Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2007

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Verlinkung von Teilworten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir sind heute zum ersten Mal solche→ Verlinkungen von Teilworten untergekommen; nachdem ich das sehr seltsam fand, musste ich hier lesen, dass das sogar so empfohlen wird. IMO ist der Farbwechsel im Wort vom typographischen Standpunkt äußerst unschön und stört den Lesefluss, von der Grausigkeit der Lösung mit <b/> mal abgesehen. Außerdem sorgt die andere, für mich elegantere Verlinkungsart nur sehr selten für Verwirrung – und in diesen seltenen Fällen hilft der Browser, der eh die verlinkte Adresse anzeigt. Einzig in Extremfällen wie „Hals- und Beinbruch“ halte ich die leseflussstörende Variante für angebracht. Was meint ihr? --Patrik 17:30, 1. Jan. 2007 (CET)

Vor vielen Monaten wurde hier empfohlen, in solchen Fällen <nowiki/> zu verwenden. Das ist sicher weniger „grausig“ als das b-Tag, aber eben umständlicher zu tippen. Bei abgeleiteten Formen wie Link → Verlinkung stimme ich dir zu, dass man das komplette Wort verlinken soll. Aber bei den meisten echten Komposita finde ich die typografische Unschönheit durch ein Ende der Verlinkung am Wortteilende akzeptabler als die Verwirrung dadurch, das komplette Wort zu verlinken – Schillerschule ([[Schiller]]schule) würde suggerieren, dass die Schule einen eigenen Artikel hätte. Wenn ein Teilwort gebeugt ist, dann sollte man ggf. die Beugung mit verlinken, z. B. Kirchentagsgelände ([[Kirchentag]]s<nowiki />gelände) statt Kirchentagsgelände --dealerofsalvation 19:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Wie wäre es mit dieser Teil­wort-Verlinkung: [[Teil]]&shy;wort? Diese Methode macht allerdings nicht immer Sinn, denn das Wort Verlink­ung (Ver[[link]]&shy;ung) wird richtig Ver·lin·kung getrennt? --Fomafix 16:59, 14. Mai 2007 (CEST)

Opera und Internet Explorer unter Windows können mit &shy; (Soft Hyphen) korrekt umgehen. Sie brechen an dieser Stelle bei Bedarf und zeigen dann einen Trennstrich. Firefox kann bis zur Version 2 nicht korrekt umgehen. Unter Windows und Max OS X ignoriert er das Zeichen, d. h. bricht nicht um und zeigt nichts an. Unter Linux dagegen wird beim Firefox wie beim Konqueror der Trennstrich immer angezeigt, was wie ein orthographisch falscher Bindestrich aussieht.[1] Der Firefox 3 wird eine Unterstützung für &shy; haben.[2] &shy; ist daher derzeit noch nicht zur Verwendung geeignet. --Fomafix 19:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Verlinken auf redirects

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie am Beispiel Leimbach (link zu Leimbach (Markdorf)) zu erkennen, gibt es inzwischen massenweise links auf redirects (besonders häufig in Begriffsklärungen). Ist das gewünscht? Es suggeriert dem Leser, dass es einen Artikel gibt - eigentlich wird er verarscht... Rauenstein 18:49, 17. Jan. 2007 (CET)

In Begriffsklärungen erkenne ich keinen Nutzen, auf Redirects zu verlinken. Solange kein Teilort-Artikel vorhanden ist, sollte man besser auf die Gemeinde verlinken, z. B. einen Ortsteil der Stadt Mansfeld.
Aber in Artikeln finde ich es durchaus sinnvoll, auf echte Teilorte zu verlinken, auch wenn sie Redirects sind. Begründung siehe Hilfe:Weiterleitung#Verlinken_auf_Weiterleitungen, vor allem, weil man dann, wenn man aus dem Teilort-Redirect einen echten Artikel macht, nicht aus den vielen Links, die auf die Gemeinde zeigen, diejenigen raussuchen und umbiegen muss, die auf den Teilort zeigen. Dass man in so einem Fall eine Begriffsklärungsseite anpassen muss, ist dann ein überschaubarer Restaufwand. --dealerofsalvation 19:09, 18. Jan. 2007 (CET)
Hintergrund der Frage war dieser] Disput. Es ging um das Anlegen von über 1000 redirects auf Gemeindeartikel, die keine Erwähnung in selbigen finden, auf die aber von irgendwoher mal verlinkt wurden. Rauenstein 22:29, 18. Jan. 2007 (CET)
Es ist auch in Begriffsklärungen absolut nötig, Weiterleitungen zu nennen. Begriffsklärungsseiten sollten nicht verlinkt werden, und wenn man einen Link, der auf eine BKL zeigt, umbiegen will, braucht man das korrekte Linkziel. Wenn da nur steht "Leimbach ist ein Ortsteil von Markdorf, weiß der Begriffsklärer nicht, wohin er den Link umbiegen soll. [[Markdorf|Leimbach]] ist keine Option, siehe Hilfe:Weiterleitung#Verlinken_auf_Weiterleitungen. --androl 21:51, 23. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus welchem Grund wurde folgender Absatz aufgenommen?

Ausnahme: In den seltenen Fällen, wo von einem Begriff gerade in seinen verschiedenen Bedeutungen die Rede ist, etwa im Sinne einer Metapher, kann auch auf eine Begriffsklärung verlinkt werden.

Kann mir irgendjemand ein Beispiel nennen, wo diese Ausnahme sinnvoll ist? Secular mind 19:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Für die Metapher nicht. Aber auf eine BKL zu verlinken kann ich mir dann als sinnvoll vorstellen, wenn etwas (Schiff, Straße, …) einen Namen trägt, aber nicht recherchierbar ist, nach welcher Bedeutung dieses Namens die Benennung erfolgte. Angenommen z. B. ein Schiff hieße Hohenstaufen. --dealerofsalvation 19:47, 20. Jan. 2007 (CET)
Was bekommt ein Benutzer wenn er dem Link auf Hohenstaufen folgt? Eine Liste von Artikeln der Wikipedia, die irgendwas mit dem Wort Hohenstaufen zu tun haben. Es ist noch nicht einmal gesagt, dass die Bedeutung nach der das Schiff benannt wurde auch in dieser Liste enthalten ist. Falls diese nicht enzyklopädisch ist, wird sie auch nie in dieser Liste enthalten sein. Secular mind 20:30, 20. Jan. 2007 (CET)
Wenn man auf Bundesstaat verlinkt, können es beide Möglichkeiten sein, die stimmen. Da kann der Link doch sinnvoll sein. --K@rl 23:53, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich kann mir keine Situation vorstellen, in der dies sinnvoll sein könnte. Kannst du eine entsprechende Stelle in einem Artikel nennen? Secular mind 00:36, 21. Jan. 2007 (CET)

In Begriffsklärungen wird manchmal auf andere Begriffsklärungen verlinkt - mir fallen momentan nur Guttenberg, Kamin, Kammin und Cammin ein, es sind aber sicher einige mehr. Rauenstein 02:31, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja, da hast Du recht, diese Links sind sinnvoll. Und natürlich sollten auch Vorlage:Dieser Artikel und Vorlage:Begriffsklärungshinweis auf eine BKS verlinken. Gibt es darüberhinaus noch Stellen an denen ein solcher Links sinnvoll wäre. Secular mind 02:48, 21. Jan. 2007 (CET)
Noch eine Ausnahme gefunden: im Artikel Neustadt in Europa wird auf Neustadt verlinkt. Die meisten links auf Begriffsklärungen finden sich übrigens auf Diskussions- und (BKL-)Projektseiten :-) Rauenstein 04:37, 21. Jan. 2007 (CET)
Neustadt ist keine Begriffsklärungsseite. Sie hat zwar Vorlage:Begriffsklärung entspricht aber in keinster Weise WP:BKL. Es gibt leider sehr viele Links von normalen Artikeln auf (echte) Begriffsklärungsseiten, schau Dir mal Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS an.
Kannte ich. Warum Neustadt "in keinster Weise" eine BKL sein soll... Wegen des Bildes? Die Mutter aller Projekte wird aber sicher für Ordnung sorgen. Rauenstein 06:58, 21. Jan. 2007 (CET)

BKL-Verlinkung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan liest sich hier folgender Satz: „Ausnahme: In den seltenen Fällen, wo von einem Begriff gerade in seinen verschiedenen Bedeutungen die Rede ist, etwa im Sinne einer Metapher, kann auch auf eine Begriffsklärung verlinkt werden.“.

Dieser Satz wurde am 25. November 2006 - also vor erst 3 Monaten - eingefügt [3] und erscheint mir äußerst zweifelhaft.

Dieser Satz ist zunächst einmal inhaltlich nicht korrekt: Ein Begriff (man möge sich den Artikel durchlesen) hat nach Definition bereits nicht verschiedenen Bedeutungen – das ist ja gerade das schöne an der Definiton des Begriffs: Ein Wort hat verschiedene Bedeutungen und bezeichnet verschiedene Begriffe (z.b. "Leiter" das Ding zum Klettern und das Stromkabel), aber die jeweils durch das Wort bezeichneten Begriffe bedeuten nichts, sondern sie sind. Ich gehe daher nun davon aus, dass statt "Begriff" hier "Ausdruck" gemeint ist.

Wenn nun von einem Ausdruck in seinen mehreren Bedeutungen gesprochen wird (wie es der Satz vorschlägt), dann ist meines Erachtens eine Verlinkung schlicht nicht sinnvoll - welchen Sinn sollte die Verlinkung haben?

Davon abgesehen: Vor dem Hintergrund, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist (WWNI) und eine BKL per Definition keine Wortbedeutungen erklärt, wird der Leser nur enttäuscht. Es wird nämlich von einem Ausdruck in seinen Bedeutungen gesprochen, aber die BKL erklärt die Bedeutungen nicht, weil das hier kein Wörterbuch ist.

Fazit: Der Fall, der hier geregelt wird, kommt nicht vor. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es Zehntausende von falschen Verlinkungen gibt (nicht gezielte Links auf BKL, während aber einer der Einträge gemeint ist), der besprochene Fall aber eine absolute Ausnahme ist. Die einzige sinnvolle Regel, um die Fehlverlinkungen einzudümmen, war das etablierte Keine Links auf BKL vor der Änderung am 25. November. Daher entferne ich den Satz nun. ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:48, 21. Jan. 2007 (CET)

(BK) Für alle Regeln der WP gilt, dass gut begründete Ausnahmen zulässig sind. Also verbauen wir nichts, wenn wir, auch der Überschaubarkeit wegen, diese Ausnahmeregel streichen, die ja selber aussagt, dass sie nur für seltene Fälle anwendbar ist. --dealerofsalvation 12:51, 21. Jan. 2007 (CET)
Sehr gut argumentiert. sebmol ? ! 12:52, 21. Jan. 2007 (CET)
Ich hätte da (eine für mich sehr wichtige) Ausnahme:
Meine Allgemeine Ansicht fürs bewusste verlinken von BKLs mache ich an folgendem Beispiel (nach Hinweis von Benutzer:Eynre) deutlich: Liste der Orte namens Maria hat den Hinweis Maria (Begriffsklärung). Warum? Weil unter der BKL
die Liste der Marienkirchen und Liste der Frauenkirchen verlinkt ist. Das sind großzügig interpretiert auch Orte mit dem Namen Maria. Aber um die Siehe auch-Liste auf einen weitergehenden Eintrag zu beschränken, ist es auf die BKL verlinkt, wo vielleicht in Zukunft auch noch Seen namens Maria und Notre Dames in der Türkei dazukommen könnten. Oder sollte das wirklich unter einem siehe auch auf allen drei bestehenden Listen abgehandelt werden? Die wiederholten doppelten Einträge, wie auch bei den Namensartikeln, unter siehe auch sehe ich als größerses Problem als das m.E. unberechtigt verbotene verlinken auf BKLs.
Darüber hinaus ist unter den Formatvorlagen Wikipedia:Formatvorlage Familienname und Wikipedia:Formatvorlage Vorname empfohlen, Links auf des jeweiligen Namen als BKL vorgesehen, weil dort aufgeführte Begriffe oft nach diesem Namen, um den es im Namensartikel geht, benannt wurden. Wenn das nicht so wäre, hätte man wiederum eine ellenlange siehe auch-Liste in jedem Namensartikel. Eine solche Vorgehensweise bezeichne ich als Auslagerung oder Zentralisierung einer siehe auch Liste.
Satierisch formuliert sollte es das
nach euren Regeln gar nicht geben!!! Klar, das ist für den Artikel, der am meisten aufgerufen wird. Aber wieso das nicht im siehe auch bei weniger starken Bedeutungen???
Ich verstehe siehe auch als Sinnzusammenhänge, BKLs als Wortzusammenhänge. Wo diese Grenzen verschwimmen -m.E. wird das in Namensartikeln sehr deutlich, da z.B. ich unter siehe auch immer kleine andersschreibungen finde (z.B. unter Royal siehe auch Royale)- sollte eine BKL-Verlibnkung der Einfachheit wegen nötig sein. Das heißt ich mache BKL-Verlinkungen bewusst und schreibe es sogar hinter den Link, dass der Leser weiß, was ihn erwartet. Was meint Ihr? MfG Alter Fritz 13:00, 22. Jan. 2007 (CET)

Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass BKLs und Listen sich gegenseitig verlinken. Ich halte es für offensichtlich, dass der Hinweis "nicht auf BKLs verlinken" unter der Überschrift "gut zielen" nur den einen Sinn hat, dass man nicht auf BKLs verlinkt, wenn nur einer der Einträge gemeint ist und es somit auch genauer geht.

Um dem Einwand aber gerecht zu werden: Ich hoffe diese Änderung hilft. Von einer BKL auf eine andere BKL zu verlinken, wenn dieses wie o.g. geboten ist, muss natürlich nicht „erlaubt“ werden. ↗ nerdi disk. \ bewerten 14:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Sorry, da habe ich wohl Benutzer:Eynres Ansichten Euren gleichgesetzt. Dann bin ich ja beruhigt. Für sie ist es wohl doch gut, alles aufzuschreiben, denn sie redet nicht mehr mit mir, da brauche ich eure Hilfe. Danke für die Klärung. Alles wird gut! MfG Alter Fritz 15:12, 22. Jan. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es sinnvoll auf einer Seite über einen Zoo in der Bemerkung es habe Wickeltische, Wickeltische zu verlinken? Bzw. was für Links sind überhaupt sinnvoll? Von welcher Wortkenntniss geht man aus, wenn man Links setzt, gibt es irgendwelche klaren Regeln/Empfehlungen? --Suneschi 19:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Nach meinem Verständnis gibt es Links
  1. als Weiterführung des Themas
  2. Erklärungshilfe des benutzten Wortes
Falls du also meinst, dass Wickeltisch in unserer heutigen kinderlosen Gesellschaft von vielen als Begriff nicbht verstanden wird, kann er wohl drin bleiben. Ansonsten wohl verzichtbar...;) MfG Alter Fritz 13:12, 22. Jan. 2007 (CET)
Deine 2-Punkte-Liste trifft ins Schwarze und sollte m. E. an geeigneter Stelle auf die Projektseite. --dealerofsalvation 20:21, 23. Jan. 2007 (CET)

Verlinkung von Geburtsdaten und Sterbedaten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus "Jahre und Jahrestage sollten im Allgemeinen nicht verlinkt werden. Ausnahmen sind Artikel über Ereignisse eines bestimmten Jahres (etwa der Artikel Frieden von 363) – hier kann einmal (in der Einleitung) auf das betreffende Jahr verlinkt werden." lese ich heraus, dass eine Verlinkung von Geburts- und Sterbedaten nicht gewollt ist. Bei so gut wie jedem neuen Artikel wird es aber trotzdem gemacht. Mache ich mir Feinde, wenn ich diese Verlinkung dann rausnehme, wenn ich bei einer Bearbeitung drüber stolpere? :-) --Larf 15:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das habe ich mich auch gerade gefragt und bin über Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln gestolpert. Und nun? Ich wäre dafür, das hier im Artikel mal zu konkretisieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:12, 17. Apr. 2007 (CEST)
Das Meinungsbild hat ein einduetiges Ergebnis gebracht: Verlinkung von Geburtsdaten und Sterbedaten bei Biographieartikeln. So halte ich es auch. Bitte nicht diese Verlinkung entfernen. - Es kommt vor, dass jemand jede Jahreszahl in einem Artikel verlinkt. Das ist Unsinn und sollte m.E. beseitigt werden. --tsor 21:00, 17. Apr. 2007 (CEST)
Danke für die Klarstellung, ich hatte nämlich vor einigen Tagen auch mal das Problem! Gruß, --RickJ Talk to me ... 23:08, 17. Apr. 2007 (CEST)

Also wird jetzt als Vorgabe eingefügt: "Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz werden grundsätzlich (einmalig) verlinkt (Datumsverlinkung und Jahreszahlverlinkung, z.B. Max Erwin Mustermann (* 1. April 1000 in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim (Quellcodierung: '''Max Erwin Mustermann''' (* [[1. April]] [[1000]] in [[Musterhausen]]; † [[24. Dezember]] [[1100]] in [[Musterheim]])." Richtig? -- Diwas 01:35, 18. Apr. 2007 (CEST)

So habe ich das auch verstanden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:54, 21. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte jemand auch beschreiben, ob die Geburts- und Sterbetage, -monate und -jahre in den Personendaten verlinkt werden sollen oder nicht. --Frank C. Müller 13:25, 14. Jan. 2008 (CET)

da soweit ich weiß die Personendaten im moment nicht genutzt werden (waren mal für die CD eingeführt; werden aber dort nicht (mehr?) genutzt) ist das wahrscheinlich ziemlich egal ;o) ...Sicherlich Post 13:34, 14. Jan. 2008 (CET)

AN Hilfspolizist

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

AN machte sich vorgestern die Mühe, alle meine neuen roten Links für den wichtigen Oliver Stone-Film Talk Radio wegzumachen, danach beschimpfte er mich ein wenig für diese schlimme Aktion. Peinlicherweise für ihn tauchte die Verlinkung direkt wieder auf, denn der Artikel wurde geschrieben. Der Film ist wichtig, der Artikel war überfällig - ich hätte ihn selber in einer Woche geschrieben. Ich werde jedenfalls auch weiterhin rot verlinken, wo es sinnvoll ist, und wenn AN diese Links entfernt, bekommt er direkt eine Vandalismusmeldung. Abgesehen von seinem beleidigenden Ton. Es sind Leute wie er, die den Ruf der Wikipedia schädigen. Ob er nichts besseres zu tun hat als Hilfspolizist zu spielen?--DoktorHeinrichFaust 13:31, 27. Mai 2007 (CEST)

Allgemein gebe ich dir recht, nur ein Hinweis: Wenn du deine Verärgerung über einen Benutzer auf allen möglichen Wikipedia-Seiten verbreitest, bist du eigentlich auch nicht besser als AN selbst, der dies dauernd tut. Also lass es bitte. Gruß, --Tolanor 13:36, 27. Mai 2007 (CEST)
Du hast recht, allerdings ist das hier die einzige öffentliche Seite, auf der ich sein Verhalten kritisiere. Und das reicht mir auch schon.--DoktorHeinrichFaust 16:17, 27. Mai 2007 (CEST)

Jahreszahlen verlinken

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren65 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich meine, man müsste die richtlinien zur verlinkung von jahreszahlen noch einmal überdenken. wozu gibt es die entsprechenden artikel, wenn man nicht darauf verlinken soll? zumindest bei wichtigen jahren und bei jahreszahlen aus "heißen", ereignisreichen epochen (z.b. 1967 oder 1969), aber auch im kontext z.b. von technischen erfindungen und entdeckungen sind links auf die entsprechenden jahresartikel zur weiterführenden information und geschichtlichen kontextualisierung doch äußerst sinnvoll. man muss ja nicht gleich jede jahreszahl verlinken, aber etwas öfter sollte es schon sein - das ist doch gerade das tolle an wikipedia, das man mit einem klick einen neuen kontext öffnen kann. man muss es gewiss nicht übertreiben, aber die jetzige praxis ist zu rigide. inspektor godot 13:27, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Inspektor! Schau dir mal das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln an. Von mir aus könnte man analog bei Bauwerken einmalig das Baujahr, bei Organisationen das Gründungsjahr etc. verlinken. Generell sehe ich, wie in der Projektseite steht, dass auch bei „ereignisreichen Jahren“ besser das Ereignis verlinkt werden soll als das Jahr, und dass die Jahresartikel generell in etwa „kommentierte Kategorien“ sein sollten – es fängt ja keine geschichtliche Entwicklung mit dem 1. Januar an und hört am 31. Dezember auf. Gruß, --dealerofsalvation 18:21, 10. Jun. 2007 (CEST)
hallo! das meinungsbild ging ja nun deutlich zugunsten der verlinkung aus - ich denke das sollte anlass sein, die gegenwärtigen richtlinien zu überdenken. dass man falls möglich das entsprechende ereignis verlinken sollte, ist klar - manchmal gibt es aber einfach kein isoliertes ereignis (1967, 1969), sondern eine ganze reihe; und oft will man ja einfach nur mal wissen, was in dem jahr sonst noch so passiert ist. ist doch spannend, und sollte möglich sein. grüße, inspektor godot 18:27, 10. Jun. 2007 (CEST)
Naja, wenn in Artikeln zu Ereignissen das Jahr 1x verlinkt wäre, dann könnte man auch von Artikeln, die auf das Ereignis kommen, auf diese Infos zugreifen. Meine Meinung. Gruß, --dealerofsalvation 05:39, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Änderung vom 13.9. rückgängig gemacht, denn sie ist durch die damalige Diskussion nicht legitimiert. Sie ist außerdem absurd, weil aus ihr ein Totalverbot der Datumsverlinkung abgeleitet wird, das unsere Jahres- und Tagesartkel, in denen mittlerweile viel Arbeit steckt, komplett überflüssig macht. Es ist klar, daß nicht jeder Mist verlinkt werden soll, aber das gilt für alle Artikel, und eben auch für Tage und Jahre. --m  ?! 10:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte deinen Revert für ausgesprochen eigenmächtig, die Diskussion war seinerzeit sehr viel ausführlicher, als der von dir verlinkte Abschnitt, nämlich: Wikipedia Diskussion:Verlinken/Archiv/2006#Die Verlinkung der Jahreszahlen. --FordPrefect42 12:24, 11. Jun. 2007 (CEST)
Sorry, diese Diskussion meinte ich auch, ich habe den Link falsch gesetzt. Aus der (von Dir richtig verlinkten ;) Diskussion geht keineswegs ein Konsens hervor, Links auf Jahreszahlen ganz zu verbieten. Im Gegenteil, es wurden sehr differenzierte Meinungen vorgebracht, eine sehr plausible war z.B. "Am sinnvollsten finde ich, die allgemeine Regel, Links dann zu setzen, wenn ein sachlicher Zusammenhang besteht, auch auf Jahreszahlen anzuwenden" (dealerofsalvation, 20.11.). Daraus kann ich keineswegs das von Tolanor (ebenfalls eigenmächtig) beschlossene Totalverbot ableiten. --m  ?! 14:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Was genau ist dein Argument für die Verlinkung? Dass in den Jahres- und Tagesartikeln „mittlerweile viel Arbeit steckt“? In meinem Artikel Eusebia steckt auch viel Arbeit, trotzdem verlinke ich den nicht in allen möglichen unpassenden Artikeln, wo der Link einfach nicht weiterhilft. Die Spezialrichtlinie, die ja eigentlich nur Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken umsetzt, war nötig, weil Datenlinks nunmal die häufigste Form von falschen und überflüssigen Links sind und ich das ein für allemal klarstellen wollte. --Tolanor 17:44, 12. Jun. 2007 (CEST)

that's your opinion, man. andere halten ein totalverbot für nicht sinnvoll, und nochmal andere, wie ich zum beispiel, finden links auf jahreszahlen grundsätzlich tendenziell sinnvoll. aber meine meinung ist nicht entscheidend: entscheidend ist, dass der diskussionsstand tatsächlich kein totalverbot rechtfertigt, ganz unabhängig davon, was du gerne "klarstellen" wolltest. da hat magadan einfach recht. Wikipedia:Meinungsbilder/Datumsverlinkung in Eingangsabsätzen von Biographieartikeln zeigt auch, dass links auf jahreszahlen so unbeliebt nicht sind; dort wurde ein totalverbot abgelehnt. wenn du ein totalverbot durchsetzen willst, musst du bitte ein eigenes meinungsbild intitiieren. inspektor godot 17:53, 12. Jun. 2007 (CEST)
Nein, im Gegenteil solltest du eine Abstimmung für die Abschaffung von Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken durchführen. --Tolanor 17:58, 12. Jun. 2007 (CEST)
es besteht IMO kein konsenz, dass Jahreszahlenlinks "verboten" gehören. Wenn das so sein soll braucht es ein MB. Sinnvoll verlinken bedeutet "sinnvoll" nicht "nie" - was sinnvoll ist und was nicht muss IMO im einzelnfall entschieden werden; auch bei den Jahreszahlen ...Sicherlich Post 18:01, 12. Jun. 2007 (CEST) ich persönlich verlinke jahreszahlen eher wenig; aus reiner faulheit ;o)
@tolanor: nein, muss ich nicht, weil es in einem verwandten fall ja bereits ein meinungsbild gab, welches unsere position tendenziell stützt. die beweislast liegt also bei der verbotsfraktion. von der abschaffung von Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken war übrigens nie die rede. inspektor godot 18:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
Datenlinks sind nach der Richtlinie nicht verboten; und ich kriege die Krise, wenn eine Änderung mit einem reinen Metaargument begründet werden, statt mit Sachargumenten. --Tolanor 18:04, 12. Jun. 2007 (CEST)
P.S.: für sachargumente siehe anfang der diskussion. inspektor godot 18:07, 12. Jun. 2007 (CEST)
sollen nicht verlinkt werden kommt einem verbot sehr nahe und dieses defacotverbot ist durch keinen konsenz und/oder MB abgesichert ...Sicherlich Post 18:08, 12. Jun. 2007 (CEST)

Für Daten und Jahr gilt dasselbe wie für alle Verweise: sinnvolle Links sind willkommen. Da ist keine Sonderrolle (schon gar keine negative) begründbar. Wenn jemand jeden Unsinn verlinkt ("...studierte 1957-64 Medizin", "...arbeitete kurzzeitig mit dem französischen Künstler XY zusammen"), dann wirft man den Link raus, ist doch klar. Egal ob Datums- oder anderer Link. Wenn die Verlinkung sinnvoll ist ("mit der Gründung Konstantinopels 330 verschob sich das Gewicht des Römischen Reichs nach Osten..."), dann bleibt er drin. Faustregel: wenn das beschriebene Ereignis im Jahres-/Tagesartikel erwähnt ist, setzt man einen Link, sonst nicht. --m  ?! 19:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dann erläutere mir mal bitte, wie der Artikel 330 (selbst wenn er exzellent wäre), dem Leser dieses Satzes irgendwie weiterhelfen könnte, und warum man in demselben Satz nach derselben Logik dann nicht auch zum Beispiel Osten verlinken sollte. Das gilt übrigens erst recht, „wenn das beschriebene Ereignis im Jahres-/Tagesartikel erwähnt ist“, denn dann bekommt der Leser die Information sinnloserweise doppelt. --Tolanor 21:57, 12. Jun. 2007 (CEST)
angenommen Römischen Reichs ist in einem Text verlinkt; was könnten den leser bewegen es anzuklicken? - Vermutlich weil er mehr zum Römischen Reich wissen will. ... Nun was würde einen Leser dazu verleiten einen Jahreszahlenlink anzuklicken? - Vermutlich will er mehr zu dem Jahr wissen ...Sicherlich Post 22:04, 12. Jun. 2007 (CEST)
Tja, vielleicht will der Leser ja gerade auch mehr über Osten wissen oder – wir bleiben im von Magadan aufgestellten Beispiel – über Gewicht, warum sollten wir ihm diese Links nicht auch noch anbieten? Ich sage dir warum: Weil wir ihn nicht mit sinnlosen Links vom eigentlichen Text ablenken wollen. Was bringt dem Leser ein Link auf 330? Er erfährt, dass in diesem Jahr Konstantinopel eingeweiht wurde – aber das ist doch gerade die Information, die du in diesem Fall vermitteln willst und die schon in deinem Artikel steht. Warum sollte ich die nochmal verlinken? Außerdem erfährt er im Idealfall, was in diesem Jahr so alles in China und in Südafrika passiert ist. Aber was hat das mit dem Lemma zu tun? Wie Magadan richtig bemerkt hat: Es geht darum, jeden einzelnen Link auf seine Sinnhaftigkeit zu prüfen. Datenlinks halten dieser Prüfung in den allermeisten Fällen einfach nicht stand. --Tolanor 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Begeisterung für Jahreszahlenartikel in allen Ehren, aber ich sehe nicht, in welcher Situation dem Leser der Klick auf den Link auf einen solchen Artikel tatsächlich einen Mehrwert bringt. Das Argument mit der Einordnung wäre möglicherweise dann stichhaltig, wenn wir echte Jahreszahlartikel hätten, die eine solche Einordnung ermöglichen würden. Diese sind aber leider weder vorhanden noch in Sicht. Daher ist die seit längerem geübte Praxis, Daten nur in absoluten Ausnahmefällen zu verlinken, sowohl begründbar als auch sinnvoll. Es wundert mich doch sehr, dass das auf einmal wieder in Zweifel gezogen wird. -- Carbidfischer Kaffee? 22:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

  • es werden ganze Bücher gedruckt die sich nur mit einem einzigen Jahr beschäftigen - und leute kaufen das. Also gibt es wohl ein Interesse - das muss man nicht teilen; aber das ist wohl bei vielen dingen in der WP so ;o) - und wenn die artikel zu jahreszahlen so schlecht sind gibt es zwei möglichkeiten; sie verbessern oder LAs stellen. denn ein Verlinkungsverbot "weil sie schlecht sind" ist unsinnig - müll gehört gelöscht ...Sicherlich Post 22:17, 12. Jun. 2007 (CEST) PS: diese vermeintliche "seit längerem geübte Praxis" scheint noch nicht sehr weit vorgedrungen; sonst würde ich nicht ständig auf meiner Beobachtungsliste leute sehen die jahreszahlen verlinken und andere die sie entlinken - das ist wie ein schleichender editwar über die ganze WP :o)

Dadurch, daß wir Tausende von Artikeln einfach abspalten und nicht mehr auf sie verlinken dürfen, schaffen wir ein in sich geschlossenes Parallelwiki, das mit dem Rest der Wikipedia nichts mehr zu tun hat und das wir dann genausogut löschen könnten. Und die Frage nach dem Wert von Links kannst Du immer stellen, nicht nur bei Daten. --m  ?! 22:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ernstgemeinte Frage: Haltet ihr Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken in seiner derzeitigen Form für sinnvoll? Hintergrundinfo: Das habe ich ebenfalls ohne Diskussion einfach eingestellt (und das in einem Wiki, wo kommen wir denn da hin?). --Tolanor 13:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist sicher verbesserungsfähig. Und natürlich sind auch unsere Heiligen Regeln Teil des Wikis, d.h. änderbar. Wichtig ist halt, daß eine Lösung herauskommt, die den sehr unterschiedlichen Positionen unserer Autoren einen vernünftigen Mittelweg bahnt, und keine Extremposition, wie sie in den letzten Monaten hier stand. --m  ?! 18:38, 13. Jun. 2007 (CEST)
Inwiefern verbesserungsfähig? --Tolanor 18:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion wurde nicht "aufgegeben" und Du mußt auch nicht einfach reverten, als hätte es diese Diskussion nicht gegeben. Wenn wir uns einig sind, daß der Grundsatz "sinnvoll verlinken" auch für Jahreszahlen gilt, kann man den Extraabschnitt auch ganz rausnehmen, was ich vorschlagshalber mal gemacht habe. --m  ?! 13:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

ich hab jedenfalls die erfahrung gemacht, dass wenn jahreszahlen verlinkt werden, um ein ereignis zeitlich einzusortieren, ein verlinken auf die ###er-artikel oft sinnvoller ist, als auf das jahr selbst - also [[1960er|1966]] auf 1960er, oder [[800er v. Chr.|736 v. Chr.]] auf 800er v. Chr. - das hat was mit "gut zielen" zu tun (wo steht die information, die in dem zusammenhang wirklich relevant ist?), der jahresartikel selbst bietet oft weniger hilfreiches (weil eher anektotisch aufgebaut) - insesamt also, was man dem leser mit dem link sagen will, dort findet er sich über die navi-leisten eh schnell weiter, wenn er doch was anderes sucht.. -- W!B: 14:15, 22. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitungskonflikt: Aufgrund von m:Help:Date formatting and linking en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) #Dates containing a month and a day ist ein extra Abschnitt zum Verlinken von Daten auf jeden Fall notwendig. Secular mind 14:26, 22. Jun. 2007 (CEST)
Ja, müssen wir. Weil wir hier von den Regeln bei der großen Schwester en.wikipedia.org abweichen. Secular mind 17:35, 22. Jun. 2007 (CEST)
Tatsächlich? Mir war nicht bewusst, dass hier automatisch die Regeln der en.wp gelten. Wo wurde das festgelegt? :-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:35, 22. Jun. 2007 (CEST)
Die Funktionalität, mit der der Benutzer die Formatierung von Datumsangaben bei der Anzeige beeinflussen kann, ist, soweit ich weiß, nur in den englischen Projekten aktiviert. Damit entfällt dieser technische Grund, Datumsangaben zu verlinken. Zum Rest der Diskussion sag ich lieber nichts, das ist mir teilweise zu betonköpfig. sebmol ? ! 19:55, 22. Jun. 2007 (CEST)
Viele Richtlinien wurden einfach von en: übernommen. Auch hier stand bis Mitte 2004: „Jede exakte Jahreszahl sollte verlinkt werden.“. Das spukt immer noch in manchen Köpfen herum und ist der Grund warum übermäßiges Verlinken von Daten in manchen Artikeln immer noch ein Problem ist. Ein extra Abschnitt ist vielleicht nicht notwendig, aber darauf eingehen sollte man schon.
P. S.:
Wikipedia:Datumskonventionen #Verlinkungen sollte nicht vergessen werden.
Secular mind 20:36, 22. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass mittlerweile ein ganzer Abschnitt aus Wikipedia:Verlinken verschwunden ist (auf welcher Grundlage?), den ich regelmäßig, d. h. mehrmals täglich, in der Zusammenfassung erwähne, wenn ich bei Änderungen jeder Art nebenbei auch überflüssige Datumsverlinkungen entferne.

Zum Thema: Die Eingangsverlinkung ist mittel MB beschlossen wurden und sollte demzufolge hier nicht zur Debatte stehen. Dass unsere Jahres- und Tages„artikel“ verweisen, ist wohl kaum anzunehmen, auch ohne Verlinkung führt die Neugier der Leser wohl regelmäßig auf diese Seiten. Ob die Information, welches Katastrophen es im eigenen Geburtsjahr gab, irgendeine Form von Mehrwert hat, sei dahingestellt. Für mich unumstößlich ist der Fakt, dass diese Seiten keinerlei Betrachtung im Kontext ermöglichen. Das Verstehen einer Epoche, egal ob in politischer, künstlerischer oder wissenschaftlicher Hinsicht, macht sich an der Zeit zwischen Jahresbeginn und -ende eines Jahres fest, auch in den oft verlinkten Artikeln ganzer Dekaden oder Jahrhunderte ist der Bezug zu potentiell verlinkten Themen nur mangelhaft:

Der Klick auf „1769“ im Artikel „Dampfmaschine“ erklärt nicht die Faktoren, die Watt und andere in jener Epoche in ihrem Heimatland begünstigten und auch ein Link auf 1938 wird selbst für viele mir bekannte Leute mit Hochschulreife/-abschluss keinen erklärenden Charakter haben, wenn es um die Emigration eines deutschen Wissenschaftlers in die USA geht (ja ich weiß, das ist erschreckend). Ähnliches gilt für Bemerkungen wie „nach 1918“, „nach 1945“ etc. pp. In nahezu jedem Fall ist es möglich, auf ein Lemma zu verlinken, was jene Bedeutung, die wir einem Jahr zumessen, im Kontext deutlich macht, egal ob „Mauerbau“, „Machtergreifung“, „APO“ oder „Deutscher Herbst“. Gänzlich sinnlos ist die generelle Verlinkung von Datumsangaben:

„1852 legte er seine Reifeprüfung ab und studierte anschließend in Göttingen (1852–1854), Berlin (1854) und München (1854–1856) Theologie, in München u. a. bei Max Mustermann (1802–1878). Er promovierte 1857 in Tübingen.“

– Stellvertretend für unzählige Biographien

Sowas ist dahingehend dringend zu unterlassen, da jede Verlinkung eine Art Hervorhebung darstellung und selbst beherztes Suchen im Lemma „1852“ wohl keine Informationen über die Umstände damaliger Abiturienten zu Tage fördert. Gerade bei Biographien ergeben sich unzählige Möglichkeiten der Verlinkung, nahezu alle sind sinnlos. Theoretisch wird das bereits durch den Absatz Sinnvoll verlinken abgedeckt, aber der ist dehnbar und bei allem was auslegbar ist („sinnvoll“), findet sich jemand, der in nächtlichen Aktionen Artikel bis zur Unlesbarkeit mit Links versieht (Beispiel: [4]).

Der vorherige Absatz sollte erstmal wieder hergestellt werden, ich sehe keine Argumente, die ihn derart in Frage stellen, dass er ersatzlos gestrichen werden könnte. Wie bereits dargelegt, ist ein Bezug zu Datumsangaben unbedingt notwendig, um hier nächtens neue Benutzer mit Mission wenigstens ansatzweise in die Schranken weisen zu können.

Generell sollten insbesondere die Tagesartikel in ihrer jetzigen Form auf den Prüfstand gestellt werden. Bei manchen Jahren findet man ein Dutzend Geburtstage, eine Abfrage nach den Angaben in den Personendaten ergibt ungleich mehr. Niemand ergänzt seine Artikel dort systematisch und wer (wie ich) sich einmal in einem Geburtsjahr geirrt hat und dies ändern musste, weiß auch warum (Änderung: Geburtsjahr, Todesjahr, Geburtstag, Todestag, Ehrenbürgerliste, Söhne und Töchter der Stadt, Liste bekannter Hochschullehrer von Uni A und Uni B). --Polarlys 20:47, 22. Jun. 2007 (CEST)

um hier nächtens neue Benutzer mit Mission wenigstens ansatzweise in die Schranken weisen zu können - kannst du ja auch mit sinnvoll verlinken ... und durch was war der absatz denn legitmiert? ...Sicherlich Post 20:52, 22. Jun. 2007 (CEST) (PS: man könnte in anlehnung auch die argumentation umkehren und auf Massenentlinker beziehen: um hier nächtens Benutzer mit Mission wenigstens ansatzweise in die Schranken weisen zu können ;o) )
Der Absatz entstand wohl vor meiner Zeit hier, regelmäßige Kommentare in Diskussionen zu KLA und KEA bezeugen allerdings, dass die Auffassung von „Qualität“ gemeinhin mit „entlinken“, insbesondere von Datumsverlinkungen, einhergeht. Wie ich schrieb, sind Angaben wie „sinnvoll“ ohne explizite Beispiele kaum geeignet, hier irgendwas auch nur grundsätzlich zu regeln, zig Diskussionen zu Themen wie „Warum soll ich Text nicht durch viel schönere Grafiken, angeordnet in einer Tabelle, ersetzen?“ oder „Wen stört meine CSS-Konstruktion im Artikel, bei mir auf dem Bildschirm und mit Firefox sieht sie toll aus?“ Da du offensichtlich einen Bogen um Argumente machst, setze ich den ursprünglichen Text jetzt wieder ein. --Polarlys 21:00, 22. Jun. 2007 (CEST)
na am 13. Sep. 2006 warst du wohl schon aktiv - und zufälle gibt es; Tolanor hat es eingefügt um es weniger missverständlich zu haben - na wenn das nicht meinte mehr in meinem [Tolanors] Sinne ...Sicherlich Post 21:07, 22. Jun. 2007 (CEST)
Die Änderung vom September konkretisiert es, ich bezog mich auf den Ursprung jeglicher Regelung zu diesem Thema. Die alte Fassung ist missverständlich, warum soll in irgendeinem Lemma, abseits vom Hauptlemma, „Katastrophe von Tschernobyl am 26. April 1986“ verlinkt werden? Der Artikel (lesenswert), kommt übrigens ohne aus und ich vermisse nichts. --Polarlys 21:12, 22. Jun. 2007 (CEST)
IMO wird nix konkretisiert sondern umgedeutet. und ich finde es einen verlust, dass nichtmal 86 verlinkt ist; denn mich als leser interessiert durchaus was wohl noch so in 86 bedeutsames war (ja das meine ich völlig ernst) ...Sicherlich Post 21:16, 22. Jun. 2007 (CEST)
och und guck jetzt habe ich direkt nachgeguckt: 15. Januar: Michail Gorbatschow schlägt dem Westen vor, alle Kernwaffen bis zum Jahr 2000 abzurüsten - na das finde ich in dem zusammenhang doch recht interessant ...Sicherlich Post 21:19, 22. Jun. 2007 (CEST)
Dafür braucht es keinen Link, das läuft in der selben Kategorie wie „Wer trägt den gleichen Nachnamen“ oder „Wer trägt den gleichen Vornamen“. In der jetzigen Form wird gesagt, dass „Datumsangaben wichtiger Ereignisse“ generell verlinkt werden sollten, wenn (was auch immer das heißen soll), ein sachlicher Bezug besteht. „Helmut Kohl (…) wurde am 1. Oktober 1982 im Rahmen des ersten erfolgreichen konstruktiven Misstrauensvotums in der Geschichte des Bundestages gegen den amtierenden Bundeskanzler Helmut Schmidt zum sechsten Bundeskanzler gewählt.“, sagt weder was über den 1. Oktober noch das Jahr 1982 („was da noch so war“) aus. Eine zielführende Verlinkung sieht anders aus, deinem Gorbatschow-Beispiel fehlt jeder Bezug. --Polarlys 21:25, 22. Jun. 2007 (CEST)
ehm wir schreiben aber schon für den leser oder? und (ich erwähnt es schon mehrfach) es gibt sogar Bücher die sich mit nichts anderem beschäftigen - und leute kaufen das; also scheint es leute zu interessieren. Ich stell mir auch die frage was ein leser wohl erwartet wenn er auf eine Jahreszahl klickt? warum klickt er da drauf? ...Sicherlich Post 21:28, 22. Jun. 2007 (CEST)
Leser erwarten Lesbarkeit. Die ist bei hemmungsloser Verlinkung nicht gegeben und die von dir präferierte Version ist schwammig und uneindeutig, während die andere Version eine weitgehend generalisierte Aussage trifft, aber selbst Ausnahmen formuliert. --Polarlys 21:32, 22. Jun. 2007 (CEST)
Du meinst also Leser erwarten eine sinnvolle Verlinkung; bei daten genaus wie bei allen anderen Worten (also wie die von dir bereits erwähnten namen; auch die bräuchten nach der logik ja wohl einen eigenen absatz). Die von dir präferierte Version stellt dinge als regel dar die so umstritten sind und damit ist die regel keine. ... Mich würde immer noch deine Meinung interessieren was ein leser wohl erwartet wenn er auf eine Jahreszahl klickt ...Sicherlich Post 21:37, 22. Jun. 2007 (CEST)
Beispiel: Der Satz „Am 9. November 1989 wurde die Berliner Mauer geöffnet, denn sowohl der Tag als auch das Jahr haben Bedeutung.“ Die von dir abgelehnte Version lässt diese Verlinkung im Hauptartikel zu, lehnt sie aber in irgendeinem Personenlemma („nach Öffnung der Berliner Mauer am 9. November 1989 ging die Schauspielerin an das Opernhaus München“) ab. An dieser Stelle ist, wenn man einen direkten inhaltlichen Bezug herstellen will, ein entsprechendes Lemma mit umfassender Darstellung (Gründe, Verlauf, Folgen, Reaktione) zu verlinken, kein Datum, dies lenkt von dem erwähnten Lemma nur ab und bereichert nicht. Wer bei der Lektüre vom Interesse übermannt wird, wissen zu wollen, was an dem Tag, an dem Titanic in die Kinos kam, noch so passierte, soll die Suche bemühen. Verneinen wir das, so können wir jedes Wort verlinken, obwohl das kein ernstzunehmendes Interesse abdecken würde. Was ein Leser beim ersten Klick auf eine Jahreszahl erwartet, weiß ich nicht, nachdem er diesen verworrenen Lotterhaufen gesehen hat und keine Zusammenhänge (die von entsprechenden Lemmata abgedeckt werden) erkennen kann bzw. falsche Zusammenhänge meint, erkennen zu können, wird ein zweiter Klick allerdings ausbleiben. --Polarlys 21:44, 22. Jun. 2007 (CEST)
das datum ist also nicht sinnvoll verlinkt sagst du? .... die von dir bevorzugte version erlaubt: bei Erstmals urkundlich erwähnt wurde der Ort als Łodzia 1332 nicht die verlinung von 1332 - ich finde den link aber schon interessant. ehm du schreibst soll die Suche bemühen .. oh ja das finde ich ganz toll; ich mag es in Lexika und Wörterbüchern dieses "siehe da und da" - warum umständlich wenn es einfach geht? .. und wenn die jahreszahlenartikel für deinen geschmack zu schlecht sind gibt es die Option einen LA dafür zu stellen - oder alternativ eine allgemeine regel hier aufzunehmen; "Auf schlechte Artikel darf nur in ausnahmen verlinkt werden" ...Sicherlich Post 21:49, 22. Jun. 2007 (CEST)
Dieser Beitrag ist unsachlich und es wiederstrebt mir, darauf zu antworten. Prinzipiell könnte bei jedem Wort/Datum Interesse bestehen, jedes Wort und jedes Datum zu verlinken ist aber nicht praktikabel (Ich hoffe, da stimmst du mir zu). Es geht also darum, eine Regelung zu finden, die einer zielführenden Verlinkung zuträglich ist und das Problem beim Lesen dieser Seite anschaulich darstellt. Eine zielführende Verlinkung zeichnet sich dadurch aus, dass der Leser direkt zu einem Text kommt, der das Objekt des Interesses im Kontext darstellt und dieser Kontext nicht mühsam zusammengesucht werden muss. Eine Regelung ist nötig, sonst drückt Editor A seine absolute Sichtweise 1 (alles verlinken) und Editor B seine absolute Sichtweise 2 (nicht) durch, gerne auch abwechselnd. Um wieder das Beispiel zu bemühen: Wenn jemand also nach Repressionen in der DDR im Rahmen der Wiedervereinigung in die neuen Bundesländer wechselte und dort seine Karriere fortsetzt, so ist das Datum des weltbewegenden Ereignisses egal und darauf lässt sich ein Prozess nicht reduzieren, ein verlinktes Enzyklopädie-Lemma (dazu zähle ich Tages- und Jahreseinträge nur stark eingeschränkt) stellt die Umstände angemessen dar. In „Artikeln“ wie „1332“ wird der Leser in der Regel nichts finden, was auch nur ansatzweise weiterführenden Charakter hat. Im konkreten Fall weiß er schon, dass Łodz in diesem Jahr erstmalig erwähnt wurde. In der Regel sollte eine unverlinkte Jahreszahl und eine Erwähnung der Umstände (Schenkung der Dörfer A und B des Herren von X an das Kloster Y) weitaus mehr Informationen transportieren, als ein liebloses Lemma wie 1332. In der Regel wird dieses Jahreszahlen-Lemma keine bzw. keine eindeutigen Rückschlüsse auf die Ortschaft oder die Person zulassen, von welcher es verlinkt ist. --Polarlys 22:13, 22. Jun. 2007 (CEST)
ich finde meinen beitrag sehr sachlich - sinnvoll verlinken gilt sowohl für zahlen als auch für alles andere; auch für vornamen. Warum also hier diese Extrem-position die quasi sagt "fast nie" verlinken? Wegen mir kann aber auch eine extra regel gefunden werden; aber diese bitte im Konsens (oder mit einem MB "unterlegt") - wenn der leser auf 1332 klickt und dabei erwartet etwas über Lodz zu erfahren hat er das Prinzip der Wikilinks wohl noch nicht verstanden. Ich merke aber wiederum, dass deine kritik sich stark auf die Qualität der Artikel bezieht und eben nicht auf die verlinkung an sich. Und der Rückschluss auf die Ortschaft oder Person - bei Tschernobyl habe ich einfach mal den absatz Tschernobyl und die gesperrte Zone nach dem Unfall genommen (geht Sicherlich auch mit anderen) - Sowjetunion, Ukraine, Russisch-Orthodoxe Kirche, US-Dollar, Alkoholismus usw. - die lassen IMO auch nur schwerlich einen Rückschluss auf Tschernobyl zu - aber erwartet man ja wohl auch nicht; wenn ich auf orthodoxe klicke will ich wissen was das ist; wenn ich auf eine Jahreszahl klicke weiß ich wohl was das ist; aber mich (und wohl auch andere die darauf klicken) interessiert dann wohl was es in dem jahr noch so gab) ...Sicherlich Post 22:41, 22. Jun. 2007 (CEST)
Ja, und die jetzige Version (ohne Hinweis) besagt: Datumsangaben wichtiger Ereignisse immer verlinken, egal, in welchem Kontext. Bitte geh darauf ein. Es gibt einen fundamentalen Unterschied, ob man im Artikel „Berliner Mauer“ in der Einleitung 13. August 1961 bis zum 9. November 1989 verlinkt, oder in anderen Artikeln jedes Mal „beim Bau der Berliner Mauer am 13. August 1961“ schreibt. Bei weniger prominenten Themen ist davon auszugehen, dass der Leser noch nicht mal weiß, worum es beim verlinkten Artikel geht, aber schon die Möglichkeit hat, den Datumsartikel mit oftmals fehlender Aussagekraft unter die Lupe zu nehmen. --Polarlys 22:57, 22. Jun. 2007 (CEST)
also die sonderregel am besten ganz rauswerfen. Aber für die erläuterung was als sinnvoll erachtet werden kann gibt es ja die beispiele ...Sicherlich Post 18:37, 25. Jun. 2007 (CEST)
Ist die jetzige Version angemessen? --Polarlys 19:17, 25. Jun. 2007 (CEST)
Ich finde: ja (also diese hier von Tolanor). Das sieht sehr vernünftig aus. --m  ?! 12:36, 27. Jun. 2007 (CEST)
finde ich auch. ein schönes zeichen für die wandlungs- und kompromissfähigkeit der wikipedia-gemeinschaft. grüße, inspektor godot 13:38, 27. Jun. 2007 (CEST)
Was hat sich gewandelt? --Polarlys 15:46, 27. Jun. 2007 (CEST)
ähm - die richtlinie zur verlinkung von jahreszahlen? inspektor godot 16:09, 27. Jun. 2007 (CEST)
<Loriot>Ach!</Loriot> ;-) Mich würde gerne interessieren, wie sich das für dich als Außenstehenden in dieser Diskussion an einem konkreten Textbeispiel niederschlägt. Grüße, --Polarlys 16:15, 27. Jun. 2007 (CEST)
nur der vollständigkeit halber, um des guten viktor von bülow willen, das gewünschte "textbeispiel": "Bei der Verlinkung von Jahren und Jahrestage sollte der Abschnitt Sinnvoll verlinken berücksichtigt werden. In diesem Sinne sollte eine zielführende, selektive Verlinkung vorgenommen werden. Von der pauschalen Verlinkung aller Jahre und Jahrestage ist abzusehen." mit freundlichem gruß, inspektor godot 16:39, 27. Jun. 2007 (CEST)
Wir beide verstehen uns regelmäßig falsch :-( Ich hatte eher an eine beispielhafte Verlinkung in einem Enzyklopädie-Text gedacht, mich interessieren mögliche Lesarten der neuen Formulierung. --Polarlys 16:47, 27. Jun. 2007 (CEST)

ein beispiel für eine sinnvolle verlinkung von jahreszahlen finde ich im artikel Rätekommunismus verwirklicht: der erste blick mag dich entsetzen, aber alle verlinkten jahreszahlen sind tatsächlich bedeutsam, heiße jahre mit mehr als einem wichtigen ereignis pro jahr, auf die jemand wie ich klicken will, um mehr über den zeitgeschichtlichen kontext zu erfahren (und z.b. bei 1918 oder 1923 auch fündig wurde). die jahreszahlen in der literaturliste wurden dagegen natürlich nicht verlinkt, und wo sinnvoll, wurde das entsprechende ereignis, etwa 1968, direkt verlinkt. inspektor godot 17:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

eure kritikpunkte sind ja teilweise berechtigt, aber ich habe das beispiel wegen der jahreszahlen ausgewählt, nicht wegen der übrigen links! also lasst uns doch bitte beim thema bleiben. inspektor godot 10:00, 28. Jun. 2007 (CEST)
ja stimmt ging um jahreszahlen; da war ich wohl etwas ausschweifend ;o) ... bei den zahlen "stört" mich die verlinkung von 1917 - diese Jahrszahl befindet sich in einem nebensatz der nur auf eine zusatzinformation verweist - bei dem rest ist es Sicherlich eine Frage der Position (wie bei allen verlinkungen) - für mich okay ...Sicherlich Post 10:17, 28. Jun. 2007 (CEST)
über einzelfälle kann man immer streiten, ich wäre hier zum beispiel nicht ganz deiner meinung (1917 ist im kontext des kommunismus ein außerordentlich wichtiges jahr, nebensatz hin oder her); aber gefragt war ja nach einem beispieltext für das grundprinzip sinnvoller jahreszahlenverlinkung nach der neuen richtlinie; ich denke, diesen zweck hat das beispiel insgesamt einigermaßen erfüllt, es war ja auch nur ein beispiel. unterschiedliche ansichten im einzelfall sind bei wikipedia bekanntlich nie ganz zu vermeiden. grüße, inspektor godot 12:22, 28. Jun. 2007 (CEST)

Editwar

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eigentlich etwas peinlicheres als einen Editwar zwischen Admins? Seite gesperrt, bis ihr euch einigt. sebmol ? ! 21:34, 22. Jun. 2007 (CEST)

Oh, natürlich weder in der einen noch der anderen diskutierten Version, sondern mit einem absoluten Hinweis, der jeglicher Gepflogenheit Hohn spricht, und entsprechende Kollateralschäden verursachen könnte. --Polarlys 21:47, 22. Jun. 2007 (CEST)
Ich hab in der Version gesperrt, die mir gerade unter die Finger kam, wie das eigentlich üblich ist. Als ich auf den Tab klickte war das noch deine, nachdem ich auf "sperren" klickte, war Sicherlichs Version die aktuelle. Und welcher Gepflogenheit soll mein Kommentar Hohn sprechen? sebmol ? ! 22:03, 22. Jun. 2007 (CEST)
Und von welchem Kollateralschaden sprichst du? sebmol ? ! 22:04, 22. Jun. 2007 (CEST)
Tendenziell ist jetzt einer pauschalen Verlinkung von Datumsangaben Tür und Tor geöffnet. Die Gepflogenheit sieht so aus, dass nur in absoluten Ausnahmefällen entsprechende Angaben verlinkt werden und ernstzunehmende Lemmata einer solchen Verlinkung vorzuziehen sind. Dieser Eindruck wird durch die Lektüre jeder Wahl für „lesenswert“ oder „exzellent“ im vergangenen Jahr erhärtet. --Polarlys 22:14, 22. Jun. 2007 (CEST)
Ich habe in einen Editwar eingegriffen, nicht entschieden, wie Datumsangaben zu verlinken sind. Ich mag dazu eine eigene Meinung dazu habe, die ist aber so äußerst schwach ausgeprägt, weil mir dieses Thema ehrlich gesagt recht egal ist. sebmol ? ! 22:23, 22. Jun. 2007 (CEST)
Deine Sperre dieser dritten Version ist, das ist kein Vorwurf, allerdings kontraproduktiv, stell bitte eine andere Version von Sicherlich wieder her, aber nicht diese Trotzversion, die eine generelle Regelung pauschal in Frage stellt. --Polarlys 22:27, 22. Jun. 2007 (CEST)
Normalerweise ist es auch möglich, auf die Version vor dem Editwar zurückzusetzen, allerdings scheint das nach etwas genauerer Durchsicht der Beiträge schon seit Tagen zu gehen, mit Bearbeitungen anderer Benutzer an anderen Abschnitten dazwischen... sebmol ? ! 22:33, 22. Jun. 2007 (CEST)
och bitte nicht so eine Diskussion hier: meta:Die falsche Version ...Sicherlich Post 22:07, 22. Jun. 2007 (CEST)

Seit drei Tagen keine Antwort, ich bitte Sebmol die Sperre aufzuheben, so dass dieser sinnlose Hinweis entfernt werden kann und ggf. andere Änderungen vorgenommen werden können. --Polarlys 18:34, 25. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt. sebmol ? ! 18:35, 25. Jun. 2007 (CEST)
Danke. --Polarlys 19:17, 25. Jun. 2007 (CEST)

Welche Art der Verlinkung sollte bevorzugt werden?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beispiel für in den Niederlanden

  • in den [[Niederlande|Niederlanden]]

oder

  • in den [[Niederlande]]n

--Blaufisch 20:03, 28. Jun. 2007 (CEST)

Beide. Such dir aus, was dir besser gefällt. sebmol ? ! 20:08, 28. Jun. 2007 (CEST)
Danke. Beide sind technisch korrekt, doch wie will es die Wikipedia? Gibt es da keine Verlinkungsart, die bevorzugt werden sollte?--Blaufisch 20:14, 28. Jun. 2007 (CEST)
Würde mich sehr überraschen, wenn das festgelegt wäre, ich sehe auch keinen Grund für die erste Variante. Die zweite ist m. E. besser und üblicher. Weniger und einfacherer Quelltext. Von Plural auf Singular ist nun wirklich offensichtlich und unproblematisch. --Diwas 22:23, 28. Jun. 2007 (CEST)
Ich persönlich würde letzteres bevorzugen, weil so der Quelltext besser lesbar bleibt, aber ich hoffe, daß wir dazu nicht auch noch ein Gesetz haben :-) --m  ?! 22:39, 28. Jun. 2007 (CEST)
Wikipedia:Kümmere dich um das wirklich wichtige ;) -- W!B: 01:05, 29. Jun. 2007 (CEST)
denn mach mal hinne...Blaufisch 22:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

Vom Allgemeinen zum Besonderen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gute Artikel sind vom Allgemeinen zum Besonderen aufgebaut: erst die Einleitung, dann das Inhaltsverzeichnis, dann die Kapitel, dann die Unterkapitel, dann die vertiefenden Links. In dieser Hilfe steht der Satz, dass Links "im allgemeinen beim ersten Auftreten" des Begriffes gesetzt werden sollen. Nun scheinen sich einige darauf spezialisiert zu haben, in allen Artikeln die Links in die Einleitung zu verschieben. Aber das würde dem Lesefluss "vom Allgemeinen zum Besonderen" widersprechen. Es macht keinen Sinn, bereits in der Einleitung zu einem Detail-Artikel zu springen - wo doch der Inhalt bereits in diesem Artikel ein Kapitel weiter unten erklärt wird. Habe den Text entsprechend abgeändert. Gruss, --Markus 13:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Deine Änderung teile ich nicht. Gerade bei langen Artikel muss die Einleitung alleine stehen können und bereits eine kurze Darstellugn des gesamten Begriffs bieten. Dazu gehören auch einige zentrale Links. In diesem Fall kschadet es nichts, wenn die Links weiter unten in detaillierteren Darstellungen nochmal auftreten. --h-stt !? 20:53, 30. Jul. 2007 (CEST)
Alleine stehen: ja. Aber wenn dann ein Inhaltsverzeichnis mit entsprechenden Kapiteln folgt, dann machen "zentrale" Links keinen Sinn. Denn das Zentrale soll ja eben im Artikel stehen - dafür wurde er ja geschrieben. Etwas anderes ist es, wenn der Artikel nur ein Unterartikel ist: dann steht in der Einleitung "Siehe Hauptartikel". Gruss, --Markus 23:19, 30. Jul. 2007 (CEST)
Verbessert es wirklich unsere Artikel, wenn wir z. B. in Einleitungssätzen nach dem Muster „X ist ein von NN erschaffenes Y, das in Z steht.“ die Verlinkungen verbieten? Ich kann darin keine Verbesserung erkennen, im Gegenteil. --dealerofsalvation 23:41, 30. Jul. 2007 (CEST)
Sehe ich wie mein Vorredner und h-stt. Konkretes Beispiel aus Deutschland:
„Deutschland ist ein in Europa gelegener Bundesstaat, der aus 16 Ländern besteht.“
Hier die Links zu verbieten, weil in den folgenden Abschnitten auf die einzelnen Aspekte noch eingegangen wird, ist kontraproduktiv. Zumal auch die neue Wikipedia-Suchmaschine Lucene 2.0 Wörter und Verlinkungen zu Beginn höher wichtet als weiter hinten vorkommende Wörter/Verlinkungen. --Raymond Disk. Bew. 23:45, 30. Jul. 2007 (CEST)
(BK) Ich habe es rückgängig gemacht. Also, manchmal ist die Linkdichte in der Einleitung unschön hoch, das stimmt. Keine Verlinkung ist aber auch nicht die Lösung, denn gerade in der Einleitung, die ja eine Zusammenfassung sein soll, wenden oft zentrale Begriffe erstmalig verwendet, die bei umfangreichen Artikel vielleicht erst viele Abschnitte weiter unten wieder auftauchen. Man kann natürlich überlegen, ob weniger zentrale Begriffe nicht erst bei ihrem zweiten Auftreten verlinkt werden können. Eine Schnitzeljagd nach wichtigen Begriffen sollten wir dem Leser aber in jedem Fall ersparen. --TomCatX 23:50, 30. Jul. 2007 (CEST)
Aber natürlich sollten bei längeren Artikeln wichtige Begriffe dann nochmal verlinkt werden. Wir schreiben nicht für irgendwelche Regeln, sondern für den Leser - und der wird wenig Freude daran haben, zwei Meter zurückzuscrollen, bis er endlich die Stelle gefunden hat, an der er klicken darf.
Natürlich soll man nicht jeden Scheiß verlinken. Aber bitte folgt doch einfach dem Geist unserer Regeln, nicht ihren Buchstaben. --m  ?! 00:50, 31. Jul. 2007 (CEST)
Markus, Du hast erstens vergessen, dass Links nicht nur Inhalte vertiefen, sondern auch verwendete Begriffe erklären sollen und auch im Kontext stehende Begriffe zugänglich machen, das ist mMn nicht ganz das Selbe, und ist es zweitens Konsens, dass zumindest inhaltliche Änderungen von Richtlinien erst diskutiert und dann durchgeführt werden, oder nicht? --Diwas 01:26, 31. Jul. 2007 (CEST)

Oh - da habe ich ja in ein (kleines) Wespennest gestossen... Dann will ich also mein Anliegen noch etwas präzisieren:

  1. vom Allgemeinen zum Besonderen
  2. weiterführende Links an prominenter Stelle in den entsprechenden Kapiteln (ggf. auch mehrfach)
  3. keine Links in Kapitelüberschriften
  4. keine "blaue Einleitungen" (auch nicht i.S.v. "Hervorhebung wichtiger Satzteile" à la "X aus Y im Jahre Z")
  5. keine begrifferklärende Links in Einleitungen: Einleitungen sollen in und für sich verständlich sein.

Das bedeutet m.E.:

  • Links dürfen NICHT "beim ersten Auftreten" eines Wortes gesetzt werden (die entsprechende "Regel" hier ist zu streichen)

Ich habe natürlich nichts gegen einzelne sinnvolle Direkt-Links, auch nicht in der Einleitung. Beispiel: Buchtitel von Autor. Sie müssen dann aber im Kapitel (hier z.B. über den Autor) wiederholt werden. Auf die Problematik bin ich gestossen, weil einige Wikipedianer immer wieder Links im Text löschen und in die Einleitung verschieben und sich dabei auf die genannte "Regel" beziehen.

Gruss, --Markus 19:32, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Markus, ich kann da Diwas nur beipflichten, aus meiner Sicht sind die meisten Wikilinks nicht zum Vertiefen von Inhalten da, sondern um Begriffe zu erklären, die im Kontext zu dem Artikelthema stehen, um eben jenen zu vermitteln. Daher finde ich dass dein vom Allgemeinen zum Besonderen Vorschlag hier nicht angebracht ist. Viele Grüße -- Meph666 → post 20:30, 31. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Meph, das wäre dann aber eine falsch verstandene Funktion von Links. Begriffe sollen im Text erklärt werden. Viele Begriffe sind auch selbsterklärend, wenn sie deutsch geschrieben sind. Sinnvoll sind Links insbesondere als Querverweis und eben zur Vertiefung. Dafür gilt: vom Allgemeinen zum Besonderen. Andere Links sind möglichst durch bessere Wörter oder Im-Text-Erklärungen zu ersetzen. Gruss, --Markus 21:29, 31. Jul. 2007 (CEST)
Also wenn ich recht verstanden habe, geht es doch nur um diejenigen, die mit Hinweis auf diese Seite Links aus einem Artikeltext löschen. Den kann man folgende Einschränkung entgegenhalten: "Wenn ein Begriff mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage noch einmal verlinkt werden." Damit sollte es dann eigentlich gut sein.
Zwar sollten idealerweise Texte verständlich sein auch ohne den verlinkten Artikel gelesen zu haben aber grundsätzlich alles zu erklären ist nicht sinnvoll weil sonst eine Argumentationskette leicht durch die vielen eingeschobene Erklärungen von Nebensächlichkeiten auseinandergerissen wird und dann kaum mehr verständlich ist. Tut mir leid aber ich kann an der bisherigen Verlinkungspraxis kein großes Problem erkennen. --TomCatX 22:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

In einem Punkt gebe ich dir recht Markus, ein Artikel sollte vom Algemeinen zum Besonderen aufgebaut sein. In der Einleitung soll schon der Begriff erklärt werden. Die weiteren Abschnitte sollen dem optionalen Vertiefen dienen. Wer nur wissen will was der Begriff ist ohne Details, soll es schon in der Einleitung erfahren. Begriffe die dem einen oder anderen mit mittlerer Wahrscheinlichkeit nicht ganz klar sind, sollten also schon dort verlinkt sein. Die Einleitung sollte zwar möglichst mit einfachen Worten geschrieben sein, das kann aber bei Übertreibung zu unübersichtlich werden. Beispiel:

Die Woiwodschaft Westpommern (poln. Województwo zachodniopomorskie) ist eine der 16 Woiwodschaften, in die die Republik Polen gegliedert ist. Sie liegt im nordwestlichen Teil Polens und umfasst das historische Hinterpommern sowie einen sehr kleinen Teil des historischen Vorpommern. Die Woiwodschaft grenzt im Westen an die deutschen Bundesländer Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg, im Süden an die Woiwodschaft Lebus, im Südosten an die Woiwodschaft Großpolen, im Osten an die Woiwodschaft Pommern (die historische Region Pomerellen) und im Norden an die Ostsee.

Alle Links sind hier sinnvoll. Die verlinkten Begriffe sind vielen nicht oder nicht ganz klar oder sind mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit gerade auch für jemanden interessant der nur über einen Link zum Artikel gekommen ist. Diese Begriffe kann man auch nicht kurz und genau umschreiben. Selbst die Links auf Polen und Ostsee über die man streiten könnte, finde ich nicht störend. Was man mMn diskutieren könnte, wäre eine neue Gestaltung, die einen sehr einfachen alleinstehenden Satz ohne Links vor die jetzige Einleitung stellt, beispielsweise:

Die Woiwodschaft Westpommern ist eine Verwaltungseinheit im nordwestlichen Teil Polens. --Diwas 22:46, 31. Jul. 2007 (CEST)
eine verwaltungseinheit? ehm es gibt ortsteile und wahlbezirke die eine verwaltungseinheit darstellen - mit so einer definition kommt man nicht weiter - dafür gibts die wikilinks ...Sicherlich Post 10:25, 1. Aug. 2007 (CEST)
Dann halt Bezirk, Verwaltungseinheit klingt etwas abstrakt. Mich stören aber die Links nicht und eine solche Änderung der Gestaltung würde einen ganz breiten Konsens erfordern --Diwas 13:29, 1. Aug. 2007 (CEST)

Die Problematik beschreibt einen Konflikt zwischen WP:WSIGA und WP:VL. WSIGA fordert und in längeren Artikeln eine "allgemeinverständliche Einleitung". Nach VL sollen Links "normalerweise nur beim ersten Vorkommen" gesetzt werden. Das macht aber nur bei kurzen Artikeln Sinn und/oder zur Verhinderung der Lust blau zu machen. In längeren Artikeln folgen auf die allgemeinverständliche Einleitung (wo keine Begriffserklärungen erforderlich sein sollten!) ein Inhaltsverzeichnis und entsprechende vertiefende Kapitel. Wenn nun der vertiefende Link bereits in der Einleitung steht, dann wäre das ja eine "Einladung", den eigentlichen Artikel mit seinen hier vertiefenden Kapiteln zu überspringen. Das widerspricht dem "vom Allgemeinen zum Besonderen".

Sinnvoll ist: das Inhaltsverzeichnis führt zu den Kapiteln, die Kapitel vertiefen die Einleitung, die Links führen aus dem Kapitel zu vertiefenden/verzweigenden Artikeln. Bei sehr viel Inhalt eines Kapitels wird dieser als eigener Artikel ausgegliedert; es verbleibt ein Link Hauptartikel: ... und eine kurze Zusammenfassung.

Deshalb schlage ich vor, hier die Kapitel "Sinn" und "Häufigkeit" zu entflechten:

Sinn

Links vertiefen und erweitern das Thema. Sie führen den Leser zu Artikeln, in denen einzelne Aspekte genauer erklärt werden, oder zu Artikeln, die mit dem Thema eng verbunden sind. Links sollen immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt. Prüfe jeden Link, ob er dem Leser auch wirklich eine direkte sinnvolle und hilfreiche Zusatzinformation bietet.

Beispiel: im Artikel zum Satz des Pythagoras ist ein Link auf Dreieck durchaus sinnvoll, weil der Leser möglicherweise auch an der mathematischen Definition eines Dreiecks interessiert ist.

Häufigkeit

Setze Links sparsam. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird (Lust blau zu machen). Wenn ein Begriff in einem Kapitel mehrmals auftaucht, sollte er normalerweise nur beim ersten Vorkommen verlinkt werden. Bei längeren Texten kann er jedoch, sofern es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist, auch in der entsprechenden Passage zusätzlich verlinkt werden.

Ein weitere Problematik ist der Missbrauch von Links für "Wörter-Erklärungen, durch Autoren, die so in ihrem Fachchinesisch verstrickt sind, dass sie die Interessen der Leser aus den Augen verlieren. Deshalb schlage ich einen neuen Punkt vor:

keine "Wörter-Erklärung"

Links sind nicht zu missbrauchen als "Erklärung für Fachchinesisch".

Fremdwörter sind durch ihre deutschen Begriffe zu ersetzen. Fremdwörter, die im Alltag der Leser häufig verwendet werden, sind in Klammern hinter die deutschen Begriffe zu setzen. Falls zum deutschen Begriff noch kein Artikel besteht aber zum fremdsprachlichen, dann ist der fremdspachige zu verlinken.

Beispiel: Bauchspeicheldrüse, Hörsaal (statt: Pankreas oder Auditorium)
Beispiel: Bauchspeicheldrüse (Pankreas), aber: Hörsaal (Auditorium)

Links werden immer direkt auf den richtigen Artikel angelegt (und nicht auf eine Begriffsklärung). Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, werden nicht verlinkt. Zur Verlinkung auf Weiterleitungen siehe Hilfe:Weiterleitung, Abschnitt Verlinken auf Weiterleitungen.

Gruss, --Markus 17:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, Markus ich habe deinen Beitrag noch nicht gelesen, kannst Du bitte erstmal den Text "vom Allgemeinen zum Besonderen" verlinken.--Diwas 16:58, 28. Sep. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Richtlinie für "Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums" enthält eine "sollte"-Bestimmung, d.h. solche Links sollten nicht sein (bis auf im Abschnitt Weblinks). Zum Thema "keine Links in den Wikipedia-Namensraum" wird dies auf SLA und NPOV aber als "muss"- bzw. "darf auf gar keinen Fall"-Bestimmung ausgelegt, d.h. es darf unter keinen Umständen einen Link in den Wikipedia-Namensraum geben (offenbar auch nicht im Abschnitt Weblinks?). Die Seite SLA ist deswegen schon gesperrt worden. Eine Diskussion unter Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv#Wikipedia-Interna zu diesem Thema hat kein klares Fazit (die Diskussion ist zudem recht lang). Ich finde, das ist ein ziemliches Chaos.

Ich fordere daher ein klares Fazit ein. Entweder muss die Richtlinie zu einer "muss"-Bestimmung verschärft werden (ggf. nur für die Links in den WP-Namensraum, oder für alle externen Links) oder es darf in begründeten Fällen davon abgewichen werden, oder aber es gibt eine klare Regelung, dass Links in den WP-Namensraum innerhalb bestimmter Abschnitte erlaubt sind. --Tillmo 18:33, 8. Aug. 2007 (CEST) Ich fände z.B. eine Regelung gut, die erlaubt, auf Begriffsklärungsseiten in den Wikipedia-Namensraum zu verweisen. Zumindest sollte es aber unter den Weblinks erlaubt sein, z.B. auf die Wikipedia-Richtlinien zu NPOV zu verlinken. --Tillmo 16:23, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite wäre da ganz falsch. Unter Objektivität könnte man als Weblink und Beispiel für eine Anwendung die entsprechende WP-Seite verlinken. Was ich nicht in Ordnung finde ist das die Suche in der Hilfe und im Wikipedianamensraum NPOV nicht findet. Grundsätzlich: Wer etwas über die Welt da draußen erfahren möchte sucht im Artikelnamensraum, wer etwas über Wikipedia wissen möchte sucht in WP und Hilfe .--Diwas 17:00, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hm - die Spaltung "der Welt" in eine "draussen" und eine "drinnen" erscheint mir merkwürdig wp-zentrisch. Klar macht eine Unterscheidung Sinn, ob sich ein Link auf enzyklopädische WP-Daten bezieht oder auf Quellen Dritter. Deshalb werden interne und externe Links ja unterschieden. Ebenso macht es Sinn, zu unterscheiden zwischen enzyklopädischen Daten und Hilfe- oder anderen Meta-Texten, schon nur um den Suchmaschinen eindeutige Hinweise zu geben. Dafür gibt es ja die Namensräume. Es macht aber keinen Sinn, Verknüpfungen zwischen den Namensräumen zu "verbieten" - denn wie sonst soll ihr Bezug dargestellt werden? Falls erwünscht, kann der Unterschied ja beispielsweise durch verschiedene Hintergrundfarben (Enzyklopädie weiss, Hilfe grün, Meta gelb) dargestellt werden.
Konkretes Beispiel: Wenn der Leser in einem Artikel die Abkürzung LA oder SLA findet, dann müsste diese über Suche oder Links zu einem erklärenden Text führen. Aktuell kommt der Leser aber nur zu einer BKL, die sich als Sackgasse entpuppt. Gruss, --Markus 11:13, 26. Sep. 2007 (CEST)
Den Vorschlag von Markus, verschiedene Arten von Links zu unterscheiden, finde ich gut. Die englische Wikipedia z.B. benutzt kursiven Stil für Links zum Wikipedia-Namensraum, siehe z.B. en:POV. Markus' Beitrag zeigt das Problem übrigens sehr gut: dein Link BKL ist ebenfalls nicht zielführend, man kommt von dort nicht zu WP:BKL, wo du vermutlich eigentlich hinverlinken wolltest. --Tillmo 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)
Was hat eine fehlerhafte Verlinkung mit dem Problem zu tun?--Diwas 17:12, 28. Sep. 2007 (CEST)
Bei mehrdeutigen Abkürzungen muß selbstverständlich direkt auf die richtige Seite verlinkt werden, also in einem Artikel beispielsweise SLA, SLA oder SLA. Was hat das mit einem Link auf den Wikipedia-Namensraum zu tun?--Diwas 17:12, 28. Sep. 2007 (CEST)
Diwas, das ist bei SLA oder BKL doch offensichtlich...?! Gruss, --Markus 15:20, 29. Sep. 2007 (CEST)
Markus, es ist offensichtlich, dass dein Argument man muß zu einem erklärenden Text kommen, zwar eine berechtigte Forderung darstellt, aber im Beispiel deshalb diese Forderung nicht erfüllt wird, weil die Links SLA LA BKL fehlerhaft auf Begriffsklärungseiten zeigen, statt auf die Sachartikel. Die Argumentation geht also völlig am Problem vorbei. --Diwas 18:45, 29. Sep. 2007 (CEST)
Fehlerhafte Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten passieren häufig. Es wäre also fehlerfreundlich (insbesondere für neue Benutzer, die sich noch nicht so mit den verschiedenen Suchmöglichkeiten auskennen), wenn auf der Begriffsklärungsseite zu den verschiedenen Bedeutungen verlinkt wird, und zwar auch zu denen im WP-Namensraum. So wird es auch in der englischen Wikipedia gemacht (mit spezieller Kennzeichnung der Links in den WP-Namensraum). --Tillmo 14:25, 1. Okt. 2007 (CEST)
Etwa 10-15 Links in der Wikipedia führen auf SLA statt WP:SLA, (Diskussionen über die Verlinkung von Wiki-kürzeln ausgenommen) und das bei Millionen Diskussionen, liegt sicher auch daran, dass meist keine Verlinkung vorgenommen wird, jedoch sind falsche Links hier sicher kein relevantes Problem. In Hilfeseiten und Leitlinienseiten ist richtig verlinkt, auf Seiten wo diskutiert wird, wird leider meist nicht verlinkt, die Suche in der Hilfe (Namenraum Hilfe und Wikipedia), sollte aber die erklärende Seite schnell finden, tut sie aber leider (noch?) nicht. Da sehe ich das Problem. Vorerst sollten Hilfe:Index und Hilfe:Glossar vervollständigt und den Autoren noch offensichtlicher angeboten werden. --Diwas Wikipedia-interne Spezialbegriffe + Abkürzungen siehe Hilfe:Glossar 05:47, 2. Okt. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach vielen Edits in Ortsartikeln der Slowakei, Ungarn und der Ukraine sehe ich immer wieder Verlinkungen auf die Namen in anderen Sprachen a la rusissch usw. Sinnvoll sind die Links eigentlich nicht wirklich, gibt es dazu ein Meinungsbild und wenn ja dann sollte man das im Artikel vermerken. -- murli (Post) 00:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Vermutlich ging es hier eher um den Einsatz von Vorlagen wie RuS, UkS oder BeS, mit denen sich am Anfang eines Personen- oder Ortsartikels gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen lassen: Man verknüpft die Sprache, was gerade im Falle von Ukrainisch und Weißrussisch mangels Bekanntheit der Besonderheiten dieser Sprachen durchaus interessant sein kann, und ermöglicht zugleich den Benutzern, die dies in ihrer Monobook-Vorlage so eingestellt haben, die Kursivierung der kyrillischen Zeichen.
Nun kann es aber im angesprochenen geographischen Raum zu einer gewissen Häufung der Verknüpfungen im Einleitungssatz kommen, und es wäre zu überlegen, ob nicht eine zweite Vorlage gleichen Typs erstellt werden sollte, bei der die Sprachen dann nicht verknüpft sind, der angesprochene Formatierungszweck aber dennoch erreicht wird. Oder ist das eher eine Frage, die bei den Vorlagen selbst diskutiert werden sollte? Feinschreiber ?+! 11:03, 29. Sep. 2007 (CEST)
Es soll eben hier allgemein diskutiert werden und dann auf Spezialfälle wie die Vorlagen die du nennst angewendet werden. Ich sehe das Problem immer wieder und wenn ich mir die Regeln hier im Artikel anseh, widerspricht sich das halt grundsätzlich. Nachdem ich mich bisher eher auf slowakische Artikel beschränkt hab und dort das entlinken ziemlich stark betrieben hab, seh ich nun die Aufgabe auch in allen anderen Ländern. Vor allem im Hinblick auf die Sache mit dem Verlinken auf ein Datum sollte hier vielleicht eine gewisse Analogie herrschen. -- murli (Post) 11:13, 29. Sep. 2007 (CEST)
Das sind, wie ich finde, zwei verschiedene Dinge. Während ich mit dem Nichtverknüpfen von Datumsangaben und Jahreszahlen vollkommen einverstanden bin, sehe ich in der Verknüpfung der Sprachen durchaus einen Mehrwert, wenn ich mir überlege, daß sich jemand zuerst über einen Ort oder eine Person und dann direkt über die entsprechende Sprache informieren möchte. Und es ist sicher auch problemlos möglich, eine Vorlage vom skizzierten Typ II anzulegen und damit die Entscheidung über die Sprachverknüpfung dem Hauptautor zu überlassen. Feinschreiber ?+! 14:49, 29. Sep. 2007 (CEST)
Entscheidet dann jeder Autor über die Relevanz der jeweiligen Sprache? Ist das wirklich sinnvoll? Wer setzt die Maßstäbe, wen was wann wie wo interessiert? Genau da hat ja das Verlinken auf Datum und Jahreszahl seine Berechtigung/Nichtberechtigung gesucht. Prinzipiell interessieren einen ja nicht unbedingt die verschiedenen sprachlichen Schreibweisen und deren Hintergrund sondern eher das Schaffen einer Person, deren Wirkungskreis oder die Lage eines Ortes usw. So verstehe ich es zumindest nach dem Satz So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt .... Und ich meine mal dass Ukrainisch/Ukrainische Sprache, Russisch/Russische Sprache ein Allgemeinbegriff sind und nicht extra erklärt werden muss dass das eine Sprache ist die man mit Russland oder der Ukraine verbinden kann. -- murli (Post) 14:59, 29. Sep. 2007 (CEST)
Das ist so natürlich nicht beabsichtigt, und Dein Argument kann ich anhand dieses Zitats auch gut nachvollziehen. Die Vorlage vom Typ II könnte aber auch gelegentlich im Fließtext sinnvoll sein. Um es mal klar zu sagen, ich hänge nicht so sehr an der Verknüpfung, sie stört mich aber auch nicht. Spätestens dann, wenn Dein Vorschlag auch für weiter verbreitete Sprachen umgesetzt wird, hagelt es möglicherweise Proteste von Leuten, die sich damit sonst überhaupt nicht beschäftigen würden. Möchtest Du ein Meinungsbild vorbereiten? Ich weiß nicht, ob wir hier so viele Mitdiskutanten finden. Feinschreiber ?+! 15:12, 29. Sep. 2007 (CEST)
Feinschreiber, du denkst jemand informiert sich über die Sprache nachdem er den Artikel gelesen hat. Kommt sichere oft vor, aber wichtiger ist oft der umgekehrte Fall, ich muss mich erst über die Sprache informieren, um den Artikel lesen zu können.--Diwas 20:55, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin dafür, die Sprachen immer (natürlich i. d. R. nur einmal pro Artikel, also in der Einleitung) zu verlinken, schon allein, weil schwer zu entscheiden ist, welche Sprachen allgemein bekannt sind und welche nicht (Murli, bist Du Dir sicher, dass nicht viele Ukrainisch einfach für einen Dialekt des Russischen halten ;-))) SCNR). Falls nur der o. g. Satz in WP:VL entgegen steht, sollte er eben geändert oder präzisiert werden ;-) Andererseits frage ich mich, ob möglicherweise eine Verlinkung auf Schriftsystem/Alphabet statt auf Sprache sinnvoller ist, wie in Japan-Artikeln offenbar üblich (siehe zB Japan: jap. verlinkt auf "japanische Schrift").-- SibFreak 12:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Datumsverlinkung bei ungenauen Angaben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es heißt: „In Biographieartikeln werden Geburts- und Sterbedaten im Eingangsabsatz grundsätzlich (einmalig) verlinkt (Datumsverlinkung und Jahreszahlverlinkung).“ Wie soll das bei ungenauen Angaben umgesetzt werden? Wenn nur die Jahreszeit bekannt ist, halte ich es für evident, dass Frühjahr, Sommer, Herbst und Winter nicht verlinkt werden, weil sie keine Erläuterungen oder weiterführende Informationen zum Thema geben.

Wenn nur der Monat bekannt ist, sehe ich es ebenso, aber es gibt einige Artikel, die es trotzdem tun, siehe etwa Johannes Hartung (* Ende Februar 1505 in Miltenberg am Main; † 16. Juni 1579 in Freiburg im Breisgau). Der Monat ist ja weder ein Datum noch eine Jahreszahl und steht in keinem Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand.

Und wie verfahren, wenn nicht mal die Jahreszahl genau bekannt ist? Bei Abraham von Worms ist „um 1362“ unverlinkt, aber bei Bichitr steht „nach 1650“. Ich halte das nicht für sinnvoll, da 1650 nicht das Sterbejahr ist. Die Links wurden mutmaßlich aus Gewohnheit gesetzt, da wegen der allgemeinen Datumsverlinkung in der Klammer gewöhnlich alles außer Präpositionen blau ist. Ich schlage vor, die Formulierung so zu ändern, dass nur noch exakte Daten verlinkt werden. --Entlinkt 19:18, 5. Nov. 2007 (CET)

na schade das wir dafür noch keine regel haben. Aber die regel wäre ja auch nicht so richtig praktisch oder? Ich meine sowas kann man ja nicht halbautomatisch lösen (ob jetzt alle verlinken oder aklle entlinken) wie alle anderen verlinkungen. Oder doch? ...Sicherlich Post 13:58, 8. Nov. 2007 (CET)
für mich gilt seit langem nach fast 4 Jahren in der WP: wenn das Geburtsjahr nicht genau belegt ist, wird es nicht verlinkt. Denke dass die Biografiefachleute das ähnlich sehen.--Blaufisch 14:04, 8. Nov. 2007 (CET)
biografiefachleute - ich glaube es gibt immer mehr (selbsternannte) fachgruppen. - Was ist wenn die fachgruppe Köln eine andere meinung hat als die fachgruppe Biographien und da es eine historische person die fachgruppe geschichte noch eine dritte meinung hat ... lol - für mich gilt nach ?? jahren in der WP; wurst egal ;o) ...Sicherlich Post 14:07, 8. Nov. 2007 (CET)
no comment--Blaufisch 18:16, 8. Nov. 2007 (CET)

Eine ungenaue Angabe zu verlinken ist natürlich Unsinn. Auf die Jahres- und Datumsartikel aufmerksam machen, kann man ja in den unzähligen anderen Artikeln mit genauen Angaben. --Diwas 17:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Adnan

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link auf die Spezialseite in dem Artikel entbehrt zwar nicht einer gewissen Kreativität und Pfiffigkeit, aber ich denke das ist doch ganz klar in 2.7 Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums geregelt, oder? --Geri, 13:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch bei Namensartikeln vergleichsweise üblich, oder? --Polarlys 14:02, 10. Nov. 2007 (CET)
DAS dachte ich mir auch, hab' daraufhin bei einigen nachgesehen, aber dort nichts Derartiges entdecken können. Na, vielleicht waren's zu wenige bzw. die falschen. --Geri, 14:26, 10. Nov. 2007 (CET)
P.S.: Mittlerweile ist das von ca. 3 Dutzend willkürlich angeklickten nach wie vor der einzige. Wo hast du die Info her? --Geri, 14:30, 10. Nov. 2007 (CET)
Habe es schon wiederholt in der Vergangenheit gesehen. Guck dir mal Artikel wie Anna an (Klick auf die blauen Pfeile). Sonderlich toll finde ich es nicht, sowohl was die Nutzbarkeit als auch die Ergebnisse angeht (Beispiel: „Ana“). Listen sind allerdings auch keine Lösung, da wird erfahrungsgemäß regelmäßig die beste Freundin ergänzt, sie sind ungepflegt, haben wenig Nutzwert … --Polarlys 14:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Aufforderung zur Werbung in Wiki-Artikeln

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin grad ueber folgende Job-Beschreibung gestossen: http://www.park-koerner.de/Download/verlagsassistent.doc Darin heisst es doch: Wir suchen eine(n) Student/-in, der/die fuer unseren seit 1989 bestehenden Schulbuchverlag unterschiedliche Internet- und Computerarbeiten uebernimmt. [...] Links in www.wikipedia.de oder www.zum/wiki.de auf Park Koerner Produkte legen (vgl. z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemie) Auf der Seite gabs dann auch tatsaechlich einen Link zu denen, den ich dann geloescht habe. Kann man dagegen was unternehmen? (nicht signierter Beitrag von 212.201.70.200 (Diskussion) 14:08, 27. Mai 2007 (CEST))

bist hier ein bissl falsch, gehört wohl zu Wikipedia:Weblinks - es geht aber Spezial Linksearch "www.park-koerner.de" (das werkzeug steht dort, unten bei "siehe auch") - regelmässig kontrollieren - "beobachten" geht da nicht - was der weblink selbst darstellt, ist mir aber nicht klar -- W!B: 16:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung ist kein Makel, sondern Qualitätsmerkmal von elektronischen Dokumenten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich möchte hier erinnern, daß bei elektronischen Dokumenten andere Typographien systembedingt als beim Buchdruck üblich sind... Wer ein Wikibuch haben möchte, sollte eine Wiki SW bekommen, die die Links beim Druck entfernen kann... (nicht signierter Beitrag von 62.246.170.102 (Diskussion) 14:28, 14. Jan. 2007 (CET))

Verlinkung von Teilwörtern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gibt es im Abschnitt Einzelheiten unter „Verlinkung von Teilwörtern“ einen tieferen Grund, warum zur Teilwort-Verlinkung „<span />“ an Stelle des kürzeren „<b />“ empfohlen wird? Ins Grübeln kam ich durch diesen edit.--JFKCom 14:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Passender Namensraum für eine Tabellenlegende

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wir verwenden für Eisenbahnstrecken Vorlagen für Streckentabellen, in der sich auch ein Link auf eine Legende befindet. Diese hängt derzeit unter dem Lemma Wikipedia:Formatvorlage_Bahnstrecke/Legende. Beispielanwendung: Berninabahn, und hunderte weitere Artikel in Kategorie:Bahnstrecke. Nun hat zurecht ein Kollege moniert, man dürfe nicht aus dem Artikelnamensraum in andere Namensräume verlinken, ein Grund dafür sind ja WP-Download-Pakete und WP-DVDs, und sind jetzt auf der Suche nach Alternativen. Eine ausklappbare Legende statt eines Links auf eine eigene Seite wäre sicherlich am Elegantesten, wir sehen aber derzeit technische Gründe dagegensprechen. Wir möchten daher das Grundprinzip der verlinkten Legende zunächst beibehalten. In den Artikelnamensraum gehört die Legende aber nicht. Zwei Alternativen:

  • Darf man Seiten im Vorlagen-Namensraum auch per Verlinkung statt per Vorlageneinbindung einbinden, und wäre die Seite dann in den genannten WP-Distributionen enthalten? Dann könnten wir die Legende in den Vorlagen-Namensraum verschieben.
  • Unter WP:VL#Verlinkung zu Seiten außerhalb des Artikelnamensraums steht, dass neben dem Artikel-Namensraum auch der Portalnamensraum zum "Enzyklopädiebereich" gehört. Heißt das, wenn wir die Legende in den Portalnamensraum setzen, wäre sie in den genannten WP-Distributionen enthalten?

Wir würden uns freuen, wenn jemand unter Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Legende Stellung nehmen könnte. Gruß, --dealerofsalvation 20:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Neue Erfindung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

was sagt man denn dazu: 1985–87 [[Fußball-Bundesliga 1984/85|1985]][[Fußball-Bundesliga 1985/86|–]][[Fußball-Bundesliga 1986/87|87]]

also der bindestrich in der mitte ist der link zu 86 ;) aus Fußball-Bundesliga --Rupp.de 23:39, 7. Jun. 2007 (CEST)

@Sinnvoll verlinken

Möchte anregen, die Nutzung von Vorlagen wie z.B. {{Belgien}} auch unter den Vorsatz sparsames Verlinken zu stellen. Mehrfachlinks auf Artikel sind unerwünscht, genauso sollte die Mehrfachnutzung von Vorlagen der erwähnten Art unterlassen werden. --Blaufisch 21:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

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