Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2009

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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2009#Thema 1]]

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Englisches Wikipedia

Ich weis nicht wieso man sich nciht das englischsprachige Wikipedia allgemein als Vorbild nimmt, da in diesem die Artikel meist besser Recherchiert, länger ausgeführt und einfacher erklärt sind. Dort löscht man auch nciht sofort alles, was einem nicht passt, sondern setzt erstmal ein Klammerauf*citation needed* dahin. Wieso kann man nicht auch die Relevanzkriterien der Ursprungswikipedia übernehmen? In der englischsprachigen gibt es, z.B., zu jeder einzelnen Folge der Simpsons, South Park, Sex and the City etc. einen eigenen Artikel. EInige werden sagen dass ist, aber die mehrheit der englischsprachigen Wikipedianer hat entshcieden: Es ist egal. Jeder WIssenszufluss, so unbedeutend er auch sein mag, ist erwünscht. Ich verstehe nicht wieso die de.wiki das nicht auch nach diesem System gestalten kann!? Mit frustrierten Grüßen, --Robi313 18:02, 18. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß es auch nicht, es gibt für mich genug gute Gründe, sich am „Original“ und dessen Projektvorstellungen zu orientieren. Wenn man WP in allen Sprachversionen als ein geschlossenes Ganzes begreift, wird es noch absurder: warum soll eine Menge an Wissen nur dem zugänglich sein, der Englisch spricht? Warum sollen deutschsprachigen Benutzern Artikel vorenthalten werden? Meine Hoffnung (und Theorie) ist, daß über kurz oder lang jeder Artikel, der in irgendeiner Sprachversion vorhanden ist, auch in allen anderen Sprachen verfügbar sein wird. Warum da aber die dt. WP so massiv hinterherhinken muß, ist mir ein Rätsel, ich möchte da auch nicht weiter Psychologisieren, auch wenn ich Vermutungen habe (Stichwort Kontrollverlust usw.). Deine Frustration teile ich, aber ändern kann man nur etwas, wenn man weiterhin konsequent am Ball bleibt. -->nepomuk 11:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Als ob das so noch stimmen würde. In der englischen Wikipedia breitet sich meinem Eindruck nach zunehmend das Gefühl aus, sich verhoben zu haben; u.a. wurden bei manchen Fernsehserien sämtliche Einzelartikel eingedampft, bis alles was übrig blieb eine gemeinsame Liste für alle Episoden war. Außerdem kann das mit dem Frust auch umgekehrt laufen: Ich kann für mich behaupten, dass ich es nicht gerade motivierend finde, wenn beispielsweise die Aufnahmekriterien in einem Themengebiet so niedrig sind, dass der DACH- und Aktualitäts-Bias in schwindelerregendem Maß ausschlägt (weil niedrige RKs erstens zu einer geringeren Abdeckung eines Themengebiets führen, was dem Umfassenheitsanspruch einer Enzyklopädie zuwider läuft, und zweitens eine Konzentration auf das, was man kennt, stattfindet. Wir werden niemals Artikel zu 30% aller Profifußballern der mexikanischen Liga haben, beim aktuellen Kader von Kickers Emden sieht's dagegen ganz gut aus... Von so exotischen Themen wie "afrikanische Staats- und Regierungschefs" oder "spanische Minister" im Vergleich zu "Bremer Bürgerschaftsabgeordnete" ganz zu schweigen) und man definitiv niemals fertig werden kann. Sowas wird in der enWP übrigens schnellgelöscht. Außerdem hat die enWP ein wesentlich größeres Mitarbeiterkontingent. "besser Recherchiert, länger ausgeführt und einfacher erklärt" halte ich in dieser Allgemeinheit außerdem für eine unbelegbare Behauptung, kommt halt immer drauf an, welches Themengebiet einen interessiert. Gruß, --NoCultureIcons 15:28, 19. Jan. 2009 (CET)

Meinetwegen können wir gerne en:Wikipedia:Notability größtenteils übernehmen. Dann müsste man massenhaft Löschanträge stellen und ich würde die Wikipedia:Wette_für_2009 gewinnen. -- Rosentod 15:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich darf darauf hinweisen, dass die deutschsprachige Wikipedia von der Foundation als Testobjekt für die geprüften und gesichteten Versionen ausgewählt worden ist, weil sie als die qualitativ hochwertigste angesehen wird. -- Philipendula 16:16, 19. Jan. 2009 (CET)

Von wem? In den Fachbereichen, die ich überblicken kann, ist die englische WP der deutschen aber sowas von haushoch überlegen (ja, qualitativ auch), das selbe höre ich auch von anderen Kollegen. -->nepomuk 19:57, 19. Jan. 2009 (CET)

Was ich ganz konkret als besser in der englischen Wiki finde ist wie erwähnt das *citation needed*, da somit nicht alle Benutzer Satzfragmente löschen von denen der Autor womöglich den Beleg nachbringen kann. Dann noch, dass zu Büchern eine eigene Infospalte existiert, gibts im deutschen nicht. Dann noh, dass z.B. von wegen Umfang, wirklich großteils deutlich größer ist als im deutschen, sucht euch zufällige Artikel im deutschen Wiki raus, ich schätze bei 4 von 5 ist der Inhalt deutich größer als beim deutschen Wiki. Und zrück zur Relevanz, ich habe noch immer nicht verstanden wieso ein passionierter Star-Wars fan daran gehindert werden sollte, einen 30-Seiten langen Artikel über R2D2 im Vergleich mit C3PO zu screiben, wenn er motivirt ist und es ihm Spaß macht. Niemand wird gewungen so einen Artikel zu lesen, also m was geht es? Die GLaubwürdigkeit von Wikipedia? Wikipedia lebt von Einträgen über die Popkultur, Fernsehen, Gesellschaft etc., wäre dies ein reich wissenschaftlices Portal wäre es weniger seriöser als vielmehr Mitgliedsärmer. Deswegen würde es mich interessieren, warum hier so oft ein Aufstand gemacht wird, wenn mal wieder ein "unwictiger" Artikel erscheint. Mfg, --Robi313 19:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Du wirst leider von den Vertretern dieser Art von Arbeitshaltung darauf keine befriedigende Antwort (=sachlich nachzuvollziehende Argumente) bekommen. Ich habe es oft genug vergeblich versucht. Weil sie wissen, daß sie keine Argumente haben, warum de.wiki komplett anders sein soll als en.wiki, beteiligen sie sich an solchen Diskussionen erst gar nicht. -->nepomuk 19:59, 19. Jan. 2009 (CET)

Es gibt genügend Benutzerunterseiten, auf denen Vertreter "dieser Art von Arbeitshaltung" ihre Ansicht mit klaren, überzeugenden Argumenten dargelegt haben. Man muss sich nur danach umschauen:

• Benutzer:Ulrich.fuchs/Wikipedia_ist_keine_Datenbank
• Benutzer:P._Birken/Was_ist_eigentlich_eine_Enzyklopädie#Relevanz_in_der_Wikipedia.3F
• Benutzer:Logograph/Liste_pauschaler_"Behalten"-Argumente
• Benutzer:Smeyen#Warum_die_Relevanzkriterien_eigentlich_doch_ganz_sinnvoll_sind
• Benutzer:Elian/Relevanz
• u.v.m.

Ich habe noch keine solche Ausarbeitung von einem Inklusionisten gelesen, die mich überzeugt hätte. Es kommen nur immer die selben, nicht stichhaltigen Pseudoargumente. (Und ja, ich finde 30 Seiten WP:OR über Star Wars schädlich für eine Enzyklopädie.) -- Rosentod 20:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte schon so eine "Ausarbeitung" vor, aber hatte dann doch was besseres zu tun.

Auch ist die Seite von Ulrich.fuchs mehr oder weniger veraltet und im Grunde falsch. Es sah vielleicht früher (in den Anfangstagen der WP) mal so aus, als könnte sich das Problem (mit den nichtauffindbaren Informationen) stellen, praktisch hat sich das Problem jedoch nicht eingestellt. Weder in der deutschen noch in der englischen WP. Man findet bei beiden alle Informationen, die man sucht.

Anders formuliert: Man ist nicht im Recht, bloss weil man so gut schwarzmalen kann. --Grim.fandango 20:58, 19. Jan. 2009 (CET)

Mir hat sich das Problem der Auffindbarkeit für mich relevanter Information aufgrund von Zergliederung auf unnötig viele Artikel und Redundanzen bei meinen Recherchen durchaus häufiger schon gestellt. Oftmals muss man zwei oder drei Artikel durchklicken, obwohl es einer auch getan hätte. In solchen Fällen hilft dann manchmal doch nur eine Google-Suche, was ein Armutszeugnis ist. Und wenn ich dann x Bilschirmmeter durcharbeiten soll, weil die Wikipedia es mal wieder nicht geschafft hat, das Wissen auf das Wesentliche zu reduzieren, bin ich restlos bedient. Dafür, dass die Leute Wissen, das sie suchen, problemlos finden, hätte ich gerne einen Beleg. Meine Erfahrungen und Beobachtungen sind andere. -- Rosentod 21:13, 19. Jan. 2009 (CET)

Was weiß ich denn, was du gesucht hast. Ich hab da wenig Probleme. Und klar muss man Artikel lesen. Was erwartest du denn? Dass die von dir gesuchten Informationen dich anblinken? Und sollten die schön in einem Artikel stehen, damit du nicht suchen musst? Es wird schwer werden, jeden Artikel für alle Leser zu optimieren. Suchen (=lesen) wird man immer müssen. Kurze und fehlende Artikel bergen eher das Risiko, dass Informationen fehlen, während lange und viele Artikel eher Redundanzen aufweisen. Letzteres ist aber nicht so schlimm. --Grim.fandango 22:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Und die Seite von P.Birken ist nicht besser. Da wird auch erstmal mit eine Übertreibung gearbeitet: Als wollte jeder, der niedrige RKs haben möchte, einen Artikel über seinen Personalcomputer oder jede Schraube an einem Fahrrad schreiben. Ist ja lächerlich. Eine Regelung ist eigentlich nicht notwendig. Es mag zwar sein, dass alle Pokemons und alle IRC-Clients einen Artikel bekommen, aber bestimmt nicht sämtliche Fahrräder oder Schrauben auf der Welt. Auch die angeblich niedrigen RKs für Filme, haben nicht dazu geführt, dass alle Filme hier einen Artikel haben. Es fehlen so ziemlich alle Filme aus Japan, Indien ... also alle, die hier nicht aufgeführt wurden. Im Grunde reicht eine Definition, wie "Ist keine Privatsache" oder "Es existiert eine wissenschafftliche Quelle oder eine Artikel in der Presse über Artikellemma". Die jetzigen RKs ziehen immer eine willkürliche Grenze, von der man nicht weiß, warum sie aufgerechnet dort gezogen wurde. --Grim.fandango 22:02, 19. Jan. 2009 (CET)

Witzig, dass die untransparenten Artikel meist Fachbereiche wie Biologie, Medizin oder ganz besonders auch Physik betreffen. Der Artikel über die Relativitätstheorie mag ja sehr fundiert und gut ausgeführt sein, aber er teilt sich in x-verschiedene Unterkapitel und würde, für mich zumindest, absolut nicht den Oma Kriterien entsprechen. Wenn man aber nach Homer Simpson sucht findet man eine ganz klar, gut definierte Seite. Inwiefern verursachen also viele Artikel über, deiner Ansicht nach, "unnützes Wissen", einen Informationsstau.

Und wenn du meinst die Benützung Googles sei ein Armutszeugnis für Wikipedia halte ich das für Dekadentz, da Wikipedia niemals Anspruch auf Perfektions stellen kann, und keineswegs besser sein muss als andere Enzyklopia. Mfg, --Robi313 21:36, 19. Jan. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund macht es a) keinen Sinn und mir auch b) keinen Spaß mehr, darüber zu diskutieren. Da kommt dann gleich die unsägliche Schraube, ein billigster rhetorischer Trick, dem Gegner etwas vorzuhalten, was dieser gar nicht will. Ein für alle Mal: auch in einer offeneren WP wird es keinen Artikel über die Schraube oder meine Oma geben, denn dazu gibt es schlicht keine Quellen.

@Rosentod: Eine solche Ausarbeitung, wie du sie forderst, ist für die „inklusionistische“ Sicht überhaupt nicht nötig. Das Projekt WP an sich ist inklusionistisch (siehe Grundprinzipien und das Vorbild en.wikipedia). Hätte man es anders gewollt, hätte man es von Beginn an anders auslegen müssen. 2. Du behauptest, Wikipedia solle „das Wissen auf das Wesentliche zu reduzieren“. Wo steht das, wer sagt das, warum soll das so sein? Wir sollten uns nicht an den platzbeschränkten Druck-Enzyklopädien des vor-vorigen Jahrhunderts orientieren. Die gibt es nämlich schon, WP will bewußt etwas anderes sein. 3. Ich habe oben mehrere Ungereimtheiten aufgezeigt, die bei der ausschließenden Haltung entstehen. Warum gehst du darauf nicht ein und versucht es wenigstens zu rechtfertigen, daß z.B. deutsche Leser Wissen der englischen WP vorenthalten bekommen sollen? -->nepomuk 09:11, 20. Jan. 2009 (CET)

zu Punkt 5)

5) "...kein allgemeines Forum. Artikeldiskussionen dienen der Verbesserung des Artikels, nicht zur Führung inhaltlicher Debatten..." Ist dies nicht ein Widerspruch in sich? Muss ich nicht gerade eine inhaltliche Debatte führen, wenn ich mit Anderen eine Verbesserung des Artikels diskutieren will?Albert E. Neumann 15:40, 5. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Sehe auch Parallel-Diskussion. --ParaDoxa 16:08, 5. Feb. 2009 (CET)

tschuldigung, dass ich gleich zweifach nachfragte. Und Danke für die inhaltliche Antwort, hat sich erledigt hier wegen Para.-Disk. Albert E. Neumann 20:12, 5. Feb. 2009 (CET)

No Problem. Wenn du in ein paar Tagen noch daran denken solltest, wäre es nützlich den dann archivierten Abschnitt der WP:FzW-Diskussion an dieser Stelle zu verlinken oder evtl. sogar hierher zu kopieren. Gruß, --ParaDoxa 22:03, 5. Feb. 2009 (CET)

Archivierter Abschnitt der WP:FzW-Diskussion:

• „Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 06#WWNI“.

--ParaDoxa 20:04, 15. Feb. 2009 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Das Ergebnis der Diskussion findet sich hier. Kurze Zusammenfassung: Der Unterschied ist Diskussion zum Artikel und Artikelinhalt (gewollt) und Meinungsaustausch zum Artikelthema (ungewollt). norro ^wdw 12:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Vorschau und Ankündigung

Es wäre hilfreich, es gäbe eine abgestimmte, nachschlagbare einheitliche Regelung zur Frage der Voraussagen und Ankündigungen in Artikeln: können Bücher/CD/Filme etc. in Artikeln eingestellt werden, bevor sie erschienen sind? Sollte die zukünftige Ausstrahlung von TV-Serien angekündigt werden? Usw. Momentan sehe ich da leider keine einheitliche Linie - ich wurde in meinen Bearbeitungen schon gerügt, weil ich etwas ankündigen wollte und weil ich eine Ankündigung entfernt hatte. Beide Mal standen die Termine in naher Zukunft fest und beide Male waren die User vollkommen überzeugt, sie wüssten die korrekte Regelung. Wie sieht es nun wirklich damit aus? Gibt es eine solche Abstimmung? Auf jeden Fall fände ich es nützlich eine solche Regel leicht auffindbar und klar formuliert z.B. hier einzufügen. Vielen Dank. --Nickelfish 11:29, 15. Feb. 2009 (CET)

Eine Enzyklopädie und damit auch die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Über zukünftige Termine können wir damit unmöglich Aussagen der Form „am xx.xx.xxxx wird [...] stattfinden/ausgestrahlt“ machen. Wir können lediglich Ankündigungen zitieren, was jedoch in meinen Augen mit WWNI Punkt 8 kollidiert. Gruß, norro ^wdw 12:03, 15. Feb. 2009 (CET)

Bei der Aufnahme von Ankündigungen in die WP sollte automatisch auch beachtet werden, dass Ankündigungen stets mit einer gewissen "Unschärfe" versehen ist. Viele Ankündigungen haben nicht den Zweck der zukünftigen Ereignissdarstellung, sondern haben doch eher den Charakter eines Werbehinweises auf zukünftig Mögliches, Eintrittswahrscheinlichkeit unbekannt. Imho sollte tatsächlich die Grundregel "WP bildet bekanntes Wissen ab" gelten, Ankündigungen (vor allem, wenn es wie im vorliegenden fall um Ausstrahlungsankündigungen von Fernsehserien geht) sollten aussen vor bleiben. --Krawi Disk Bew. 12:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Hm, wieso ne Regel schreiben, wenn sie doch schon geschrieben ist: "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie aus freien Inhalten in allen Sprachen der Welt. Jeder kann mit seinem Wissen beitragen." Da steht alles drin und beim Auswerten wird einem Auffallen, daß Ankündigungen kein Wissen sondern lediglich Information ist. Wir sind hier nicht in Amerika, wo der Regelungswahn solche Stilblüten treibt, daß man an eine Mirkrowell dranschreiben muß, daß sie nicht zum Katzentrocknen ist. -- Gustavf (Verbum peto!) 12:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Dir im wesentlichen zu; für mich ist die Frage eigentlich auch bereits geklärt. Trotzdem muss diese Diskussion z. B. in jedem Artikel zu einer Fernsehserie erneut geführt werden. Und wenn dann ein Freund der Ankündgungen regelmäßig wieder Ankündigungen reinpackt, wäre es ganz hilfreich zur Vermeidung eines Editwars, wenn auf eine klare Aussage hingewiesen werden kann. Ich habe mittlerweile schon mehrere Seiten mit mühsamer Argumentation zu dieser Sache geführt und wäre daher für ein Abkürzung auf diesem Wege echt dankbar. Gruß, norro ^wdw 13:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Absolut ack. (Sonst hat man als nächstes die Diskussion, was denn Wissen und was denn Information sei... Die Katze in der Mikrowelle etc. ist übrigens nur eine urbane Legende, siehe R.W. Brednich, Die Spinne in der Yucca-Palme, BsR 1990, S. 110. ;-) - passt ja irgendwie zum Thema: was ist Wissen?)--Nickelfish 14:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Da ich auch schon oft auf Diskussionen zum Thema "Ankündigungen ja oder nein" gestoßen bin, würde ich es ebenfalls sehr begrüßen, wenn es dazu eine eindeutige (und klar forumulierte) Regelung geben würde, auf die man sich berufen kann. Wie schon gesagt wurde, könnten dadurch viele Editwars und Diskussionen vermieden werden. --Nemaides 15:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Worum sollte es gehen? Spekulationen über Inhalte zu verhindern, halbgare Informationen in Artikel einzubringen oder bloße Vermutungen. Ein angekündigter Termin vom Verlag, Sender etc. ist dies aber nicht. Er steht fest, wird beworben und wird kaum jemals umgeworfen (außer es geschieht etwas unvorhergesehenes, oder es ist ein zig Mal angekündigtes Kultcomputerspiel). Ein Starttermin im März 2009 ist ebenso sicher wie die Olympischen Spiele 2010 oder 2012, 2012 und 2016 oder andere Lemmata, die extrem Vorlauf haben. Es gibt da keine Probleme. Nun machen diese Ankündigungen bei jeder x-beliebigen Serie oder Künstler kaum jemals einen Prozent des Artikels aus. Meist sind es ein, zwei Sätze. Die lassen sich per Sender, Verlag etc. seriös belegen. Alles kein Problem. Aber natürlich müssen wir päpstlicher sein als der Papst. Natürlich kümmert uns dieses Mini"problem" viel mehr als Hunderte miserabler, unbelegter, pov-verseuchter Artikel. Gehts noch? Wo ist die Verhältnismäßigkeit drei Wochen lang den Starttermin rauszukicken (immer wieder) und ihn dann letztebdlich doch einzufügen? Es gibt keinen. Julius1990 Disk. 15:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Nochmal: es geht darum, eine einheitliche Regelung zu finden und dann zum Nachschlagen niederzulegen. Sonst hat man eben, wie man sieht, immer wieder die Situation, in der jeder meint, er hätte Recht, aber keiner kann auf eine konkrete Einigung verweisen, alle beharren nur auf ihrer Meinung. (Und dann wird vielleicht ein Artikel wegen eines angeblichen "Edit-Wars" gesperrt... das muss nicht sein...) --Nickelfish 15:47, 15. Feb. 2009 (CET)

Julius, Deine Argumentation, es gäbe wichtigere Probleme, um die sich gekümmert werden müsste ist dazu geeignet, jegliche Diskussion dieser Welt aprupt vor die Wand zu fahren. Das bringt niemanden weiter. Bitte diskutier zur Sache und mach keine Metadiskussion daraus. Gruß, norro ^wdw 16:02, 15. Feb. 2009 (CET)

Norro, es hindert dich niemand auf meine Argumentation gegen das Entfernen solcher Informationen einzugehen (die scheinbar übersehen wurde?). Der Rest war eher eine allgemeine Bewertung solcher Diskussionen. Julius1990 Disk. 16:08, 15. Feb. 2009 (CET)

Wie ich beobachten konnte, ist dies für manche User schon ein Problem. Es kam oft vor, dass ein User z.B. einen noch nicht erschienenen Buchtitel samt Erscheinungsdatum in die Werkliste eines Autors einfügte, diese Angabe von einem anderen User jedoch wenig später wieder gelöscht wurde. Und dies, obwohl die Informationen vom Verlag bestätigt waren und die entsprechende Quelle angegeben war.

So wie ich es bisher bei Wikipedia erlebt habe, gehen die Wiki-User mit solchen Ankündigungen vollkommen unterschiedlich um. Für den einen User ist es selbstverständlich, dass belegbare Ankündigungen in einen Artikel aufgenommen werden, für den anderen User ist es eine "Glaskugelaussage". Und beide Parteien sind der Meinung, dass ihre Ansicht diejenige ist, welche den Wiki-Richtlinien entspricht.

Aus diesem Grund wäre es hilfreich, eine Regelung zu haben, auf die man in solchen Situationen zurückgreifen kann.--Nemaides 16:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Dass es hier ein Problem gibt, wird meines Erachtens an der Heftigkeit einiger Äußerungen sehr deutlich. Deutlich wird auch, dass eben keineswegs ein "stiller Konsens" herrscht. Es wäre vielleicht sinnvoll, dazu ein Meinungsbild einzuholen. Meine Bitte: kann das jemand übernehmen, der sich damit auskennt?--Nickelfish 16:12, 15. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach läuft die Diskussion auf eine Relevanzdiskussion hinaus. Aus folgenden Gründen.

1. Aussagen über die Zukunft der Form „am xx.xx.xxxx wird [...] stattfinden/ausgestrahlt“ können nicht in die Wikipedia. Das ist de facto kein Wissen, erst recht nicht belegbar und damit für WP nicht geeignet. Ich denke, darüber muss nicht diskutiert werden, das ist bereits deutlich durch die Rahmenbedingungen des Projekts (Enzyklopädie, WWNI) gegeben.
2. Möglich (da auch belegbar) wäre eine Aussage zu einer Ankündigung eines Termins. Diesbezüglich sehe ich die Relevanzhürde bei der Ankündigung von Olypischen Spielen (als Beispiel) gegeben, die Ankündigungen von Sendeterminen von Filmen/Serien/Staffeln/Folgen sehe ich diese Relevanzhürde nicht nehmen.

Gruß, norro ^wdw 16:15, 15. Feb. 2009 (CET)

Tja, und das ist ziemlich subjektiv. Ich halte die nächste Staffel der Serie, die in der letzten TV-Saison die Erfolgreichste war und teils mehr als sechs Millionen Zuschauer hatte, für relevant. Ebenso die Erwähnung des Erscheinens des nächsten Buches eines Bestseller-Autors ... Julius1990 Disk. 16:20, 15. Feb. 2009 (CET)

Eben das ist das Problem. Dafür wäre es langfristig stressmindernd, eine Einigung und Festlegung zu erzielen (ähnlich wie z.B. zum Thema: Spoiler-Warnung.) Mir ist es letztlich wurst, was dabei herauskommt, mir geht es ganz egoistisch darum, nicht immer mal wieder angepflaumt zu werden. Oder sachlich gesagt: dass man von subjektiven Meinungen zu einem wirklichen Konsens kommt.--Nickelfish 16:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Wenn es feststeht, dass etwas eintreten wird, kann man es erwähnen. Die Frage ist eher, was man dazu schreiben kann. Siehe auch Kategorie:Filmtitel 2009 --Grim.fandango 18:34, 15. Feb. 2009 (CET)

Da hast Du recht. Die Diskussion hier dreht sich allerdings um Dinge, die noch nicht feststehen, nämlich zukünftige Termine (z. B. Sendetermine). Gruß, norro ^wdw 19:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Du meinst, am 5. März wird nicht Dr. House gesendet? --Grim.fandango 19:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Wer kann das mit Sicherheit sagen? --Krawi Disk Bew. 20:08, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, wird morgen die Sonne aufgehen? Wer weiß es schon ... Julius1990 Disk. 20:18, 15. Feb. 2009 (CET)

danke für diesen sinnreichen Kommentar. --Krawi Disk Bew. 21:53, 15. Feb. 2009 (CET)

ja, herrlich nich? wie die große Philosophie hier doch rein spielt ... Julius1990 Disk. 21:58, 15. Feb. 2009 (CET)

Oh, ich würd da schon eine Wette drauf eingehen. Dies ist aber eins der überflüssigen Diskussionen, die praktisch nichts bringen werden. Selbst wenn wir sagen "nie nie nie" - wer soll das überwachen? Und nur eine Regel dafür aufzustellen, damit man in Diskussionen "recht" hat, ist auch etwas eigenartig. Im Artikel Kristen Stewart wurden dauernd auch die zwei Nachfolger von Twilight – Bis(s) zum Morgengrauen eingetragen und wieder gelöscht - am Anfang auch von mir. Da die beiden Filme vermutlich kommen werden, kann das mMn auch drin stehen - ist völlig egal. Die zwei Einträge... Es gibt wichtigeres zu tun, als immer diese beiden Filme da zu entfernen. --Grim.fandango 20:21, 15. Feb. 2009 (CET)

@Grim.fandango: Zu Lektüre empfehle ich diesbzgl. das regelmäßige Lesen des Fernsehlexikons. Es ist erschreckend, wie oft Sender angekündigte Serien absetzen/umsetzen/vertagen, gleiches gilt für einzelne Sendetermine. Und dann haben wir den Salat, dass etwas ganz konkret falsches in unseren Artikeln steht, von dem wir wussten, dass es nicht sicher war. Es steht mit Sicherheit genug Blödsinn in der Wikipedia, aber wir müssen Fehler doch nicht unbedingt provozieren, indem wir unsichere Informationen in die Artikel lassen. Gruß, norro ^wdw 20:40, 15. Feb. 2009 (CET)

Eine grandiose Übertreibung. Was denn für ein Salat bitte? Nur wegen eines falschen Datums - der in diesem Fall sogar eher richtig ist? Im Artikel GTA stand auch Monate lang Oktober 2007 als Release-Datum von GTA IV, weil es offiz. angekündigt wurde. Als der 6 Monate verschoben wurde, wurde halt der neue Termin eingetragen und gut wars. Viel schlimmer war es eigentlich, dass der damalige Artikel eigentlich nur aus Gerüchten bestand. --Grim.fandango 21:06, 15. Feb. 2009 (CET)

Warum ist es beispielsweise falsch zu schreiben dass als Starttermin xyz angekündigt ist, am Besten noch mit Quelle belegt? Sollte sich der Termin verschieben wird daraus keine Falschaussage, die Ankündigung ist quasi weiterhin wahr, nur nicht mehr aktuell. Im Nachhinein darüber zu schreiben dass seit dem xyz die Ausstrahlung läuft ist leider oft zweckfrei. Das wichtige ist im Vorfeld davon zu berichten, aber da treffen zwei Welten aufeinander, die Papierenzyklopädisten und die welche die Dynamik dieses Projektes schätzen und nutzen. --Ilion 21:52, 15. Feb. 2009 (CET)

@Ilion: Wie ich schon oben schrieb: Ankündigung ist natürlich prinzipiell okay, da belegbar. Allerdings sehe ich hier die Relevanz in der Regel nicht gegeben (bei wichtigen Großereignissen schon, bei Sendeterminen nicht). Gruß, norro ^wdw 22:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Es ist richtig bis zum Beweis des Gegenteils und dann ist es trotzdem relevant. Z.B. spielen bei Umsetzungen in den USA oft zielgruppentaktische Überlegungen und Testrgedanken eine Rolle. Das kann man als Hintergrund ruhig angeben. Ebenso die Zuschauerzahloptimierung bei Dr. House mit Verlegung des RTL-Sendeplatzes etc. Jedoch bis zur Änderung ist die Ankündigung des Senders als gegeben hinzunehmen. Ebenso lass ich eine wissenschaftliche Theorie so lange als gültig gelten wie sie an Anhaltspunkten (hier Senderankünbdigung) festgemacht ist und nichts Gegenteiliges bekannt. Julius1990 Disk. 20:50, 15. Feb. 2009 (CET)

Aha, wir nehmen als Informationen in die Artikel auf, obwohl sie als unzuverlässig erkannt werden? Interessant... --Krawi Disk Bew. 21:53, 15. Feb. 2009 (CET)

Nein. Richtig und reputabel belegt, bis in Ausnahmefällen eine Änderung eintritt (und das ist wirklich nur in Ausnahmen der Fall und nicht die Regel wie hier scheinbar angedeutet werden soll). Julius1990 Disk. 21:59, 15. Feb. 2009 (CET)

Aha, du erkennst eine belegte Information schon im Vorfeld als unzuverlässig? Interessant... Galileo hätte seine Freude daran gehabt. Wenn ich hierfür schon mal Reisen buche, kann ich mich auf die Wikipedia oder gar auf dich (immerhin lässt du es zu) berufen ? Natürlich überspitzt formuliert. --Ilion 22:03, 15. Feb. 2009 (CET)

nur blöd, dass man den Eintritt der Ausnahme immer erst hinterher erkennt. Wie wärs eigentlich, wenn nur eindeutiges und belegtes Wissen (und nicht "Informationen") in die Wikipedia aufgenommen werden? Gleichzeitig wage ich auch mal die Relevanz von Ausstrahlungsterminen einzelner Fernsehserien in allen möglichen Ländern zu bezweifeln. (nach BK): @Ilion. Deinen Einwurf kann ich grad nicht ganz nachvollziehen. Ich will gerade darauf hinaus, Informationen erst dann aufzunehmen, wenn sie geschehen, bzw. unumstößlich manifestiert sind. Bislang ging ich immer davon aus, dass genau dies die Aufgabe einer Enzyklopädie ist - und die Verkündigung von Aussendungsterminen eher eine Aufgabe von Fernsehzeitungen ist. --Krawi Disk Bew. 22:07, 15. Feb. 2009 (CET)

Es mangelt entweder erheblich an Konsequenz oder Glaubwürdigkeit mancher Argumentation wenn hier Sportveranstaltungen bis ins Jahr 2016 als Artikel existieren. Auch über Filme, Kirchentage etc. ist hier im Vorfeld zu lesen - und das ist gut so. Schlecht ist dass es darüber ständig zum Streit kommt und keine einheitliche Regelung existiert. Es geht auch nicht um Ausstrahlungsterminen in allen möglichen Ländern, sondern allenfalls um Erstausstrahlung und im Bereich DACH, denke ich. Belege für deine Aussage ? --Ilion 22:18, 15. Feb. 2009 (CET)

(BK) Dann erklär mir mal wie Ausstrahlungstermine irrelevant sind, wenn erst die Ausstrahlung Relevanz bedingt? Das ist ein Zirkelschluss, den ich nich nachvollziehen kann. Desweiteren: Argumentier so bitte gegen zukünftige Olympiaartikel, Kirchentage, Wahlen ... da sind die Termine bis zum Geschehen auch zukünftig, aber stehen fest. Aber die Artikel gibt es, weil es rundherum Informationen gibt. Ja, das ist bei jeder Serie aber auch der Fall und es geht um höchstens vier Sätze. Einen zum US-Markt (sehr relevant für Serien, die da produziert werden) und die Märkte unserers DACH-Raumes. Von x-beliebig kann da auch keine Rede sein. Vier Sätze. Anderswo vielleicht einer zum nächsten Kehlmann-Roman ... Das tHeater darum haölte ich für - sorry - lächerlich. Das Augenmaß eures Ärgers darüber geht leider verloren. Julius1990 Disk. 22:19, 15. Feb. 2009 (CET)

Es ist schon spannend, dass Du zwar immer wieder die Diskussion überdiesen Punkt ins Lächerliche zu ziehen versuchst, andererseits aber auch nicht davon ablässt weiter mit zu diskutieren. Allerdings denke auch ich inzwischen, dass die Argumente vollständig ausgetauscht sind. --Krawi Disk Bew. 07:20, 16. Feb. 2009 (CET)

@Julius1990: Bitte? „Es ist richtig bis zum Beweis des Gegenteils“? Ich darf also beliebigen Unfug in Artikel schreiben und er muss darin bleiben, bis andere Wikipedia-Autoren das Gegenteil beweisen? Das ist eine köstliche Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Lies Dir bitte dazu WP:QA durch. Informationen dürfen natürlich erst in Artikel wenn sie bewiesen sind! Belegbar. Nicht andersrum. Gruß, norro ^wdw 22:51, 15. Feb. 2009 (CET)

Einwurf - Zitat von weiter oben: "Und nur eine Regel dafür aufzustellen, damit man in Diskussionen "recht" hat, ist auch etwas eigenartig." Darum geht es nicht. Es geht um Klarheit und Einheitlichkeit. Wie schon mehrmals gesagt: eine feste Vereinbarung bzw. Regelung würde (hoffentlich) so manche wiederkehrende Artikeldiskussion vermeiden (siehe eben das mittlerweile erledigte Problem Spoiler-Warnung). Ich wiederhole nochmal den Vorschlag: wäre es nicht sinnvoll, ein Meinungsbild einzuholen und darüber zu einem Ergebnis zu kommen? Es bringt doch nichts, sich zig mal in verschiedenen Diskussionen immer wieder die gleichen Argumente oder Meinungen vorzuhalten. (Außerdem verunsichert es User, wenn man einmal gesagt bekommt: "Das darf nicht sein, das muss unbedingt raus!" und ein paar Wochen später mit gleichem Nachdruck: "Natürlich darf das sein, warum löschst du das?") Ende Einwurf. Danke.--Nickelfish 22:14, 15. Feb. 2009 (CET)

Darüber ein MB? Wie wäre es mit der Einsicht, dass ein Ankündigungstermin eine nützliche Information für den Leser darstellt und nichts mit quellenlosen Spekulationen zu tun hat? Das würde auch helfen. --Grim.fandango 22:43, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme Dir zu, die Ankündigung ist weder quellenlos noch Spekulation. Dass sie nützliche Information für den Leser einer Enzyklopädie ist, sehe ich leider nicht ein. „quellenlosen Spekulationen“ bezog sich lediglich darauf, dass zuhauf zukünftige Termine in Artikeln stehen, die nicht als Ankündigung, sondern als Tatsache verkauft werden. Gruß, norro ^wdw 22:47, 15. Feb. 2009 (CET)

Mag sein dass du es nicht einsiehst. Aber du sprichst hoffentlich den Befürwortern nicht die Merkfähigkeit ab. Und einem erklärtem Gegner (damit bist nun nicht du gemeint) solange etwas erklären zu müssen bis auch er die Vorteile sieht ist nur bis zu einem gewissen Maß sinnvoll. Irgendwann kann man nicht mehr unterscheiden zwischen "sieht es eben anders" und "will es gar nicht einsehen". --Ilion 23:13, 15. Feb. 2009 (CET)

Mit „sehe ich leider nicht ein“ bezog ich mich auf Grim.fandangos Vorschlag, dass alle Beteiligten seine Position einsehen und damit das Thema erledigt ist. Gruß, norro ^wdw 23:22, 15. Feb. 2009 (CET)

(bk) Solche Informationen werden oft auch von IPs eingetragen, ein deutliches Zeichen dafür, dass Ankündigungstermine die Leser sehr wohl interessieren. Argumente wie "den Leser einer Enzyklopädie" oder "Aufgabe einer Enzyklopädie" kann man sich sparen. Solche Überlegungen führen zu fatalen Schlussfolgerungen, wie z.B. dass Episodenlisten gegen WWNI Punkt7 verstoßen würden...höhö... Anders formuliert, bloss weil irgendwer mal irgendwann eine Regel aufgeschrieben hat, heißt dass nicht, dass man sie so streng wie möglich interpretieren soll. So lange ein Nutzen erkennbar ist und die Informationen nicht völlig frei erfunden ist, ist kein Schaden festzustellen. Wo ist der Beweis, dass die Leser beim Lesen dieser Information wegrennen? --Grim.fandango 23:22, 15. Feb. 2009 (CET)

Deine IP-Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bislang ging ich immer davon aus, dass die WP als Enzyklopädie Wissen abbildet und verbreitet. Dass dies nun auch für zukünftiges und damit automatisch auch für Wissen mit einem gewissen Unsicherheitsfaktor gelten sollte, halte ich für sehr bedenklich. --Krawi Disk Bew. 07:20, 16. Feb. 2009 (CET)

Zitat von oben: "Darüber ein MB? Wie wäre es mit der Einsicht, dass ein Ankündigungstermin eine nützliche Information für den Leser darstellt und nichts mit quellenlosen Spekulationen zu tun hat? Das würde auch helfen." Und wie willst du diese "Einsicht" erreichen, wenn sich die Leute offensichtlich darüber eben nicht einig sind? Es ist nicht nachvollziehbar, warum man nicht durch z.B. eben Befragung einer größeren Gruppe User zu einem Konsens kommen sollte. Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat, hier statt zu endlosen Diskussionen, die sich im Kreis drehen, zu einem Ergebnis zu kommen, dann einfach sagen. Momentan sehe ich zwei Gruppen, die beide auf ihrer Position beharren, womit wir noch genau da sind, wo wir zu Anfang waren. (Siehe mein Startbeitrag zu dieser Diskussion - Diese vehemente Vertretung beider Positionen zeigt, dass es keinen Konsens und damit ständig Konflikte gibt. Muss das sein?)--Nickelfish 07:50, 16. Feb. 2009 (CET)

Ein Meinungsbild würde ich auch sehr begrüßen. So wie es im Moment läuft, kommen wir keinen Schritt weiter. Wir drehen uns im Kreis. Die Anzahl der hier geäußerten Beiträge zeigt deutlich, dass Klärungsbedarf besteht und notwendig ist.--Nemaides 11:38, 16. Feb. 2009 (CET)

Man kann aus 'ne Mücke auch 'nen Elefanten machen. Das Ziel eine Enzyklopädie zu schreiben wird dadurch gefährdet, in dem man offzielle(!) Ankündigungstermine reinschreibt? Bitte dringend die Kirche im Dorf lassen. --Grim.fandango 20:44, 16. Feb. 2009 (CET)

Ja, du hast deine Meinung dazu schon mehrfach gesagt...--Nickelfish 07:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Wie hier manche mit den für das Projekt zentralen Begriffen „Wissen“ oder „Information“ umgehen, ist schon bezeichnend. a) natürlich gibt es Wissen, das auf die Zukunft gerichtet ist, die „Wissen“schaft beschäftigt sich zum Großteil mit nichts anderem als mit der Voraussage zukünftiger Ereignisse. b) Informationen oder Wissen können nicht „bewiesen“ werden c) was ist Wissen? was können wir wissen? Einige haben leider ein sehr naives Bild von der Welt, von daher müßte man vielen Autoren erstmal ein paar Basics beibringen, schließlich ist „Wissen“ das Geschäft von WP. „Das Wissen der Welt“ ist für mich das kumulierte Wissen aller Menschen, das sehen viele anders und das ist leider ein Punkt, warum de.wp sich eher als Online-Brockhaus versteht und nicht als Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts. -->nepomuk 08:32, 17. Feb. 2009 (CET)

Diskussion über Vorschlag

Ich kann mir gut vorstellen, dass in diesem Stadium eines Palavers unter Eingeborenen nun die Keulen hervorgeholt und der Konflikt damit bereinigt worden wäre. Die moderne Form wäre „Wir bilden einen Arbeitskreis“. Ich selbst halte den Ruf nach einem Meinungsbild in dieser Frage für verfrüht. Bei gutem Willen aller Beteiligten, den ich in Anlehnung an WP:GGAA unterstelle, sollte sich doch eine Lösung finden lassen, die einvernehmlich mitgetragen werden kann. Manche der jüngsten Diskussionsbeiträge wirken auf mich wie die Beschreibung „Als sie das Ziel aus den Augen verloren hatten, verdoppelten sie ihre Anstrengungen.“

Worum geht es? Um die Frage, ob die Empfehlungen hier um einen Passus zu Vorschauen und Ankündigungen ergänzt werden sollen. Aus den Beiträgen ergibt sich für mich, dass Aspekte sowohl dafür wie dagegen sprechen. Reines Schwarz-Weiß-Denken hilft hier offenkundig nicht weiter. Die Diskussion krankt jedoch daran, dass niemand der Ergänzungsbefürworter einen konkreten Lösungsvorschlag eingebracht hat. Ich teile die in den ersten Diskussionsbeiträgen vertretene Meinung, dass die Ziffer 8 auf der Projektseite bereits eine allgemeine Aussage zur Grundtendenz enthält. Ich schlage daher folgende Ergänzung dort im Hinblick auf das aufgeworfene Problem vor:

Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Bloße Terminnennungen genießen im Allgemeinen noch keine Relevanz. Beschreibt der durch Belege untermauerte Artikel einen in der Zukunft liegenden Sachverhalt von voraussichtlich hoher Bedeutung für eine Vielzahl von Nutzern, soll ein Entfernen unterbleiben.

Natürlich wird das kein Stein der Weisen in dieser Frage sein, doch denke ich, dass beiden Interessenlagen mit so einer Kompromisslösung, auf die es schließlich ja doch hinausläuft, am Besten gedient ist. Meine Formulierung ist bewusst allgemein gehalten, da letztlich immer anhand des konkreten Einzelfalls eine Entscheidung ansteht. Ich klebe nicht am Vorschlagstext, wenn es Treffenderes gibt. Man möge mich nur bitte mit dem Argument verschonen, dass die Richtlinien der Wikipedia bereits jetzt schon so umfangreich seien, dass eine Ergänzung unnötig sei. Die obigen Beiträge beweisen das Gegenteil. --Aloiswuest 14:13, 17. Feb. 2009 (CET)

Erstmal vielen Dank. Das war genau das, worauf mein Startbeitrag ja eigentlich abzielte: eine ausformulierte Vorgabe, die hoffentlich so manche wiederkehrende Diskussion erübrigt. Damit es keine erneuten Diskussionen um "Was ist ein Sachverhalt von hoher Bedeutung?" gibt, würde ich vorschlagen, ruhig konkreter zu werden, z.B. zu sagen, dass feststehende Erscheinungstermine von z.B. Büchern als Ankündigung sinnvoll sind. Überleg... vielleicht:

Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Bloße Terminnennungen und Spekulationen genießen im Allgemeinen keine Relevanz. Ein in der Zukunft liegender Sachverhalt, der durch verlässlichen Quellenverweis belegt und von besonderem Interesse innerhalb des Artikels ist (z.B. Ankündigung von feststehenden Buchneuerscheinungen oder Filmstarts in absehbarer Zeit) kann als Ankündigung aufgenommen werden.

Nur so als noch ein Vorschlag.--Nickelfish 15:25, 17. Feb. 2009 (CET)

Völlig überflüssig. Steht schon unter Punkt 8 -> Wikipedia:Neuigkeiten "Natürlich dürfen aktuelle Ereignisse in bestehende Artikel eingepflegt werden, sofern diese Neuigkeiten auf zuverlässigen Informationen beruhen und wichtig genug sind." --Grim.fandango 21:57, 17. Feb. 2009 (CET)

eine potentielle zukünftige Veröffentlichung oder Aufführung ist aber kein "aktuelles Ereignis". --Krawi Disk Bew. 22:15, 17. Feb. 2009 (CET)

Das "aktuelle Ereignis" = "Neuigkeit" ist der Nennung des Termins in der Presse. Aber der Satz ist eh zu lang und passt nicht zum Stil der anderen. Vielleicht ab "Bloße Terminnennungen..." --Grim.fandango 22:30, 17. Feb. 2009 (CET)

Natürlich gehört die Ankündigung von Startterminen einzelner Folgen nach der reinen Lehre nicht in Serienartikel (WWNI Nr. 3/7/8). Die Frage die sich stellt ist nur, was überhaupt in einen enzyklopädischen Serienartikel gehört? -- chemiewikibm cwbm 22:43, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Frage die sich stellt ist nur, was überhaupt in einen enzyklopädischen Serienartikel gehört? Genau das versuchen wir gerade zu klären (siehe Anfrage von Nickelfish ganz oben).

Ich bin der Meinung, dass die ersten beiden Sätze (Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein) in dem Absatz bleiben sollten. Es wird darin direkt angesprochen, dass nicht jede beliebige Vorankündigung für die Artikel relevant ist. Und darum geht es ja. Besonders wichtig finde ich daher auch den Satz, dass die Ankündigungen auf verlässlichen Quellen beruhen sollen.--Nemaides 07:40, 18. Feb. 2009 (CET)

Bitte jetzt nicht Dinge vermischen... ein "aktuelles Ereignis" ist ein Ereignis, das in jüngster Zeit stattgefunden hat und durch die Tagespresse geht (siehe Wikipedia:Neuigkeiten), keine Mitteilung eines in der Zukunft liegenden Termins, also einer Ankündigung. Hier geht es aber um solche Ankündigungen, vor allem im Medienbereich. Grim.fandango: Die Ideen anderer mit "völlig überflüssig" abzutun führt hier keinen Schritt weiter. Wie wäre es mal mit einem konstruktiven Lösungsvorschlag - der aber nicht nur deine Meinung, sondern einen möglichen Konsens beinhaltet?--Nickelfish 08:04, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich meine auch, dass es der Diskussion förderlich wäre, wenn Grim.fandango mit seinem Wissen eine komplette alternative Formulierung einbringen würde. Ein „Dankeschön“ im Voraus für diese Mühe. Punktuelle Kritik, die ihrerseits Repliken auslöst, bringt uns wohl nur im Schneckentempo voran. --Aloiswuest 14:33, 18. Feb. 2009 (CET)

Hmm. Also ich bin eigentlich gegen die Aufnahme von Kleinst-Regelungen, weil

• Irgendwer bei ähnlich gelagerten Themen meinen wird: Es steht nicht da, also ist es verboten. Im Gegenzug werden andere sagen, es steht da, also ist es erlaubt.
• Die Regeln immer länger werden - Die Anzahl der Regeln muss weniger werden und nicht mehr. Regeln bzw. eigentlich Richtlinien sollten nur eine Idee wiedergeben, was wir hier machen und nicht zu Gesetzen mutieren.
• D.h. durch das Aufschreiben von Regeln/Richtlinien wird auch eine Einzelfallprüfung verhindert. Wenn ein Termin zwei Jahre in der Zukunft liegt, sollte man es vielleicht nicht aufnehmen. Ist aber ein Film in der Produktion und es wird ein Termin in einigen Monaten genannt, dann eher. Das machen wir ja bei ganzen Artikeln ja auch so. Viele Artikel über zukünftige Filme/Computerspiele werden gelöscht, aber nicht alle, weil z.B. die Relevanz abzusehen ist und das Erscheinen sogut wie sicher ist. Diese Diskussion ist ja auch damit gestartet, dass Benutzer:Nickelfish meinte, es gäbe keine einheitliche Linie. Vielleicht ist auch besser so.

Also wenn wir/ihr schon was aufschreiben wollt, dann bitte kurz und konkret, damit das konkrete Problem gelöst wird und nicht links und rechts Interpretationsspielraum ist. Z.B. so: Erscheinungtermine können aufgenommen werden, sofern sie belegt sind und nicht in allzu ferner Zukunft liegen. --Grim.fandango 21:53, 18. Feb. 2009 (CET)

Dankeschön. Ich kann dein Unbehagen verstehen. Nach meiner Lebenserfahrung erfordert nur leider eine komplizierter werdende Welt Leitlinien und die sehnsüchtige Reduzierung von Regeln wird – ganz allgemein gesprochen – mutmaßlich ein frommer Wunsch bleiben. Ich habe versucht, meinen Textvorschlag kurz und allgemein zu fassen, weil jede Formulierung Spielraum im Einzelfall eröffnen soll. Wir beide liegen da auf einer Linie. Wenn es knapper geht, umso besser.

Da die beiden ersten Sätze als sinnvoll angesehen wurden, schlage ich die Hinzufügung deines Satzes hinzu. Die neue Fassung zur Ergänzung von Ziffer 8 mündet dann in folgenden Text:

Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Erscheinungstermine können aufgenommen werden, sofern sie belegt sind und nicht in allzu ferner Zukunft liegen.

Ich stelle nunmehr diese Fassung zur allgemeinen Diskussion. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 00:52, 19. Feb. 2009 (CET)

Zitat aus dem Startbeitrag: "Momentan sehe ich da leider keine einheitliche Linie - ich wurde in meinen Bearbeitungen schon gerügt, weil ich etwas ankündigen wollte und weil ich eine Ankündigung entfernt hatte. Beide Mal standen die Termine in naher Zukunft fest und beide Male waren die User vollkommen überzeugt, sie wüssten die korrekte Regelung."

Das erschien mir doch nochmal wichtig, damit es nicht heißt, nur ich sei der der Meinung gewesen, es gäbe keine Regel und die Leute seien sich deshalb uneinig. Auch ging es von Anfang an um feststehende, in naher Zukunft liegende Termine.

So, mein Vorschlag:

Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Erscheinungstermine können als Ankündigung aufgenommen werden, sofern sie durch verlässliche Quellen belegt sind und absehbarer Zukunft liegen.

Verlässliche Quelle scheint mir wichtig, damit der Verweis nicht auf z.B. eine private Fan-Homepage führt.

Eine Einzelfallprüfung, wie sie Grim.fandango bevorzugt, mag für komplexere Fragestellungen angemessen sein, aber für solch einen doch relativ banalen, aber eben gleichförmig wiederkehrenden Streitpunkt ist ein einmal herbeigeführter Konsens sinnvoller. Sprich: wenn das nächste Mal jemand von „Glaskugelei“ bei einem belegten, bald eintreffenden Termin spricht, kann man auf die Richtlinie hier und ggf. auch auf diese Diskussion verweisen und muss nicht zum x-ten Mal immer wieder die gleichen Konflikte austragen. Das ist unterm Strich entlastend. Von hoffentlich vermiedenen "Edit-Wars" ganz zu schweigen.--Nickelfish 07:51, 19. Feb. 2009 (CET)

+1 --norro ^wdw 08:56, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich kann mich Norros Meinung nur anschließen. Der Vorschlag beinhaltet alle wichtigen Aspekte. --Nemaides 11:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass im Wort "belegt" bereits die Forderung nach verlässlichen Quellen drinsteckt. Dazu haben wir in WP:BLG ausführliche Darlegungen. So gesehen hat für mich der Text von Grim.fandango ebenfalls Charme. Dies soll aber kein Widerspruch zum ein Detail verstärkenden Vorschlag von Nickelfish sein. Ich halte beide Fassungen für vertretbar, in einen Streit um Worte mag ich mich nicht begeben. --Aloiswuest 15:12, 19. Feb. 2009 (CET)

Eben. Es ist nur ein Wort mehr, das aber für nicht so erfahrene User sicher eine kleine Hilfe ist. Deswegen auch meine Bitte: jetzt nicht um einzelne Worte streiten.--Nickelfish 19:18, 19. Feb. 2009 (CET)

Hilft diese neue Regelung hierbei? --Grim.fandango 21:45, 19. Feb. 2009 (CET)

Inwiefern?--Nickelfish 22:20, 19. Feb. 2009 (CET)

Bei der Entscheidung Revert oder nicht. Ist doch ein Ankündigungstermin. --Grim.fandango 22:21, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich dachte, du bist dafür, solche Ankündigungen einzubauen, also müsste dich unser Kompromiss hier doch zufriedenstellen, deswegen verstehe ich nicht, worum es dir mit dieser Frage wirklich geht. Ist die Ankündigung in absehbarer Zukunft? Ist sie durch eine reputable Quelle belegt? Wenn beides zutrifft, kein Problem.--Nickelfish 22:29, 19. Feb. 2009 (CET)

Bin ja dafür. Nur ob die Guano Apes da wirklich auftreten? Wäre es ein Film, dann gäbe es kein Problem - aber eine Band... die können sich immer noch streiten. --Grim.fandango 22:33, 19. Feb. 2009 (CET)

Und?--Nickelfish 22:37, 19. Feb. 2009 (CET)

Nix. Vergiss es. --Grim.fandango 22:40, 19. Feb. 2009 (CET)

In Anbetracht der vorhergehenden Diskussion mache ich jetzt den Vorschlag, den letzten Satz doch allgemeiner zu fassen, das sehe insgesamt so aus:

Bei Vorschau oder Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Durch verlässliche Quellen belegte Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderem Interesse innerhalb des Artikels sind (z.B. Neuerscheinungen) können aufgenommen werden.

Damit hätte man dann auch einen Konzerttermin einbezogen. Wichtig: es ist eine Kann-Regel, deswegen sollten auch Befürworter individueller Betrachtung zufriedengestellt werden. Dennoch wird durch eine solche Richtlinie sicher mancher Grundsatzstreit (darf man/darf man nicht) vermieden.--Nickelfish 07:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Die Umstellung des ersten Satzes halte ich durch das fehlende „auf“ für missglückt: Vorschau ... künftiger Ereignisse ist für mich Wahrsagerei. Den geänderten letzten Satz lese ich als eine gewisse Ermunterung, Ankündigungen im Artikeltext zu erwähnen. Mir wäre es beim Vorhandensein von Ankündigungen oder Vorschauen lieber, zu hinterfragen, ob das voraussichtlich auch noch nach zwei oder fünf Jahren eine relevante Information für den Leser ist. Ich bevorzuge also demgegenüber deine frühere Vorschlagsversion. Wir sind damit doch schon weit gekommen und sollten an eine Ende dieser überlangen Diskussion denken. Nix für ungut, Nickelfish. --Aloiswuest 15:36, 20. Feb. 2009 (CET)

Hm, der letzte Satz hat sich eigentlich nur insofern geändert, als dass die "Erscheinungstermine" zu "Ankündigungen von besonderem Interesse z.B. Erscheinungstermine" wurden. Damit wollte ich Grim.fandango noch etwas entgegenkommen, zugleich denke ich aber auch, das ist eng genug gefasst, um nicht zu allen Arten von Ankündigungen zu ermuntern.

Okay, abschließender Vorschlag? Weg mit der Vorschau und so sieht das dann aus:

Urversion:

Bei Ankündigungen künftiger Ereignisse oder von Vorschauen ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Bloße Terminnennungen genießen im Allgemeinen noch keine Relevanz. Beschreibt der durch Belege untermauerte Artikel einen in der Zukunft liegenden Sachverhalt von voraussichtlich hoher Bedeutung für eine Vielzahl von Nutzern, soll ein Entfernen unterbleiben.

Mögliche Endfassung:

Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz innerhalb des Artikels sind (z.B. Neuerscheinungen) können aufgenommen werden, sofern sie belegt sind.

Und ja, lasst uns bitte mal ein Ende finden! Also, grünes Licht oder kein weiterer Widerspruch und ab mit der Richtlinie in den Artikel.--Nickelfish 16:11, 20. Feb. 2009 (CET)

Ich bin mit der „möglichen Endfassung“ einverstanden. Danke. --Aloiswuest 19:34, 20. Feb. 2009 (CET)

+1 für die „mögliche Endfassung“ --norro ^wdw 22:05, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich bin auch einverstanden.--Nemaides 22:29, 20. Feb. 2009 (CET)

"Sofern sie belegt sind" ist eine unnötige Forderung. Die Quellenpflicht ist absolut, sie gilt immer.--131.159.74.36 09:50, 23. Feb. 2009 (CET)

Siehe analog Punkt 3: Kontroverse Behauptungen sollen klar dokumentiert sein. Nicht immer steht bei wikipedia hinter jedem Satz eine Fußnote. In besonderen Fällen ist aber ein Beleg unerlässlich. Eine Ankündigung wäre solch ein Fall.--Nickelfish 15:02, 23. Feb. 2009 (CET)

Diskussion über Vorgehensweise

Dagegen, sorry. Ich halte schon den Satz "Nicht jede dieser Informationen muss für WP geeignet sein" für im Ansatz falsch. Wenn überhaupt, dann geht das nur in der Art: "Ankündigungen künftiger Ereignisse sind grundsätzlich für die Aufnahme in Artikel ungeeignet. Ausnahmen können nur vorliegen, wenn die Ankündigung eine belegte, ungewöhnlich hohe allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit erfahren hat." Es gibt ansonsten weder eine Notwendigkeit noch die Möglichkeit, die Zukunft zu beschreiben. Im Übrigen halte ich WWNI auch für die falsche Seite, um so etwas zu diskutieren und festlegen zu wollen. Das geht hier an einem großen Teil der Community vorbei, und es ist sicher nicht konsensfähig, nur weil es eine handvoll Leute hier untereinander so ausgemacht haben. Versucht's mit einem Meinungsbild. Grüße, -- Ukko 23:18, 20. Feb. 2009 (CET)

Huch? Was für eine "allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit" erwartest du denn? Du kannst nicht etwas verbieten, was bereits Praxis ist. Wir können bestenfalls die Praxis als Regel festlegen. --Grim.fandango 23:41, 20. Feb. 2009 (CET)

Welche Praxis bitte? -- Ukko 23:49, 20. Feb. 2009 (CET)

In der Praxis reicht es, wenn es belegt ist. "allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit" ist nicht erforderlich. Natürlich muss die Informationen eine gewisse Relevanz haben. --Grim.fandango 23:51, 20. Feb. 2009 (CET)

Da bin ich grundsätzlich anderer Ansicht. Eine ungewöhnlich hohe allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit ist erforderlich, vor allem bei der Tragweite, die es hat, wenn man daraus eine allgemeine Richtlinie formuliert. -- Ukko 00:00, 21. Feb. 2009 (CET)

Infos wie hier (verlinkt, damit direkt ein Edit-War begonnen werden kann) sind durchaus üblich würde ich sagen. In diesem Beispiel fehlen zwar auch die Belege, aber selbst wenn es belegt wäre, wozu die "allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit"? Ändert das was? Regeln sollen die Praxis widerspiegeln und nicht heimlich ein Verbot einführen. Du hast ja selbst gesagt, dass es sonst an der Community vorbei geht. Allerdings beziehe ich mich eigentlich auf Ankündigungstermine: Wenn irgendwo ein offizielles (grobes) Datum genannt wird, stehts meistens auch im Artikel. Dank google z.B.: Da erscheint was in 2011: Frank Schätzing oder 2012 John Carter vom Mars --Grim.fandango 00:34, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Vorschlag, ein Meinungsbild einzuholen wurde schon mehrfach gemacht. Vergeblich. Aus diesem Grund sind wir jetzt auf einem anderen Wege in Richtung Einigung gekommen.

Laut dem Abschnitt "Wie werden Richtlinien beschlossen?" entstehen Richtlinien durch "Diskussionen und Kompromissfindung in den Mailinglisten oder auf Seiten im Wikipedia-Namensraum". Da die Diskussionsseite, auf der wir hier schreiben, zu den Wikipedia-Namensräumen gehört, verstehe ich nicht, warum "dies der falsche Weg" oder Ort sein soll, "um so etwas zu diskutieren". Zudem haben wir diskutiert und einen Kompromiss gefunden. Also alles getan, was für den Beschluss einer Richtline lt. Wikipedia notwendig ist.--Nemaides 00:49, 21. Feb. 2009 (CET)

Womit wir fast wieder am Anfang wären. Bedauerlich. Aber nun gut. Also, es gibt bereits eine Richtlinie, der vielzitierte Punkt 8. Diese schränkt die Einsetzung von Ankündigungen ohnehin stark ein. Das Problem ist hierbei, dass unterschiedliche User diesen Punkt, so wie er aktuell zu lesen ist, unterschiedlich interpretieren. Dies führt in der der Praxis, wie man auch hier sieht, zu wiederkehrenden Streitfragen, die sich immer wieder um diese eine Frage drehen: Können belegte Ankündigungen, die für das Thema wirklich interessant und relevant sind, aufgenommen werden? Da reichen die Positionen von ja über jein zu nein. Das ist der Stand der Dinge. Sprich: Punkt 8 bleibt bestehen, wird aber um eine Richtlinie bezüglich solcher Informationen ergänzt. Hier ist eine Orientierung an der Realität sicher vernünftig.

Aktuell sehe ich die Ursache des Zwistes in zwei Extrempositionen, die letztlich durch eine unterschiedliche Anspruchshaltung gegenüber der wikipedia an sich begründet ist: Gruppe A, die sich eine klassische Enzyklopädie wünscht, in die natürlich keinerlei Einträge über noch nicht Geschehenes gehören. Gruppe B, die wünscht, sich über wikipedia auch aktuell informieren zu können, dazu werden dann auch Ankündigungen von Verlagen, Bands, TV-Sendern etc. gewünscht.

Nachvollziehbar ist beides. Dass es beide Gruppen und jede Menge Leute dazwischen (jein) gibt, steht auch fest. Ebenso ist wahrnehmbar, dass in der Praxis = in den Artikeln die jetzige Richtlinie sehr unterschiedlich gehandhabt wird, eben bedingt dadurch, welcher Typ User den Artikel vorwiegend frequentiert. Oder welche Gruppe sich jeweils durchsetzen konnte. In manchen Artikeln z.B. Dr. House prallen jedoch die "Klassiker" und die "Info-Krieger" aufeinander. Und genau für diesen Fall wäre eine Ergänzung zu Punkt 8 wünschenswert und langfristig entzerrend.

So, das war die zusammenfassende Schilderung der bisherigen Diskussion. Wir haben jetzt also zwei Lösungsvorschläge: 1. Der oben zu lesende Ergänzungstext, dem schon einige User zugestimmt haben. 2. Meinungsbild einholen (dies könnte Ukko in die Hand nehmen). Irgendetwas sollte jedoch geschehen, man sieht hier deutlich, welche Probleme es gibt.--Nickelfish 08:05, 21. Feb. 2009 (CET)

Es hätte mich wirklich gewundert, wenn hier nicht der „Schwarze Ritter“ aufgekreuzt wäre. Bei den Kaltenberger Ritterfestspielen geschieht dies übrigens mit kräftigem Posaunenschall, den ich bei Ukkos Einlassung vermisse. Wer ein Meinungsbild haben will, möge es bitte selbst vorbereiten, ist dazu mein Standpunkt. Das wäre ja noch schöner, jenen anderen Arbeit aufzuhalsen, die sich hier in intensiver Diskussion um eine konstruktive Problemlösung gekümmert haben. Ukko baut nach meinem Gefühl einen Popanz auf.

Begründungen:

1. Wir folgen dem Wunsch in WP:MB, Meinungsbilder auf ein Minimum zu reduzieren.
2. Meinungsbilder dienen dazu, generelle Fragen zu klären. Ich sehe diese Klarstellung zu einer bereits vorhandenen Regelung keineswegs als eine solch generell Frage. Wegen der Hinzufügung dreier Sätze stürzen doch nicht die ganzen Wikipedia-Richtlinien ein. Ukko stilisiert nach meinem Empfinden ein Detail mächtig hoch und bläst das zur Grundsatzfrage auf.
3. Warum das hier nicht zu diskutieren sein soll, ist mir völlig rätselhaft. Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Du kannst Fragen stellen, Aussagen im Artikel bzw. der entsprechenden Seite bezweifeln, Vorschläge machen, Kommentare zum Text abgeben und so weiter. Zum Nachlesen empfohlen in WP:DS. Welche Hinterzimmer hast du denn konkret im Sinn?
4. Dann das Argument: Die Änderung „geht hier an einem großen Teil der Community vorbei“. Ganz im Vertrauen: Die meisten Änderungen in Artikeln oder Richtlinien tun das. Ja, selbst an Meinungsbildern nehmen nicht alle User teil, wahrlich ein Skandal! Wenn jemand ein spezielles Interesse an einer Seite hat, wird er die vermutlich in seiner Beobachtungsliste führen und sich bei Bedarf einklinken und ansonsten als Angehöriger der schweigenden Mehrheit die Änderung mit Fassung ertragen oder auf der Diskussionsseite reagieren.
5. „... und es ist sicher nicht konsensfähig, nur weil es eine handvoll Leute hier untereinander so ausgemacht haben ...“ Woher hast du denn Gewißheit über die behauptete Nichtkonsensfähigkeit? Für mich ist das eine unbewiesene Vermutung.
6. Deinen Textvorschlag bewerte ich als einen konstruktiven Beitrag, der letztlich in die gleiche Richtung zielt, wie das, was wir schon haben. In einer erneute Diskussion hierüber einzutreten, erscheint mir entbehrlich. Die Kernaussagen stehen und sie mit anderen Worten zu umkleiden halte ich für Perfektionsstreben. Eine 80-Prozent-Lösung ist besser als gar keine. Wir arbeiten hier nicht an den Zehn Geboten.

Nachrichtlich: Ich füge weiter oben zwei Zwischenüberschriften ein, um lästiges Hin- und Herscrollen zu ersparen. Wenn das jemand nicht passt, möge er die in Gottes Namen wieder entfernen.

Fazit: Überlege bitte, Ukko, ob du ein Meinungsbild ausarbeiten willst oder deine Bedenken zurückstellen kannst. Es grüßt --Aloiswuest 17:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Es sind mehrere Punkte, weshalb ich oben vielleicht etwas unelegant dazwischengegrätscht bin. Sorry, wenn das falsch angekommen ist, es ist aber konstruktiv gemeint. Die Frage nach der Aufnahme zukünftiger Ereignisse halte ich für durchaus grundsätzlich, was leicht daran abzulesen ist, dass das Thema regelmäßig zu Editwars und Löschanträgen führt. Deshalb sollte so etwas auf eine breitere Basis gestellt werden als eine fünftägige Diskussion von wenigen Leuten auf einer Seite, auf der man die Formulierung für Aufnahmekriterien von Artikelinhalten nicht unbedingt vermutet (die Seite WWNI formuliert, was nicht in Artikeln zu stehen hat).

Ich habe mich vor allem an den beiden einleitenden Sätzen gestoßen: "Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein.". Ich lese darin eine Umkehrung der Beweislast, denn das bedeutet, dass viele dieser Informationen geeignet sein können, nur eben nicht alle. Deshalb mein Vorschlag, dass zukünftige Ereignisse grundsätzlich für die Aufnahme in Artikel ungeeignet sind, es sei denn, es geht um solche von besonderer Tragweite.

Die Formulierung Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz innerhalb des Artikels sind (z.B. Neuerscheinungen) können aufgenommen werden, sofern sie belegt sind. differenziert m.E. zu wenig nach der Bedeutung des Ereignisses außerhalb des Artikels. Ich lese darin, dass die nächste Neuerscheinung eines nahezu unbekannten aber relevanten Autors ein geeigneter Inhalt seines Personenartikels ist. Es wird sich immer eine Verlagsankündigung als Quelle finden und damit würde der Personenartikel schnell zur Plattform für Werbung.

Beste Grüße, -- Ukko 23:49, 22. Feb. 2009 (CET)

Tja, aber die "nächste Neuerscheinung" ist doch relevant und daher bereits in vielen Artikeln zu finden. --Grim.fandango 00:19, 23. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, Ukko, ich vermag deiner Argumentation nicht zu folgen. Die geplante Hinzufügung der drei Sätze ergibt letztlich folgende Fassung der Ziffer 8:

8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden.

Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz innerhalb des Artikels sind (z.B. Neuerscheinungen) können aufgenommen werden, sofern sie belegt sind.

Es liegt also in diesem Kontext eine Präzisierung und keinerlei Umkehr der Beweislast vor. Zur Werbung gibt es bereits empfohlene Regeln. Es ist dein gutes Recht, ein Meinungsbild zu veranstalten. Ich halte das aus den obigen Gründen nicht für notwendig. Bereitest du nun eines vor, ja oder nein? Es grüßt dich --Aloiswuest 01:46, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich schließe mich dem an. Und füge hinzu: Nach der "Außenwirkung" zu fragen halte ich für einen ungünstigen Ansatz, da hier der Interpretationsspielraum je nach Ansicht der User sehr weit sein kann - und man hätte wieder den gleichen Streit über Relevanz. Rein pragmatisch sehe das dann so aus: Der neue Harry Potter darf angekündigt werden, vielleicht auch der nächste Stephen King-Roman, aber was ist mit dem neuesten Roman von z.B. Kathy Reichs oder Helmut Krausser? Interessieren sich dafür genug Leute? Was ist mit Themen, die in einer bestimmten Gruppe viel Aufmerksamkeit genießen, aber nicht unbedingt in der Allgemeinheit, z.B. das neue Album von Deine Lakaien versus das neue Album von z.B. U2? Oder kurz: Ankündigungen können generell als Werbung betrachtet werden, gleichgültig ob sie Breitenwirkung haben oder nicht, aber eben auch als Information. Deswegen ist eine generelle Vorgabe bezüglicher der Art der Ankündigung günstiger.

Ansonsten: Ein MB sollte ggf. jetzt zügig folgen, falls nötig, sonst treten wir hier noch seitenlang auf der Stelle.--Nickelfish 08:27, 23. Feb. 2009 (CET)

Formulierung

Nickelfish, bitte lasse etwas mehr Umsicht beim Verschieben von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer walten. Du hast meine Stimmabgabe mit Anmerkungen zur Formulierung oben in einen anderen Abschnitt verschoben, inzwischen andere Diskussionsbeiträge davor eingefügt und meinen Beitrag damit völlig aus dem Zusammenhang gelöst.

Die Frage nach der öffentlichen Wahrnehmung ist durchaus wichtig, letztlich bemisst sich Relevanz im Zweifelsfall immer daran. Die Ankündigung von Neuerscheinungen z.B. wird m.E. bisher nur im Einzelfall toleriert. Die vorliegende Formulierung macht aber aus einer Einzelfalltolerierung den Regelfall, wie Grim.fandango ja auch etwas weiter oben ganz richtig feststellt: Die Ankündigung einer Neuerscheinung ist nach der neuen Formulierung im entsprechenden Artikel relevant. Genau das ist meine Kritik. Nicht jede Neuerscheinung ist für einen Artikel erwähnenswert, die Werkverzeichnisse in Artikeln müssen auch nicht vollständig sein (schon gar nicht vor Erscheinen eines Werkes), sondern sie sollen einen Überblick über die wesentlichen Werke geben. Ob eine angekündigte Neuerscheinung ein wesentliches Werk sein wird, kann man überhaupt erst beurteilen, wenn dazu eine öffentliche Wahrnehmung existiert. Bis dahin sind Ankündigungen vor allem Werbung, vielleicht noch Information, aber kein Wissen und daher noch nicht erwähnenswert. Bedenke auch, dass diese Formulierung für alles gelten wird, also neue Produkte von Wirtschaftsunternehmen, Buchveröffentlichungen, Musikalben, Computerspiele, Fernsehserien, Kompositionen, Kinofilme, usw. usf. Kann man nach der neuen Formulierung noch etwas gegen den Satz "Ferrero kündigte an, ab 1. April 2009 Überraschungseier mit Disney-Figuren zu füllen" in Überraschungsei#Sammelfiguren einwenden? Ist das Werbung oder Wissen? Wenn man solche Ankündigungen überhaupt in Artikeln zulassen möchte, sollte wenigstens das Grundprinzip erhalten bleiben, hier nach öffentlicher Wahrnehmung zu differenzieren. Beste Grüße, -- Ukko 23:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich weise dann nochmal daraufhin, dass das was du verbieten willst, eigentlich gängige Praxis ist. Ja, es werden genau in Computerspielen (z.B. Nachfolger oder Addons), Musikern, Schauspielern, Filme etc. Erscheinungstermine von Nachfolgern und neuen Werken eingetragen - völlig selbstverständlich. Man kann eine gängige Praxis nicht "heimlich" verbieten, sondern sie nur als Richtlinie aufschreiben. Die Frage ist also, schreiben wir es auf oder nicht? Jedenfalls scheidet deine Formulierung ""...sind grundsätzlich ... ungeeignet. ... ungewöhnlich hohe allgemeine öffentliche Aufmerksamkeit... völlig aus. Was für den einen Halleyscher Komet ist, ist für den anderen Die Sims 3. Ob nun neue Überraschungseier rauskommen, oder die Guano Apes angeblich wieder auftreten oder Space-Shuttle-Missionen geplant sind Wo willst du da die Grenze ziehen? --Grim.fandango 00:13, 24. Feb. 2009 (CET)

Ukko, ich habe gar nichts von dir verschoben, sondern lediglich den Beitrag von 131.159.74.36 an die richtige Stelle, nämlich die Diskussion über den Vorschlag zu einem Ergänzungstext gerückt, da Aloiswuest extra die durchaus sinnvollen Unterüberschriften gesetzt hatte. Dann hatte ich dazu geantwortet. Dein scheinbare Verschiebung ist keine, sondern die zwischengefügte Unterüberschrift von Aloiswuest hat deinen einen Beitrag zum Startbeitrag im dritten Abschnitt gemacht, damit habe ich nichts zu tun. Du startest jetzt hier gerade einen zweiten Abschnitt über die Formulierung.

Auf Aloiswuest' Frage, ob du ein MB in die Hand nehmen willst, gibst du aber leider keine Antwort.

Allgemein fällt mir auf, dass wir uns schon wieder im Kreis drehen. Grim.fandango sagt quasie das gleiche wie ich weiter oben: man kann nicht stellvertretend für gesamte User-Gemeinde beurteilen, was viele Leute interessiert oder interessieren sollte/darf. Es ist auch nicht grundsätzliche Vorgabe der wikipedia, Relevanz nach Grad der "öffentlichen Wahrnehmung" zu beurteilen: Momentan genießt z.B. Stephenie Meyer sicher mehr "öffentliche Wahrnehmung" als z.B. Gottfried Keller, ist sie deswegen relevanter? Nochmal: deswegen muss von dem Sachverhalt ausgehend eine Richtlinie formuliert werden. Siehe als eine ähnliche Kannregel hier unter Punkt 1: Fremdwörter, Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich. Auch hier wird nicht gesagt: aber nur, wenn genug Leute die Wörter und Redensarten kennen und benutzen.--Nickelfish 08:18, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Ukko, ist es nicht bemerkenswert, dass auf die klare Frage, ob von dir ein Meinungsbild gemacht wird, keine Antwort kommt? Es kann doch nicht schwer sein, „Ja“ oder „Nein“ zu sagen. Die Frage der Formulierung kann man dann auch im Falle eines MB behandeln. Mit Filibustern ist aus meiner Sicht niemandem gedient. --Aloiswuest 01:00, 25. Feb. 2009 (CET)

Es wäre wirklich sehr zu begrüßen, wenn die Diskussion bald zu einer Einigung und damit zu einem Ende kommen würde. Daher möchte auch ich Ukko noch einmal bitten, möglichst schnell ein MB vorzubereiten, falls er denn immer noch gerne eins einholen möchte. Ukko?

Insgesamt fallen mir im Moment nur drei Möglichkeiten ein, die Diskussion zu einem Ende zu bringen bzw. überhaupt voranzutreiben:

1.) Die oben genannte "mögliche Endfassung" von Nickelfish anzunehmen

2.) Ein Meinungsbild oder

3.) Einen Alternativvorschlag. Hat jemand eine Idee?

Falls Ukko sich jetzt nicht mehr zu der Diskussion bzw. dem MB äußern sollte (lt. seinen Benutzerbeiträgen war er gestern mehrfach online, so dass er die erneute Bitte nach einer Äußerung seinterseits bezüglich des MB eigentlich gelesen haben müsste) schlage ich noch einmal die "mögliche Endfassung" von Nickelfish vor. Denn darauf hatten wir uns vor Ukkos Beteiligung ja im Grunde schon geeinigt.

Ist jemand damit nicht einverstanden oder hat er/sie einen anderen Lösungsvorschlag? --Nemaides 06:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Auf meiner Beobachtungsliste steht wesentlich mehr als nur diese Seite, deshalb bin ich gestern nicht mehr dazu gekommen. Weshalb diese große Eile und die Aufregung? Wikipedia ist jahrelang ohne diese Sätze ausgekommen, da kommt es jetzt doch nicht auf ein paar Stunden oder Tage an. Ich würde in der Formulierung folgendes gerne berücksichtigt sehen:

1. die Ankündigung zukünftiger Ereignisse ist offensichtlich umstritten
2. Ankündigungen sind nur geeignet, wenn sie von besonderer Relevanz sind (wäre sie ohne Bedeutung "innerhalb des Artikels", wäre es selbstverständlich nicht erwähnenswert, die Verengung auf den Artikel erscheint mir unnötig)
3. als Belege sind nur Sekundärquellen geeignet, also keine Werbung/Herstellerankündigungen/Verlagsmitteilungen etc. (steht eigentlich schon in WP:Q, wird aber gerade in diesem Zusammenhang ständig vergessen)

Das erscheint mir neutraler, die Pflicht zur Sekundärquelle verhindert Werbung und stellt sicher, dass das angekündigte Ereignis objektiv eine gewisse Mindestbedeutung und gleichzeitig eine öffentliche Wahrnehmung hat. Vielleicht könnte man bei dieser Formulierung sogar auf die "absehbare Zukunft" verzichten. Auch sollte man die doppelte Verneinung in "Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein" auflösen in die positive Formulierung "Meist sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet". Meinetwegen auch: "Viele dieser Informationen...". Mein Vorschlag wäre in die folgende Richtung zu gehen:

Die Ankündigung zukünftiger Ereignisse in Artikeln ist umstritten. Grundsätzlich ist hier ein strenger Maßstab anzulegen, meist sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

Beste Grüße, -- Ukko 13:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Dankeschön, Ukko, für deinen Beitrag und dem Abrücken von einem Meinungsbild. Nun, wenn das der revolutionäre Fortschritt im Vergleich zur früheren Textfassung ist, ich kann auch mit deinem Vorschlag leben und bin einverstanden. Hoffentlich kommt dann diese langsam ermüdende Diskussion zum ersehnten Abschluss. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 15:06, 25. Feb. 2009 (CET)

+1 Gut formuliert. --norro ^wdw 15:33, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich finde auch: so dramatisch anders klingt der neue Vorschlag gar nicht. Lasst uns ruhig den Verweis behalten, dass der Zeitraum nicht allzu weit ausgedehnt werden sollte ("absehbare Zukunft") Und noch ein kleiner Einwand: Ich glaube, die Bemerkung "... sind umstritten" passt irgendwie nicht in eine Richtlinie. (Umstritten sind ja tatsächlich einige der Vorgaben, siehe die anderen Threads hier) Aber ich denke, wenn man den Satz weglässt hat man immer noch eine klare Formulierung: "... strenger Maßstab ... meist ... nicht geeignet". Es wäre doch erfreulich, wenn wir so tatsächlich einen Zusatz zu Punkt 8 erreicht hätten. :-)--Nickelfish 18:15, 25. Feb. 2009 (CET)

Unter Berücksichtung und Einbeziehung von Nickelfishs Einwand schlage ich folgende Version (eine Mischung aus der "möglichen Endfassung" von oben und Ukkos Version) vor:

Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen. Nicht jede dieser Informationen muss für die Wikipedia geeignet sein. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.--Nemaides 06:20, 26. Feb. 2009 (CET)

Ukkos Verstärkung "meist" ist sicher eine gute Idee, hier also die Ukko-Version, nur ohne die Eingangsbemerkung:

Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, meist sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

Ukko, ich hoffe, dass das für dich auch akzeptabel ist. Dann könnten wir den Zusatz ja mal probehalber einfügen und sehen, ob dann noch etwas geschieht.--Nickelfish 07:33, 26. Feb. 2009 (CET)

+1 Ja, die Eingangsbemerkung ist inhaltlich nicht so entscheidend, der Vorschlag von Nickelfish ist ein akzeptabler Kompromiss. Kann meinetwegen probehalber so eingebaut werden. Beste Grüße, -- Ukko 08:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Es gibt also doch ein Licht am Ende des Tunnels. Schön, wenn wir nun einen Konsens mit dieser Formulierung finden. Meine Zustimmung dazu habt ihr. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 12:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich bin auch einverstanden. --Nemaides 18:07, 26. Feb. 2009 (CET)

Glückwunsch, liebe Kollegen, ein beneidenswertes Ergebnis: Ihr bekommt hier ja tatsächlich noch etwas fertig gebacken! Ich beeile mich, gleichfalls Unterstützung dafür zu signalisieren! -- Barnos -- 14:52, 26. Feb. 2009 (CET)

+1 --norro ^wdw 19:31, 26. Feb. 2009 (CET)

Daumen hoch und danke an alle hier :-).--Nickelfish 21:59, 26. Feb. 2009 (CET)

Und alle, die ich mit meinem etwas rüde dazwischengerufenen "Dagegen" oben verärgert haben sollte, lade ich zur Versöhnung auf ein Open-Source Freibier am 7. März ein. :-) -- Ukko 23:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Man schreite zur Tat. --Grim.fandango 20:37, 27. Feb. 2009 (CET)

Erledigt. Ich habe lediglich „meist“ durch „in der Regel ersetzt“. Dank an alle Beteiligten. Gruß, norro ^wdw 14:30, 1. Mär. 2009 (CET)

Neue Ziffer 7.4

Hat es dazu eine Diskussion an anderer Stelle gegeben? Brauchen wir diesen Text im Hinblick auf WP:B oder WP:AI an dieser Stelle überhaupt zusätzlich? Eine Illustration ist mutmaßlich kein Foto, das in einem Album gesammelt wird, wäre Bild nicht treffender? Warum wird Commons mit dem Begriff "Rest der Bilder" abgewertet und wo ist früher postuliert, dass die Wiki mit den besten Bildern bevorzugt werden soll? --Aloiswuest 00:51, 30. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Zu den Punkten:

1. Nicht, daß es mir bekannt wäre. Ich war aus einem WP-Alltagsbedürfnis heraus einfach mal mutig...
2. Ja, und zwar aus der Alltagserfahrung heraus, daß man sich bei Bildentfernungen immer wieder Begründungskonstrukte wie "WWNI 7.2, 7.3, WP:WEB --> 'nur vom Feinsten'", WP:AI usw. zurechtzimmern muß, was auf die Dauer ziemlich kompliziert, nervig und ermüdend ist.
3. Illustration ist jedwedes bildhafte Material. Den Begriff Bilder fand ich an dieser Stelle nicht umfassend genug – es gibt schließlich auch schlechte Animationen oder Grafiken, die man Artikeln besser ersparen sollte...
4. Abwertend ist das nicht gemeint – es sind nunmal nur ein paar der Bilder der Exzellenz zuzuordnen und der Rest der Bilder, die sonst noch so auf Commons rumgeistern, nicht... Ist ne Feststellung, keine Wertung. Vorschlag für eine bessere Formulierung? Nur zu! :-)
5. Ich weiß zwar nicht, ob ich den Punkt richtig verstanden habe, aber warum soll das, was für WEBlinks gilt („Nur vom Feinsten“) nicht uach für eingebundene Bilder gelten?

--Carbenium 01:22, 30. Apr. 2009 (CEST)

Diese Ergänzung schadet mehr als dass sie nutzt. die gefahr, dass User abgeschreckt werden, einen artikel mit einem Bild, insbesondere einem Foto, zu verbessern, ist groß. Da auch nirgendo etwas abgesprochen wurde, war ich mal genauso mutig und habe ihn wieder entfernt. Bitte erst hier die Frage "ob und wie" klären und erst dann ggf. ergänzen. Cäsium137 (D.) 02:07, 30. Apr. 2009 (CEST)

Dankeschön für die Antworten. Wenn es wirklich einen Bedarf geben sollte, schlage ich eine Ergänzung im Einleitungsabschnitt vor, und zwar

Wie du es richtig machst, erfährst du auf Wie schreibe ich gute Artikel und auf Artikel illustrieren.

Die Ergänzung habe ich kursiv markiert. Auf dieser Projektseite Neues zur Bebilderung im Detail zu regeln, ist nach meiner Meinung nicht sinnvoll, dazu gibt es den spezielleren Artikel. Es grüßt --Aloiswuest 13:32, 30. Apr. 2009 (CEST)

Stichwort Abschreckend: Die durch mich hinzugefügte Passage ist nicht mehr oder weniger Abschrecken, als der Rest von Abschnitt 7. Und WP:WEB hat bisher auch noch keinen Neuling entmutigt, teils sinnlose Links einzufügen.

Stichwort Link auf Wikipedia:Artikel illustrieren: Zum einen ist es erfahrungsgemäß so, daß Links auf Unterseiten nur in einem sehr geringen Prozentsatz besucht werden und zum anderen ist der Text auf der betreffenden Seite viel zu lang und wenig griffig, um ihn beispielsweise in der Zusammenfassungszeile oder als Schlagwort in Diskussionen verwenden zu können... --Carbenium 15:26, 30. Apr. 2009 (CEST)

Cäsium137 hat recht. Ich weiß ja nicht, an was für Artikel da gedacht ist, aber die meisten Artikel haben doch gar kein Bild. --Grim.fandango 15:46, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab auch Recht – ich denk mir ja sowas nicht aus, weil mir etwa langweilig wäre... ;-)

Klar, in den meisten Artikeln ist das kein Problem, aber wenn, dann richtig; schau Dir doch mal Osterei oder diese Version von Halde Hoheward an (auch in der aktuellen sind meiner Meinung nach zu viele Bilder...). --Carbenium 16:34, 30. Apr. 2009 (CEST)

Diese Seite dient ja dazu (bzw. soll dazu dienen) den Rahmen der WP abzustecken. Es kein aktueller Trend oder war es einer, Artikel mit Bildern zuzustopfen. Die von dir verlinkten Beispiele kann man auch so "korrigieren", wobei ich die unterschiedlich bemalten Ostereier eigentlich interessant finde. --Grim.fandango 21:17, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich meine auch, dass man erst mal den jeweiligen Artikel vor einem Zuviel an Bildern bewahren sollte und habe deswegen bei Osterei ein wenig überarbeitet. Wenn es in den Artikeln Ausreißer gibt, sollte das kein Grund sein, wegen solcher Ausnahmen neue Grundregeln hier zu konzipieren. Warum eine Textergänzung wirkungsvoller sein soll und es eines Schlagwortes in Diskussionen bedarf, wie Carbenium meint, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Die Empfehlungen auf der Projektseite dienen auch nicht einer Abschreckung, sondern der Verdeutlichung über Inhalte der Wikipedia. --Aloiswuest 21:47, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zu Punkt 9

In der "Redaktion Chemie" besteht - im Sinne von Punkt 9 - Einigkeit darüber, keine Anleitungen zur Herstellung von Chemikalien zu bringen oder zu dulden. Hier kommt nämlich noch etwas hinzu: Bei allen solchen chemischen Versuchen gibt es irgendein (winziges bis riesengroßes) Risiko, dass ein "Nachmacher" dabei zu Schaden kommt und der Vater des 13-jährigen dann hier den Schuldigen sucht: "Er hat das doch nur exakt nachgemacht und Sie sind daran schuld, dass ...". Da eine Grenze zwischen "harmlos" und "gefährlich" nicht exakt gezogen werden kann, werden solche Einträge und auch Links zu solchen Anleitungen generell gelöscht. Solche Einträge werden aber immer wieder mal versucht und ziehen dann längere Debatten nach sich. Damit die RC mit das nicht immer wieder langatmig verteidigen muss, folgender Ergänzungsvorschlag im zweiten Satz:

"Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet oder eine Chemikalie herstellt."

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:13, 3. Mai 2009 (CEST)

Gibts da nicht schon irgendwo ein Bappelr wie den {{Rechtshinweis}} oder den {{Gesundheitshinweis}}? --Carbenium 15:07, 3. Mai 2009 (CEST)

Missverstanden: Das passt überhaupt nicht zu diesem Thema, denn Bapperl werden verwendet für vorhandene Artikel, die zulässig sind, aber Dinge enthalten, vor denen gewarnt werden soll. Anleitungen zum Herstellen von Chemikalien sollen aber überhaupt nicht zugelassen werden, deshalb entfällt es auch, vor irgendetwas mit einem Bapperl zu warnen: Die vorgeschlagene Erweiterung wird benötigt, um jemandem, der das versucht, darauf hinzuweisen, warum nicht und warum sein Text gelöscht wurde. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:36, 3. Mai 2009 (CEST)

Die angeregte Formulierung schließt nun genau genommen auch den Beschrieb jedes industriellen Herstellungsprozesses aus. Punktgenauer empfehle ich die Formulierung

Jedwede Anleitung zur Herstellung von Chemikalien ist unerwünscht und wird gelöscht. Dies gilt auch für derartige Weblinks.

zur Ergänzung der Richtlinie. --Aloiswuest 18:22, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann wäre noch treffender: Anleitungen für chemische Versuche sind unerwünscht und werden gelöscht. Dies gilt auch für derartige Weblinks. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:14, 4. Mai 2009 (CEST)

Treffenderes ist immer okay. Es grüßt --Aloiswuest 17:38, 4. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: „Löschen“ dürfen nur Admins. Soll stattdessen entfernt rein? --Aloiswuest 17:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Ja - entfernt - ist korrekt(er); aber: Bitte noch nicht einsetzen, das ist bei uns in der Redaktion Chemie gerade in Diskussion, die in diese Richtung geht - ich möchte die jetzt gefundene Formulierung dort einbringen und hier nicht "alleine" vorpreschen; das soll sich auf ein Votum der Redaktion stützen; wir - d. h. die Redaktionsmitglieder - müssen ja dann auch alle gemeinsam darauf aufpassen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:42, 4. Mai 2009 (CEST)

hmm Elektrolyse sagt mir genau wies geht. muss der artikel dann gelöscht werden? ...Sicherlich ^Post 19:56, 4. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen wurde in der RC - völlig richtig - argumentiert, dass Weblinkfragen in WWNI nichts zu suchen haben, die sind wo anders geregelt. Das führt mich wieder zurück auf den ersten Vorschlag, aber nun in folgender Form:

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet oder ein chemisches Experiment durchführt.

Damit wird auch der Artikel Elektrolyse kein Löschkandidat. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Dem formalen Argument ist entgegenzuhalten, dass Weblinkfragen in WWNI bereits angesprochen sind (vergleiche z. B. Ziffer 7.3). Wenn das Problem hier und der Links wegen auch in WP:WEB erwähnt werden soll, soll's mir recht sein. Den jetzigen Vorschlag halte ich für sachgerecht. MfG --Aloiswuest 14:45, 5. Mai 2009 (CEST)

@Dr.cueppers; oder ein chemisches Experiment durchführt - naja das ist zwar nett rausgewunden aber behebt ja das problem das gelöst werden sollte nicht wirklich. die angst war/ist ja, dass jemand etwas probieren könnten und damit zu schaden kommen könnte; aber um bei dem einfach bsp. elektrolyse zu bleiben; ich weiß auch so wie es gemacht wird; steht ja alles da. für mich stellt sich die frage ob eine aufzählung von allem was keine anleitung haben soll wirklich sinnvoll ist oder ob man nicht auch die anderern beispiele rauswirft oder zumindest ein "beispielsweise" davorsetzt. sonst kommen wir nur vom hundertsten ins tausendste; zwar ist klar, dass WP kein kochbuch ist; aber es ist m.E. weder gegenstand noch software noch redewendung :oD ... auch wie ein cocktail gemixt wird, ist im moment in der aufzählung fehlend :oD ...Sicherlich ^Post 17:07, 5. Mai 2009 (CEST)

Allen kann man es nicht recht machen; gegen ein "beispielsweise" ist nichts einzuwenden. Die Nennung des Beispiels "chemische Experimente" erscheint mir jedenfalls wichtiger als die - ungefährlichen - Beispiele "Software" oder "Redewendung" (übrigens ist der aktuelle Anlass für diese ganze Debatte, dass eine IP unbedingt so etwas einstellen will und die RC mit dieser expliziten - wenn auch nur beispielhaften - Nennung in WWNI es einfacher haben würde, solchen Aktivitäten zu widersprechen; die dortige "Prinzipdiskussion" ist aber noch im Gange). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:57, 5. Mai 2009 (CEST)

(BK) Ich finde es bedauerlich, daß Beispiele, die einen abstrakten Inkalt konkretisieren und veranschaulichen, hier häufig so verteufelt werden. Wikipedia ist kein Rezeptbuch meint nichts anderes, als daß man Artikel nicht damit zukleistern soll. Leider werden durch eine viel zu eng(stirnig)e Auslegung dieses Grundsatzes immer wieder Artikel so lange in die Bedeutungslosigkeit geschrieben, daß irgendwann endlich mal ein LA Erfolg hat. Unter Sinbohntjesopp in der jetzigen Form kann sich keine Sau was vorstellen (naja, vielleicht fast keine...).

Es gibt viele Möglichkeiten, durch die WP schaden zu nehmen; so kann man die Gesundheits- und Rechtshinweise ignorieren oder mal eine vandalierten Artikel gelesen haben und aufgrund dessen dann bei Wer wird Milionär versagen. Man kann zufällig beim WP-Surfen (ohne den Begriff vorher gekannt zu haben) auf Artikel aus dem Hochenergiephysikbereich stoßen, sich zum Googlen animiert fühlen und sich beim Nachbauen solcher Gerätschaften selbst abmurksen. Die Schuldige: Die WP aufgrund von Wissenserweiterung. Und wer sich zu terroristischen Zwecken eine Rohrbombe bauen will, wird auch ohne die WP fündig werden (oder hat im Terrorcamp schon längst eine Liste mit den einschlägigen Links an die Hand bekommen). Also bitte steckt jetzt mal wieder den Deletionismus in die Tasche. Danke! Sonst werden irgendwann in näherer Zukunft die Beschreibung der industriellen Anwendung des Haber-Bosch-Verfahrens und vieles andere mehr gelöscht, was eine immense Qualitätseinbuße mit sich bringen würde. In diesem Zusammenhang ist auch diese Diskussion interessant: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_12#Pornografie in Enzyklopädie?. Das Thema ist zwar ein anderes, aber der Transfer ist offensichtlich, da es auch dort vornehmlich um Jugendschutz usw. geht. --Carbenium 19:04, 5. Mai 2009 (CEST)

Wissen oder Glauben??

Wie wäre es zusätzlich mit: "Wikipedia ist keine Sammlung von Glaubenartikeln"?

Statt mit zu vielen Quellenangaben - wie es hier problematisiert wird, die ich mir aber ja wenigstens selber SELEKTIV nutzbar machen kann - stört es mich weit mehr, KAUM ODER KEINE Quellenangaben zu finden - wie es von Betreibern und/oder Administratoren zwar vorbeugend angesprochen und ab und zu auch mal angemahnt wird, aber immer noch unbehelligt viel zu stark verbreitet ist. Dass irgendwelche mir unbekannte Verfasser mir sagen, es verhalte sich mit etwas so und so, ist so lange ein bloßer Glaubenssatz noch nicht einmal mit dem Namen einer bewährten kritisch prüfenden Institution im Hintergrund wie etwa Duden oder Brockhaus (was ja bei Wikipedia Prinzip und auch sehr gut so ist), als ich es nicht verifizieren kann. Nicht dass ich immer alles verifizieren müsste - aber MÖGLICH muss es sein, und bei wichtigen Punkten MUSS ich es auch.

Ärgerlich sind auch ZITATE ohne Stellenangaben. Da findest du vielleicht ein exzellentes Zitat eines wichtigen Mannes - sagen wir mal von Einstein oder Kant - aber ohne Stellenangabe; und dann suchst du zwei Stunden das Internet ab, ob du es irgendwo nochmals findest und hier mit Stellenangabe. Die Hälfte aller im Internet kursierenden Zitate enthalten nämlich Fehler, und einer schreibt die vom andern mit ab. Die gleich mehreren letzten Fehler in einem längeren Zitat von Thomas von Aquin, das ich vor einigen Tagen gefunden habe (nicht in Wikipedia, sondern sogar auf einer Uni-Seite) habe ich GESTERN korrigiert. Es passiert also ständig; man kann absolut nicht blind vertrauen, dass Zitate korrekt wiedergegeben sind. Deshalb kommt es mir ganz besondern bei Zitaten wichtig vor, dass die Herkunft angegeben wird. Das ist in Wikipedia nicht immer der Fall - ich könnte Seiten wichtiger Stichworte nennen mit Zitaten wichtiger Autoren, nur ohne Angabe der Herkunft.

Aenesidem -- 213.61.192.80 09:25, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin der Überzeugung, dass es in dem von dir genannten Sinne keiner Änderung der Regeln hier bedarf. Die von dir geschilderten Probleme sind bereits jetzt in Wikipedia:Belege ausführlich angesprochen und können nach dem dort geregelten Verfahren behoben werden. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 14:27, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gestaltung dieser Seite

Hallo! Durch die Diskussion beim WP:Kurier habe ich mich entschlossen, einen Vorschlag zur neuen Gestaltung dieser Seite einzubringen. Warum? Ich denke, diese (und andere) Seiten sind mittlerweile so komplex formuliert, daß neue Benutzer und andere diese nicht mehr verstehen, und angesichts der Textwüsten, die an Gesetzestexte erinnern, gar nicht erst versuchen, den Inhalt zu erfassen. Darum mein Vorschlag, die Grundregeln voran zu stellen, und erst im Anschluss die allgemeine Auslegung anzufügen. Es geht nicht um inhaltliche Änderungen und Erweiterungen, ich habe den vorhandenen Text benutzt. Das Ergebnis könnte wie Benutzer:Oliver S.Y. / WWNI aussehen. Vorbild hierfür ist WP:Q, wo die Grundregeln kurz und präzise vorangestellt werden, und so allgemein beachtet werden. Grafisch würde ich die Texte der Länge nach sortieren, ist aber nebensächlich. Jedoch sollte man auf die Verlinkung einzelner Begriffe genauso verzichten, wie auf verschiedene Schriftformen, daß lenkt den Leser meiner Meinung nur vom Inhalt ab, da er sich auf die Stichworte konzentriert, von denen es jedoch viel zu viele gibt, um noch konkret zu sein.Oliver S.Y. 01:25, 23. Okt. 2009 (CEST)

PS: "Wie du es richtig machst, erfährst du auf Wie schreibe ich gute Artikel." halte ich an dieser Stelle für deplatziert. Hier geht es um die Inhalte, nicht um die Form. Außerdem ist Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel kein Hinweis, wie man überhaupt Artikel schreibt, sondern dient der Qualitätssicherung. Was hiermit nun erst recht nichts zu tun hat.Oliver S.Y. 01:28, 23. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia sollte verbessert werden, indem vielleicht mehr disigs dazu kommen. Und man könnte auch eigene meinungen eintragen, wenn man eine Seite macht. -- Veroaxa 20:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Bitte was sind disigs? -- XenonX3 - (☎:±) 20:30, 7. Nov. 2009 (CET)

google:disigs: Evt. designs. --Atlan ^Disk. 22:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Soweit wollte ich gar nicht gehen, erstmal nur zwischen den Standardregeln, und deren ausführlichen Erläuterungen unterscheiden.Oliver S.Y. 22:30, 8. Nov. 2009 (CET)

Frage betreffend Werbung

Gemäss Punkt 3 ist Wikipedia keine Werbeplattform. Völlig einverstanden. In der Praxis wirft das mMn aber Detailfragen auf.

• Auf der einen Seite wird peinlich darauf geachtet, dass die Produktwerbung einer Künstlerin nicht erwähnt wird (Beispiel Sarah Connor). Auf der anderen Seite wird die Werbung einer Künstlerin explizit erwähnt und anscheinend seit langer Zeit so akzeptiert (Beispiele Verona Pooth, Madonna). Wird da mit unterschiedlichen Ellen gemessen? Vielleicht besteht auch ein Zusammenhang zum nächstfolgenden Fragepunkt.
• Kann es unter Umständen etwa doch allgemein interessieren, was für Werbung eine öffentliche Person macht? Denn der Werbeumfang könnte charakterisieren, wie geschäftstüchtig jemand ist oder wie intensiv jemand bereit ist, seinen Namen zu verkaufen. Auch wofür geworben wird, könnte durchaus ein Licht auf den Werbenden werfen. Beispielsweise für eine Umweltorganisation oder aber für ein Tabakunternehmen zu werben, wäre ja ein Unterschied.
• Als möglicher Kompromiss kam mir in den Sinn, die Produktwerbung zuzulassen, jedoch ohne Nennung von Markennamen. In der Praxis wird das aber nicht funktionieren, aus zwei Gründen: Erstens wird in der Quellenangabe zu der Werbung fast immer die Marke ja doch erwähnt, lässt sich gar nicht vermeiden. Zweitens könnte ein Autor bei einem viel werbenden Künstler mit einer geschickten Auswahl oder Gewichtung – und seien es nur ein bis zwei Weglassungen – den Werbe-Eindruck in eine Richtung lenken.

Fazit scheint zu sein, dass das Wikipedia-Werbeverbot gemäss Punkt 3 noch konsequenter angewandt werden muss. Vielleicht ist aber auch alles längst diskutiert, und ich habe es übersehen? Bin dankbar für Hinweise und Kommentare. Gruss --Toni am See 13:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Toni am See, kennst du Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv5#Werbung: Eindeutige Definition schon? MfG --Aloiswuest 13:54, 10. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank, Aloiswuest, habe ich noch nicht gekannt. Darf ich zwei Fragen dazu stellen: 1) Wie hätte ich mit einer einfachen Suchanfrage selber auf diese archivierte Diskussion kommen können? (evtl. peinlich, daher danke schon mal). 2) Was ist Deiner Meinung nach die Quintessenz dieser Diskussion? Ich habe keine eindeutige solche entdeckt. Wenn es sie gäbe, hätte sie wohl bereits zu einer präziseren Formulierung von Punkt 3 bezüglich Werbung geführt. Für mich ist noch nicht eindeutig geklärt, in welchen Fällen Werbung öffentlicher Personen erwähnt werden darf und in welchen nicht. Sicherlich hilft Fingerspitzengefühl, aber das ist auch subjektiv, und manchem Sichter wird dann Willkür vorgeworfen. Daher meine vorläufige Folgerung: keinerlei Werbung öffentlicher Personen darf erwähnt werden. Danke und Gruss --Toni am See 20:48, 10. Okt. 2009 (CEST)

Fragen dürfen immer gestellt werden, Toni am See, und wir helfen in der Wiki einander gern.

Zu 1) - Wenn du über dem obigen Button Archiv durchsuchen ein Stichwort eingibst und dann den Button drückst, werden dir die Suchergebnisse angezeigt. Teste es einfach mal mit "Werbeplattform".

Zu 2) - Ich interpretiere daraus:

• Es gab keine Gegenliebe für eine Ergänzung der Richtlinie.
• Entscheidend ist in diesen Fällen die enzyklopädische Relevanz der Information. Ein Patentrezept hierfür ließ sich nicht finden. Es kommt auf den Einzelfall an.

Möglicherweise liegt bei dir ein Mißverständnis vor, was das Sichten anlangt. Das bedeutet allein, dass eine Änderung oder Eingabe frei von Vandalismus ist und stellt keine inhaltliche Kontrolle dar, siehe WP:GSV. Wenn jemand anderer Meinung ist über den Inhalt, sollten beide Seiten versuchen, sich gütlich zu einigen, ansonsten gelten die Ausführungen in WP:Konflikte zum weiteren Vorgehen. Freundliche Grüße sendet dir --Aloiswuest 23:02, 10. Okt. 2009 (CEST)

Besten Dank für Deine hilfreichen Hinweise, Aloiswuest! Nach verschiedenen Stöbereien im Archiv bin ich mittlerweile desillusioniert. Auf gar keinen Fall möchte ich eine Diskussion wie Vorschau und Ankündigung aus dem Februar 2009 vom Zaun brechen. Daher gebe ich mich an dieser Stelle damit zufrieden, dass das Thema „Werbung von öffentlichen Personen“ im Einzelfall zu entscheiden ist. Das kleine Mißverständnis zum Sichten rührt von einem Fall her, in dem ich - in gutem Glauben, aber vermutlich zu streng - Werbung einer Künstlerin aus einem Artikel gestrichen habe, natürlich „[automatisch gesichtet]“. Das habe ich aber als normaler User gemacht, nicht als Sichter, doch bei der anschliessenden Diskussion mit einer IP-Adresse kam das eventuell anders an (auch in die aktuelle Diskussion um automatische Sichtung möchte ich nicht einsteigen). Sei’s drum. Betrachte meine Ursprungsfrage als zurückgezogen, denn meine Einstellung ist jetzt geändert und mein Horizont erweitert. Dafür vielen Dank und Gruss --Toni am See 22:02, 11. Okt. 2009 (CEST)

Aus meiner Sicht kann es in einzelnen Artikeln sinnvoll sein Werbepartner der im Lemma behandelten Person aufzuführen. Dies gilt insbesondere, wenn die entsprechende Werbung wesentlicher Bestandteil der Aussenwahrnehmung der Person war/ist oder in deren Karriere eine bedeutende Rolle spielte. Hierbei sollten jedoch Unternehmensnennungen nur kurz erfolgen und mit klaren, unstrittigen Quellennachweisen verbunden sein. Der Klum- und der Pooth-Artikel sind gute Beispiele. Bei beiden sind die Werbeauftritte in ihrer öffentlichen Wirkung offensichtlich untrennbar mit der Person verbunden, kurz dargestellt und klar belegt. Nemissimo 酒?!? RSX 20:05, 28. Nov. 2009 (CET)

siehe auch Link

M.E. gehört dieser Link gelöscht. Insbesondere neue Nutzer können ihn sehr leicht missverstehen, der Humor ist nicht auf den ersten Blick erkennbar, so dass die Art und Weise der Link-Seite zur Unsachlichkeit führen kann und zu einer unnötigen Verschärfung des Diskussionsstils führen kann. Gerade bei dieser wichtigen und grundlegenden Anleitungsseite sollten wir uns keinerlei Missverständnisse erlauben. MfG DerRaoul 09:50, 24. Nov. 2009 (CET)

Stimmt. --Grim.fandango 20:41, 24. Nov. 2009 (CET)