Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2023#Thema 1]]

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Aufteilung von Punkt 9

Ich schlage vor, Punkt 9 wie folgt in Punkte 9 und 10 aufzuteilen:

• 9. Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch). Andererseits enthält die Wikipedia sehr wohl z. B. Formeln und Hinweise zu deren Anwendung.
• 10. Wikipedia ist kein Reiseführer (dafür gibt es das Schwesterprojekt Wikivoyage). Als Enzyklopädie dient sie nicht dazu, den Leser zum Besuch bestimmter Reiseziele oder Sehenswürdigkeiten zu bewegen oder Tipps zur verkehrstechnischen Erreichbarkeit zu geben.

Also keine inhaltliche Änderung und auch keine Formulierungsänderungen an den einzelnen Sätzen, nur die nicht unbedingt zusammengehörigen Themen auseinandersortieren und dadurch letztendlich deutlicher zu machen. Was ist davon zu halten (evtl. Punkt Reiseführer zuerst nennen, da Themenbogen dann von 8. zu neu 10. m. E. etwas konsistenter)? -- Karl432 (Diskussion) 14:09, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich bin grundsätzlich gegen jegliche Veränderung der statischen Durchnummerierung in allen Fällen, so auch GP, VM-Intro, ZR, Kat-Sortierung oder was auch immer.

Begründung: Es wurde in den letzten zwei Jahrzehnten vielfach Bezug auf „Punkt 4“ oder „Punkt 9“ genommen. Mit der vorgeschlagenen Teilung wandert nun eine Teilaussage in eine andere Nummer. Damit befindet sich die bisher unter 9. mitgemeinte Aussage nicht mehr unter 9) und der Sinn der damaligen Aussage wird verfälscht.

• Auch ein umseitiger Vermerk über die Teilung in „bis hier 9. bis Januar 2023“; „10. ab Januar 2023“ oder 9a), 9b) führt umseitig zu mehr Verwirrung.

Es war eine Dummheit vor dem Herrn gewesen, in der Entwicklungsphase eines dynamisch weiterwachsenden Projektes eine feste Nummerierung mit einer starren Reihenfolge und präzise abgegrenzter zugeordneter Bedeutung festzuschreiben.

• Logischerweise ist darauf ja dann auch vielfach als „Punkt 9“ Bezug genommen worden; man wollte ja eine sehr kurze und Schreibarbeit sparende Notation haben.
• Damit darf aber an einer einmal eingeführten Nummerierung auch nichts mehr verändert werden.
• Pfiffig wäre es gewesen, man hätte völlig ohne Zahlen und ausschließlich mit Schlüsselwörtern wie „Reiseführer“ oder „Ratgeber“ gearbeitet. Dann wäre die optische Aufteilung in unnummerierte Einzelpunkte offen gewesen, die Zuordnung der Aussagen trotzdem eindeutig, und die Reihenfolge hätte laufend verändert werden können.

VG --PerfektesChaos 14:46, 18. Jan. 2023 (CET)

Dem Argument mit der statisch zu verbleibenden Nummerierung stimme ich zu. Vielleicht ist es nur logisch etwas konsistenter, wenn wir die Sätze innerhalb des Abschnittes umstellen:

• Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet, wie man Käfige und Terrarien für Heimtiere einrichtet oder wie man Pflanzen am besten düngt und gießt. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch). Andererseits enthält die Wikipedia sehr wohl z. B. Formeln und Hinweise zu deren Anwendung. Wikipedia auch ist kein Reiseführer (dafür gibt es das Schwesterprojekt Wikivoyage). Als Enzyklopädie dient sie nicht dazu, den Leser zum Besuch bestimmter Reiseziele oder Sehenswürdigkeiten zu bewegen oder Tipps zur verkehrstechnischen Erreichbarkeit zu geben.

-- Karl432 (Diskussion) 15:05, 18. Jan. 2023 (CET)

Ein Reiseführer ist doch letztendlich nur eine Sammlung von Anleitungen und Ratschlägen für eine Reise oder nicht? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 14:51, 18. Jan. 2023 (CET)

WP ist kein Werk-/Ausstellungs-/...verzeichnis

Moin. Wurde das schon mal diskutiert bzw. irgendwo geregelt? Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:27, 16. Feb. 2023 (CET)

Umseitig heißt es ja "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter." Auf der anderen Seite ist bei Schriftstellern, Schauspielern, Musikgruppen usw. durchaus eine Auflistung der Werke gewünscht und die kann auch ziemlich umfangreich sein. Der Umfang von solchen Werkverzeichnissen wurde schon oft diskutiert, z.B. Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. Ausgelagert gibt es auch ziemlich umfangreiche bis vollständige Werkverzeichnisse, siehe Kategorie:Werkverzeichnis, z.B. Liste der Werke von Georges Simenon oder Liste der Gemälde von Edvard Munch. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:24, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Link zur Diskussion - auf so etwas hatte ich offen gestanden gehofft. Ob ich das so gefunden hätte weiß ich nicht. Ausgelagerte Verzeichnisse sind eine Sache, aber ein Artikel, der aus ein paar Zeilen oder wenigen Absätzen besteht und im Anschluß ein paar Bildschirmmeter oder -kilometer an Listen bringt löst bei mir die Überlegung aus, ob das denn noch ein ausgewogener Artikel sein kann. Ohne das hier auswalzen zu wollen danke erstmal. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 15:21, 16. Feb. 2023 (CET)

Zustimmung. Dito gilt über Abschnitte wie "Persönlichkeiten dieser Stadt" - jeder trägt da häufig jede Tante von ihm, nur weil sie da geboren wurde. Und so bleibt es. -jkb- 15:38, 16. Feb. 2023 (CET)

Auch nicht: WP-Artikel als Uni-Seminararbeiten

Das ist WP auch nicht, und es gibt immer wieder Probleme und große Zurücksetzungen von Texten, wenn wieder ein Unidozent sein Seminar damit beschäftigt, WP zu editieren, ohne sich darüber klar zu sein, worum es bei WP geht. Es wäre nötig, auch dazu mal eine spezialisierte Handreichung zu verfassen. --Alazon (Diskussion) 19:08, 23. Feb. 2023 (CET)

Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit wäre zu beachten. Was soll denn speziell noch zu beachten sein? --Pistazienfresser (Diskussion) 22:10, 23. Feb. 2023 (CET)

Es hilft uns nicht weiter, nur apodiktisch Seminararbeiten abzulehnen. Auf wissenschaftlich korrektem Niveau allgemeinverständlich zu schreiben ist eine zulässige Anforderung an eine Seminararbeit. Seminararbeiten sind keine wissenschaftliche Arbeiten, in denen neue Ansätze zu entwickeln sind, sondern sollen - jedenfalls im juristischen Studium - einen Überblick über den aktuellen Stand der Wissenschaft geben. Alle Aussagen sind zu belegen. Erst in einer Dissertation werden eigene wissenschaftliche Erkenntnisse gefordert.

Studierende an die Wikipedia heranzuführen und ihnen ein Verständnis für Aufbau und Struktur zu geben, ist doch ein wichtiges Ziel.

Wenn es zu Zurücksetzung von Texten gekommen ist, sollten wir die Ursachen konkret diskutieren und daraus Handlungsempfehlungen ableiten. Gibt es Beispiele dafür, die man nachlesen und analysieren könnte? --Lapp (Diskussion) 10:04, 24. Feb. 2023 (CET)

@Alazon: Was bringen neue Regeln für Benutzer, die keine Regeln lesen? Um eine Ansprache kommt man bei deinem Fallbeispiel nicht herum. Du könntest Dir eine Vorlage in Deinem BNR Basteln und sie als Textbaustein verwenden. Das könnte auch von anderen Benutzern verwendet werden (siehe Kategorie:Vorlage:Benutzerhinweis). --grim (Diskussion) 10:30, 24. Feb. 2023 (CET)

Aktueller Fall ist hier angesprochen: Portal_Diskussion:Linguistik#Wieder_Probleme_mit_WP_als_Seminarleistung

Tatsache ist, dass es immer wieder Schwierigkeiten und größere Zurücksetzungen und auch frustrierte Studierende gibt. Daher dachte ich, man sollte eine Seite mit Hinweisen speziell dafür zusammenstellen, an die man dann verweisen kann. Ich seh an den obigen Antworten, ihr möchtet erst eine genauere Analyse lesen, was das Problem wäre und seht selber keine solche Schwierigkeiten. Dann wird es ein größeres Projekt. Aha :(

Aber eine eigene Seite im Wikipedia-Namensraum mit Handreichungen (und Warnungen) für Dozenten?

Es gibt ja auch gelungene Beispiele für einen Transfer aus dem universitären Unterricht. In meinem Fach, der Linguistik, jedoch in großer Mehrzahl nicht. --Alazon (Diskussion) 13:46, 24. Feb. 2023 (CET)

Ah, so eine Seite gibt es schon: Wikipedia:Seminararbeit. Alles weitere dann dort, aber mE war es nötig, diesen Punkt auf der WasWPnichtist-Seite zu erwähnen. Ich hab soeben mal was eingebaut. --Alazon (Diskussion) 14:05, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich habe die Aussage in der Verlinkten Disk gesehen. Der Prof. habe das Bearbeiten von Artikel zur Prüfungsleistung gemacht. Man wolle die Seiten aber nicht dauerhaft ändern und es solle bitte alles schön einfach für den Prof nachvollziehbar sein. Das zeugt schon von problematischer WP-Unkenntnis, die addressiert gehört. Ich finde die Ergänzung umseitig mit Hinweis auf WP:SEM grundsätzlich gut. ---grim (Diskussion) 23:02, 24. Feb. 2023 (CET)

Man könnte die Problematik noch erweitern auf Schulprojekte wie dieses. Gut gemeint, schlecht gemacht. Und am Ende viel Frust auf allen Seiten. --2003:C0:8F13:4500:EC7D:9EA9:2DDA:DC3B 16:00, 6. Mär. 2023 (CET)

Genealogie-Artikel

Nur halb im Scherz hatte ich aus gegebenem Anlass gestern in einer LD den folgenden Vorschlag gemacht:

Ich schlage eine Ergänzung zu WP:WWNI vor:

"11. Wikipedia ist kein Ablageplatz für Genealogien und zur Dokumentation der eigenen Familiengeschichte."

Das ist inzwischen so häufig geworden, die ganzen Adligen und Möchtegern-Adligen natürlich sowieso, aber auch zahlreiche andere, die ihre Vorfahrenschaft oder Verwandtschaft hier dokumentieren möchten, ohne dass irgendeine Art von enzyklopädischer Relevanz zu erkennen wäre. Myheritage, Geneanet etc. als "Belege" sprechen da immer schon Bände.

Wäre vielleicht mal zu überlegen. Freundliche Grüße, --2003:C0:8F13:1D00:7D28:6025:271E:6824 11:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Dem kann ich mich anschließen. --Φ (Diskussion) 17:06, 15. Dez. 2023 (CET)

Ist bereits enthalten, siehe Punkt 7.2. Weitere Ideen zum Thema findet man unter Wikipedia ist kein …. --Millbart talk 17:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Du meinst Wikipedia:Relevanzkriterien#Adel, Nr. 8.2 ? Da geht es um Einzelpersonen, die nur adelig sind und sonst nichts. Die Idee beim Genealogie-Artikel ist aber anscheinend, dass 10 × 0 mehr ist als 1 × 0. (Andere könnten aber denken, es sei weniger.) --Alazon (Diskussion) 17:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Nein, ich meine "kein allgemeines Personenregister" und finde das ausreichend. --Millbart talk 21:39, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Vorschlag der IP hat meine Unterstützung, -jkb- 18:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Das umseitig unter Punkt 7 bestehende „Wikipedia ist kein allgemeines Personenregister“ finde ich etwas allgemeinverständlicher. --grim (Diskussion) 20:05, 15. Dez. 2023 (CET)  --Kreuz Elf (Diskussion) 21:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Ach so, da ist schon was. Aber den besonderen Fall der Genealogie würde man am besten dort ausdrücklich erwähnen. --Alazon (Diskussion) 22:22, 15. Dez. 2023 (CET)

Na gut, die Leute haben eben sehr viel geforscht und empfinden sich daher als sehr wissenschaftlich. Das ist ein Srück weit nachvollziehbar. --2001:9E8:AA95:1400:145E:2618:E510:49CD 15:05, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ihr habt natürlich Recht, dass das von der Sache her im "allgemeinen Personenregister" enthalten ist. Nur müsst Ihr mal pyschologisch denken, nämlich von der Zielgruppe her: Wenn wir Neulinge und Hobbygenealogen auf diese Seite hinweisen, dann bringen sie diese Formulierung doch überhaupt nicht in Verbindung mit ihrem Vorhaben. Das, was sie da schreiben, ist (in ihrem Verständnis) doch kein "allgemeines Personenregister"! Bei dem Begriff denken Normalsterbliche an sinnlose Auflistungen wie Telefonbücher, Adressbücher oder dergleichen. Ihr Vorhaben dagegen hat einen tiefen Sinn!
Insofern: Ja klar, das "allgemeine Personenregister" soll selbstverständlich drinbleiben; es war nicht mein Anliegen, irgendwas rauszuschmeißen. Aber eine kleine explizite Ergänzung für diesen speziellen und nicht seltenen Fall fände ich tatsächlich nicht schlecht. Freundliche Grüße, --2003:C0:8F23:D300:5162:8DD1:99C9:929E 09:05, 16. Dez. 2023 (CET)

Nun ja, wenn wir "mal pyschologisch denken" und das zu Ende denken, dann müssen wir für jede Spezialität eine Regel oder Erwähnung bauen, also für alle Themen in denen gerne datenbankartig gesammelt wird. Da sind wir schnell bei etlichen Bildschirmmetern und diese Seite verliert ihren Sinn. Und mal ganz ehrlich, wer auch nach einer kurzen Erklärung durch einen erfahrenen Benutzer micht versteht, dass und warum Stammbäume enzyklopädisch irrelevanter Familien in diesem Projekt nicht erwünscht sind (und das braucht es mit oder ohne expliziter Erwähnung hier), der gehört am Ende des Tages auch nicht unbedingt zur priorisierten Autorenzielgruppe. Nicht ohne Grund haben sich im Laufe der Zeit zahlreiche Themenwikis (Regio-, Software-, Zitate-, Wörterbuch-, Fanwikis usw.) auf Mediawiki-Basis entwickelt. Einige Benutzer sind in mehreren Projekten unterwegs. Alternativ kann man auf meta bestimmt auch Genealogie-Wikiprojekt anstoßen. --Millbart talk 15:14, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich halte ebenfalls nichts davon, in allgemeinen Regeln jede vorstellbare Facette explizit zu erwähnen.

• Die Seiten und die Aufzählung aller Einzelheiten werden so unübersichtlich, dass sie niemand mehr versteht, und die expliziten Erwähnungen dann auch nicht mehr wahrgenommen werden.
• Wenn ausufernd viele Spezialfälle aufgezählt werden, entsteht der Eindruck, alles was nicht explizit genannt wurde sei erlaubt.
• Es sollte sich auf wenige typische repräsentative häufige Beispiele beschränkt werden, die die Absicht illustrieren.

Wenn eine Adelsfamilie irgendwie wichtig ist, dann ist sie relevant, und vermutlich haben wir bereits einen Artikel dazu. Gleichermaßen für die Familie „Mann“ (Thomas, Heinrich und so) oder Bernoulli (Familie).

• Die Tischlermeister aus Dingenskirchen sind vielleicht keine Geigenbauer Klotz aus Mittenwald, und wenn die Familie und die Namensträger irrelevant sind, dann regeln die NK die aktuellen Einzelheiten und konkreten Umstände. Eine gerade für Newcomer wichtige Einstiegs-Seite muss das nicht im konkreten Detail ausführen.

VG --PerfektesChaos 16:35, 16. Dez. 2023 (CET)  --Kreuz Elf (Diskussion) 08:08, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich gebe Euch Recht, "KISS" ist ein ganz gutes Motto für solche Hilfe-Seiten, längere Texte liest doch kein Mensch. Ist halt die Frage, welche Probleme so oft auftauchen, dass sich eine eigene Erwähnung lohnt. Ich bin viel in der QS unterwegs, und die meisten dort auftretenden Fälle, vor allem SD und Werbetreibende, sind hier bereits deutlich und explizit abgedeckt, das ist schon ganz in Ordnung so.
Gerade in den letzten Tagen ist es mir allerdings wieder mal aufgefallen, wieviele solcher genealogisch motivierter Artikel erst in der QS landen und dann zwangsläufig weitergereicht werden an die LD: 1, 2, 3, vermutlich auch 4, alles aus den letzten Tagen, und das sind sicher noch lange nicht alle. Das ist doch frustrierend für alle Seiten.
Denkbar wäre ja auch, dass man nicht eine weitschweifige Zusatzerläuterung ergänzt, sondern einfach nur an irgendeiner passenden Stelle ein einziges Wort, nämlich das Stichwort "Genealogien". --2003:C0:8F3A:EE00:95D9:9281:FF4:8F28 01:12, 18. Dez. 2023 (CET)

Naja, inzwischen sind drei der vier genannten "Artikel" gelöscht, zum letzten läuft die Diskussion noch. Also funktioniert das System offenkundig und solche Beiträge sind nicht erwünscht. Bedarf für eine neue Regel besteht demnach nicht. Es wäre höchstens interessant die jeweiligen Autoren früher zu erreichen, denn so ist das natürlich ein frustrierendes Erlebnis. Auf WP:Relevanzcheck müsste eben noch viel öfter hingewiesen werden. Grüße --h-stt !? 21:29, 22. Dez. 2023 (CET)

Ein wesentliches Gegenargument hatte PC bereits genannt, es kann nicht alles abgebildet werden und je mehr, desto eher entsteht der Eindruck: "Das steht da nicht ausdrücklich, also ist es erlaubt." Es gibt den Punkt bereits und im Zweifel muss man es halt erklären. Viele Grüße --Itti 08:51, 18. Dez. 2023 (CET)

Eine Genealogie ist ja nicht als solche verboten.

Das Problem ist die Irrelevanz der Namensträger. Ohne Königin und König macht das halt nicht so viel her.

Adelsgeschlecht haben wir ja etliche.

Was eine „Genealogie“ wäre und meint, ist auch nicht offenkundig. Dass eine Wikipedia kein Telefonbuch sein soll ist hingegen sofort einleuchtend.

VG --PerfektesChaos 13:54, 18. Dez. 2023 (CET)