Wikipedia Diskussion:Themenring/Archiv/2

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Template:Ancient mechanical artillery and hand-held missile weapons

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich erkläre mich dazu bereit, diese Navileiste ins Deutsche zu übertragen und der Artikellage hier anzupassen, aber nur wenn vorher hinreichend abgeklärt ist, ob es sich um einen Themenring in der derzeitigen Definition handelt oder nicht. Ich halte diese Navileiste für sehr wichtig, weil sie Ordnung in die verwirrende Vielzahl antiker Torsions- und Spannwaffen bringt. Holiday 13:33, 27. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das eine legitime Navileiste. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 13:57, 27. Mai 2010 (CEST)
Das lässt sich nur anhand der relevanten Fachliteratur beurteilen; allerdings ist die englische Vorlage eindeutig unvollständig, weil Bogen (Waffe) und Schleuder (Waffe) fehlen. --jergen ? 14:53, 27. Mai 2010 (CEST)
Vom Thema her halte ich es für legitim, von der Aufmachung nicht. Für de:WP müßte es analog zu unseren Vorlagen von der Massigkeit etwas zurück gefahren werden. Und ich würde trennen zwischen Handwaffen und Katapulten. Denn wie Jergen richtig schreibt fehlen auch noch Dinge. Das passt durchaus gut in zwei Vorlagen, die dann jeweils auch nochmal weiter von einem Themenring entfernt sind. Ansonsten sollten wir auch mal dieses leidige Thema "Themenring" angehen. Denn das haut doch insgesamt eh so nicht mehr hin. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 16:06, 27. Mai 2010 (CEST)

Dem stimme ich vollständig zu. Ich habe bereits 2008 und 2009 detaillierte Kritik an dieser Regel geübt. Das nichts passiert ist, lag zum großen Teil daran, dass die Befürworter bis auf einige wenige Ausnahmen (Markus Müller) in den letzten zwei / drei Jahren grundsätzlich nicht mehr bereit waren, über den Sinn dieser Regel zu diskutieren. Da läuft dann natürlich jede Kritik ins Leere. Die einzige Möglichkeit, eine solche Diskussion hervorzurufen, sehe ich in einem Löschantrag. Neon02 17:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Warum reicht es eigentlich nicht aus, das Argument der klaren Abgrenzung und Definition in den Anleitungen zu Navigationsleisten (und ähnlichem) selbst zu platzieren? Ich habe den Eindruck, diese Regel wird entschieden zu oft genutzt, um fleißigen Autoren mit dem groben Hausmeisterbesen ihre Arbeit zu vermiesen. Nicht, dass ich jetzt unbedingt für die Freigabe von Themenringen plädieren möchte, aber man sollte vielleicht mal überlegen, ob der Schaden nicht den Nutzen überwiegt, wenn ansonsten fleißige Autoren auch nur gelegentlich vergrätzt werden. --Haselburg-müller 19:42, 27. Mai 2010 (CEST)
Wichtig: Die Leiste soll nur mechanische (Hand-)Waffen umfassen, keine Bogentypen; dazwischen besteht ein klarer, in der Fachliteratur auch so durchgehaltener Unterschied. Der Unterschied zwischen tragbaren Personenwaffen und solchen, die auf Gestellen montiert wurden, ist dagegen nur ein scheinbarer; die Technik war genau dieselbe, nur in anderer Dimension ausgeführt. Deshalb würde auch nur eine Zusammenfassung beider Kategorien sinnvoll sein.
Die Einordnung hat mir übrigens Duncan B. Campbell, einer der international führenden Experten in antiker Kriegstechnik, persönlich vorgeschlagen. Ich erstelle die Leiste gerne, aber nur wenn es mind. 75% Zustimmung gibt, denn die nächste Löschprüfung kommt bestimmt und für den Kinderkram, der sich da abspielt, bin ich nicht mehr zu haben. Holiday 20:22, 27. Mai 2010 (CEST)
Nur am Rande, es gibt auch ein mittelalterliches Pendant: Medieval mechanical artillery and hand-held missile weapons. Holiday 20:37, 27. Mai 2010 (CEST)
Die Unterscheidung für mechanische Waffen kann ich zumindest für die Antike so bestätigen. Es geht um die Technik, nicht um die Größe der Ausführung. --Haselburg-müller 20:55, 27. Mai 2010 (CEST)
Erachte ich als sinnvoll; Wikipedia sollte sich nicht gegen sinnvolle Dinge stellen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:15, 27. Mai 2010 (CEST)

Wie ich schon in Portal_Diskussion:Waffen#Template:Ancient_mechanical_artillery_and_hand-held_missile_weapons geschrieben habe, das Engagement ist zu begrüßen, aber ist leider an der falschen Stelle. Der Artikel der das erklären zu versucht ist Katapult. Wenn die Navileiste nach dem en-Vorbild kommt, ist ein Löschantrag sicher. -- Avron 08:58, 28. Mai 2010 (CEST)

+1 wie Avron (Aktionismus ohne Bedarfsermittlung). Gruß Tom 21:21, 28. Mai 2010 (CEST)
Danke für eure Beiträge. Ich denke, es ist ersichtlich geworden, daß diese Navileiste die 75%-Marke reissen würde. Bleibt der Leser der dt. WP halt dümmer als der der englischen. Holiday 16:13, 8. Jun. 2010 (CEST)
<gebetsmühle>Falls du etwas essentielles Beitragen kannst, dann mache das im Artikel.</gebetsmühle>-- Avron 11:01, 15. Jun. 2010 (CEST)

Unzeitgemäße Vorlage

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich noch jemand, der diese museale Vorlage in der derzeitigen Form und vor allen Dingen strikten Auslegung sinnvoll findet? Holiday 03:41, 27. Mai 2010 (CEST)

Bin auch für Löschung. Wieso soll es todeswürdig für einen Artikel (oder eine Navileiste) sein, wenn er ein Gebiet nicht 100%ig vollständig abdecken kann? Das wird als POV verdammt. Aber: Alles in der WP ist in diesem Sinne POV, da irgendjemand aus der praktisch unendlichen Realität einen winzigen Ausschnitt hier per Text beschreibt. Wenn ich dann auch noch endlich lerne, dass man das in der en:WP gar nicht kennt oder schon wieder abgeschafft hat (keine Ahnung), dann kann ich in diesem Fall nur empfehlen, dem zu folgen. --PeterFrankfurt 03:00, 21. Jun. 2010 (CEST)

Löschantrag?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich mir jetzt die Diskussionsarchvie zu Gemüte geführt habe und mich vergewissert habe, dass bisher noch kein Löschantrag auf diese Seite gestellt wurde, trage ich mich mit dem Gedanken, jetzt einen LA loszutreten, um diesem Unfug ein Ende zu setzen. Macht jemand mit? --PeterFrankfurt 01:26, 27. Jun. 2010 (CEST)

Mich wirst Du ja auch in den Archiven gefunden haben. Ich glaube allerdings nicht, dass ein LA auf Löschen entschieden wird. Ich weiss auch nicht, ob es momentan überhaupt pressiert, einige von den Hardlinern der TR-Regel-Freunde sind ja schon länger nicht mehr aktiv, darunter auch solche, die gerne mal bis Mitternacht aufgeblieben sind, um schnell als erstes irgendwelche Navileisten löschen zu können, bevor etwa noch ein Admin-Kollege auf behalten hätte entscheiden können... Also Stichwort schlafende Hunde bezüglich eines LAs. (Aber weg sollte die "Regel" schon.) --Olaf1541 18:04, 27. Jun. 2010 (CEST)
Die "schlafenden Hunde" haben in den letzten Tagen dann aber als Schlafwandler wieder zwei Navileisten gemeuchelt. Ziemlich aktiv, finde ich. --PeterFrankfurt 23:43, 27. Jun. 2010 (CEST)
In abgespeckter Version in WP:NAVI einbauen und Weiterleitung dorthin. -- Harro von Wuff 15:11, 28. Jun. 2010 (CEST)
Gerade nachgeschaut: Dort steht ja schon viel mehr, praktisch alles Verdammenswerte dieses Artikels hier! Also schon viel mehr, als ich nach meinem Geschmack dulden würde. Also dort eher sogar radikal kürzen. --PeterFrankfurt 23:42, 28. Jun. 2010 (CEST)
Wenn du Themenring ganz rauswerfen willst, um deine ganz persönlichen Navis designen zu können, wirst du Schwierigkeiten haben. Nur den Missbrauch von TR durch diejenigen, die generell was gegen Navis haben, denn kann man eindämmen. -- Harro von Wuff 11:49, 29. Jun. 2010 (CEST)
Der Knackpunkt ist halt diese ultimative Vollständigkeitsforderung, hier und in WP:NAVI. Das hat sich zum Totschlaginstrument entwickelt, das so nicht akzeptabel ist. Denn wozu haben wir schließlich das Wiki-Prinzip? Wenn auffällt, dass etwas fehlt, kann man es immer nachtragen oder darüber diskutieren, was noch reingehört und was nicht. JEDER WP-Artikel ist mehr oder weniger unvollständig und eine willkürlich verkürzte Darstellung der Realität. Deswegen werden sie noch lange nicht alle gelöscht. Weshalb das aber nun gerade für Navis anders gelten soll, konnte noch niemand erläutern. Es wird lediglich ultimativ gefordert und als unverrückbares Dogma durchgezogen, über jede Menge Leichen. Sowas gehört sich nicht. --PeterFrankfurt 16:47, 29. Jun. 2010 (CEST)
Genau meine Argumentation schon seit Jahren. Man vergleiche zum Beispiel einfach mal mit den Kategorien: Viel umständlicher und systemimmanent unvollständig (eine Navileiste kann immerhin rote Links enthalten). (Aber mit den Kategorien lassen sich super viele Edits sammeln :-D.) --Olaf1541 18:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Warum müssen Navi-Leisten vollständig sein? Weil sie ein exponiertes Auszeichnungsmittel sind, das ein Leser intuitiv mit Vollständigkeit verbindet. Wenn Vollständigkeit nicht möglich ist, ist eine Navi-Leiste nicht das richtige Mittel zur Navigation. Kein Mensch hat Probleme zu verstehen, dass eine Navi-Leiste der deutschen Parteien nicht gut ist, weil es derer viele gibt und Weglassen eine üble Form von WP:NPOV darstellt. Eine Navi-Leiste der aktuellen Parteien/Fraktionen im Deutschen Bundestag ist aber ohne Interpretationsspielraum möglich. Navi-Leisten werden nicht gelöscht, weil sie unvollständig sind, sondern weil sie nicht belastbar vervollständigt werden können. Ich befürchte, das geht hier in der Diskussion etwas unter. BTW: diese Seite ist viel später eingerichtet worden, als der Begriff Themenring in der deustchen WP benutz wird (ca. seit 6 Jahren). Sie zu löschen, würde nur dafür sorgen, dass man nicht mehr nachlesen könnte, was TR eigentlich bedeutet. --Faring 02:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dann lies dir doch mal die zwei Kommentare über dir durch. Wenn Themenring nur ein Problem von Navigationsleisten ist, dann gehört das nur dorthin. Manche kapieren es sonst nie. -- Harro von Wuff 11:52, 1. Jul. 2010 (CEST)
Dann lies dir doch mal die Projektseite durch. Da steht "Navigationsleisten und Linkboxen". Manche verstehen den Unterschied zwischen Konzept und Instanz sonst nie (nichts für Ungut). --Faring 01:35, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme zu, dass sich Navigationsleisten nicht durch willkürliche Weglassungen auszeichnen sollen. Allerdings wird von den Befürwortern dieser Regel das Kriterium der Vollständigkeit bei weitem überdehnt. Es sind z.B. Navigationsleisten von Flusssystemen gelöscht worden, weil nicht garantiert werden kann, dass in diesen Leisten auch alle noch so kleinen, nur periodisch wasserführenden Bäche enthalten sind, die noch nicht einmal einen Namen haben. Genauso wenig ist einzusehen, warum in der deutschen Wikipedia eine Navigationsleiste "Israelisch-Palästinensicher Konflikt" nicht möglich sein soll, wenn sie nur alle wesentlichen Artikel zu diesem Thema enthält und sich nicht durch willkürliche oder parteiische Zusammenstellung auszeichnet. Deshalb richtet diese Regel weit mehr Schaden als Nutzen an. Neon02 16:34, 1. Jul. 2010 (CEST)

Könnte es sein, dass gerade die (willkürliche) Auswahl aller wesentlichen Artikel zu einem Thema genau das ist, was nicht mit WP:NPOV vereinbar ist? Ich muss doch nicht alles was sich listen lässt in Navi-Leisten stecken, die eben wegen ihrer wuchtigen Dominanz im Artikel vor vielen Jahren hier mit höheren Anforderungen versehen wurden, als z.B. "Siehe auch" Verweise, die selbst bei geringster Medienkompetenz noch als "Auszug" verstanden werden. --Faring 02:10, 2. Jul. 2010 (CEST)

Niemand wird irgendeine Vollständigkeit erwarten. Weder ich in meinem gedruckten 27-Bänder noch irgendjemand in einem WP-Artikel (egal welches Prädikat) noch in einem Navigationshilfsmittel wie einer Navileiste. --Olaf1541 18:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Doch, weil über 99 % der ca. 16.000 Navi-Leisten hier, dank der TR-Regel wirklich vollständig sind. Verwechsle bitte nicht die nicht zu erreichende Vollständigkeit von textueller Information mit der forderbaren Vollständigkeit einer formalisierte Lemma-Liste. --Faring 02:10, 2. Jul. 2010 (CEST)
Nö, das glaube ich einfach nicht, dass praktisch alle noch lebenden Navileisten tatsächlich vollständig sein sollen. Ein Böswilliger wird bestimmt in den meisten noch Lücken entdecken und dann gleich die ganze Leiste meucheln. Das ist in letzter Zeit einige Male geschehen. Nur glücklicherweise toben sich diese Löschfanatiker nicht flächendeckend an allen Navileisten aus, sonst hätte wir bald überhaupt keine mehr.
Wieso lässt man nicht einfach wie im ganzen Rest des WP-Universums das Wiki-Prinzip walten und bei Entdeckung einer Lücke die eben füllen und gut ist? Bisher hat mir das noch niemand erklären können. --PeterFrankfurt 03:07, 2. Jul. 2010 (CEST)

Überprüfung des Regelwerks Themenring per Meinungsbild

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach Diskussionen zur Sinnhaftigkeit des Themenringregelwerks auf dieser Seite[1][2] ist nun ein Meinungsbild dazu in Vorbereitung.[3] Gruß Tom 02:05, 18. Jan. 2011 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Themenringe

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich weise auf Wikipedia:Meinungsbilder/Themenringe hin, das in Kürze starten wird. --weltforce (Diskussion) 19:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Diskussion 2012

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fragwürdige Regel, Argumente für die Regel nicht überzeugend und keineswegs zwingend. Häufiger Einsatz (zunehmende Tendenz) in englischer Wikipedia zeigt, dass Themenringe sinnvoll sind, z.B. schneller Überblick, schnelle Navigation. Warum auch Anspruch auf Vollständigkeit hier und z.B. nicht bei Kategorien? Ist doch willkürlich. Meinungsbild seit über einem Jahr in Vorbereitung (siehe Archiv), warum geht da nichts voran, um diese Regel zu kippen? Ekhcsub (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Nicht alles was in der englischen Wikipedia gemach wird ist gut. Der Vorlagenwahnsinn ist ein Beispiel --BuschBohne 19:44, 28. Mai 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren31 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte diese Regel („Zulässig sind daher ausschließlich solche Navigationsleisten und Linkboxen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten, die alle relevant genug für eigene Artikel sind.“) für sehr unglücklich. Erstens wurde sie seinerseit offenbar völlig ohne Konsens durch einen Alleingang eingeführt, zweitens macht sie rational gesehen keinen Sinn (wenn ein paar wenige Elemente nicht annavigiert werden können, weil sie nicht relevant sind, ist ja dennoch zwischen den übrigen Elementen eine Navigation möglich und sinnvoll - dasselbe Problem gibts ja auch bei Rotlinks) und drittens wird sie nur sehr inkonsequent angewendet (hier wird sie zwar mit dem Brecheisen durchgedrückt, bei hunderten anderen Navileisten interessiert diese Regel aber zu Recht niemanden). -- Chaddy · D – DÜP – 19:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

Im Musikbereich handhaben wir das sehr offen. Wie haben umfangreiche Interpreten-Boxen, wo zB für eine Band Mitglieder und Veröffentlichungen zusammengehauen werden. Weiter gibt es Service-Links auf Listen zu Liedern, zur Diskografie, zu Auszeichnungen etc. Die Mitglieder werden aufgeführt, ob sie nun für sich relevant sind oder nicht. Ein Relevanzcheck bei Songs/Singles gibt es nicht, da haben wir weder Relevanzkriterien noch eine Relevanzuntergrenze, sondern nur eine informelle Regel, dass alle veröffentlichten Songs eines relevanten Künstlers irgendwie auch relevant sind, solange es dazu ein bisschen was zu schreiben gibt. Verlinkt werden Songs und Alben aus Navileisten aber erst, wenn der Artikel geschrieben wurde. Also alles in allem sehe ich hier schon Spielraum für unterschiedliche Handhabungen. --Krächz 23:20, 6. Aug. 2013 (CEST)
Die Intention war wohl: Verhindern, dass Leisten wie "Navigationsleiste deutscher Einkaufszentren" oder "Bahnhöfe der Bahnstrecke Wien-Linz" o.ä. (bin jetzt zu faul, die entsprechenden LD zu suchen) angelegt werden (weil man zu den meisten Elementen solcher Leisten gar nicht navigieren kann). Im Fussballbereich wird das recht konsequent umgesetzt (dort ist alles verreguliert). In anderen Bereichen weniger (und darf so bleiben, m.E. jedenfalls). --Filzstift ✏ 23:38, 6. Aug. 2013 (CEST)
Nein, im Fußballbereich wird es eben nicht sehr konsequent umgesetzt, wie ich in der LP schon aufgezeigt habe. Zwar wurde die betreffende Navileiste gemäß dieser Regel gelöscht, sonst lagern aber zahlreiche Navileisten rum, die gemäß der Regel eigentlich nicht existieren dürften (z. B. Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Bayern München, die sich vorhin tatsächlich einen LA eingefangen hat).
Ich sehe jedenfalls keinen großen praktischen Sinn in dieser Regel... -- Chaddy · D – DÜP – 23:59, 6. Aug. 2013 (CEST)
Es gibt viele Navis mit nicht verlinkten Spielern, die auch nicht relevant sind. Diese Navis der Bundesliga müssten also konsequent gelöscht werden:
Vorlage:Navigationsleiste Kader von Werder Bremen: Richard Strebinger
Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Schalke 04: René Klingenburg
Vorlage:Navigationsleiste Kader von Bayer 04 Leverkusen: Levin Öztunali
Vorlage:Navigationsleiste Kader des FC Bayern München: Lukas Raeder, Patrick Weihrauch
Vorlage:Navigationsleiste Kader des VfL Wolfsburg: Patrick Drewes, Stefan Kutschke
Vorlage:Navigationsleiste Kader des SC Freiburg: Alexander Schwolow
Vorlage:Navigationsleiste Kader von Hannover 96: Florian Ballas Konstantin Fuhry und Yannik Schulze --Benutzer:Tous4821 Reply 01:37, 7. Aug. 2013 (CEST)
Nicht die Kader (und damit die Navileisten) sind nicht relevant sondern einzelne Spieler, da sie derzeit noch keinen Einsatz haben. Da sie nicht in der Positivliste stehen, werden sie nicht verlinkt. Punkt. Dies kann sich auf Grund der Kaderzugehörigkeit allerdings noch im Laufe der Saison ändern. Für ein Stadion eines Viertligisten kann dieser Fall nicht eintreten. Die Übertragung von Viertligastadienirrelevanz auf Erstligakaderirrelevanz funktioniert also nicht. Was sollen also diese ganzen Diskussionen an x verschiedenen Stellen? Und hör bitte umgehend mit BNS-Aktionen wie dem LA auf den Bayern-Kader auf. --RonaldH (Diskussion) 02:05, 7. Aug. 2013 (CEST)
Du bringst im Prinzip zwei Argumente, wenn ich dich richtig verstanden habe: 1. Viertligastadien und Bundesligakader kann man nicht vergleichen - nun ja, darum geht es ja auch gar nicht. Es geht um besagte Regel, und die gilt nun mal ausnahmslos für alle Navigationsleisten. 2. Die Relevanz der Spieler kann sich im Laufe der Saison ja noch ändern. Damit gibst du selbst zu, dass die Spieler-Navileisten bislang eigentlich nicht regelkonform sind. Außerdem ist das ein kann, kein muss. Die betreffenden Spieler können auch genauso gut die gesamte Saison über auf der Bank verbringen. Fakt ist jedenfalls: Die Spieler erfüllen gegenwärtig nicht die RKs, womit die Navileisten gegenwärtig nicht regelkonform sind und deshalb eigentlich gelöscht werden müssten und erst dann wiederhergestellt werden könnten, sobald alle Spieler relevant sind (wenn man die Regel konsequent anwendet, so wie es in der LP getan wurde).
Nochmal zur Verdeutlichung: Es geht nicht um diese Stadiennavileiste, die ist nur der Aufhänger. Es geht um die Regel an sich, die ist Unfug. Es wurde aber in der LP klar gemacht, dass sie im Zweifelsfall konsequent durchgesetzt wird. Damit sind die Spielernavis nun in realistischem Maße löschgefährdet. Das kann man aber verhindern, wenn man diese ohnehin sinnfreie und zudem konsenslos einfach mal so willkürlich eingeführte Regel einfach über Bord wirft. Dazu braucht man allerdings hier auf der Disk einen Konsens, sonst gibts bloß einen Edit-War... -- Chaddy · D – DÜP – 02:54, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich kannte diese Regelung noch gar nicht. Wieso steht die denn bei WP:TR und nicht bei H:NL? Allein deshalb gehört sie schon entfernt. Wenn ich wissen will, wie eine Navileiste aussehen soll, schaue ich bei H:NL nach. Hier lese ich nun "Sie müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein Teil der Seiten (noch) nicht existiert." hieraus könnte man die strittige Formulierung ableiten (wenn alle Elemente verlinkt sein sollen, müssen sie auch relevant sein). Dahinter steht aber auch "Navigationsleisten von Sportvereins-Kadern sind nur dann erwünscht, wenn der Verein in einer für Spieler relevanzstiftenden Liga spielt.", das heißt der Umkehrschluss erlaubt wiederum Navis für Sportvereins-Kader in einer relevanten Liga, auch wenn die Spieler nicht relevant sind. Wir haben also wieder gegensätzliche Grundsätze. Wenn wir überlegen, was damit bezweckt werden soll, vermute ich, dass vermieden werden soll, dass eine Navileiste viele nicht anklickbare Elemente hat und nur 1-2 Elemente mit Artikeln. Dies sehe ich bei Kadern wie der von FC Bayern nicht gegeben. Sprich: Die Navileiste ist für den Leser weiter hilfreich und nicht hinderlich. Wenn man sich dann noch o. g. Themenringe wie zu Slipknot, Abba oder Queen (hier alles verlinkt) anschaut, die sich mittlerweise analog en:wp durchgesetzt haben, ist es IMO Zeit, die Regelung zu streichen oder daraus eine "Sollte"-Regelung zu machen (es sollte so sein, muss aber nicht). Aus WP:TR sollte es ganz herausgenommen werden. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 04:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Auch auf H:NL steht der Hinweis, im blauen Kasten. Aber auch dort taucht er ausschließlich im Zusammenhang mit Themenringen auf, wie ich bereits mehrfach in Diskussionen angemerkt habe. Wenn wir also von vornherein ausschließen können, dass es sich bei einer Navileiste um einen Themenring handelt, und das können wir sowohl bei der Stadionleiste als auch bei den Kaderleisten, dann sollte diese Regelung überhaupt nicht greifen. Wer auch immer vor einigen Wochen mit dieser Argumentation angefangen hat (und der Admin, der Löschungen alleine aufgrund dieser Formulierung und nicht aus inhaltlichen Gründen durchgeführt hat), hat sich einfach vertan. Kann passieren. In meinen Augen gehört der Passus entweder
  • gelöscht (wir haben ja noch andere Anhaltspunkte, wann es sich um einen Themenring handelt, nicht nur die Verlinkungen),
  • klargestellt, dass er nur im Zusammenhang mit Themenringen greift (das kommt dann praktisch aufs gleiche raus), oder
  • klargestellt, dass Löschanträge, die sich ausschließlich auf diesen Satz beziehen und nicht weiter inhaltlich begründet sind, abzulehnen sind.
In der Folge würde ich eine inhaltliche Löschprüfung der strittigen Stadionleiste begrüßen (also insbesondere auch, dass einer der Admins hier über seinen Schatten springt und nicht immer nur nach formalen Kriterien abschmettert), da sich nach dieser Löschung insbesondere im Portal:Fußball, freundlich formuliert, Verwunderung breit gemacht hat. Die Systematik des Portals, Gleiches (also Ligaebenen) auch gleich zu behandeln, wurde aus rein formalen (und, wie ich dargelegt habe, offenbar missverstandenen Grundsätzen) ohne große Not gebrochen. Das mag dann die Schärfe in der Diskussion und so manche BNS-Aktion, die ich nicht gutheiße, erklären. --Headlocker (Diskussion) 09:23, 7. Aug. 2013 (CEST)

Admins sollen eben nur formal und gerade nicht inhaltlich prüfen. Daher (und auch um Konsistenz herzustellen) ist es notwendig, dass das Regelwerk angepasst wird, wenn die Entscheidungen anders ausfallen sollen. Der Wunsch ist, Navileisten zuzulassen, die "Schwarzlinks" enthalten, also Elemente, die aufgrund fehlender Relevanz keinen eigenen Artikel haben. Offensichtlich kann man zu denen nicht navigieren, wohl aber zu den anderen. Wenn man eine solche Lösung zulassen will, ist es imho zwingend, zu diskutieren, wielviele Schwarzlinks man zulassen will. Beispiel: Eine Navileiste der Amtmänner des Amtes Selters (Liste hier) würde neben einem Blaulink nur Schwarzlinks enthalten. Das ist Unfug. Hier wäre imho als Mindeststandard zu definieren, dass die überwiegende Mehrzahl (bitte konkret formulieren, was das sein soll) der Elemente Blau/Rot sein muss. Denn stellt sich für mich die Frage: Die Elemente müssen gleichrangig sein. Wie stelle ich das fest, wenn einige Einträge relevant und andere nicht sind? Bei Navigationsleiste Stadien der Fußball-Regionalliga Bayern ergibt sich diese Gleichrangigkeit (mutmaßlich) aus der inhaltlichen Bewertung des Fachbereichs. Eine Navigationsleiste Regionalligataugliche Stadien in Bayern würde gleich bewertet werden? Und wenn anders, woran mache ich armer Admin das bei der Löschdiskussionsentscheidung fest? Ein gutes Beispiel für dieses Problem war die Vorlage:Navigationsleiste Zusammenschlüsse der Partei Die Linke (LP). Wenn also ein Änderungsvorschlag formuliert wird, bitte dabei über diese Punkte diskutieren. Wenn es um eine Lex specialis für Fußballkader geht, kann nachtürlich auch der Punkt "5.Navigationsleisten von Sportvereins-Kadern..." ergänzt werden.--Karsten11 (Diskussion) 12:03, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hierzu gleich ein Vorschlag: Mindestens 50% der Elemente sollten anklickbar (Bluelink oder Redlink), also relevant sein. Gerald SchirmerPower (Diskussion) 17:25, 7. Aug. 2013 (CEST)
Das halte ich für eine ungünstige Einschränkung. Navigationsleisten mit ausgeschalteten Elementen gibt es im Denkmalbereich sehr häufig, idR auf Kreis-/Bezirksebene; für die Schweiz dürften zwei von drei Listen solche Elemente enthalten. Nun haben in manchen deutschen Bundesländern Landkreise hundert und mehr Gemeinden. Wenn ich dann ersatzweise für eine Navigation innerhalb des Landkreises vierzig Einträge unter "Siehe auch" packen muss, weil der Prozentwert nicht erreicht ist, wird dieser Abschnitt wesentlich länger als die meisten Denkmallisten. Und Listenkategorien, über die man vergleichbar navigieren könnte, sind ebenfalls unerwünscht. --jergen ? 19:34, 7. Aug. 2013 (CEST)
Nein Karsten11, in der LP soll zwar tatsächlich nur nach formalen Kriterien geurteilt werden, nicht aber in der LD. Dort ist auch eine inhaltliche Prüfung nötig. Die wurde im vorliegenden Fall aber unterlassen. Die LP hat die Aufgabe formale Fehler einer Löschentscheidung zu bewerten. Da die Löschbegründung "Da anscheinend nicht alle Stadien hier relevant sind, ist das ein Themenring und somit nicht erwünscht" auch ohne die hier diskutierte Regel schlicht völlig falsch ist, hätte die LP also sogar zwingend zu dem Schluss kommen müssen, dass die LD falsch abgearbeitet wurde (leider gibt aber keine weitere Instanz mehr, weshalb ohne Selbsteinsicht der beteiligten Admins diese Fehlentscheidung leider bestand haben wird. -- Chaddy · D – DÜP – 18:59, 7. Aug. 2013 (CEST)
Jergen weist richtig darauf hin, dass wir im Denkmalbereich längst Navileisten mit ausgegrauten und deaktivierten Links haben.
Wäre wohl auch nicht möglich, würde man die regel so konsequent anwenden wie bei den Regionalligastadien. -- 79.168.56.35 19:46, 7. Aug. 2013 (CEST)
Als Admin habe ich die Wahl, mich prügeln zu lassen, weil ich (entgegen meiner Aufgabe) inhaltlich bewerte oder eben dafür, nur formal vorzugehen. Damit müssen wir Admins leben. Um so wichtiger, ein Regelwerk zu haben, wo formale wie inhaltliche Prüfung zum gleichen Ergebnis führt. Im Denkmalbereich hatten wir eine noch absurdere Situation: Leere Listen, um der Naviregel zu entsprechen. Das haben die bösen Admins glücklicherweise unterbunden. Aber das Beispiel ist gut, da es deutlich macht, dass Schwarzlinks in Navis in manchen Bereichen eben unkritisch sind. Ein anderes Beispiel, wo Schwarzlinks imho unkritisch sind, sind Amtsträgernavis. Wenn ein Minister ausscheidet und 5 Jahre später wieder ins Amt kommt, kann (und sollte) der zweite Eintrag ein Schwarzlink sein. In anderen Navis mit Schwarzlinks (die der oben angeführten Linke-Navi) sind Schwarzlinks eben ein Hinweis auf Themenringe. Weil gleichrangige Einträge eigentlich alle relevant oder alle nicht relevant sein sollten. Wir brauchen daher eine Regel, die den einen vom anderen Fall trennt.-- (nicht signierter Beitrag von Karsten11 (Diskussion | Beiträge) 21:19, 7. Aug. 2013 (CEST))
  • Sowohl Krächz als auch Filzstift kommen der Realität ziemlich nahe: WP:TR und die einschlägigen Hilfeseiten zu VOrlagen und Navileisten haben ihren Ursprung in der WP 2004, als "man" glaubte, die Zahl der Vorlagen im zweistelligen Bereih zu halten und jedes Mittel dazu den Markus Schweißens und Ulrich Fuchsens dieser WP recht und billig war. Umseitige Regel gehört, wenn nicht völlig entsorgt, doch zumindest völlig entstaubt. Der kursiv gesetzte Nebensatz, den Chaddy in seinem Eingangsbeitrag zitiert, gehört jedenfalls ersatzlos gestrichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:22, 7. Aug. 2013 (CEST)
Restriktive Regelungen, welche diskret untergeschoben werden, sind m.E. generell nichtig, es sei denn, aus der Anwendungspraxis ergibt sich eine nachträgliche Anerkennung. Letzteres ist hier aber nicht der Fall und die Regelung ist auch Unsinn. Deshalb den Zusatz genauso kurzerhand entfernen, wie er eingefügt wurde. Wichtig ist, dass die relevanten Einträge einen Navigationsbedarf umsetzen. Zehn Einträge mit nur einem Link ist keine gültige Navi. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:08, 7. Aug. 2013 (CEST)
Mein Vorschlag: Änderung des Texts sinngemäß in:
"Zulässig sind daher ausschließlich solche Navigationsleisten und Linkboxen, die eine vollständige Aufzählung gleichrangiger Elemente enthalten. Mindestens 2/3 der Elemente müssen relevant genug für einen Artikel sein, die übrigen sollten es sein. Hierbei müssen die relevanten Elemente die Bedingungen für Navigationsleisten / Linkboxen, wie z.B. vier existierende Artikel, erfüllen. Die Definition der Navigationsleiste / Linkbox sollte so angepasst werden, dass möglichst alle Einträge relevant genug sind."
ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:10, 8. Aug. 2013 (CEST)
Dann müsste die oben eingeblendete Leiste für die Kulturdenkmäler im Kreis RD entfernet werden. Dort kommen wir nicht einmal auf die Hälfte verlinkter Elemente. Und warum die Mindestzahl jetzt auf fünf (bislang vier) erhöhen? Das haut bei Ortsteilnavis oft nicht hin. Sinn machen die aber trotzdem. -- 79.168.56.35 19:15, 8. Aug. 2013 (CEST)
(BK) Ich habe den Text nochmal variiert. Jetzt steht vier drin. Wenn mehr als die Hälfte irrelevant ist, dann muss die Definition geändert werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:18, 8. Aug. 2013 (CEST)
Bitte keine Soll-Bestimmungen. Wenn eine Eigenschaft nur vorhanden sein soll, aber nicht muss, kann man die entsprechende Passage auch ohne weitere Auswirkung weglassen. Anhand des Textes wird ja ggf. über löschen oder behalten entschieden, da helfen Soll-Bestimmungen nicht weiter. -- 79.208.44.241 01:33, 10. Aug. 2013 (CEST).
Kann man auch weglassen, weil es eigentlich logisch ist, dass man möglichst passend definieren sollte. Die Quote sollte aber bei 2/3 liegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:49, 10. Aug. 2013 (CEST)
Was nach wie vor fehlt, ist die Relevanz des Themas, um das es in der Navileiste geht, einzubeziehen. Minister, Olympiasieger, Kader von Erstligisten oder Kulturdenkmale mögen das sein. Bei Fußballstadien, Busfahrern, Co-Trainern oder Torschützenkönigen außerhalb des Profibereichs ist diese Relevanz allerdings nicht mehr gegeben. Also ist es völlig widersinnig, Themenringe dazu zu konstruieren. Selbst dann nicht, wenn n Elemente einer solchen Navileiste aus komplett anderen Motiven (ehemalige Spieler, ehemalige Erstligastadien, usw.) eigenständige Relevanz besitzen. Ob dabei n=4 oder n=5 oder n=N/2 ist, ist völlig unerheblich, bzw. würde sowieso erst nachgelagert in Betracht gezogen werden. Die aktuelle Praxis aus der LD, nämlich die Navileiste zu den Erstligakadern zu behalten und die zu den Regionalligastadien zu löschen, deckt sich also sowohl mit den RK aus dem Portal:Fußball als auch mit den Spielregeln für Navileisten, die jetzt hier noch verfeinert werden. Eine Legitimierung für das Wiederherstellen der Navileiste für die Regionalligastadien leitet sich daraus aber nicht ab. --RonaldH (Diskussion) 11:08, 10. Aug. 2013 (CEST)
Mir ist völlig egal, welche Navis wie betroffen sind. Wir benötigen eine Formulierung, welche die bisherige bewährte Praxis nicht als verboten einstuft. Die von dir erwähnten Navis mit generell fehlender Relevanz werden durch eine derartige Änderung nicht relevanter, denn die übrigen Regeln zur Relevanz sind ja weiterhin in Kraft. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:55, 10. Aug. 2013 (CEST)
Den Entwurf halte ich für unbrauchbar. Er hätte zur Folge, dass aus dem bestehenden für DACH flächendeckenden Navigationsleistensystem im Denkmalbereich einzelne Navis - je nach Region zwischen 0 % (RLP) und 80 % (SchleHo) - gelöscht werden müssen, was mMn äußerst benutzerunfreundlich wäre. Schon eine fehlende Liste auf Landes-/Kantons-Ebene macht das gesamte System in dem jeweiligen Gebiet kaputt. Da eine Navigation über geografisch gegliederte Kategorien nicht möglich ist (diese werden als unerwünscht gelöscht), bliebe nur noch die Lösung, benachbarte Listen über "Siehe auch" zu verknüpfen; das Beispiel oben aus Rendsburg würde 76 Einträge in diesem Abschnitt erzeugen. Übrigens wäre auch die ganz oben angeführte Navi für Slipknot nicht mehr zulässig, da weniger als zwei Drittel der Einträge relevant sind.
@Antonsusi: Dein Entwurf leistet leider gerade nicht das, was du wünschst. "Bewährte Praxis" heißt im Denkmalbereich, dass auch Navis mit nur einem geringen Anteil verlinkter Artikel innerhalb eines geschlossenen geografischen Systems zulässig sind. --jergen ? 15:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

Nach dieser Diskussion kann man zumindest sagen, dass zumindest der angeprangerte Satzteil (die alle relevant genug für eigene Artikel sind) zu löschen ist. Aber schade, dass nicht mehr aus der Diskussion geworden ist. --79.235.103.55 15:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

Herrlich! Hier gibt es keinen Widerspruch, aber auf der Projektseite wird gleich mal zurückgesetzt.--79.235.117.198 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)
Ich kann nicht wirklich erkennen, dass hier ein Konsens erzielt wurde. --DF5GO • ☎ • 18:32, 11. Sep. 2013 (CEST)
Lass die tiefer greifende Diskussion weg und bezieh dich nur auf den oben angeprangerten Satzteil. Hier ist die Disk sehr wohl eindeutig.--79.235.121.45 09:50, 12. Sep. 2013 (CEST)
Ich kann nicht ansatzweise erkennen, wo in der Diskussion ein Konsens für eine ersatzlose Streichung erzielt wurde. --DF5GO • ☎ • 15:07, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt: Es geht hier nur um den betreffenden Nebensatz, nicht mehr. Und dazu sind die Meinungen schon ziemlich eindeutig:

  • Chaddy: löschen
  • Krächz: Praxis widerspricht der Regel -> in dieser Form löschen
  • Filzstift: In der Praxis wird die Regel nur teilweise angewandt -> in dieser Form löschen oder ändern
  • Tous4821: Praxis widerspricht der Regel -> löschen
  • RonaldH: keine konkrete Aussage pro/contra Löschung, Detailfragen sind zu klären
  • SchirmerPower: löschen
  • Headlocker: in dieser Form löschen oder mit Einschränkungen erweitern
  • Karsten11: keine Aussage pro/contra Löschung, bei Änderung sollten aber Detailfragen berücksichtigt werden.
  • jergen: Praxis widerspricht der Regel -> löschen
  • Matthiasb: löschen
  • AntonSusi: löschen

Also ich sehe hier durchaus eine gewichtige Tendenz zum Löschen des Nebensatzes. --79.235.66.41 09:11, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ist Kategorie:Astrobiologie nicht ein Themenring?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir ist diese "Kategorie" heute aufgefallen, weil da seit kurzem jemand massig Artikel einsortiert. Was meint ihr dazu? --RokerHRO (Diskussion) 16:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Ewige Tabellen (Deutschland)

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ist Vorlage:Navigationsleiste Ewige Tabellen (Deutschland) ein Themenring? Es werden verschiedene Ligalevel der 1,2., 3., 4. und 5. Liga (BRD, DDR, Saarland) einsortiert, aber nicht alle Ligen der jeweiligen Stufen werden berücksichtigt. --TheoHermann (Diskussion) 13:47, 9. Jul. 2016 (CEST)

w:he:Wikipedia:לולאת נושא

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hi. Thanks for inspiration. We are in. 100% "for" in village pump. IKhitron (Diskussion) 15:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

Regelung "alle relevant genug für eigene Artikel"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Regelung von der Vorderseite ist völlig undurchdacht und unpraktikabel und somit zu hinterfragen. Ich verweise auf diese Diskussion. -- Chaddy · D 20:20, 1. Mär. 2019 (CET)

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