Wikipedia Diskussion:Umfragen/Sortierschlüssel vereinfachen

Umfrage

Gibt es eigentlich irgendeinen Nachteil, irgendwas, was anders oder zusätzlich gemacht werden müsste o.ä.? Oder warum muss man bei einem zweifellos sinnvollen Feature erst mal eine Umfrage machen, bevor man es einführt? --Orci Disk 10:37, 3. Nov. 2016 (CET)

Siehe meta:Community Tech/Numerical sorting in categories/How to request/de. --Leyo 10:40, 3. Nov. 2016 (CET)

OK, ist also eher eine Formalität für die Technik-Leute, damit die auf der richtigen Seite sind wenn die das einrichten. --Orci Disk 10:43, 3. Nov. 2016 (CET)

Problem alphabetische Reihenfolge der zweiten Wörter

Dies betrifft zum Beispiel Kirchen (St. Zacharias unter S oder Z), Mordfälle (unter Mord oder den Personen) etc. Wird das dann auch besser bzw. einheitlicher? --Hachinger62 (Diskussion) 14:58, 3. Nov. 2016 (CET)

Standard ist fast wie st zacharias.

Wenn du es unter „Z“ haben möchtest, musst du das wie bisher per Zacharias, St. verdeutlichen.

„Mordfälle“ und Mordfalle werden dann gleichartig, eine „Mordfalle“ davon zuerst sortiert.

Was für Personen an dem Mord beteiligt waren, kann die Software nicht wissen.

Die Software kann nur wissen, dass a, ä, á, â und å genauso wie A einzusortieren sind, und sie kann Zahlenwerte aufsteigend sortieren. Alles andere bedarf weiterhin menschlicher Intelligenz.

LG --PerfektesChaos 15:12, 3. Nov. 2016 (CET)

Bitte das vom Französischen stammende „à“ nicht vergessen (es kommt häufig vor, dass bei „à la“ fälschlicherweise „á“ geschrieben wird). --Leyo 15:25, 3. Nov. 2016 (CET)

Bisher war es aber Zacharias #St und nicht mit Komma, also wie bei Lemmata mit Artikeln auch, siehe Hilfe:Kategorien#7. Regel: Artikel. Auch Punkte wurden bislang nicht mit in die Sortierung aufgenommen, siehe Hilfe:Kategorien#4. Regel: Sonderzeichen Warum sollte sich das nun ändern? --Bjarlin 02:48, 9. Nov. 2016 (CET)

Spezialfälle

Bei Asteroiden kann doch einfach die bisherige SORTIERUNG stehen bleiben, z. B. hier?

Der Patronenkaliber war wohl ein Irrtum, der korrigiert wurde[1]?

Die genannten Sortierungsänderungen betreffen auch explizite SORTIERUNGen? Z. B. falls man bei Chemikalien weiterhin "2 2" hinter "10 10" stehen haben will (keine Ahnung ob die Chemie-Leute das wirklich wollen ...), muss man etwas tun?

Ist es wirklich wichtig, alle Sonderfälle vorher zu identifizieren? Es kann doch nichts weiter schiefgehen als dass Benutzern eine unerwünschte Sortierung angezeigt wird, das kann man ja reparieren ...

Was passiert beim umseitig genannten Zeitfenster 10 a.m. – 5 p.m. Ostküsten-Zeit? Muss da die Wikipedia zum Editieren gesperrt werden?

Gruß --dealerofsalvation 18:13, 3. Nov. 2016 (CET)

1. Zum Umstellungstag:
   • Hierzuwiki bekäme man nicht mehr mit, als dass zumindest an dem Tag die Sortierung in den betroffenen Kats von Stunde zu Stunde ein wenig umherspringt.
   • Irgendwann im Lauf seines Arbeitstages stellt ein hauptamtlicher Entwickler irgendwo auf dem Planeten für zwei Minuten die Kaffeetasse beiseite, editiert die Konfigurationsdatei und hakt die Angelegenheit im Managementsystem als erledigt ab.
   • Bei uns ändern die Bots im gleichen Zeitraum die unmittelbar betroffenen und vor allem von Sonderzeichen abhängenden Spezialkriterien, die zukünftig anders sortiert würden.
   • Am selben Tag wird die ein Jahrzehnt alte Bedienungsanleitung vollends unbrauchbar und ist ab dann ungültig, und am Ende des Tages muss eine redaktionell neu gefasste und sehr stark geschrumpfte Projektseite dazu in Kraft treten.
   • Die Umstellung sollte aber in einem Rutsch erfolgen und in einem Tag abgeschlossen sein, kein monatelanges Durcheinander und Gegeneinander und Inkonsistenzen nach sich ziehen, basierend auf einander widersprechenden Regeln.
   • Teilweise kann es bei bislang nicht angegebenen expliziten Schlüsseln sein, dass sie erst in den folgenden Wochen gemäß neuer Folge einsortiert würden, weil die Altbestände erst mit dem nächsten Edit wirksam werden. Sie waren dann aber bisher auch schon irgendwie verkehrt gewesen. Purge hülfe.
   • Da die Bots Seiten aktiv ändern, werden deren Änderungen dann auch sofort wirksam.
2. Zu expliziten Schlüsseln:
   • Die Umlaut-usw.-ignorierende und die numerische Sortierung greift auch bei expliziten Schlüsseln.
   • Heißt für ein konkretes Beispiel:
     • Das Lemma wäre „Paul Müller“. Dann hatten wir bisher angegeben:
     • Muller, Paul Das kann zukünftig ohne Verrenkungen und Extras sein:
     • Müller, Paul
   • Die expliziten Schlüssel, die ausschließlich deshalb eingefügt wurden, weil ein Umlaut im Namen vorkommt (Osterreich), werden nicht mehr benötigt und können nach und nach wegfallen.
   • Das hat aber Zeit; sie schaden auch nicht, und wir haben rund eine Million Artikel mit überflüssiger und veralteter Syntax aller Art. Das modernisiert sich so nach und nach.
3. Zu Sonderzeichen:
   • Da, wo bislang Sonderzeichen bedeutungstragend zur Unterscheidung eingesetzt wurden, kann es in Einzelfällen nunmehr zu unerwünschten Änderungen in der Abfolge kommen.
   • Das betrifft insbesondere alles, was in Spezial:Alle Seiten mit einem Sonderzeichen im Lemma beginnt, oder fachspezifisch sortiert werden solle.
   • Die Asteroiden waren nur ein Beispiel; für die Situation, dass sie ohne expliziten Schlüssel nach Nummern sortiert werden sollten, was so nicht ginge. Wenn der (274301) Wikipedia ohnehin nicht nach Nummer, sondern als Wikipedia sortiert werden soll, dann ist das sowieso egal.
4. Zu Numerik:
   • Als ich das zu Kategorie:Patronenmunition schrieb, war noch ein Dutzend fälschlich unter # sortiert gewesen. Das hat man dann heute (9 Uhr???) schnell gefixt; das gleiche Problem mit uneinheitlichen Systemen, mal mit # und mal als : gibt es aber in diversen Kategorien. Das wird im Rahmen der Umstellung zu identifizieren sein und fällt dann weg.
   • In der Kategorie:Patronenmunition sieht man aber immer noch, dass die 6,5 × 55 mm vor der 6 mm PPC steht, die wiederum korrekt vor der 6,35 mm Browning sortiert ist. Numerisch wäre anders.
   • Das ändert aber nichts daran, dass 2 mm Kolibri korrekt vor 20 × 138 mm B kommen, auf diese aber einen Block später 4,25 mm Liliput folgt. Numerisch heißt, dass alle Zahlen in einem Block sachlich richtig aufsteigen.
5. Bitte habe Verständnis dafür, dass derartig detaillierte Betrachtungen von Einzelfällen erst dann zu erarbeiten sind, nachdem durch Zustimmung zu umstehender Umfrage überhaupt erst mal das „ob“ geklärt worden war.

LG --PerfektesChaos 20:37, 3. Nov. 2016 (CET)

Danke. Eine wichtige Frage: „Da, wo bislang Sonderzeichen bedeutungstragend zur Unterscheidung eingesetzt wurden, kann es in Einzelfällen nunmehr zu unerwünschten Änderungen in der Abfolge kommen“ - betrifft die Umstellung also tatsächlich auch, wie in Sonderzeichen genannt, „Interpunktionszeichen (Satzzeichen, Wortzeichen) und wissenschaftlich-technische Symbole“? Das ginge ja dann deutlich hinaus über die auf der Vorderseite genannten „Umlaute (und weitere von lateinischen Grundbuchstaben abgeleitete Buchstaben)“ und Nummern, und würde dann auch mehr Aufwand verursachen als ich ursprünglich angenommen habe. --dealerofsalvation 06:03, 4. Nov. 2016 (CET)

• „Sonderzeichen“ ist in diesem Kontext alles, was weder Buchstabe noch Ziffer ist.
• Ich schrieb: „wo … bedeutungstragend“.
• Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass jemand Sonderzeichen über die bekannten Verfahrensweisen hinaus zum Erzielen einer bestimmten Abfolge eingesetzt hätte.
• Ich habe hier aber schon viele Schwachsinnsaktionen und wirre Privatbasteleien gesehen.
• Deshalb ist nach die erfolgreiche Umfrage und vor die Aktivierung eine gründliche Dump-Analyse gesetzt, bei der unter anderem gezielt nach solch konfusen Hacks gesucht werden soll.
• Bitte habe Verständnis dafür, dass derartig detaillierte Betrachtungen von Einzelfällen erst dann zu erarbeiten sind, nachdem durch Zustimmung zu umstehender Umfrage überhaupt erst mal das „ob“ geklärt worden war.
• Was übrigens den vermeintlich „korrigierten Irrtum“ in der Kategorie:Patronenmunition angeht, so war das unter den momentanen Bedingungen genau in der falschen Richtung ausgeführt worden: 2, 20, 4, 6, … – es alles hätte mit vorangestelltem Doppelpunkt oder Nullen unter # in numerisch aufsteigender Reihenfolge einsortiert werden sollen. Weil das jetzt aber die absehbar zukunftsfähigen Sortierschlüssel sind, dann obendrein überflüssig, belassen wir es mal dabei. Zumal man ohnehin zu faul war, in der Kategoriebeschreibung anzugeben, mit wie vielen Doppelpunkten vor den Ziffern hier zu arbeiten gewesen wäre.

VG --PerfektesChaos 10:04, 4. Nov. 2016 (CET)

Personendaten

Hat zwar nur indirekt mit dem Thema zu tun, aber wäre es theoretisch möglich die Sortierung (überschreibbar) aus den Personendaten zu ziehen? --Carlos-X 22:05, 4. Nov. 2016 (CET)

• So auf den ersten Blick könnte das funktionieren.
  • Müssten aber noch Detailaspekte aus dem weiten Feld der Patronyme und nicht lateinisch verschrifteten Namen geklärt werden; Künstlernamen und so.
  • Für die überwiegende Masse der westlich-europäischen Namen wird es wohl hinhauen.
  • Beispiel: Arthur Moeller van den Bruck
    • |NAME=Moeller van den Bruck, Arthur
    • {{SORTIERUNG:Moeller Van Den Bruck, Arthur}}
    • Die Vorlage weiß also, dass „Moeller“ nicht der zweite Vorname ist, und es wäre wohl unter „M“ und nicht unter „V“ oder „B“ oder „D“ zu sortieren.
  • @Silewe: Da müsssten mal RAK+PD-Profis drüberschauen. Nächste Stufe dann WD:PD.
• Auf jeden Fall muss die Vorlage einen neuen Parameter SORTIERUNG= erhalten, mit dem sich die generierte Sortierung ganz abschalten lässt, oder ihr ein anderer Schlüssel zugewiesen werden kann.
  • Wenn es nach Expansion aller Vorlagen mehr als ein SORTIERUNG in der Seite gibt, ist das Verhalten nicht vorhersagbar.
  • In mittlerer Zukunft könnte es auch dazu kommen, dass bei mehreren SORTIERUNG ein Systemfehler ausgelöst wird.
• Könnte zumindest als Ankündigung mit dem umseitigen Paket veröffentlicht werden; eine Änderung lässt sich besser verdauen, wenn sie nicht häppchenweise alle paar Wochen erlernt werden muss, sondern es eine große geistige Umstellung für die Benutzer gibt.
  • Es gibt aber verschiedene Auswertungssoftware, die einen unbekannten optionalen Parameter SORTIERUNG= lautstark bejammern würde.
  • Softwareseitig wäre also Vorlauf benötigt; möglicherweise würde das Hauptpaket wie umseitig beispielsweise zum 1. Dezember wirksam, hinsichtlich Personendaten aber erst zum 1. Januar 2017 in Funktion.
• Bevor sich jemand darüber aufregt, warum wir das nicht schon seit einem Dutzend Jahren so machen:
  • Erst seit drei Jahren existiert die Funktion, die erforderlich ist, um einen Namen auf die bis auf den heutigen Tag benötigten lateinischen Grundbuchstaben zu reduzieren.

LG --PerfektesChaos 10:40, 5. Nov. 2016 (CET)

@PerfektesChaos:, wie Du schon schreibst, so auf den ersten Blick spricht wirklich nichts dagegen. Schon jetzt gilt die Regel, dass der Name in den Personendaten identisch mit der Kategoriensortierung sein sollte. Sicherheitshalber rufe ich aber noch die weiteren Experten dazu: @Graphikus, Pelz, Schnark: und @Stefan Kühn: (die Änderung würde dann auch dein Wartungsskript tangieren), was haltet ihr von dem Vorschlag? Liebe Grüße, Silke (Diskussion) 18:24, 5. Nov. 2016 (CET)

richtig "identisch"! dazu möchte ich noch beisteuern dass laut Hilfe:Kategorien nicht jeder folgende Buchstabe eines Namenszusatz großgeschrieben werden muss. LG --Graphikus (Diskussion) 18:46, 5. Nov. 2016 (CET)

Sorry, komm gerade nicht mit. Was soll das Ziel sein? Soll die Vorlage Sortierung eingespart werden? Danke für eine Erklärung für Dummys. War heute ein harter Tag bei mir. --sk (Diskussion) 18:50, 5. Nov. 2016 (CET)

Das explizite setzen der Vorlage Sortierung durch den Benutzer soll überflüssig werden, wie auch immer das technisch dann realisiert wird. --Carlos-X 19:56, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich fürchte das durch solch eine Automatisierung ziemlich viel Mist herauskommt. Es gibt leider allzuviele Problemfälle wie: Chinesen, Araber, Isländer, britische Adelige, adelige des frühen Mittelalters usw. --Pelz (Diskussion) 00:49, 7. Nov. 2016 (CET)

• Eine Abfangvorrichtung gegen Doppelzuweisung soll ja auf jeden Fall vorhanden sein; als Notausstieg.
• Aber: Wie würde denn der Isländer anders in {{SORTIERUNG:}} denn per |NAME= behandelt?
• Hättest du mal Beispiele für {{SORTIERUNG:}} ungleich |NAME=?
• Eine Einsparung von Doppelarbeit, Inkonsistenz, Pflegeaufwand, Quellcodeverkomplizierung bei zumindest einer halben Million konventionell benannter Personenartikel ist mir schon eine nähere Untersuchung wert.

LG --PerfektesChaos 01:29, 7. Nov. 2016 (CET)

Lieber @PerfektesChaos:, genau der Punkt der "Quellcodeverkomplizierung" geht mir bereits seit gestern durch den Kopf. Für die Mehrzahl der Personenartikel ist die Verwendung des Namens in den Personendaten identisch mit der Kategoriensortierung. Aber es gibt in der Tat zahlreiche Namen, da müsste auch in Zukunft die Sortierung angepasst werden:

• Alle Doppelnamen, die durch Bindestrich verbunden sind:
  • Name=Müller-Drossaart, Hanspeter versus Sortierung:MüllerDrossaart, Hanspeter
• Problem deutsche Adelige, die entgegen der RAK-Regeln hier in der Wikipedia ohne spitze Klammern sortiert werden und gleichzeitig zum Teil hart umkämpfte Lemmata erhalten haben.
  • Ludwig I. (Bayern), Name=Ludwig I. versus Sortierung:Ludwig 01 #Bayern
  • Elisabeth von Österreich-Ungarn, Name=Elisabeth von Österreich-Ungarn (weil Name = Lemma) versus Sortierung:Elisabeth #OsterreichUngarn (sehe gerade, dass die Sortierung auch bei diesem Artikel eigentlich falsch ist, weil vermutlich die Meisten gar nicht wissen, dass das von nur ein wikipediaspezifisches Zugeständnis an die Lemmafindung ist...)
• Isländer: Ich habe es gerade auf Beta ausprobiert: das isländische Alphabet scheint von der Umstellung nicht betroffen zu sein, sodass z.B. das þ nicht durch th ersetzt wird. (Weitere Buchstaben habe ich noch nicht getestet.) Dieses bedeutet, dass bei allen Namen, die nicht lateinische Buchstaben beinhalten, die Kategoriensortierung auf das lateinische Alphabet umgestellt werden muss.

In anbetracht all dieser Sonderfälle frage ich mich, ob die zusätzliche Programmierung wirklich eine Entlastung ist. Ich und viele andere, die im Personendatenbereich tätig sind, nutzen das Skript von Schnark. Nach Eingabe des Namens wird bei fehlender Kategoriensortierung, das Feld Sortierung automatisch ausgefüllt. Ist eine falsche Sortierung eingetragen, wird die richtige Sortierung vorgeschlagen und es dauert gerade einmal einen Klick bis die korrekte Sortierung eingetragen ist. Ich will die Idee wirklich nicht so einfach vom Tisch putzen, doch ich sehe eine deutliche Schieflage im Bereich der Kosten-Nutzen-Rechnung...

Soweit meine Einschätzung nach ein paar Tagen Bedenkzeit. Liebe Grüße Silke (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich bin da deutlich optimistischer.

Ich schrieb weiter oben, dass wir seit 2013 die Möglichkeit haben, relativ einfach in die Zeichenketten einzugreifen.

1. THORN und spezielle nicht ganz so lateinische Buchstaben
   • Du hattest Þór direkt erprobt.
   • Wir können allerdings aus Þór einen thor machen: {{#invoke:Sort|Tlatin|Þór}}.
   • Die sonstigen Ligaturen Æ IJ Œ scheinen nach meinem bisherigen Kenntnisstand erwartungsgemäß zu funktionieren; aber vielleicht gibt es jugoslawische dz oder sonstige Tücken.
   • Schau mal hier hinein. Unter Nummer 222 bzw. 254 findest du deinen donnernden Übeltäter. Es gibt dabei auch allerlei Kuriosa, so unter den Nummern 393, 398, 412, 452–454 und gar 7838.
   • Sollten uns einzelne dieser Buchstaben bei Personennamen Probleme machen, und MediaWiki sie nicht richtig verstehen, können wir die immer noch abfangen und umwandeln. Regelfall soll natürlich sein, dass wir den Namen wie er ist an MediaWiki übergeben und die das verwursten, aber manchmal man muss machen ein wenig corriger la fortune.
2. Bindestriche
   • Gleiche Geschichte; wir können mit Leichtigkeit Bindestriche oder sonstige unwillkommene Zeichen aus der Frau Meier-Lehmann rausschnibbeln, wenn MediaWiki uns das sonst nicht nach unserem Gusto sortiert.

Den Restbestand sehe ich bei Päpsten und regierenden Fürstlichkeiten.

• |SORTIERUNG=Benedikt 16 müsste der Rentnerpapst dann wohl bekommen.

Das heißt aber, dass bei 728.000 Einbindungen mehr als 700.000 Personenartikel zukünftig ihren Sortierungsschlüssel nicht mehr brauchen werden.

• H:PD sollte mal aktualisiert werden, passenderweise zum Zweimillionsten.

Der Einsparungs- und Vereinfachungseffekt, zusammen mit vielleicht 50.000 oder 100.000 Sach-Artikeln mit Umlaut oder „ß“ oder Typografie, reduziert die dann noch erforderlichen Standardsortierschlüssel so drastisch, vielleicht auf einige 10.000 Schatzinseln, dass nur noch 10 % des heutigen Bedarfs dauerhaft verbleiben müssten. Und dass das dann zum seltenen Spezial- und Ausnahmefall würde.

LG --PerfektesChaos 22:05, 9. Nov. 2016 (CET)

Muß man ...

... dann wieder damit rechnen, dass irgendwelche Edit-Jäger in den Sortierungsschlüsseln tausendfach die Umlaute einfügen (weils ja dann wieder geht, ohne die Sortierung zu schreddern) und z.B. "Muller" wieder in "Müller" ändern und einem damit überflüssigerweise die Beo zumüllen? Wäre schön, wenn sowas unterbunden werden könnte. --Mogelzahn (Diskussion) 20:18, 7. Nov. 2016 (CET)

Das wäre eine Botaufgabe. --Leyo 20:21, 7. Nov. 2016 (CET)

Das wäre überhaupt keine Botaufgabe, weil völlig wirkungslose Syntaxkosmetik.

Zumal falls wie einen Abschnitt drüber die Personendaten einbeziehend etwa 600.000 Artikel betroffen wären, was erfahrungsgemäß unter Volldampf mehr als vier Monate dauern würde. Für nix.

Anlässlich anderer Edits können redundante Sortierschlüssel nach und nach entfernt werden, aber das rennt nicht weg.

Vor über zehn Jahren wurde Bild: in Datei: umbenannt, aber wir haben bis heute knapp 5 % Artikel mit Bild: und sogar noch knapp 1 % mit Image: – und prettytable heißt seit 10 Jahren wikitable (bei leichter Funktionsänderung), aber 1/8 ist bis heute noch nicht aktualisiert worden.

VG --PerfektesChaos 21:56, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich hatte die Frage nicht genau gelesen. Ich bezog mich auf die Entfernung von nunmehr unnötigen Sortierungsschlüsseln. Da halte ich die Entfernung per Bot zumindest bei neuen Artikeln für zwingend (gilt auch für die 1. und 2. Regel). Nur so setzen sich solche Erleichterungen in den Köpfen der Benutzer fest. Ich weiss gerade nicht, ob allenfalls Aka unnötige Sortierungsschlüssel bei anderen Bearbeitungen miterledigt. --Leyo 22:32, 7. Nov. 2016 (CET)

Das Argument mit „zwingend“ verstehe ich nicht, denn durch die neue Technik ändert sich in der Regel überhaupt nichts, sondern alles wird genauso einsortiert wie bisher auch, egal ob die überflüssige Anweisung mit beisteht oder nicht.

• Den einzigen Unterschied gibt es bei numerischen Werten, die nicht mehr unter „#“ stehen, sondern dann nach Entfernung der alten Sortierschlüssel unter „0–9“ landen werden. Für genau diese ist aber ein Botlauf vorgesehen, damit es ein einheitliches Zahlensortiersystem für alle Seiten gibt, da die beiden Gruppierungen nicht kompatibel sind.
• Und private Basteleien, die außerhalb der vorgegebenen Regeln Sonderzeichen bedeutungstragend sortieren würden.

Wir haben auch heute schon Zehntausende von Artikeln mit jetzt bereits sinnlosen und überflüssigen Sortierungsanweisungen, die nur das Lemma identisch wiederholen, oder nur inzwischen gegenstandslose Groß- und Kleinschreibung umdefinieren; Schnark hatte das vor Jahren mal gezählt und ausgewertet, so auch Benutzer:Schnark/Wartung/Sortierung.

Wie gesagt, wir haben bereits noch vor der Sortierschlüssel-Aktion etwa anderthalb Millionen Artikel mit teilweise schon seit zehn Jahren veralteter Syntax. WSTM putzt sie beiläufig mit weg, Aka nur minimal; allerdings würde Akas Änderung von „Englisch“ in „englisch“ dann aber an 20, 50 oder 100 Stellen Artikelveränderungen in der Diffpage bewirken.

VG --PerfektesChaos 22:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Umsetzung?

Wie sieht es mit der Umsetzung aus? Man sollte diese keinesfalls auf unbestimmte Zeit hinausschieben wegen ein paar Problemen, die auch nach der Umsetzung gelöst werden können. --Leyo 11:34, 5. Dez. 2016 (CET)

Leider ist nun genau das passiert! Also nun die allerwichtigsten Vorarbeiten vornehmen und dann die Softwareumstellung durchführen. Für die etwas weniger wichtigen Nacharbeiten gibt es nach der Softwareumstellung bestimmt etliche helfende Hände. Dass sie Sortierung während der Umstellungsphase teilweise nicht ganz stimmt, ist nicht sooo schlimm, verglichen z.B. mit Darstellungsfehlern in Artikeln. --Leyo 22:17, 27. Jul. 2020 (CEST)

Hilfe zur Umsetzung erwünscht!

Hallo,
Um dieses Feature in der deutschen Wikipedia zu aktivieren, sind jedoch einige Vor- und Nacharbeiten notwendig. Die Koordination dafür läuft gerade hier an. Helfende Hände sind dort gerne gesehen. -- Michael Schönitzer (WMDE) (Diskussion) 14:35, 23. Jan. 2017 (CET)

@Michael Schönitzer (WMDE): Wie ist denn hier der aktuelle Stand? Yellowcard (D.) 13:34, 5. Apr. 2017 (CEST)

Hängt überwiegend an mir; bzw. an der gleichzeitigen Umstellung der Personendaten, wo noch ein sehr kompliziertes Modul von Griot ein- und umgearbeitet werden muss. Und dafür brauche ich mal ein paar Tage Ruhe und Nerven, bin aber zurzeit nur schlapp und stundenweise unterwegs.

Du kannst aber gern inzwischen die noch unerledigten Bereiche von Benutzer:Michael Schönitzer (WMDE)/Sortierschlüssel aufarbeiten. Die sind nämlich ebenfalls an mir hängengeblieben.

VG --PerfektesChaos 13:47, 5. Apr. 2017 (CEST)

Danke für die Info! Meine To-Do-Liste ist derzeit leider ebenfalls länger als realistisch machbar, mich hat bloß der aktuelle Status interessiert. Ich befürchte, ich kann hier vorerst nicht helfen. Grüße, Yellowcard (D.) 19:02, 5. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es hier irgendwelche Neuigkeiten? --S.K. (Diskussion) 22:04, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nein, denn sonst hättest du es erfahren; überflüssige Rückfragen kosten nur Zeit und Nerven.

Geschätzter Aufwand für mich, um bei dieser Community die Umstellung durchzuziehen, ein bis zwei Jahre überwiegende Beschäftigung nur allein damit, und diese Zeit habe ich derzeit nicht übrig.

VG --PerfektesChaos 22:09, 27. Jul. 2020 (CEST)

Nein hätte gereicht und Zeit und Nerven gespart.

Und ich bin bei Leyo oben, dass einfach machen und hinterher aufräumen (und zwar verteilt auf alle, nicht gebündelt bei einer Person), nach fast 4 Jahren ohne Fortschritt erfolgversprechender klingt. --S.K. (Diskussion) 22:34, 27. Jul. 2020 (CEST)

Es sind über eine Million allein im ANR betroffen und umzuschreiben, und in sowas blind und planlos hineinzustolpern und alle vier Wochen Tausende von Autoren neue Sortierregeln erlernen zu lassen wäre ein totales Desaster.

Zurzeit gibt es einen stabilen Zustand, mit dem alle klarkommen. Punkt.

Wenn es nicht Bockigkeit und Uneinsichtigkeit aus der Community vor Jahren gegeben hätte, dann wäre es auch schon vor drei Jahren fertig umgesetzt gewesen.

Jetzt kluge Ratschläge von Leuten zu erhalten, die am Rand stehen, nicht durchschauen worum es geht aber meinen alles besser zu wissen und zu können ist nicht zielführend.

VG --PerfektesChaos 22:43, 27. Jul. 2020 (CEST)

Die Zahlen bei Benutzer:Michael Schönitzer (WMDE)/Sortierschlüssel#Bislang legitim, zukünftig zu ändern liegen eine Zehnerpotenz tiefer. Größenordnungen, die Benutzer:Aka und andere auf solche Bereinigungen spezialisierte Helfer in weniger als 3 Jahren bereinigt kriegen. Dem steht ein überschaubares Schadenspotential in der Übergangszeit gegenüber. Du musst nicht die Welt, nicht mal die deutsche Wikipedia alleine retten. --S.K. (Diskussion) 22:58, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das gibt aber nicht das komplette Ausnaß wieder, weil auch in 750.000 Artikeln die Sortierschlüssel im Gegenzug komplett entfallen würden. VG --PerfektesChaos 23:05, 27. Jul. 2020 (CEST)

Entfallen können. Was passiert schlimmes, wenn sie drin bleiben? Nichts, noch nicht einmal falsch sortiert würde. „Nur“ unnötiger Text im Quellcode. --S.K. (Diskussion) 23:19, 27. Jul. 2020 (CEST)

Neben anderem auch die mehrfache Umschulung Tausender Autoren. Und da sind manche dabei, die haben heute noch nicht mitbekommen, dass nur 2008/2009 prettytable zu verwenden war, und seitdem wikitable gilt. Wenn du alle Nase lang mit einer Änderung um die Ecke kommst verkraften die das nicht; es geht maximal eine Veränderung pro Jahrzehnt. Das habe ich mittlerweile schon oft genug mitgemacht. VG --PerfektesChaos 00:02, 28. Jul. 2020 (CEST)

Welche „mehrfache“ Umschulung? Mit der Umstellung gelten die neuen Regeln. Ab dann beginnt die mentale Umstellungsphase. Das die lange dauert weis ich, hatte solche Fälle auch schon, wo ein Autor mit Gewalt auf seiner irgendwann einmal gelernten unsinnigen, veralteten und nicht barrierefreien Tabellenformatierung bestand, obwohl ich ihm seitenweise und mit Beispielen die Nachteile erklärt habe. Umso mehr ein Grund, die neue Lösung sobald als möglich einzuführen, damit neue Autoren gleich das lernen können. --S.K. (Diskussion) 07:15, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das ist kein triviales Umstellen einer Software-Konfiguration und Verkündigung neuer Regeln.

Es gibt anschließend einige in vielen Kategorie-Systematiken ausgenutzte Sortierungen 2. Ordnung nach Sonderzeichen usw. nicht mehr; es muss dann für jede dieser Kategorien von den Fachautoren ein neues System ausgearbeitet und in den Bestand eingepflegt werden.

Das wird alles in allem eine mehrjährige Umstellungsaktion mit Tausenden von Rückfragen, die von irgendwem kompetent begleitet und koordiniert und angeleitet werden muss. Und die Fragen der Autoren sind sofort definitiv und endgültig zu beantworten.

Ich habe bislang in dieses Manöver 100 Arbeits- und Programmierstunden zur Erforschung, Erstellung der neuen Hilfe- und Projektseiten usw. investiert. Und ich behaupte noch nicht mal, inzwischen alles darüber zu wissen.

Es gibt auch einen Bestand an Artikeln, Projektseiten, Portalen, und es gibt Tausende von Autoren die jeden lynchen werden, der da mal so eben dran rumspielt und hinterher überrascht feststellt, dass man kein Konzept für die Migration des Altbestands hat, und von einem robusten Zustand blind in einen instabilen reinstolperte.

Meine Erfahrungen gerade der letzten Jahre mit Umstellungsprozessen in der Community lassen mich Lehren ziehen.

Momentan arbeite ich die seit 2012 versäumte Sanierung der Tabellensortierung auf. Und schon wieder erscheinen Motzer, die bejammern, dass sich was geändert habe, und sie würden sich jetzt überhaupt nicht mehr zurechtfinden, und die Welt geht unter. Auch dies eine Vereinfachung von Sortiervorgängen und Erleichterung für die Autoren.

Jeder Management-Fehler in dieser Angelegenheit verbrennt Tausende von Arbeitsstunden der Autoren für nix und wieder nix, bloß um eine letztlich nachrangige Angelegenheit wie die Sortierung von Seiten in einer Kategorie hinzubekommen; allerdings so, dass auch zuverlässig in der Kategorie etwas wiedergefunden werden kann und wenn es nicht am gewohnten Ort stünde wäre es hier nicht kategorisiert.

VG --PerfektesChaos 12:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

Die zentrale Aussage ist m.E. „bloß um eine letztlich nachrangige Angelegenheit wie die Sortierung von Seiten in einer Kategorie hinzubekommen“. Wir haben zwar ca. 5.500 Personen mit 5 oder mehr Artikeledits pro Monat, aber die Zahl der Leute, die solche Details wie spezifische Sortierungen 2. Ordnung brauchen, sich dafür interessieren oder gar auskennen, dürfte vermutlich bei unter 100 liegen (eher grosszügig geschätzt). Da sind sicher bekannt meinungs- und ausdrucksstarke Personen darunter, aber wenn man diese gezielt vorab angeht, klingt das für mich viel handhabbarer. Im Gegenzug gewinnt nämlich die Masse der Autoren für die einfachen Fälle mehr Einfachheit. :-) --S.K. (Diskussion) 17:39, 28. Jul. 2020 (CEST)

Es ist aber mitnichten eine einfache Umstellung, die mal mit Fingerschnips von A nach B möglich wäre, sondern es müssen dann selbst bei optimalem Verlauf ein bis zwei Jahre heilloses Durcheinander und völlige Verwirrung durchlebt werden, bis sich das alles wieder eingefangen hat, mit großem Theater und Riesen-Tamtam. Wenn es mit mangelhafter Vorbereitung gestartet würde, ein vieljähriges Desaster mit mehrfachen Nachkorrekturen und erneuten Regeländerungen.

Wir haben Leute mit einem Babel, die fordern die Rückkehr vor die Rechtschreibreform von 1995/96; das zeigt wie geistig flexibel hier manche Autoren sind. Was sie einmal 2005 gelernt hatten, das muss gefälligst auf ewig so bleiben und darf nie verändert werden. Und davon weiß ich nicht nur eine Handvoll (ich könnte ein Dutzend Admins darunter aufzählen), sondern auch Hundert weitere Autoren.

Damit sich diese Investition überhaupt rechnet, muss es superglatt und sauber vorbereitet laufen. Ansonsten ist der Schaden an Frustration und Ärger um ein Mehrfaches größer als der erhoffte Gewinn in Form von Vereinfachung. Und es bedarf einer mehrjährigen intensiven Begleitung und Betreuung.

VG --PerfektesChaos 18:14, 28. Jul. 2020 (CEST)

Aber „heilloses Durcheinander und völlige Verwirrung“ beschränken sich m.E. auf die Kerncommunity von den oben geschätzten ca. 100 Personen. Von den Lesern nehmen sicher über 99 % die Kategorien schon nicht richtig war, geschweige denn, dass sie sich um Sortierungsdetails wie die oben genannten Sorgen machen. Bei den Autoren wird ein Grossteil sein, die die Umstellung gar nicht bemerken, aber, oh Wunder, ihr neuer Artikel mit Umlauten im Lemma wird in den Kategorien richtig sortiert, ohne das ein spezialisierter Helfer das manuell nachpflegt. Eine andere Gruppe sind die Autoren, die die Sortierung mal grob kennengelernt haben und sie anwenden ohne sich gross Gedanken darüber zu machen. Sobald sie die Vereinfachung mitbekommen, super, sparen sie sich Arbeit, sonst fügen sie unnötigerweise eine Zeit lang die Zusatzdaten weiterhin ein, aber ohne das etwas schlimmes passiert.

Langer Rede, kurzer Sinn: Konstruktive Vorbereitung zusammen mit der Kerngruppe der Poweruser von Sortierungen und nach der Umstellung verteiltes Aufräumen sollte das ganze nicht trivial und stressfrei aber beherrschbar und zeitlich überschaubar machen. --S.K. (Diskussion) 19:57, 28. Jul. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu dir kenne ich die Problematik über Jahre und Dutzende von Stunden Analyse, und die Aufgabe ist halt nicht so simpel wie sich das Außenstehende vorstellen. Und ein, zwei, drei opponierende Benutzer können einem das Leben zur Hölle machen, wie ich regelmäßig bei Sanierungsarbeiten erleben darf, grad erst vor ein paar Wochen bei der erforderlich gewordenen Neuprogrammierung der Hauptseite von 2006. Die Aussicht, 100 Power-User im Genick zu haben, die aus ihrer Ruhe gestört und aus den eingefahrenen Gleisen geworfen wurden, und über Monate kann ihnen niemand sagen wie sie ihre verdammten Kategorien wieder hingebogen bekämen und mit welchem Dutzend Botläufe mit welchen RegExp ihre Bestandsartikel jetzt aber mal ganz fix zack-zack wieder in Ordnung gebracht werden ist für einen Freiwilligen unzumutbar.

Erfahrungsgemäß stehen dann die Verursacher dieser Debakel hinterm Baum, verstecken sich hinter allerhand Ausreden, und um den Frieden des Projektes zu retten muss ich wie schon x-Mal zuvor Tag und Nach schuften um den von anderen versaute Müllhaufen nach und nach wieder auseinanderzusortieren. Njet. Abwarten bis ich Lebenszeit für diese mehrjährige Mammutaufgabe übrig habe.

VG --PerfektesChaos 20:34, 28. Jul. 2020 (CEST)

Ganz ohne dich wird es wohl nicht gehen, aber ich habe versucht Wege zu finden, die die Abhängigkeit zu deiner Zeit/Verfügbarkeit minimieren. Aber ja, wenn du dir „den Schuh anziehst“, dass andere nicht auch Verantwortung und Eigeninteresse/-initiative haben, das Thema zu lösen und du dann am Ende wieder den Karren aus dem Dreck ziehen musst, dann ist das kein Lösungsansatz. Schade. --S.K. (Diskussion) 22:45, 28. Jul. 2020 (CEST) PS: Und ja, ich bin nicht so tief drin wie du, meine persönliche Situation erlaubt mir immer nur punktuell Zeit für Wikipedia zu investieren. Daher, solange niemand anderes den Ball aufnimmt, bleibt es bei deinem Njet.

Ich schlage vor, für die Umstellung einen Termin im Herbst 2020 festzulegen und diesen im Kurier anzukündigen. So findet man bestimmt Helfer, um die allerwichtigsten Arbeiten noch vor der Umstellung zu erledigen. Nach der Umstellung helfen bestimmt noch etwas mehr Leute mit. Dass die Sortierung in gewissen Kategorien vorübergehend unlogisch ist, werden nur relativ wenige Lesende mitbekommen. Allenfalls könnte man diese mittels Hinweiseinblendung über die laufende Umstellung informieren. --Leyo 22:53, 28. Jul. 2020 (CEST)

Falls du das machst und mich unverschämterweise unter Druck setzt und mir Fristen aufnötigst, werde ich jeden, der in irgendeiner Werkstatt aufschlägt und irgendeine Frage hat an dich persönlich verweisen. --PerfektesChaos 23:13, 28. Jul. 2020 (CEST)

Jeder Benutzer entscheidet natürlich selbst, ob er mitmachen mag. --Leyo 23:29, 28. Jul. 2020 (CEST)