Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/3

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2021/3#Thema 1]]

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Willkür (und Manipulation?) bei der VM-Bearbeitung – Nachbetrachtung einer VM vom 6.3. und Vorschläge zur Abhilfe

Da der Link zur VM Meldung vom 6.3. betreffend Benutzerin:Deirdre die teilgelöschte VM nicht mehr vollständig abbildet, ist untenstehend in Kursiv die vollständige VM eingefügt (nur die Klammerlinks zur Gemeldeten weggelassen). In Rot: von Squasher gelöschter Teil; in Grün: von ihm dafür eingesetzter Teil.

Vollständige Vandalismusmeldung vom 6.3. und Antworten

=== Benutzerin:Deirdre (erl.) ===

Benutzerin:Deirdre reitet Attacken auf die Seite Motsi Mabuse, indem sie die Tatsache, dass Motsi Mabusi in der Öffentlichkeit stets Perücken trägt, den Lesern vorzuenthalten versucht und entsprechende Einfügungen ohne Begründung löscht.

• [1]
• [2]
• [3]

(Vor der letzten Rückgängigmachung wurde die Benutzerin von mir auf die Fehlhaftigkeit ihrer begründungslosen Rückgängigmachungen sowie auf die Zus.zeile und Disk.seite hingewiesen, wonach sie abermals löschte und eine Disk.eröffnung ihrerseits nicht für nötig hält (zudem nur denn Allgemeinplatz WP:Bio setzte, mit dem sich nichts anfangen lässt, da Perücken dort kein Punkt sind)).

Das bleibt auch dann administrativ entfernt, wenn du es hier zitiert. - Squasher (Diskussion) 20:08, 11. Mär. 2021 (CET)

<entfernt per KPA>

Maßnahmenvorschlag: *Aufforderung an die Benutzerin, stets eine aufschlussreiche Begründung ihrer Bearbeitung in der Zus.zeile zu nennen. * Administrative Herstellung der letzten neutralen Version vom 6. März 2021, 00:31 Uhr mit Nennung des stetigen Perückentragens. --WeiterWeg (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2021 (CET)

Du versuchst seit September 2018 mehrfach per Edit War einen Passus hinzuzufügen, ohne je die Diskussionsseite aufzusuchen. Stattdessen jetzt neuerlicher Edit War, obwohl dir bekannt ist, dass deiner Einfügung widersprochen wird. Was genau verleitet dich zu der Ansicht, dass der geneigte Admin nicht dich für die erneute Wiederaufnahme des Edit Wars mindestens von dem Artikel aussperrt? Spekulationen über Motivlagen mögen übrigens bitte unterbleiben, s. WP:KPA. - Squasher (Diskussion) 20:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Was ist an dieser Boulevardpresseschlagzeile enzyklopädisch relevant? Und wo sind Deine Diskussionsbeiträge, die darstellen, wieso dies in den Artikel gehört? ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 20:20, 6. Mär. 2021 (CET)

Schon allein wegen der mittlerweile entfernten PA wäre hier eher der Melder zu sperren. Ansonsten wie Vorredner. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 20:28, 6. Mär. 2021 (CET)

Pause für den Melder wegen Verletzung von KPA und WAR, --He3nry Disk. 20:48, 6. Mär. 2021 (CET)

Angeblicher 'PA'

Squasher schrieb: "Spekulationen über Motivlagen mögen übrigens bitte unterbleiben, s. WP:KPA." Es soll also eine 'Spekulation über Motivlagen" stattgefunden haben, die unter WP:KPA verzeichnet sein soll. Diese 'Spekulation' wurde von ihm mit 'PA' synonymisiert, er gab sich dadurch das Recht, mittels dem auf WP:KPA festgehaltenen "Angriffe auf Personen können von jedem Benutzer entfernt werden." gleich die halbe VM zu löschen und stattdessen "entfernt per KPA" einzusetzen. Danach wurde offenbar von Stefan64 und dem Entscheider He3nry angenommen, es hätte ein PA stattgefunden und eine Sperre verhängt.

Wenn man die Seite WP:KPA liest und auch per Suchfunktion nach 'Spekulation' oder 'Motive' durchsucht, findet sich dort rein gar nichts. Ich habe auch die Versionsgeschichte zurück bis nach 2009 zu 'Spekulationen' und 'Motivlagen' durchgeschaut – nie gehörte "Spekulationen zu Motiven' zu 'Persönlichen Angriffen', was auch einleuchtet, weil 'persönlicher Angriff' deutlich schwerwiegender klingt als 'Spekulationen über Motivlage'. (Man stelle sich als Pendant zum WP-Ablauf eine 'ordentliche Gerichtsverhandlung' vor: Richter: "Beschreiben Sie den Tatablauf!" Zeugin: "Dann hat er mich gewürgt. Ich glaubte, er wolle mich umbringen." Richter:"Sie haben mit dem letzten Satz über die Motivlage des Angeklagten spekuliert und damit den Angeklagten persönlich angegriffen. Dafür verhänge ich ein Ordnungsgeld gegen Sie.")

Mit Recherche findet man, dass der WP:KPA zugeordnete Terminus unter WP:LR (Löschregeln) und dort unter Wikiquette aufzufinden ist ("Vermeide insbesondere abfällige Äußerungen oder Spekulationen und Unterstellungen über die Motive der anderen Diskussionsteilnehmer.") , wäre also, falls es überhaupt zuträfe (dazu im folgenden Kapitel), im äußersten Fall eine Verletzung der Etikette.

Angebliche 'Spekulationen um Motivlagen'

Es sollte nicht daraus, dass ich im roten Teil im Aktiv (von der Warte der Gemeldeten aus) geschrieben habe (die Vandalismusmeldung betrifft ja eine Person), ein Strick "Spekulationen über Motivlagen" gedreht werden, da in gleicher Weise die Veränderung im Passiv geschildert werden kann: Es wird per pseudofeministischem Ansatz der Neutrale Standpunkt der Informationen auf Wikipedia außer Kraft gesetzt und den Lesern wider besseren Wissens eine manipulierte Wahrheit nach dem Gutdünken der Gemeldeten vorgesetzt, indem sie glauben gelassen werden, die Tänzerin trete mit Naturhaar auf.

Auch 'pseudofeministisch' ist keine 'Motivlage', da ein zugehöriges Motiv nur 'feministisch' oder 'nicht-feministisch' sein kann; als 'pseudofeministisch' kann nur das Ergebnis einer als feministisch gedachten, aber nicht so in der Wirkung wahrgenommenen Handlung gesehen werden, ist also kein Motiv, sondern die Beschreibung der Wirkung.

Am wesentlichsten dazu ist, dass Squasher unterschlug oder nicht wusste, dass der Passus auf "Spekulationen und Unterstellungen über die Motive der anderen Diskussionsteilnehmer " lautet und nicht allgemein auf 'anderer Benutzer'. Das kann mit dem durchaus klaren Hintergrund sein, dass z. B. bei Admin-Kandidaturen ausdrücklich die Motive der Kandidaten erörtert werden sollen, was auch so stattfindet. Da die Gemeldete sich der Diskussion verweigerte, kann sie nicht unter Diskussionsteilnehmer fallen. Zudem steht der Passus explizit für Löschdiskussionsteilnehmer, wo auch keine Personen zur Debatte stehen. Der Passus lässt damit – denkbar gewolltermaßen – auch die Betrachtung der Hintergründe von Vandalen zu, als solche die Gemeldete hier – in meiner Sicht – auftritt.

Wertung EW

Zu 20:20, 6. Mär. 2021 (CET) (von Wickipädiater): "Und wo sind Deine Diskussionsbeiträge, die darstellen, wieso dies in den Artikel gehört?"

Das habe ich von Anfang an – in der Revertierung vom 5. September 2018, 22:59 Uhr in der Zus.zeile – angegeben: Missbrauch der 'Zurücksetzen'-Funktion (nur bei Vandalismus) 'Markenzeichen' können erwähnt werden: Udo LIndenberg trägt immer Hut, Mabuse immer Perücke(oder Haarverl.))

Und nun weiter gedacht: Diese 3 Grundarten von Edits sind zu betrachten:

1. Einfügen
2. Verändern (Umschreiben (mit oder ohne Löschungen oder Einfügungen)
3. Löschen

Während es für 2. und 3. unterschiedliche Gründe sein können, gibt es für 1. immer nur einen: Der Einfüger will einen wichtigen Fakt zum Artikel addieren, bei Personen ein wichtiges biografischen Ereignis oder einen lebensbegleitenden Fakt. D.h. ein Einfüger kann selbst nichts Weiteres in der die Disk. darlegen, er muss auf die Argumente des Löschers warten und sich mit ihm darüber auseinandersetzen. Wenn der Löscher Begründungen verweigert und begründungsloses Löschen fortsetzt, sehe ich in analoger Weise wie bei einem Einfügen ohne Beleg, dessen Text entfernt werden muss, einen Vandalismus, zu dem das Handbuch angibt (Hilfe:Vandalismusbekämpfung: Wenn du Vandalismus entdeckt hast, solltest du ihn als Erstes revertieren ...].Weil die Gemeldete fortlaufend auf Hinweise zu begründen nicht reagierte, blieb letztlich nur die VM.

• Squashers "Du versuchst seit September 2018 mehrfach per Edit War einen Passus hinzuzufügen" sehe ich so, dass ich den Passus, der in den 2,5 Jahren die meiste Zeit im Artikel stand, vor (begründungslosem) vandalierendem Löschen zu schützen versuchte.
• " obwohl dir bekannt ist, dass deiner Einfügung widersprochen wird." Es wurde eben nicht widersprochen, es wurde gar nichts gesagt bzw. geschrieben. (bzw. eine IP (23.12.20) wünschte sich den Passus mal weiter unten als oben, dem ich nachgekommen bin (5.3.21), daneben diesbezgl. Edits von mir 2x 5.9.18, 9.12.20, 6.3.21, von Deirdre 5.9.18, 20.6.20, 5.3.21, 6.3.21)
• (Und das Revertieren von Vandalismus wird generell auch nicht als EW bezeichnet.)

"Kavaliers"aufgalopp

Eine Rolle hier mag auch ein vom mir WP-anderorts beobachtetes Phänomen gespielt haben, das ich als "Kavaliers"aufgalopp bezeichnen möchte. Während Justitia "blind" mit Augenbinde für ihre Unparteilichkeit dargestellt ist, kommen bei WP, wenn es um eine der selteneren Benutzerinnen geht, regelmäßig ein oder mehrere Benutzer in 'Kavaliersrolle' scharf angeritten, um aufgrund von diagnostiziertem "Dame in Not" zu helfen, den ursächlichen Fakt zu beseitigen oder verantwortlichen Benutzer zu attackieren. Nicht von der Hand zu weisen, dass, wenn ich Benutzerin wäre und Deirdre Benutzer, der VM-Bearbeitungsausgang genau gegenteilig gewesen wäre.

Fehlendes Ergebnis der VM-Meldung

In der deutschen Juristik kann sich zwar durchaus aus einer Klage auch ein Verfahren gegen den Kläger ergeben (in Analogie zur Sanktionierung eines Melders in WP), aber stets kommt im deutschen Justizverhalten jedes Verfahren zu einem Abschluss (Urteil = Verurteilung, Einstellung oder Freispruch). Hier bleibt im Gegensatz eine Betrachtung des beanstandeten Verhaltens der Gemeldeten völlig aus - man fühlt sich an die Scharia-Opferjustiz in Dubai erinnert (Weil sie ihre Vergewaltigung anzeigte, erhielt eine Norwegerin wegen außerehelichen Sex' 16 Monate Haft; der Vergewaltiger wurde nicht wegen Vergewaltigung belangt).

Verbesserungsvorschläge/Mängel

• Eine VM sollte dem Entscheider in ihrer Vollständigkeit vorliegen und sollte vorab von anderen mit Kommentaren versehen, aber nicht teilweise gelöscht werden dürfen.
• Unverhältnismäßige Kleinhubereien mit unpassenden Richtlinien sollten bei VM unterbleiben: Wenn Personen und deren Handlungen thematisiert werden, berührt das nicht unerlaubterweise auch das dahinterstehende Verhalten.
• Verhätschelungen von Benutzerinnen durch "Kavaliere" zulasten anderer Benutzer sollten nicht stattfinden.
• Die Abhandlung als 45 min-Schnellgericht ließ weder mich zu den beiden Anfragen noch die Gemeldete zu Wort kommen.

Fazit und Vorwurf

Benutzer:Squasher lancierte als "Kavalier" eine "Spekulation über Motive", die ich nicht subjektiv aktiv in Gang gesetzt hatte. Er setzte sie entgegen den Aussagen von WP:KPA und WP:LR mit einem PA gleich, gestattete sich deswegen, die halbe VM zu entfernen und so für den Entscheider in erheblichem Maße unauswertbarer zu machen. Wegweisend leitete er die Sanktionierung des Melders wegen angeblicher 'PA' ein wie auch die Unbehelligtkeit der Gemeldeten. Der Gemeldeten blieb nur, den 'Tränenlachsmiley' zu setzen.[4]

--WeiterWeg (Diskussion) 17:03, 11. Mär. 2021 (CET) (aus dem Friedwald)

Wow, fast 13 Kilobyte. Nimm mir bitte nicht übel, dass ich mich zu solchem Humbug wie "Kavaliersaufgalopp" nicht weiter äußern werde. Ich rate dir lediglich, den Bogen nicht noch weiter zu überspannen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 17:30, 11. Mär. 2021 (CET)

Der dargelegte Sachverhalt erinnert mich ein wenig wie die Fortsetzung von Das blaue Paradies (der Film ist übrigens sehenswert). --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:36, 11. Mär. 2021 (CET)

Wenn du mich schon kritisieren möchtest, pinge mich bitte wenigstens künftig an. Ich bin jetzt zufällig darauf gestoßen. Du unterstelltest Deirdre Beweggründe, die ins PA-lastige gehen, was ich entfernt hatte und hier jetzt nochmals entfernt habe. Solche Unterstellungen sind Fehl am Platz und das bleibt bitte draußen, auch wenn du das hier zitieren möchtest. Leider führst du deine Spekulationen über Motive hier fort, in dem du mir und den anderen Admins eine Bevorzugung Deirdres wegen ihres Geschlechts vorwirfst. Das ist selbstverständlich substanzlos. Belege hast du dafür auch keine genannt, außer persönliche Vermutungen. Bitte unterlasse sowas, danke. Und was gegen WP:KPA verstößt, wird auch auf VM gelöscht, es gibt kein Anrecht darauf, dass sowas stehen bleibt. - Squasher (Diskussion) 20:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Zu Stefan64: Damit waren bzgl. diesen Fall hier He3nry und du nicht gemeint :-) --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Zu AltesHasenhaus: Hab's gelesen, habe noch Probleme mit der Rollenzuordnung ... :-D ;-)

Zu Squasher:

• Pingen oder bläuen (Benutzer:Squasher). Hat die Benachrichtigung oben durch Bläuen etwa aufgrund der Kursivschrift nicht funktioniert?
• Ich habe Deirdres 'Artikelarbeit' in diesem Artikel angegriffen, nicht sie persönlich. Wenn ich unter WP:KPA durchgehe: "Beleidigungen, Herabwürdigungen, Üble Nachreden, Verleumdungen, Diskreditierung oder abwertende Äußerungen im Zusammenhang mit der mutmaßlichen oder tatsächlichen Zugehörigkeit des Benutzers zu einer Gruppe, Drohungen" möchte ich alles klar verneinen. Ich habe sie natürlich nicht mit Samthandschuhen angefasst, das Schlagen einer scharfen Klinge ist erlaubt. Wenn du sie zu scharf siehst,
• wären wir beim "Kavalier", was ich in diesem Fall auf deinen Wunsch nicht weiter auusführe. Es kann dafür auch keine 'Belege' geben, weil es meine Wahrnehmung ist. Ich habe auch nicht speziell nach solchen Fällen gesucht, sie fallen mir unter die Nase, m. E. eine tief in 'Mann' steckende Attitude, die sich nicht so einfach kontrollieren lässt.
• Die Grenzziehung zwischen PA und KPA wird nochmals verkompliziert dadurch, dass sie von jemanden für jemand anderen gezogen wird. Dazu der in den Raum gestellte "Kavalier". Schon schwierig ... --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 12. Mär. 2021 (CET)

Warum genau die Erwähnung nicht klappte, weiß ich nicht. Ein Ping ist in solchen Fällen aber immer die sicherere Variante. Natürlich hast du Deirdre selbst angegriffen, wenn du ihr unterstellst, das sie „wider besseren Wissens“ und nach eigenem „Gutdünken“ „eine manipulierte Wahrheit“ abbilden wolle. Also bitte. Du darfst dir gerne aussuchen, ob das laut KPA eher unter Verleumdung oder Diskreditierung fällt, einen Unterschied in der Konsequenz macht das aber keinen. Das ist ein schwerer Vorwurf, der allein schon eine Sperre gerechtfertigt hätte, auch ohne deinen Edit War. Die „scharfe Klinge“, die du da bemühst, endet exakt bei WP:KPA und seltsamerweise sehen das übereinstimmend drei Administratoren so. Ich bezweifle, dass Admin-Kolleginnen zu einer anderen Einschätzung gekommen wären. Dass bei Streitereien zwischen zwei Usern Dritte (hier: Administratoren) darüber entscheiden, welche Äußerungen noch im Rahmen sind oder nicht, gehört darüber hinaus zu unseren grundsätzlichen Spielregeln. Deine Meinung, man hätte Deirdre allein aufgrund ihres angegebenen Geschlechts bevorzugt, sei dir ja unbelassen. Ich sage dir aber, dass das kompletter Unfug ist und ich auch nicht anders gehandelt hätte, wenn bei Deirdre Benutzer statt Benutzerin stünde. - Squasher (Diskussion) 09:31, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke soweit, Squasher, es hat sich mir erschlossen eine sehr engmaschige Wikiquette, an der eine an eine Person gekoppelte negativierende Vorfallsbeschreibung, auch wenn sie in einem durchaus üblichem RL-Sprachjargon verfasst ist, hängenbleibt. (War demzufolge wohl zuwenig auf der VM-Projektseite zugegen, als dass sich das mir so eingeprägt hätte.) Als Weiteres hat sich bzgl. Kap. 1.6 erschlossen, dass die VM-Meldung aufgrund WP:KPA als abgelehnt gilt und mit wenigstens verändertem Satzbau neu gestellt werden müsste. Nur zu deinem "seltsamerweise sehen das übereinstimmend drei Administratoren so" bleibt für mich offen, ob Entscheider He3nry tatsächlich den von dir gelöschten Absatz nochmals in der VG bzgl. PA verifiziert hat, oder sich einfach an deine Vorgabe angehängt (weil sich Admins nicht unbedingt beharken müssen). --WeiterWeg (Diskussion) 22:16, 12. Mär. 2021 (CET)

Du kannst aber ganz sicher davon ausgehen, dass einer Abarbeitung eine eigene Bewertung zugrunde liegt. Deine Abarbeitug hatte sogar drei unabhängige Verifizierungen, was den ganzen Sermon (der mir bis zum dem Ping gnädigerweise entgangen war) so recht überflüssig erscheinen lässt, --He3nry Disk. 22:25, 12. Mär. 2021 (CET)

Danke für diese (für mich noch wichtige) Klärung, He3nry! (Auch du solltest im Übrigen schon durch deine Namensbläuung im Anfangszitat verständigt werden, was wohl bei allen Zitierten nicht funktioniert hat.) --WeiterWeg (Diskussion) 20:07, 13. Mär. 2021 (CET) (nun in mehr Frieden ruhend)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 21:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Wieder ein eskalierender Konflikt, der den Zweck hat, eine Autorin auszugrenzen

Vor ein paar Wochen ging es um den Artikel Clemens Arvay, in dem zwei Usergruppen aneinander gerieten: Fans von Arvay und Skeptiker seiner Arbeit. Das mündete in zahlreiche V-Meldungen gegen die Kollegin mirji, die damit ausgegrenzt werden sollte. Allerdings vermochte sie sich argumentativ so zu wehren, dass das alles an ihr abprallte. Jetzt haben wir einen Fall, in dem ebenfalls eine Autorin durch aufeinander folgende V-Meldungen ausgegrenzt werden soll: GFreihalter. Seit Sommer 2009 verfasst sie regelmäßig umfangreiche Artikel. Seit einigen Jahren teilweise zum Thema Kirchen. Nun wissen wir, dass Themen im Umfeld Christentum, Religionen und Weltanschauungen leicht zu unüberwindbaren manchmal sogar ideologisch gefärbten Konflikten in der Wikipedia führen können. Zurzeit steht GFreihalter in Zentrum einer Kritik gegenüber ihren Artikeln. Das ist legitim, wenn Kritik konstruktiv ist und die Arbeit der Hauptautorin wertschätzt. Seit Herbst 2020 wird aber jeder ihrer Kirchenartikel zerpflückt, ohne dass es eine angemessene Kommunikation darüber gibt, man beschimpft sich. Auf der Gegenseite steht dahinter eine Gruppe, die sich offenbar gezielt GFs Arbeit aussucht. Eine Autorin, die Herzblut in ihre Arbeit gesteckt hat (Fotos, Recherche), kann das nicht einfach ignorieren, vor allem wenn ein provokativer Tonfall, unfreundliche Kommunikation und vor allem Herablassung die Atmosphäre prägen. GF hat sich provozieren lassen und so reagiert, beispielsweise mit Editwars, dass sie den Admins eine Entscheidung leicht machte: Natürlich gegen diejenige, die eine solche formale Steilvorlage liefert, also GF. Was folgt? Auf Herablassung, Ignorieren der Autorenleistung und Unfreundlichkeit, in Verbindung mit immer neuen V-Meldungen gegen sie, die einen zermürben können und zu Reaktion führen kann, die der Gegenseite gelegen kommt, folgt die Ausgrenzung. Ging es anfangs vor allem um eine Überbebilderung ihrer Artikel, wurden bald andere Dinge aus dem religiösen Themenbereich einbezogen. Mittlerweile geht es nur offenbar vermehrt darum, sie auszugrenzen. Sei die Kritik auch teilweise gerechtfertigt, aber so geht man mit verdienten Autoren nicht um, Niemand ist hier im Besitz der alleinigen Wahrheit, und das gilt besonders für religiöse Themen und ihren meinungsstarken hiesigen Protagonisten. --Schlesinger ^schreib! 22:19, 5. Mär. 2021 (CET)

Hallo Schlesinger, danke für die Eröffnung dieser Diskussion. Es ist sicher deutlich sinnvoller, auf diese Weise den Konflikt anzugehen, als wenn die Hauptkonfliktbeteiligte selbst die Konflikte in extrem einseitiger Darstellung auf diversen Seiten, bis hin zum Kurier, ausbreitet. Ich möchte trotzdem deiner Darstellung widersprechen. Es gibt mMn zwei völlig unterschiedliche Konfliktkomplexe, die nur gemeinsam haben, dass GFreihalter, unterstützt praktisch nur durch Reinhardhauke (der sich öffentlich als ihren Ehemann bezeichnet), gegen jeweils eine ganze Gruppe anderer Benutzer stehen. In dem ersten, der im Herbst 2020 schwelte, aber schon seit drei, vier Monaten durch ein von den Admins verhängtes Moratorium (zwar nicht beigelegt, aber) kaltgestellt ist, ging es tatsächlich um Religionen und Weltanschauungen. Es standen aber nicht verschiedene religiöse Sichtweisenb gegeneinander, sondern es war so, dass es den Benutzern aus dem Projekt Chtristentum (und zwar konfessionell durchaus unterschiedlich verorteten) darum ging, dass Sachverhalte aus dem Bereich Kirchenbau auch in theologisch-religionskundlich angemessener Weise dargestellt wurden. GFreihalter hat ihre unbestreitbaren Kompetenzen auf dem Gebiet der Architektur und Kunstgeschichte, und niemand sagt etwas dagegen, wenn sie ihre Artikel aus dieser Sicht schreibt. Aber da es bei Kirchen um Objekte geht, bei denen von der religiösen Nutzung nicht völlig abgesehen werden kann, sollte sie sich auch gefallen lassen, dass andere, deren Kompetenzen auf diesem Gebiet liegen, ihre Artikel in diesem Aspekt ergänzen und korrigieren. Das lehnt sie aber prinzipiell ab; sie erklärt das, was anderen Benutzern (aus hoffentlich nachvollziehbaren Gr+nden) wichtig ist, für Spitzfindigkeiten, sie erklärt das Projekt Christentum (das sie zunächst selbst angerufen hatte!) pauschal für "selbsternannte Experten und beharrt auf ihren Formulierungen, weil sie von ihr nun mal beim Schreiben so benutzt worden sind und sie ein Vorrecht des Hauptautors beansprucht. Argumente spielen dann gar keine Rolle mehr. "Provokativen Tonfall, unfreundliche Kommunikation und vor allem Herablassung" haben wir in extremer Weise von ihr (und ihrem Adlatus) erfahren müssen; dass es da in unseren Reaktionen dann auch gelegentlicb zu infreundlichen Aussagen gekommen ist, finde ich nachvollziehbar (Der wahre Jakob hat kürzlich noch für eine unberechteigte Abqualifizierung um Entschuldigung gebeten, die aber leider nicht gewährt worden ist. Wie gesagt, das ist der eine konfiktkomplex, bei dem es tatsächlich darum geht, ob korrekte religionskundliche Begrifflichkeit in Artikel mit religiösen Aspekten eine Rolle spielen darf oder vernachlässigenwwerte Spitzfindigkeit ist. Bei dem anderen Konfliktkomplex (in den ich nicht verwickelt bin und en ich nur insoweit zur Kenntnis genommen habe, als er bis in die VM schwappte) geht es zwar auch um Kirchenartikel, aber gar nicht um religiöse Aspekte, sondern um Überbilderung, um die Anordnung der Bilder und das Verhältnis von Beschreibung und Bibelzitaten. Auch hier ist es aber wieder so, dass eine ganze Reihe von erfahrenen und verdienten Autoren gegen die eine Autorin steht, dass sie auch völlig sachlich und friedlich vorgetragene Kritik sofort persönlich nimmt und die Aggression eindeutig von ihr ausgeht und auf immer wieder neue Seiten hetragen wird. Ich stimme zu, dass es bedauerlich ist, wenn eine verdiente Autorin schon seit Monaten keine Artikel mehr schreibt, sondern sich in einem Konflikt nach dem anfderen aufreibt. Aber es sind ihr unzählige Brücken gebaut worden und sie hat keine davon beschritten; und so denke ich, dass sie nicht ins Abseits gestellt wird, sondern sich selbst dorthin stellt.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:12, 6. Mär. 2021 (CET)

Ein bisschen viel Elfenbeinturmsprache statt allgemeinverständlicher Sprache. --87.162.162.12 00:29, 7. Mär. 2021 (CET)

Ich muss mich der IP anschließen: Kann mal bitte jemand allgemeinverständlich kurz zusammenfassen, was hier das Problem ist? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:57, 7. Mär. 2021 (CET)

• Kleiner Hinweis, der zum Punkt "Zermürbung" passen könnte: Eine weitere V-Meldung. --Schlesinger ^schreib! 11:15, 7. Mär. 2021 (CET)

Ja, es geht hier um Zermürbung und um das Wegbeißen, und das, was hier abläuft, empfinde ich als höchst unsozial und unkollegial. Die Kollegin mag „schwierig“ sein, übrigens sind das sehr Viele hier, und ich habe mit ihren unformatierten, gegen WP:AI verstoßenden „Bilderbüchern“ auch gewaltige Probleme, aber es gehört mMn zu den großen Stärken der Wikipedia, auch mit schwierigen Usern leben zu wollen. Gerade wird anderenorts einem antiklerikalen Konto, das mit PA's nur so um sich wirft, ein Community-Freifahrtschein erteilt. Da sollte man schon einmal innehalten, nachdenken, und die Kollegin einfach mal ein paar Wochen in Ruhe lassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:03, 7. Mär. 2021 (CET)

Zum einen ist es die "Kollegin", die seit Wochen keine Ruhe gibt. Deshalb fände ich es hilfreich für alle Beteiligten, ihr diese Pause administrativ zukommen zu lassen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:14, 7. Mär. 2021 (CET)

Es ist nicht nötig, das Wort Kollegin in diesem Zusammenhang in Anführungszeichen zu setzen. Das könnte als gezielte Eskalation aufgefasst werden. --Schlesinger ^schreib! 12:56, 7. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2021 (CET)

Sinn von Sperrungen

Seit längerem hab ich jetzt die VM Seite hier beobachtet. Dabei bin ich auf den Schluss gekommen, dass Die Seite WP:BS irgendwie nutzlos ist... schließlich werden hier innerhalb von wenigen Minuten bis Stunden auch erfahrene Benutzer gesperrt, während bei einem normalen Benutzersperrverfahren eine ganze Woche mindestens verstreichen würde. Wenn ich jemanden gesperrt haben wollen würde, würde ich als Letztes einen Benutzersperrantrag stellen, ich würde ihn eher hier melden, wo er ruck zuck gesperrt wird. Hier werden Menschen gemeldet, die einen merkwürdigen Namen haben, und das ohne je einen Beitrag geleistet gehaben. Wie ich das sehe, hat die Person da noch nichts falsches gemacht.

Hier ein Beispiel, sehe ich das falsch, oder wurde der Benutzer nur wegen einem „lustigen“ Namen gesperrt, ohne je einen Beitrag geleistet zu haben (also auch keine falschen): Soweit ich das sehe, war das kein Vandalismus, das war einfach nur ein schräger Name, der nicht mal rechtsextremistisch oder irgendwas anderes unangebrachtes darstellt. Trotzdem wurde er ohne größere Diskussion gesperrt, er hatte keine Chance, auch nur einen sinnvollen Beitrag zu leisten. Innerhalb von weniger als 10 Minuten. Vielleicht sehe ich da aber auch was falsch.

Eine Diskussion findet hier tatsächlich selten statt. Ein Admin kommt, sieht und sperrt. Völlig verständlich, zum Beispiel wenn eine IP kommt, die einfach mal überall „Penis“ reinschreibt... klar, keine Diskussion. Aber bei anderen...

Hier zum Beispiel: Sein Name war nun ja... schräg, aber das wurde nicht thematisiert, warum auch, ist ja ok. Und auch seine letzten Beiträge waren nicht gerade glorreich, in denen hat er rechtsextremistische Ideologien verbreitet. Das ich also nichts gegen seine Sperrung hatte, wurde übrigens auch im Abschnitt direkt über seiner Meldung klar. Aber scrollt man in seinen Beiträgen nach unten, sieht man auch gute Beiträge, wertvolle Ergänzungen. Nicht übermäßig viel, aber da war was! Vielleicht hätte es also sogar gereicht, ihm einen Beitrag auf seine Disk zu schreiben, eine Ermahnung. Erfolgte nicht, stattdessen wurde er nach 14 Minuten „Diskussion“ gesperrt. Nicht das ich was dagegen hätte... aber ist das nicht leichtfertig? Da hätte was draus werden können. Wer weiß. Eventuell war es zwar eine Sockenpuppe von ChomanBlamberger (siehe zwei Beiträge unter der Meldung), trotzdem, wer weiß, muss man da nach 14 Minuten ohne jede Diskussion sperren? Ganz ehrlich: Ich finde nicht!

Aber Auf was will ich hinaus?

Ich finde man sollte nicht alles so leichtfertig ohne große Diskussion sperren. Es gibt nämlich einfach Benutzer, die hätten was leisten können, konnten aber nicht, weil sie ohne irgendeine Ermahnung, einen Hinweis gesperrt wurden.

Gegenbeispiel: Ich selber hab schon viel Mist gebaut, wurde zwei mal bei VM gemeldet (2 mal auf der gleichen Archiv Seite), zig mal ermahnt. Man kann hier SEHR WEIT gehen, wenn man an den richtigen Admin gerät. Oder man hat Pech und wird innerhalb von 14 Minuten gesperrt.

Ich will damit NICHT sagen, dass ich gesperrt werden möchte. Ich will damit sagen, dass man Regeln braucht. Zum Beispiel mindestens zwei Stunden Diskussion bei jedem Benutzer (außer der Fall ist zu eindeutig), zum Zeigen, dass man es wieder gut machen möchte. Das man zum Beispiel in diesen zwei Stunden guten Willen zeigen kann und gute Contents machen kann. Oder(/Und) das es zwei Admins braucht, die für eine Sperre sind. So wie es jetzt ist, ist das reguläre Sperrverfahren fast schon unnötig und unnütz, denn wer sollte eine Woche abwarten, wenn es auch hier in 14 Minuten geht? Ich finde das inakzeptabel. Meine bescheidene Meinung. Beste Grüße,Gabriel (Diskussion) 22:43, 25. Mär. 2021 (CET)

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Der Der Toaster, der nicht Toastet erschuf den Bananenkrümmer,

Der Der entgeisterte Geist erschuf ebenfalls den Bananenkrümmer,

Auch der Nooooooope 25 erschuf den Bananenkrümmer,

Über das Wirken des Benutzer:Schreihals09 kann man sich schlau machen und

Dem Benutzer RealAppleFreak rate ich dringlichst, sich an KPA und WQ zu halten, das hilft. Auch unsinnige VM Meldungen wie heute zur Sockenpuppe, sind wenig nützlich.

Gruß --Itti 22:50, 25. Mär. 2021 (CET)

Ach so, Bananenkrümmer: Ein Bananenkrümmer ist eine Person, die Bananen krümmt. Seit es Bananen gibt, gibt es auch Bananenkrümmer... --Itti 22:52, 25. Mär. 2021 (CET)

Die unsinnige VM-Meldung war einfach ein ehrliches Statement. Ich wollte ehrlich sein und offen kundtun, dass das eine Sockenpuppe ist, einfach damit man mir da nichts vorwerfen kann. Ich wusste nicht, dass SoPus nicht allgemein verboten sind. Also war das einfach ehrlich und alles andere als schlimm. Gabriel (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Über das Wirken des Schreihals kann man sich schlau machen. Eben das habe ich getan und eben gesehen, dass er auch positive Contents getätigt hat. Da waren nach 14 Minuten „Diskussion“ ohne jegliche Warnung einfach ungerecht. Ganz ehrlich. Dem hätte man schon noch eine Chance geben können, auch wenn ich persönlich kein RiesenFan von ihm war. Gabriel (Diskussion) 22:57, 25. Mär. 2021 (CET)

Hm. --Itti 22:59, 25. Mär. 2021 (CET)

Du gehst nur auf meine Bespiele ein und ermahnst mich schon wieder ich solle nicht beleidigen, was ich hier doch gar nicht hab, das hier war doch nur ein neutraler Vorschlag. Worauf du aber nicht eingehst ist eben mein Kern, die Regeln, die ich vorschlage. Warum? Gabriel (Diskussion) 23:01, 25. Mär. 2021 (CET)

Weil ich denke, du hast die zugrundeliegenden Regeln, die zugrundeliegenden Strukturen, nicht verstanden. Das ist jedoch deins. --Itti 23:04, 25. Mär. 2021 (CET)

Hier liegt ein Missverständnis vor. Ein Admin alleine kann eine Benutzersperrung vornehmen, dafür bedarf es nicht einmal einer VM und entsprechend auch keiner Diskussion und schon gar keiner zweistündigen. Ein Admin berücksichtigt bei der Abarbeitung einer VM die ihm vorliegenden Diskussionen und Difflinks. Darunter kann auch eine Diskussion auf VM sein, muss es aber nicht. – Siphonarius (Diskussion) 23:08, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich denke das macht die Sache um ein ganzes Stückchen schlimmer. Ein Admin alleine kann ganze Benutzer sperren. Wäre es nicht besser, wenn das mindestens zwei Admins beschließen müssen? So leichtfertig wird hier gehandelt... Klar, Admins wurden dazu gewählt, man erwartet von denen, dass sie die Kompetenz besitzen, genau das zu tun. Und diese spreche ich den meisten auch gar nicht ab!!! Ich meine nur das Benutzer sperren eine harte Sanktion ist, die härteste, die es in der WP gibt. Und da könnte man ruhig eine zweite Stimme dazuholen, oder eine gewisse Zeit vergehen lassen, Zeit, in der der Verdächtige die Chance bekommt, sich zu beweisen. Gabriel (Diskussion) 23:12, 25. Mär. 2021 (CET)

Dann solltest du genau hinsehen, denn tatsächlich wird in den meisten komplizierteren Fällen eine zweite, dritte oder vierte Adminstimme eingeholt. Dafür eignen sich die von dir genannten Fälle aber nicht wirklich als Beispiele, denn die waren nicht kompliziert. – Siphonarius (Diskussion) 23:40, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich sag ja nicht das alles schlecht läuft. Aber ich finde schon dass meine Beispiele vor allem der Schreihals schon komplizierter sind. Er hat nämlich auch gute Beiträge geleistet. Was sprach dagegen, sich einfach die Mühe zu machen, und ihn zu ermahnen, statt ihn gleich zu sperren, er hatte ja auch gute Beiträge? Nein stattdessen wurde im Grunde aus Faulheit gesperrt. Und aus Faulheit sperren geht doch echt gar nicht. Ich wurde schon so oft ermahnt. Warum konnte man sich bei mir die Mühe machen und bei Schreihals nicht? Das ist ein Ungleichgewicht was unfair ist. Gabriel (Diskussion) 23:46, 25. Mär. 2021 (CET)

Hm, vermutlich ähnlich unfair, wie die Behandlung der Bananenkrümmer? --Itti 23:53, 25. Mär. 2021 (CET)

Diesen Beitrag von dir verstehe ich ganz ehrlich immer noch nicht. Was haben die mit irgendwelchen Bananen zu tun? Gabriel (Diskussion) 23:59, 25. Mär. 2021 (CET)

Ok, hab recherchiert, weiß jetzt was du meinst. Kann aber auch nur raten, dass die damit direkt was zu tun haben, du vergisst, dass nicht Admins da weit weniger einsehen können, als Admins. Dann nehmen wir mal unsere Herren Bananenkrümmer raus. Aber Schreihals, das finde ich ist ein sehr plakatives Beispiel. Gabriel (Diskussion) 00:05, 26. Mär. 2021 (CET)

Seufz --Itti 00:10, 26. Mär. 2021 (CET)

Schreihals09 hat als offensichtlicher Nicht-Neuling direkt mit den Aka-Fehlerlisten angefangen (OK), um dann weniger als eine halbe Stunde später direkt in den JWP-Konflikt einzusteigen (nicht OK). Der Nutzername + alles Großbuchstaben + Direkteinstieg in existierenden Konflikt mit Provokation + Verschleierung durch ein paar normale Edits vor dem Start der Trollaktion: Das alles ist absolut typisch für einen Troll. Es ist die Aufgabe der Administratoren solches Trollverhalten schnell zu erkennen und zu unterbinden. --Count Count (Diskussion) 07:14, 26. Mär. 2021 (CET)

Kommen wir mal zum Kern dieses Threads: Seit längerem hab ich jetzt die VM Seite hier beobachtet Dieser Benutzer tat seinen ersten Edit am 17. Februar 2021. Das eröffnet zwei Alternativen: (1) Der engagierte, aber doch noch sehr neue Kollege wird gebeten, das Beobachten und auch eine entsprechende Beschäftigung mit den Spielregeln der Zusammenarbeit noch ein wenig fortzusetzen. Dann würde ein eventueller Punkt zur Verbesserung mit etwas mehr Substanz auch wertgeschätzt werden können. (2) Die Socke trollt woanders bzw. die Sperrumgehung stellt die Beschäftigungstherapie ein. Mit AGF gehe ich mal von (1) aus und schlage vor, dass hier zu schließen. --He3nry Disk. 08:03, 26. Mär. 2021 (CET)

Gut akzeptiere ich das mal so. Beobachten tu ich die Seite aber schon länger, ich mach hier auch schon länger was, nur halt als IP. Unwichtig. Ich werde hiermit sicher nicht schon Ruhe geben, aber ok. Ich beobachte noch ein wenig länger, ist ok. Ach ja, eine SoPu bin ich nicht, das werden aber die Meisten wahrscheinlich schon erraten haben. Ich möchte ja wie gesagt nicht, dass Schreihals entsperrt wird... Weiß nicht ganz, wie man auf die SoPu kommt. Aber ok, unwichtig, wir sehen uns irgendwann bald wieder. Beste Grüße, Gabriel (Diskussion) 11:57, 26. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 08:03, 26. Mär. 2021 (CET)

VM Chaddy

Weil vorne schon zu ist, ersatzweise hier:

Ich hatte den Eindruck, daß es in der Kurierdiskussion weitgehend konstruktiv und gesittet zuging, von einigen Ausrutschern abgesehen. Wer seinem Gegenüber grundlos Nähe zur extremen Rechten unterstellt, tut dies, um dessen Argumente zu invalidieren. Leider ist das in den letzten Jahren in Deutschland Usus geworden. Dabei kann niemand etwas dazu, daß die AfD sich systematisch jedes Argument zu eigen macht, das nicht von den Linken kommt. Sich deswegen rechte Propaganda vorwerfen zu lassen, geht gar nicht.

Daß das ohne Maßnahme geschlossen wird, ist für mich unverständlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:44, 23. Mär. 2021 (CET)

[..] weitgehend konstruktiv und gesittet zuging, von einigen Ausrutschern abgesehen - exakt, und das Gemeldete war einer davon. Ich bin aber nicht der Meinung, dass ich (oder ein anderer Admin) da jetzt durchkämmen muss um Ausrutscher rauszuzensieren. Die Wortwahl entblößt doch nur einen - den Schreibenden, --He3nry Disk. 20:47, 23. Mär. 2021 (CET)

Es lebe das Laissez-faire (unabhängig vom konkreten Fall). --Jack User (Diskussion) 20:50, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich fand ehrlich gesagt die Idee mit dem "Stammtisch ab 2 Promille" gar nicht so absurd: Ein Ort, wo man sich mal über Politik & Co. unterhalten kann, ohne dass man gleich auf der VM gemeldet wird bloß weil der Ton mal ein bisschen rauer geworden ist. Sozusagen ein "Safespace für Nicht-Schneeflöckchen". Wer ein Problem damit hat, mal etwas härter angegangen zu werden, der hält sich eben von dort fern. Und alle anderen können sich dort nach Lust-und-Laune als Verschwörungstheoretiker oder wahlweise linksgrünversiffte Gutmenschen beschimpfen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 23:20, 23. Mär. 2021 (CET)

So bescheuert es klingt, ich find die Idee extrem gut!!! Ich bin zwar harmonisch, aber manchmal haue ich eben auf den Tisch, wenn zum Beispiel ein Nazi von mir steht. Dann gerate aber meistens im Endeffekt ich ins Feuer, weil ich irgendwie beleidigend war... was ich aber wohlgemerkt nie war. Die Idee ist wirklich gut. Hingehen auf eigene Gefahr. Super! Gabriel (Diskussion) 23:27, 23. Mär. 2021 (CET)

Sucht ihr vielleicht das Wikipedia:Café?--Naronnas (Diskussion) 23:42, 23. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 16:35, 2. Apr. 2021 (CEST)