Benutzer Diskussion:Dihorst

Hallo Dihorst, herzlich willkommen in der Wikipedia! Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient.

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Bahnmoeller (Diskussion) 13:09, 3. Jan. 2022 (CET)

Ihre Relevanzkritik finde ich o.k. Ich dachte, ich müsste Platz sparen und nur "Wesentliches" reinschreiben.

Ich habe inzwischen eine neue Version meienes Artikels "Reinhard Köster" verfasst und eingestellt. Die notwendige Feinarbeit würde ich erst nach einem Plazet durch Sie vornehmen.

Mit freundlichem Gruß

Dietrich Horstmann --Dihorst (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2022 (CET)

Hallo, Herr Bahnmoeller, danke für die Tipps. Ich werde es zunächst mit BNR versuchen.

Mein Problem ist: Der von mir als wissenschaftlicher Pionier Rheinhard Köster sehr Geschätzte hat ab den 60er Jahren durchaus eine beachtliche Liste an wissenschaftlichen Veröffentlichungen vorzuweisen. Seine Ergebnisse finden sich allerdings in zwei Einzelwerken vor allem in Zeitschriften und Sammelbänden der Praktischen Theologie, die wenig Zitationen in größeren Zusammenhängen, sondern eher untereinander vorzuweisen haben. Die Zitierungen in größeren und wichtigeren Werken herauszufinden und auf Zählungen zu achten, würde meine Arbeitskräfte mit Besuchen in entlegenen Bibliotheken als 82-jähriger überfordern.

Allgemeiner etwas zur Orientierung von Wikipedia an größeren schriftlichen Veröffentlichungen und der Zitierhäufigkeit speziell in der Protestantischen Praktischen Theologie: Gerade in den 60er und 70er Jahren haben sich Bewegungen in den Protestantischen Kirchen weg von den theologischen Bezugsgrößen von Bibel-Hermeneutik und Dogmatik hin zur Einbeziehung von Soziologie, Kybernetik, Pädagogik, Politikwissenschaft und Psychologie entwickelt. Die PrTh hat ihre wissenschaftlichen Impulse damals wie heute wieder stark aus der Praxis von Pionieren vor Ort und Kooperationen mit Initiativen und Projektgruppen bekommen. Dies sind keine "rein" wissenschaftlichen Prozesse gewesen, sondern wie in der Soziologie beschrieben her in der Luft liegende "zufällige und ungeplante" Prozesse, von akademisch Ausgebildeten initiiert, zunächst jenseits der wissenschaftlichen Beobachtung. Erst wenn sie bemerkt wurden, wurden sie zu wissenschaftlich interessanten Forschungsgegenständen. Dieseja durchaus mit wissenschaftlichen Methoden gestalteten Prozesse sind in der Zeit, in der ich als Theologe ausgebildet wurde (1959-1967) und dann in der "Praxis" als Pfarrer, Pädagoge, Fachleiter und Lehrbeauftragter an der Uni Duisburg (1978-1999) tätig war, deshalb weniger von der den theologischen Fakultäten gekommen, sondern von wissenschaftlich vielseitiger Ausgebildeten Menschen in Fort-und Ausbildung. Ich habe wie viele meiner Theolgiestudierenden auch die Veranstaltungen anderer Wissenschaften nicht nur besucht. Meine wenigen im engeren Sinne wissenschaftlichen Arbeiten und die von Dr. R. Köster entstanden in diesem Feld zwischen Praxis und Forschung bei Lehre, Seminaren und in Aus-und Fortbildung. In Kooperationen mit der Uni, fand ein gegenseitig bereichernder Austausch statt, da wo die Universitätsprofessoren sich geöffnet haben. Und es fiel so mancher kleiner Aufsatz dabei ab.

Müssten die Relevanzkriterien hier nicht angepasst werden? Ich fände es schade, wenn das Wirken von Dr. R. Köster nur mit 2 oder drei "größeren" Publikationen als relevant aufgenommen würde und seine auch fundmentalen Neuorientierungen, die heute "normal" gelten, aus seinen zahlreichen Aufsätzen als irrelevant unter den Tisch fallen müssten. Oder haben nur die ganz "Großen" mit quantitativ vielen Veröffentlichungen Vorrang vor bahnbrechenden Innovationen?

Ich werde dennoch einen neuen Anlauf nehmen. Vielleicht gelingt mir doch noch der eine oder andere Bezug zu den Vielen und Großen zu finden. Quantität ist nicht immer Qualität. Mit freundlichem Gruß Dietrich Horstmann --Dihorst (Diskussion) 17:21, 12. Jan. 2022 (CET)

Hallo, meine mit Ihnen begonnene Odyssee mit meinem Beitrag "Reinhard Köster" ist noch nicht beendet. Ich habe nach der Löschung einen neuen Versuch gestartet. Mit wenig Aussicht auf Erfolg, wie ich wußte. Ich habe mich erneut an der Beleg- und Relevanz-Bearbeitung versucht. Mit einem neuen Mentor Benutzer:XoMEoX. Der hat sich als Naturwissenschaftler in das Gebiet Praktische Theologie eingearbeitet und mich bis zur erneuten Ablehnung angemessen begleitet. Mit wenig Erfolgsaussichten für eine Veröffentlichung.

Mich haben zwei Menschen Altkatholik62 und Orgelputzer (wikipedia.org) ermutigt, dennoch nicht aufzugeben. Direkte Kontakte habe ich zu ihnen nicht herstellen können.

Was kann ich noch tun ?

Ich bin weiterhin überzeugt, dass R.K. mit seiner Dissertation "Die Kirchentreuen", die in Google Books über 300 mal zitiert wird und in ähnlichen Portalen ebenfalls sowie mit "Lernende Kirche" und anderen Veröffentlichungen einen wissenschaftlich relevanten Beitrag zur protestantischen Praktischen Theologie geleistet hat. Dies bestätigen mir in diesem Bereich forschende und lehrende Professorinnen und Professoren. Mit 84 Jahren bestelle ich mein Haus. Eins davon ist "Reinhard Köster". Ich weiß, dass ich in dem von mir angerichteten Chaos und angesichts meiner nachlassenden Kräfte für ein geordnetes und zielgerichtetes Arbeiten Hilfe benötige und auch gerne annehme.

Mit freundlichen Grüßen

Dihorst --Dihorst (Diskussion) 12:43, 27. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, ich weiß jetzt nicht, an wen Deine Anfrage gerichtet war. War es Bahnmoeller? Für den Fall habe ich ihn mal verlinkt. Ansonsten würde ich nochmal auf das Feedback im Relevanzcheck verweisen:

1. Alle im Artikel getroffenen Aussagen müssen belegt oder gelöscht werden

2. Ist alles an geeigneter Literatur über Köster eingearbeitet? Falls nicht, die Kernpunkte einarbeiten und mit dem Beleg versehen

3. Formale Dinge, wie die Formatierung der Einzelnachweise. Hier bin ich gerne behilflich.

Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 16:39, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ein Tipp

Bitte lege demnächst neue Artikel doch einfach immer im BNR an und frage vorsichtshalber beim WP:Relevanzcheck an. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 21:23, 3. Jan. 2022 (CET)

Danke vielmals. Mein Versuch, durch eine neue Version die Relevanz zu beweisen, war ein Schnellschuss. Ich werde Ihren Vorschlag folgen und mit BNR - was ich nicht kannte und erst nach langem Suchen jetzt fand - beginnen.

Mit freundlichem Gruß

Dietrich Horstmann --Dihorst (Diskussion) 17:24, 12. Jan. 2022 (CET)

Du hast eben die Disk. der Baustelle von Reinhard Köster verschoben. Der Text selbst, liegt nach wie vor unter Benutzer:Dihorst/Artikelentwurf und ist so noch kein Artikel. Siehe dazu WP:WSIGA. Bevor du den verschiebst bitte an die WP:LP wenden, denn es gab ja eine LD-Entscheidung. Grüße --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:06, 22. Dez. 2022 (CET)

Hinweis zur Löschung der Seite Reinhard Köster

Hallo Dihorst,

die am 3. Januar 2022 um 13:04:55 Uhr von Dir angelegte Seite Reinhard Köster wurde soeben um 20:03:05 Uhr gelöscht. Der die Seite Reinhard Köster löschende Administrator Jürgen Oetting hat die Löschung wie folgt begründet: „Entscheidung nach Löschdiskussion (siehe → Links)“.
Wie Du der Löschbegründung entnehmen kannst, wurde der Artikel nach einem Löschantrag und einer nachfolgenden Löschdiskussion gelöscht. Dort konnten alle Benutzer der Wikipedia Argumente für oder gegen die Löschung einbringen. Nach Abschluss der Löschdiskussion hat Jürgen Oetting auf Basis der vorgebrachten Argumente, des Seiteninhalts und der Richtlinien (z.B. Relevanzkriterien) auf Löschung entschieden.
Wenn Du mit der Löschung der Seite nicht einverstanden bist, dann lese Dir in aller Ruhe die oben verlinkte Löschdiskussion und die dortige Löschbegründung von Jürgen Oetting durch. Wenn Du dann mit der Löschung der Seite immer noch nicht einverstanden bist oder weitergehende Fragen dazu hast, solltest Du zuerst Jürgen Oetting auf seiner Diskussionsseite kontaktieren. Er wird Dir gerne weitere Gründe für die Löschentscheidung nennen. Hilft Dir das nicht weiter, so kannst Du bei der Löschprüfung eine Überprüfung der Löschung beantragen.

Beste Grüße vom --TabellenBot (Diskussion) 20:04, 10. Jan. 2022 (CET)

Wiederanlage Artikel Reinhard Köster

Hallo Dihorst,

einen einmal gelöschten Artikel so einfach wieder anzulegen führt meist nur zu einer schnellen Wieder-Löschung. Das bringt nichts.

Das Problem von damals war laut Löschdiskussion "kein enzyklopädischer Artikel". Ich fürchte, das würde eine Löschprüfung auch heute nicht anders sehen. Das ist schade, denn die Relevanz wurde in der Löschdiskussion ja gar nicht mal ausgeschlossen.

Vorschlag: Der damals entscheidende Admin Jürgen Oetting hatte angeboten, den Artikel zur Neu-Abfassung im BNR wiederherzustellen. Warum nimmst du nicht dieses Angebot an und schreibst ihn unter Begleitung eines guten Mentors dort neu? Wende dich doch mal ans Mentorenprogramm. Gruß, --87.150.7.253 10:50, 23. Dez. 2022 (CET)

Weihnachtswünsche aus Hamburg

Ich wünsche dir eine frohe Weihnacht und uns allen ein besseres 2023. --Bahnmoeller (Diskussion) 11:49, 24. Dez. 2022 (CET)

Wünsche Ihnen ebenfalls ein gutes neues Jahr. Dietrich Horstmann Dihorst (Diskussion) 14:48, 31. Dez. 2022 (CET)

Willkommen beim Mentorenprogramm!

Hallo Dihorst, ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich bin berufsbedingt nicht durchgehend online, versuche aber mindestens einmal am Tag vorbeizuschauen. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen. Vorlage:Smiley/Wartung/:) 

Zu Deinem Artikel: Zunächst einmal kann ein einmal gelöschter Artikel nicht einfach wieder eingestellt werden. Dies erfordert eine erneute Überprüfung, wobei geschaut wird, inwieweit sich die Situation gegenüber der letzten Löschdiskussion geändert hat, bzw. ob es neue Argumente für den Artikel gibt, die damals nicht berücksichtigt wurden.

Die Löschung wurde zum einen mit Qualitätsmängel an dem damaligen Artikel begründet und zum andern gäb es deutliche Zweifel an der Relevanz des Artikelgegenstands. Ich habe mir Deinen aktuellen Entwurf mal angesehen und finde ihn gar nicht schlecht. Wenn man ihn etwas überarbeitet und ein paar formale Anpassungen durchführt, wäre der aus meiner Sicht durchaus geeignet. Dieses Thema bekommen wir also in den Griff.

Das andere Thema ist die Relevanz und damit würde ich mich zunächst beschäftigen. Man kann keine Relevanz herbeischreiben. Wenn das Thema die Kriterien nicht erfüllt, wird der Artikel gelöscht, egal, wie gut er ist.

Ich schlage folgendes Vorgehen vor: Schau Dir bitte mal die Relevanzkriterien an, vor allem die, die zutreffen könnten. Lies Dir also die Einleitung des Artikels, die allgemeine Passage zu Personen und die entsprechenden Passagen zu Wissenschaftlern und Personen aus dem Themengebiet Religion an (gibt es weitere Kriterien, die in Betracht kommen?). Welche konkreten Kriterien siehst Du als erfüllt an? Als nächsten Schritt geht es darum, diese mit guten externen Quellen zu belegen. Deine persönliche Einschätzung spielt hier keine Rolle (und ich würde sie auch nicht zu sehr in den Vordergrund rücken), sondern das, was in der entsprechenden Literatur dazu zu finden ist. Wir brauchen hier gute Argumente. Dann schauen wir uns das an und überlegen, ob es reichen könnte und wie wir weiter vorgehen. Einverstanden?

Melde Dich jederzeit, wenn Du Fragen hast.

Viele Grüße von XoMEoX (Diskussion) 06:26, 15. Jan. 2023 (CET)

Hallo, vielen Dank für die ermunternde Nachricht. Ich freue mich über die Begleitung und werde mir die Relevanzkriterien nochmal genauer ansehen. Ich bin wie Du der Meining, dass ich den größten Teil der Kriterien erfüllt habe, aber wohl mehr die Bewertungen der Zitierten zu Wort kommen lassen sollte. Die Tatsache , dass die Werke von R. Köster heute noch ausführlich in Habilitationen in längeren Passagen wissenschaftlich bearbeitet , also nicht bloß in den Anmerkungen oder im Literaturverzeichnis zitiert werden , reicht als solches wohl nicht als Relevanz. Aber das werde ich mal prüfen. Mit freundlichem Gruß Dietrich Horstmann --2003:CE:705:C3E7:39CC:5838:2CBF:1FE1 11:00, 16. Jan. 2023 (CET)

Genau, laut den Relevanzkriterien müssten seine Leistungen als „bedeutend angesehen werden“ bzw. er müsste als Wissenschaftler „internatonal anerkannt sein“. Dies gilt es mit hochwertigen Quellen überzeugend darzulegen. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 16:56, 16. Jan. 2023 (CET)

Hallo XoMEoX, ich denke dass ich das für seine Dissertation ausreichend belegt habe. Für die anderen Teile müsste das im Einzelnen überprüft werden. Soll ich noch Voten von Professoren beibringen, die die wissenschaftliche Bedeutsamkeit dieses Werkes bestätigen ? Ein professorales Gutachten für eine Bewerbung von R.K. auf einen Lehrstuhl liegt mir auch vor. Die Tatsache, dass sich in drei Habilitationen die Verfasser mit R. Kösters Diss explizit auseinandersetzen und er international ( Luckmann, dem einstigen Papst der Religionssozilogie ) nicht nur zitiert wurde, müsste eigentlich schon als Relevanz reichen. Textausschnitte davon liegen mir auch vor. Wie umfangreich soll das sein ?

Muss ich eventuelle Diskussionsteilnehmende davon vorab überzeugen ? Bei der Ablehnung meines ersten Beitrages wurde Köster die wissenschaftliche Qualifikation mit Hinweis auf seinen zu schlichten Pfarrerstatus abgesprochen. In welchen Publikationen muss er vorkommen ? Historisch und noch heute? In populären Publikationen oder nur der Fachwelt ?

Oder ist es gar kein inhaltliches Problem, sondern dass ich das spezifische Niveau von Wikipediabeiträgen nicht treffe? Irgendwie zwischen Brockhaus und einem Artikel "In Memoriam R.Köster" in einer wissenschaftlichen Praktisch-theologischen Zeitschrift. (Theologia Practica heute "Praktische Theologie" De Gruyter).

Ich bin aufgrund meiner jahrelangen Tätigkeit im RU der Berufsschule und durch meine jahrelangen, kontinuierlichen Veröffentlichungen in Fachzeitschriften ( bru-magazin.de ) und einigen Sammelbänden durchaus in der Lage, mich den Rezipienten und ihrem Level anzupassen. Bin also bereit für die konkrete Arbeit an meinem Text, um das zu lernen. Dihorst Auf denn mit Deiner Mithilfe. --Dihorst (Diskussion) 11:46, 17. Jan. 2023 (CET)

OK. Du siehts also Relevanz als Wissenschaftler, diese beruht im Wesentlichen auf der Dissertation und alle Argumente für einen enzyklopädische Relevanz sind bereits eingearbeitet. Ob das reicht, ist schwer zu sagen; ich schätze unsere Chancen aus verschiednen Gründen auf höchstens 50 % aber das lässt sich dann auch nicht ändern.

Wenn Dich das nicht abschreckt, schlage ich vor, den Artikel noch etwas zu überarbeiten und dann in die Löschprüfung zu gehen.

Folgendes wäre aus meiner Sicht am Artikel noch zu tun:

• Jede einzelne Aussage im Artikel muss ausreichend belegt sein. Das Kapitel „Leben“ ist z.B. noch gänzlich unbelegt. Einige Zusammenfassungen an den Kapitelenden haben ebenfalls keinen Beleg, oder? Falls die Interpretationen von Dir sind, würde ich sie rausnehmen. Der Artikel sollte möglichst vollständig mit veröffentlichter Sekundärliteratur belegt sein. Daher helfen hier auch keine Gutachten von Professoren.
• Stilistisch gerne 100 % Brockhaus (Wikipedia ist eine Enzyklopädie) Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Der Artikel ist recht lang. Gerade die „weiteren Veröffentlichungen“ sind für meinen Geschmack zu ausführlich beschrieben, dafür, dass es offenbar kaum Rezeption gab. Wenn Du nichts dagegen hast, würde ich mich hier mit einbringen. Lasse Dich gerne von ähnlichen Artikeln inspirieren (siehe hier)
• Dann ist noch ein bisschen Formales zu tun: Die Einzelnachweise sind nicht richtig eingebunden. Das geht recht einfach, indem du mit dem Cursor an die entsprechende Stelle gehst und dann in der Kopfzeile auf „Belegen“ drückst. Dann gibst Du die Daten nochmal ein, das sollte einigermaßen selbsterklärend sein.

Bitte melde Dich jederzeit, wenn Du Fragen hast oder Unterstützung brauchst. Viele Grüße und viel Spaß! --XoMEoX (Diskussion) 12:14, 18. Jan. 2023 (CET)

Danke für die erste Einschätzung.

Die wichtigste Frage:Ist es sinnvoll die Relevanzüberprüfung dennoch unabhängig mit dem Formular durchzuführen? Würde es die 50% Chance erhöhen ? Mit dieser Chance muß ich mich fagen, ob ich die Mühen der erneuten Kleinarbeit nochmal auf mich nehme.

Bei der Durchsicht einiger Beiträge zu Theologen fand ich als Fachmann durchaus sehr unterschiedliche Relevanzen... --2003:CE:705:C33A:C085:FA54:AF97:33C 12:55, 18. Jan. 2023 (CET)

Den Gedanken hatte ich auch schon. Du könntest den aktuellen Entwurf vorab beim Relevanzcheck vorstellen. Dort bekommt man unverbindliches Feedback, das vielleicht hilft, die Chancen in der Löschprüfung besser einzuschätzen. Falls Du das machst, verweise doch auf die Löschdiskussion (wo die Relevanz ja auch schon diskutiert wurde, aber ohne konkretes Ergebnis) und mach deutlich, dass der aktuelle Entwurf auf jeden Fall noch überarbeitet wird.

Noch ein allgemeines Wort zur Relevanz: Man sollte sie nicht mit der tatsächlichen Bedeutung einer Person oder Sache gleichsetzen. Die Relevanzkriterien sind sehr umstritten und sicher auch ungerecht, da die Hürden recht unterschiedlich hoch sind. Dazu kommt ein Interpretationsspielraum, der dazu führt, dass der eine Artikel gelöscht wird, der andere aber nicht. Falls sich Herr Köster also tatsächlich als nicht relevant herausstellen sollte, heißt das nicht, dass er unbedeutend ist bzw. z.B. umbedeutender als ein Fussballer in der 3. Liga, der die Kriterien erfüllt… Dennoch sind das die Regeln, auf die sich die Community geeinigt hat und die wir akzeptieren müssen.

Ich wünsch Dir viel Erfolg und melde Dich, wenn Du Unterstützung brauchst. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 16:27, 18. Jan. 2023 (CET)

Die Relevbanzkriterien beginne ich langsam zu verstehen. Dazu mehr eine "taktische" Frage : Ist es erfolgreicher, eine nochmals abgespecktere Version - etwa auf Diss "Die Kirchentreuen" und ausgewählte LIteratur - prüfen zu lassen oder den ganzen jetzt vorliegenden Artikel, der dann von dort als zu reduzierender Beitrag, aber dadurch als relevant empfohlen wird ?

Die mir von Dir empfohlenen Listen der Theologe hbe ich mit Interesse durchstöbert. Sie enthalten Namen, bei denen eine wissenschaftliche Relevanz m.E. kaum oder gar nicht vorliegen. Aber das ist eben eine Vorgabe, die ich hinnehmen muss. Der Abschied von meinen Wissenschaftskriterien fällt mir sehr schwer.

Mein Hauptanliegen will ich Dir nochmal mitteilen: R.K.hat zwei auch heute noch diskutierte theologische Probleme angeschnitten: 1.Das Verhältnis von Glaube und Wissen. Sollen die Theologie und die Kirchen als Kriterien für ihre Handeln neben der Tradition : Bibel, Dogmen, Ethikund kirchliche Rechtssystemen andere Wissenschaften wie Philosophie, Soziologie, Naturwissenschaften, Pädagogik oder Psychologie als Erkenntnis- und Handlungsquellen berücksichtigen? Wenn ja, nach welchen Kriterien.

2. Diese Frage spaltet heute die christlichen Kirchen. Und die Religionen. In den USA bei den Protestanten mit den Evangelikalen, in der Kath. Kirche zwischen Traditionalisten und Reformern - Benedikt vs.Franziskus. Mit z.T. furchtbaren Folgen.

Wissen und Glauben ist deshalb weiterhin ein wichtiges Thema : Jügen Habermas 2021 über 1700 Seiten. Ein Versuch, in der Nachfolge von Kant , eine hermeneutische - nicht fundamental erkenntnistheoretische - Brücke zur metaphysischen abendländischen Traditon zu schlagen. Mit dem Prinmat der Vernunft. Dem hat Ratzingen die Deutungshoheit der göttlichen Wahrheit über alle anderen Wissenschaften entgegengesetzt. Kompromisslos.

Reinhard Köster hat in einer Zeit der kirchlichen Restauration nach 1945 die empirische Soziologie als Kriterium mit in die Praktische Theologie eingeführt.

Sein spezifisches Anliegen: Wie soll die Kirche mit ihrer schon 1958 von ihm und anderen beobachteten Schrumpfung umgehen : Köster hat die Marginalisierung der Kirche befürchtet. Seine These, die Orientierung auf die Kerngemeinde der Gläubigen alleine wird es nicht aufhalten: Die Öffnung der Kirche ist überlebensnotwendig für sie. Das muss fundierten Maßstäben der Aufklärung und der Demokratie genügen. Das hat er konsequent wissenschaftlich und praktisch verfolgt.

Das wird aber heute von konservativer Seite in Frage gestellt. Auch z.T. mit Bezug auf seine Arebiten.

Ob das relevant auch für Wikipedia ist? Weltweit angesichts des anwachsenden, religösen Fundamentalismus und der ihm innewohnenden Gewalt vielleicht doch ?

Du hast Recht, diese Dimensionen erfassen Wikipedias Relevanzkriterien nur am Rande. Das positivistische Wissenschaftsverständnis und die Orientierung auf die Quantiät der Rezipienten

Ich schwanke deshalb zwischen dem Impuls: Auch die mit RK verbundenen Themen sind relevant für eine Enzyklopädie. Es lohnt, sich daran zu erinnern. Oder ist es Zeitvergeudung, wenn ich meine begrenzte Kraft für ohnehin Irrelevantes einsetze?

Emazipation und Partizipation stelle ich mir vorurteilsfreier vor. Aber so ist es nun mal. Meine Mitgliedschaft in Wikipedia ist davon unberührt. Wenn Mehrheiten nach den Regeln entscheiden, muss ich damit leben. --Dihorst (Diskussion) 12:47, 19. Jan. 2023 (CET)

Die Liste enthält alle evangelischen Theologen des 20. Jahrhunderts. Diese müssen nicht als Wissenschaftler relevant sein, es gibt ja auch andere Kriterien.

Mit dem Relevanzcheck können wir nichts falsch machen. Es kommen ja auch nur Einschätzungen oder Empfehlungen raus. Es kann höchstens sein, dass man uns an die Löschprüfung verweist aber das kann man ja erklären. Wenn Du deutlich machst, dass der Artikel noch überarbeitet wird, kann der so bleiben. So viel Fantasie hat jeder Wikipedianer, sich den Text in überarbeiteter Form vorzustellen. Schaden würde es aber nicht, wenn Du die schnell durchführbaren Änderungen vorher noch machst, also z.B. die empfohlenen Kürzungen.

Einen gutgemeinten Tipp habe ich noch: Meiner Erfahrung nach kommt es nicht gut, wenn der Autor selbst in Diskussionen seine Betrachtungen zur Relevanz zu wortreich darlegt. Die Relevanz muss sich nun mal aus der Literatur, also der Rezeption des Artikelgegenstands in entsprechenden Medien ergeben. Dies wiederum sollte im Artikel dargestellt sein. Besser ist es, dann konkret in die Diskussion einzusteigen, wenn konkrete Argumente, die gegen eine Relevanz sprechen, angeführt werden. Der ideale Wikipedianer steht dem Artikelgegenstand in der Vorstellung vieler hier vollkommen emotionslos und neutral gegenüber (was aber praktisch nie der Fall ist).

Deine Probleme mit der Definition von Relevanz in der Wikipedia kannst Du gerne einbringen: Wikipedia ist eine offene Platform, die basisdemokratisch funktioniert. Gut möglich, dass Du damit eine Diskussion anstößt, die zu einer Veränderung führen kann. Allerdings sollte das auf keinen Fall im Zusammenhang mit der Diskussion um diesen Artikel geschehen. Es würde der Eindruck entstehen, Du möchtest die Regeln zu Deinen Gunsten umschreiben.

Vielleicht ist Wikipedia aber auch nicht das Medium, das Du Dir vorstellst. Wikipedia stellt etabliertes Wissen dar. Ich habe aber den Eindruck, Du möchtest eine inhaltliche Diskussion führen. Diese müsste außerhalb geführt werden. Das Ergebnis dieser Diskussion, also z.B. die Anerkennung der Beiträge Kösters kann dann, wenn etabliert, Gegenstand der Wikipedia sein. Nicht andersrum.

Vielleicht sind unsere Zweifel aber auch völlig unbegründet. Daher würde ich Dich ermutigen, in den Relevanzcheck zu gehen. Dann sehen wir weiter.

Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg und stehe für Rückfragen weiterhin gerne zur Verfügung. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 16:10, 19. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Hinweise. Ich hatte nicht die Absicht eine Diskussion zu führen. Ich wollte nachweisen , dass R.Kösters Diss ein etabliertes jahrhundertelanges kirchliches und theologische Wissen durch andere etablierte Wissenschaften ergänzen wollte. Mein Anliegen war nach der Ablehnung nachzuweisen, dass die Arbeiten von R.K. inzwischen etabliertes Wissen sind.Also inhaltlich - qualitativ auch heute noch in der Wissenschaft "relevant" sind. Aber neuerdings wiede rmassiv im Namen des einst etablierten Wissens in Frage gestellt werden. Oderanders herum : Köster nimmt Teil am permanenten Diskurs protestantischer Theologie, dei kein Lehramt kennen. Das geschieht z.T. in Wellen hin und zurück. Wobei jedermeint zu wissen, das ist ds bei allen Anerkannte-Etabliert wird mit jeder Generation neu, also für eine gewisse Zeit. Jeder versucht dabei den Kernen oder das Wesentliche des Protestatntismus zu repräsntieren. Deshalb gibt es auch so unendlich viele Protestantische Kirchen und Theologien.

Ich habe, wie Du bemerkst daneben eine immannnte Diskussion mit den Bewertenden bei Wikipedia geführt: Mein Gegenstand ist wissenschaftlich relevant, weil er auch heute noch diskutiert wird.

Wikipedia hat in erster Linie die Rezipienten im Blick. Ich versuche das zu verstehen.

Grundsätzlicher zur theologischen Auffassung von "Relevanz". Sie bedeutet in der Theologie, dass man eine eigene, methodisch und sachlich begründete Positionen in Relation zu anderen, meist historischen, Positionen bezieht.

Im Protestatismus sieht das so aus : Die bisherigen Prositionen werden referiert, aber zugleich als unzureichend dargestellt. Dann kommt das "Ich aber sage Euch".

Im katholischen Raum wird die traditionelle lehramtliche Dogmatik vorangestellt und dann schrittweise die neue Position als damit im Kern übereinstimmende Interpretation "bewiesen". Kommt Deiner Auffassung von etabliertem Wissen nahe.

In den Geistewissenschaften vor allem in der sich wissenschaftlich bezeichnenden Theologie gibt es keine allgemeingüligen -neutralen -Prämissen und Aussagen. Es gibt aber neutrale Zusammenfassungen von Lehrmeinungen. Seit Dilthey und Gadamer gibt es in den Verstehenswissenschaften prinzipiell keine Aussagen ohne ein "Vorverständnis". Dieser Standpunkt sollte aber mitgeteilt werden. Allgemeingültige Prämissen wie in der Mathematik oder anderen empirischen Wissenschaften sind selten bis garnicht vorhanden.

Du hast Du mich belehrt, dass die Relevanz in Wikipedia was ganz anders gemeint ist. Danke.Ich hoffe, meine Probleme sind deutlich geworden.

Insofern ist meine Aufgabe schwer lösbar, ohne Wertungen zu schreiben. Schon der Begriff "Kirchentreue" enthält Wertungen nicht nur Beschreibungen eines Verhaltens. Schelsky ließ als emprisch wertfreie Soziologe dem Köster sien Diss durchgehen, weil dieser sein Vorverständnis , also seine Wertungen und Erkenntnisinteressen offen gelegt hat. Deshalb werden auch nicht die Fakten der empirischen Befragungen durch Köster so hingenommen und zum neuen Standard erklärt. Wissenschaftlich diskutiert wird die Tatsache, dass er die Kriterien der Soziologie an die doch rein "geistliche" zu bwertenden Inhalte des Gottesbesuches anlegt.Er verändert damit die jahrhundertelange immannente Legitimationsgrundlage für die Bewertung eines für das Kirchensystem zentralen Frömmigkeitstypus. Das darf er aber nach traditioneller Theologie aber nicht. Dafür sind Bibel, Katchismus, Dogma und die Rechtsverordnungen der Kirche und ihre "geistlichen" Synoden der Gläubigen zuständig.

Dass ich in der Darstellung von Köster auch Partei bin, hast Du bemerkt. Explizit wollte ich Köster als relevanten Teil der damaligen Diskussionen im krchlichen Bereich als auch bis heute bedeutsam darstellen. Mit dem Ziel, Reinhard Kösters Beiträge als Teil der Praktisch-theologischen Wissenschaft zu würdigen.

Entschuldige die Ausführlichkeit, mir wird nur so die notwendige Abkehr von meiner Grundhaltung für einen anerkennungsreifen WIKI-Beitrag klarer.

Dein Vorschlag , eine allein auf die Diss bezogene regelkonforme Fassung zu schreiben, scheint mir richtig. Die Langfassung würde nur negative Beurteilungen provozieren. Ob mir das reicht, muss ich prüfen.

Ich überlege noch, ob und wie ich das anstelle. Ich brauche noch etwas Zeit zur inneren Klärung. Danke fürs Mitdenken. --Dihorst (Diskussion) 18:27, 19. Jan. 2023 (CET)

Alles klar. Nimm Dir Zeit, wir haben hier keine Eile. Herzliche Grüße --XoMEoX (Diskussion) 06:24, 20. Jan. 2023 (CET)

Hallo, ich habe den Anfang den Abschnitte Leben und das Kapitel Die Kirchentreuen überarbeitet.

Hier der Entwurf:

Reinhard Köster

Reinhard Köster - *4.4.1929 in Hamburg-Harburg; † 14.1.2002 in Essen - war ein ev.  Theologe, Pädagoge und Kirchensoziologe, Pfarrer, Dozent am Predigerseminar, Pfarrerberater und -supervisor.

Er gab der Evangelischen Landeskirche im Rheinland (EKiR) und darüber hinaus wissenschaftliche und praktische Anstöße zu ihrer Reform.

LEBEN

Sein Vater Karl Köster war Oberbaudirektor der Hansestadt Hamburg.  Sein Bruder  Helmut Heinrich Karl Ernst Koester (1), deutschsprachig meist Köster (* 18. Dezember 1926 in Hamburg; † 1. Januar 2016 in Lexington, Massachusetts) war ein deutsch-amerikanischer Theologe und Neutestamentler.

Studium der Theologie in Mainz, Marburg , Heidelberg und Göttingen . 1. Theologisches Examen in  Marburg. Studium der Theologie am Western Theological Seminary in Holland ,Mich. USA. 2. Theologisches Examen in Marburg. Studium der Soziologie und Pädagogik in Hamburg , abgeschlossen mit der Promotion zum Dr.phil.  Gemeindepfarrer in Essen-Bergerhausen, Dozent am Predigerseminar in Essen. Pfarrstelle mit Auftrag zur Beratung und  Supervision  von Pfarrern und Pfarrerinnen in der Rheinischen Kirche.

VERÖFFENTLICHUNGEN

1 Gemeinde- und Kirchensoziologie

1.1 Die Kirchentreuen (2)(3)

Reinhard Köster hat seine Dissertation „Die Kirchentreuen“ (1959)   im Rahmen der Forschungsprojekte von Helmut Schelsky über die deutsche Gesellschaft in den 50er und 60er Jahren mit der „Orientierung der Soziologie an empirischer Forschung anstelle aller philosophischen oder ideologischen Rahmungen“ (4) verfasst.

Zitat  aus

Er war einer der Ersten, die nach 1945 empirisch-soziologische Fragestellungen und Methoden in die evangelische Praktische Theologie einführten. Neben Bibel, Dogmatik und Katechismus wurde in ihr das Verhältnis zur Soziologie und anderen Wissenschaften bis heute zu einem wichtigen systematisch-theologischen Problem. (5)

Mit den „Kirchentreuen“ meinte Köster die regelmäßigen Gottesdienstbesuchenden im engeren Sinne. Seine Interviews ergaben soziologisch eine deutliche Engführung auf Teile der bürgerlichen Milieus, nämlich ältere Frauen des Kleinbürgertums. In der Kerngemeinde fand er Gruppierungen mit „stabiler“ und „wiederhergestellter kirchlicher Traditionsorientierung“, aber auch mit „neuentstandener Kirchlichkeit“ (S. 56-68. Bei ihnen identifizierte  er unterschiedliche Interessensausrichtungen:  Kirche als „Moralinstitution“, als „Gesinnungsgemeinschaft“ und als „Ort erbaulicher Unterhaltung und Geselligkeit“.

Kösters bewertendes Ergebnis seiner Dissertation : „Die vonseiten der Kirchen im Raum der Ortsgemeinde angesonnenen Normen werden nur noch von einer kleinen Gruppe hinreichend erfüllt. Eine Forcierung der Normen führt nicht zu deren Erfüllung durch einen größeren Kreis, sondern zur vollkommeneren Erfüllung in einen sich verengenden Kreis von Kirchentreuen“ (S.107). Diese  milieuspezifische, normative Einseitigkeit bei den Kirchentreuen ließ Köster vermuten, dass die evangelischen Kirchen ohne Öffnungen auf andere Milieus kaum noch eine Überlebenszukunft hätten.

Damit ging er über den funktionalen, wertneutralen Ansatz aus der us-amerikanischen Soziologie Schelskys hinaus. Dieser akzeptierte das Bewertete aber „als methodisch abgesichert“.  (6)

1.2. Rezeption

In Deutschland wurde die Dissertation wissenschaftlich zunächst im Rahmen der beginnenden gemeindesoziologischen Forschung diskutiert. (7) Sie wurde vor allem von Trutz Rendtorff (8) auf die Kirchensoziologie insgesamt ausgeweitet. Diese Diskussion hat Martin Laube (9) in seiner Habilitationsschrift 2006 (5) ausführlich dargestellt und bewertet.  Insgesamt sieht Laube in Kösters Dissertation einen wichtigen Beitrag zum weiterhin fundamentalen Problem der Relevanz anderer Wissenschaften für die Theologie. (10)

Es folgte eine religions-soziologische Debatte auch über Kösters Dissertation.

Thomas Luckmann setzte sich bei seiner vom ihm kritisierten Engführung der deutschen Forschungen auf die Kirche auch mit Köster auseinander. (11)  Die weltweite Säkularisierung von Religion sei das Hauptproblem.

Weitere Rezensionen von Kösters Dissertation (12) (13); auch im Ausland u.a. in Frankreich (14) und in den Niederlanden (15).

Die heutige Rezeption Kösters und anderer Kirchensoziologen dieser Zeit führt diese Debatten mit Rendtorff unter dem Aspekt der Zukunft des Christentums überhaupt bis heute fort.  (16) (17). Auch Otwin Massing, bezieht dabei 2015 in seiner Standortbestimmung Kösters Forschungsergebnisse mit ein.  (18)

Uta Pohl-Patalong setzt sich in ihrer Habilitation 2003 und darüber hinaus 2013 und 2016 ausführlich mit Köster auseinander. (19)  

Reinhard Kösters Dissertation ist bis heute Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion. Der Begriff „Die Kirchentreuen“ bezeichnet - abweichend von Köster - seit der innerkirchlichen Diskussion im öffentlichen und wissenschaftlichen Sprachgebrauch verallgemeinernd eine stärkere Verbundenheit mit der Kirche insgesamt -teilweise abwertend - benutzt.

1.3.  Weitere Veröffentlichungen

In Fortsetzung seiner soziologischen Veröffentlichungen verfasst R. Köster 1961 den Artikel „Pfarrhaus“ in RGG 3. (20). 1965 ordnet R. Köster seine Arbeit in den größeren Kontext der "Gemeindesoziologie" im neuen Ev. Soziallexikon ein. (21)

Quellen :

(1)  Helmut Koester – Wikipedia

Zu WIRKEN UND VERÖFFENTLICHUNGEN

Zu 1 Gemeinde- und Kirchensoziologie

(2)   Reinhard Köster, Die Kirchentreuen, Erfahrungen und Ergebnisse einer soziologischen Untersuchung in einer großstädtischen Kirchengemeinde, Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart 1959 (Diss.)

(3) Eine Zusammenfassung der Ergebnisse findet sich hier:  R. Köster, Die Kirchentreuen. Bericht über eine Untersuchung in einer evangelisch-lutherischen Gemeinde Norddeutschlands, in: Dietrich Goldschmidt, Franz Greiner, Helmut Schelsky (Hg), Soziologie der Kirchengemeinde, Stuttgart 1960, S. 144 -153

(4) https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Schelsky#Hamburg

(5) Martin Laube: Theologie des neuzeitlichen Christentums. Studien zu Genese und Profil der Christentumstheorie Trutz Rendtorffs. Tübingen 2006, S. 74ff

(6) a.a.O.  S XI.  

(7) Vier protestantische Kirchengemeinden. Bericht über eine vergleichende Untersuchung, in: D. Goldschmidt, F. Greiner, H. Schelsky (Hg.), Soziologie der Kirchengemeinde, Stuttgart: Enke, S. 132-144 (Deutsche Bearbeitung von 1959)

(8) https://de.wikipedia.org/wiki/Trutz_Rendtorff

(9) https://de.wikipedia.org/wiki/Martin_Laube

(10) Martin Laube, „Soziologie des Christentums“. Probleme und Potentiale eines theologischen Programms. S. 17-34: in wissen. leben WWU Münster, 2014/4  sowie   in crm_working_paper_5christentumsforschung_neu_1_.pdf (uni-muenster.de

(11)Thomas Luckmann, Neuere Schriften zur Religionssoziologie 1960, S. 320f.

(12) Martin Gabriel, Von der Kirchensoziologie zur Christentumsforschung? Vergewisserungen und Perspektiven nach Luckmann.  (S.4-16)

(13) Holz  Gottfried, Soziologie der Kirchengemeinde, Theologische Literaturzeitung, 1962, Nr. 4, S.209 s. auch  297-299 [Rezension] Köster, Reinhard, Die Kirchentreuen - Deutsche Digitale Bibliothek (deutsche-digitale-bibliothek.de)

(14) Maître Jacques. Koster Reinhard, Die Kirchentreuen.. In: Revue française de sociologie, 1960, 1-4. pp. 498-499. www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1960_num_1_4_5877

(15) Das zweite europäische Seminar über Soziologie des Protestantismus, Bericht und kritische Würdigung. Mens en Maatsschappij, Jg. 1960, S. 437

(16)  Laube, a.a.O., S.74ff

(17) Laube, a.a.O., S.101 ff.   Laube bewertet dabei Kösters Dissertation als einen wichtigen Beitrag zur Frage der Relevanz der empirischen Wissenschaften als ein zentrales theologisches Problem.

(18) Otwin Massing, Religion und Kirchen im Konflikt mit der Moderne: Religionssoziologische Befunde zu ihrer Lage in der Bundesrepublik, disserta Verlag, 2015 - 292 Seiten, (Diss) zu R.K. S. 206 ff

(19) Uta Pohl-Patalong, Ortsgemeinde und übergemeindliche Arbeit im Konflikt. Eine Analyse der Argumentationen und ein alternatives Modell, Habil. Göttingen 2003.

Rezeptionen Kösters finden sich auch in dem von ihr zusammen mit Eberhard Hauschildt verfassten Buch: Kirche (Lehrbuch Praktische Theologie), Gütersloh 2013, sowie in dessen populärwissenschaftlicher Fassung „Kirche verstehen“, Gütersloh 2016,

(20) Reinhard Köster, Artikel „Pfarrhaus“: in: Die Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG) Tübingen 1961, 3. Aufl., Sp 303 -305

(21)  R. Köster, Art. "Gemeinde, soz. Struktur der kirchl. G."  in: Friedrich Karrenberg (Hg.), neues Evangelisches Soziallexikon, Stuttgart – Berlin, 5. Auflage 1965, Sp 460 – 464  

Soweit mein Entwurf.

Den Teil "Die Kirchentreuen" habe ich gekürzt, sonst noch nicht verändert.Ich benötige zur Umsetzung der Kriterien der Relevanz Deine Hilfe. An ein, zwei Beispielen reicht mir zum Verändern.

DieLiteraturm Quellen und Links müssen natürlich noch nach den Regeln bearbeitet werden. Ich habe sie so belassen, um Dir das Nachschlagen in meiner alten Fassung zu ersparen.

Ich denke, dass der Teil zum Buch "Lernende Kirche" , der bei " Reinhard Köster" auch in der Deutschen Bibliothek aufgenommen ist, noch Relevanz für Wikipedia besitzt.

Mit freundlichen Grüßen

Dihorst --Dihorst (Diskussion) 17:12, 23. Jan. 2023 (CET)

Hallo Dihorst, dieser deutlich gekürzte Entwurf gefällt mir sehr gut! Inhaltlich ist da aus meiner persönlichen Sicht nicht mehr viel zu machen. Ein Artikel kann übrigens auch später jederzeit erweitert und ausgebaut werden.

Noch etwas; Du kannst Deinen Artikelentwurf auch direkt bearbeiten und musst ihn nicht in diese Diskussionsseite kopieren. Alle gespeicherten früheren Versionen bleiben erhalten und können bei Bedarf wiederhergestellt werden. Schau mal unter "Versionsgeschichte" in der Kopfzeile. Es besteht also keine Gefahr, etwas zu überschreiben.

Das Kapitel "Leben" sollte ausformuliert werden. Das war im ursprünglichen Entwurf eigentlich schon sehr gut aber noch unbelegt. Ist irgendwo ein Lebenslauf von Herrn Köster veröffentlicht? Ich habe selbst mal gegoogelt aber es gibt sehr viele Personen mit diesem Namen. Ansonsten steht noch die Formatierung der Einzelnachweise an, wie besprochen und bei dem letzten Schliff bin ich gerne behilflich. Ansonsten, wenn Dir das erstmal zu viel Arbeit ist, können wir gerne nach der Umsetzung der inhaltlichen Änderungen schon mal vorab mit einem Rohentwurf in den Relevanzcheck. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 19:20, 23. Jan. 2023 (CET)

Danke, das ist ja ermutigend für mich. Nur mal erst die Diss reinstellen und evtl.später Erweiterungen vornehmen. Ich denke, das ist ein guter Tipp.Ich werde das umzusetzen versuchen.

Bevor ich weiterarbeite bitte ich um Bestätigung, ob ich das für meine Weiterbearbeitung richtig sehe.

Ich soll meine Änderungen,die ich auf der "Diskussionsseite" an Dich gesendet habe, über den Link Versionsgeschichte in -„Benutzer:Dihorst/Artikelentwurf“ – Bearbeiten - direkt dort eingeben und auch weitere Bearbeitungen dort vornehmen ? Ich müßte dafür den dortigen Editor und seine Formatierungen benutzen. Ein Direktkopieren aus meiner Worddatei ist dabei nicht möglich. Mein Dir zugeschickter, geänderter Beitrag in "Diskussionen" kann dann wegfallen. Sehe ich das richtig ? MfG Dihorst --Dihorst (Diskussion) 17:06, 26. Jan. 2023 (CET)

Genau, Du kannst den Entwurf unter Benutzer:Dihorst/Artikelentwurf direkt bearbeiten; einfach auf "Bearbeiten" in der Kopfzeile klicken. In der Versionsgeschichte kannst Du dann alte Stände einsehen und ggf. auch wiederherstellen. Der Entwurf ist eine Unterseite Deines Benutzeraccounts, da kannst Du schalten und walten wie Du möchtest. Keine Angst, Du kannst nichts kaputt machen. Am besten also, Du pflegst dort Deine Änderungen ein und sobald alles passt, gehen wir in die Löschprüfung. Alternativ kannst Du aber auch erst mal nur die inhaltlichen Änderungen umsetzen und wir gehen mit diesem (formal noch nicht ganz fertigen) Artikel in den Relevanzcheck und bekommen dort vorab Feedback, das uns hilft, die Chancen in der Löschprüfung einzuschätzen. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 17:52, 26. Jan. 2023 (CET)

Danke, ich werde mich dransetzen.Dihorst --Dihorst (Diskussion) 17:54, 26. Jan. 2023 (CET)

Hallo, nach einer Herz-OP komme ich wieder dazu, mich mit dem Artikel "Reinhard Köster" zu befassen. Dein Vorschlag, den von mir oben in diesem Austausch gekürzten Artikel einfach erst mal der Relevanzprüfung zu übergeben, kommt meinen augenblicklichen sehr begrenzten gesundheitlichen Belastbarkeitsmöglichkeiten entgegen. Bitte stelle ihn dort ein. Danke im voraus. Ich habe ein Interesse daran, dieses Kapitel möglichst bald zu einem Abschluss zu bringen. Mit freundlichen Grüßen Dihorst --Dihorst (Diskussion) 10:31, 27. Mär. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, zunächst einmal möchte ich Dir eine gute Genesung wünschen; schön, wieder von Dir zu hören. Ich habe die oben bereits diskutierte Kürzung in den Artikelentwurf eingearbeitet und bin damit, wie gewünscht, in den Relevanzcheck gegangen. Ich bin gespannt, welches Feedback wir bekommen. Falls fachliche Fragen kommen (da bist Du der Experte) würde ich Dich hier anschreiben. Aber: Gesundheit geht vor. Lass Dich von Wikipedia nicht stressen. Ich wünsche Dir alle Gute! --XoMEoX (Diskussion) 18:08, 27. Mär. 2023 (CEST)

Danke für die guten Wünsche. Ich freue mich, dass es nun weitergeht. Bin eigentlich ganz zuversichtlich. --Dihorst (Diskussion) 08:37, 28. Mär. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, (ich rücke mal aus, um die Lesbarkeit zu verbessern). Die Anfrage im Relevanzcheck wurde inzwischen archiviert; d.h. es sind keine weiteren Beiträge zu erwarten. Wir haben eine recht ausführliche Rückmeldung erhalten. Der Tenor: In der aktuellen Form besteht keine Chance auf Relevanz. Gegebenenfalls gibt es noch Literatur, die die Relevanz darstellt. Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, ist bereits alles in den Artikel eingearbeitet, was Du hattest. Darf ich ehrlich sein? Ich würde das Projekt erstmal nicht weiterverfolgen. Vielleicht findest Du noch ein paar Quellen, die man einarbeiten könnte. Aber selbst dann ist es noch äußerst fraglich, ob der neue Artikel bestand haben wird. Die Chancen stehen bei bereits einmal gelöschten Artikeln ohnehin nicht gut. Was meinst Du? Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 18:48, 4. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, der letzte Abschnitt der Beurteilung der Relevanz gibt mir ebenso wie Dein Satz "Vielleicht findest Du noch ein paar Quellen, die man einarbeiten könnte" doch noch etwas Hoffnung für einen ganz neuen Ansatz.

Ich habe mir den 1. Absatz der Relevanzkriterien noch einmal durchgelesen. Dabei ist mir deren Sinn klarer geworden. Es geht nicht um eine Vielzahl von Zitatationen, wie ich sie ja gebracht habe, sondern um inhaliche Belegzitate aus möglichst neueren wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Aus meinen zahlreichen reinen Hinweise auf Literatur, die R.K. erwähnen, müßte ich ausführlichere inhaltliche Zitate mit der inhaltlichen Bedeutsamkeit der Diss und ihrer Ergebnisseund zur kritischen Auseinandersetzung mit ihr erweitern.

Da fallen mir neben den beiden Habilitationsschriften von Laube und Roosen, weitere wissenschaftliche Aufsätze, neueste Forschungsberichte zur Kirchensoziologie aus Münster sowie ein von mir schon angeführtes Standardkompendium zur Praktischen Theologie ein, die jüngst in namhaften theologischen Verlagen erschienenen sind, ein. Sie nehmen wörtlich und inhaltlich Bezug auf "Die Kirchentreuen". Ich werde mit einem mir bekannten jüngeren Prof. der Pr. Theologie Kontakt aufnehmen, um über ihn erneut an die ja umfangreichen Werke und Bände , die ich einst durchgearbeitet hatte, zu gelangen. Eine Beschränkung des gesamten Artikels auf die Köstersche Dissertation und das Thema Soziologie der Kirchen bzw. der Gemeinden und deren Relevanz für deren Wissenschaftschaft in Geschichte und Gegenwart könnte vielleicht die scheinbar unübersichtliche Hürde überspringen helfen.

Oder soll ich den Prof. oder einen seiner Mitarbeitenden oder Studierenden bitten, den Artikel R.K. ganz neu schreiben zu lassen? Mit deren namentlicher Autorschaft, um von meiner vorbelasteten Autorschaft und meinem Mammutwerk der Würdigung der Lebensleistungen von R.K. loszukommen. Önnte das die von mir gewünschten Chancen zu einer Aufnahme erhöhen? MfG Dihorst --Dihorst (Diskussion) 23:02, 6. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, es gibt keine "vorbelastete Autorschaft". In Wikipedia zählt allein die Qualität des Artikels, stilistisch und vor allem die Beleglage. Ob den Artikel ein Schüler oder Professor geschrieben hat, ist völlig irrelevant. Wenn es noch Quellen gibt, aus denen sich Relevanz ableiten lässt, macht es sicher Sinn, die noch einzuarbeiten. Dabei ist aber zu beachten, dass der Artikel trotzdem möglichst kurz bleiben sollte und die Tatsache, dass es um eine Person und nicht um eine bestimmte Arbeit geht. Beim Thema Belege: Denke dran, dass immer noch einige Aussagen unbelegt sind. Das betrifft den Lebenslauf und einzelne Aussagen, die im Relevanzcheck angesprochen wurden.

Ich bewundere Deine Energie und Deinen Ehrgeiz in der Sache. Bitte sei Dir bewusst, dass trotz allem das Projekt immer noch scheitern könnte. Ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Literaturrecherche und stehe für Fragen weiterhin gerne zur Verfügung. Viele Grüße und frohe Ostern! --XoMEoX (Diskussion) 07:37, 7. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, habe ich für die Einarbeitung der Belege noch etwas Zeit ? Wann musst Du spätestens den Beitrag zur endgültigen Beschlussfassung vorlegen ? Ich brauche diese Zeit nicht nur zur eventuellen Auffüllung der zu Recht monierten Lücken bei Lebenslauf und Relevanz im Sinne von Wikipedia. Ich tue mich damit schwer, weil ich mir unter populärer Enzyklopädie immer noch nicht so richtig etwas vorstellen kann. Dein ermunterndes Lob, dass ich mit der Kürzung auf die Kirchentreuen Wikipedia-Relevanz gut getroffen hätte, scheint mit der einen kritischen Stimme wieder vom Tisch zu sein. der irre ich mich ? Was soll ich von einer Warnung, eine zweite Chance hat zumeist keine Chance, halten.

Ich will nochmals die aktuelle fachwissenschaftliche, die kirchenpolitische und die politische Relevanz von R.K. aus meiner Sicht beschreiben. Reinhard Kösters Diss ist auch heute noch relevant für drei öffentlich und wissenschaftlich relevante Themen:

1.Die Relevanz anderer Wissenschaften neben Bibel und dogmatischer Tradition für die Theologe. Belege aus Laubes Diss dazu für die die auch heute noch ungelöste Problemlage der systematische Theologie aller christlichen Kirchen.

2. Die innerkirchlichen Debatten um die Relevanz der gesellschaftlichen Veränderungen und der Zeitströmungen für die Struktur und die die Gestaltung kirchlicher Arbeit gehen bis heute weiter. Kösters Priorität für weg von der Engführung aus die Gottesdienstbesuchenden und hin zur Öffnung für andere Milieus wird heute angesichts der Abwanderungen aus den Kirchen innerhalb und zwischen den Kirchen heftig und kontrovers diskutiert. Rückzug auf die Kerngemeinde oder Öffnung für die Gesellschaft ? Der von mir in meinem weggefallenen zweitem Abschnitt - Kirchenreform - zitierte Roosen setzt sich in seiner Habil seitenlang dazu mit Kösters DIss auseinander. Er bewertet dessen für den Bestand der ev. Kirche notwendige Öffnung für andere Milieus als das verhängnisvolle Hauptparadigma des Protestantismus nach 1960 bis heute. Überzogen sicher, aber esist seine Position. Die damit verbundene einseitige Vernachlässigung der Kerngemeinde, wie bei Köster erstmals angebahnt, habe zu ihrem Niedergang beitragen. Dies wird mehrdimensional an Köster und der protestantischen Kirchenreformbewegungen bis heute festgemacht. Mehr und vielfältigere "innere" Mission mit den Kirchentreuen sei notwendig. Die EKD hat die Umfragen zur Kirchlichkeit über Jahre verfeinert fortgeführt. Roosen behauptet, das Köstersche Paradigma habe sich nicht geändert. Andere widersprechen ihm. Dazu meine Literaturangaben in meinem alten Abschnitt "2."Kirchenreform meines Artikels. Ohne Belegzitate.

3. Weltweit spielt die Frage, welche Rolle sollen die frommen Fundamentalisten in den christlichen Kirchen spielen, eine auch politisch relevante Rolle. Die Evangelikalen in den USA engagieren sich bewusst für die konservativen Interessen der Republikaner. Legitimiert mit der unter 1. beschriebenen Engführung auf eine wortwörtliche, "wissenschaftliche" Interpretation der Bibel. Erzkonservative Normen und Werte werden als göttliche Offenbarungen ausgegeben. Die Erde eine Scheibe in 7 Tagen geschaffen. Gewalt mit "Kreuzzügen" bis hin zur Vernichtung der Feinde Gottes wird legitimiert. Fundamentalismus ist ein relevantes Problem.

Sind diese drei Dimensionen "enzyklopädisch" für das Wissen der Welt von Relevanz ? Ich meine schon. Ob am Beispiel von Kösters Diss. ? Darüber werden Wikipedia-Kompetente entscheiden. Es gibt kleinere Rädchen in diesem Getriebe, die für relevant gehalten werden.

"Wissenschaftlich" sind sie jedenfalls in der Theologie, der Kirchenpolitik und der politischen Diskussion weltweit als heute noch relevante Probleme heftig umstritten auf der Tagesordnung. Der Rückgang der Kirchenmitglieder und des Christentums in Europa, der Kampf um Strukturreformen in der Weltkirche und der religiöse militante Fundamentalismus. Sie finden sich bin den Schlagzeilen. Ihre Wurzeln in der Geschichte freilich dabei nicht.

Ob sie und wie sie in das populärwissenschaftliche Wikipedia-Konzept passen? Ich meine ja. Nicht spektakulär, aber als bis heute ungelöste oder heftig umstrittene Themen.

Dass Köster in diesen aufkommenden Konflikten nicht wertneutral war, er sich aber laut Schelskys Vorwort innerhalb der Regeln der empirischen Sozialforschung gehalten hat, sei zum Schluss erwähnt. Dass ich als Verfasser eine Meinung und auch ein rein persönliches Interesse als sein Freund habe , halte ich nicht für ausschlaggebend für eine Ablehnung. Ich habe nicht den Eindruck , dass ich diese irgendwo jemanden aufdrücke. Ich beschreibe Problemlagen und ihre unterschiedlichen Lösungen. Die Lebensleistungen eines ausgewiesenen Wissenschaftlers zu würdigen, bedeutet noch keine einseitige Parteinahme. Noch mehr Belege für die Wertungen sind wohl noch notwendig.

MfG Dihorst --Dihorst (Diskussion) 17:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, zunächst: Du hast alle Zeit der Welt. Es gibt keine Deadline oder dergleichen; Du kannst Dir also Zeit lassen. Der Artikel ist stilistisch in Ordnung aber an entscheidenden Punkten eben noch nicht ausreichend belegt. Es ist nunmal ein Grenzfall und daher kann Dir im Vorfeld niemand Garantien geben. Bitte verstehe den Hinweis darauf nicht als Warnung.

Du hast nun nochmal sehr ausführlich Deine Bewertung des Themas dargelegt. Tut mir leid, wenn ich das so hart sage, aber das tut hier nichts zur Sache (und ich bin auch der falsche Adressat). Es geht hier ausschließlich darum, die Bewertung der Arbeit Kösters in publizierten Quellen zusammenfassend wiederzugeben. Nicht mehr. Das gilt für alle Artikel: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und gibt ausschließlich etabliertes Wissen wieder. Hast Du aber mal darüber nachgedacht, Deine Gedanken anderweitig zu publizieren? Falls das in einem geeigneten Medium geschieht, könnte diese Publikation wiederum als Quelle für Wikipedia dienen. Vielleicht wäre das ein Weg? Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 06:36, 12. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht sollte ich ChatGPT benutzen

Reinhard Köster is a German theologian and author who has written extensively on the topic of the "Lernende Kirche" or the "learning church". He is a professor of practical theology at the University of Bochum in Germany and has served as a pastor in the Evangelical Church of Westphalia.

Köster's work focuses on the idea that the church should be a learning community that is constantly growing and adapting to changing circumstances. He has written numerous books and articles on this topic, including "Die lernende Kirche: Impulse für eine neue Praxis" (The Learning Church: Impulses for a New Practice) and "Gemeindeentwicklung als Lernprozess" (Congregational Development as a Learning Process).

Köster's ideas have been influential in shaping the practice of congregational development and renewal in many churches in Germany and beyond. --Dihorst (Diskussion) 12:40, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, ich sehe auch, dass Wikipedia der falsche Ort für meine angestrebte Würdigung einer wissenschaftlichen Lebens-Leistung ist. Deshalb ziehe ich meine Beiträge zu "Reinhard Köster" hiermit aus den diversen Orten in Wikipedia zurück und bitte um ihre vollständige Löschung.

Ich danke Dir für Deine Mühen und die Geduld mit mir.

Mit freundlichen Grüßen

Dihorst --Dihorst (Diskussion) 12:46, 14. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Dihorst, tut mir leid, wenn das für Dich unbefriedigend ist und Du viel Arbeit umsonst hattest. Ich wünsche Dir alles Gute!

Die Mentorenvorlage auf Deiner Benutzerseite werde ich entfernen, stehe aber trotzdem bei Fragen weiter zur Verfügung. Eine vollständige Löschung Deiner Beiträge ist leider nicht möglich. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 18:47, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke für das Mitgefühl. Mein Fazit: Ich war unfähig und wohl innerlich auch nicht bereit, mich auf die mich einengenden Relevanzkriterien einzulassen. Dass Wikipedia aus einsehbaren Gründen für mein Anliegen nur begrenzt geeignet ist, habe ich nicht geahnt und aus unterschiedlichen Gründen falsch eingeschätzt. Meine Mühen halte ich also nicht für vergeblich, sie haben mich in die meine studentische, wissenschaftliche und berufliche Vergangenheit zurückgeführt und mich auf den neuesten Stand der Wissenschaft gebracht.

Die Reaktionen aus der wissenschaftlichen Szene, mit der ich im Kontakt über meinem Eintrag bin, ist gespalten: Die einen lehnen Wiki grundsätzlich als wissenschaftlich irrelevant ab und beglückwünschen mich zu meiner Entscheidung; die anderen halten sie für populärwissenschaftlich mit begrenzter Aussagekraft für eine Erstinformation für nützlich und bedauern meinen Rückzug im Interesse der Theologie und der an Relevanz verlierenden Kirche(n).

Ich gebe allerdings nicht auf, auch wenn meine Lebenszeit und Kräfte deutlich begrenzt sind. Für mein Anliegen einer umfassenderen Würdigung suche ich nun mit deren Hilfe nach geeigneteren Veröffentlichungsmöglichkeiten.

Auch aus der Familie besteht durchaus bei den Jüngeren ein Interesse an einer Wikipediaveröffentlichung. Meine Vorarbeiten dafür fänden also möglicherweise eine Verwendung. Ob das so einfach - etwa über eine daran interessierte Tochter, die auch Theologin ist - möglich wäre, ist eine Frage an Dich: Könnte das gehen? Wenn ja, wie ?

Mit nochmaligen Dank für Deine Geduld mit meiner trotzigen Beharrlichkeit. Ich hoffe, dass Du auch einiges Neues und Interessantes aus einem entfernteren Bereich erfahren hast.

Dihorst --Dihorst (Diskussion) 12:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

<ungefragt einmisch> Hallo Dihorst, ich lese hier seit längerem mit und überlege auch (vergeblich) wie ich Dir vielleicht weiterhelfen könnte. Mir tut es auch leid, dass das für Dich so unbefriedigend läuft. Dein Mentor XoMEoX versucht auch alles und Du hast einen wirklich guten, engagierten und erfahrenen Mentor zur Hand. Richtig, die Relevanzkriterien engen zeitweise enorm ein. Sie wurden im Laufe der Jahre über Meinungsbilder demokratisch entwickelt. Viele Mitautoren, auch ich können hier (leider) nicht über alles wunschgemäß schreiben. Das hat daher nichts mit Dir, Deiner Kompetenz und Deinem Fachwissen zu tun. Auch ein weiterer, neuer Autor zu dem Thema muss die festgelegten Relevanzkriterien einhalten; Das gilt sogar auch für die Administratoren hier. Daher führt nur der eine Weg ans Ziel: Relevanz - im Sinne von Wikipedia - herstellen! Herzliche Grüße vom --Orgelputzer (Diskussion) 13:43, 15. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank, Orgelputzer. Ich kann mich hier nur anschließen. Das Gute ist: Es ist nie zu spät. Viele Themen gewinnen mit der Zeit an Relevanz, z.B. indem neue Publikationen erscheinen, die deren Bedeutung würdigen. Wikipedia kommt da immer erst am Schluss, wenn die Fachwelt bereits einen Konsens erzielt hat. Insofern bin ich zuversichtlich, dass Herr Köster früher oder später noch einen Wikipedia-Eintrag bekommen wird. Meine MentorenkollegInnen und ich stehen bei einem zukünftigen Anlauf auf Wunsch auch dann gerne wieder für Fragen zur Verfügung. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 14:08, 15. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Antworten mit der Ermuntern. Ich brauche noch etwas Zeit für eine eventuelle Neubearbeitung. Ich will mir bis Ende April einen Termin setzen. Mein Problem ist meine Depression nach meinen vierten, diesmal schweren Herzinfarkt und meiner nur noch halben Herz- und Lungenstärke. Ich will kein Mitleid damit schüren, sondern meine so schwankenden und sicherlich oft diffusen und ausschweifenden Beiträge erklären. Wenn ich mich mal aufgerafft habe, kriege ichschwer ein Ende. --Dihorst (Diskussion) 15:02, 16. Apr. 2023 (CEST)

Mach Dir bitte keinen Stress. Wie gesagt, Gesundheit geht vor. Viele Grüße und alles Gute. --XoMEoX (Diskussion) 18:27, 16. Apr. 2023 (CEST)

Dein Mentorengesuch

Hallo Dihorst, DomenikaBo hat mich freundlicherweise auf Deinen Beitrag auf ihrer Diskussionsseite aufmerksam gemacht. Es tut mir leid, wenn hier Verwirrung entstanden ist. Du hast mich als Wunschmentor angegeben und ich habe Dein Gesuch angenommen. Es ist zwar richtig, dass ich kaum Fachkenntnis auf Deinem Gebiet habe aber ich bin trotzdem der Meinung, Dir helfen zu können: Wie ich es sehe, benötigst Du ja weniger fachliche Unterstützung sondern Orientierung im Umgang mit dem Wikipedia-Regelwerk. Ich habe aber auch gar kein Problem, wenn Bahnmoeller ab hier übernimmt.

Ich habe ihn mal angepingt, Du kannst ihn aber auch auf seiner Diskussionsseite ansprechen. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 17:05, 17. Jan. 2023 (CET)

P.S.: Mein Angebot steht natürlich trotzdem weiterhin Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --XoMEoX (Diskussion) 17:23, 17. Jan. 2023 (CET)

Danke für Dein Angebot, mir bei der Erstellung zu helfen. Ich will auch nicht zu Bahnmöller wechseln. Ich war nur verwirrt, dass ich mehrere Angebote bekommen habe. Ich möchte niemanden verprellen. Ich benötige wirklich Orientierung im Umgang mit dem Wikipedia-Regelwerk. Du willst mir dabei behilflich sein. Ich bin gespannt darauf.

Schon beim Schreiben dieser Zeilen bin ich unsicher, ob ich nicht noch irgendwelche Zeichen einfügen müsste ...Da Du Erfahrungen mit Anfängern hast, bitte ich um einen Vorschlag für das weitere Procedere. Mit freundlichen Grüßen Dihorst --Dihorst (Diskussion) 09:33, 18. Jan. 2023 (CET)

Alles klar. Vielen Dank für Dein Vertrauen. Ich antworte oben, damit das Thema zusammenbleibt. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 12:07, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich begrüße alle Neulinge, die noch nicht begrüßt worden sind, wenn mir ein Edit auffällt. Ich will mich auf keinen Fall irgendwo zwischendrängen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:40, 20. Mai 2023 (CEST)