Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2018/Mai

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2018/Mai#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2018/Mai#Thema_1

Siehe VM

Kann bitte ein Schiedsrichter eine Empfehlung im Fall Lagerarbeiter auf der VM geben. Ich weiß nicht wirklich, was ich tun soll. Danke. --Kenny McFly (Diskussion) 14:17, 5. Mai 2018 (CEST)

Eine Empfehlung kann ich dazu nicht machen aber ich habe was dazu geschrieben. --codc ^Disk 14:35, 5. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: codc ^Disk 14:59, 5. Mai 2018 (CEST)

Persönliche Gespräche mit Verfahrensbeteiligten

WIe in der derzeit laufenden SG-Anfrage zu lesen ist, versucht das SG mit einem der Beteiligten ein persönliches Gespräch zu führen. Aus Gründen der Transparenz würde ich es begrüßen, wenn das für die Allgemeinheit dokumentiert wird. Damit meine ich nicht den Inhalt, aber Datum des Gespräches, Art (RL-Begegnung oder Skype-Konferenz oder …) und und Beteiligte am Gespräch. Weiter für wissenswert halte ich die Information ob ein Protokoll des Gespräches im SG-Wiki hinterlegt wurde und somit auch Schiedsrichtern, die nicht direkt dabei waren, zugänglich ist. Im Stolpersteinfall wurde beispielsweise von Schiedsrichtern auf eine Skype-Konferenz Bezug genommen, ohne dass ich als Außenstehender beurteilen konnte, ob der Schiedsrichter an dieser überhaupt teilgenommen hat. Der Inhalt eines solchen Gespräches ist natürlich nicht öffentlich, es sei denn alle Teilnehmer würden einer Veröffentlichung zustimmen. Ich halte es für wichtig, dass die Wähler des Schiedsgereichtes nachvollziehen könne, welche Entscheidungen einzelne Schiedsrichter treffen und auf der Grundlage welcher Informationen sie dies tun. --Varina (Diskussion) 11:13, 6. Mai 2018 (CEST)

Hallo Varina, das wird unter WP:SG/P dokumentiert werden. Natürlich werden generell auch die nichtteilnehmenden SG-Mitglieder durch Dokumentation des Gesprächs im SG-Wiki informiert. Die künftige Nennung der Gesprächsteilnehmer und der Modus (aus räumlichen Gründen eine Telko) im Protokoll dürfte m.E. kein Problem sein. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:19, 6. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort. --Varina (Diskussion) 13:19, 6. Mai 2018 (CEST)

Ein Schiedsrichter will Emails eines Hauptbeteiligten "ungelesen löschen" und setzt diese Eräuterung unter eine Debatte, ob es eine Veröffentlichung aller Äußerungen nicht unbedingt zu einem fairen Umgang gehöre (das Löschen scheint damit in Zusammenhang gestellt zu werden). Der Versuch einer vertraulichen Mail wird als "Spielzug" charakterisiert und eher negativ konnotiert. Die emotionalen Seelenentleerungen anderer Beteiligter sind also völlig in Ordnung und kein "Spielzug"? Wie macht ihr das dann mit den Gesprächen, um die ihr Euch laut Eurer vorläufigen Fallbeschreibung mit diesem Beteiligten bemüht? Ich lasse jetzt lieber satirische Analogien zum Umgang mit den Emails (das können andere hier besser), ich frage einfach, wie ihr hier damit umgehen wollt? --119.81.230.141 21:27, 7. Mai 2018 (CEST)

Liebe IP, ein SG-Verfahren per Email ist nicht vorgesehen und Jens habe ich über meine Entscheidung seine Mails nicht mehr zu lesen informiert. Die Anfrageseite ist für ihn editierbar und da darf er sich gerne mitteilen. --codc ^Disk 21:37, 7. Mai 2018 (CEST)

Hinweis auf Nutzung der SG-Adminrechte für Nicht-SG-Tätigkeit

Siehe hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:58, 19. Mai 2018 (CEST)

Wie sieht die aktuelle Besetzung des Schiedsgerichtes aus?

Freddy 2001 findet sich weder unter Wikipedia:Schiedsgericht/Geschichte#Liste_der_ehemaligen_Mitglieder_des_Schiedsgerichts noch unter Wikipedia:Schiedsgericht#Besetzung des Schiedsgerichts.

Es wäre nett, wenn sich das SG angelegentlich dazu äußert, wer derzeit nach der Entsperrung von Freddy2001 eigentlich dem Schiedsgericht angehört. Nicht auszudenken, es stellt jemand in den nächsten Tagen eine Anfrage, Freddy2001 und 4 weitere Schiedsrichter nehmen an – so ein mir spontan in den Sinn kommendes worst case scenario.

Analog zum vorigen Abschnitt könnte man in einem MB auch regeln wie sich Sperren (freiwillige und unfreiwillige) jeweils auf den Status eines Mitglieds des Schiedsgerichtes auswirken.

Was ebenfalls völlig ungeregelt ist: Ein Admin wird ins Schiedsgericht gewählt. Als solcher darf er normal weiter administrieren. Nun werden ihm per Adminproblem die Administratorenrechte entzogen, was dann? Behält er seine SG-Adminrechte oder sind die auch weg. Zur Sicherheit auch noch die freiwillige Rückgabe de Adminrechte während der SG-Amtszeit mitberücksichtigen. --Varina (Diskussion) 17:05, 20. Mai 2018 (CEST)

Zu Freddy2001: Sie gehört wohl weiterhin zum Schiedsgericht. Bei mir wird (SG-A) angezeigt. Also wurde da nichts gelöscht.

Zu SG-Mitgliedern, die als Admin abgewählt wurden: Die behalten ihre Adminrechte im Zusammenhang mit dem Schiedsgericht. Die Kennung wechselt von (A/SG) zu (SG-A). Sie sind also mit den Mitgliedern des Schiedsgerichts gleichgestellt, die vorher keine Admins waren. Ich hoffe allerdings, dass der Fall solch einer Abwahl nicht vorkommt, aber man weiß ja nie. MfG Harry8 17:13, 20. Mai 2018 (CEST)

Keiner liest meine liebevoll formulierten Protokolle :( --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:31, 20. Mai 2018 (CEST)

Es sind nicht nur deine Protokolle, die - igittigit - nicht gelesen werden :-) -jkb- 17:35, 20. Mai 2018 (CEST)

@DerMaxdorfer: Die liest wahrscheinlich kaum einer, weil sie so relativ versteckt sind … vielleicht könnte das nächste SG überlegen wie man die Protokolle etwas auffälliger auf den Seiten des SG unterbringt? Oder – was auch immer gut funktioniert im Sinne der Aufmerksamkeitsökonomie: Regelmäßig und wo es passt auf die Protokolle hinweisen (was Du eben gerade schon mustergültig getan hast – und weil das so verschlungen formuliert war im Protokoll, mußte ich es sogar richtig aufmerksam lesen, um deinen Hinweis zu verstehen ;) - gut gemacht!! :)) --Henriette (Diskussion) 17:48, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte das Protokoll sogar gelesen, diesen Punkt allerdings dank der raffinierten Benennung fahrlässigerweise übersprungen. Netterweise hat Sargoth nun die Mitgliederliste wieder aktualisiert. --Varina (Diskussion) 17:55, 20. Mai 2018 (CEST)

Die Protokolle sind sogar auf der SG-Hauptseite rechts verlinkt, über manche Kritik kann ich nur den Kopf schütteln. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:20, 20. Mai 2018 (CEST)

Steht gleich drei Zeilen über der WP:Schiedsgericht#Übersicht Entwicklung, Diskussionen, Reform, wonach sich das SG seit 2011 weder reformieren noch entwickeln will. Im Protokoll, so man es denn findet, liest man eigentlich nichts, was irgendwie weiterhelfen würde. Zum Beispiel, welcher SG sich denn da sperren liess und was sich daraus für Konsequenzen ableiten lassen. Warum nur liest so etwas kein Mensch? Leider darf das SG nun mindestens weitere sechs Monate intransparent in abgedunkelten Hinterzimmer vor sich hin wursteln und irgendwas machen, was manchmal ein bisschen ans Tageslicht kommt. Gerne wird sich da auch für nichtzuständig erklärt (Sperrumgehung MuM, sind bekannt, aber nicht das Problem des SG, da nur für die Sperre zuständig/verantwortlich). Mir graust es ehrlich gesagt bei diesem Selbstverständnis und Transparenzanspruch. für Suchfaule: es war übrigens Freddy2001, die sich am 3.5. infinit sperren liess und am 19.5. wieder entsperren (offenbar nur um MC ein Kontra mit einer unbelegten Behauptung zu verpassen), siehe auch Absatz hier drüber. Flossenträger 08:24, 22. Mai 2018 (CEST)

Hallo Flossenträger, das ist nicht richtig, und nachlesen oben unter 'Bilanz' würde m.E. helfen, bevor eine nachweislich falsche Behauptung aufgestellt wird. Für eine Reform in Deinem Sinne kannst Du ein MB einleiten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:38, 22. Mai 2018 (CEST)

Also ich sehe da nur, das die kleinstmöglichen Änderungen überhaupt möglich sind, Transparenz auf gar keinen Fall geht, eine Abwahl mangels Einblick der Community nicht gehen kann (wegen der Diskretion). Genau diese Dickfelligkeit/Selbstzufriedenheit meinte ich mit meinem Beitrag. Und nein, ich werde kein MB starten, ich warte weiter darauf, das Ihr Euch weiter selbt zerlegt. Nach Magister ist vor codc... Erfolge sind ja nun wirklich nur in kleinster denkbaren Version zu sehen. Einen erkennbaren Willen zu einer richtigen und notwendigen Reform kann man weder aus den Protokollen noch den Beiträgen erkennen (partielle Beiträge einzelner SR mal ausgenommen, ich rede hier von der Instanz SG, nicht einzelnen SG). Flossenträger 10:32, 22. Mai 2018 (CEST) P.S.: Da das SG ziemlich offensichtlich Kritik einfach an sich abperlen lässt, brauche ich nur weiter zu warten. Drei Ablehnungen reichen aktuell ja aus, um weitere Fälle nicht zu bearbeiten. Damit werden dann noch weniger Sachen verhandelt und die Verzichtbarkeit der aktuellen Instanz immer deutlicher. (abgeschlossene Fälle: 2015: 9, 2016: 5, 2017: 3. 2018 bisher: eine laufende und eine in denen sich die potentiell Beteiligten "vom Acker gemacht" haben.)

Hallo Flossenträger, das ABF, das meinem Eindruck nach deinen ganzen Beitrag durchzieht, macht es mir schwer, auf die berechtigte Kritik sinnvoll einzugehen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 10:40, 22. Mai 2018 (CEST)

Das, was Du da siehst, ist eher Frust und Hoffnungslosigkeit. Es gab und gibt vielfältige Kritik von etlichen Leuten und nur von einigen wenigen SG bzw. zu diesem Zeitpunkt SG in spe die Zustimmung zu einer Reformnotwendigkeit. Wo kann ich diese denn "offiziell" lesen und vor allem die SG-Reaktion darauf? Flossenträger 10:55, 22. Mai 2018 (CEST) P.S.: Das eigentlich Schlimme ist eher, dass ich eigentlich gar keine offizielle Befassung mit Reformthemen erwarte. Insofern lässt sich das sicher mit ABF vereinfachen.

Ich denke gerade intensiv über Reformen nach. Bislang hatte ich den vagen Eindruck, dass die SG-Arbeit deutlich besser ausfallen könnte, aber jetzt muss ich ganz konkret suchen wo, wie und wann ich es selber besser machen kann. Nicht einfach. Hab ich aber auch nicht erwartet. Flossenträger für konkrete (!) Vorschläge bin ich offen. Transparenz hast du oben erwähnt und ich selber fand das SG selber auch recht intransparent. Aber wie transparent sollte es denn sein? Welche ganz konkreten Themen sollten nicht mehr (ausschließlich) im SG-Wiki diskutiert werden? Nach dem Einblick den ich inzwischen ins SG-Wiki habe, gab und gibt es dort übrigens durchaus Austausch zu Änderungen. Es sind aber eben einzelne SGler die dort Diskutieren, nicht "das SG", genauso wie hier eben einzelne Benutzer diskutieren und nicht "die Community". --Der-Wir-Ing ("DWI") (Disk) 14:23, 22. Mai 2018 (CEST)

Naja, der Unterschied ist, das "wir" (also inklusive "ihr" SGler natürlich) die WP in Gänze zu verantworten haben, das SG hingegen nur ihr (Du als Frischling natürlich aktuell eher weniger). Jemand, der praktisch nie im Metabereich unterwegs ist, hat letztenlich auch keine Verantwortung für SG?, VM... Mit der Annahme der Stimmen / Wahl entsteht halt auch eine besondere Verantwortung. Aber das ist gerade relativ belanglos, das bringt uns ja nciht weiter... Ich suche heute abend/morgen mal die alten Diskussionen raus, die im Kontext der letzten Wahl standen, in denen (u.A. ich) für gewisse Reformen geworben haben.

Vorneweg: ein Protokoll sollte auch Ergebnisse der Diskussionen umfassen, nicht nur vage Stichpunkte enthalten/einen einzelnen Satz umfassen. Beispiel vom 8.Mai: "Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Keimzelle v. diverse Admins: Die Anfrage wurde diskutiert und die Frage der Annahme oder Ablehnung besprochen." Da fehlt erstens noch:"Wir lehnen geschlossen und einstimmig ab, Gründe wie folgt..." und zweitens sehe ich noch nicht, warum eine "öffentliche" Stimmabgabe erst besprochen werden muss. Ich hoffe doch, das jeder für sich entscheidet und man kann vielleicht gemeinsam die Pro/Kontra durchgehen. Statt dessen sieht das von aussen (mangelnde Transparenz lässt grüssen) so aus, als ob hier der Fraktionszwang galt. Dann wäre mir ein "abgelehnt wegen AP... von: ..." lieber, damit wäre wenigstens offensichtlich, das das im SG abgestimmt wurde.Ein prima Beispiel, weil es recht eindeutig so war, das die Anfrage abgelehnt wird bzw. sich nicht viele anders entscheiden hätten. Es geht ja nicht um diesen einen konkreten Fall, sondern um die Aussenwirkung. Und ja: ich weiß, das Protokolle schreiben nervig ist. Transparenz und Nachvollziehbarkeit geht imho anders. Das SG-Wiki wird übrigens häufig angeführt, bringt aber einem Normalo gar nichts, was auch immer darin stehen mag, soll auch schön da bleiben. Aber Das man mit X oder Y in Kontakt war (oder eben auch nicht) wäre schon eine Erwähnung wert. Flossenträger 14:46, 22. Mai 2018 (CEST)

Weil wiederholt das von mir geschriebene Protokoll diskutiert wird: Wir haben in der Skype-Diskussion nicht beschlossen, geschlossen und einstimmig abzulehnen, sondern einfach nur die verschiedenen Gründe genannt, die für oder gegen eine Annahme sprechen. Ohne jede Verbindlichkeit. Natürlich kann man dann ins Protokoll schreiben, dass DerMaxdorfer alle anderen Schiedsrichter zur Ablehnung der Anfrage überredet hat, aber das entspricht ja auch nicht dem Sinn interner Skype-Konferenzen (und im Übrigen auch nicht der Wahrheit). Welche Entscheidung jeder einzelne getroffen hat und welche Argumente ihn dazu geführt haben, lässt sich aus den öffentlichen (und seit kurzem verpflichtenden, dies als Beispiel zum Stichpunkt „Reformen im SG“) Abstimmungsbegründungen der einzelnen Schiedsrichter unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Keimzelle v. diverse Admins#Annahmeentscheidung ersehen. In der Skype-Konferenz haben wir uns über unser Abstimmungsverhalten kein Stück abgesprochen (außer der Zusage einzelner Teilnehmer, dass sie sich das am gleichen Abend noch einmal in Ruhe anschauen und dann auch gleich eine [individuelle] Entscheidung treffen werden). Wie sich da die Außenwirkung verbessern lässt, ist mir nicht ganz klar (und ich schreibe eigentlich recht gerne Protokolle).

Ansonsten verstehe ich nicht genau, was du mit deinem letzten Satz meinst. Dass wir mit X oder Y in Kontakt sein werden, sind oder waren, wird normalerweise im Protokoll veröffentlicht (so auch bei unserem Gespräch mit Jens Best kürzlich). Ich schließe mich übrigens auch DWI an, konkrete Verbesserungsvorschläge nehmen wir immer gerne entgegen, bei derart viel kleinteiliger Kritik rutscht auch manchmal etwas durch. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:17, 22. Mai 2018 (CEST)

Also ein ganz konkreter Schritt könnte sein, den Konfliktbeteiligten klarer zu vermitteln, womit sie zu rechnen haben (siehe Enthaltungsbegründung von Man77 beim Stolpersteinfall). Eigentlich sollte das die Falldarstellung leisten, das tut sie bislang leider nicht. Ein größerer, weniger leicht festzumachender Schritt wäre es, mit der Möglichkeit des Scheiterns zu rechnen und dieses unter Umständen auch einzugestehen. Der wichtigste Schritt wäre in meinen Augen aber, statt möglichst narrensicherer Anweisungen für die Admins pragmatische Handlungsmöglichkeiten anzupeilen, die notwendigerweise mit Offenheit (und der Möglichkeit des Scheiterns) einhergehen. Natürlich riskiert man damit einiges, da dem SG die Aura anhaftet, die letztgültige Entscheidung zu treffen (und sozusagen für finale Ruhe zu sorgen). Echte Schiedssprüche können das aber nicht leisten, sie müssen ausprobiert und evtl. angepasst werden (nicht unbedingt vom SG selbst). Man muss also sozusagen die Erwartungen an Eindeutigkeit und Letztgültigkeit enttäuschen, die von vielen (auch Admins) ans SG gerichtet werden.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 22. Mai 2018 (CEST)

Ein weiterer Punkt: Das Abstimmungsverfahren zur Entscheidung ist so keineswegs in den Meinungsbildern zur Einrichtung des SG festgelegt. Dort heißt es nur, dass die Entscheidungen der einzelnen SR erkennbar sein müssen (was ja auch sinnvoll ist). Es wäre meines Erachtens eine gute Idee, mehr als Kollegialorgan zu funktionieren, das heißt den Versuch zu unternehmen, eine gemeinsame Entscheidung und gemeinsame Begründung zu finden. Man sollte auch erkennen können, wo sich das Schiedsgericht einig war/ist und zu einer gemeinsamen Einschätzung gelangt ist, nicht nur, was sich die einzelnen Schiedsrichter gedacht haben (was ja auch sehr wichtig ist). Dabei kann es beliebig viele Minderheitsvoten geben. Bei dem derzeit praktizierten Verfahren besteht die Gefahr, dass das SG als solches eigentlich kaum etwas sagt und lediglich eine Abstimmung über die diversen Einschätzungen der Einzelnen stattfindet (mit völlig unvorhersehbaren Ergebnissen). --Mautpreller (Diskussion) 18:35, 22. Mai 2018 (CEST) PS: Das wirft allerdings das Problem auf, dass das bedeutend mehr Arbeit ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 22. Mai 2018 (CEST)

Gemeinsame Entscheidung und gemeinsame Begründung beinhaltet aber, dass ein noch größerer Anteil der Arbeit intern stattfindet, d.h. wäre kein Schritt in Richtung zu mehr Transparenz, die ja (meiner Meinung nach zu recht) gefordert wird. --Krd 18:46, 22. Mai 2018 (CEST)

Es würde die Transparenz sogar bedeutend erhöhen, weil das Schiedsgericht sich auf etwas festnageln lassen müsste (und das vor allem auch wollen müsste). Richtig ist natürlich, dass dies mehr interne Arbeit mit sich bringen würde. Kleine Rückfrage übrigens: Dir werden im Zuge Deiner zahlreichen Funktionen eine Menge vertrauliche Informationen bekannt, davon gehe ich zumindest aus. Ich würde gern im Sinne der Transparenz wissen, wie Du damit im SG umgehen willst.--Mautpreller (Diskussion) 18:54, 22. Mai 2018 (CEST)

Hallo Mautpreller, irgendwie lesen sich deine Beiträge, als wärst du nicht seit einem Jahr im SG, als wärst du nicht am Stolpersteinfall beteiligter Schiedsrichter, als wärst du nicht angetreten, Transparenz und Änderungen ins SG zu bringen. Warum hast du deine Wünsche uns Vorsätze nicht umgesetzt? Du warst doch ein Jahr im SG, warst am Stolpersteinfall von Anfang bis Ende beteiligt und hattest eine klare Vorstellung zur Transparenz im SG. Hast eine Falldarstellung eingeführt. Was ist passiert? --Itti 21:06, 22. Mai 2018 (CEST)

[1] und [2] und auch [3].--Mautpreller (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2018 (CEST)

@Mautpreller: Zu deinem ersten Link: Eine Umbenennung des Schiedsgerichts, um von dem Wort "Gericht" und den damit verbundenen Vorstellungen wegzukommen, hatte ich, glaube ich, auch schon mal angeregt... Gestumblindi 21:51, 22. Mai 2018 (CEST)

(BK)Danke für die Diffs, die beantworten jedoch meine Fragen nicht. Vor allem finde ich es recht müselig, mir aus mehreren Äußerungen von dir und Verlinkungen, meine "passenden" Antworten zu suchen. Du warst an dem Mamutfall "Stolpersteine" beteiligt. Von A-Z. Du hattest die Gelegenheit Transparenz zu bringen, z.B. bei den Protokollen, doch sehe ich das nicht. Auch nicht in deinen drei Diffs. Warum hast du z.B. bei den Protokollen nicht für mehr Transparenz gesorgt oder die neu eingeführten Falldarstellungen nicht auch konkretisiert? --Itti 21:52, 22. Mai 2018 (CEST)

Weil ich das nicht geschafft habe. Ich habe mich sehr für die Fallbeschreibung in dieser Anfrage engagiert, was Dir alle KollegInnen bestätigen werden. Ich hatte allerdings den Eindruck, dass das sehr stark davon abhing, dass ich mich darum kümmere. Ich hatte dann eine Art "Tief", habe mich eine Zeitlang rausgezogen. Später ging nichts mehr, das Bedürfnis der meisten KollegInnen, eine eindeutige Entscheidung zu treffen, war zu groß. Die Abstimmungspunkte standen in keinem Verhältnis zur Falldarstellung, die ganze Idee dieser Darstellung wurde dadurch entwertet. Ich habe dann auf die Abstimmungspunkte noch Einfluss genommen und gehofft, dass meine Argumente ziehen. War nicht so. Vielleicht wäre das anders gelaufen, wenn ich mich durchgängig ebenso engagiert hätte wie bei der Falldarstellung. Vielleicht auch nicht, ich weiß es nicht. Eins ist mir deutlich geworden, es kostet sehr viel Mühe und Kraft, Alternativen zu den gewohnten Geleisen zu etablieren. Ich konnte die nötige Mühe und Kraft nicht aufbringen und mich auch nicht darauf verlassen, dass andere einspringen würden (wie man sich das sonst in einem Kollegialorgan vorstellt oder wünscht). Ich werde es auch in Zukunft nicht können. Ob es andere können, lasse ich dahinstehen, jedenfalls ist der Versuch, im SG etwas Neues zu schaffen, extrem aufwändig. Dazu kommt, wie mir mittlerweile sehr klar geworden ist, dass auch die Erwartungshaltung außerhalb des Schiedsgerichts jede Reform extrem erschwert. Und zwar nicht in erster Linie die der "Kritiker", sondern die derer, die gern als "schweigende Mehrheit" bezeichnet werden. Die Fähigkeit, ein Scheitern bei einem Fall einzugestehen, wächst nicht gerade mit den Erwartungen, "klare Kante" zu zeigen.--Mautpreller (Diskussion) 22:22, 22. Mai 2018 (CEST)

Ich bin mir sicher, du hättest mit etwas mehr und vor allem rechtzeitigen Engagement den Ausgang des Falles erheblich mitgestalten können. Vielleicht hättest du aber genauso wie wir durch regelmäßigeres Einbringen rasch den Idealismus verloren. Denn auch wir haben erheblichen Aufwand in Versuche und Überlegungen gesteckt, statt eines Gerichtsspruches eine eher vermittelnde Lösung zu finden. Letztlich erfolglos, was natürlich ein Stück weit als Scheitern des Schiedsgerichtes in diesem Fall zu verstehen ist, aber zu einem guten Stück auch der völlig verfahrenen Situation im Stolperstein-Bereich geschuldet war. Ich persönlich bin der Meinung, dass unter den herrschenden Umständen zwar vielleicht ein ausgeglicheneres Urteil, aber wohl kein stärker vermittelnder Lösungsweg möglich gewesen wäre.

Ja, es ist ein großer Aufwand, „Alternativen zu den gewohnten Geleisen zu etablieren“ – ich denke aber, dass das im letzten Jahr zu einem gewissen Stück gemeinsam von allen zehn bzw. acht Schiedsrichtern versucht wurde. Nur dass die meisten Kollegen eben früher als du zu der Überzeugung gelangten, in diese oder jene Richtung nicht mehr weiterzukommen, und deswegen doch einiges weiter in den alten Bahnen verlief. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:05, 22. Mai 2018 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Lösung, die erreicht wurde, war eben keine Lösung. Es war ein Rückfall in die strafgeprägte Praxis des Schiedsgerichts. Ich glaube Euch allen, dass Ihr lieber etwas anderes gemacht hättet, nur ist es der Mehrheit nicht gelungen, sich von der Vorstellung zu lösen, dass eine eindeutige, klare, leicht zu handhabende "Entscheidung" hermüsse. Das ist in meiner rückblickenden Betrachtung der entscheidende Fehler. Es ist ja nicht so, dass es keine Alternativen gegeben hätte, wie die Minderheitsvoten sehr deutlich zeigen. Aber das wäre ein Schritt ins Offene gewesen, der nicht mehrheitsfähig war.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 22. Mai 2018 (CEST)

Einigen wir uns darauf, dass du die Stimmung im Schiedsgericht entschieden anders wahrgenommen hast als ich. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:27, 22. Mai 2018 (CEST)

Eine Kleinigkeit möchte ich aber doch noch anmerken. Ich habe mir nie Illusionen gemacht über die Kompromissbereitschaft der Parteien im Stolpersteinfall, und das ließe sich auch ohne Probleme nachweisen. Es ist ja kein Geheimnis, wie auch aus der öffentlichen Falldarstellung hervorgeht, dass es sich um einen langwährenden Konflikt (> 10 Jahre) zumindest der Hauptbeteiligten handelt. Dass der durch geschickte Vermittlung vom Erdboden verschwindet, habe ich nie geglaubt und auch nie behauptet. Es wäre aber sehr wohl der Versuch möglich gewesen, den Konflikt in erträgliche Bahnen zu lenken. Damit wäre er natürlich nicht weg gewesen, hätte aber vielleicht (!) produktiver ausgetragen werden können. Bloß hätte das bedeutet, dass man den Fall nicht "erledigt" hat (und alle Fragen nach Alternativen zielten immer wieder darauf ab, eine wasserdichte, dauerhafte Erledigung zu erreichen). Solche Alternativen hatte ich nie, und tatsächlich gibt es sie meiner Meinung nach auch nicht. Insofern: Wenn sich bei mir ein "Idealismus" verloren hat, dann war das keiner, der mit irgendwie idealisierten Vorstellungen von den Konfliktparteien zusammengehangen hätte; es war eher ein Idealismus im Zusammenhang mit der Fähigkeit des Schiedsgerichts (und der beobachtenden Öffentlichkeit), aus einer (auch von mir so erlebten) offenen Haltung zum Fall zu einer ebenso offenen Umgangsweise damit zu gelangen.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 23. Mai 2018 (CEST)

@Mautpreller: Du sagst da etwas, das mir bezüglich einer Reformdebatte (die vielleicht sogar mal in eine Reform oder wenigstens ein Reförmchen münden könnte) sehr interessant zu sein scheint, aber noch etwas … in Ermangelung eines besseren Begriffs: „diffus” ist: „… es war eher ein Idealismus im Zusammenhang mit der Fähigkeit des Schiedsgerichts (und der beobachtenden Öffentlichkeit), aus einer (auch von mir so erlebten) offenen Haltung zum Fall zu einer ebenso offenen Umgangsweise damit zu gelangen”. Wie sieht oder sähe so eine „offene Haltung" oder eine „offene Umgangsweise” aus? Mir kommt spontan so etwas in den Sinn wie: Dissens aushalten und nicht darauf beharren, daß eine Seite ein für alle Mal – wohlmöglich sogar administrativ abgesegnet – ”recht bekommt”; oder nonchalanter und entspannter sein (Änderungen/Verbesserungen an einem Artikel müssen nicht jetzt&sofort passieren, wenn es sich nicht um wirklich krasse und objektive inhaltliche Fehler handelt); Kritik als etwas begreifen und verstehen, das nötig für einen Verbesserungsprozess ist (was heißt, daß Kritik sachlich und als Denkanstoß zur Verbesserung formuliert sein sollte und nicht als persönlicher Angriff; an der anderen Seite aber auch mit AGF genommen und nicht sofort und ausschließlich als PA gelesen werden sollte); vielleicht sogar eine offenere Art der Kommunikation: hin und wieder formulieren warum eine Kritik als zu persönlich, zu sehr auf die Person bezogen verstanden wird und nicht auf die Sache, den Inhalt hin – solche Einwände auch ernst nehmen und beim nächsten Mal achtsamer mit den eigenen Worten umgehen (am Ende ist das alles natürlich in KPA und WQ enthalten – es schadet aber auch nicht sich regelmäßig dieser gemeinsamen Kommunikationsgrundlagen zu versichern!). Gehen meine Gedanken so ungefähr in die Richtung dessen, was Du andeutest? --Henriette (Diskussion) 11:33, 23. Mai 2018 (CEST)

Konkret ist zum Beispiel Folgendes gemeint: Im Ergebnis, falls angebracht (kann in manchen Fällen natürlich anders sein), eher auf so etwas wie Leitsätze setzen, die sich aus der Fallbeschreibung ableiten lassen. Keine Angst vor Würdigung der Leistung der Beteiligten. Nicht alle Eventualitäten berücksichtigen und erfassen wollen, die Admins sind nicht doof und können durchaus unterscheiden, wo die Sache im Vordergrund steht und wo lediglich ein Gegenstand missbraucht wird, um den Uraltkonflikt fortzuführen. Da muss man Unterscheidungskriterien nennen, aber keinen Algorithmus zur kinderleichten Anwendung. Verschiedene Lösungswege bei Sachkonflikt zwingend zum Ausprobieren vorschreiben, mit späterer Evaluierung. Mögliche fachkundige Benutzer nennen, die (falls man sich auf sie einigen kann) Schlichtungsentscheidungen treffen. Nicht "Kooperationsbereitschaft" einfordern, sondern von vornherein damit rechnen, dass sich hier gegensätzliche Interessen gegenüberstehen, für die man eine Bewegungsform finden muss, möglicherweise eine, die es noch nie gegeben hat. Provozierendes Auftreten gegenüber dem SG nicht persönlich nehmen, auf Bekenntnisse nicht hereinfallen, d.h. persönliche Emotionen ausbalancieren (sie sind wichtg und nötig, dürfen aber nicht dominieren). Keine Angst vor Zweifelsfällen und Unklarheiten, da kann entweder das SG oder jemand anders immer noch nachsteuern. Bei der Diskussion auf den Anfrageseiten weniger Angst haben und sich trauen, dort einfach auf vernünftige Fragen vernünftg zu antworten. Und zuletzt: Wenn es nicht klappt, was man sich vorgenmmen hat, Scheitern eingestehen. Nur als kleine Auswahl an Handlungsmöglichkeiten, die vielleicht nicht in einem "Gerichtsurteil" zu erwarten wären, wohl aber bei einer Schiedsstelle.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 23. Mai 2018 (CEST)

Benutzer:Der-Wir-Ing, Benutzer:DerMaxdorfer: wie ich gerade sehe, hat sich das Herauskramen der alten Diskussionen mehr oder weniger erledigt. Das meiste hat Mautpreller angebracht (Highlights wie weg vom Strafgericht hin zur Schlichtungsstelle, weg vom Schrafrichtertum zum Kompromiss, Namen ändern um einen Wechsel der Philospophie anzuzeigen und die Erwartungshaltung zu ändern). Falls dennoch Bedarf bestehen sollte die entsprechenden Diskussionen aus der Wahl vor einem halben und ganzen Jahr kann ich gerne verlinken. Leider sehe ich bei Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2018#Dank & Glückwunsch schon wieder ein "einfach weiter so" aufkeimen, was mich ziemlich demotiviert... Flossenträger 07:33, 23. Mai 2018 (CEST)

@Itti: Die von mir oben angebrachten Ideen (Abstimmungsverfahren, bessere Vorhersehbarkeit für die Konfliktbeteiligten, Eingestehen des Scheiterns usw.) stammen ja gerade aus der Erfahrung mit dem SG. Ich war schon sowohl Admin als auch Schiedsrichter, kenne also die Situation auch von diesen Seiten. Jetzt möchte ich erst mal wieder keins von beiden sein.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 23. Mai 2018 (CEST)

Eigentlich habe ich das SG von der Funktion her als Gegengewicht zur Administratorenfunktion verstanden, die ja durch die Sperrfunktion einen Strafcharakter per se hat. Die Chance des SG ist ja gerade, durch mehr Ressourcen an Zeit, etc, tiefer in einen Fall und seine Hintergründe einzudringen, als es Admins möglich ist. Und daher Lösungen zu finden, die jenseits des Sperrszenarios liegen. Wenn dies nicht gewünscht, gewollt, realisierbar ist, stellt sich in der Tat die Frage, für was wir das SG brauchen, was seine Funktion ist, die sich von der der Admins unterscheidet, auch unter dem Aspekt, dass Admins dazu übergegangen sind, beschränkte Maßnamen zu verhängen.--Belladonna Elixierschmiede 11:20, 23. Mai 2018 (CEST)

+1 dazu! --Henriette (Diskussion) 11:35, 23. Mai 2018 (CEST)

Klingt so, als kenne oder fände das SG keine "Lösungen [...] jenseits des Sperrszenarios". Ist halt leidergottes nicht wahr, in der Regel nicht einmal bei Fällen, wo das SG (auch) Sperren beschließt. … «« Man77 »» Propaganda: Gegen Propaganda. 11:47, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich finde nicht, daß es „so klingt". Nichtsdestotrotz gibt uns deine Anmerkung aber einen guten Hinweis in welche Richtung man den Wunsch nach mehr Transparenz denken könnte (wenn man das will oder wollte): Das SG könnte(!) durchaus in seiner Falldarstellung darstellen welche alternativen Lösungswege es sähe oder gesehen hat – und dann ausführen, _warum_ diese Alternativen schlußendlich verworfen wurden. Machte man es so, dann würde klar, daß a) die letztendliche Entscheidung nicht von Anfang an alternativlos war und b), daß die SRs mehrere Ideen hatten, sie aber #ausGründen nicht umsetzen konnten (solche ausformulierten „Ideen" oder Lösungswege haben den Charme, daß sie beim nächsten Fall oder Konflikt wieder hervorgeholt werden können und überdies allen Community-Mitgliedern eine Idee oder Ahnung davon geben wie man Konflikte jenseits von Sperr- oder Auflagen-Forderungen angehen kann). --Henriette (Diskussion) 12:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Ich bin gerade auf dem Sprung, zitiere aber mal schnell Ausschnitte aus der Falldarstellung der Stolperstein-Anfrage: „Eine sachliche Diskussion sei nicht möglich, weil die Benutzer an den betreffenden Artikeln überhaupt kein Interesse hätten. [...] Es gab zwei umfangreiche Vermittlungsversuche zur Befriedung des Themenbereichs unter Beteiligung des Anfragestellers Kurator, die zeitweise Kompromisse möglich erscheinen ließen, aber letztlich scheiterten. [...] Während der Dauer der Bearbeitung der Anfrage fanden auf verschiedenen Ebenen weitere Versuche zur Vermittlung zwischen den Beteiligten statt: [...] Ferner wurde eine Aushandlung zum Themenkomplex Stolpersteine auf den SG-Seiten versucht. Nachdem diese Aushandlung zwischenzeitlich rege diskutiert wurde, ebbte die Beteiligung an der Anfrage insgesamt deutlich ab, wobei es nur in Detailfragen zu einer Einigung gekommen war. Eine Zwischenlösung des SG hat einige Punkte kurzfristig geregelt: [...] Zeitweise hat die Zwischenlösung zu einer gewissen Befriedung im Bereich der Stolpersteine beigetragen. Der Konflikt nimmt nach wie vor immer wieder, auch während der laufenden Anfrage, Formen an, die eine administrative Befassung notwendig machen (Editwar, persönliche Angriffe usw.). [...] Der Konflikt weitete sich jedoch auf thematisch angrenzende wie auch themenferne Artikel aus. Immer wieder wechselten sich konfliktreiche und ruhigere Phasen miteinander ab.“ Ich finde, darin klingen besagte alternativen Lösungswege durchaus an (auch wenn sie in zukünftigen Fällen sicherlich noch ausführlicher und genauer dargelegt werden könnten, danke für die Anregung!) --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:39, 23. Mai 2018 (CEST)

Danke für das lange Zitat! Ja, das gebe ich Dir gern zu, daß dort alternative Lösungswege „anklingen” – klingen oder tönen tut es aber leider überhaupt nicht, warum diese Lösungswege zu keiner Lösung führten oder von euch nicht (mehr) in Erwägung gezogen wurden. Nehmen wir mal das hier: „Es gab zwei umfangreiche Vermittlungsversuche zur Befriedung des Themenbereichs unter Beteiligung des Anfragestellers Kurator, die zeitweise Kompromisse möglich erscheinen ließen, aber letztlich scheiterten.” Aha … bzw.: Ja, und warum sind diese Vermittlungsversuche gescheitert? Warum aus Sicht Kurators, warum aus Sicht der Beteiligten, warum aus eurer Sicht? Ihr bzw. das SG ha(b)t doch die wunderbare Gelegenheit einen ganz neutralen Blick auf die Vorgänge zu werfen, dann z. B. eigene Eindrücke zu notieren; dann Statements der Beteiligten einzuholen (Kurator, Fallbeteiligte) und dann nochmal ganz genau hinzuschauen wo genau die Eindrücke, Einschätzungen, Wertungen, Schlußfolgerungen von einander abweichen! Das alles gäbe doch wertvolle Hinweise wo genau die Knackpunkte sind – und damit auch wertvolle Hinweise wo man ansetzen kann oder wo nicht. --Henriette (Diskussion) 13:11, 23. Mai 2018 (CEST)

+1 - so ist es - Summer • Streicheln • Note 13:16, 23. Mai 2018 (CEST)

Nur ein kurzer Hinweis, eine solche Darstellung der verschiedenen Positionen wurde während des Verfahrens durch verschiedene Accounts be- und verhindert. Und Diejenigen, welche die Hintergründe kennen, meinten auch, das es nichts am Ergebnis geändert hätte. Was zur Zeit eher von Bedeutung ist, wann wird die AG zu einem Ergebnis kommen. De facto ist sie ja auch gescheitert, wenn in 5 Monaten kein Ergebnis zustande kam, aus welchen Gründen auch immer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 23. Mai 2018 (CEST) (nachsigniert)

Soso ... das SG hätte sehr gerne ... wurde aber von bösen Bentzern ...! Der obige nicht signierte Edit war ein Beitrag aus der Serie: „Oliver - wie er die Welt sieht” --Summer • Streicheln • Note 14:33, 23. Mai 2018 (CEST)

Ach Summer, schau Dir die Diskussionsseite des SG-Verfahrens an, und den Anteil der Beiträge Dritter wärhend diesem. Kenne kein Verfahren mit ähnlichen Verhältnissen. Es ging auch diesmal gar nicht um Dich persönlich. Nur wurden so mehr als ein Diskussions- und Erklärungsansatz im Keim erstickt, bevor Beteiligte mit den SG-Mitgliedern darüber kommunizieren konnten. Was manche vieleicht an diesem Skypegespräch am meisten geärgert haben dürfte... Darum nur der Hinweis, die freiwilligen Sperren von MuM am 22.Januar 17 und 9.März 17 waren unmittelbar mit dem Scheitern verbunden, weil meiner Erinnerung nach Kurator unbedingt MuM in eine solche Lösungssuche einbeziehen wollte, egal wieviele andere Beteiligte seinen Vorschlägen zustimmten.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 23. Mai 2018 (CEST)

@Oliver: bitte 20 mal den obigen Satz „Ihr bzw. das SG ha(b)t doch die wunderbare Gelegenheit einen ganz neutralen Blick auf die Vorgänge zu werfen, ...“ abschreiben. --Summer • Streicheln • Note 14:53, 23. Mai 2018 (CEST)

Die SG-Mitglieder wissen mehr, als hier nachlesbar war. Und sry, bestimmte Accounts wollten hier nie nur einen neutralen Blick auf die Vorgänge werfen. Über die schreib ich. Es gab aber auch den Wunsch/die Forderung, sich auf Aktuelles bzw. Wesentliches zu beschränken, wozu die beiden gescheiterten Verfahren nicht gehörten. Vor allem da es anschließend unterschiedliche Interpretationen zu deren Gültigkeit gab, welche das SG nicht interessierte. Die SG-Sprüche erwähnen das alles ja mit keinem Wort.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2018 (CEST) (PS - hier liegt nen Zettel - "Es ist nur Summer, nichts Schlimmes", was ich bei solchen Gelegenheiten als Mantra benutze.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2018 (CEST)

MB zur Präzisierung der Adminrechte

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht/Adminrechte & freue mich über Kenntnis- und Teilnahme. Grüße −Sargoth 02:23, 20. Mai 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die Sache auch so gelebte Regel, und benötigt kein MB. Wichtiger und zielführender wäre, die Möglichkeit der Selbstentsperrung abzuschalten. Wann war der letzte konkrete Fall, in dem das benötigt wurde? --Krd 07:34, 20. Mai 2018 (CEST)

Meine persönliche Meinung: ich kann mich an keinen Fall in den letzten vier Jahren erinnern, abgesehen von Freddy2001. Das geplante MB ändert vor allem nichts an der Sanktionierbarkeit (ist m.E. bereits gegeben) und in diesem Falle an der Sanktionslosigkeit, denn die Admin-Begründung der VM wegen Selbstentsperrung von Freddy2001 nach der freiwilligen Sperrung war: "ist wohl so etwas wie eine opferlose Straftat". So ein Fall kann und sollte allerdings bei einer eventuellen Wiederwahl thematisiert werden und in das persönliche Abstimmverhalten miteinfließen. Eine konkrete Änderung des status quo ist daher m.E. nicht erforderlich. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 08:50, 20. Mai 2018 (CEST)

Ghilt, Sanktion möchte ich nicht. Fehlt gerade noch. Es soll nur SG-Mitgliedern Klarheit bringen. −Sargoth 10:51, 20. Mai 2018 (CEST)

Auch persönliche Meinung, Adminrechte eines (SG-A) Admins dürfen nur auf SG-Seiten eingesetzt werden und auch dort nicht für Benutzersperrungen/Entsperrungen. Hier ist kein Spielraum gegeben. Ein Admin, egal ob (SG-A) oder (A), darf seine erweiterten Rechte ohnehin nicht in eigener Sache verwenden. In der Angelegenheit Freddy2001 werden in gut zehn Tagen die erweiterten Rechte ohnehin auslaufen. Ein MB halte ich für überflüssig da der Sachverhalt klar ist. —Helfmann ^-PTT- 09:57, 20. Mai 2018 (CEST)

ad Krd oben, "Möglichkeit ... abzuschalten": ich erinnere mich an eine Diskussion im SG-Wiki etwa 2011, wo einige neue Mitglieder Angst hatten, aus versehen irgendwo zu klicken (wie sperren / entsperren), was einer nicht darf; der Kollege ca$e hat damals einen Script geschrieben, den man sich irgendwohin wie in die eigene commons.js kopieren konnte, wodurch einfach die "verbotenen" Buttons verschwanden, ein Verklick war also nicht möglich. Diese Diskussion samt Script muss sich irgendwo im SG-Wiki befinden. Diese technische Lösung könnte man mit ziemlicher Sicherheit allgemein anwenden bei allen SGlern, und zwar so, dass man dies nicht selber rückgängig machen kann (durch änderung von commons.js oder was auch immer). Das MB halte ich dagegen auch für voll überflüssig, bring nur elendlange Diskujssion über Probleme, die es nicht gibt. -jkb- 10:46, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass es das Problem nicht gibt. Es wird aber seit Bestehen des Schiedsgerichts immer wieder verursacht. Die Mitglieder brauchen also eine klare Vereinbarung und ich freue mich über Unterstützer, damit es schnell abgehakt werden kann und wir die „elendlange Diskujssion“ sparen. 8Abgesehen davon, dass wir ein deliberatives Projekt sind und Diskussion das Prinzip). −Sargoth 10:49, 20. Mai 2018 (CEST)

M.E. ist das MB ein Fall von 'Lösung sucht Problem', die m.E. ausreichenden bestehenden Regeln waren Freddy2001 bekannt und das MB würde an dem Vorfall nichts ändern. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:07, 20. Mai 2018 (CEST)

Da wird ein MB auch nicht helfen, das ist letztendlich ein Problem der Integrität der handelnden Personen. Dass eine Selbstentsperrung – eine Notiz auf der eigenen Disk. und eine IP Nachricht auf A/A hätten problemlos eine Ensperrung bewirkt – hier Diskussionen lostritt und dann auch noch, um eine Stimme in einer sehr knappen Adminkandidatur abzugeben, sollte jedem bei klarem Verstand mit einiger Erfahrung in WP klar sein. Von Inhabern erweiterer Rechte sollte man erwarten können, dass sie sich besonders penibel an geschriebene und ungeschriebene Regeln halten und nicht versuchen die Granzen des Regelwerks auszutesten. Die Behandlung des Vorfalles ermutigt potentielle Nachahmer, dass ein übler PA dann noch sanktionslos getonnt wurde rundet das Bild ab.

Und falls ein MB erfolgreich sein sollte, bleibt noch abzuwarten wie lange es dauert, bis es wieder klammheimlich aus WP:SG/R verschwindet, wäre nicht das erste Mal. --Varina (Diskussion) 11:17, 20. Mai 2018 (CEST)

zum letzten Satz, not on my watch. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:25, 20. Mai 2018 (CEST)

Es geht nicht um die einzelnen, alle paar Jahre auftauchenden Fälle, und es geht nicht um Sanktionen. Eine Ermahnung tut's im Zweifel durchaus. Es geht darum, dass die Diskussion immer wieder aufkommt, wenn ein Schiedsgerichtsmitglied seine Rechte, ohne zum Admin gewählt worden zu sein, anderweitig einsetzt. Klare Vereinbarungen sind da hilfreich. Grüße −Sargoth 11:32, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich halte hier ein MB auch für überflüssig; in diesem Fall lag ein klarer missbräuchlicher Fall des Einsatzes von Adminrechten vor, da die Rechte hier Ende des Monats ohnehin entzogen werden, besteht im aktuellen Fall allerdings kein weiterer Handlungsbedarf mehr. Worüber man allerdings grundsätzlich nachdenken könnte, wäre ob es nicht, falls technisch möglich, sinnvoll wäre, die Funktion einer Selbstentsperrung für Admins grundsätzlich abzuschalten, was im Falle, falls ein Admin mal im Rahmen einer VM wegen eines Regelverstoßes gesperrt wird, durchaus sinnvoll sein könnte. --Artregor (Diskussion) 12:13, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube, es kommt häufig vor, dass sich ein Admin aus Versehen selbst sperrt, aber dass sich ein Admin selbst entsperrt, habe ich noch nie mitbekommen, außer nach freiwilliger Sperre, was absolut legitim ist und keiner technischen Regelung bedarf. Wenn er zum Admin gewählt wurde. −Sargoth 12:17, 20. Mai 2018 (CEST)

Hallo Sargoth,

also ich kann das MB gerne unterstützen, wenn Du es für notwendig hälst. Die Idee ist ja nicht falsch, ich halte es aber auch für überflüssig, weil es im Grunde die bestehende Regel nur verfeinert und präzisiert, was ohnehin gang und gäbe ist. Ich würde das erst mal so ändern und schauen, ob überhaupt Widerspruch kommt. Den sehe ich eher nicht... Gruß, --Kurator71 (D) 12:33, 20. Mai 2018 (CEST)

Drei Anmerkungen:

1. Ja, der Einsatz der Adminrechte durchs SRs, die nicht regulär gewählte Admins sind, ist klar geregelt. Aufgaben,_Rechte_und_Pflichten_der_Mitglieder_des_Schiedsgerichts sagt dazu zweierlei: A) „Die Umsetzung von Maßnahmen, die sich aus einer SG-Entscheidung ergeben, wird nicht von den SG-Mitgliedern selbst vorgenommen, sondern obliegt den Admins bzw. Stewards.” – daraus geht implizit hervor, daß die Adminrechte keine Rechte zur Ausführung regulärer Admin-Aufgaben sind (wie es z. B. die Entsperrung eines Benutzers nach freiwilliger Sperre wäre). B) „Die SG-Mitglieder dürfen diese Admin-Rechte insbesondere dafür einsetzen, Einblick in gelöschte Seiten zu nehmen sowie Seiten im Bereich des Schiedsgerichts zu schützen. Es ist üblich, dass temporäre Admins auf die Ausübung aktiver Adminfunktionen wie das Sperren von Benutzern und Löschen von Artikeln verzichten.” – das ist so explizit, daß es keiner weiteren Erläuterung bedarf.

2. Oder vielleicht doch? Immerhin Ex-SR -jkb- war nämlich gestern in der VM gegen Freddy folgender Auffassung: „… es steht dort aber nicht [gemeint ist das SG-MB von 2007; H. F.], dass andere A-Tätigkeiten verboren [sic!] sind. Eben wegen dieser Unklarheit hat man das seit langem (2011 jedenfalls schon) so praktiziert, dass die SR andere A-Edits per Selbtverzicht unterließen; ein Verstoß kann es also nicht sein.” Wenn es „nur" üblich ist Selbstverzicht zu üben (das war es vorher, i. e. z. B. zu meiner Zeit als SR auch schon), dann kann es offenbar a) wie hier von -jkb- als hinterfragbar gesehen oder dargestellt werden und ist wohl tatsächlich nicht so klar und eindeutig, wie das viele in dieser Diskussion äußern oder als unumstößlich annehmen; und dann b) führt das in Situationen wie der mit Freddy dazu (wobei ich die Selbst-Entsperrung als solche nicht besonders tragisch finde; warum das passierte und was dann pssierte, hingegen schon!), daß keiner so richtig weiß wie man mit der/so einer Situation umgehen soll. Und es wird eine Unschärfe der Regelung (freiwilliger Selbstverzicht ist unscharf) dazu ausgenutzt, um regelwidriges Vorgehen und Handeln via Unschärfe zu exkulpieren oder zu verharmlosen.

3. Regeln gelten ohne Ausnahme. Wenn das bisher auch mit einer „weichen Regelung” (hier: freiwilliger Selbstverzicht) gut funktioniert hat, weil sich alle SRs diszipliniert daran gehalten haben: Gut dem Dinge! Wenn aber eine weiche Regelung dazu führt, daß sie in Diskussionen relativiert werden kann (egal zu welchem Nutz' und Frommen), dann ist „weich" offenbar zu weich und sollte gefestigt bzw. gehärtet werden.

Das SG hätte die Möglichkeit – weil sie sich ihre Geschäftsordnung selbst geben – diese weiche Regelung aka „Es ist üblich, dass temporäre Admins auf die Ausübung aktiver Adminfunktionen wie das Sperren von Benutzern und Löschen von Artikeln verzichten.” zu härten und klar zu sagen: Es ist unerwünscht und verboten, daß SRs mit temporären Rechten reguläre Admin-Aufgaben wahrnehmen (und wenn es nur eine relativ harmlose Geschichte wie die Selbst-Rücknahme einer freiwilligen Selbstsperre ist). Wenn das SG dieses nicht zeitnah und selbst beschließt und transparent und öffentlich dokumentiert, dann muß halt ein MB her. --Henriette (Diskussion) 14:11, 20. Mai 2018 (CEST)

Henriette, deine Nebelschwaden sind langsam verwirrend. Ich zitiere was du oben zitiert hast: "Es ist üblich, dass temporäre Admins auf die Ausübung aktiver Adminfunktionen wie das Sperren von Benutzern und Löschen von Artikeln verzichten." Üblich ist üblich, verboten ist verboten. Ich frage mich dann sonst, warum sich damals als ich im SG war alle neue Mitlgieder intern verpflichten sollten/mkussten, sich so zu verhalten. -jkb- 15:29, 20. Mai 2018 (CEST)

Ernsthaft? Da herrscht derart großes Misstrauen, dass solche Selbstverständlichkeiten codifiziert werden müssen? Imho völlig superfluide, da nur durch böswilliges Wikilawyering irgendwas anderes da reingelesen werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:33, 20. Mai 2018 (CEST)

Und ich, -jkb-, frage mich warum Du in der VM geschrieben hast: „… es steht dort aber nicht [gemeint ist das SG-MB von 2007; H. F.], dass andere A-Tätigkeiten verboren [sic!] sind. Eben wegen dieser Unklarheit hat man das seit langem (2011 jedenfalls schon) so praktiziert, dass die SR andere A-Edits per Selbtverzicht unterließen; ein Verstoß kann es also nicht sein.”

Du selber sprichst dort von einer „Unklarheit”(!), Du selber sprichst dort davon im MB seien „andere A-Tätigkeiten aber nicht verboten worden” und Du sagst dort über Freddys Selbstentsperrung „… ein Verstoß kann es also nicht sein.” Merkwürdigerweise sagst Du über diesen „keinen Verstoß” heute: „… ich halte die Selbstentsperrung von Freddy für einen groben Fehler.” Was sind das für „Nebelschwaden”? Welches Ziel verfolgst Du mit diesem Zickzackkurs einander widersprechender Aussagen? --Henriette (Diskussion) 16:10, 20. Mai 2018 (CEST)

Achso, und @Sänger: „… da nur durch böswilliges Wikilawyering irgendwas anderes da reingelesen werden könnte.” Ja, genau so wie nur durch böswilligen Mißbrauch, und nicht vorzeitigen Entzug der temporären Adminrechte wg. infiniter Sperre, Freddy einen miesen AK-Kommentar abgeben konnte. Ich bin zu 110% dafür den Leuten so viele Freiheiten wie irgend möglich zu geben, sie alles und jedes qua freiwilliger Selbstkontrolle regeln zu lassen und sie meinetwegen sogar ausschließlich qua ”gesundem Menschenverstand" und ohne jede Regel handeln zu lassen (auch wenn ich von dessen Gesundheit regelmäßig weniger überzeugt bin) – ich habe hier aber viel zu viel böswilliges Wikilawyering gesehen, als das ich umstandslos auf ein gewisses Sicherheitsnetz aus Regeln verzichten möchte.

Wie gesagt: Das SG kann das selber in einer einfachen Abstimmung regeln. Wird ja wohl niemand aus der Community etwas dagegen haben, wenn die ihre eigenen Regeln strenger und weniger wabbelig formulieren, oder? Und wenn es über die Jahre überhaupt kein Problem darstellte freiwillig und selbstbestimmt auf den nicht goutierten Gebrauch der temporären Adminrechte zu verzichten: Warum sollte es ein Problem darstellen, wenn man als Gremium klar und eindeutig präzisiert und festschreibt, daß dieser nicht goutierte Gebrauch nicht nur nicht goutiert, sondern schlicht unerwünscht und verboten ist? Verhindert übrigens auch ziemlich zuverlässig nachträgliches „böswilliges Wikilawyering”! --Henriette (Diskussion) 16:26, 20. Mai 2018 (CEST)

Ja, Henriette, wenn das SG das selbst hinschreibt, wäre das am Einfachsten. Ich dachte halt, alles, was das SG betrifft, müsste per MB beschlossen werden. Falsch gedacht, wie die Versionsgeschichte von Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln zeigt, die ich bis jetzt nicht beachtet habe. −Sargoth 16:44, 3. Jun. 2018 (CEST)

Gedanken zu Reformen

Wenn man die Frage nach Reformen stellt, dann sollte sie korrekterweise heißen

"Wie kann man das Schiedsgericht im Rahmen von Wikipedia reformieren?"

Was glaube ich gerne übersehen wird, dass dem durch die Organisationsform von Wikipedia enge Grenzen gesetzt sind.

Es handelt sich um ein Freiwilligenprojekt:

Selbstgewähltes Arbeitzzeitquantum und Anonymität sind Grundpfeiler.

Das heißt alle möglichen Reformansätze und entsprechend die Lösungsansätze in Konflikten

müssen auch funktionieren mit minimalem Zeiteinsatz und unter Wahrung der Anonymität.

So sind direkte Treffen zwar grundsätzlich möglich, aber aufgrund der Freiwilligkeit erstmal als Lösungsansatz

nicht vorzusehen, da dieses ja verweigert werden kann und somit die Kommunikationweise auf letzteren Fall abzustellen ist.

Das heißt weiterhin 24h Moderation der SG-Diskussionsseiten scheidet aus, Durcharbeiten

ellenlanger Diskussionsseiten ebenso.

Denkbar wäre beispielsweise:

- Einmalige initiale Problemdarstellung

- Nach Annahme des Falls jede weitere Kommentierungen durch die Beteiligten nur nach Aufforderung durch SG.

- Dritte dürfen nur nach Aufforderung durch SG schreiben.

Dadurch würde man viel fokussierter an Lösungen arbeiten können.

Die vergangenen und aktuellen Fälle zeigen nur, dass 99.5% der Diskussion nur dem Popcorn-Konsum dienlich sind.

Ebenso muss die Durchsetzbarkeit von Lösungen nach einem einfachen Schema erfolgen können, damit nicht eine beliebige Interpretierbarkeit die Wirksamkeit von

Massnahmen eliminiert. Ebenso muss sich die WP-GEmeinschaft fragen, wieviel Zeit und Energie auf solche Konflikte aufgebracht werden soll. Wenn eine Lösung davon abhängt, dass sie nur funktioniert, wenn sich Einzelpersonen besonders engagieren, dann ist diese mit der grundsätzlichen Organisations- und Arbeitsweise von Wikipedia nicht kompatibel.

84.188.129.64 18:58, 28. Mai 2018 (CEST)

Danke für den durchdachten Beitrag. Meines Erachtens sollten ferner bei Entscheidungen die Regeln eingehalten werden und nicht aus dem Bauch heraus entschieden werden. Im Zweifelsfall, sollte das SG Entscheidungen an die Community zurückgeben. Koenraad 20:32, 28. Mai 2018 (CEST)

Zur Vermeidung von Missverständnissen nachgefragt, Koenraad: Spielst Du damit auf einen konkreten Fall an, wenn ja, in welchem Kontext? --Wibramuc 17:42, 3. Jun. 2018 (CEST)

Es ist bei den Fällen, die ich verfolgt habe, zweimal vorgekommen, dass das Schiedsgericht Augenmaß hat vermissen lassen und Sperren außerhalb des Ermessensspielraums des Regelwerks verhängt hat. Bei solchen Fällen sollte das Schiedsgericht die Frage der Userschaft überantworten und ein BSV initiieren. Da gab es auch schon mal einen Fall, wo das so gehandhabt wurde. Gruß Koenraad 18:10, 3. Jun. 2018 (CEST)

Woher kommt "außerhalb des Ermessensspielraums des Regelwerks"? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:14, 3. Jun. 2018 (CEST)

Eine reformatio in peius ist stets außerhalb des Ermessensspielsraums eines Schiedsgerichts. Wer das nicht vesteht, ist mMn im SG fehl am Platz. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:16, 3. Jun. 2018 (CEST)

Außerhalb des Regelwerks weil nicht mal eine Regel angeführt wurde, sondern nur Einschätzungen. Auch das SG hat sich an unsere Regeln zu halten. Koenraad 18:23, 3. Jun. 2018 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Die Meinungsbilder zum SG decken m.E. diese Entscheidungen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:25, 3. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Ich halte die Ausführungen der IP für eine Provokation! Da ich zwei SG-Verfahren erlebt habe, sei mir dieses Urteil gestattet. Der Vorschlag geht von einer Fiktion aus, die völlig an der Realität von Gerichten vorbeigeht. Nun sind wir aber kein Versuchslabor für Machtspielchen, weshalb immer die Interessen der Beteiligten vorangestellt gehören, denn zwischen denen haben die SG-Mitglieder vor allem zu schlichten. Hier ist nicht die Schlachtbank der Wikipedia, wo man noch ein letztes Mal Muh sagen darf. Ich denke, mit relativ wenigen Elementen lassen sich zukünftige SG-Verfahren technisch verbessern, ohne das dies über den bislang gesteckten Raum hinausgeht. Mein Vorbild ist das klassische Gericht mit seiner bewährten Aufteilung:

• 1. Wie heute eine zentrale Seite, auf der nur die Publikationen durch das SG zu erfolgen haben. Hier besteht aus meiner Sicht Reformbedarf eher darin, daß die Beiträge der Beteiligten bislang selbst eingetragen wurden, was zu Unübersichtlichkeit und Mißverständnissen führte. Und für mich auch zum Mißbrauch der Seite durch Beteiligte.
• 2. Man muß die Diskussionsseiten trennen. Ein allgemeines Forum wie bisher, und zusätzlich eine Seite, die nur für die SG-Mitglieder und Beteiligten und deren Kommunikation miteinander vorgesehen ist. Das Grundprinzip gilt eigentlich auch bei WP:VM, man schafft also nicht wirklich etwas Neues. Wenn sich weitere Benutzer engagieren wollen, so muß geklärt werden, ob sie Beteiligte des Konflikts vor dem SG-Verfahren waren. Es kann nicht sein, daß sich bestimmte Accounts während eines Verfahrens mehr äußern, und das teilweise eskalierend für den Konflikt, ohne selbst Konsequenzen durch das SG befürchten zu müssen.
• 3. Wie man sah, fühlen sich nicht Alle, als Beteiligte benannte Accounts dazu in der Lage, sich angemessen im Verfahren zu vertreten. Darum muss die Möglichkeit geschaffen werden, so etwas wie einen Wahlverteidiger zu benennen, der bei Vorschlag 2 die vollen Schreibrechte hat. Jedoch sollte dabei unbedingt darauf geachtet werden, daß es sich nicht um einen anderen Beteiligten handelt, und so ein Interessenkonflikt möglich ist.
• 4. Die Pflege der Seite klappt nicht. Wenn man von der klaren Aufgabenteilung ausgeht, daß die SG-Mitglieder selbst zuständig sind, sollte eine bessere Zuorndung dieser Aufgabe erfolgen. Alle SG-Mitglieder sind dabei gleichberechtigt, aber auch verpflichtet zur Mitwirkung. Wie bei Schon Gewußt, reicht eine einfache interne Zuordnung nach Wochentagen, falls spontan das Eingreifen nötig erscheint. Da wir hier alle länger tätig sind, kann nicht der Unmut auf einzelne SGMs abgeladen werden.

Soviel zum Verfahren. Zum Ablauf ein klarer Vorschlag. Die Beteiligten machen sich häufig sehr viel Mühe für ihre Problemdarstellung und Lösungsvorschläge. Wie vor einem Gericht würde ich darum erwarten, daß auch über deren Lösungsvorschläge abgestimmt wird. Beim Stolpersteinkonflikt gab es 40 Abstimmungspunkte. Da wären 8 weitere Punkte nicht für die SGMs unzumutbar gewesen. Denn ja, manchmal wissen Beteiligte eben doch besser, was einen Konflikt lösen könnte, und es bedarf vor allem des Spruchs zwischen diesen Ideen, nicht etwas durch das SG selbst Erdachtes, das in einer Kette von neue Präzedenzfällen hinsichtlicht Art und Dauer von Sanktionen endet. Das ist eben schon jetzt nicht wirklich vorgesehen. Und es muß immer eine Nachvollziehbarkeit zwischen Vorwürfen und Ahndung liegen. Individiuell. Und sogut die Fallschilderung gemeint ist, offenbar ist man sich nicht über die Begriffe einig. Für mich sieht es so aus. Das SG verfasst anhand der Problemschilderungen eine vorläufige Fallbeschreibung. Diese wird den Beteiligten zur Stellungnahme übergeben. Anhand deren ist eine entgültige Stellungnahme zu erstellen, welche Grundlage für die Entscheidungen sein muss. Die geheimen Beratungen, der mangelnde Kontakt zwischen dem SG und den Beteiligten sowie die sehr überraschenden Abstimmungsoptionen haben ein großes Willkür- und Mißbrauchspotential. Darum muss den Beteiligten VOR der Abstimmung Gelegenheit gegeben werden, zu den Punkten Stellung zu nehmen. So ist es vor Gericht üblich, und nicht wirklich vom Aufwand unzumutbar. Wenn die Diskussionen darüber auch strikter getrennt sind, wird vieleicht auch besser nachvollziehbar, um was es eigentlich geht. Denn bei 8 Beteiligten gibt es ja nicht wirklich Lösungen, die sämtliche Optionen abdecken.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 3. Jun. 2018 (CEST)

Im Meinungsbild zur Einführung des Schiedsgerichtes heißt es übrigens: „...jeder Beteiligte hat die Gelegenheit zur Stellungnahme. Andere Benutzer dürfen sich ebenfalls zum Fall äußern, sofern dazu von einem Mitglied des Schiedsgericht oder einem am Fall beteiligten Benutzer gebeten wurden.“ Weiß jemand von den „Älteren“, wann diese Einschränkung zu Gunsten eines „Jeder darf seinen Senf zur Anfrage abladen“ aufgegeben wurde? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:48, 3. Jun. 2018 (CEST)

@DerMaxdorfer Als eine der „Älteren” ;) (ist übrigens überhaupt noch eine(r) außer mir aus dem ersten SG aktiv? Oder bin ich „Eine der letzten ihrer Art”?! :) kein konkreter Zeitpunkt und kein Link und daher nur aus der Erinnerung: Es haben schon immer und von Anfang an alle „ihren Senf zur Anfrage abgeladen” – zunächst auf der Vorderseite des Falles. Das wurde dann – da bin ich mir sicher, weiß aber nicht mehr auf welchem Weg – quasi kanalisiert in „Senf von Unbeteiligten ist zugelassen, aber bitte nur auf der Diskussionsseite des Falls”. --Henriette (Diskussion) 23:09, 3. Jun. 2018 (CEST) 

Hmm, war das ein Beschluss oder eher laissez-faire? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:02, 4. Jun. 2018 (CEST)

Spontan würde ich sagen: Anerkennung des sowieso Unvermeidlichen :) Nein, wie ich schon schrieb: „… [ich] weiß aber nicht mehr auf welchem Weg”. Laissez-faire ist sehr gut möglich. Wenn man das ganz genau wissen möchte, wird man sich die Fälle direkt nach dem MB anschauen müssen. --Henriette (Diskussion) 10:17, 4. Jun. 2018 (CEST) 

Danke für die Antwort, die Anfragen sehe ich mir demnächst mal an, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Der Vorschlag geht von einer Fiktion aus, die völlig an der Realität von Gerichten vorbeigeht". Nur um es mal wieder in Erinnerung zu rufen: Das Schiedsgericht heisst zwar so, ist aber kein Gericht. Es ist ein Komitee, das sinnvolle Lösungen für anhaltende Benutzerkonflikte finden soll, darum heisst es in der englischen Wikipedia ja auch Arbitration Committee und nicht etwa Wikipedia Court of Justice. Gestumblindi 18:31, 5. Jun. 2018 (CEST) PS: Siehe auch hier im Archiv.

@Ghilt, zur Frage, ob die Meinungsbilder die ausgesprochenen Sperren decken. Deine Ansicht geht davon aus, dass wenn man infinit oder sehr lange sperren darf, dies alleine dadurch regelkonform ist, dass man es darf. Das ist aber ein Irrtum. Denn dann dürfte ich jeden einfach mal so sperren. Schließlich darf ich Sperren verhängen. Selbstverständlich darf ich das nicht und das SG darf es auch nicht. Trotzdem hat das SG das zweimal gemacht. Der einzige, der sperren darf, weil er es will oder kann, ist die Userschaft. Deswegen mein Vorschlag: Wenn ihr zu der Einschätzung gelangt, ein User macht zu viele Probleme, es aber regeltechnisch nicht für eine dicke Sanktion reicht, beruft ein BSV ein. Gruß Koenraad 17:58, 6. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Koenraad, es geht sicher nicht um "einfach mal so sperren", ein wenig mehr AGF wäre hilfreich. Wenn aber das SG oder ein Admin zum Entschluss kommt, dass gravierende Verstöße vorliegen, dann können auch längere Sperren folgen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:06, 6. Jun. 2018 (CEST)