Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:Schnelllöschantrag/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schnelll%C3%B6schantrag/Archiv/2012#Thema_1

Vorlagen

Was ist mit Vorlagen? Hier werden nur Artikel, Datein usw. beschrieben... --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 17:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Das ist eine Grauzone, aber ich halte Vorlagen in der Regel nicht für schnelllöschfähig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn Navigationsleisten zu den Vorlagen zählen, sind diese durchaus schnelllöschfähig, was schon zigfach passierte, u.a. bei Gemeinde-Navileisten aufgelöster Landkreise. Rauenstein 21:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, weswegen ich in der Regel schrieb. Oft heißt es in regulären Vorlagenlöschdiskussionen, eine vielfach eingebundene Vorlage würde nicht gelöscht, woraus impliziert, daß eine Vorlage erst entlinkt werden müsse, woraus wiederum resultiert, daß bei völlig entlinkten Vorlagen dennoch eine LD durchgeführt werden müsse, denn sonst gäbe es für Vorlagen ja gar nicht eine Notwendigkeit einer LD. Den Fall eines aufgelösten Landkreises halte ich für eindeutig, den Fall von Meinungsverschiedenheiten darüber, ob eine Vorlage genutzt werden soll oder nicht hingegen halte ich nicht für eine Schnelllöschangelegenheit. Gruß. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:37, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke =) (Bei mir sind ebenfalls oft genug Vorlagen schnellgelöscht worden, deshalb frag ich... Dazu noch kurz: Ist es möglich, etwas ohne LD schnellzulöschen, weil es aus Sicht des Löschers "unnötig" war (kein Vandalismus natürlich)) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 00:23, 27. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung

Aus gegebenem Anlass schlage ich vor, nach "Andernfalls führt der Administrator die Löschung aus." Folgendes zu ergänzen: "Danach sind die Löschung und die Begründung für Nicht-Administratoren nur noch im Lösch-Logbuch einsehbar." Das würde etwaige Nachfragen erübrigen. --UMyd (Diskussion) 18:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kann man machen. -- Der Tom 18:31, 23. Aug. 2012 (CEST)

Manche Administratoren hinterlassen auch einen Beitrag auf der Disk des Hauptautors. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  18:39, 23. Aug. 2012 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Gut, jetzt ist der Abschnitt gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Probleme/-jkb- angepasst worden, akzeptiert. Was ich allerdings nicht richtig finde, ist der Zusatz wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. (nur der unterstrichene Abschnitt). So, wie es jetzt dasteht, kann jeder User, also auch der Artikelschreiber, den SLA kommentarlos entfernen. Er kann ja behaupten, dass er den Einspruch sorgfältig geprüft hat, nachweisen muss er es nicht. Hier besteht imo Überarbeitungsbedarf. -- Der Tom 08:33, 22. Aug. 2012 (CEST)

Tja, im Nu hats ein Admin wieder revertiert - es bleibt also dabei, das Entfernen und Umwandeln von SLA obliegt einem Admin. -- Der Tom 11:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich tut es das. Über Löschungen wird von Admins entschieden, dafür sind sie u.A. ja gewählt worden. Andere haben nicht das Mandat dazu. --Don-kun • Diskussion 12:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Auch Du bist nicht auf dem neuesten Stand, denn hier ist was anderes entschieden worden. Das Recht hängt nicht am Admin-Mandat. Nicht das mich das stören würde, aber es zeigt eine bemerkenswerte Entwicklung. --Pfiat diΛV^¿? 13:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein Adminproblem entscheidet nicht über Änderungen der Regeln, dafür braucht es ein MB. Im Übrigen kann diese Regel ja ausgelegt werden, zm Beispiel so dass eine Umwandlung durch einen Benutzer nachträglich durch einen Admin bestätigt werden kann. Einzelfälle von Vandalismus mit SLAs gibt es ja auch. --Don-kun • Diskussion 13:40, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nö,nö, nö. Nicht jetzt durch die Hintertür eine dieser Regeländerung innerhalb eines AP zugrundeliegende Entscheidung dort in Frage stellen. Mehrere Admins, u.a. einer mit "höherer Servicefunktion", haben auf den Hinweis, dass zur Umwandlung eines SLA nur Admins befugt wären, dies ausdrücklich verneint, und aus der Tatsache dass genau dies zwei Benutzer aber so wollten. diesen letztlich die Hauptlast an einem Editwar eines Admins übertragen. Also erst werdet Euch mal unter Euch Admins einig was ihr hier für Regeln administrativ anwendet und dann fangt mit dem "normalen" benutzer dazu eine Grundsatzdiskussion an. Anders wird das nichts. Hü und Hott, kann man bei den Pferden rufen, hier nicht. --Pfiat diΛV^¿? 13:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

APs können keine Regeln ändern. Das ist so einfach wie logisch. Mecker doch im AP, dass es in den Regeln anders steht (oder besser gesagt, dass du die Regeln anders verstehst). Für eine Änderung der Regeln musst du ein MB aufsetzen. --Don-kun • Diskussion 13:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Im Übrigen wird in der AP sehrwohl konform zu dieser Regel argumentiert. Das schmeckt dir halt nicht und daher willst du nun hier stören, um dem Ausdruck zu verleihen. So gehts aber nicht. --Don-kun • Diskussion 13:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aussage Benutzer:Henriette Fiebig; Nach meinem Verständnis handelt es sich bei der Umwandlung von einem SLA in einen regulären LA um eine Entscheidung für die man nicht zwingend Admin sein muß – letztendlich wird dabei ja nur ein Baustein gegen einen anderen ausgetauscht.

Aussage Benutzer:D; einspruch, daß nicht-admins SLAs in LAs umwandeln ist seit jahren gelebte praxis. wer sind denn die "zahlreichen admins", die das anders sehen? mir wäre das nämlich neu, da müsste man mit denjenigen vielleicht mal ein wörtchen reden...

Und jetzt bleibe bitte sachlich und unterstelle hier unnötig und falsch, ich würde stören. Und wenn es Deiner verehrten Aufmerksamkeit entgangen sein sollte, ich hatte dazu mehr als einmal was gesagt und trotzdem wurde darauf nicht entsprechend eingegangen. Mittlerweile ist das AP auch geschlossen, weil ja logisch, ein Administratorenproblem entscheiden Administratoren und wenn es entschieden ist wird es durch Administratoren gleich gesperrt. Merkste was oder haste auch schon jeden Bezug zum normalen Benutzer verloren? -- Pfiat diΛV^¿? 14:14, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich stelle fest: Auf deine Anmerkungen dort wurde (mehrfach) eingegangen; die Entscheidung des APs geht konform zu dieser Regel hier; Regeln können nicht durch einzelne APs oder Meinungen einzelner Admins geändert werden. Ergo ist das was du hier betreibst Projektstörung, so wie es auf der bereits verlinkten Seite auch beschrieben ist. Und ich werde auf eine solche Störung auch nicht weiter eingehen. --Don-kun • Diskussion 14:23, 22. Aug. 2012 (CEST)

Du stellst also fest? Na dann mach mal. Nur interessiert das mich gar nicht. Und was meinste was alles gemacht werden kann. Nur wie hier ersichtlich, sind allein die an ihrer Macht hängenden Admins dagegen. Und nun lass Dich in Deinem sonstigen Tun nicht abhalten, die meisten Sachen gehen auch ohne Dein Zutun. --Pfiat diΛV^¿? 14:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ähem, Label5, Don-kun ist auch wieder ein normaler Benutzer wie du und ich. Meinst du, er hätte nun den Bezug zu sich selbst verloren? ;-)

Außerdem kann jeder Benutzer einen LA stellen und nirgends steht geschrieben, dass man LAs nicht auf Seiten stellen darf, auf denen ein SLA prangt. Nur den SLA darf man eben nicht entfernen. Trägt man den LA also einfach zusätzlich ein, dann hat der umwandelnde Admin weniger Arbeit damit. Ja nu, hab ich auch schon so gemacht. :-) Geht also. --Geitost 17:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein normaler Benutzer hat sogar das Recht, einen regulären Löschantrag zu entfernen. Warum sollte er also keinen Schnelllöschantrag entfernen dürfen? --Tolanor 18:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Aus zwei Gründen: Zunächst mal steht auf das so nicht auf der Seite hier. Außerdem gibt es bei einem LAE einen Vermerk auf der zugehörigen Löschdiskussionsseite. Durch diese Seite ist auch die Transparenz des Vorgehens gewahrt. Beim SLA gibt es dergleichen nicht - Baustein raus, Thema durch, ohne irgendwelche Vermerke. -- Der Tom 18:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich wurde bereits nach meinem ersten Entfernen eines SLAs (hatte ich auf Grund von WP:SLA#Kein Fall für eine Schnelllöschung und der Regel LAE durchgeführt) von Jón darauf hingewiesen, dass das doch nicht ginge, siehe die zugehörige Diskussion unter BD:Geitost/Archiv/2008#SLA. Daraufhin hatte ich versucht das Thema auf WD:LAE anzusprechen. Dort wollte das Thema aber damals gar niemand mit mir diskutieren und es wurde ohne jegliche Antwort irgendwann archiviert. :-/ Insofern kann ich nicht erkennen, dass es dazu irgendeinen Diskussions- oder Änderungsbedarf gab. --Geitost 18:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Schnelllöschanträge waren ursprünglich - und sind eigentlich noch immer - dafür gedacht, dass die Community nicht mit völlig eindeutigen Fällen ("Franz ist doof") belästigt werden muss. Sie waren und sind nicht dafür gedacht, die Community als Instanz, die konsensorientiert über Streitpunkte diskutieren soll, gezielt zu umgehen. Wenn also irgendjemand die Berechtigung eines Schnelllöschantrags bezweifelt, sei es der Ersteller (ich würde sogar sagen: gerade der Ersteller, schließlich sollte gerade der das Recht haben, sich in irgendeiner Form zur Löschforderung zu äußern), sei es ein Dritter per "pro-forma-Einspruch", sei es ein Admin, ist der Schnelllöschantrag abgelehnt. Nur so kann verhindert werden, dass Admins eigenmächtig Seiten löschen, ohne dass die Community hinzugezogen wird. Gerade Nicht-Admins sollten Wert darauf legen, dass das so bleibt. Ich kann mich nicht erinnern, dass über die fraglichen Sätze in der umseitigen Richtlinie überhaupt schon einmal diskutiert wurde. Jetzt geschieht das immerhin - hoffentlich mit dem Ergebnis, dass sie entfernt werden, weil sie dem Sinn eines Schnelllöschantrags widersprechen. Wir können uns ja vielleicht wirklich auf Toms Vorschlag einigen, dass in solchen Fällen nach Möglichkeit ein regulärer Löschantrag den Schnelllöschantrag ersetzen sollte. --Tolanor 17:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Meines Erachtens gibt es keinen Grund, warum ein Nicht-Admin einen SLA nicht durch einen regulären LA ersetzen können sollte, wenn er einen Einspruch hat. Geschähe das ohne ausreichenden Grund, kann in der LD immer noch auf sofort löschen entschieden werden. Einen SLA ersatzlos aus dem Artikel zu entfernen würde ich gerne einem Admin vorbehalten wissen, insbesondere jemand, der an der Erstellung des Artikels beteiligt war, sollte das nicht dürfen. -- Perrak (Disk) 17:43, 22. Aug. 2012 (CEST)

Meines Erachtens gibt es keinen Grund, warum ein Nicht-Admin einen SLA nicht durch einen regulären LA ersetzen können sollte Und warum steht das dann nicht so in den umseitigen Regeln? Deshalb kommt es ja zu dieser Diskussion hier. -- Der Tom 18:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Weil es bisher niemand für nötig hielt, in die Regel zu schreiben. Vor der Diskussion im oben erwähnten AP habe ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht gehabt. Wenn die Diskussion hier ergeben sollte, dass meine Einschätzung von den meisten geteilt wird, können wir die Regeln ja anpassen.

Aber es mag sein, dass ich etwas wichtiges übersehen habe, ich warte daher gerne auf Gegenargumente. -- Perrak (Disk) 18:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) @Tom: Das dürfte einen ganz banalen Grund haben: Irgendwann wurde es aufgeschrieben, aber im Laufe der Zeit hat sich die „gelebte Praxis” geändert. Ich weiß auch gar nicht, warum wir so einen Eiertanz um die ganze Sache machen: Das unberechtigte SLAs von regulären Benutzern in LAs umgewandelt werden können, finde ich schlicht pragmatisch. Wenn schon ein stichhaltiger Einspruch formuliert und niedergeschrieben wurde, warum muß dann zwingend ein Admin den nächsten Schritt (= Bausteinwechsel; Eintrag auf LKs) machen? Weil 1. der reguläre Benutzer damit Schindluder treiben kann? Schindluder wird hier sowieso andauernd mit allen möglichen Instrumenten getrieben und ein eindeutiger SLA-Kandidat würde auch auf den LKs ratzfatz identifiziert und dann gelöscht. Weil 2. ein Admin den Einspruch besser als stichhaltig beurteilen kann, als ein regulärer Benutzer? Das würde ich für ein Gerücht halten ;)) --Henriette (Diskussion) 18:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun denn, lasst uns den Text an die gelebte Praxis anpassen. Labels Vorschlag war doch okay, mit Ausnahme des von mir weiter oben angemahnten Passus. -- Der Tom 18:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

Der Ersteller eines Textes wird in der Regel gegen dessen Löschung sein. Warum hätte er den Text sonst veröffentlichen sollen? Wenn die Zweifel des Erstellers an der "Berechtigung eines Schnelllöschantrags" ausschlaggebend sein sollen, können wir Schnelllöschkriterien wie Irrelevanz oder Werbung gleich ganz streichen … Ich habe auch nichts dagegen, dass ein Benutzer eindeutig unberechtigte SLAs in normale Löschanträge umwandelt – mit gesundem Menschenverstand und so. Aber bitte keinen Formalismus, der trotz eindeutig erfüllter Schnelllöschkriterien eine Schnelllöschung verbietet, nur einer der üblichen Verdächtigen "Einspruch!!1" unter den Antrag geschrieben hat. -- kh80 •?!• 18:29, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und es dauert im Schnitt wie lange bis „eindeutige Werbung” oder „eindeutig irrelevant” auf den LKs als genau solches erkannt wird? Meine Güte, dann haben wir eben täglich 5 oder 10 eindeutige Schnelllöschkandidaten auf den LKs: So extrem überfüllt sind die Seiten auch nicht, daß man deshalb gleich einen Zusammenbruch unseres Systems befürchten müßte. Und selbst wenns zu einer dramatischen Überforderung der LKs, Admins etc. kommt: Dann machen das eben wieder rückgängig und gut ist. --Henriette (Diskussion) 18:36, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dagegen. es gibt auf den LK-Seiten eben auch die Allesbehalter. Und von denen wird dann gerufen, dass es keinen eindeutigen Konsens gibt und die Diskussion weiterlaufen muss. -- Der Tom 18:39, 22. Aug. 2012 (CEST)

Na und? Dann existiert der Artikel eben ein paar Tage länger. Eindeutige Fälle sind nicht die, die den Stau bei der Abarbeitung der LK verursachen, die sind meist sehr schnell entschieden, wenn die sieben Tage rum sind. -- Perrak (Disk) 18:45, 22. Aug. 2012 (CEST)

Prima, das sind dann 7 gewonnene Tage für die Werbetreibenden. Die werden sich freuen. -- Der Tom 18:46, 22. Aug. 2012 (CEST)

Dann müssen wir den Hebel eben an der Stelle ansetzen, daß nicht ums Verrecken jeder LA 7 Tage diskutiert werden muß! Wenn irgendwas eindeutig Werbung+irrelevant ist, dann wirds gelöscht und fertig. Und übrigens stellen die allermeisten Werbefuzzis ihre Texte ein, ohne das sie auch nur ansatzweise gepeilt hätten was WP ist. Du glaubst doch nicht im Ernst, daß die erstmal unsere X Regel-und Richtlinien-Seiten studieren, das Schlupfloch „Einspruch bei SLA” finden und sich dann die Hände reiben, weil sie voll hackermäßig 7 Tage lang ihren Werbesumps einschleusen konnten? Da überschätzt Du diese Tüpen aber gewaltig! :) --Henriette (Diskussion) 19:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Werbung oder Irrelevanz so leicht zu erkennen sind, dann braucht man auch keine Diskussion. Eine LD zu beginnen, nur weil es in den Regeln steht, obwohl jeder erfahrene Benutzer weiß, dass der Artikel nach sieben Tagen doch gelöscht wird, ist reiner Bürokratismus. -- kh80 •?!• 18:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

[Einschub] Die Wikipedia richtet sich aber nicht nur an erfahrene Benutzer! Bürokratie übrigens haben Max Weber und andere als einen notwendigen Mechanismus beschrieben, um offizielle und amtliche Vorgänge gerecht, transparent und nachvollziehbar zu machen. Genau das soll hier passieren. --Tolanor 19:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich habe keine Probleme mit Umwandlungen von SLA in LA durch Nicht-Admins. In der Regel wird das bislang von Nicht-Admins auch verantwortungsvoll gemacht und die jeweiligen Artikel werden mit gutem Grund dann ausdiskutiert. Wenn der Einspruch von einem der wenigen Allesbehalter kommt und ein Artikel dennoch eigentlich eindeutiger SLA-Fall ist, dann wird das auf den LK schnell erkannt. Und oft sogar nicht erst, wie Perrak anmerkte, nach 7 oder mehr Tagen entschieden, sondern in kürzeren Fristen. Meist stellt dann nämlich nach vier-fünf eindeutigen "Löschen, gern auch schnell"-Stimmen eh jemand einen erneuten SLA. So wie es auch bei anderen Artikeln ist, bei denen jemand zunächst einen LA stellte, die dann in der LD schnell als eindeutiger SLA-Fall identifiziert werden. Solange bei einem SLA-Fall, der - egal ob von Admin oder Nicht-Admin - in einen LA umgewandelt wurde, dennoch ein neuer SLA zulässig ist (bspw. eben aufgrund sehr eindeutiger Diskussion auf LK), solange sehe ich da keine Probleme. --Wahldresdner (Diskussion) 19:00, 22. Aug. 2012 (CEST)

Umwandlungen in LAs sollten aber niemals vom Artikel-/Kat-/Seitenersteller selbst geschehen; denn dass die gegen Löschung sind, ist ja eh klar, dann kann man die SLAs auch gleich ganz abschaffen gehen. Mit der Einschränkung können das auch nicht die Werbetreibenden selbst machen. Diejenigen müssen dann eben formal „Einspruch“ hinschreiben, und wenn sich dann noch jemand Drittes findet, der dem zustimmt, kann derjenige umwandeln. Eventuelle Sockenpupperei dabei würde sicher auch mal auffallen, und wenn nicht, wäre eine so eingeleitete LD auch nicht so tragisch. --Geitost 19:17, 22. Aug. 2012 (CEST)

• Wir haben das Thema schon mal diskutiert, vielleicht vor ver Jahren oder so. Damals hieß es, man solle seinen gesunden Menschenverstand gebrauchen. Ich habe schon SLAe in LAe umgewandelt – meist meine eigenen. Dazu braucht es ein bisserl Fingerspitzengefühl, und ich habe schon von Admins in LAe umgewandelte Dinger gesehen, da dachte ich nur "meine Fresse, hättste nur". Andererseits habe ich schon Schnelllöschungen erlebt, da stellt man sich die Frage: Kann der Löschknopfdrücker das Lemma nicht wenigstens per drag und drop ins Suchmaschinensuchfeld oben rechts im Browser ziehen und zu schauen was passiert? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Neuvorschlag

es ist alles zu akzeptieren, was hier auch von "normalen" Nutzern kommt. Bloß dann lasst uns die gelebte Praxis hier dokumentieren und gut. -- Der Tom 19:16, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe da ein Problem, wenn jeder Benutzer den SLA umwandeln kann, denn dann kann man die SLAs auch gleich ganz abschaffen, siehe oben. Seitenersteller sollten selbst nie SLAs in LAs umwandeln dürfen, sondern immer formale Einsprüche verfassen müssen. Wenn gar niemand gegen eine Löschung wäre, wäre die Seite nämlich gar nicht erst von irgendwem erstellt worden. --Geitost 19:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es sollten ausschließlich Leute SLAs umwandeln dürfen, die die Seite nicht selbst angelegt haben. --Geitost 19:20, 22. Aug. 2012 (CEST)

… und Seitenersteller formulieren bitte einen aussagekräftigen Einspruch. Über beides (SLA+Einspruch) entscheidet dann ein Admin, der auch alle weiteren notwendigen Maßnahmen vornimmt (löschen oder Bausteinwechsel+Eintrag LKs). So passt das doch, oder? --Henriette (Diskussion) 19:31, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es entsteht aber dadurch in keinem Fall irgendein Schaden. Wenn tatsächlich ein Werber einen eindeutigen Werbetext einstellt und dann den berechtigten SLA durch einen LA ersetzt, wird er eben auf LK abgebügelt. Dieser Fall ist aber doch einigermaßen konstruiert, würde auch Werbetexter voraussetzen, die sich mit der WP bereits sehr gut auskennen, was überaus selten ist. Der Schaden einer Änderung der Regel ist deshalb marginal bis nicht vorhanden - im schlimmsten Fall müssen dann zwei drei Benutzer mehr einen Werbetext lesen -, der Nutzen aber enorm: Er verhindert voreilige Schnelllöschungen ohne Diskussion durch die Wikipedia-Community, von denen es, konservativ geschätzt, bereits jetzt alltäglich Dutzende gibt. Dadurch werden übrigens auch große Mengen von Neulingen vertrieben, ohne dass wir das überhaupt merken, weil ein Schnelllöschantrag keine einsehbaren Diskussionen hinterlässt und für niemanden nachvollziehbar ist, der nicht selbst Admin oder zumindest Experte in internen Wikipedia-Zusammenhängen ist. --Tolanor 19:30, 22. Aug. 2012 (CEST)

Brauchen wir jetzt noch ein MB oder wird die Regel an die gelebte Praxis und gemäß der Diskussion nun angepasst? Ich meine nämlich, MB sind für derartige Anpassungen, die ja nun wirklich keine gravierenden Konsequenzen nach sich ziehen, außer dass ein paar Admins und Benutzer fürchten der normale Benutzer könnte zu selbständig denken, nicht notwendig.--Pfiat diΛV^¿? 19:55, 22. Aug. 2012 (CEST) oder gilt tatsächlich

In diesem Projekt ist kein eigenes funktionierendes Gehirn nötig, solange Administratoren uns erklären was richtig und falsch ist!

Ehrlich gesagt finde ich die Idee, dass nur Admins SLAs in Las umwandeln sollen dürfen eher befremdlich. Wie Tolanor schon schrieb widerspricht das im Grunde schon dem Instrument des SLAs, als letztlich nur alleräußerstes Mittel und nicht als Umgehung der Community in Form der Löschhölle. Zweitens ist das Umwandeln von SLA in LA auch durch Nichtadmins praktisch und eine Entlastung der Adminschaft. Ansonsten ist es IMHO wie Henriette schon schrieb praktisch und zusätzlich längst gelebte Praxis. Die Umwandlung durch den Ersteller ist eher konstruiert, wie auch schon gesagt auch kein Beinbruch weils dann idR dann halt später einen neuen SLA gibt und gut.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:05, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ich bekenne mich hier gleich mal schuldig, hier einen SLA rausgewofen zu haben. Ich hatte echt keine Lust den 5. Einspruch gegen den SLA der IP zu schreiben. Ich denke, dass man in derart eindeutigen Fällen einen SLA auch als normaler Benutzer ganz raus werfen kann. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:56, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und was passiert, wenn der Einspruch oder die Umwandlung erst kommt, wenn der Text gerade schon gelöscht wurde? Und was passiert, wenn es erst gar keinen SLA gab, sondern einfach so direkt aus der LD (nur nach dem Antrag, aber ohne jede Diskussion) schnellgelöscht wurde (mitsamt PA übrigens)? Ist mir selbst schon passiert, deshalb erstelle ich auch seit über einem Jahr bereits keine neuen Artikel mehr. Da hab ich keine Chance mit Einsprüchen oder Umwandlungen, wenn der Text schneller weg ist, als ich gucken kann. Und mir ist da wirklich die Lust auf das Artikelübersetzen vergangen, muss ich sagen. --Geitost 22:49, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein gutes Beispiel dafür, wie schädlich Schnelllöschanträge sein können, und gerade deswegen sollten wir damit besonders vorsichtig umgehen und bei auch nur geringen Zweifeln lieber gleich eine Löschdiskussion einleiten. Es ist zwar nervig, aber für eine faire Prozedur eigentlich unausweichlich, auch die von Dem Tom oben genannten "Allesbehalter" am Löschprozess zu beteiligen. --Tolanor 23:50, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es ist auch für das bessere Verständnis und einen Lernprozess sehr wichtig. Ich für meinen Teil habe die Schnelllöschung bis heute nicht verstanden, hatte aber einfach keine Lust darauf, mir in einer LP weitere PAs einzufangen. Und einen halben Einspruch desjenigen Ex-Admins, der den Import noch vorher durchgeführt hatte, gab es auch. Ich habe dann halt einfach beschlossen, dass ich meine Zeit besser für sinnvollere Dinge als so etwas vergeuden kann. Tja.

Die Folge beim konkreten Artikel ist: Einen Artikel zum absolut relevanten Thema gibt es bis heute nicht, und noch nicht mal einen Rotlink, da das Lemma durch ein anderes Thema bereits belegt ist und kein BKH auf einen Rotlink möglich ist, der BKH deshalb auch wieder entfernt wurde. Wahrscheinlich wird es somit zum Thema in den nächsten Jahren auch nichts zu lesen geben. --Geitost 00:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Also nochmal die konkrete Änderung. Bisher lautet der Text:

Über die Schnelllöschung entscheidet ein Administrator. Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden. Ein Administrator muss die Schnelllöschbegründung und gegebenenfalls den Einspruch sorgfältig prüfen; zur Prüfung gehören auch Versionsgeschichte und Diskussionsseite. Sollte der Einspruch hinreichend begründet sein beziehungsweise die oben genannten Kriterien nicht zutreffen, wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. Andernfalls führt der Administrator die Löschung aus.

Daraus sollte werden:

Über die Schnelllöschung ohne Einspruch entscheidet ein Administrator. Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden, wobei die Schnelllöschbegründung sorgfältig zu prüfen ist. Hierzu gehören auch die Versionsgeschichte und soweit vorhanden der Inhalt der Diskussionsseite. Sollten keine hinreichenden Schnelllöschgründe vorhanden sein beziehungsweise die oben genannten Kriterien nicht zutreffen, wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. Andernfalls führt der Administrator die Löschung aus.

Was ist an dem geänderten Text konkret auszusetzen? --Tolanor 23:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt dann keine Regel mehr, wie mit SLAs mit Einspruch zu verfahren ist. Im Grunde ist dann nur noch die Erledigung des SLAs ohne Einspruch durch den Admin geregelt, der Rest garnicht. (und damit zumindest offen, ob nicht-Admins den entfernen/umwandeln dürfen) --Don-kun • Diskussion 00:01, 23. Aug. 2012 (CEST)

Leuchtet ein. Ich wäre tatsächlich dafür, noch einen weiteren Satz anzufügen: „Schnelllöschanträge mit Einspruch sollten in einen regulären Löschantrag umgewandelt werden.“ Vielleicht sollte man auch den Absatz noch einmal komplett neu fassen. --Tolanor 00:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

„Schnelllöschanträge mit begründetem Einspruch sollten in einen regulären Löschantrag umgewandelt werden.“

Sonst wäre es ja unsinnig. Dann stellt der Einsteller einen unbegründeten, sinnlosen Einspruch, und das bedeutete einen Zwang zur Umwandlung in einen LA durch den Nächstbesten. Dann könnte er ja auch gleich selbst umwandeln. ;-) Mit Begründung jedoch müsste diese halt erst mal geprüft werden. Kommt ein Dritter zum Ergebnis „Umwandlung sinnvoll“, wandelt er*sie um. Ansonsten entscheidet es ein Admin. --Geitost 01:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Der Neuvorschlag bedeutet in der Praxis, das der Ersteller (der nicht vom Entfernen/Umwandeln ausgeschlossen wird) den SLA gleich ersatzlos entfernen kann, wenn er nun mal der Ansicht ist, daß keine Schnellöschgründe vorliegen. Zumindest ein Vier, lieber ein 6-Augen-Prinzip sollten wir uns IMHO schon bewahren, das ersatzlose Ablehnen von SLAs sollte ebenso wie das Ausführen Admins vorbehalten bleiben - die eingegrenzte Gruppe von "Benutzern ohne Knöpfe, aber mit gesundem Menschenverstand, die diesen dann auch ausnahmslos im Sinne des Projekts einsetzen" fehlt uns und wird wohl auch nicht einzuführen sein. Die quasi komplette Freigabe ermöglicht es jedem 4-Tages-Troll (auf autoconfirmed wird das sicher schnell beschränkt sein), SLAs einfach rauszukegeln, vielleicht merkt es ja gerade keiner. Um nun auch völlig unnötige LDs zu vermeiden, fände ich es zudem ganz sinnvoll, wenn zunächst mal ein Einspruch da sein muß, bevor ein weiterer Nicht-Admin, der nicht selbt der Ersteller ist, den Artikel gleich zwingend in die LD schickt. Auch, weil eine öffentliche LD für mach einen Selbstdarsteller um einiges entwürdigender sein dürfte als eine Schnellöschung, die von einer persönlichen Begründung auf der Benutzerdiskussionsseite flankiert wird. Und ein MB ist IMHO für eine so eingreifende Regeländerung wie im Textvorschlag, die zwar das Löschen den dafür gewählten Admins lässt, aber das genau so gravierende Behalten jedem offenstellt, zwingend erforderlich.feba disk 00:38, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich mich an kein MB erinnern, das die fraglichen Sätze überhaupt erst legitimiert hätte. Für Links bin ich gegebenenfalls dankbar. Ansonsten gilt, wie immer: Wikipedia-Richtlinien wurden in den allermeisten Fällen mal irgendwann von irgendwem so formuliert. Es gibt kaum etwas unsinnigeres als die in einem Wiki von dahergelaufenen Wikipedianern oft ohne Diskussion gemachten Regeln für unabänderlich zu halten. Ansonsten sind deine Befürchtungen über fiese „4-Tages-Trolle“ übrigens haltlos, das kann ich dir als jemand, der ab und an SLAs abarbeitet, zum Glück versichern. Unser Problem sind zu viele und zu eilige, nicht zu wenige Schnelllöschanträge. --Tolanor 00:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Du hast völlig Recht, daß es zu viele und zu eilige SLAs gibt und insbesondere schlecht begründete - mir fehlt zwar leider derzeit die Zeit für Wikipedia, aber ich schaue doch regelmäßig auch dort vorbei. Aber es gibt auch genügend völlig berechtigte SLAs mit Einspruch des Erstellers und Editwars um die Platzierung und Wieder-Herausnahme des SLAs. Eine völlige Freigabe zur ersatzlosen Entfernung halte ich für keine gute Idee, weil es nur ein neues Konfliktfeld eröffnet und genügend ohne nähere Betrachtung "durchflutschen" lässt. Und ich finde eine transparente ausführliche Löschdiskussion zur an sich klar nicht vorhandenen freizeitkünstlernden Hausfrau oder zum Schüler mit großen politischen/musikalischen Ambitionen auch weder zielführend noch im Sinne des Erstellers, der sich eben oft gerade vorher gar nicht mit Wikipedia auseinandergesetzt hat und für die das Wort "Relevanzkriterium" völlig neu ist. Was das MB betrifft - ein Problem der Wikipedia ist sicherlich das sehr umfangreiche und an sich recht unüberschaubare Regelwerk, aber das wird sicher nicht leichter zu durchschauen, wenn es sich ständig quasi durch die Hintertür, nämlich nur von sehr wenigen beteiligten Diskussionsteilnehmern entschieden, ändert, sodaß das, was ich vorgestern nachgelesen habe nächste Woche schon nicht mehr stimmt. feba disk 01:53, 23. Aug. 2012 (CEST)

Hm, Feba, hilf mir mal bitte: Ich kann nicht nachvollziehen wie Du auf „Der Neuvorschlag bedeutet in der Praxis, das der Ersteller (der nicht vom Entfernen/Umwandeln ausgeschlossen wird) den SLA gleich ersatzlos entfernen kann, wenn er nun mal der Ansicht ist, daß keine Schnellöschgründe vorliegen.” kommst … Geitost und ich hatten weiter oben schon vorgeschlagen, daß in den Regeltext aufgenommen wird, daß der Ersteller des Artikels einen Einspruch formulieren kann, aber die Umwandlung in einen LA nicht selbst vornehmen darf (das sollte einem Admin vorbehalten sein). Wie kommst Du jetzt auf das Entfernen von SLAs? Das stand doch gar nicht zur Debatte – oder habe ich das überlesen? --Henriette (Diskussion) 14:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe zwar eine unerfreuliche Erfahrung mit einer unberechtigten Schnelllöschung gemacht, die zunächst sogar in der Löschprüfung bestätigt wurde. Aber ich finde trotzdem die gegenwärtige Regelung nicht so schlecht. Nach ihr ist es doch bei zweifelhaftem SLA momentan meistens so: A stellt SLA, B widerspricht, Admin C kommt vorbei und entscheidet im Allgemeinen gleich auf Umwandlung in LA, weil er den SLA für unberechtigt hält. Das bedeutet die Sicherheit, dass 7 Tage diskutiert werden wird. Und wenn doch von C schnellgelöscht wird, dann ist die Wiederherstellung per Ansprache im Normalfall unproblematisch, denn im Intro der WP:Löschprüfung steht sowieso: "Falls es um eine Schnelllöschung geht, kannst du zunächst einen begründeten Einspruch erheben; es findet dann in der Regel eine reguläre Löschdiskussion statt." D.h. nur bei ganz offensichtlichen Schnelllöschkandidaten wird die Entscheidung von C überhaupt bestehen bleiben, während in Zweifelsfällen zwischen schnelllöschfähig und nicht schnelllöschfähig praktisch immer für eine reguläre LD wiederhergestellt werden muss.

Nach der neuen Regel (wenn ich sie richtig verstehe und im Zusammenhang mit Henriettes Beitrag lese) stellt A SLA, B widerspricht und trägt den Artikel auf der LD ein. Die Admins C, D und E schauen rein und denken sich, ohne etwas zu schreiben, dass der SLA unberechtigt war und man sich in 7 Tagen mal die LD anschauen kann. Admin F kommt nach 12 Stunden vorbei, hält den SLA für gerechtfertigt und löscht in unbewusstem Overruling seiner 3 Kollegen C, D und E. Daraufhin kommt Widerspruch auf der BD von F und vielleicht noch eine Löschprüfung. Das kommt mir mit den zusätzlichen Edits in der LD viel komplizierter und streitanfälliger vor, weil die Umwandlung in einen Löschantrag durch einen Nicht-Admin B keine hinreichende Gewissheit bieten kann, dass der Artikel noch für 7 Tage bestehen bleibt. Eine administrative Entscheidung zur Ablehnung eines SLAs kann eine gewisse "Rechtssicherheit" bieten und damit eine andere Qualität als Handlungen von "Normalnutzern" haben, auch wenn sie natürlich nicht per se "richtiger" sein muss. (Analoges gilt übrigens auch für das oben erwähnte WP:LAE. Auch dort würde ich für denjenigen, der den LA zum zweiten Mal einsetzt, den Zwang zur Einholung einer administrativen Entscheidung vorschreiben.)

Sicher kann man es probeweise für 2 oder 3 Monate einführen, aber ich bin etwas skeptisch, ob es nicht nur für zusätzliche überflüssige Streitereien und Trollpodien sorgt. --Grip99 03:43, 23. Aug. 2012 (CEST)

Kann es sein, daß Du einen Denkfehler machst? Wenn der SLA per Einspruch in einen LA umgewandelt wird, dann steht der SLA-Baustein/-Antrag nicht mehr im Artikel. D. h. der hypothetische Admin F kann den Artikel gar nicht in den Schnelllöschkandidaten finden, sondern nur noch auf den LKs. Unser Admin F könnte also nur aufgrund einer eindeutigen LD entscheiden (kein bis mittelmäßig Streitpotential) oder willkürlich (hohes Streitpotential – aber das haben willkürliche Entscheidungen so an sich: die sind unabhängig von den jeweiligen Regeln und Formalien, die sie mißachten ;)) --Henriette (Diskussion) 14:54, 23. Aug. 2012 (CEST)

Technisch kann der Admin F zwar keinen SLA ausführen, aber er kann sofort löschen, ohne eine mehrtägige oder einwöchige Diskussion abzuwarten. D.h. obwohl der Artikel auf der LD gelistet ist, entspricht sein Status, solange keine weiteren Beiträge von Administratoren kommen, immer noch dem eines Schnelllöschkandidaten mit Einsprüchen. Ich beteilige mich ja nur selten an Löschdiskussionen, aber worum es mir geht, ist Folgendes: Wenn ich mich beteilige, dann informiere ich mich in der Regel intensiv über das Thema, schaue mir Vergleichsartikel an usw., und das kann schon mal eine halbe Stunde oder sogar länger dauern. Dann ist es enorm frustrierend, wenn einem solche Dinge einfach vor den Augen weggelöscht werden, wo man sich gerade viel Arbeit gemacht hat. Das meinte ich mit "Rechtssicherheit" und der Notwendigkeit einer administrativen Zuweisung zur LD, um die man sinnvollerweise nicht herumkommt. --Grip99 01:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Aha! Danke für die Erläuterung: Jetzt verstehe ich was ich Du meinst! Ich bin mir zwar unsicher, ob unser konstruierter Fall mit dem Admin F sehr oft vorkommt, aber es wäre vielleicht wirklich eine gute Idee hier eine Art Zeitpuffer einzubauen … ich schlage das mal unten vor. --Henriette (Diskussion) 10:46, 24. Aug. 2012 (CEST) 

Gripp99, die Logik geht mir jetzt aber wirklich zu weit. Ein LA-Kandidat, der vorher unter SLA lief, soll eine schlechtere Stellung haben, als ein LA-Kandidat ohne vorherigen SLA? Wie kommt es dann, dass meine letzte Übersetzung direkt aus einer LD ohne SLA schnellgelöscht wurde? Da gab es auch nur den LA ohne Diskussion dazu und die Löschung. Und nicht mal die Möglichkeit, einen Einspruch zu einem SLA zu schreiben, da es ja keinen SLA gab. Ich sehe da keine schlechtere Stellung gegenüber anderen LA-Kandidaten. Die 7 Tage werden doch sowieso nicht durchgängig eingehalten. --Geitost 03:34, 25. Aug. 2012 (CEST)

@Geitost: Den Einzelfall kann ich natürlich nicht beurteilen, da er ja gelöscht ist. Aber solche Entscheidungen, wie Du sie beschreibst, halte ich ehrlich gesagt auch nicht für korrekt (jedenfalls nicht bei Schnelllöschung wegen zweifelsfreier Irrelevanz). Wenn jemand einen LA auf Deinen Artikel gestellt hat (und man nicht von einem Antrag Deiner eigenen Löschsocke ausgeht), dann sind schon mal zwei von zwei Leuten zur Auffassung gekommen, dass ein SLA nicht angebracht ist (davon ein Neutraler, der ja als Löschbeantragender dem Artikel eigentlich schon eher negativ gegenübersteht, und ein Befangener mit großer Erfahrung, der nicht nur einen SLA ablehnt, sondern sogar das Behalten befürwortet, sonst hätte er den Artikel nicht eingestellt). Dann sollte ein Admin nicht ohne Diskussion und fremden SLA selbst gleich löschen. Aber auch diese Löschung kannst Du natürlich wieder auf LP anfechten, und nach dem LP-Intro, das ich oben zitiert hatte, müsste der Artikel dann eigentlich sowieso wiederhergestellt werden. Denn es handelte sich um eine Schnelllöschung, egal ob sie mit oder ohne SLA ausgeführt wurde. Und für Schnelllöschungen ist die Wiederherstellung nach Einspruch "die Regel". Die Ausführung eines SLAs sollte eigentlich auf Fälle beschränkt sein, bei denen alle billig und gerecht Denkenden, die sich mit unseren Regularien auskennen, zu dem Ergebnis kommen müssten, dass zumindest die Löschung (wenn auch nicht unbedingt die Schnelllöschung) sicher im Ermessensspielraum liegt. Im Zweifelsfall, ob doch eine kleine Möglichkeit für Behalten nach LD besteht, sollte immer eine vollständige LD stattfinden. Es entlastet ja auch den Admin von Verantwortung, wenn er erst nach einer fast einstimmigen LD anstatt eigenmächtig sofort entscheidet. --Grip99 02:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

Keine Änderung?

Über die Schnelllöschung entscheidet ein Administrator. Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden. Ein Administrator muss die Schnelllöschbegründung und gegebenenfalls den Einspruch sorgfältig prüfen; zur Prüfung gehören auch Versionsgeschichte und Diskussionsseite. Sollte der Einspruch hinreichend begründet sein beziehungsweise die oben genannten Kriterien nicht zutreffen, wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. Andernfalls führt der Administrator die Löschung aus.

Fragen wir doch mal anders rum: Was ist so schlimm daran, das Ganze so stehen zu lassen und in der Praxis umzusetzen? D.h. eine Admin entscheidet eben immer über einen SLA, ohne wenn und aber. Ist zur Zeit zu 90% sowieso gelebte Praxis und so stand und steht es auch in den Regeln. -- Der Tom 06:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Bei einigen wenigen SLA die ich in letzter Zeit stellte, haben ein Benutzer(Geitost) und aufmerksame Administratoren irgendwo noch Versionen gefunden, die in einem ANR-Artikel noch fehlten. In ettlichen Fällen habe ich dann selbst in die Begründung geschrieben, dass noch Versionen zusammengeführt werden sollten, wenn ich dies selbst erkannt habe. Insgesamt ist das Stellen eines SLA immer eine heikle Sache, die man gut recherchieren sollte. Ich habe nichts dagegen, wenn ein normaler Benutzer einen SLA raus gibt, wenn er dies vernünftig fallbezogen begründet. Wenn ich es für sinnvoll erachte kann ich dann noch immer in die normale LD gehen. Trolliges pauschales Rauswerfen von SLAs würde ich jedoch als Vandalismus sehen. Jemand der einen SLA rauswirft sollte ebensollange recherchieren, wie jener des den Antrag gestellt hat. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  07:41, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dann frage ich noch mal nach. Was macht einen Administrator der de.WP hinsichtlich der Erkennbarkeit, ob ein SLA in einen LA umzuwandeln sei, eigentlich in irgendwelcher Weise befugter? Ich wüsste nicht, dass es bei einer Adminkandidatur irgendwelche Kriterien gibt, die eine wie auch immer bestehende höherwertige Urteilsfähigkeit von Admins voraussetzt. Auch sind Meinungen und Ansichten von Admins weder neutraler, noch sonst wie höher gewichtet als die sogenannter normaler Benutzer. Eines wird hier nämlich immer zu gerne vergessen. Admins sind auch nur normale Benutzer, denen einzig und allein erweiterte technische Rechte in der Benutzung der Software zugestanden wurden, weil nicht erwünscht ist, dass diese Datenbankzugriffe auf alle Benutzer übertragen ist. Mehr Rechte ergeben sich aus dem Adminamt gar nicht. Weder haben sie erzieherische, massregelnde oder gar höherwertige Entscheidungsbefugnisse. Das wird, und das sieht man ja täglich auf der VM, nur leider sehr gern vergessen, und wenn man auf dieses hinweist, kommt der Verweis auf angeblich jahrelange Praxis. Nur eine nie zugestandene Vollmacht wird auch nicht durch jahrelange Praxis legitimiert. --Pfiat diΛV^¿? 09:13, 23. Aug. 2012 (CEST)

Na selbstverständlich werden Admins danach gewählt, ob sie solche Entscheidungen (ob über Löschung oder über Konflikte zw. Benutzern) treffen können. Hast du schonmal die Kommentare bei einer Wahl und die Diskussionsseiten dazu gelesen? Die Einschätzung der Urteilsfähigkeit des Admins (bzw. das Vertrauen in diese) ist in aller Regel ausschlaggebend für die Wahl. Es ist schlicht die Aufgabe der Admins, über einen LA zu entscheiden und sie sind durch die Wahl dazu legitimiert. Deswegen sollte daran auch festgehalten werden, außer in klar definierten Ausnahmen (LAE). Nun könnte man natürlich noch auf den Standpunkt kommen, dass die Umwandlung SLA-LA keine eigentliche Entscheidung sondern nur eine Aufschiebung derselben ist. Aber wenn man das denn will, dann muss man auch das auf dieser Seite irgendwie regeln. Und darüber müsste man sich dann einigen. --Don-kun • Diskussion 10:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

Wieso ist das selbstverständlich? Die Adminaufgaben sind reine Ausführungsaufgaben um es mal krass auszudrücken. Und eine diesbezügliche Befugnis setzt eine gewisse Kompetenz voraus. Ich kann jetzt nicht erkennen, was einen gewählten Administrator automatisch (und das würde ja alle Bereiche einschließen) kompetenter macht, als einen normalen Benutzer ohne A. Ich meine, ich verstehe ja dass mir das ein Ex-Admin versucht zu erklären, aber erstens ist es realitätsfern und zweitens sind derartige Sachkompetenzentscheidungen nie zur Aufgabe von Admins gemacht worden. Ganz im Gegenteil, überwiegend wird von diese eine inhaltliche Neutralität, d.h. sie entscheiden eben nicht über inhaltliche Dinge, erwartet. Und das schließt ja dann auch LAs und SLAs ein. Insbesondere in der LD haben die Admins einzig die gebrachten Argumente auszuwerten, was bedeutet ein Admin der sich an der Diskussion beteiligt soll dann auch nicht entscheiden, und wenn sie diese auswerten keine inhaltlichen Bewertungen mehr vorzunehmen. Ich sags mal krass, die Admins sind, wenn es mit einer Schule vergleicht, Hausmeister und nicht Rektor der Einrichtung Wikipedia. Leider ist es hier wie im RL, viele dieser Hausmeister sehen sich als die de facto Rektoren. Das ändert aber nichts daran, dass dies weder ihrer Aufgabenbeschreibung noch dem Wählerauftrag entspricht. --Pfiat diΛV^¿? 07:44, 25. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sind Entscheidungen über LAs Aufgabe von Admins und entsprechen auch deren Aufgabenbeschreibung. Es wurde nicht behauptet, Admins seien, schon garnicht in allen Bereichen, automatisch kompetenter als andere Benutzer. Aber ihre (Entscheidungs-)Kompetenz wurde durch die Wahl bestätigt und Ihnen das Mandat für die Entscheidungen (u.A. über LAs) gegeben. Demgegenüber sind kompetente "normale" Benutzer nicht von nicht-kompetenten durch die Regeln zu unterscheiden. Admins sind wie alle anderen auch an die Regeln und, bei einer LD an diese, gebunden, aber haben einen Entscheidungsspielraum. Und bei einem SLA gibts eben nichtmal eine Diskussion. --Don-kun • Diskussion 11:06, 25. Aug. 2012 (CEST)

Kann es sein, dass Dir der Unterschied zwischen Kompetenz und Befugnis nicht ausreichend klar ist. Du redest nämlich von zweiteren und klammerst ersteres dabei fast vollständig aus. Admins haben ausschließlich eine Umsetzungsbefugnis. Von einer Entscheidungsbefugnis, oder gar Entscheidungskompetenz, ist in der Aufgabenbeschreibung nichts zu finden. --Pfiat diΛV^¿? 16:31, 25. Aug. 2012 (CEST)

Im Kasten hier steht wörtlich: ...entscheidet ein Administrator. -- Der Tom 16:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, damit ist ja auch die Entscheidungsbefugnis gemeint. ;-) Also, wo Label5 doch hier den Gegensatz zur Entscheidungskompetenz hervorhob. --Geitost 01:49, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht wo du liest, Label5, aber Admins wird durch die Wahl eine Entscheidungskompetenz zugesprochen, und zwar in beiden Bedeutungen des Wortes. Die Befugnis zur Entscheidung geben die Regeln nach erfolgreicher Wahl, die Kompetenz zur Entscheidung wird bei der Wahl durch die Wählerschaft anerkannt. Es wird ja keiner gewählt, den nicht die Mehrheit für kompetent hält. --Don-kun • Diskussion 08:02, 27. Aug. 2012 (CEST)

Wieso rollen wir jetzt das Thema jetzt wieder ganz von vorn auf? Ganz oben wurde schon festgestellt – und das m. E. auch vollkommen korrekt –, daß die „gelebte Praxis” inzwischen von dem abweicht was im Regelwerk steht. Also haben wir drei Möglichkeiten: 1. Wir lassen das so, ignorieren die Inkonsistenz im Regelwerk und unterlassen in Zukunft jeden Zank darum, wer berechtigt ist einen SLA in LA umzuwandeln (d. h. wir gestehen dieses Recht stillschweigend auch regulären Benutzern zu). 2. wir passen das Regelwerk der gelebten Praxis an (was vermutlich nur über ein MB zu machen sein wird). 3. wir kehren zur strengen Befolgung der Regeln zurück und die gelebte Praxis wird nicht mehr geduldet (konsequenterweise müßten dann in Zukunft alle durch reguläre Benutzer umgewandelten SLAs von den LKs entfernt und wieder in den SLA-Zustand zurückversetzt, ein Einspruch abgewartet und dann auf die regelkonforme Umwandlung des nächsten Admins gewartet werden). --Henriette (Diskussion) 15:07, 23. Aug. 2012 (CEST) 

Man kann bei der bestehenden Varante bleiben, aber erklären wie in diesem Fall WP:IAR auszulegen ist und wo die Grenzen davon liegen, das heißt so lange kein Widerspruch gegen das Entfernen des SLA folgt, wird Konsens angenommen, erfolgt nur ein Widerspruch (auch vom Antragsteller), herrscht kein Konsens und der SLA muss wieder rein, dann entscheidet wirklich der Admin. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:26, 23. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollte für die Anpassung des Textes an die gelebte Praxis ein MB notwendig sein? Dass es sinnvoll ist, nicht-Admin-Benutzern mit Ausnahme des Artikel-Erstellers die Umwandlung eines SLA in einen LA zu erlauben, ist doch Konsens, oder habe ich ein Gegenargument überlesen? -- Perrak (Disk) 15:49, 23. Aug. 2012 (CEST)

Warum? Weil es sonst Gekreische gibt, weil die Regeln willkürlich und stillschweigend geändert wurden und „niemand” vorher gefragt wurde. Und weil nach der Änderung 23 Leuten noch 42 Gründe einfallen, weshalb die Änderung den sofortigen Untergang des Abendlandes herbeiführen wird. Noch Fragen? :)) --Henriette (Diskussion) 16:22, 23. Aug. 2012 (CEST)

Naja, wer Wikipedia:Administratoren/Notizen nicht liest, kann halt Pech haben, wenn etwas an ihm vorbeigeht. Genau deshalb habe ich diese Diskussion dort doch verlinkt. Also ich würde das Risiko eingehen, wenn Deine Befürchtung eintritt, kann man das MB immer noch machen. Aber wenn jemand anders es initiieren will, habe ich auch nichts dagegen. -- Perrak (Disk) 16:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nur hat bis jetzt noch niemand einen Vorschlag gemacht, der die gelebte Praxis widerspiegelt. Tolanors Vorschlag, dass alle SLAs mit Einspruch in einen regulären Löschantrag umgewandelt werden sollen, ist jedenfalls weit entfernt von der derzeitigen Vorgehensweise. Wenn ein brauchbarer Vorschlag kommt, der nur den Status quo darstellt, sehe ich auch keinen Grund für ein MB. -- kh80 •?!• 17:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

MB halte ich auch nicht für erforderlich. Aber ich würde, wenn wirklich eine Mehrheit hier für die Änderung der bestehenden Regel sein sollte (ich bin wie gesagt für ihre Beibehaltung), Boshomis Vorschlag zuneigen. Also so, dass zumindest wiedereingesetzte SLAs dann zwingend von einem Admin entschieden werden müssen. Und im Umkehrschluss muss dann eine nicht rückgängig gemachte Umwandlung in einen LA nach einer gewissen Wartefrist zur Folge haben, dass ein Admin während der LD nicht mehr sofort löschen darf, sondern die eine Woche abgewartet wird. --Grip99 01:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag, der den Status quo darstellt

Okay, ich versuche mal einen Formulierungsvorschlag für den status quo:

Über die Schnelllöschung entscheidet normalerweise ein Administrator. Einsprüche können unter den Antrag geschrieben werden. Benutzer, die nicht zu den Autoren des Artikels gehören, können anstatt eines Einspruches den Schnelllöschantrag in einen regulären Löschantrag umwandeln. Ein Administrator muss die Schnelllöschbegründung und gegebenenfalls den Einspruch sorgfältig prüfen; zur Prüfung gehören auch Versionsgeschichte und Diskussionsseite. Sollte der Einspruch hinreichend begründet sein beziehungsweise die oben genannten Kriterien nicht zutreffen, wird der Antrag in einen Löschantrag umgewandelt oder ganz abgelehnt. Andernfalls führt der Administrator die Löschung aus.

Die Ergänzungen habe ich hier kursiv gesetzt, das soll in der Endfassung natürlich nicht so stehenbleiben. Da ein Artikel nicht notwendigerweise nur einen Autor hat und Hauptautoren im Zweifelsfall nicht eindeutig bestimmbar sind, habe ich alle Autoren von der Umwandlungserlaubnis ausgeschlossen. -- Perrak (Disk) 00:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde an Deiner Stelle den kursiven Satz ganz an den Schluss schreiben, sonst trennt er Dinge, die zusammengehören. Aber wie gesagt, es müsste auch eine Regelung dafür geben, wenn jemand den in LA umgewandelten SLA gleich wieder einsetzt, sonst gibt es nur wieder zusätzliche Editwars, wie sie schon von LAE bekannt sind. Zumindest ein gleich wiedereingesetzter SLA sollte immer administrativ entschieden werden. --Grip99 01:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

+1 zum kursiven Satz. Und Grips hypothetischer Fall, daß ein umgewandelter SLA gleich wieder zurückverwandelt wird, sollte tatsächlich berücksichtigt werden. Wir sollten noch eine Art „Zeitpuffer” einbauen. Vielleicht in Form einer Ergänzung des Textes mit: „Ein umgewandelter Schnelllöschantrag muß mindestens 24 Stunden auf der Löschkandidatenseite diskutiert werden können. Sollte bereits innerhalb dieser 24 Stunden eine eindeutige Schnelllöschbarkeit in der Löschdiskussion festgestellt worden sein, ist ein erneuter Schnelllöschantrag auf den Artikel zulässig.” Wobei ich nicht auf 24h bestehe: Können auch 36 oder 48 sein. Jetzt habe ich nur noch eine Sorge: Wie verhindern wir, daß wir qua neuerlicher Umwandlung des SLAs 2.0 in einen LA 2.0 in eine potentiell unendliche Schleife von SLA -> LA -> SLA 2.0 -> LA 2.0 -> SLA 3.0 -> LA 3.0 usw. geraten? Vielleicht so? (in Fortsetzung meines Textvorschlags) „Sollten dennoch Zweifel an der Schnelllöschung bestehen, darf dieser erneute Schnelllöschantrag nur noch von einem Administrator in einen regulären Löschantrag umgewandelt werden.” --Henriette (Diskussion) 11:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, der neue Satz steht im Vorschlag genau an der richtigen Stelle. Das normalerweise ist mir aber zu schwammig. Man kann es eigentlich auch weglassen, denn die einzige gewollte Ausnahme ist ja kurz danach genannt. (Müsste es im übrigen nicht Über Schnelllöschanträge entscheidet ... heißen?) Zeitfristen mag ich allerdings nicht, halte ich auch nicht für notwendig. Zur Lösung des Schleifenproblems (und auch des anderen) könnte man festlegen, dass nach einer erfolgten Umwandlung durch einen Nichtadmin nur noch Admins über den LA entscheiden. Schließlich braucht es nicht zwangsläufig nochmal einen SLA, damit aus der Löschdiskussion heraus schnell gelöscht wird. (jedenfalls meine Erfahrung. Ganz im Gegensatz dazu habe ich nie bemerkt, dass nicht-Admins jemand SLAs umgewandelt haben) --Don-kun • Diskussion 11:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gegen die Schleife könnte man festlegen, dass nur einmal wieder ein SLA erlaubt ist, danach ist die reguläre Löschdiskussion abzuwarten. -- Perrak (Disk) 11:26, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja 1x SLA sollte nach der Schleife wieder erlaubt sein, aber eben nur 1x. Zeitfristen mag ich auch nicht, das bringt nichts. Ansonsten Zustimmung zum Kasten. -- Der Tom 11:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

@Perrak: Das Problem bei „reguläre Löschdiskussion abzuwarten” ist doch, daß dann glasklar SLA-würdiges von den (Zitat) „Allesbehaltern” qua „eine LD dauert 7 Tage” für 7 Tage schnelllöschblockiert ist** (**-> siehe P.S.). Aber gut: Mit der Einschränkung „nur eine Iteration des SLA” sollte man das in Griff bekommen. Machen wir es so. Achja, nochmal zum kursiven Satz: M. M. n. sollte erst der normalerweise zu erwartende Ablauf (SLA, Einspruchsmöglichkeit, Prüfung durch Admin, ggf. Umwandlung, ansonsten sofortige Löschung) beschrieben werden und danach die Ausnahme bzw. Sonderregelung (Einspruch+Umwandlung in LA durch Nicht-Autoren). An der Stelle, an der der Satz momentan steht, erscheint es so, als habe eine Umwandlung in LA Vorrang vor Prüfung durch Admin+Schnelllöschung – was nicht stimmt: SLAs sind immer noch SLAs und die Verzögerung der Löschung (durch Eintrag auf den LKs) sollte die Ausnahme bleiben. --Henriette (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2012 (CEST) P.S.: ** Sorry, wirr argumentiert, weil ich einen Schritt ausgelassen hatte :) Das mit den „Allesbehaltern” bezog sich auf den Einwand „Zeitfristen mag ich nicht”. Zeitfristen bringen übrigens schon was: Mindestens, daß klar ist, wann eine Aktion gestartet werden kann oder eben nicht (zumindest funktioniert das bei den Regelfetischisten ganz gut ;))

@Don-kun: Im gegenwärtigen Vorschlag bezieht sich der zweite Satz ebenso wie der vierte nur auf den "normalen" Ablauf gemäß bisheriger Regelung, der dritte ausschließlich auf die neue Variante. Das ist verwirrend. Siehe entsprechend auch Henriettes Beitrag vor meinem. --Grip99 02:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

<bk>

Eventuell wäre es vernünftig, wenn man anstatt des Einspruches gegen einen SLA auch einen "Aufschub" akzeptiert. Damit wird einem Benutzer dann 2(?) Stunden Zeit zur Begründung seines Einspruchs gegeben. Abgesehen vom Einspruch, kann dies auch bei der Suche nach Versionen für eine eventuelle Zusammenführung sinnvoll sein. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  11:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dann wäre der SLA kein SLA mehr, sondern ein ESLA = Etwas schnellerer LA. Das ist nicht im Sinn der Definition. -- Der Tom 11:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem ist aber der unnötige Zeitdruck. Ich hatte schon SLAs gestellt die sind 6 Stunden (ohne Einspruch) liegengeblieben. Das ist schon in Ordnung wenn das ordentlich recherchiert wird. Wenn ein Benutzer glaubt, dass da etwas sein könnte, dass nicht berücksichtigt wurde, oder einfach den Administratoren noch zusätzliche Informationen geben will (z.B. Kopien des schnelllöschwürdigen Inhalts im BNR) wäre so ein Aufschub schon sinnvoll. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  11:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ein Benutzer glaubt, dass da etwas sein könnte, dass nicht berücksichtigt wurde, kann er einfach einen Einspruch unter den SLA schreiben und gut. -- Der Tom 13:41, 24. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Sollten sich Löschung und eine erfolgreiche Recherche überschneiden (= Artikel gelöscht, aber Relevanz, Quellen etc. sprechen dagegen), kann man immer noch auf der LP um Wiederherstellung bitten. Wir müssen wirklich nicht jeden denkbaren Sonderfall mit einer Regel bepflastern: Keep it simpel ;) --Henriette (Diskussion) 13:45, 24. Aug. 2012 (CEST)

Kiep it simpel heißt hier „Über SLA entscheiden Administrator*innen“ :) −Sargoth 15:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Meine Rede. Ohne wenn und aber - erspart jede Menge Regulierungsbedarf. -- Der Tom 16:23, 24. Aug. 2012 (CEST)

Meine auch. Eigentlich sind bei sachgemäßer Löschprüfung (die leider nicht immer gegeben ist) alle zweifelhaften ausgeführten SLAs, bei denen nur ein Funken möglicher Relevanz und Brauchbarkeit der Artikelruine erkennbar ist, reversibel und müssen in eine reguläre LD überführt werden. --Grip99 02:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sollte mMn ein Administrator über den SLA entscheiden. Nicht dass nachher ein Troll, oder jemand, der gegen WP:BNS verstoßen möchte, SLAs gegen Vandalismus in LAs umwandelt um 7 Tage über einen Deine-Mutter-Witz zu diskutieren. Selbst bei offensichtlich irrelevantem wäre die Einschränkung nicht der Artikelautor nur mäßig sinnvoll - man kann sich ja auch ausloggen oder einen neuen Account nehmen. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn in Einzelfällen ein entsprechend erfahrener und neutraler Benutzer SLAs umwandelt, oder wenn Troll-SLAs entfernt werden. Das ist aber schon ausreichend geregelt, die Richtlinie dazu heißt WP:IAR. --Theghaz _{Disk / Bew} 17:06, 24. Aug. 2012 (CEST)

„ … ein Troll, oder jemand, der gegen WP:BNS verstoßen möchte” wird sowieso jede Regel umgehen; egal wie lax oder vermeintlich wasserdicht die ist. So wie ich die Neuregelung verstehe, hält sie nur etwas fest das sowieso schon Usus ist – im besten Falle ist damit ein bisschen Streit- und Unsicherheitspotential ausgeräumt und es wird den Admins ein Abarbeitungsschritt erspart. Im schlimmsten Falle haben wir einen Trollspielplatz – wenn letzteres, dann schaffen wir die Neuregelung eben wieder ab. No risk, no fun ;) --Henriette (Diskussion) 23:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Stand der Dinge

Diskussion offenbar gerade etwas eingeschlafen. Was war jetzt das Ergebnis oder der Zwischenstand? So viele Zeilen Text und was ist jetzt grad Sache? --Geitost 01:55, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kann jemand zusammenfassen, ob es einen Konsens oder einen Dissens gibt (wohl eher Letzteres bei so viel Text und verschiedenen Vorschlägen) und etwaige Punkte aufführen oder so? Wie geht’s weiter? --Geitost 01:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde Dissens sagen, daher Behalten des Status Quo (oder allenfalls kurzzeitiger Testbetrieb einer Alternativvariante, nach dem man dann vielleicht mehr sagen könnte). Aber vielleicht bin ich nicht unbefangen. --Grip99 02:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

Aber wie soll denn ein "Testbetrieb" funktionieren? Es wird jetzt schon, in der Regel, nicht unbedingt immer auf dem Wortlaut dieser Seite bestanden (gemäß IAR halt). Wenn wir nur diese Regelseite ändern, würde das Verhalten der meisten sich nicht ändern, weil sie garnichts davon wissen. Dafür müsste man die Änderung bekannter machen und das würde zum einen die Forderung nach einem MB und zum anderen den Missbrauch der Änderung fördern (ausprobieren, wie weit man die neue Regel im eigenen Sinne einsetzen kann). --Don-kun • Diskussion 08:07, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dissens. Alles bleibt so, wie es ist. Und die restlichen 10% in der Praxis, die nicht danach handeln (d.h. als „normale“ Mitarbeiter SLA in LA wandeln), werden höflich auf ihr „Fehl“verhalten hingewiesen. Finde ich ehrlich gesagt auch besser so, sit eine klare Regel, alles andere würde imo bloß Unfrieden stiften - sieht man auch an den Bildschirmmetern Diskussion hier. Zum Testbetrieb würde erstmal eine klar definierte und akzeptierte Neuregelung gehören. -- Der Tom 08:08, 27. Aug. 2012 (CEST)

@Don-kun: Wenn tatsächlich schon Bekanntmachung Missbrauch in nennenswertem Umfang erzeugen würde (das halte ich nicht für ausgemacht), dann wäre das ohnehin ein Argument gegen eine Neuregelung. --Grip99 01:07, 28. Aug. 2012 (CEST)

„Zum Testbetrieb würde erstmal eine klar definierte und akzeptierte Neuregelung gehören.” – wir waren auf der Zielgeraden zur Formulierung eines neuen, bzw. der „gelebten Praxis” gemäßen Textes. Wenn dann mittendrin mit „Wie wärs denn, wenn alles beim Alten bliebe?” wieder bei Null angefangen wird und die Bedenkenträgerei wieder von vorn anfängt, dann kann das natürlich nix werden. Auch diese Reform wurde also wie viele andere erfolgreich kaputtgequasselt. Glückwunsch! --Henriette (Diskussion) 02:15, 28. Aug. 2012 (CEST)

Tja, ist wohl so. Ich fand’s hier zuletzt auch recht unübersichtlich mit den vielen Vorschlägen und Diskussionen. Vielleicht müsste man das alles etwas grafischer darstellen, damit man besser und intuitiver durchschauen kann, worum es da nun eigentlich gerade ging. ;-) --Geitost 02:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, ich wollte nichts abwürgen und habe ja den Testbetrieb schon zum zweiten Mal in die Debatte geworfen (ganz oben schrieb ich "Sicher kann man es probeweise für 2 oder 3 Monate einführen"). Aber die letzten Äußerungen von Sargoth, Tom_md und Theghaz waren eben auch eher für den Status Quo, und wenig später war (wie Geitost schrieb) die Diskussion etwas "eingeschlafen". Dauerhaft einführen kann man es m.E. zumindest auf Basis der bisherigen Diskussion nicht. --Grip99 00:44, 29. Aug. 2012 (CEST)

(BK, nach vorne rück) Ok, dann haben wir also hier einen Konsens darüber, dass es einen Dissens zur Sachfrage gibt. ;-) Und dass zu einer Änderung in welche Richtung auch immer ein MB benötigt wird. Also falls jemand nun eins anleiern mag, ist dann zumindest hier festgestellt, dass es nicht überflüssig wäre, da die Frage ja nicht anders entschieden werden kann. Testbetrieb könnte dann wohl auch nur so ausprobiert werden.

Aber wenn ich dann demnächst mal wieder einen diskutierten SLA als LA auf die aktuelle LK-Seite setze und dabei wie üblich den SLA zusätzlich im Artikel drin stehen lasse und auf den eingesetzten LA verweise, damit das ein Admin bestätigt, dann ist dagegen ja wohl nix einzuwenden. Zumindest hatte sich in der Vergangenheit darüber noch niemals irgendjemand darüber beklagt, also scheint das zumindest Konsens zu sein. ;-) --Geitost 02:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist ja immer, ob stillschweigende Abkommen noch so stillschweigend akzeptiert werden, wenn sie einmal lautstark in der Öffentlichkeit diskutiert wurden: Es bleibt also spannend! :) --Henriette (Diskussion) 01:10, 29. Aug. 2012 (CEST) 

Dann muss ich nun nur noch passende Fälle raussuchen und es weiter ausprobieren. :-) --Geitost 02:05, 29. Aug. 2012 (CEST)

Beispiele

Wegen regelmäßigen Missverständnissen zu einzelnen Unterpunkten von Wikipedia:Schnelllöschantrag#Artikel hatte ich Beispiele aufgeführt, diese wurden aber mit merkwürdiger Begründung wieder entfernt [1]. Das einfache Beispiele aus einer Regelseite ein How-To machen ist nicht nachvollziehbar. Wann wurden andere Beispiele früher entfernt und warum? Wie sorgt man sonst am Besten dafür dass diese Regeln nicht missverstanden werden? Den einzelnen Mitarbeitern erläutern wie das zu verstehen ist hat übrigens nicht geholfen und ist auf Dauer auch nicht sinnvoll. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 12:08, 4. Okt. 2012 (CEST)

Was spricht denn gegen ein How-To bei einer Regelseite? Wenn Puristen das nicht wollen, mach doch einfach eine Unterseite Wikipedia:Schnelllöschantrag/Anwendungsbeispiele und verlink die vorne. Gerade bei Schnelllöschungen sollte es möglichst wenige Fehle geben, da das Mehraugenprinzip hier nicht greift, Beispiele können da sehr hilfreich sein. -- Perrak (Disk) 12:52, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich frag' mal ganz andersrum: Wer braucht ein How-To? Ein Neuling. Wieviele von Neulingen falsch gestellte SLAs haben wir? Kommen nicht die meisten (korrekten und falschen) SLAs von Leuten, die schon sehr lange dabei sind? Hand aufs Herz: Wie oft oder regelmäßig lesen wir „Alteingesessenen” Regelseiten? Selten oder nie? ;)) Daher: Prinzipiell Zustimmung zu euch beiden, aber ich frage mich, ob der Aufwand lohnt und einen wahrnehmbaren Effekt hätte. --Henriette (Diskussion) 14:55, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ob Neuling oder nicht, auch alteingesessene Benutzer haben Probleme damit oder auch nur unterschiedliche Auffassungen. Als Beispiel siehe folgende SLAs (jeweils unterschiedliche Benutzer) [2] [3] [4] [5] [6] [7] (Liste wird ggf. erweitert). Der Aufwand lohnt wenn es hilft auch nur einen Benutzer weniger zu verlieren. Alle Artikel wurden übrigens behalten. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2012 (CEST) P.S. Echte Neulinge stellen IMHO vermutlich keine SLAs, wenn IPs / neue Accounts sowas machen dann sind das vermutlich alteingesessene Benutzer die sich dauerhaft abgemeldet haben oder ihren Account (mit Socke oder als IP) nicht schmutzig machen möchten.

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann wären die Beispiele eine Art Referenzliste: So nach dem Motto „so ists richtig, so ists falsch”? Aber es steht – und das sagst Du eigentlich auch selbst – ja weiterhin das Problem im Raum, daß diejenigen, die die falschen SLAs stellen, die Regelseiten nicht lesen … Im Vorfeld verhindern kann man damit also wenig bis nichts. Man hätte nur hinterher eine Argumentationshilfe (was ja auch nicht schlecht ist). --Henriette (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Referenzliste stelle ich mir schwierig vor, soll ja auch nicht nach Pranger aussehen. Wenn es im Vorfeld jemand liest um so besser, wenn man im Nachhinein damit argumentieren kann wird das schon viel verbessern da dann hoffentlich jeder SLA-Steller der daneben greift einmal einen Hinweis darauf bekommt und dann gut sein sollte. Wenn es dann immer noch Probleme gibt sind die Beispiele nicht ausreichend oder der SLA-Steller mag trotzdem nicht. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2012 (CEST) Referenzliste nur aus Beispielen bestehend wäre allerdings das Beste, oder hat jemand eine bessere Idee? Ob „so ists richtig, so ists falsch” oder nur „das ist nicht SLA-fähig” wird man sehen.

Es gibt regelmäßig Missverständnisse, was eine "Artikelankündigung" ist? Das würde mich doch wundern. Das Mittel gegen Missverständnisse ist, die Regeln eindeutig zu formulieren, nicht mit Beispielen vollzuschreiben. Überall noch Beispiele dazuzusetzen führt nur dazu, dass die Regeln unübersichtlich und textlich aufgeblasen werden, sodass am Ende keiner mehr das eigentlich wichtige findet. Gegen Beispiele auf einer anderen Seite oder deutlich von den eigentlichen Regeln getrennt habe ich nichts. --Don-kun • Diskussion 17:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

Dann leg mal los, kann ja sowohl nach deiner Aussge als auch meiner Aussage nur besser werden. Das zwei einfachste Beispiele die Sache unübersichtlicher machen sollen statt eindeutiger möchte ich besser nicht kommentieren. Wenn es nun eine seperate Seite wird dann ist das bisher deinem Revert geschuldet. Beides passt dir nicht, aber du gibst zu dass die Regel nicht eindeutig ist. Nun denn, mach es besser. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 17:28, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist wie gesagt nicht klar, inwiefern die Regeln bisher missverständlich sein sollen. Daher gibts für mich auch erstmal nichts zu tun. Dass es nicht bei zwei Beispielen bleiben würde, dürfte auch dir klar sein. Regeln müssen so einfach und übersichtlich wie möglich geschrieben sein. Das schließt Beispiele innerhalb der Regeln grundsätzlich aus. --Don-kun • Diskussion 17:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Na, dann krempel mal die Ärmel auf und beseitige auch in Wikipedia:WSIGA alle Beispiele ;)) Und die Regeln sind offenkundig mißverständlich oder wenigstens so schwammig formuliert, daß sie andauernd zu Diskussionen führen – jedenfalls fällt mir keine andere Erklärung (außer Willkür und Bösartigkeit) für andauerndes Mißachten der Regeln ein. --Henriette (Diskussion) 18:09, 4. Okt. 2012 (CEST)

Mir ist nicht klar warum es nicht bei zwei Beispielen bleiben sollte. Es sind zumindest die mit Abstand wichtigsten Beispiele gewesen. Also Don-kun möchte lieber seperate Beispiele haben da er glaskugeltechnisch schon weiss das es dabei nicht bleiben wird. Wenn dem so wäre, dann ist der Bedarf ja offenbar noch größer als ich gedacht habe. Übrigens sind auch auf Wikipedia:Belege, Wikipedia:Literatur, Wikipedia:Rechtschreibung und sicher vielen weiteren Seiten Beispiele. Das die Regeln missverständlich sind belegen meine Difflinks. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 18:26, 4. Okt. 2012 (CEST)

Deine Difflinks, Ausgangskontrolle, haben doch alle garkeinen Bezug zu den Punkten "Testseite" und "Ankündigungen von Artikeln". Wieso also glaubst du, dass den SLAs Missverständnisse dieser Punkte zu Grunde liegt? Und Henriette, WSIGA ist ja wie schon der Name sagt ein How-to und keine Regelseite, also gar kein Problem an der Stelle. Dass es anderswo schlechte, unübersichtliche und überfrachtete Regeln gibt bezweifle ich auch nicht. Aber das muss ja hier nicht auch noch so sein. Schließlich wird doch oft genug darüber gejammert, die Regeln seien so kompliziert und die Regelseiten viel zu lang ... Dass Regeln missachtet werden, liegt vorrangig daran, dass sie nicht gelesen werden. Das wird aber nicht besser, wenn man den Regeln um noch mehr Text ergänzt - ganz im Gegenteil. --Don-kun • Diskussion 18:35, 4. Okt. 2012 (CEST)

… womit wir wieder an dem Punkt wären, den ich ganz oben schon angesprochen hatte. Hübsch :)) Und jetzt? --Henriette (Diskussion) 18:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Jetzt wüsste ich auch gerne, welche Missverständnisse es denn mit den Punkten "Testseite" und "Ankündigung von Artikeln" gibt. Ich kann mir da keine vorstellen, vielleicht kann man das Problem ja mit einer einfach Formulierungsänderung lösen. Was den Rest (das Lesen und nicht-Lesen von Regeln) betrifft hilft es nur, auf die Regeln hinzuweisen, denke ich. Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen ... --Don-kun • Diskussion 18:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Diese [8] [9] [10] (bereits oben stehenden) Difflinks betreffen die Punkte "Testseite" und "Ankündigung von Artikeln". Auf die Regeln hinzuweisen hat bisher teilweise nicht geholfen. Wie differenziert Kein Artikel gesehen wird sieht man in hundertfacher Ausprägung hier [11]. Da ist jede Klarstellung dem Projekt und allen Neueinsteigern nur zu wünschen. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:03, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nein, in den drei Diffs gibt es keinen Bezug zu diesen beiden Punkten. In einem wird nur grob auf "Kein Artikel" verwiesen. Das kann aber auch bedeuten, dass derjenige sich die Einzelpunkte garnicht angeschaut hat oder diese nicht kennt. Ein Missverständnis der beiden Punkte, um die es hier geht, ist in den Diffs eben gerade nicht zu erkennen. Das in der verlinkten LP besprochene würde noch am Ehesten zu Pkt 4 "Texte ohne Definition oder Kontext" passen, aber nicht unbedingt. Im Übrigen sahen die Regeln damals auch noch etwas anders aus. Und wieso glaubst du überhaupt, dass Beispiele auf dieser Seite etwas nützen würden, wenn du bereits weißt, dass Hinweise auf diese Seite nichts bringen? Beispiele sind im übrigen niemals eine Klarstellung, wie du sie hier forderst. Denn diese Beispiele schließen nur Fälle ein, nicht aus. Aber das ist es doch, was du willst. --Don-kun • Diskussion 19:24, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke es ist momentan weder sinnvoll noch nötig dir weiterhin permanent das Gegenteil zu beweisen oder zum wiederholten Male die Gründe darzulegen wenn du eh alles besser weisst. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

Hiermit [12] ist der größte Teil an Beispielen entfernt worden. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 19:11, 4. Okt. 2012 (CEST)

Offenbar gibt es schon Auffassungsunterschiede hinsichtlich des eigentlich recht klaren Regeltextes. He3nry sieht beispielsweise bei dem Artikelanfang zu Landstraße 290 (für Nicht-Admins siehe Kasten) die Schnelllöschkriterien 2,3 und 4 (2=Testseiten, 3=Ankündigungen von Artikeln, 4=verworrene Texte, Texte ohne Definition oder Kontext) als erfüllt und hat den Artikel schnellgelöscht. Daher scheinen Beispiele auf einer ausgelagerten Seite tatsächlich notwendig und sinnvoll. -- Hans Koberger 19:50, 4. Okt. 2012 (CEST)

Da ja weitgehend Einigkeit besteht habe ich Perraks Vorschlag aufgegriffen und unter Wikipedia:Schnelllöschantrag/Anwendungsbeispiele angefangen. Ich freu mich über konstruktive Mitarbeit und Vorschläge. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:30, 4. Okt. 2012 (CEST)

<Einschub>Möchtest nicht lieber den Entwurf in deinen BNR verschieben? Denn ist durchaus unüblich, dass unfertige Projektseiten direkt im Projekt-NR aufgebaut werden. --Wnme 22:14, 4. Okt. 2012 (CEST)

Wenn jemand der bisher Beteiligten ausser Don-kun ein Problem damit sieht kann er/sie es gerne in meinen BNR schieben und hier den Link angegeben. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

Bei dem Link kann man Pkt 4 und je nach den Umständen Pkt 3 durchaus anwenden, auch wenn es eine sehr weitgehende Interpretation sein mag. Dass man dem mit einem Beispiel vorbeugen könnte, kann ich nicht erkennen. Schließlich ändert das erstmal nicht das Verständnis des jeweiligen Admins von den Regeln. --Don-kun • Diskussion 21:50, 4. Okt. 2012 (CEST) @Ausgangskontrolle: Du hast bisher weder etwas bewiesen noch dargelegt, sondern nur deine Mutmaßungen zum Besten gegeben. Wenn du nicht in der Lage bist Antworten auf die Fragen zu bringen, scheinst du dir bei den Beispielen nicht sonderlich viel gedacht zu haben.

Man sollte ja glauben du hättest verstanden dass z. B. deine Behauptung „Das schließt Beispiele innerhalb der Regeln grundsätzlich aus.“ so praxisfremd ist dass du leiser poltern würdest. Doch weit gefehlt. Nun wieder nicht nachvollziehbare Spekulation, diesmal über des Admins Verständnis. Perrak, Henriette Fiebig und Hans Koberger sehen offenbar ebenfalls Bedarf, du dagegen argumentierst unbeeindruckt gegen mittlerweile vier Benutzer. Wenn du trotz Belegen alleine kein Problem mit der bestehenden Darstellung der Regelung sehen möchtest, bitteschön. Ein Problem durch vernünftige Beispiele scheint es aber so oder so nicht zu geben, allenfalls die Form ist fraglich. Wenn es aber nicht schaden kann, dann kann es nur nützlich sein. Warum ich solange deine Fragen zu beantworten habe wie es dir Spaß macht obwohl ich darin fortwährend wenig konstruktives erkennen kann bleibt mir ein Rätsel. Wenn die Beispiele eine Grenze aufzeigen können dann ist es etwas an dass sich sowohl Neuautoren als auch Administratoren richten können und das ist erstrebenswert. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2012 (CEST)

Du hast immer noch keine einzige Frage beantwortet. Und dabei noch nicht einmal begriffen, was du willst. Eines können Beispiele nie: Grenzen aufzeigen. Denn es sind ja immer nur Beispiele, eine winzige Auswahl aus der großen Menge des Möglichen ... --Don-kun • Diskussion 23:56, 4. Okt. 2012 (CEST)

"Kein Artikel" auflösen?

Wenn es immer wieder Missverständnisse und überhaupt ein sehr unterschiedliches Verständnis von "Kein Artikel" gibt, wie wäre es dann diesen Punkt einfach "aufzulösen" und nur die Teilpunkte so da stehen zu haben wie die anderen. Dann kann eine Schnelllöschung nicht mit dem sehr pauschalen und verschieden interpretierbaren "kein Artikel" begründet werden, sondern die Begründung muss etwas spezifischer sein. Und vielleicht macht man sich dann auch mehr Gedanken darüber, ob es wirklich passt. Vor einer Änderung sollte man darauf aber vielleicht noch bei den Adminnotizen hinweisen, sonst wird es wenig bringen. --Don-kun • Diskussion 14:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

+1. Sehr guter Vorschlag. Natürlich könnte man statt "kein Artikel" auch eine andere Begründung vorbringen, die die Sache schärfer trifft. Damit wären viele Missverständnisse beseitigt. (K)ein Artikel, der in diese "Kategorie" fällt, hätte trotzdem noch seinen SLA-Stempel verdient und würde vor der 7-Tage-Routine entsorgt. —|Lantus|— 15:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Denkbar. Die sieben bisherigen Unterpunkte sehen ohne Erklärung dann aber über den bisher folgenden weiteren Punkten als Einzelpunkte recht nackt aus. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nur aus ästhetischen Gründen mehr Text zu schreiben halte ich auf jeden Fall für falsch. Ab man könnte darüber nachdenken, die Pkt. 2 und 3 sowie 5 und 6 zusammenzufassen, da sie sehr ähnliche Fälle betreffen. --Don-kun • Diskussion 18:10, 8. Okt. 2012 (CEST)

Keine Beispiele und keine Erklärungen? Ob das hilft Missverständnisse auszuräumen? Ich ziehe "mehr" vor. Wenn jemand meint hier in Sekunden die Arbeit anderer in die Tonne kloppen zu wollen kann man von diesem jemanden auch erwarten dass er im Zweifelsfall oder im Bedarfsfall mal nachliest und nachschaut. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 18:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich hätte die Einzelpunkte unter "Kein Artikel" mehr als Beispiele (die deutlich machen sollen, dass eben an diesen SLA-Grund ganz scharfe Anforderungen zu stellen sind) als als abschliessende Aufzählung gesehen. Ich habe z.B. schon einmal eine Liste gelöscht, die eine Definition, aber keine Listeneinträge aufwies. Das ist sicher als "Kein Artikel" SLA-fähig, weil sinnlos, fällt aber ganz strengenommen unter keinen der Einzelpunkte. Daher bräuchten wir, wenn wir auflösen wollen noch einen Zusatzpunkt im Sinne von "andere Formen von "Kein Artikel"".--Karsten11 (Diskussion) 19:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Kein Artikel" ist mitunter noch die höflichste Art und Weise, sich bei Schnelllöschungen auszudrücken. Natürlich ist es eine unscharfe Bezeichnung, weil man es sowohl auf Neuanlagen, in denen nur nochmal das Lemma und sonst nichts steht, beziehen kann, als auch auf Texte, für die es früher mal die Bezeichnung bzw. Schnelllöschbegründung "wirres Zeug" gab, als auch auf weitere Unfälle. Aber ich denke, da kann man auch im Falle einer Nachfrage noch spezifizieren, warum man einen Text für "keinen Artikel" gehalten hat. Nur die anderen (Unter)punkte als Begründungsauswahl zu haben, hielte ich für etwas armselig. --Xocolatl (Diskussion) 21:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung, "kein Artikel" ist doch - wie andere Überpunkte auch - nicht unbedingt allumfassend und hat den Anspruch alle möglichen Fälle an Schnelllöschungen zu beinhalten. --Wnme 21:50, 9. Okt. 2012 (CEST)

Eine Entfernung der Begründung "kein Artikel" (unter Beibehaltung der Unterpunkte) halte ich für keine gute Idee. Die Möglichkeiten völlig untaugliche und nur durch Komplettersetzung rettbare Texte zu erstellen, werden von den Unterpunkten bei weitem nicht abgedeckt. Es wäre nicht besonders hilfreich, wenn man das trotz Offensichtlichkeit aus formalen Gründen zwangsweise in ein reguläres Löschverfahren schleusen müsste. Nicht jeder sieht die Grenze zu "kein Artikel" an derselben Stelle. Deswegen diese Begründung ganz aus dem Kanon des "zulässigen" zu streichen würde das Kind mit dem Bad ausschütten. Außerdem fällt es mir schwer zu glauben, dass wegen diesem Wortlaut in der Richtlinie massenweise wertvolle Artikel dem SLA-Schwert zum Opfer fallen.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:02, 9. Okt. 2012 (CEST)

Offensichtlichkeit? Gefordert ist zweifelsfreie Irrelevanz. Es gibt hier genug Spezialisten die bewiesen haben dass sie nicht nach Recherche oder dank Fachkompetenz in der Lage sind zweifelsfreie Irrelevanz festzustellen und plausibel zu begründen. Müssen erst „massenweise wertvolle Artikel“ zum Opfer fallen? Was ist massenweise für einen der selbst gerne Wissen gelöscht sieht? Es reichen schon einige wertvolle Artikel, von den verjagten Autoren ganz zu schweigen. Ein Problem wenn bei Bands, Schauspielern, Sportlern etc. stattdessen ein LA gestellt wird ist auch mit der Lupe nicht zu sehen, die Vorteile sind hingegen offensichtlich. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:28, 9. Okt. 2012 (CEST)

Zweifelsfreie Irrelevanz trifft es oft gar nicht. Als "kein Artikel" gehen hier in aller Regel unrettbare Textversuche verschiedenster Art von uns. Dazu eine vollständige Typologie erstellen zu wollen, ist einigermaßen hoffnungslos. Wichtiger ist ein verantwortlicher Umgang mit SLAs von Benutzerseite, Regelkosmetik hilft m.E. da eher wenig. Siehe auch Karsten11 oben. -- Ukko 22:49, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ukko hat es gut formuliert, dem schliesse ich mich an. Gestumblindi 22:57, 9. Okt. 2012 (CEST)

In aller Regel unrettbar? Ich habe schon genügend solche angeblich unrettbaren Artikel gerettet. Weiter oben findest du ein halbes Dutzend Beispiele was hier mancher als SLA-würdig und vermutlich auch unrettbar bezeichnet und trotzdem nun als Artikel diese Enzyklopädie bereichert. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 23:47, 9. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich hinkt. Von den o.g. Beispielen wurde nur bei einem der SLA ausgeführt [13] und da war der angeführte Schnelllöschgrund "eindeutig irrelevant" und nicht "kein Artikel". -- Ukko 09:54, 10. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die ungewollte Bestätigung des Problems. Denn der Artikel ist eindeutig relevant: Horst Stephan (Didaktiker). Das die anderen SLAs auch nicht durchkamen ist genau das Problem, die SLAs waren allesamt unnötig und ungültig. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 11:34, 10. Okt. 2012 (CEST)

Nur hat das nichts mit dieser Diskussion um "Kein Artikel" zu tun. Wie ich oben bereits schrieb: Wichtig ist ein verantwortlicher Umgang mit SLAs von Benutzerseite, Regelkosmetik hilft m.E. da eher wenig. -- Ukko 11:43, 10. Okt. 2012 (CEST)

Solange "Kein Artikel" nicht genauer definiert ist liest jeder (SLA-Steller wie Admins) darin was ihm gerade passt. Deshalb gibt es ja keinen verantwortlichen Umgang mit SLAs, weil es an einer genaueren Definition oder Beispielen mangelt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:21, 10. Okt. 2012 (CEST)

Die Aufzählung unter Kein Artikel ist erschöpfend. Alles was nicht unter diese 7 Punkte fällt ist, ganz einfach, nicht schnelllöschfähig. -- Hans Koberger 23:05, 8. Nov. 2012 (CET)

Das sehen aber anscheinend viele anders ... :-/ Eine Änderung ist also wohl nur durch ein MB möglich. --Don-kun • Diskussion 10:10, 9. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag zur Verdeutlichung der entspr. Detailregeln und zur Vermeidung/Reduzierung von Missverständnissen etc.:

• Umbenennung der Abschnittsüberschrift "Kein Artikel" in neu: Grundmängel (Einzelpunkt angeben)

Meinungen dazu? --Jocian 11:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Einzelpunkt angeben gefällt mir gut. Das wäre einer der notwendigen Schritte zur Verbesserung. Einen weiteren sehe ich nach wie vor klar in entsprechenden Beispielen für die (wichtigsten) Einzelpunkte. Siehe dazu die Diskussion ein Thread hierüber. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 11:30, 9. Nov. 2012 (CET)

Gefällt mir gut! Man könnte den Text in der Klammer ev. etwas ausführlicher halten, z. B.: Bei SLA bitte den entsprechenden Einzelpunkt angeben. -- Hans Koberger 12:03, 9. Nov. 2012 (CET)

Ich hätte auch noch einen Serviervorschlag anzubieten. -- Hans Koberger 12:47, 9. Nov. 2012 (CET)

Den Serviervorschlag finde ich auch gut, würde aber erstmal eine „optisch kleinere Veränderung“ vorschlagen. Da sich hier bislang kein Widerspruch geregt hat, habe ich mir jetzt nach dem bewährten Sei-mutig-Prinzip erlaubt, die Abschnittsüberschrift "Kein Artikel" in Grundmängel (bei SLA bitte den entsprechenden Einzelpunkt angeben!) zu ändern. --Jocian 11:44, 10. Nov. 2012 (CET)

Ein Meinungsbild ist für dieser Änderung erforderlich. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:57, 21. Jan. 2013 (CET)

Es war keine inhaltliche Änderung, sondern eine Präzisierung. Die war nötig, weil ein gewisser Benutzerkreis damit nicht umgehen konnte oder möchte. Das wurde ausgiebig vor Monaten diskutiert und umgesetzt. Seitdem wurde es nicht beanstandet. Wenn du Probleme mit Konsensfindung und Diskussionsseiten hast, dann bist du schon alleine deshalb in diesem Projekt falsch. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 15:09, 21. Jan. 2013 (CET)

Das erstaunliche ist, dass Du in obiger Diskussion einen Konsens findest. Ich sehe dort nämlich mit KaiMartin, Wnme, Xocolatl, Ukko und Karsten11 fünf Nutzer, die sich gegen die Abschaffung von "Kein Artikel" aussprechen und mit Dir, Lantus, Hans Koberger und Jocian vier Nutzer, die die angesprochene Änderung befürworten. Don-kun ist eher dafür, hält aber ein Meinungsbild für notwendig. In einer unentschiedenen Diskussion von ganzen 10 Nutzern den verbindlichen Konsens für die Änderung einer Regelseite zu sehen und daruaf reihenweise VMs zu begründen, ist schon ziemlich gewagt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:23, 21. Jan. 2013 (CET)

Du gestattest, dass ich mir die Diskussion mit euch soweit möglich schenke. Es wurde hier etwas vereinbart, es wurde umgesetzt und ist seit Monanten nicht beanstandet worden. Ein Problem ist nirgendwo zu erkennen, es wurde nur eine Verdeutlichung vorgenommen. Es geht hier auch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente. Wenn ein Bausteinschubser nun glaubt, man habe ihm das Spielzeug weggenommen, ist das sein Problem. "Kein Artikel" war vorher auch kein gültiges Kritierum. Das regelmäßige Missverständis - oder vielleicht auch, der permanente Missbrauch - machte diese Verdeutlichung notwendig. Ein MB, weil eine Zeile verdeutlichend angepasst worden ist? Es ist mühselig und geradezu brechreitzerregend, gegen bestimmte Benutzer selbst kleinste Verbesserungen auch Monate später noch zu rechtfertigen. Ihr seit hier kein bisschen konstruktiv, es werden nur Steine in den Weg legen, offenbar schon aus Prinzip. Wie man es von euch beiden kennt, wenn ihr euch mit schöner Regelmäßigkeit einmischt. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 21:17, 21. Jan. 2013 (CET)