugänglich gemacht werden wird, soweit sie sich auf einen konkreten Fall bzw. eine Fallanfrage bezieht.<<

Hei_ber hatte also sowohl eine transparente als auch nachvollziehbare Erklärung auf seiner Benutzerseite stehen.

Interessant in diesem Zusammenhang, daß er eine mißbräuchliche Weiterleitung von Mails, die auch im Widerspruch zu seinen eigenen diesbezüglichen Ansagen auf seiner Benutzerseite stehen, lieber mit deckt, um ja keinen Disput mit etwas intriganter denkenden Kollegen zu riskieren.

Ein Schiedsrichter leitet offenbar genau dann persönliche Mails weiter, wenn er sich vom Weiterleiten Machtgewinn verspricht. Ferner bleibt ein SR, der - u.U. nur fahrlässig - einen absoluten Vertrauensbruch begeht, genau solange uneinsichtig, wie er das Gefühl hat, Mehrheiten innerhalb der Ehrenloge SG zu behalten.

Dem Wähler bleibt nur die Ausübung seines Wahlrechts und die Verachtung von Kollegen, die nicht einmal einen Mindeststandard an Anstand und Moral besitzen. Wobei Zweiteres sicher den Gegebenheiten angemessener entspricht.

Alsdann ... --Elop 02:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Grad zufällig noch hier gelesen … Ganz im Ernst, Elop: Ich glaube, du verrennst dich da. Und ich glaube auch nicht, dass das auf diese Weise irgendwie weiterführt. Im Übrigen gibt es nun mal verschiedene Sichtweisen, da nützt es auch nichts, eine davon mit Unterstellungen und PAs plattmachen zu wollen. KPA sollte in derartigen Diskussionen als Erstes beachtet werden, das gilt übrigens auch für verschiedenste Kandidaturdisks. :-/

So sehr ich dafür bin, private Mails privat sein zu lassen und eben nicht weiterzuleiten und auch nicht irgendwo zu veröffentlichen. Dafür gibt es ja durchaus gute Vorschläge und Wege. Nur bringt es Null, das auf diese Weise „diskutieren“ zu wollen, als Diskussionsangebot kann das hier wohl kaum gelten und so sah es auch von Anfang an nicht aus. Noch dazu, weil du ja selbst hier Teile privater Mailkommunikation veröffentlichst. :-( Dem Anliegen und der Diskussion selbst schadest du damit jedenfalls, denn so kann das sowieso nicht mehr sachlich diskutiert werden, zumindest jedenfalls nicht hier und jetzt während der SG-Wahlen. Die Chance ist wohl dahinne und auf diese Art und Weise hab ich auch gar keinen Bock. God natt --Geitost 03:37, 19. Nov. 2010 (CET)

Lieber Geitost,

den "Bock darauf", das Thema zu besprechen, hattest Du ja schon vorher nicht.

Und mein persönlicher Wunsch war es gewesen, das Thema hier - und nicht auf Kandidaturseiten - abzuhandeln. Und das ginge m.E. binnen weniger Tage.

Es geht auch nicht um ein abstraktes "Was wäre wenn ...", sondern um einen ein paar Monate zurück liegenden, aber in seiner Bedeutung weitreichenden und einen aktuellen Fall.

Das kann auch sehr wohl sachlich diskutiert werden. Am 3. November um 13:50 Uhr wäre das problemlos möglich gewesen. Ebendieses zu verhindern suchten jedoch unmittelbar nachfolgend Blunt mit Begriffen wie "deine Gelüste nach Dreckwäsche" (15 Uhr) und Gustav mit "neuerlichen Versuch, über einzelne Mitglieder des Schiedsgremiums in selbiges hineinzuregieren" (ca. 16 Uhr).

An derlei Hetzbegriffen hattest Du, lieber Geitost, aber rein gar nichts auszusetzen (oder habe ich da eine Stellungnahme überlesen?).

Es gibt in diesem Projekt auch die wp:A/P-Seiten. Dort wird potentielles Fehlverhalten von Mandatsinhabern diskutiert und gegebenenfalls ein solches festgestellt. Das führt im Idealfalle dazu, daß sich das Klima im Projekt beruhigt.

Weniger klimafördernd ist es, wenn Hetzparolen mal so eben im Raum gestellt bleiben und, anstatt am Ort des Anliegens - der SG-Disk - versucht wird, das Thema "auszusitzen" (was natürlich durch die Angel54-Fäden begünstigt wurde) um dann später auf Kandidaturseiten allgemeine Aussagen zu machen, die dem Thema ausweichen und konkret gestellte Fragen gezielt ausklammern.

Warum Geos Jans Anfrage auf seiner Kandidaturdisk vom 8. November - die dort 5 Tage lang als einziger Beitrag gestanden hatte - erst am 18., also gestern, beantwortet hat - und dann auch noch mit der Begründung "Hallo Jan, sorry für die späte Antwort, deine Frage ist bei dem Kübelweise Müll auf dieser Seite leider untergegangen." - müßtest Du ihn selber fragen.

Wenn Dir aber seine dortige Begründung, warum es sich ja nicht um eine private Mail gehandelt habe, auch nur alkzeptabel erscheint, so sei Dir das unbenommen. --Elop 16:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Lieber Elop.

Ist es nicht so, dass man als Verfasser einer Email grundsätzlich *immer* damit rechnen muß, dass diese möglicherweise auch ungefragt weitergeleitet werden könnte? Das ist zwar nicht schön, so ist aber leider die Realität. Deshalb sollte man stets sehr darauf achten, was man so schreibt.

Port hat lediglich den (aus seiner Sicht) Fehler begangen, die Weiterleitung im CC auch an Dich weiterzuleiten, was fast schon naiv/treu-doof von ihm war. Ansonsten hättest Du ja wahrscheinlich nie (oder nur mit großem zeitlichen Abstand und in abgeschwächter Form) mitbekommen, dass die Email überhaupt weitergeleitet wurde.

Insofern stellst Du hier eine zwar unschöne Praxis an den Pranger (das ungefrage Weiterleiten von persönlichen Emails), es handelt sich jedoch zum einen um ein Phänomen, das es immer gab und (leider) immer geben wird. Zum anderen hat alleine Port - und nur Port - sich im konkreten Fall dieses "Vergehens" (wenn man es denn so nennen möchte) schuldig gemacht. Und dann war er immerhin so offenherzig und hat Dich (durch das CC) wissen lassen, dass er sie weitergeleitet hat. Das war keineswegs selbstverständlich von ihm und wiegt das Vergehen zu einem Großteil schon wieder auf. Außerdem muß man Port zugute halten, dass sein Verhalten wohl z. T. auch in der Geschichte des SG begründet liegt (in der es aufgrund eines geheim gehaltenen Kontaktes zwischen einem SR und einem anderen User, über den das SG zu befinden hatte, zur Explosion des SG gekommen war).

Dass die anderen SG-Mitglieder kein Interesse an einer Vertraulichkeit zwischen dir und Port haben, finde ich durchaus verständlich. Ist doch klar, dass die anderen SG-Mitglieder Port´s Weiterleitung der Email begrüßen.

Mein Vorschlag an die SG-Mitglieder zur Vermeidung solcher Streitigkeiten in der Zukunft wäre, Hei_ber´s Hinweis auf seiner Disku zu übernehmen. Mein Vorschlag an Elop wäre, jetzt - nach dem sein Anliegen verstanden wurde - einen Gang runterzuschalten und sich nicht in einer sinnlosen Diskussion zu verrennen. Insbesondere die Streitigkeiten zwischen Dir und Blunt sind völlig offtopic und machen eine sachliche Diskussion unmöglich.

Liebe Grüße, -- Jan 12:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Lieber Jan,

theoretisch kann es *immer* vorkommen, daß jemand Mails weiterleitet. Darum sollte man auch vorsichtig sein, wenn man nicht vertrauenswürdigen Personen mailt.

Bei persönlich bekannten Personen, die sogar mein Mandat haben, rechne ich indes werniger damit als bei irgendwelchen Trollen oder für Tratsch oder Intrigen bekannten Adressaten.

>>Port hat lediglich den (aus seiner Sicht) Fehler begangen, die Weiterleitung im CC auch an Dich weiterzuleiten, was fast schon naiv/treu-doof von ihm war. Ansonsten hättest Du ja wahrscheinlich nie (oder nur mit großem zeitlichen Abstand und in abgeschwächter Form) mitbekommen, dass die Email überhaupt weitergeleitet wurde. <<

Die Weiterleitung der weitergeleiteten Mail an mich per BCC zeugt doch gerade davon, daß sich Port nichts Schlimmes dabei gedacht hatte.

Dafür sollte ich ihm indes dankbar sein - siehe die mir üble Absichten unterstellenden Hetztiraden von Blunt und Gustav, die sie so wenigstens öffentlich darbringen konnten.

>>Außerdem muß man Port zugute halten, dass sein Verhalten wohl z. T. auch in der Geschichte des SG begründet liegt (in der es aufgrund eines geheim gehaltenen Kontaktes zwischen einem SR und einem anderen User, über den das SG zu befinden hatte, zur Explosion des SG gekommen war).<<

Das Gegenteil ist der Fall!

Das SG hatte vor dem Weiterleiten der Mail von Mentor1 bereits akut daran gekrankt, daß 2 Schiedsrichter sich regelmäßig gezofft hatten, daß die Fetzen flogen.

Eine sinnvolle Lösung hätte sein können, daß das Rest-SG beschlossen hätte, beide SR auszuschließen und so für die nötige Ruhe zu sorgen.

Daß einer der beiden dann die private Mail eines Dritten veröffentlichte, hatte doch wohl ganz offensichtlich zum Ziel, per Unterstellzng übelster Absichten und Intrigen genau den anderen SR aus dem SG rauszumobben. Und der eigentliche Eklat entstand genau durch das Weiterleiten der vertraulichen Mail.

Davon abgesehen existieren keine Streitigkeiten zwischen Blunt und mir. Ich beurteile ihn sehr differenziert in Stärken und Schwächen, hatte mich im Fall Tasma (nicht-SG) absolut in seinem Sinne engagiert und hatte auf seiner WW3-Disk (wo ich nicht zu den Unterzeichnern gehört hatte) mich um Versachlichung bemüht (siehe seine aktuelle Kandidaturseite). --Elop 16:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Aus meiner Sicht ist es kein Fehler gewesen, Elop mitzuteilen, dass sich das Schiedsgericht eine öffentliche Darstellung seiner Arbeitsweise überlegen wird, ich halte das sogar für eine Selbstverständlichkeit. Für ebenso selbstverständlich halte ich es im Übrigen, mir vertraulich mitgeteilte persönliche Informationen nicht ungefragt an andere weiterzuleiten. Allein kann ich die hier nicht entdecken, sondern lediglich die umgekehrte Bitte von Elop, Informationen über das Schiedsgericht zu erhalten. Dass er die nicht von mir allein bekommen könnte, dachte ich, müsste ihm unmittelbar klar sein. Nun ja, da habe ich mich getäuscht. Ich nehme auch zur Kenntnis, von ihm für intrigant gehalten zu werden, meinen Point of view, dass dies Verhalten eher der Transparenz förderlich war, habe ich ja ebenfalls dargelegt. Darüber hinaus bin ich der Meinung, dass Elop die gewünschten Informationen auch ohne den von ihm gewählten Weg der Skandalisierung erhalten hätte, mit dem Vorlauf dieses ellenlangen Streits um Peanuts jetzt aber auch. That's all for the moment, falls es weitere Nachfragen gibt – meine Disk ist diesbezüglich immer noch leer. Port(u*o)s 13:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Lieber Port,

es war nie Gegenstand meiner Kritik gewesen, daß Du den Beschluß gefaßt hattest, nur als Gesamt-SG über das Auskommen der SR miteinander mit Nicht-SGlern zu kommunizieren.

Du hättest mir das sogar explizit antworten können in Verbindung mit der Frage, ob Du Teile meiner Mail als "Aufhänger" ans SG weiterleiten dürfest.

Du hättest sogar meine explizite Genehmigung erhalten, sofern Du die letzten Sätze weggelassen hättest.

Inzwischen hast Du selber gemerkt, daß z.B. Blunt allein aufgrund meiner geäußerten Beobachtung in Bezug auf sein gesplittetes Standing in der Community - die bei bestem Wissen und Gewissen meiner Beobachtung entspricht, aber, wenn überhaupt, höchstens direkt durch mich an ihn heranzutragen wäre - der irrigen Annahme verfiel, es sei mein Ziel, über ihn herzuziehen.

Da verblüfft mich Dein nach wie vor fehlendes Unrechtsbewußtsein durchaus.

Übrinx:

Jeder SR, der niemals im Traum darauf gekommen wäre, eine der beiden konkret benannten Mails ohne Genehmigung des Schreibers ans Rest-SG weiterzuleiten, könnte dieses durchaus bekunden.

War aber nichts von verlautet.

Wenn jetzt nicht noch wieder auf anderen Seiten (Kandidaturen., etc.) implizite Stellungnahmen mit Erwähnung meines Nicks kommen sollten, können wir das jetzt gerne mit dem Ergebnis schließen, daß ich dem kompletten SG mißtraue, daß umgekehrt das komplette SG rein gar nichts an den beiden Mailweiterleitungen auszusetzen hat und auch künftig nach persönlichem Belieben je so verfahren wird.

Alles Gute ersma,

--Elop 16:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Löschung per Oversighter

Bliebe nur noch die Nachfrage an den Oversighter Sargoth, welcher Art die angeblich "pers. Infos" gewesen seien, die er hiermit entfernt hat und auf welcher Grundlage.

Gleichzeitig bitte ich seine Oversighterkollegen darum, nachzuprüfen, ob das eine regelkonforme Löschung war. Das sage ich als jemand, der die Version vor der Versionslöschung gespeichert hatte! --Elop 19:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Aktion wurde intern abgesprochen. Hiermit fordere ich dich auch auf, keine erfundenen und keine wahren Zitate aus privaten e-Mails mehr zu veröffentlichen. Mehr Ausführungen wird es von mir nicht geben. −Sargoth 20:04, 19. Nov. 2010 (CET)

+1 (Wikipedia:OS#Richtlinie Nr. 2 b) wird damit in Verbindung wohl auch zutreffen). --Geitost 20:25, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe da:

>>2) Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters[3] der Wikimedia Foundation oder b) der Fall offensichtlich ist und es keine redaktionellen Gründe gibt, die Version zu behalten.<<

Wer wird denn da potentiell verleumdet? Allenfalls doch wohl eine durch mich anonymisierte Person, von der ich nicht annehme, daß sie um eine Versionslöschung gebeten hatte (falls doch, so teile jene Person mir dieses bitte per Mail mit).

Was unter "keine erfundenen und keine wahren Zitate" verstanden werden soll, ist mir auch nicht ganz klar. Besteht auch nur der leiseste Grund zur Annahme, daß ich jemals erfundene Zitate veröffentlicht hätte?

Verleumdet wurde am 5. Oktober ein - durch mich anonymisierter - ehemaliger SR durch einen aktuellen. Dabei wurden keine privaten Details erwähnt, sondern nur die in eine - ansonsten sachliche (und darin inhaltlich nie zitierte) - Stellungnahme eines SR zu einem das SG betreffenden MB eingebettete Behauptung, der Ex-SR wäre ein absichtlich störendes Mitglied des SG gewesen und der Auswahlmechanismus des SG solle von Popularität auf Eignung geändert werden, damit die Kandidatur von "Problembenutzern" ausgeschlossen werde.

Wenn hier niemand der Aussage widersprechen sollte, daß es sich um eine Lüge (und gleichermaßen Verleumdung) handele, sofern jemand behaupten würde, ich hätte hier jemals erfundene Zitate veröffentlicht, würde ich gerne Abstand davon nehmen, den Wahrheitsbeweis an die SG-Mailingliste weiterzuleiten (da ich, anders als sich hier geäußert habende SR, nicht finde, daß daß Mails, die die Zusammenarbeit und das Auskommen der SR miteinander beträfen, aus "Transparenz"gründen an die SG-Mailingliste weiterzuleiten wären) und den Fall mit allseitigem Erkenntnisgewinn ad acta legen.

Wünsche allseits ein schönes Wochenende! --Elop 14:28, 20. Nov. 2010 (CET)

PS: Im Pseudologbuch habe ich nichts gefunden.

Nur zum PS: „19.11.2010 20:21 Uhr Seiteninhalt“ wird das sein. --Geitost 15:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)

Dann die letzte Frage

WER hat das mal wieder weggekratzt unter IP? aus der Begründung: "Erkennbar handelte es sich bei der Stellungnahme Atomiccocktails um eine vom persönlichen Dafürhalten geprägte Äußerung zu einer spezifischen Einzelfrage. Diese Äußerung zeigte mehrere nach dem Dafürhalten Atomiccocktails denkbare Alternativen auf, die zu dieser Ansicht führen könnten. Unter anderem ein politisch sehr rechter Standpunkt. Atomiccocktail legte allerdings dar, dass nach seiner persönlichen Auffassung genau dies nicht der Fall sei. Nach seiner Auffassung sei es nur eine gewisse Undurchdachtheit in dieser Einzelfrage." Warum wird, wenn selbst AC "eine gewisse Undurchdachtheit in dieser Einzelfrage" einräumt, dies nicht von euch gerügt, sondern ich... so jetz is aber gut - von mir aus macht, was ihr wollt...trifft sowieso meine Vermutung zu, dass man dies gar nicht als Fall behandelt hat, weil "formale Einwände" (kein Benutzer mehr, kein SG-Verfahren) gemacht worden sind...angel54--92.77.242.251 19:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DiRit ✉ 19:16, 10. Feb. 2011 (CET)