Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2013/November

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Befangenheit

(hierhin kopiert von Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Admin-Befangenheit & angebliche ANON-Verletzung bei WMDE-Klarnamensaccount)

„Und ungeachtet ob der Anfragende ein Mitglied für befangen hält, entscheidet über diese Frage das Schiedsgericht letztlich selbst.“ Sicher einer der Gründe, warum dem SG niemals mit Mißtrauen begegnet wird :-) --178.191.180.188 09:42, 2. Nov. 2013 (CET)

Das SG ist kein verschworener Kreis von erlauchten Geistern, sondern eine Art Zwangsgemeinschaft von zehn äußerst heterogenen Menschen, die oft verschiedener Meinung und sich mitunter noch nicht mal untereinander grün sind. Wie unterschiedlich die Meinungen sein können, zeigen die Abstimmungen über Entscheidungen. Zudem wird die Hälfte des Schiedsgerichts alle sechs Monate ausgetauscht, so dass es niemals DAS SG gibt, sondern dieser Begriff alle halbe Jahre verschiedene Menschen bezeichnet, die auch untereinander dementsprechend kritisch sind. -- Nicola - Ming Klaaf 13:18, 2. Nov. 2013 (CET)

Ja freilich ... --178.191.180.188 14:56, 2. Nov. 2013 (CET)

Du bist herzlich eingeladen, Dir ein Konto zuzulegen und selbst als Schiedsrichter zu kandidieren. Dafür sollte man allerdings eine gewisse Realitätsnähe und Flexibilität des Geistes aufweisen, die es einem erlaubt, gewisse Vorgänge zu verstehen und sich gemäß den Fakten zu entscheiden. -- Nicola - Ming Klaaf 15:09, 2. Nov. 2013 (CET)

Herzlichen Dank für die Einladung. Ich bin aber in der Lage zwischen dem Leben da draußen und der WP zu unterscheiden. An virtueller Wichtigmacherei bin ich nicht interessiert (bitte diese Bezeichung zu verzeihen, aber solcher Eindruck drängt sich mir auf). Es scheint WP-Mitarbeiter zu geben, die nach Ämtern gieren. Ich hingegen arbeite manchmal in Artikeln mit. --178.191.180.188 15:23, 2. Nov. 2013 (CET)

LOL. Ich arbeite so gut wie nie an Artikel mit, deshalb habe ich auch bloß 2600 geschrieben.

Das mit den nach "Ämtern gieren" bedeutet: Viel Arbeit, wenig Ehr. Eigentlich ist es ein Dienst an der Gemeinschaft, was allerdings, wie man auch Deinen Beiträgen entnehmen kann, wenig gewertschätzt wird. -- Nicola - Ming Klaaf 15:27, 2. Nov. 2013 (CET)

Das mit „Viel Arbeit, wenig Ehr.“ mag stimmen, dennoch finden sich Personen die es offenbar gerne machen. Soweit mir bekannt ist, wird kein Mensch dazu gezwungen (in einem Ehrenamtsprojekt). Das mit der Wertschätzung ist eine Sache für sich - dabei denke ich an Ex-SG-Mitglieder, die sich in Amtszeiten nicht gerade mit Ruhm bekleckerten. Auch das Begehren von Doppelposten sehe ich bei den Mitgliedern. Manche nehmen diesen „Dienst an der Gemeinschaft“ auch als Sprungbrett (nach gescheiterter AK). Wobei wir wieder beim Mißtrauen wären. --178.191.180.188 15:35, 2. Nov. 2013 (CET)

Wohin springen die denn von diesem Sprungbrett? -- Nicola - Ming Klaaf 15:39, 2. Nov. 2013 (CET)

Nana, das weißt Du doch genau - wenn tatsächlich nicht, dann Stelle diese Frage an -jkb-. --178.191.180.188 15:42, 2. Nov. 2013 (CET)

Du bist derjenige, der hier Behauptungen aufstellt, aber keinen "Beleg" erbringst. Das wird in der WP nicht akzeptiert. -- Nicola - Ming Klaaf 15:44, 2. Nov. 2013 (CET)

POV wird in Artikeln nicht akzeptiert. Neu wäre mir, wenn das für Meinungsäußerungen auf Diskussionsseiten gelten würde :-) --178.191.180.188 15:48, 2. Nov. 2013 (CET)

Wenn du keinen Beleg für eine angebliche, gescheiterte AK von -jkb- haben solltest, dann solltest du auch hier keine derartigen Gerüchte verbreiten. Was du hier machst, ist nämlich keine Meinungsäußerung, sondern eine unbelegte Unterstellung. Den Gegenbeleg findest du übrigens hier, denn auf jener Seite werden auch vorherige, gescheiterte AKs von Admins gelistet, und die gab es bei deinem Beispiel nicht, da kannst du lange suchen. --Wyndfang 16:26, 2. Nov. 2013 (CET)

Und möchtest du TAMs letztjährige SG-Kandidatur nach Abgabe der Adminrechte dann umgekehrt auch als „Sprungbrett“ vom Admin zum Schiedsrichter interpretieren oder gilt das nur in eine Richtung? Wie hier jemand mitmachen will und in welcher Funktion jemand sich einbringen möchte oder auch nicht, musst du den Leuten schon selbst überlassen. --Wyndfang 16:33, 2. Nov. 2013 (CET) 

Lass gut sein Wyndfang. Es muss erlaubt sein Misstrauen zu artikulieren. Und das meine ich ernst. Trotzdem ist das Kritisieren leicht. Aber auch, jedenfalls von mir, geschätzt. Möglicherweise ist es halt leider (deshalb?) so, dass es viel zu wenige Menschen hier gibt, die entweder die Hausmeisterposten (Admins), oder den noch viel schlechter bezahlten und nicht gut angesehenen Posten eines Schiris ausüben wollen, weil zuviel unsubstantiiert kritisiert wird und zum Teil auch die Kollegen, die sich dafür hergeben angegriffen werden. Naja...it`s the system. --Hosse Talk 16:43, 2. Nov. 2013 (CET)

(nach BK)

Wyndfang, danke für Dein Posting. Bei der IP liegen gleich mehrere Mißverständnisse vor, und nicht nur bei ihr. "DAS SG" ist zunächst, wie ich oben darstellte, eine Schimäre. Es gibt alle halbe Jahre ein neues SG, das zudem noch gewählt wird. Da kann man nur parallel zu dem Spruch "Jedes Land hat die Politiker, die es verdient" argumentieren. Schiedsrichter kommen aus der Mitte der Community und sind keine abgehobenen Wesen.

Übrigens: Meine AK ist gescheitert. Ich sehe allerdings diese "Ämter", ich würde es eher "Funktionen" nennen, als Dienst an der Gemeinschaft. Wenn das jemand anders sieht, ist das sein Bier. Meine Erfahrung in diesen Fällen ist, dass das nur mit Projektion zu erklären ist: man unterstellt dem Gegenüber gerne ein Verhalten, das man selbst an den Tag legen würde. -- Nicola - Ming Klaaf 16:47, 2. Nov. 2013 (CET)

Jede/r hat eben seine Sicht der Dinge, unsere hier gegensätzlichen sind wohl unüberbrückbar. Aber das soll nicht weiter stören. Meinerseits festzustellen wäre: Klar kommen die SGs aus der „Mitte der Community“, auch im RL sind Amtsinhaber „Teil des Volkes“. „Man unterstellt dem Gegenüber gerne ein Verhalten, das man selbst an den Tag legen würde“ aber ist überhaupt nicht klar, sondern lediglich eine Behauptung (mit Schutzcharakter). --178.191.180.188 17:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Nun denn. Ich versuche Dich, davon zu überzeugen, dass hier redliche Menschen am Werke sind, und Du willst es partout nicht glauben. Das sagt mehr über Dich aus als über mich. Schönen Abend noch, -- Nicola - Ming Klaaf 18:12, 2. Nov. 2013 (CET)

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Spätestens ab „Und ungeachtet ob … geht es in diesem Thread nicht mehr um die vorliegende Anfrage, sondern um allgemeine Verfahrenskritik, für die wir bitte passendere Diskussionsseiten hätten. Danke. Zumal seitdem weder Beteiligte noch fallbearbeitende Schiedsgerichtsmitglieder diskutieren. … «« Man77 »» 15:47, 2. Nov. 2013 (CET)

OK :) -- Nicola - Ming Klaaf 15:50, 2. Nov. 2013 (CET)

@Nicola: Dieser Beitrag wird von der Meldung gleich darüber bestätigt. --178.191.180.188 15:55, 2. Nov. 2013 (CET)

@Man77: Soll ich auch beim „Wegtreten“ mit den Absätzen knallen? --178.191.180.188 15:55, 2. Nov. 2013 (CET)

Wie soll ich antworten, damit ich für dich nicht als befangen gelte? (Eine weitere Antwort meinerseits wird nicht kommen.) … «« Man77 »» 15:59, 2. Nov. 2013 (CET)

Fehlverhalten von Schiedsrichtern

Wo wird eigentlich Fehlverhalten von Schiedsrichten während der Ausübung Ihres Amtes diskutiert ?
Konkret geht es um diese Aüßerungen von Nicola und Alupus in welchen die beiden Schiedsrichter gegen den 3. Abschnitt der Regeln zur Befangenheit einzelner Schiedsrichter verstoßen haben: "Ein von einem Fall ausgeschlossener Schiedsrichter stimmt nicht mit ab und beteiligt sich nicht aktiv an den Beratungen über den Fall."
Der Ausschluss der jeweiligen Schiedrichter erfolgte ja bevor sich sich über den Antragsteller im Fall negativ geäußert haben. Beide Äußerungen sind geeignet und zielen darauf ab andere Schiedsrichter in ihrer Meinung zu beinflussen. Dies ist eine aktive Teilnahme an einem Verfahren für das sich beide Schiedsrichter als befangen erklärt haben. --Arcudaki Disk. 22:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Schiedsrichter im SG sind erwachsene Menschen, die sich selbst eine Meinung bilden können.

Zudem bin ich wegen Befangenheit von den Beratungen ausgeschlossen, was nicht bedeutet, dass man sich nicht an einer Diskussion beteiligen darf. In der Diskussion ist ein vom Fall ausgeschlossener Schiedsrichter ein Nutzer wie jeder andere auch. -- Nicola - Ming Klaaf 22:28, 9. Nov. 2013 (CET)

Oh das tut mir leid, das habe ich etwas missverstanden. Ich dachte nur unbefangene Schiedsrichter und beteiligte Benutzer dürften an der Diskussion eines Falles teilnehmen. --Arcudaki Disk. 22:41, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Rückseite (Diskussionsseite) der Anfragen steht prinzipiell allen offen, wird jedoch vom SG moderiert, falls die Diskussionen "abgleiten". Die Vorderseite (incl. dortigem Diskussionsabschnitt) ist bearbeitungsberechtigungstechnisch etwas heikler :) lg, … «« Man77 »» 22:49, 9. Nov. 2013 (CET)

Wie von mir bereits an anderer Stelle, aber in gleicher Sache dargelegt, bezieht sich o.g. Passus auf die abschliessende Abstimmung des Falls, an der nur die annehmenden Mitglieder des SG teilnehmen und die intern zu diesem durchzuführenden Beratungen und Diskussionen, an letzteren nimmt ein wegen Befangenheit ausgeschlossener Schiedsrichter nicht aktiv teil. Im Übrigen wurde die Anfrage noch nicht angenommen und folglich auch nicht intern inhaltlich beraten. --HOPflaume盒 22:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Äußerungen wurden aber nicht auf der Diskussionsseite gemacht sondern auf der Anfrageseite. Und da kann von Beobachtern, die die internen Vorgänge im SG nicht so genau kennen, doch sehr leicht der Eindruck entstehen (vor allem bei Alupus' Beitrag), dass eine Beeinflussung der nicht befangenen Schiedsrichter stattfinden könnte. Darum wäre diesbezüglich etwas mehr Zurückhaltung bestimmt nicht falsch. Grüße, -- Hans Koberger 23:18, 9. Nov. 2013 (CET)

Schiedsgerichtsmitglieder moderieren offenbar nur die Reaktionen auf solche Schiedsrichterausfälle weg (Beispiel). --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:10, 10. Nov. 2013 (CET) PS: Alupus darf sich also weiter ungebremst selbst inszenieren.

Hallo Reiner, auch Dir täte etwas mehr Zurückhaltung gut, da sonst sehr leicht der Eindruck entstehen könnte, dass Du das Wiki-Martyrium suchst und vor diesem noch soviel Schaden als möglich in der Communty anrichten möchtest. Tipp: 2 Wochen keine Bearbeitungen auf den SG-Seiten. -- Hans Koberger 09:10, 10. Nov. 2013 (CET)

OK. Ich werde dort nicht mehr reagieren, selbst wenn dort stünde, dass ich das Wiki-Martyrium suchen würde und vor diesem noch soviel Schaden als möglich in der Communty anrichten möchte. --Reiner Stoppok (Diskussion) 12:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Übertrag einer allgemeinen Diskussion von der Novemberwahl-Disk

Da ich vermute, dass die nachfolgende Diskussion möglicherweise im allgemeinen Interesse ist, habe ich sie hierher transferiert. --Hosse Talk 23:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Übertrag Anfang

Ehrlich gesagt: Nachwuchs hat von vorneherein schon die Nase voll, wenn er sieht, welche Umgangsformen bei uns herrschen. Vergleiche zB einige laufende Auszeichnungskandidaturen, da geht es nicht mehr um Verbesserung der Wikipedia, sondern um mutwillige, mit "Sachargumenten" verbrämte Demontage ordentlicher und fleißiger Projektmitarbeiter. Als Schiedsgericht in solcher Sch... auch noch konstruktiv rühren zu müssen, um Wahrheit und Gerechtigkeit herauszufischen, ist wenig attraktiv. Soweit mein Senf. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:09, 21. Nov. 2013 (CET)

Es ist zwar richtig, dass der Job als Schiri manchmal auch belastend ist, trotzdem ist er interessant. Ich will nicht sagen, dass jeder Kollege dafür geeignet ist, aber wenn man gerne im Team arbeitet ist es schon mal ein Anfang. In den nunmehr gesamtgerechnet zwei Jahren in denen ich den Job mache, habe ich niemanden neben mir als Schiedsgerichtskollegen gehabt, mit dem mir die Arbeit keinen Spass gemacht hat. Klar gibt es Abstufungen, aber das ist normal. Es ist ein wenig wie Detektivarbeit, das muss einem auch liegen. Das heisst: Im Gremium gibt es keine Probleme mit dem Umgangston, aber natürlich muss man sich ab und an mit dem Umgangston ausserhalb befassen.

Ich möchte Dir Recht geben, dass es sich immer weniger Kollegen antun wollen, Ämter zu übernehmen, wie Schiri, oder Admin. Das liegt einerseits an den Strukturen von wp und andererseits auch an der schlechten Bezahlung (Anerkennung, Lob, usw. für einen schwierigen Job). Die Strukturen (Machtbefugnisse) sind in beiden Ämtern marginal. Vielleicht ist es aus dem Grund auch so, dass manche Admins zu schnell und zu unüberlegt sperren. Denn das ist, mit den Entscheidungen in den LD und LP (und das ist nicht für alle was) für manche die einzige Möglichkeit ihre Aufgabe für die Gemeinschaft wahrzunehmen (das meine ich jetzt nicht mal negativ). Ich bin davon felsenfest überzeugt, dass einen im Lauf der Zeit die tägliche VM-Arbeit zermürbt.

Sind wir mal ehrlich: Import/Export macht auch mein Chef, die LD/LP werden momentan gut abgearbeitet. Was hier in der letzten Zeit virulent ist sind die Benutzerkonflikte. die müssen wir irgendwie in den Griff bekommen. Die Admins versuchen das redlich, aber es gibt davon nicht viele und manche, habe ich das Gefühl, werden mit der Zeit immer schärfer in ihren Entscheidungen.

Und als Kontrollorgan für Adminentscheidungen ist das SG da - und das ist gut so. Ich glaube, dass wir nie zuvor mehr ein funktionierendes SG gebraucht haben als jetzt. Allein was ich (bedingt durch die SG-Arbeit) die letzten Monate beobachtet habe, hätten wir gut und gerne 3-4 Fälle mehr bekommen können, wenn sie denn gestellt worden wären.

Mein Fazit ist, dass ich glaube, dass es bei der nächsten Wahl wieder mehr Kandidaten gibt, weil die Gemeinschaft der Autoren gemerkt hat, dass das SG als Kontrollorgan gebraucht wird. Aber es ist halt wie in der Schule bei der Elternbeiratswahl: Es ist toll, dass es den Elternbeirat gibt und man braucht ihn auch, man hofft aber immer, dass sich schon 10 Andere finden die den blöden Job machen. --Hosse Talk 21:38, 21. Nov. 2013 (CET)

Das stimmt nur bedingt. Das SG nimmt auch einmal gerne Fälle nicht an, um sich keine Arbeit aufzuhalsen. Die Begründungen und die Bestimmungen (SG Regeln zur Annahme von Fällen) sind so schwammig, dass das SG praktisch nach Gutdünken entscheiden kann, ob es einen Fall annimmt oder nicht. Und wie will beispielsweise das SG Konflikte lösen, wenn du sogar der Meinung bist, dass einige Admins zu "schärfer in ihren Entscheidungen werden" (ich übersetze das mal in harte Sperren verhängen). Es besteht schlicht kein anderes Mittel Streithähne effektiv zu trennen (die eigentlich dafür vorgesehenen Organisationen wie VM sind ja praktisch tot). Und das es zu viele VM Admins gibt bzw., dass es davon genug gibt kann ich auch nicht erkennen. Insbesondere bei der SP ist die Bereitschaft der Admins Fehlentscheidungen von Kollegen zu korrigieren sehr gering. Da dauern SP oft auch einmal zwischen 2 und 4 Tagen. Mal davon abgesehen, dass dem SG oft auch nichts anderes einfällt, als in Entscheidungen einfach "sensible Bereiche" zu definieren, in denen härter gesperrt werden soll.

Um jetzt auch mal ein Vorschlag zu unterbreiten. Wenn das SG einfach die Aufgabe bekommen würde, die SP abzuarbeiten (sicherlich wäre dann mehr zu tun, jedoch sind die meisten Sperren relativ leicht anhand von Diff-Links zu bewerten). Das SG hätte dann mehr Einfluss und die Ärgernis, dass die Admins, Admins kontrollieren sollten hätte man auch los.

So ist es beispielsweise bei der Polizei auch nicht empfehlenswert, dass die Polizei bei Polizeigewalt gegen Kollegen ermitteln soll. Da kommt meistens nichts gescheites bei raus. Wie oft schon hat man in den Medien gehört, dass dann plötzlich Polizeiaufnahmen lückenhaft sind, Kollegen plötzlich sich an gar nichts mehr erinnern können...

Sicherlich kein optimaler Vergleich, dennoch denke ich, dass hier unter Admins auch ein gewisser "Korpsgeist" (man kann da auch einen anderen Begriff verwenden, der einem mehr zusagt) herrscht. Was natürlich prinzipiell auch sehr gut ist (sonst hätten wir ständiges Overrulen, Admin-Editwars, usw.), jedoch in SP zu Problemen führt.--Alberto568 (Diskussion) 22:31, 21. Nov. 2013 (CET)

Übertrag Ende --Hosse Talk 23:26, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte nicht geschrieben, dass wir "zu viele" VM-Admins haben. Das Gegenteil ist meine Meinung.

Aber mit Deinem Vorschlag rennst Du möglicherweise bei Benutzer:-jkb- offene Türen ein. Er hat auf einer seiner Unterseiten ein sog. "SG-Light" angedacht. Er hat es anscheinend nicht weiter verfolgt, aber vielleicht könnt ihr zusammen was vorbereiten. Ich fand und finde die Idee immer noch bedenkenswert. Allerdings brauchts dazu ein Meinungsbild. Vor zwei Jahren wäre ein solches MB haushoch gescheitert. Für 2014 könnte ich mir vorstellen, dass es Erfolgschancen hat. --Hosse Talk 00:12, 22. Nov. 2013 (CET) PS: Ich habe vergessen Alberto568 zu verlinken, um ihn herzulocken. ;-) --Hosse Talk 00:14, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte erwogen zu kandidieren, hab mich aber dagegen entschieden. Zwei Hauptgründe: Ich war gar nicht zufrieden mit der Behandlung des "Falls", den Alkim eingebracht hat, und insbesondere mit der Moderation der Diskussion dazu. Da war ich mir nicht sicher, ob meine Vorstellung davon, was ein Schiedsgericht leisten könnte und sollte, nicht völlig inkompatibel mit den Vorstellungen anderer SGler ist. Und: Ich skype grundsätzlich nicht. Mit dieser Kommunikationsform komme ich nicht zurecht.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 22. Nov. 2013 (CET)

Ans Skypen müsstest Du Dich definitiv gewöhnen (ich kann sagen, dass ich das auch erstmal doof fand, es aber für den Zweck nun als das Beste empfinden - und es tut auch nicht weh! *g*)

Zur Kritik: Ich stehe zu meiner Entscheidung der Ablehnung im Fall Alkim. Man kann es auch anders sehen, klar. Es kommt immer darauf an, welche Argumente vorhanden sind. Du hättest sicher anders srgumentiert und möglicherweise angenommen. Möglicherweise hätten wir Dich aber auch überzeugt dazu abzulehnen. In einem Gremium mit 10 Mitgliedern gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Ich empfand es immer befruchtend (in meinen bisherigen 2 Jahren SG), wenn im SG unterschiedliche Charaktere mit eher gegensätzlichen Vorgehensweisen vertreten waren. Man wird aus den eingefahrenen Schienen herausgenommen und ein wenig neben das Gleis gestellt. Das fand ich immer spannend. Hans, ca$e und zum Beispiel auch -jkb- waren solche Typen, die nicht den Mainstream verkörperten, aber durch ihre Vorgehensweisen und auch Ansichten den jeweiligen Schiedsgerichten gut getan haben (wobei ich nicht sagen will, dass wir anderen "Mainstream" sind... :-)).

Da ich Dich als Querkopf einschätze, fände ich es super, wenn Du Dich beim nächsten Mal zur Wahl stellen würdest. --Hosse Talk 17:14, 24. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mir Dich auch ganz hervorragend als SR vorstellen. Die Skypo ist nicht so schlimm. Es genügt durchaus am Anfang einfach dabei zu sein und zu hören, was die anderen SR von sich geben. Erarbeitet wird die Sache dann ohnehin im SG-Wiki. LG, -- Hans Koberger 19:02, 24. Nov. 2013 (CET)

Moin Mautpreller. Du schreibst: „Da war ich mir nicht sicher, ob meine Vorstellung davon, was ein Schiedsgericht leisten könnte und sollte, nicht völlig inkompatibel mit den Vorstellungen anderer SGler ist.“ Letztere Frage sollte sich garnicht erst stellen. Die Mitglieder haben sich ja nicht gesucht und gefunden, sind also nach ihrer Vita, Denk- und Arbeitsweise so unterschiedlich wie die community als solches. Selbst schätze ich frei denkende, kritische Zeigenossen, die ihre Meinung an der Sache orientiert artikulieren. Um derart im SG mitzuwirken braucht es keine Telefonkonferenz. Gute Schriftsätze, Diskussionsbeiträge und Denkanstösse sind immer ein Gewinn. Sie regen zum nachdenken an und eröffnen den Blick auf neue, andere Sichtweisen. Schon rein zeitlich kann eine Skypo dies nicht leisten. --HOPflaume盒 10:42, 25. Nov. 2013 (CET)