Benutzer Diskussion:Chaddy/Initiative gegen voreiliges Löschen

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Ich halte diese Initiative nur zu einem Teil für sinnvoll, ...

• Ich halte diese Initiative nur zu einem Teil für sinnvoll, und zwar wenn es um neue User geht, hier wäre ein Textbaustein sinnvoll, der Gründe auflistet, warum der Artikel gelöscht wurde und der auf der Benutzterseite des Erstellers eingefügt werden kann (der gelöschte Artikel ist ja weg).... Bei der derzeitligen Löschpraxis sehe ich kein Problem, da wohl kaum ein Artikel gelöscht wird, der nach Löschdiskussion für sinnvoll befunden wird. Andererseits wäre es der Wikipedia kaum zuträglich, alle möglichen Müll-, Spam-, Werbe-, Selbstdarsteller etc. Artikel zu belassen, nur um den Ersteller nicht zu frustrieren. Die Statistiken zeigen, daß die überwiegende Mehrzahl der neuen Artikel von einem sehr geringen Prozentsatz aktiver User kommt, währenddessen die überwiegende Mehrzahl der gelöschten Beiträge von Nutzern kommen, die als IP einfach mal einen Artikel erstellen, und dabei die vorhandenen Hilfestellungen, wie das sogar auf der Seite "Suche" verlinkte Tutorial nicht beachten wollen, oder aber von einigen ganz wenigen angemeldete3n Usern, die bewußt gegen die Regeln verstoßen, die ihnen bekannt sein sollten.

Ein aktiver User, der wirklich aktiv mitarbeiten möchte, wird sich durch einen gelegentlichen LA (der meist eine gewisse Berechtigung hat oder eh nur ein Trollantrag ist) nicht von der Mitarbeit abhalten lassen. Andreas König 12:00, 21. Mai 2006 (CEST)

Die Frustration ist aber auch unter angemeldeten Nutzern groß, dass ist der Unterschriftenliste zu entnehmen. Beste Grüße --EUBürger 12:03, 21. Mai 2006 (CEST)

• Ich denke, dass die Initiative, wie auf der Projektseite angeführt, auch ein gewisser Rückhalt für Löschanträge abarbeitende Administratoren sein kann. Sie entscheiden ja letztendlich, ob ein Artikel bleibt oder gelöscht wird. --Hans Koberger 12:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Ein sehr guter Hinweis, so war es auch gedacht. Ich kenne viele Admins im Umgang in der Diskussion: Alle sehr engagiert! Beste Grüße --EUBürger 12:35, 21. Mai 2006 (CEST)

• Rüchmeldung von einer Nur-Leserin: Wenn sie auf sehr lange Artikel trifft ist ihr das meist schon zuviel. Wenn sie in einem Stub nicht alles zum Thema erfährt, ist das meist nicht sonderlich schlimm und sie hat dort oft ein paar kleine Details, die ihr helfen in der allwissenden Müllhalde weiterzusuchen. Es soll allerdings auch nicht alles aus Stubs bestehen. Meine Erfahrung: Wenn alles in Sammelartikel zusammengefasst ist kann es manchmal gut sein, weil Themen zusammenkommen, wie man es sonst nicht erlebt und kommt auf neue Gedanken. In einem Lexikon hat man zB keine BKLs und es wird meist von Autoren aus einem Land geschrieben. Hier merkt man welche verschiedenen Bedeutungen ein Begriff haben kann, besonders bei Trivialem, das sonst selten Untersuchungsgegenstand ist. Wenn der Artikel aber eine gewisse Größe errreicht, und es gut eingearbeitet ist, dann bin ich gezwungen den ganzen Artikel zu lesen um eine kleine Information zu erhalten. Wenn mich das Thema nicht sooo sehr interessiert, dann schau ich weiter, ob ich nicht etwas anderes finde. Blaue Links drinnen sind für mich zur Begriffserklärung. Nicht jeder ließt den ganzen Artikel, sondern manchmal nur Teile, die ihn speziell interessieren. Manchmal macht es Sinn in gewissen Rahmen Wörter mehrfach zu verlinken. zB In der kurzen Einleitung und zusätzlich im längeren Artikel. Oder ein Teil ist der Abschnitt Geschichte, der andere Teil die genaue Erklärung. Nicht jeder Leser liest alles. "Siehe auch" ist für mich zur Weiterleitung. zB "Das ist vielleicht nicht nicht genau was Du suchst, dort gibt es ähnliches." Dort sollen im Rahmen (die Liste soll nicht zu groß werden) auch Wörter zusätzlich angeführt werden können, die im Text zur Erklärung schon verlinkt sind. Wenn der Artikel nicht ganz passt, dann werde ich ihn mir nämlich nicht ganz durchlesen. Das was wichtigste ist: Die Information, die vorhanden ist muß/soll möglichst richtig sein und es soll möglichst neutral geschildert sein, Information bieten. Falschinformation schadet am meisten. Aber sie muß nicht unbedingt vollständig sein, nicht jedes Detail unbedingt ausgearbeitet sein. Gerade zB auch bei sexuellen Themen hat die Wikipedia durch ihre Beliebtheit auch die Macht und die Möglichkeit reine, sachliche, Information zu bieten ohne auf eine Pornoseite gehen zu müssen. Das ist was mir in letzter Zeit so alles aufgefallen ist. --Franz (Fg68at) 17:29, 21. Mai 2006 (CEST)

Titel „Initiative für eine liberale Löschpraxis“ taugt m.E. nichts

Allein schon wegen dem Titel, den ich als sehr irreführend wahrnehme, kann ich die Initiative nicht unterstützen. -- ParaDox 14:12, 22. Mai 2006 (CEST)

Irreführend? Warum? Allein schon wegen deinem Namen ist das eine sehr widersprüchliche Aussage. --Gedeon ^talk²me 14:21, 22. Mai 2006 (CEST)

Die Initiative soll gegen voreiliges Löschen von Wikipedia-Artikeln sein: der Titel suggeriert mir das Gegenteil. -- ParaDox 15:08, 22. Mai 2006 (CEST)

Sollten wir dann ggf. den Titel ändern? Ich hatte mich da an den Titel der Unterschriftenlste angelehnt. Beste Grüße --EUBürger 16:42, 22. Mai 2006 (CEST)

Recht hatta, der Benutzer ParaDox. Aber das ist sekundär. Hat also Zeit ... Jahn 13:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Aber der Name ist schon relativ wichtig. Beste Grüße --EUBürger 13:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Ja. Aber nicht primär. Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, daß uns dafür schon noch was aussagekräftiges, einprägsames, gefälliges, markiges zu einfällt. Was nettes halt. ;-) Jahn 13:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich halte den Titel ebenfalls für sehr wichtig, was allein schon das kleine Witzchen von Mathias Schindler in der umseitigen Unterschriftenliste belegt. Wie wär's mit „Initiative für eine zurückhaltende Löschpraxis“? --jpp ?! 18:37, 6. Jun 2006 (CEST)

• sehr gut. Bringt auf den Punkt, was gemeint ist.--Oliver s. 20:55, 6. Jun 2006 (CEST)

ja sehr gut, ich bin auch dafür, die Initiative so umzubenennen. Beste Grüße --EUBürger 21:06, 6. Jun 2006 (CEST)

Was hat das, was Du für sehr wichtig hältst, mit nem kleinen Witzchen von wem anders zu tun? Naja, wenn Du meinst. Geht mich ja nix an ... ich find s auch wichtig. Aber wegen mir. Und ich finde, es wär ganz nett, wenn s was kurzes, knappes wär. Was eigenständiges. Etwa LÖSCHWUT NEIN DANKE, INITIATIVE WIDER DIE LÖSCHWUT oder sowas. Vielleicht auch was klangvolles in Englisch ... Jahn 20:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Eyh! Oliver! Fall mir nich in n Rücken, Meeensch. Und dann auch noch vordrängeln ... ja, ja. Ich find das ja auch gut auf den Punkt gebracht. Aber das ist zu lang, mein ich. Und irgendwie ... altdeutsch? Ich weiß nich. Jedenfalls muß sich das mehr abheben von so anderen ähnlichen Initiativen. Jahn 21:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Worum geht es eigentlich?

Ich habe etwas Probleme, diese Initiative einzuordnen. Es gibt zwar ein Dutzend Benutzer, die sich am Projekt beteiligen wollen, aber über seine Ziele verliert diese Seite kein Wort (Der Abschnitt Definition sieht zum Beispiel noch recht leer aus). Auch in der Ideenschmiede sind keine neuen Erkenntnisse zu finden. Nach meiner Erfahrung werden weder Spartenthemen (ich denke hier an gefühlt etwa 200000 Libellenarten, Stochastische Prozesse, die keinen interessieren, Verbindungsartikel, die ungestört geschrieben werden können, ohne dass sie dem "Löschwahn" zum Opfer fallen) noch Trivialthemen vermehrt gelöscht. Daher würde mich schon interessieren, für welche Maßnahmen die Initiative eintritt, beziehungsweise welche Missstände sie abschaffen will. --Smeyen | Disk 17:29, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Smeyen, ich versuche mal, meine Beweggründe zu skizzieren. Es geht (meiner Ansicht nach) in erster Linie erstmal darum, deutlich zu machen, dass die teilweise exzessive Löschwut von Wikipedianern der falsche Weg ist. Es hat sich bei mir der Eindruck gefestigt, dass gelöscht wird um des Löschens willen. Immer wieder benutzen die Löschwütigen die Relevanz als Keule, im Grunde genommen treten sie die Arbeit vieler engagagierten Wikipedianer mit Füßen. Schlechte Artikel oder rudiemntäre Ansätzewerden nicht mehr verbessert sondern direkt von der Wikipedia-Landkarte getilgt. Damit wird das Wikiprinzip ausgehebelt und viele arbeitswillige Nutzer vertrieben. Es geht meiner Meinung nach bei der Seite darum, gemeinsam ein Konzept zu entwicklen, wie man diesen Irrweg wieder korrigieren kann. Es muss uns in einem ersten Schritt wohl erstmal gelingen, möglichst vielen deutlich zu machen, dass es ein Irrweg ist. Beste Grüße --EUBürger 00:03, 23. Mai 2006 (CEST)

Es gibt immer mal wieder Löschanträge, die ungerechtfertigt sind, aber meine Erfahrung ist, dass sie häufig nicht durchkommen. Natürlich erzeugen manche Situationen akuten Frust, aber ich bin mir nicht sicher, ob man deshalb von einem Löschwahn sprechen kann. Auf der anderen Seite erzeugen die vielen Selbstdarsteller, die WP mittlerweile als Werbeplattform entdeckt haben, mittlerweile ebenfalls ein bißchen Frust. Ich bin momentan also nicht davon überzeugt, dass unsere momentanen Mechanismen so falsch sind. Aber war zum Teufel ist denn das Wikiprinzip? Ich dachte, es geht immer noch um eine Enzyklopädie! --Smeyen | Disk 17:13, 23. Mai 2006 (CEST)

WIKIPEDIA ist ... anders. Siehe >>> Was ist eigentlich eine freie Enzyklopädie? Jahn 02:04, 6. Jun 2006 (CEST)

Hallo Jahn, ein sehr wichtiger Hinweis, da steht nämlich: Als Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Menschheit. Damit ist eine Enzyklopädie also umfangreicher als beispielsweise ein Lexikon. Das bedeutet für mich im Umkehrschluss, es muss alles das raus, was "Nicht-Wissen" ist. Was ist "Nicht-Wissen"? Beste Grüße --EUBürger 09:45, 6. Jun 2006 (CEST)

Moin! Frag mal zB GS oder Jeanpol - die können das besser erklären als ich. Und noch ein paar andere hier bei WIKIPEDIA ... fz Jahn 10:21, 6. Jun 2006 (CEST)

Konstruktive Kritik erbeten

Ich habe bei der Diskussion um die Relevanzkriterien mal gefragt ob man das nicht in etwa so zusammenfassen kann:

Formulierungsvorschlag:

"Für die Universalenzyklopädie Wikipedia ist jeder gut geschriebene Artikel relevant solange er gegen kein explizit hier genanntes Löschkriterium (Urheberrechtsverletzung, Neutralitätsverletzung, Nachprüfbarkeitsmangel, Werbung, persönlicher Angriff, Essay, Gesetzesverstoß,) verstößt und prägnant strukturierte Information (d.h. keine weitschweifigen Ratgeberbeiträge aber auch keine reinen Daten- oder Linklisten) enhält.

Habe dort kaum Resonanz gefunden. Fändet ihr das zu liberal? Wenn ja warum? mfg --Oliver s. 23:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Hallo Oliver s.! Ich finde, die Definition sehr gut! Der Kern besteht meiner Meinng nach im dem Wort strukturierte Informstion". Beispiel: Wenn ein Artikel geschrieben wird, wo es heißt: "Die Herz-Jesu-Kirche in Musterstadt wurde im Jahr 1435 erbaut", dann ist das eine strukturierte Information. Ich könnte es dann nicht akzeptieren, wenn jemand ankommt und sagt: "Die Herz-Jesu-Kirche ist nicht relevant" oder "Dieser Artikel ist zu kurz für Wikipedia. Ich finde Deinen Ansatz gut. Beste Grüße --EUBürger 00:09, 23. Mai 2006 (CEST)

Ergänzung: Für mich sind die Relevanzkriterien eines der größten Übel, die in Wikipedia eingeführt wurden, da ich auf dem Standpunkt stehe: Alles dasl, was mehr als einen Menschen begeistern kann, z.B. eine Wegekreuz in einer Stadt in Mecklenburg oder ein Heimtschriftsteller aus dem Odenwald oder der Kreisliga A-Verein aus Worms ist relevant. Vielleicht kommen wir zu dem Ergebnis, dass wir versuchen müssen, die Relavanzkriterien abzuschaffen. Ich weiß es aber auch noch nicht. Beste Grüße --EUBürger 00:14, 23. Mai 2006 (CEST)--EUBürger 00:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Mir ist das "zu liberal" (was auch immer liberal in diesem Kontext bedeutet), aber ich gehöre ja auch nicht zu Eurer Fraktion. Viele der Benutzer, die einen restriktiven Umgang mit den RK üben, haben ihre Gründe auf ihren Benutzerseiten dargelegt. Habt Ihr Euch mit diesen Seiten schon mal beschäftigt? In den Löschgründen, die Du anführst, sehe ich ein Problem: der Unterschied zwischen Irrelevanz und unerwünschter Werbung ist hier schleichend, wenn ich an die ganzen Online-Spiele und -Communities, Studentenverbindungen und Startups denke, die uns hier mit ach so vielen Informationen überhäufen. Nur entstehen dabei hunderte von Artikeln, die keiner auf seiner Beobachtungsliste hat (weil sie wirklich keine Relevanz besitzen), und die daher auch keiner vor Vandalismus schützt. Die Herz-Jesu-Kirche ist ein gutes Beispiel dafür, dass Wikipedia eben doch begrenzt ist. In Deutschland würde ich knapp hundert Herz-Jesu-Kirchen erwarten. Wenn Du die alle aufnehmen willst, welchen Namen willst du den einzelnen Artikeln geben? Und wie willst Du die BKS auch nur annähernd übersichtlich gestalten? Wikipedia ist weniger durch die Größe ihrer Datenbank begrenzt, sondern durch die Endlichkeit des (sinnvoll verwendbaren) Namensraumes. Wenn Du den "Herz-Jesu"-Namensraum mit Kleinstkirchen, die in den 60ern erbaut wurden, zuspamst, wird es für einen Leser unmöglich, die drei wirklich wichtigen Herz-Jesu-Kirchen hier zu finden. Und damit hätte WP ihre wichtigste Eigenschaft verloren: nämlich nicht, Informationen zu sammeln, sondern Informationen zu sortieren. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, wollt Ihr auch jeder Bäckerei mit mehr als einem Kunden einen Artikel erlauben, wenn sie mehr als einen Kunden hat und solang es keine Werbung darstellt. Wie viele Artikel unter dem Lemma Bäckerei Schmidt erwartet Ihr den so? Oder wenn Ihr jede Straße aufnehmen wollt, in der mehr als ein Haus steht: wie viele Konrad-Adenauer-Straßen mag es wohl geben? Die Stärke einer Enzyklopädie ist es, auf die wichtigen, häufig gestellten Fragen eine schnelle Antwort zu geben. Dass kann gefährdet werden, dass man versucht, zu allen nur denkbaren Fragen eine Antwort zu geben, weil die Wikipedia dann an Struktur verliert.

BTW: Deine Löschkriterien scheinen in einem Punkt restriktiver zu sein als dass, was momentan praktiziert wird: Essays und als Ratgeber verfasste Artikel werden häufig nicht gelöscht, da es ja möglich ist, die Artikel in eine WP-taugliche Form zu bringen. --Smeyen | Disk 10:38, 23. Mai 2006 (CEST)

• Danke für eure Beiträge. Das Beispiel mit den Herz-Jesu-Kirchen finde ich nicht so überzeugend, weil es doch so ganz einfach gelöst werden kann und das mit den Löschkriterien ist doch immer so: Wenn der Löschgrund für einen Artikel entfällt, weil der Artikel in eine WP-taugliche Form gebraucht wurde, wird nicht gelöscht. mfg --Oliver s. 17:15, 23. Mai 2006 (CEST)

Sehe ich nicht so und das ist möglicherweise auch ein Knackpunkt, was das "liberal" angeht. Erstens einmal ist eben gerade ein entscheidendes Problem für mich, dass selbst gut gemachte Artikel irgendwelchen engstirnigen Löschargumenten zum Opfer fallen. Zum Zweiten beschränken sich deine Regeln ausschließlich auf (reparable) Formalien. Ich denke, der eigentliche Konflikt besteht in der Frage der Relevanz. Ich denke, nur wenige würden so geringe Relevanzansprüche stellen, dass deine Formulierung durchgehen würde. Ich komme aus dem Musikbereich und möchte es nicht sehen, dass ein paar Jugendliche sich vormittags einen Bandnamen ausdenken und sich nachmittags ihren WP-Bandartikel basteln. Dazu sagen deine Kriterien nichts. -- Harro von Wuff 20:53, 23. Mai 2006 (CEST)

• @Harro von Wuff Ich glaube das mit der Jugendband braucht man nicht zu fürchten, wenn man das Fehlen einer anerkannten und zugänglichen Belegstelle (z.B. Literaturquelle) als Löschgrund betrachteten würde.--Oliver s. 21:02, 23. Mai 2006 (CEST)

• Da wir keine Druckkosten haben, würde ich Relevanz umgekehrt auslegen: Dinge von Relevanz (Bundesminister, Nobelpreisträger, Millionenstadt o.ä.) bleiben auch dann in der Wikipedia, wenn es gerade mal ein Stub ist, wenig Relevantes (Kaninchenzüchterverein, Kreisligafußball etc.) nur dann, wenn es ein guter Artikel ist. Insbesondere wird Werbung und Selbstdarstellung dann gnadenlos gelöscht (bei Werbung bin ich nicht liberal). Cup of Coffee 17:33, 24. Mai 2006 (CEST)
• Aber warum? Werbung schließt doch die Formulierung bereits gnadenlos aus. Kann man nicht auch den weniger relevanten Themen Entwicklungszeit einräumen? mfg--Oliver s. 17:44, 24. Mai 2006 (CEST)

• @ Oliver: Also wird die Relevanz quasi indirekt über die Quellen geregelt. Das verschiebt das Problem, denn was dann wieder eine gültige Quelle ist, ist oft Thema der Relevanzkriterien. -- Harro von Wuff 21:11, 24. Mai 2006 (CEST)

• Das stimmt. Ich finde eine Löschung jedoch leichter zu akzeptieren, wenn man sagt "ein Beitrag lässt sich nicht verifizieren", als wenn man sagt "ein Beitrag ist unwichtig". Aber ich stimme zu, eines Todes muss man halt sterben, oder?--Oliver s. 23:02, 24. Mai 2006 (CEST)

mehrheitsprinzip bei loeschdiskussionen

grade hats ein paar "figuren aus" artikel erwischt, diese wurden geloescht obwohl fast jeder fuer das behalten der artikel war Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Figuren_aus_Monkey_Island - nur die ueblichen (thomas s., und uwe gille - welcher letztendlich auch die loeschung vorgenommen hat) waren natuerlich dagegen

bitte um "anteilnahme" und um stimme fuer die wiederherstellung

dahingehend gehoert dringend etwas gemacht, es kann nicht sein, dass die "community" fuer behalten ist und 1 "loeschtroll" und ein "loeschgeiler admin" fuer loeschen und dies dann durchziehen koennen - das kostet immens zeit: artikel la stellen, diskussion, loeschen, widerherstellungsbetteln (ja, es ist keine diskussion, sondern ein teilweise seitenlanges betteln, in der zeit in der man solche diskussionen fuerht, koennte man 2 neue artikel schreiben) und dann wieder gefahrlaufen, der artikel koennte erneut geloescht werden, wegen einem neuen fadenscheinigen grund --suit 13:22, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich habe den Fall direkt mal in der Beschwerdestelle eingestellt und somit festgehalten. Wir müssen uns schnellestens überlegen, wie wir vorgehen. Ich habe noch keine Idee. Beste Grüße --EUBürger 15:51, 27. Mai 2006 (CEST)

Neulings-Meinung

Ich bin zu den Wikianern gekommen, weil ich der Meinung war, Speicherplatz sei billiger als gedruckte Werke. Deshalb könnte eine Internet-Enzyklopadie auch etwas liberaler und selbstverständlich ausführlicher sein, als es die gedruckten Versionen sind. Nehmen wir z.B. das Personenregister. Warum nur VIPies die viele Googel-Treffer haben? Ich denke dass es Tausende von Menschen gibt, die in einer solchen "pardon" auch "Auskunftei" aufgeführt sein sollten, ohne dass das allen Federfuchsern gefällt. Jeder mit Drogen abgefüllte Musikstar, der in ein Mikrophon schreien kann oder maskiert irgend einen Songwettbewerb gewinnt, wir aufgeführt. Pfarrer X und Dr. Y, wer sind die schon. Was hindert uns eine gute, zuverlässige und liebvolle Krankenschwester zu beschreiben. Muss es denn wirklich eine Mutter Theresa sein? Ein Kollege schreibt oben Für mich sind die Relevanzkriterien eines der größten Übel, die in Wikipedia eingeführt wurden. So weit möchte ich nicht gehen, aber der Ansatz könnte trotzdem stimmen. Eines ist sicher, Neulinge wie ich sind oft nur kurz dabei, denn wenn sie festellen dürfen, dass die alten Hasen eh alles löschen was sie schreiben, dann sind sie schnell wieder weg. Sei mutig tönt für viele Neue bald wie ein Hohn aus alten Amtsstuben. Schade für dieses Erneuerungspotential. WIKI braucht junge und neue Autoren und muss sich wie alles in dieser Welt, auch erneuern und verändern. Wenn ich in der Gruppe mitmachen würde, dann unter dem Vorsatz, positiv zu sein und nicht ein grosses Werk, wo sich viele Menschen mit Hundertausenden von Stunden Arbeit eingebracht haben, zu gefährden.--PRS 22:36, 27. Mai 2006 (CEST)

Hallo PRS, unterm Strich stimme ich dir zu. Du zitierst jemand mit „Für mich sind die Relevanzkriterien eines der größten Übel, die in Wikipedia eingeführt wurden“. Nachdem ich in den letzten Tagen einiges aus der „Monster Diskussion“ Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien gelesen habe, und ein ganz klein wenig mein Senf dazu gab, neige ich dem Zitat, unter Berücksichtigung von aktuellen Tendenzen, zuzustimmen. Ich will sicherlich niemand beleidigen, und deshalb sage ich jetzt nicht was ich von der Diskussion dort halte ;-)

In der Überschrift und in einem Wort in deinem Beitrag habe ich die Großschreibung entfernt, denn allg. ist das für Schreien reserviert, und ich glaube nicht, dass du es so meintest.

-- ParaDox 06:51, 28. Mai 2006 (CEST)

jeden pfarrer und jeden arzt eine seit zu widmen ist ein grosser schritt - es waere aber schon wichtig, irrwitzige formulierungen in den relevanzkriterien zu entfernen

hier ein auszug aus den aktuellen relevanzkriterien fuer computerspiele

und viele Ego-Shooter passen in die Artikel von Doom und Half-Life rein.

klar, dann passen aber auch viele oesterreichische bundeskanzler in den artikel von wolfgang schluessel, filme koennte man prinzipiell in einen sammelartikel gemeinsam mit moderne zeiten packen, am besten alle insekten zum siebenpunkt marienkaefer - bevor man anfaengt derart schwerwiegende aenderungen vorzunehmen, sollte man mal die absurden dinge aendern: 1 film = 1 artikel, 1 computerspiel = 1 artikel - im beispiel final fantasy sind ueber 10 einzelne spiele in einen artikel gepfaercht, half-life und half-life 2 sind auch in einer ewig langen textwurst gemeinsam - wenn man sich die kriterien durchliest, wird man viele solcher dinge finden --suit 13:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Naja, für die Krankenschwestern, Ärzte und Co. sollte vielleicht ein eigenes Projekt gegründet werden. Denn sonst gibt's hunderte von Artikeln über "Herta Müller" und "Fritz Meier", die irgendwie sortiert werden müssen. Das kann dann nach Stadtteilen geschehen. Aber wenn einer von denen dann mal Gesundheitsminister wird, hat derjenige, der diesen "Fritz Müller" sucht (war's Fitz Müller, Köln-Mühlheim" oder "Fritz Müller, Köln-Porz" oder "Fritz Müller, Köln-Chorweiler"?), ein riesiges Problem. Schon jetzt gibt's 2 hochrelevante Gerhard Schröder (ach der war gemeint oder ein Anderer). Gegen ein eigenes Projekt für nichtprominente Personen wäre natürlich nicht einzuwenden. Nur, um aufzuzeigen, dass diese dogmatischen Kriterien, die heute in der Tat ein Übel darstellen, mal eine wohlüberlegte Idee waren. Vielleicht gibt's ja eine bessere Methode. Begeistert bin ich von der Löschwut nicht gerade... Cup of Coffee 17:24, 28. Mai 2006 (CEST)

Auf der Hauptseite der WP steht deutlich, dass hier eine Enzyklopädie geschrieben wird, kein Verzeichnis der ganzen Bevölkerung. Wem es nicht gefällt, kann gerne gehen. --AN 13:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Sach bloß. Da steht aber auch "Jeder kann mit seinem Wissen beitragen" ... was ist denn nun gelogen? Jahn 13:37, 6. Jun 2006 (CEST)

Das gab es schon mal. Eine Prise gesunden Verstandes reicht, um darauf zu kommen, dass hier weder eine vollständige Liste meiner Socken noch eine x-beliebige Krankenschwester noch ein x-beliebiger Ingenieur (wie ich) rein gehört. Wer diese nicht besitzt, kann eh nur Probleme machen => sollte as soon as possible gehen. --AN 13:40, 6. Jun 2006 (CEST)

Mit den Socken, da stimm ich Dir zu. Und das mit den x-beliebigen, das kann ich generell auch nachvollzihen. Nur diese Leute, die Du da ansprichst, die eben offenbar keine, wie Du es nennst, Prise gesunden Verstandes haben bzw die nicht (be)nutzen, die können das natürlich nicht wirklich nachvollziehen. Und die gehen eben auch nicht as soon as possible. Weil die da nämlich n Problem mit haben ... Jahn 14:00, 6. Jun 2006 (CEST)

es geht ja nicht darum, dass jeder arzt seinen artikel bekommt - es geht darum, dass relevante dinge (dh dinge, die viele leute interessieren) einen artikel bekommen und verdienen - insbesondere fiktion ist hier ein thema und "lokale" sportler - klar, dass ein Manfred Stohl nicht so wichtig ist wie ein Michael Schuhmacher, aber die relevanz fuer ersteren duerfte gegeben sein (obwohl der WRC nicht live im fernsehen ubertragen wird) - bei einem Tommy Brunner und Sven_Hannawald wirds schwieriger - ersteren kannte man in insiderkreisen und als oesterreicher durchaus, zweiteren kennt man bedingt durch fernsehuebertragungen und medienrummel wieder ueber die deutschen grenzen hinaus auch in oesterreich - die grenze muss irgendwo gezogen werden, und wenn genuegend leute dafuer stimmen, eine angeblich "wichtige/relevante" person zu kennen, dann hat diese einen artikel verdient - wenn nur der autor selbst die person kennt oder als wichtig befindet, reicht das nicht, eine belegbare relevanz sollte vorhanden sein --suit 14:00, 6. Jun 2006 (CEST)

Sobald ein offensichtlicher Problembenutzer sich hier zu heimisch fühlt, wird man den nie wieder los => besser solche Fälle möglichst schnell erkennen und auf Alternativen verweisen, wo man nicht allzuviel denken muss.

BTW: Etwa bei den Filmen müsste man eine Initiative für eine strenge Löschpraxis starten. Ich bin gegen zu starre R-Kriterien (wirtschaftlich ist jeder Vollzeit-Fernsehfilm bedeutender als eine CD mit 5.000 Exemplaren Auflage, die hier ohne weitere Bedingungen rein darf), wenn ich aber diese "Stubs" mit 1-2 Sätzen sehe, rege ich mich gleich auf. Unter 7-10 Sätzen (+ Infobox und zumindest der IMDb-Weblink) ist das Programm der Wikipedia:Formatvorlage Film nicht mal rudimentär hinzukriegen. --AN 14:08, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich werd das Gefühl nicht los, Ihr verzettelt Euch hier alle, bis auf wenige Ausnahmen, in Details. Reden um des Redens willen. Selbstdarstellung im großen Stil. Macht ja nix. Mir jedenfalls nicht. Was ich allerdings echt nich haben kann, ist, daß das fast jede/r verleugnet. Vor sich selbst und anderen. Wem gehört WIKIPEDIA? Keinem. Oder allen. Dat Ding hat der Typ da aus Florida sozusagen der Welt geschenkt. Sein Baby. Kümmert der sich da eigentlich überhaupt noch drum? Wenn nich, is er n Rabenvater. Ansonsten denke ich folgendes: Es gibt drei Arten von Regelungen - generelle, fallweise und improvisatorische ... Jahn 14:25, 6. Jun 2006 (CEST)

Gedanken zum Thema

Nachdem ich mich bisher vor allem im englischen Wikipedia rumgetrieben hatte fehlt etwas der Kontext diesen Vorschlag zu verstehen. Worum geht es denn eigentlich? Mein Eindruck ist, es geht um 3 verschiedene Themen:

1. Löschungen wegen mangelnder Relevanz
2. Löschungen wegen mangelnder Artikelqualität
3. frustrierte Newbies durch gelöschte neue Artikel verhindern

Aus dem Text und den Diskussionen wird mir das nicht wirklich klar, weil alles vermischt ist.

Mir scheint in mancher Diskussion hier das Pendel auch zu sehr in die andere Richtung auszuschlagen. Meine Meinung dazu:

Trivialität ist ein Löschgrund. Ein gewisses Mindestmaß an Relevanz braucht es - selbst der beste Artikel der Wissen über eine meiner Großmütter vermittelt wäre hier fehl am Platze.

Und wenn ich z.B. Dieser Benutzer ist für Verbessern und gegen voreiliges Löschen. lese dann denke ich mit Schaudern an die Praxis im englischsprachigen Wikipedia, wo die Löschung selbst grottenschlechter Stubs zu relevanten Themen abgelehnt wird.

Das heißt nicht daß der Status Quo das Beste sein muß, aber mir fehlen konstruktive Vorschläge die weder zu schwammig formuliert (Vorschlag II) noch ins andere Extrem umschlagen (Vorschlag I).

Zum Beispiel könnte man aus dem ersten Punkt von Vorschlag II selbst ohne große Unterschriftenliste einen vermutlich nicht allzu kontroversen Vorschlag basteln. Adrian Bunk 18:39, 6. Jun 2006 (CEST)

• dass du keinen Artikel von deiner Oma hier möchtest, kann ich gut verstehen und selbst wenn du ihn schreiben würdest dürfte er wohl kaum hier stehen bleiben, weil solche Artikel meist nicht durch eine Belegstelle verifiziert werden können. Wir bräuchten daher m.M. auch bei einer Liberalisierung der Löschpraxis nach Vorschlag I keine allzu große Angst vor Artikeln dieser Art haben (obwohl selbst solche Artikel kaum Schaden anrichten dürften, weil keiner auf die Idee käme nach dem Lemma "Adrians Oma" zu suchen; irrelevante Themen werden halt nicht gelesen, sonst wären sie nicht irrelevant). Ich habe den Vorschlag I hier reingestellt, weil ich es schade finde, dass wir hier einerseits "eine strukturierte möglichst umfassende Darstellung des Wissens" (= Enzyklopädie) erarbeiten wollen, und andererseits immer wieder Artikel mit geringer Relevanz löschen, obwohl sie belegbar sind und ihre Relevanz daher bereits an anderer Stelle bewiesen haben. Das eindrücklichste Beispiel, dass ich hier erlebt habe, war die Löschung des Artikels Hauptschule Hiltrup(habe persönlich nix mit der Schule zu tun), die wegen mangelnder Relevanz gelöscht, schnellgelöscht und inzwischen als Lemma gesperrt wurde, weil sie 3x entgegen der RK bearbeitet wurde. Ergebnis: Im Artikel Hiltrup gibt es jetzt einen toten Link. Eine ausführlichere (aber bisher ergebnislose) Diskussion zur Suche nach Begründungen für die WP-eigenen Relevanzkriterien kann auch hier unter Punkt 71/ 72 eingesehen werden.--Oliver s. 19:25, 6. Jun 2006 (CEST)

• Um von meinem Oma-Beispiel auf ein besseres Beispiel zu kommen: Der Artikel zu der Schule auf der ich Abitur gemacht habe wird vermutlich schon alleine deswegen nicht gelöscht werden, weil dort unter anderem auch zwei spätere Nobelpreisträger, zwei Leute die später (gleichzeitig) Ministerpräsidenten waren und ein späterer Papst zur Schule gegangen sind. Aber würden (über die Webseite der Schule verifizierbare) Artikel über alle 15 bisherigen Schulleiter in die Wikipedia gehören? Und unter [1] kannst du den Artikel den ich gleich über meine grüne Katze (Nr. 21) schreiben werde verifizieren. ;-) Irgendwann würde man auch Probleme bekommen unter all den Artikeln die relevanten zu finden. Ich versuche mir z.B. gerade vorzustellen, wie Hans Müller ohne Relevanzkriterium aussehen würde (meine grüne Katze wird natürlich auch unter Dolores aufgelistet werden)... Das Ganze bitte nicht falsch verstehen: Die derzeitigen Relevanzkriterien mögen zu streng sein, und für jede Schule einen (qualitativ guten) Artikel zuzulassen würde bei mir nicht auf Widerspruch stoßen. Aber irgendwo mußt du eine Grenze ziehen. Adrian Bunk 21:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Die Relevanz kann man auch anders definieren, in dem man sagt: Relevant wird ein Objekt oder ein Individum durch die Geschichte, die dahinter steht.

Nehmt mal ein Fachwerkhaus:

Beispiel 1: 15x15 Meter, 2-geschossig, Berliner Str. 13, Baujahr 1965, Adrians Oma wohnt dort. Ergo: Nicht Relevant

Beispiel 2: 15x15 Meter, 2-geschossig, Berliner Str, 15, Baujahr 1624, Das älteste Haus der Stadt, ehemals Sitz des Landgerichtes, später Sitz der Dorfschule, im Keller wurde ein alter Brunnen entdeckt, der aus 12. Jahrhundert stammen soll. Ergo: Relevant

Beste Grüße --EUBürger 21:39, 6. Jun 2006 (CEST)

Vorschlag I dieser von dir unterstützten Initiative erlaubt aber den Artikel für das Haus aus deinem Beispiel 1 durch komplettes Abschaffen des Relevanzkriteriums. (Belegstellen lassen sich organisieren (z.B. Baupläne und Zeitungsartikel über das Haus (in kleineren Gemeinden schreibt die Lokalzeitung über jedes Richtfest) - bei Bedarf auch eingescannt auf einer Homepage verfügbar).) Und meine grüne Katze bekommt bei Vorschlag I auch Ihren Artikel. Miau. ;-) Adrian Bunk 21:57, 6. Jun 2006 (CEST)

Was eine zulässige Belegstellestelle ist, müsste man natürlich noch vereinbaren. Ich dachte dabei eigentlich an Berichte in kommerziellen Medien, also Belegstellen von professionellen Journalisten, die von dieser Arbeit leben und sich am Markt u.a. durch Glaubwürdigkeit bewähren müssen.--Oliver s. 22:59, 6. Jun 2006 (CEST)

In kleinen Orten berichtet die lokale Zeitung noch von jeder Runde bei der Vereinsmeisterschaft des örtlichen Schachvereins. Und die lokale Zeitung kann die lokale Ausgabe einer kommerziellen Zeitung mit einer Gesamtauflage von einer viertel Million Exemplaren sein (natürlich mit professionellen Journalisten). Ich als Stadtkind war auch sehr verwundert als ich so etwas das erste Mal gesehen habe.

Zum Thema professionellen Journalisten, die von dieser Arbeit leben und sich am Markt u.a. durch Glaubwürdigkeit bewähren müssen fällt mir ansonsten noch ein: Bild (Zeitung).

Das Relevanzkriterium abzuschaffen (Vorschlag I dieser von dir unterstützten Initiative) und dann über die Hintertür Verifizierbarkeit/Zulässigkeit der Belegstellen wieder einzuführen funktioniert nicht. Jedes einfache Kriterium wirft dir entweder die Mehrzahl aller existierenden Artikel aus der Wikipedia oder gibt beliebigen Häusern oder grünen Katzen das Recht auf eigene Artikel. Und falls du anfangen solltest nur Zeitschrift mit Auflage > X oder anerkannte Fachzeitschrift als zulässige Belegstellen zu definieren, dann solltest du ehrlich sein und das wieder Relevanzkriterien nennen. Adrian Bunk 23:30, 6. Jun 2006 (CEST)

Mir fällt noch ein gutes Beispiel ein: Kirchenbücher sollten die Standards von Wikipedia:Quellenangaben erfüllen. Name, Geburtsdatum und -ort, Beruf, Sterbedatum und -ort und du hast einen echten Stub. Nur, wem nützen solche Stubs die vielleicht Bauern die im 18. Jahrhundert in Hinterdupfing gelebt haben beschreiben? Adrian Bunk 00:05, 7. Jun 2006 (CEST)

• Mal ehrlich: Wenn du eine Kirchenbuchrecherche hier online durchführen könntest und deinen Stammbaum bis zum 30.jährigen Krieg verfolgen könntest, wäre das genial! Ich glaube fast, das wird auch eines Tages möglich sein. :-)--Oliver s. 00:10, 7. Jun 2006 (CEST)

• Dafür gibt es genealogisch Datenbanken, die genau das in einer passenderen Form können. Millionen (oder gar Milliarden) von Wikipedia-Artikeln sind kein gutes Interface für eine Datenbank. Klar kannst du so etwas in Wikipedia reinpressen, aber wenn du so etwas wirklich willst dann ist es vernünftiger das in Form eines Schwesterprojekts welches besser auf die inidividuellen Erfordernisse dieses Bereichs eingeht zu machen. Soll Wikipedia von allem etwas sein, oder soll Wikipedia in einem Bereich wirklich gut sein? Adrian Bunk 11:03, 7. Jun 2006 (CEST)

• Die Bildzeitung würde dann also nicht in Frage kommen, weil sie nicht glaubwürdig genug ist. (Ich habe ja gesagt, Medien, die sich durch ihre Glaubwürdigkeit bewähren müssen.)

Also ich bin bei meinem Vorschlag von folgender Überlegung ausgegangen: Eine Enzyklopädie ist doch eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens, die dem Benutzer Gelegenheit geben soll, Wissenslücken zu schließen. Die Funktion der Wissensdarstellung findet also ihre Grenzen erst da, wo es nicht mehr möglich ist, Wissen noch umfassender zur Verfügung zu stellen. Die Grenzen des Machbaren und Möglichen liegen aber doch nur in der Arbeitsfreude der Autoren, der Speicherkapazität des Mediums, der Finanzierbarkeit des Mediums und natürlich in der Abrufbarkeit des gespeicherten Wissens. Da die Leistungsgrenzen des Mediums nach einhelliger Meinung nicht gefärdet sind und eher weiter in die Ferne rücken, scheint mir der einzige limitierende Faktor die Autorenschaft zu sein. Warum lassen wir nicht einfach die Autoren entscheiden, was relevant genug ist geschrieben zu werden, so wie die Leserschaft frei entschieden kann, was relevant genug ist gelesen zu werden. Da der Leser aufgrund der Struktur des Mediums nicht gezwungen ist mehr zu sehen, als er direkt abfragt, verstehe ich nicht, warum wir hier schon geschriebene Artikel löschen wollen, nur weil sie eine geringe Relevanz haben. Manchmal wird angeführt es könnte durch ein zu schnelles Wachstum zu unübersichtlichen Kategorieen kommen. Wie sich gezeigt hat, gibt es aber Themen, die von Natur aus sehr groß sind. Damit Kategorien übersichtlich bleiben, muss man halt geeignete Unterkategorien schaffen. Es gibt derzeit z.B. alleine 200.000 bis 400.000 bekannten Arten von Bedecktsamern! Wenn man die alle in eine Kategorie stecken würde, wäre das natürlich total unübersichtlich. Man hat das da einfach so gelöst. --Oliver s. 23:58, 6. Jun 2006 (CEST)

• Wie ich oben bereits gesagt habe: Ich versuche mir z.B. gerade vorzustellen, wie Hans Müller ohne Relevanzkriterium aussehen würde (meine grüne Katze wird natürlich auch unter Dolores aufgelistet werden)... Das Problem ist in diesem Fall alleine schon, die wichtigen Informationen in dem Informationswust auffindbar zu machen (z.B. ist Hans Müller mit einem Dutzend Einträgen derzeit noch klein genug um dort jemanden zu finden). Und wie willst du eine Mindestqualität der Artikel bei der entstehenden Artikelflut sicherstellen? Ich erwarte von einer Enzyklopädie auch eine gewisse Verlässlchkeit daß die Informationen stimmen - strukturierter Nonsens oder gar strukturierte Lügen bringen mir nichts. Ich möchte noch einmal wiederholen, daß ich nichts prinzipiell gegen eine Änderung der bestehenden Relevanzkriterien habe, aber ihre Abschaffung macht keinen Sinn. Adrian Bunk 00:22, 7. Jun 2006 (CEST)

• Schau mal, für das Hans-Müller-Problem gibt es immer noch die Richtlinien gegen Selbstdarstellern und Werbung, auch wen man auf die RK verzichtet. Für die Hansel, die nicht durch dieses Kriterium ausgeschlossen werden, könnte man dann eine entsprechende Regelung wie bei der Herz-Jesu-Kirchenproblematik finden. Ähnliches wird sich auch mit Dolores machen lassen, falls darüber überhaupt eine Belegstelle vorhanden ist. Die Belegstellen erhöhen auch die Wahrscheinlichkeit dafür, dass keine Behauptungen hier stehen, sondern hinreichend verifiziertes Wissen. Nonsens kann und muss natürlich gelöscht werden. Es geht hier nur um Artikel mit geringer Relvanz, gegen die sonst kein weiterer Löschgrund vorliegt. Ich empfehle wirklich, mal in die Diskussion dort (Nr. 71 und 72) einzusteigen. Zahlreiche Einwände sind dort z.T bereits ausgiebig diskutiert worden. Ich muss dann nicht alle Argumente hier her kopieren. --Oliver s. 01:19, 7. Jun 2006 (CEST)

• Die Diskussion habe ich mir durchgelesen, aber ich sehe den Punkt immer noch nicht. Die Belegstelle für meine Stoffkatze Dolores habe ich bereits weiter oben in dieser Diskussion geliefert, und falls das Relevanzkriterium fällt wird es Dolores (grüne Katze) geben. Bezüglich Herz-Jesu-Kirche ist zu sagen, daß Hans Müller bereits heute mit Relevanzkriterium so aussieht. Die Richtlinien gegen Selbstdarsteller und Werbung helfen übrigens nicht wirklich, weil ein Artikel Hans Müller (* 1. Januar 1950 in Hinterdupfing) ist ein Bäcker in Hinterdupfing. ein echter Stub und keine Werbung ist. Als Belegstelle kann auf den Eintrag in der örtlichen Handwerksrolle verwiesen werden, der Wikipedia:Quellenangaben ohne Probleme erfüllt. Adrian Bunk 04:22, 7. Jun 2006 (CEST)

• Hallo Adrian, sorry, welchen Punkt genau siehst du immer noch nicht? Zu dem Dolores- und Hans Müller-Problem kann ich aber folgendes sagen: Durch meine beruflichen Erfahrungen im naturwissenschaftlichen Bereich, in dem ich mit einer gigantischen Unzahl z.T. sehr ähnlicher Verbindungen, Stoffe, Arten. usw. zu tun habe, habe ich den Eindruck, dass man wirklich alles, was ein Alleinstellungsmerkmal hat, so kategorisieren kann, dass man es auch wieder findet. Früher, in der Papierzeit stand dem Kategorisieren irgendwann die zunehmende Unhandlichkeit des entstehenden Papierkörpers entgegen. In einem elektronischen Medium existiert diese Beschränkung jedoch nicht, weil man nur das angezeigt bekommt, was man sucht. Also mal ein Vorschlag, wie man es regeln könnte, wenn wirklich der Fall eintreten sollte, dass Millionen Hans Müllers hier unterzubringen wären (was aber auch beim Wegfall der RK wohl nicht so schnell der Fall sein dürfte): Überkategorie Hans Müller, 1. Unterkategorie Hans Müller in: Ortsangabe, 2. Unterkategorie Hans Müller in: Lebensdatenangabe, und oder 3. Unterkategorie Hans Müller: Tätigkeitsangabe. Ich glaube außerdem wir sollten nicht übersehen, dass zahlreiche Daten aus Datenschutzgründen nicht aufgeführt würden und außerdem die Arbeitszeit der Autoren ein limitierender Faktor ist, der dazu führt, dass nur ein geringer Prozentanteil der Autoren ihre Zeit z.B. dafür verwenden würden, Artikel über ihre Stofftiere hier rein zu schreiben, denn dafür ist die dafür nötige Lebenszeit den meisten wohl doch zu wertvoll.--Oliver s. 11:34, 7. Jun 2006 (CEST)

• Schau dich einmal um, was es im Internet so alles gibt - da vergisst du dein Lebenszeit-Argument sehr schnell. Wenn die Klasse 7b einer Schule jede Woche ihre eigenen Musikcharts aufstellt, dann finden sich dort in der Klasse vielleicht auch Leute die es cool finden diesen Charts eine eigene Webseite zu geben - und ohne Relevanzkriterium ist Wikipedia da ein möglicher Hoster dieser Seiten (wenn die Charts in Papierform im Klassenzimmer aushängen erfüllen sie auch Wikipedia:Quellenangaben). Da die meisten Besitzer von grünen Katzen Informatiker sind gibt es zu grünen Katzen ja bereits eine ausführliche Webseite. Und wenn ich mir Seiten wie [2] ansehe, kann ich dieses Argument endgültig nicht mehr nachvollziehen. Soll Wikipedia eine Enzyklopädie mit qualitativ guten Artikeln oder ein Anbieter von strukturiertem Gratis-Webspace sein? Beides geht nicht, denn die Qualität ist ja schon bei dem aktuellen Artikelvolumen ein Problem. Adrian Bunk 15:56, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass Artikel rein kämen, die weniger relevant sind. (Werbung, Nonsens, Selbstdarstellung und nicht durch reputable Quellen Belegbares muss jedoch im Interesse der Qualität weiterhin gelöscht werden.) Ich bin jedoch überzeugt, dass sachlich korrekte Artikel über nicht angezweifeltes Wissen einer Enzyklopädie nicht schaden können, da es ja ihr Ziel ist, eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung des Wissens zu geben. Ich konnte bisher noch kein Argument dafür finden, das konkret benennt, was uns Schlimmes droht, wenn wir auch Artikel zulassen, die außer einer geringen Relevanz (wie etwa Hauptschule Hiltrup) kein weiteres Löschkriterium erfüllen.--Oliver s. 19:40, 7. Jun 2006 (CEST)

• Lassen wir einmal die Hauptschule Hiltrup außen vor, die ist ein Grenzfall (warum sind nicht alle Schulen relevant?) der sich auch durch eine Änderung der Relevanzkriterien ändern ließe. Wie ich direkt davor bereits geschrieben habe: Soll Wikipedia eine Enzyklopädie mit qualitativ guten Artikeln oder ein Anbieter von strukturiertem Gratis-Webspace sein? Beides geht nicht, denn die Qualität ist ja schon bei dem aktuellen Artikelvolumen ein Problem. Und mit dem Verweis auf reputable Quellen kommst du auch nicht weiter, denn für Adrians Music TOP 100 ist ein im Prinzip allgemein zugänglicher in meinem Zimmer aufgehängter Zettel (Besichtigung nach Vereinbarung) eine reputable Quelle. Adrian Bunk 20:01, 7. Jun 2006 (CEST)

• @ Adrian:

"Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können. In der Regel sind das vertrauenswürdige veröffentlichte Informationen, die in allgemein anerkannten Medien bzw. Fachpublikationen nachzulesen sind. Quellen müssen im Prinzip allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. Was der etablierte Kenntnisstand in einem Fachgebiet ist, der von der hier gänzlich unerwünschten Theoriefindung (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) abzugrenzen ist, muss mit Augenmaß unter Beachtung der Standards in diesem Fachgebiet im Einzelfall entschieden werden. Je spezieller eine Quelle ist, um so wichtiger ist es, sie vor der Verwendung einer kritischen Überprüfung zu unterziehen. Es kann ausnahmsweise aber auch sinnvoll sein, die Angaben in renommierten seriösen Medien (z.B. Der Spiegel) zu hinterfragen."

So steht es in Wikipedia:Quellenangaben Abschnitt 2. Wenn man das ernst nimmt, braucht man (auch ohne die RK) vor privaten Kuscheltierartikeln nicht so viel Angst zu haben. --Oliver s. 21:15, 7. Jun 2006 (CEST)

ps. Apropos Hauptschule Hiltrup und Grenzfall: Der Artikel wurde 1x nach 3-tägiger Löschdiskussion als eh eindeutig irrelevant gelöscht, dann beim nächsten Versuch des Autors (mit dem ich nichts zu tun habe!!!) schnellgelöscht und beim 3. Versuch wurde das Lemma für immer gesperrt. Also wenn das ein Grenzfall ist, dann aber eindeutig auf der jenseitigen Seite der Grenze.--Oliver s. 21:32, 7. Jun 2006 (CEST)

• Die zuverlässige Quelle für Die 500 besten Alben aller Zeiten (laut Adrian Bunk) ist der Zettel der in meinem Zimmer hängt. Laut Wikipedia:Quellenangaben#Autopsie-Prinzip? ist das ja eine sehr gute Quelle. Handschriftliche Unterlagen oder Briefe aus Privatarchiven oder Nachlässen sind ja auch nach wissenschaftlichen Standards gute Quellen. Mit Grenzfall meinte ich bei Hauptschule Hiltrup, daß das ein Fall ist bei dem eine Änderung der Relevanzkriterien Sinn machen könnte. Falls es bei der derzeitgen Definition der Relevanzkriterien, der Auslegung von Relevanzkriterien und/oder der Kommunikation an Fingerspitzengefühl mangeln sollte, dann würde eine Abschaffung der Relevanzkriterien das Kind mit dem Bade ausschütten. Adrian Bunk 22:02, 7. Jun 2006 (CEST)

Kannst du die Behauptung "Die zuverlässige Quelle für Die 500 besten Alben aller Zeiten (laut Adrian Bunk) ist der Zettel der in meinem Zimmer hängt." denn belegen? Man könnte diese Aussage ebensogut bezweifeln und davon ausgehen, dass sie nur gut in deine Argumentationskette passt, jedoch unwahr ist. Gleiches könnte man für den Zettel annehmen, wenn es ihn tatsächlich gäbe. "Zuverlässige Quellen sind solche, die nach den Standards wissenschaftlicher oder journalistischer Arbeiten als solche gelten können."

Als ich promoviert habe, galten eher kommerzielle Fachzeitschriften und nicht ominöse Zettel als zuverlässige, weil in der Vergangenheit meist unwiderlegte Quellen. --Oliver s. 23:18, 7. Jun 2006 (CEST)

• Du hast vermutlich in einer Naturwissenschaft promoviert? Dort sieht das natürlich anders aus. Aber lies dir einmal Quelle (Geschichtswissenschaft) durch, das ist für eine Enzyklopädie eher relevant. Und willst du etwa anzweifeln dass meine persönlichen Hitlisten auf einem Zettel bei mir im Zimmer aushängen? Jeder der das will kann natürlich vorbeikommen und sich die Quelle an meiner Wand ansehen. Adrian Bunk 23:56, 7. Jun 2006 (CEST)

• nice trial. Damit würde deine Wohnung öffentlich. Das Angebot solltest du besser noch mal überdenken.--Oliver s. 00:00, 8. Jun 2006 (CEST)

• Wie du selber in diesem Thread aus Wikipedia:Quellenangaben zitiert hast: Quellen müssen im Prinzip allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. Eine Quelle die in irgendeinem Privatarchiv liegt ist auch nicht öffentlich. Adrian Bunk 00:33, 8. Jun 2006 (CEST)

ps. es geht hier nicht um irgendwelche Quellen, sondern um Quellen, deren Zuverlässigkeit allgemein anerkannt ist. --Oliver s. 00:04, 8. Jun 2006 (CEST)

• Das ist deine eigene Version und steht so nicht unter Wikipedia:Quellenangaben. Um meine Aussage noch einmal zu wiederholen: Und willst du etwa anzweifeln dass meine persönlichen Hitlisten auf einem Zettel bei mir im Zimmer aushängen? Für meine persönlichen Hitlisten ist ein Zettel von mir die bestmögliche Quelle. Und für den unwahrscheinlichen Fall daß ich einmal wahnsinnig berühmt werden sollte werden das auch die Forscher die über mich forschen so sehen. Adrian Bunk 00:39, 8. Jun 2006 (CEST)

• Das mit den zuverlässigen Quellen steht doch so im WP-Text, das is nicht meine eigene Version. Eigentlich will ich nicht anzweiflen, was du über deine Zettel schreibst, aber man könnte das tun. Da ich dich nicht kenne, kann ich auch nicht sagen, wie zuverlässig deine Angaben gewöhnlich sind.

(Dieser Zeifel ist natürlich nur akademischer Natur, auf mich privat machst du eigentlich einen sympathischen und glaubwürdigen Eindruck! cu. --Oliver s. 01:20, 8. Jun 2006 (CEST))

• Meine Beispiele sind auch nicht gegen dich persönlich gemeint. Mich stört nur, daß du beim Thema Quellen nicht weniger dogmatisch bist als andere beim Thema Relevanz. Daß meine grüne Katze keinen Artikel in Wikipedia verdient ist mir auch klar, aber ohne Relevanzkriterium mußt du das über die Qualität der Quellen begründen. Eine Diskussion der Qualität der Quellen ist so schon schwierig genug. Aber wenn du ohne Relevanzkriterium nur über die Qualität der Quellen diskutierst, dann wird jede Definition was akzeptiert wird oder nicht entweder viele Artikel über komplett irrelevante Themen erlauben oder die Löschung vieler Artikel nach sich ziehen bei denen das eigentlich nicht beabsichtigt war. Adrian Bunk 02:12, 8. Jun 2006 (CEST)

• Entschuldige, aber mir fällt gerade noch ein gutes Beispiel ein: Viele Artikel zitieren Bücher als Quellen. Wann ist denn ein Buch eine zuverlässige Quelle? Überlege dir eine gute Definition. Und bedenke daß diese Definition dann in tausenden von Löschdiskussionen von beiden Seiten zerpflückt werden wird, da sie die Basis für die Löschung oder Nichtlöschung von Artikeln sein wird. Adrian Bunk 02:19, 8. Jun 2006 (CEST)

• Du siehst das m.M. ganz richtig. Vieles von dem, was heute durch die RK erledigt wird, würde auch dem Nachprüfbarkeitskriterium zum Opfer fallen. Ich halte dies jedoch für ein akzeptables Kriterium, weil wir bei einer strukturierten, möglichst umfassenden Darstellung des Wissens darauf achten müssen, dass Wissen und nicht Behauptungen hier stehen. Eine hohe Zuverlässigkeit steht im Dienste der Qualität unsres Pruduktes. Das Löschen von Artikeln mit geringer Relevanz, deren Wahrheitsgehalt jedoch nicht angezweifelt wird, steht diesem Ziel entgegen. Ich hätte nichts dagegen, wenn man statt den RK eine Liste akzeptabler Quellen erarbeiten würde. Auch muss man ja nicht alles löschen, wofür nicht sofort eine zuverlässige Quelle angegeben werden kann, solange die Richtigkeit eines Artikels von keinem bezweifelt wird. Auch beim Aussortieren nach Quellen ergeben sich sicher schwierige Fälle, die dann individuell diskutiert werden müssen.--Oliver s. 11:46, 8. Jun 2006 (CEST)

• In der Praxis bedeutet das aber, dass entweder nichts gelöscht werden wird (auch Artikel über grüne Katzen nicht), oder jeder Artikel ohne ausreichende Quellen sehr schnell gelöscht werden wird. Warum sollen nicht dieselben Leute die heute konsequent wegen mangelnder Reevanz Artikel löschen, dann in gleichem Umfang Artikel wegen mangelnden akzeptablen Quellen löschen? Und überlege dir einmal welche Bücher gute Quellen sind. Schau dir z.B. die erste Quelle unter EBay#Literatur (Adam Cohen: ‚Mein eBay‘ – Geschichte und Geschichten vom Marktplatz der Welt. SCHWARZERFREITAG, November 2004, ISBN 3-937623-23-X) und die Hamepage [3] des herausgebenden Verlags an. Stell dir vor, dieses Buch wäre die einzige Quelle in dem Artikel, es wäre ein etwas exotischeres Thema als EBay (d.h. es ist nicht trivial andere akzeptable Quellen zu finden), und jemand hat einen Löschantrag für den Artikel wegen mangelnden akzeptablen Quellen gestellt. Mir persönlich ist die Einstufung dieses Buchs nicht ganz klar, und man kann darüber sicher (nach welchen Kriterien auch immer) diskutieren. Aber diese Diskussion im Rahmen von Löschdiskussion führen? Adrian Bunk 15:04, 8. Jun 2006 (CEST)

Apropos Gedanken ...

... mir ist grad was eingefallen: Gibt s hier eigentlich ne Löschkriterien-Seite? Jahn 22:38, 7. Jun 2006 (CEST)

Nich? Jahn 23:23, 7. Jun 2006 (CEST)

Hallo? Jahn 00:02, 8. Jun 2006 (CEST)

Wikipedia:Löschregeln#Grundsätze Adrian Bunk 00:51, 8. Jun 2006 (CEST)

OK. Danke. Jahn 02:14, 8. Jun 2006 (CEST)

By the way ...

... bin ich nach wie vor der Meinung, daß diese ganzen Für und Wider-Diskussionen mit einem Schlag überflüssig werden, wenn endlich mal klipp und klar, generell halt, irgendwo unmißverständlich festgeschrieben wird, welche Anforderungen und Voraussetzungen ein WIKIPEDIA-Artikel zu erfüllen hat. Mithin die konkrete Beantwortung der Frage, WAS ein WIKIPEDIA-Artikel sein soll, nicht, WAS er NICHT sein soll ... das wollte ich nämlich wissen, als ich im Januar dieses Jahres nichts Böses ahnend in den WIKIPEDIA-Backstage reingerasselt bin. Solange das nicht im Vordergrund steht, könnt Ihr hier, oder an anderen Stellen, bis in alle Ewigkeit weiter diskutieren, ohne jemals zu einem Ergebnis zu kommen. Believe it or leave ist: Nicht irgendwelche fehlenden oder vorhandenen Regeln und Richtlinien sind das Problem bei WIKIPEDIA, sondern das, was man andernorts Arbeitsklima nennt. Und das ist nicht selten, mit Verlaub, unter aller Sau. Jahn 08:40, 7. Jun 2006 (CEST)

Ich fand WP:RK und WP:WWNI schon sehr aufschlussreich und bin auch der Meinung, die beiden Seiten verstanden (und verinnerlicht) zu haben. Es ist schwer, scharfe, messbare Trennlinien zwischen Relevanz und Irrelevanz zu haben, so dass sich viele Artikel in einer Grauzone bewegen. Dann wird halt diskutiert, was ich aber nicht wirklich schlimm finde. Aber im großen und Ganzen sollten die Relevanzkriterien gute Anhaltspunkte liefern.

Wenn Du wissen willst, ob ein bestimmter Artikel in die WP hineinpasst, frag Dich einfach, ob es sich dabei um wichtiges Wissen handelt, dass in strukturierter Form innerhalb einer Enzyklopädie angeboten werden sollte, oder ob es sich um Streuwissen handelt, das eventuell von der Suche nach wirklich wichtigem Wissen ablenkt. Generell passt wirklich viel in die WP rein. Ich habe schon Artikel zu mathematischen Konstrukten und katalanischen Politikern geschrieben, die nur absolute Minderheiten interessieren können, keiner hat sich daran gestört. Wenn Du einen Artikel über eine Person oder einen Verein einstellen willst, darfst Du Dir die Frage stellen, ob es ein echtes Informationsbedürfnis bezüglich des Vereines oder der Person gibt, oder ob hier eher Eitelkeiten im Spiel sind oder die WP gar als Werbeplattform missbraucht wird. Und noch was: ein Artikel mit 10 Worten ist kein Artikel, sondern eine Beleidigung des Lesers. Ein Stub sollte zumindest das Lemma definieren können, dafür sind aber 3 bis 5 Sätze notwendig. Soviel Zeit sollte man bei der Artikelerstellung schon haben.

Es stimmt, hier herrscht nicht überall Wikiliebe, manche prallt man hier auch mal stark aufeinander. Schlechtes Arbeitsklima würde ich das aber nicht nennen. WP ist grundsätzlich recht offen, aber manchmal sind eben auch klare Worte von Nöten. Das geht in einem System mit mehreren tausend Mitarbeitern eben nicht anders. Verglichen mit anderen Open-Source-Projekten scheint mir das Arbeitsklima ausgesprochen gut zu sein. --Smeyen | Disk 17:29, 7. Jun 2006 (CEST)

@ Smeyen: Versteh mich richtig, ich hab das inzwischen schon geschnackelt, was rein paßt und was nicht. Ich hab halt anfangs gefragt und genervt ... einer hat mich zB mal als "tendentiell beratungsresistenten Neuling" (siehe >>> Relevanzkriterien auf einer meiner Benutzerunterseiten) bezeichnet. Fand ich cool. Mittlerweile kann ich, glaub ich, auch ganz gut nachvollziehen, wieso er das so gesehen hat. So welche gibt s eben. Bei Neulingen ist das nicht weiter verwunderlich, finde ich. Aber nach allem, was ich hier bislang so gelesen hab, gibt es offenbar eine Menge Benutzer, deren einziges Vergnügen im Leben es ist, andere Menschen zu ärgern. Und bei solchen ist Assume good faith in meinen Augen ganz einfach, gelinde ausgedrückt, blauäugig. So is das nu ma ... Jahn 18:48, 7. Jun 2006 (CEST)

Wer hat Dich einen tendentiell beratungsresistenten Neuling genannt (hab's mir gerade durchgelesen)? Aber zurück zum Thema: Der Ehrgeiz dieses Projektes ist kein geringerer, als eine Enzyklopädie auf die Beine zu stellen. Das sollte jedem, der editiert, auch einem Erstbenutzer, klar sein. Und ich halte es für sinnvoll, dass man sich erst einmal mit der Funktionsweise der WP grob vertraut macht (dem sozialen Beziehungsgeflecht, nicht der Technik), bevor man im großen Stil Artikel anlegt, und auch vorher schaut, was erwünscht ist und was nicht. Das hier nicht einfach jemand kostenlos Webspace zur Verfügung stellt, ohne dabei ein Ziel zu verfolgen, sollte auch einem Neuling einleuchten. IMHO ist es der erste Vernünftige Schritt, erst einmal die genannten Seiten zu besuchen. --Smeyen | Disk 12:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja. Seh ich auch so. Schließlich sind wir alle hier nur sowas wie Gäste (siehe auch >>> Entrance auf meiner Diskussionsseite). Und, um mal in dem Bild zu bleiben: Die Gastfreundschaft beinhaltet das Gastrecht. Nicht das Hausrecht. Jahn 13:09, 8. Jun 2006 (CEST)

Umbenennung der Initiative vom 24. Jun 2006 mit 6 Apostrophen im Namen

Am 24. Jun 2006 um 08:41 war Dontworry „mutig“, und „(hat Wikipedia:Initiative für eine liberale Löschpraxis nach Wikipedia:Initiative gegen eine liberale Löschpraxis verschoben: Gibt den eigentlichen Sinn der Initiative wieder - gegen voreiliges liberales Löschen.)“. Mich stören die sechs Apostrophe um das Wort „gegen“ herum, mit denen naiver- und ganz unüblicherweise versucht wurde, in einen Seitentitel Fettschrift einzufügen, oder zu was sollen die sonst gut sein? Eine Umbenennung wurde zwar auf dieser Diskussionsseite und auf der Projektseite besprochen, die von Dontworry gewählte Variante ist aber nicht die bisher favorisierte Lösung. -- ParaDox 22:24, 26. Jun 2006 (CEST) [i]

Anmerkung: mir gefällt die neue Überschrift nicht. Ich habe sie zuerst für eine Gegenposition zu dieser bereits etwas "etablierten" Seite gehalten. mfg --Oliver s. 01:36, 27. Jun 2006 (CEST)

Für mich sagt der Titel auch jetzt das Gegenteil von dem aus was wir wollen. --Carlos-X 01:40, 27. Jun 2006 (CEST)

Umbenennung auf: Initiative gegen voreiliges Löschen

Siehe auch:

1. #Titel „Initiative für eine liberale Löschpraxis“ taugt m.E. nichts
2. #Umbenennung der Initiative vom 24. Jun 2006 mit 6 Apostrophen im Namen
3. Wikipedia:Initiative gegen voreiliges Löschen#"für liberale Löschpraxis" umbenennen auf ...

Aufgrund von Punkt 1 bis 3 (aber speziell wegen Punkt 2) sehe ich unmittelbaren Handlungsbedarf,
und Verschiebe nun auf Wikipedia:Initiative gegen voreiliges Löschen.
Sollte diese Aktion auf ausreichend Zustimmung stoßen, bitte ich um Unterstützung beim anpassen der Projektseite, denn der bisher häufig verwendete Begriff „liberal“ passt dann (meist) nicht mehr. -- ParaDox 02:48, 27. Jun 2006 (CEST) [i]

Ausgezeichnet. Bin sehr dafür. :-) --Susu the Puschel 10:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Noch anzupassen wäre:

1. Link und Verschiebung-ZielSeite Wikipedia:Initiative für eine liberale Löschpraxis/Anlaufstelle für Betroffene im Abschnitt Wikipedia:Initiative gegen voreiliges Löschen#Anlaufstelle für Betroffene
2. Zeile 1, Satzende: „... und für eine liberale Löschpraxis aussprechen.“
3. Punkt 2 im Abschnitt Wikipedia:Initiative gegen voreiliges Löschen#Maßnahmen und Ziele: „... Befürworter einer liberalen Löschpraxis, ...“
4. Vorlage-D im Abschnitt Wikipedia:Initiative gegen voreiliges Löschen#Vorlage für Benutzerseite

-- ParaDox 10:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Punkt 4 hab ich mal erledigt. --Susu the Puschel 12:28, 27. Jun 2006 (CEST) (Falls ich nicht noch was übersehen hab.)

Sehr schön, danke, und auch danke an Fantasy fürs erledigen von Punkt 2 :-)  -- ParaDox 15:57, 27. Jun 2006 (CEST) [i]

Ich helfe immer gerne ;-) Fantasy 22:03, 27. Jun 2006 (CEST)

Aussichten

Solche Initiativen und Unterschriftenlisten gibt es doch nun schon so lange, ohne dass irgendein Effekt sichtbar geworden wären. Kann das nicht als Scheitern dieser Bemühungen gewertet werden? Wir sollten lieber den Realitäten ins Auge sehen und akzeptieren, dass es ohne Löschungen auf Basis der Löschdiskussionen nicht geht. Wer, wenn nicht ein Administrator, soll denn die endgültige Entscheidung sonst treffen? Lasst uns diese ganze zeitraubende Initiative beenden und wieder an die Arbeit gehen. --Besserwisserhochdrei 11:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Diese Seite gibt es seit dem 21. Mai 2006, soo lange ist das nicht für eine Wikipedia-Seite (zumindest meiner Meinung nach).

Ich kann verstehen dass Admins lieber ohne zeitraubende Kritik arbeiten. Genauso würde Bush lieber ohne Kritiker regieren. Das ist bei Macht-positionen immer so, dass Kritiker stören

Sollte es genug Zustimmung geben alle Kritiker aus Wikipedia zu entfernen, können wir das gerne durchführen. Solange aber Kritiker in Wikipedia akzeptiert sind, werde ich mich für Kritiker einsetzten. Auch wenn sie manchmal nerfen und Zeit rauben.

Kritik ist lebenswichtig für Wikipedia. (zumindest meiner Meinung nach) Fantasy 12:48, 3. Jul 2006 (CEST)

PS: Ganuso ist Deine konstruktive Kritik an dieser Initiative wichtig! ;-)

@Besserwisserhochdrei, (1) in Anbetracht der Tatsache, dass dies insgesamt dein erster/einziger Beitrag zu dieser Initiative ist, würde ich gerne wissen wen du meinst mit „uns“, wenn du schreibst „Lasst uns diese ganze zeitraubende Initiative beenden und wieder an die Arbeit gehen.“? (2) Außerdem geht es bei dieser Initiative ja gar nicht gegen „Löschungen auf Basis der Löschdiskussionen“ an sich, oder? (3) Sogenannte „Realitäten“ gibt es im Konsens nur sehr bedingt. (4) Die endgültige Entscheidung sollte mMn von 3 Admins getroffen werden, und die gleiche 3er Gruppe sollte es auch nicht all zu oft sein - da wäre eine „zufällige Auswahl“ ideal, oder sonst irgendein ein „Misch-Algorithmus“. -- ParaDox 15:29, 3. Jul 2006 (CEST) i

Ich beteilige mich im Gegensatz zu früher kaum noch an Löschdiskussionen und sehe auch nur selten auf dieser Seite vorbei, deshalb bin ich vielleicht nicht mehr ganz auf dem Laufenden. Aber ich glaube, dass diese Diskussion über ein Problem geht, das für die WP relativ unwichtig ist. Es ist nicht entscheidend, ob die WP 100.000 oder 500.000 Artikel hat, das ist für die Qualität der Enzyklopädie absolut zweitrangig. Wichtig ist, dass der Kern der Enzyklopädie gut ist, dass die wichtigen Artikel informativ sind, das Erscheinungsbild einheitlich, die Artikel einigermaßen fehlerfrei, ordentlich verlinkt und vor allem, dass die WP nicht als Werbeplattform missbraucht wird und erst recht nicht als Schauplatz für ideologische Grabenkämpfe. Da sehe ich noch große Schwierigkeiten. Aber statt dessen tanzt man wohl lieber um den 500.000ten Artikel wie um das goldene Kalb.

Es wird immer schön geredet über die Macht der Admins. Diese Macht kommt aber nicht von den paar Zusatzfunktionen, die diese haben, sondern vor allem durch die Arbeit, die diese hier investieren. Ich sehe, wie wichtig diese Arbeit ist, bin mir aber im Klaren darüber, dass ich sie nie leisten könnte. Deswegen überlege ich mir gut, ob ich jemanden kritisiere, der lebenswichtig für das Projekt ist, das mir so am Herzen liegt. Es gibt Admins, die zig Löschkandidaten pro Tag abarbeiten (bei den meisten wir übrigens der Löschantrag entfernt und nicht gelöscht), glaubt Ihr, dass das besonders Spaß macht? Fest steht nur, dass es jemand machen muss, und da ich es nicht bin, bin ich dankbar dafür, dass es Andere tun. Jetzt kommt der großartige Vorschlag, dass jeder LK von 3 Admins überprüft werden soll. Bürokratischer geht es kaum noch, da wird die Arbeit ja glatt verdreifacht und noch mehr Ressourcen gebunden, die woanders dringend benötigt werden. Und was soll das bringen? Nach einer Abstimmung der Nutzer eine zweite Abstimmung der Admins? Da zweifelt aber jemand ganz gehörig am Verstand seiner Mitmenschen.

Kritik ist hier, wie überall, wichtig. Nur der Vergleich mit der Bush-Regierung ist um Längen überzogen. Es gibt kein Grundrecht auf freie Artikeleinstellung oder Mitarbeit in der WP, noch wäre dieses Grundrecht lebensnotwendig. Du darfst ja auch nicht einfach so im Brockhaus reinschreiben was Du magst, und da beschwert sich auch keiner drüber. Man kann ja die Arbeit einzelner Autoren oder Admins gelegentlich bemäkeln, aber mit den Grundlagen des Projektes, auch den "engen" Relevanzkriterien, ist die WP schon weit gekommen. Wer damit ein größeres Problem hat, für den gibt es immer noch Wikipedia:Right to leave und nicht zuletzt die Möglichkeit, einen Fork der WP zu starten. --Smeyen | Disk 16:49, 3. Jul 2006 (CEST)

@Smeyen, ich halte es für eine klare Übertreibung, dass mein Punkt (4) die Arbeit verdreifachen würde (wenn Mensch das Wort „endgültige“ durchdenkt). „Grundrecht“ ist als Begriff hier ganz deplatziert, und daher die darauf aufbauenden Aussagen/Argumente auch. Am nüchternen Verstand meiner Mitmenschen zweifele ich selten, nur ist das wiederum ein seltener menschlicher Zustand, wogegen am „Ego-Verstand“ nicht zu zweifeln m.E. naiv ist. Außerdem ist dein ganzer Beitrag häufig uneindeutig bei wen du jeweils meinst, und daher mir zu mühsam insgesamt darauf einzugehen. -- ParaDox 17:23, 3. Jul 2006 (CEST) i

Die Anspielung auf die Grundrechte bezog sich auf Fantasys Beitrag, aber das ist nicht so wichtig. Der Kernpunkt meiner Aussage ist, dass der Diskussion über voreiliges oder liberales Löschen oder wie auch immer zu viel Bedeutung beigemessen wird. Eine Enzyklopädie kann man nicht an der Anzahl ihrer Artikel messen, sondern an der Qualität ihrer Artikel. Angenommen, der Artikel Josef Gockeln würde fehlen,wäre das der Qualität der Wikipedia nicht abträglich. So wie Arbitrage Pricing Theory momentan aussieht, ist das jedoch eine Katastrophe. Versteh mich nicht falsch, man muss nicht alles löschen, was geschrieben wird (erst recht nicht Josef Gockeln), aber ich finde den Kampf um jedes einzelne Informationshäppchen zuweilen etwas skurril. --Smeyen | Disk 22:38, 3. Jul 2006 (CEST)

@Smeyen: Ich bin nicht deiner Meinung. Die Anzahl der Artikel ist m.M. ein wichtiges Qualitätskriterium einer Enzyklopädie, die ja nichts anderes ist, als der Versuch einer möglichst umfassenden Darstellung des Wissens; die Qualität der Artikel ist ein weiteres wichtiges Kriterium. Zu glauben, dass sich jemand der QS zuwendet, wenn man ihm Artikel wie Josef Gockeln löscht, halte ich für realitätsfern--Oliver s. 23:01, 3. Jul 2006 (CEST).

Meine Gedanken zu all dem: #Bewertungssystem zum überbrücken der Kluft zwischen diversen Kriterien. -- ParaDox 09:22, 4. Jul 2006 (CEST) i

Smeyen, zu Deinem Satz

>"auch den "engen" Relevanzkriterien, ist die WP schon weit gekommen. Wer damit ein größeres Problem hat, für den gibt es immer noch Wikipedia:Right to leave und nicht zuletzt die Möglichkeit, einen Fork der WP zu starten."

Genau das hat U.Fuchs damals gemacht. Er war nicht einverstanden damit, dass seine extreme Löscherei auch noch begründet werden sollte, und hat dann seinen Fork gemacht und Wikipedia verlassen.

Und ich bin auch den 99% der Admins dankbar fürs löschen, interpretiere meine Aktionen nicht als "gegen alle Admins", das ist es in keinem Fall. Es muss aber berücksichtigt werden, dass mit dem Argument "Ich tue (lösch) schon sooo viel für Wikipedia" nicht ein Recht auf Recht-haben entsteht. Weil jemand sich mehr für Wikipedia einsetzt muss er trotzdem akzeptieren dass in einigen Punkten andere Wikipedianer das vielleicht mal anders sehen. Darum geht es mir.

Generell aber: Danke an alle Admins für ihren Einsatz beim Löschen! :-) Fantasy 10:39, 4. Jul 2006 (CEST)

@Oliver: genau da sind wir verschiedener Meinung. Ich bin der Meinung, dass eine gute Darstellung von Wissen etwas mit Ordnen und Bewerten von Informationen zu tun hat. Josef Gockeln war nicht das glücklichste Beispiel, aber ich bin der Meinung, dass wenn wir jede Herz-Jesu-Kirche hier aufnehmen, dass dann WP schlechter wird. Nicht, weil dann mehr Informationen da sind - das ist unbestritten - sondern weil man die gewünschte Information dann nicht mehr findet. Und ob jemand, der einen Online-Rollenspiel-Artikel in die WP einstellt, sich mehr für die QS einsetzt wenn wir seinen Artikel behalten, als wenn wir ihn löschen, halte ich für fraglich. Wenn ich vor anderthalb Jahren das Gefühl gehabt hätte, dass sei eine Anything-Goes-Plattform, hätte ich WP wahrscheinlich nie ernst genommen.

@Fantasy: es ist natürlich fragwürdig, wenn ein Admin außer Löschdiskussionen nichts mehr macht. Und es ist verdächtig, wenn die meisten Beiträge eines Nutzers Löschanträge sind. Aber jemand, der sich jeden Tag die Zeit nimmt, sich die neuangelegten Artikel durchzuschauen (wie viele sind das? 500?), ist nicht zu beneiden. Und bei manchen Admins bin ich ganz froh, dass sie täglich bei den Löschkandidaten vorbeischauen (OK, bei manchen etwas weniger). --Smeyen | Disk 15:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe kein Problem mit den Herz-Jesu-Kirchen und das Ordnen und Bewerten ist ein selbstverständlicher Teil der hier anfallenden Arbeiten. Das kriegt man sogar bei viel umfangreicheren Gruppen hin; bei den 200.000 bis 400.000 Bedecktsamern kann man sich diesbezüglich mal ein Beispiel angucken. --Oliver s. 18:04, 4. Jul 2006 (CEST)

Bei aller liebe, aber Wasserhyazinthengewächse lässt sich namentlich noch leichter von Knollige Kapuzinerkresse unterscheiden als Herz-Jesu-Kirche (Köln) und Herz-Jesu-Kirche (Berlin). Und ob mir eine Kategorie "Herz-Jesu-Kirche in NRW" soviel weiterhilft, wenn ich etwas über die Herz-Jesu-Verehrung erfahren will, wage ich zu bezweifeln. Gerade weil es relevante Herz-Jesu-Kirchen gibt (ist jetzt eine ungeprüfte Aussage), ist es wichtig, die irrelevanten rauszulassen. --Smeyen | Disk 20:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich teile deine Bedenken nicht. Wenn jemand etwas über die Herz-Jesu-Kirche in irgend einem kleinen Ort wissen will, dann ist sie für diesen Benutzer in dem Moment relevanter, als die Petersdom in Rom. Und die Unterscheidung von Herz-Jesu-Kirche (Köln) und Herz-Jesu-Kirche (Berlin) halte ich für super einfach.--Oliver s. 00:07, 5. Jul 2006 (CEST)

ps. kann es vielleicht sein, dass du die WP mit einem Lehrbuch verwechselst? --Oliver s. 00:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Nicht mit einem Lehrbuch, sondern mit einer Enzyklopädie. Gegenfrage: kann es sein, dass Du die WP mit einer Datenbank verwechselst? Wir können natürlich noch mal alle Argumente wiederkäuen, die gegen all zu laxe Relevanzkriterien sprechen: Auffindbarkeit der Artikel, knapper Artikelnamensraum, Relevanz der Links, Flegbarkeit des Artikelbestandes, die Argumente sind ja hinreichend bekannt. Aber ich sehe - im Gegensatz zu Dir - einen großen Vorteil der WP zum Internet darin, dass hier Informationen gewertet werden, das heißt, dass hier nicht alles steht. --Smeyen | Disk 10:19, 5. Jul 2006 (CEST)

Ergänzungsvorschlag

• Bei http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Initiative_gegen_voreiliges_L%C3%B6schen#Was_kann_ich_konkret_tun.3F fehlt meiner Meinung nach ein Punkt 6. Er könnte lauten: Zeige mit dem Finger auf diejenige Spezies , die ordentliche Artikel solange verschlimmbessert, bis sie endlich reif zur Löschung gemacht sind. (Vielleicht bekommen wir auf diese Weise sogar ein stattliches Benutzer-Lexikon zusammen) 23:15, 14. Jul 2006 (CEST)

Bewertungssystem zum überbrücken der Kluft zwischen diversen Kriterien

Vielleicht wäre ein umfassendes Bewertungssystem einzuführen eine (mittelfristige?) Möglichkeit die Kluft (zwischen Mengen-, Qualitäts-, Relevanz- und andere Kriterien-Liebhaber'innen) zu überbrücken, so etwa wie bei bei „exzellente¹ und lesenswerte² Artikel“. Leser'innen könnten dann selbst entscheiden, ob ein Link/Artikel ihrem Anspruch genügen könnte, bevor sie ihn überhaupt anklicken. Bei zwei Ziffern (usw.) könnte die zweite die Relevanz (usw.) bewerten. Damit das optisch nicht stört, kann die Bewertung im Tooltip³ untergebracht werden (bitte zum testen mit der Maus mal über ¹ bis ⁴ in diesem Text stehen bleiben), und wahlweise per Benutzereinstellungen direkt sichtbar⁴ gemacht werden. Analog zu „Links zu dieser Seite“ könnte das alles in einem eine Art umfassendem „Siehe auch“-Abschnitt (evtl. getrennte Liste) angezeigt/gedruckt werden (eine „Links von dieser Seite“-Funktion). -- ParaDox 09:22, 4. Jul 2006 (CEST) i

Ich hatte auch schon mal an so was gedacht, zum Beispiel, dass man einen Artikel erst dann für die Öffentlichkeit sichtbar macht, wenn mehrere Nutzer mal drübergeschaut haben. So lange ist er nur für angemeldete Nutzer sichbar, oder der Link wird in einer besonderen Farbe dargestellt, etwa als "noch nicht geprüfter" Artikel. Das ist aber auch wieder ein Mordsaufwand, und ein tiefer Eingriff in's Mediawiki. Du müsstest das Bewertungssystem im Mediawiki fest verdrahten, statt wie bisher mit Bewertungsbausteinen zu arbeiten. Aber damit macht man die Sache glaube ich komplizierter und nicht einfacher. --Smeyen | Disk 14:54, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich glaube du überschätzt den softwareseitigen Aufwand. Zur Erfassung der Bewertung ist überhaupt keine Veränderung der Software nötig, wenn dazu das schon vorhandene Kategoriensystem verwendet wird. Ein exzellenter Artikel kommt bspw. zusätzlich in die [[Katagorie:Q1]], ein lesenswerter in [[Katagorie:Q2]], und ein potenzieller Löschkandidat [[Katagorie:Q6]]. Alles was der Server bzw. die Software zusätzlich tun muss beim beim Generieren von einer HTML-ArtikelSeite aus dem Seiten-Quelltext, ist etwas zusätzlichen CSS-, HTML-, und (evtl.) JavaScript-Code zu erzeugen, abhängig von den Bewertungskategorien in denen sich die verlinkten Artikel befinden. Stelle ich mir das vielleicht doch zu einfach vor^? ;-)  -- ParaDox 21:27, 4. Jul 2006 (CEST) i

Die Kategorien der Links sind momentan nicht einsehbar. Man müsste dem Link (dem <a ...>-Tag) als Attribut mitgeben, in welchen Kategorien der verlinkte Artikel liegt, aber dass können ja durchaus etliche Kategorien sein. Überlegen kann man das (hätte vielleicht auch sonst wie Zusatznutzen), aber ganz so einfach stelle ich mir das nicht vor (ich habe aber auch weder von CSS noch von PHP Ahnung). --Smeyen | Disk 09:51, 5. Jul 2006 (CEST)

Von PHP muss Mensch wirklich keine Ahnung haben ;) aber vor einigen Jahren habe ich schon mal eine Anwendung damit entwickelt, und davor ein Wiki (nicht Wikimedia) in Perl erweitert, und daher sehe ich das ganz natürlich etwas anders als du. Ob ich aber überhaupt noch Lust hätte mich als Bytebeißer zu betätigen ist eine ganz andere Geschichte. -- ParaDox 12:52, 5. Jul 2006 (CEST) i

Schaut mal hier...

Ich habe hier einfach mal eine Änderung der Löschregelung zur Debatte gestellt... Ein Tropfen auf dem heißen Stein? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:30, 29. Aug 2006 (CEST)Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Zitat: Wikipedia:Löschregeln

Relevanzkriterien Babel-Bausteine

Wo findet man denn den auf der Projektseite beschriebenen "Ansatz möglichst restriktive RELEVANZKRITERIEN FÜR BABEL-BAUSTEINE einzuführen."? -- H005 18:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Portal:Abkürzungen

Das Portal Abkürzungen verharrt schon seit langer Zeit im Zustand der Baustelle. Was das mit dieser Initiative zu tun hat? Nun, das Portal entstand ursprünglich als Reaktion auf Löschanträge gegen die Listen der Drei-Buchstaben-Abkürzungen. Alles was noch fehlt, um aus der Baustelle ein echtes Portal zu machen, sind weitere sieben Befürworter im Wikiprojekt Portale. Die sollten sich doch eigentlich finden lassen… --jpp ?! 14:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Ist übrigens erledigt. Siehe Portal:Abkürzungen. --jpp ?! 20:03, 2. Okt 2006 (CEST)

Schulen

Es vergeht kaum ein Tag ohne Löschantrag für einen Schulartikel. Auch wenn die Schule selber während der Diskussion als nicht relevant genug für einen Artikel betrachtet wird, so sollten diese Informationen nicht einfach gelöscht werden dürfen. In den entsprechenden Ortsartikeln sind sie nämlich durchaus unter einem Abschnitt "Bildung" interessant und sollten zumindest dort eingearbeitet werden. Vielleicht könnte man das mal bei Wikipedia:Artikel über Schulen ansprechen und entsprechend an dem Absatz arbeiten "Was tun bei einem Löschantrag". ---Nicor 02:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Gute Idee. --jpp ?! 20:02, 2. Okt 2006 (CEST)

Schwache Beteiligung an Administratorwahlen

Hi, ich bin ziemlich verwundert, dass ihr euch so selten an Administratorwahlen beteiligt. Meistens kann man doch schon an der Beteiligung der Kandidaten in Löschdiskussionen manch Interessantes erkennen. Die Exklusionisten haben dort eine stabile Wahlgemeinde und das ist sicher mit ein Grund dafür, warum die Wikipedia so ist wie sie ist. Wie seht ihr das? --jpp ?! 20:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich sehe das genau so. --Oliver s. 21:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ähm, du hast aber auch schon lange nicht mehr abgestimmt… --jpp ?! 21:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Wenn du mir mal einen geeigneten Inklusionisten emfpfehlen könntest, würde ichs vllt. machen.--Oliver s. 21:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Wen soll man den als Inklusionist wählen? --Melkor23 Schreib mir! 22:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Kürzlich kandidierte mal einer vergeblich: Wikipedia:Adminkandidaturen/Peng. Es geht aber auch darum, Contra-Stimmen bei Kandidaten zu geben, die sich in Löschdiskussionen als Exklusionisten erwiesen haben, damit deren Überzahl wenigstens nicht noch weiter anwächst. Ich halte es generell für empfehlenswert, wenn sich möglichst viele die Seite Wikipedia:Adminkandidaturen auf die Beobachtungsliste nehmen, und so mitbekommen, wenn neue Kandidaten antreten. --jpp ?! 08:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt. Aber es wär natürlich super, wenn wir hier auf der Projekt-Seite einen Abschnitt Adminkandidaturen hätten, indem exklusinistische und inklusionistische Kandidaten aufgezählt würden. --Melkor23 Schreib mir! 08:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Davon halte ich nichts. Ich denke, es entspricht guter demokratischer Tradition, dass jeder sich ein eigenes Bild macht. Schließlich ist kaum jemand nur Exklusionist oder nur Inklusionist. Ich denke wir alle bewegen uns irgendwo dazwischen und jeder muss selbst entscheiden, wo er die Grenze zieht. --jpp ?! 12:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na gut, ich versuch's. ;-) --Melkor23 Schreib mir! 13:07, 18. Okt. 2006 (CEST)

Contra-Stimmen für Exklusionisten, Pro-Stimmen für Inklusionisten? Ein Admin hat viele Aufgaben, die Löschkandidaten sind nur ein kleiner Teil davon. In der Regel werden Leute Admins, weil sie sich intensiv und zuverlässig mit der Qualitätssicherung beschäftigt haben und die zusätzlichen Knöpfe einfach gebrauchen können. Dass manche ihre Stimmentscheidung auch die Frage Exklusionist/Inklusionist begrenzen, befremdet mich ehrlich gesagt sehr. --Smeyen | Disk 17:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

Naja, die zusätzlichen Knöpfe drehen sich ja wohl sehr zentral um Artikellöschungen (Löschen, Wiederherstellen, Lemma sperren). Daher ist es für mich als Inklusionisten nun mal wichtig, ob ein Admin meine Ansicht vertritt oder nicht. --Melkor23 Schreib mir! 20:53, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die Knöpfe braucht er, um Vandalen kurzfristig zu sperren, Seiten vor Edit-Wars zu schützen, verschobene Seiten zurückzuverschieben, Tastaturtests zu entfernen und Konsens in geschütze Seiten einzuarbeiten. Und, nebenbei, eventuell die Löschkandidaten oder die URV-Fälle zu erledigen. Aber Du kannst mir nicht erzählen, dass wir für etwa 100 LAs pro Tag über 100 Admins brauchen. Viele brauchen ihre Knöpfe eben nicht dafür. Bei den LAs gibt es zwar einen Interpretationsspielraum für Admins, aber eben auch nur einen geringen. Die Löschdiskussionen werden ja von uns allen geprägt. Deswegen würde ich einen Admin auch dann wählen, wenn er nicht hundertprozentig meine Meinung vertritt, wenn ich ihm denn vertrauen kann. Ich finde, soviel Politik darf man bei Admin-Wahlen eben nicht einfließen lassen. --Smeyen | Disk 14:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Repräsentativer Löschantrag gegen Lost (Episoden)

Hi, es wurde ein Löschantrag gegen Lost (Episoden) gestellt. Lest euch bitte auch die Diskussion:Lost (Fernsehserie) durch, damit ihr versteht, wie es überhaupt zu dem Löschantrag kam. Ich denke, dass diese Diskussion durchaus repräsentativ ist. --jpp ?! 14:41, 19. Okt. 2006 (CEST) PS: Und bitte nicht einfach „Behalten“ brüllen, das nützt überhaupt nix. Aber vielleicht mithelfen beim Ausbau oder vielleicht fallen ja auch jemandem noch ungenannte Argumente ein.

Das Meinungsbild ist da

Es ist soweit, das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Liberale Löschpraxis soll Endlich klären, inwieweit hier noch gelöscht wird. Ich erkläre ich bereit, allen, die auf der Unterschriftenliste unterschrieben haben, eine Nachricht über das MB auf der Diskussionsseit zu hinerlassen. --AbcD (d) 19:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bitte tu das nicht. Spamming ist unerwünscht. -- ChaDDy ^?! +/- 20:13, 26. Jun. 2007 (CEST)

Super

Super Initiative!!! --83.76.111.78 00:33, 7. Okt. 2008 (CEST)

Frage an den Benutzerseitenbetreiber

Hallo. Ich habe seit einem halben Jahr ein langwiedriges Problem mit zwei Löschwütigen Usern, die einen Artikel Systematisch auseinandernehmen und verstümmeln /abschnittweise Löschen. Ich würde gerne eine gute und den regeln entsprechende VM anbringen. Nur bin ich bisher an der Umsetzung gescheitert, weil ich werder weis wie, noch wo, noch sonstwie.

Mein bisher auf dem Rechner vorbereiteter Text inkl. direktlinks zu allen "nebentritten" der beider User umfast bereits 9 seiten. Nur wo bringe ich das an?

Die beiden User sind übrigens sehr sehr erfahren mit der Wiki und kennen auch den ein oder anderen Admin und spielen die hier bestehenden Regeln sehr gekonnt gegen mich aus. (Weshalb ich inzwischen gesperrt bin)

Ich bin übrigens nicht ganz allein, es gibt zwei andere User, die mir zur Seite stehen.

Jedenfalls suche ich (wir) Hilfe. Jemand, der bereit ist, den Fall mit mir auseinanderzunehmen, eine VM vorbereitet und dem Spuck endlich ein Ende bereitet. Solltest du (oder jemand anderes) interesse haben, den Fall sich mal anzusehen und sich mit ihm Auseinandersetzen zu wollen, nenn ich dir hier meine E-mailadresse, so ich dich auf den Stand der Dinge bringen kann.

Info: Es handelt sich hierbei aber um einen vergleichsweise kleinen und fast "unbedeutende" Artikel.--84.188.202.101 16:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Autorenmangel

hat garantiert was mit dem löschwahn zu tun: http://www.badische-zeitung.de/ratgeber/computermedien/wikipedia-kaempft-mit-autorenmangel--43100763.html --92.203.52.129 19:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Löschantrag

Hallo, Chaddy! Möchte auch Dich kurz darauf aufmerksam machen, dass ein Löschantrag gegen Kategorie:Benutzer:Inklusionist und Kategorie:Benutzer:Exklusionist läuft. Hier der Link zur Lösch-Diskussion - Mit inklusionistischen Grüßen -- Bernhard Beier (Diskussion) 05:26, 2. Aug. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Chaddy · D – DÜP – 18:47, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja!

Bin voll dabei! Habe ja schon in einer anderen Sprachfassung miterlebt, wie radikal da aufgeräumt wird ... --Hellsepp (Diskussion) 00:25, 6. Nov. 2012 (CET)

Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis

Hallo,

ich habe mit Hilfe einiger Wikipidianer eine Beschlussvorlage dazu ausgearbeitet und gehe momentan die Unterschriftenliste von unten her durch, um den Text Benutzer:RöntgenTechniker/Vorschlag zur Änderung der Relevanzkriterien 0 daran anzupassen, damit er beschlussfähig wird. Ich bitte hierzu um eine entsprechende Rückmeldung oder direkte Bearbeitung nach eigener Ansicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2013 (CET)