Benutzer Diskussion:Dr.Zeiger

Hallo, und willkommen in der Wikipedia! Schön, dass Du zu uns gestoßen bist und Glückwunsch zu Deinem ersten, ausführlichen Artikel über einen wirklich relevanten Chemiker.

Ich habe gesehen, dass Du Dich vor Kurzem hier angemeldet hast und möchte Dir für den Anfang ein paar Tipps geben, damit Du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast

Wenn Du mal nur etwas ausprobieren willst, kannst Du dies auf der Spielwiese tun. Du kannst Deine Diskussionsbeiträge mit ~~~~ unterschreiben (Wikipedia:Signatur). Spezielle Hinweise zum Verfassen von Chemieartikeln findest Du bei den Richtinien Chemie.

Viel Spaß und sei mutig! — Gruss, Linksfuss 21:11, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ligandenfeldtheorie

Hallo Dr.Zeiger, der Artikel Ligandenfeldtheorie ist im Moment in der Überarbeitung; vielleicht kannst Du ja etwas dazu beitragen. Gruss, Linksfuss 20:12, 7. Okt. 2008 (CEST)

Antwort und Frage an Linksfuss

Lieber Linksfuss, nach Abschluss des Hartmann-Potential bin ich Deiner Anregung gefolgt und habe mir den Artikel über Ligandenfeldtheorie einmal angeschaut, der wie Du schreibst in Bearbeitung ist. Aus meiner Sicht wäre eine Möglichkeit zur Aktualisierung und weitgehenden Erhaltung des vorhandenen Textes, eine neue Einleitung zu schreiben, die eine historisch und sachlich ausgewogenere Einordnung von Ligandenfeldtheorie und Kristallfeldtheorie bietet. Eine solche Einleitung habe ich auch schon geschrieben. Wo kann ich sie zur Diskussion stellen? Es wäre doch sicher nicht richtig sie gleich dem bisherigen Text hinzuzufügen? Bitte kläre mich auf!!! Auch die Literatur zur Ligandenfeldtheorie müsste etwas erweitert werden. Herzlichst --Dr.Zeiger 9:00, 14. Okt. 2008 (CET)

Hallo Dr. Zeiger, das sind ja gute Nachrichten! Für eine länger andauernde Bearbeitung legst Du am besten zunächst eine Unterseite auf Deiner Benutzerseite an. Ich bastel z.B. an dem Pheromon-Artikel immer wieder rum und habe ihn dazu auf diese Weise bei mir gespeichert. Zum Anlegen einer Unterseite gibst Du z.B. bei "Suche" ein: "Benutzer:Dr. Zeiger/Ligandenfeldtheorie" und klickst auf "Artikel"; Du kannst die Seite dann wie einen Artikel anlegen. Bei den Kategorien must Du ein ":" vor Kategorie ([[: Kategorie:...) einfügen, damit Deine Seite nicht in die Kategorie aufgenommen wird. Den Artikel kannst Du dann auf der QS-Seite der Redaktion Chemie Wikipedia:Redaktion Chemie/Qualitätssicherung zur Diskussion stellen oder auch den Artikel einfach einstellen; nach der Qualität Deiner bisher eingestellten Artikel zu urteilen bin ich ziemlich sicher, dass es daran nicht viel auszusetzen gibt.

Du kannst den Artikel natürlich auch direkt bearbeiten ohne ihn in ein Unterverzeichnis einzufügen. Es gilt: Sei mutig!. Bei Artikeln, die in der Redaktion Chemie in der Diskussion sind, ist allerdings eine vorherige Abstimmung meist sinnvoll.

Auf der QS-Seite werden eigentlich laufend Artikel aus allen Bereichen der Chemie zur Überarbeitung eingestellt; die Redaktion ist auch sehr aktiv darin, die Artikel zu überarbeiten und zu verbessern, Mitstreiter sind immer willkommen. Gruss, Linksfuss 17:10, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mitteilung an Linksfuss

Lieber Linksfuss,

Danke für Deine ausführlichen Hinweise. Inzwischen habe ich die von Dir empfohlene Unterseite eingerichtet: „Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie“.

Deine vorausschauende Bemerkung „längerandauernde“ Bearbeitung hat sich voll bestätigt. Die Überarbeitung des Artikels „Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie“ erfordert mehr Aufmerksamkeit und Veränderungen als ursprünglich angenommen.

Der Hauptgrund ist: Die Ligandenfeldtheorie wird in jedem Lehrbuch, jedem Artikel, jeder Internet.präsentation etwas unterschiedlich dargestellt. Dafür gibt es zwar gute Gründe, die aber benannt werden sollten. Und das erfordert Zeit und vor allem den Rückbezug zu den Hartmann`schen Orginal- Quellen als Bezugspunkt.

Deshalb schau Dir bitte diese Unterseite gelegentlich mal an. Dein erfahrener Rat ist sehr willkommen. Mit Gruss B.Zeiger

Hallo Dr. Zeiger, vielen Dank für die Überarbeitung des Artikels, der wirklich schon sehr ausführlich ist. In den nächsten Tagen werde ich mir etwas mehr Zeit für einen Kommentar nehmen. Bis dahin. Gruss, Linksfuss 21:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

PS: bitte unterschreibe Deine Beiträge auf den Diskussionseiten einfach mit vier Tilden (~~~~). Dann erscheint Dein Benutzername und die Uhrzeit Deines Beitrages im Text der Diskussion

PPS: Du brauchst die Antworten nur hier auf Deiner Diskussionsseite einstellen und den Beitrag nicht auf meiner Diskussionseite zu wiederholen. Ich beobachte Deine Diskussionsseite, Änderungen hier werden mir auf meiner Beobachtungsliste mitgeteilt. Die Funktion dafür ist auf jeder Wikipediaseite oben rechts vorhanden (einfach im Artikel auf Beobachten klicken, auf Deiner WP-Seite gibt es dafür die Beobachtungsliste, in der alle Veränderungen des Artikels erscheinen). Könnte z.B. für Deinen Hartmann-Artikel interessant sein.

Hallo Dr. Zeiger, einige Anmerkungen: der Artikel bietet m.E. schon jetzt einen sehr guten Überblick über die Ligandenfeldtheorie. Ich möchte Dich aber mit einen Wikipedia-Prinzip vertraut machen, der sogenannten Oma. Die Einleitung des Artikels sollte demnach eine möglichst allgemeinverständliche Erklärung zum Thema auch für Nichtchemiker enthalten. Bei einem komplexen Artikel zur Ligandenfeldtheorie ist das naturgemäß ein wenig schwierig. Gruss, Linksfuss 23:33, 23. Okt. 2008 (CEST)

OMA-Test

Lieber Linksfuss, danke für den Hinweis auf das Oma-prinzip. Vor allem den Anfang der Ligandenfeldtheorie habe ich nochmals gründlich bearbeitet und dadurch hoffentlich !!! verständlicher gemacht.

Bitte signalisiere mir auch weiterhin, wo Du Überarbeitungsbedarf erkennst. Inzwischen hat mich nämlich der Ehrgeiz gepackt dieses Thema so dazustellen, dass die überall zu findenden Missverständnisse über die Ligandenfeldtheorie aus der Welt geschafft werden.

Meine Vorgehensweise, kann mit der sprichwörtlichen Katze verglichen werden, die um den heissen Brei kreist. Durch Wiederholung desselben Information aber von unterschiedlichen Standpunkten aus, versuche ich das Thema immer genauer einzukreisen und so schrittweise grundlegende Frage zu klären. Dieses Vorgehen werde ich bis zum hoffentlich "süssen" Ende durchführen können, d.h. zur gegenwärtig stattfindenden Verschmelzung der verschiedenen Theorien, wo all die Unterschiede und Abgrenzungen, die so viel Aufmerksamkeit erfordern, überflüssig werden, weil es endlich ein geordnetes Zusammwenwirken aller Teile gibt und nicht ein willkürliches Nebeneinander.

Inzwischen wundere ich mich auch sehr, warum Hartmann für seine genial einfache Idee nicht den Nobelpreis bekommen hat. Aber wie er selbst einmal sagte, Ideen zu haben ist einfach, aber sie überzeugend auszuarbeiten eine Kunst, wo viele unwägbare Faktoren eine Rolle spielen.

Herzliche Grüsse Dr.Zeiger 10:32, 24. Okt. 2008 (CEST)

Für Linksfuss und Wikipedia-Qualitätssicherung

Lieber Linksfuss, textlich ist der Beitrag über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie jetzt von meiner Seite im Wesentlichen abgeschlossen. Graphiken und Links sind noch zu bearbeiten. Kürzlich habe ich folgende Mitteilung an die QS plaziert:

Liebe Freunde von der Qualitätssicherung, inzwischen ist meine textliche Vorstellung wie eine Zusammenschau von Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie etwa aussehen sollte, im Wesentlichen abgeschlossen. Siehe Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie Obwohl ich versucht habe das Material auf das absolut Notwendige zu beschränken, ist der Text recht umfangreich geworden. Das liegt vorallem daran, dass versucht wurde die Theorien nicht nur angemessen darzustellen sonder sowohl die Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten deutlich zu machen. Gegenwärtig denke ich darüber nach wie vielleicht durch Ausgliederung einzelner Themen und die entsprechende Einrichtung eigener Wikipedia-Artikel der Text etwas komprimiert werden kann. Auch die Formulierung separater Artikel für Kristallfeldtheorie und Ligandenfeldtheorie wäre sinnvoll, wobei aber wieder leicht die Beziehung, die zwischen beiden Theorien besteht, aus dem Auge verloren geht. Auch werden häufig in der Literatur die Bezeichnungen "Kristallfeldtheorie" und "Ligandenfeldtheorie" überhaupt nicht unterschieden, so dass die gegenwärtige gegenüberstellende Darstellung vorteilhafter wäre. Was denkt Ihr? HerzlichstDr.Zeiger 08:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Was hast Du für Vorschläge? Herzlichst Dr.Zeiger 10:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Hallo Dr. Zeiger

eben erst darauf aufmerksam geworden, möchte ich mich gerne in die Neuerstellung Deines Artikels einklinken und würde mich gerne auch intensiver beteiliegen. Ich bin gerade dabei den Text durchzugehen, mir fällt aber auch jetzt schon auf, dass dem Artikel noch ein paar Verbesserungen gut tun würden. Was überhaupt nicht am Inhalt liegt, sondern an der Darstellung. Derzeit präsentiert der Artikel noch das, was ich scherzhaft als „Textwüste“ bezeichnen würde: Sehr viel Text ohne erläuternde Grafiken und mit sehr wenigen Links. Letzere sind für die Wikipedia unersetzlich, denn sie bieten die Möglichkeit, Artikel untereinander zu verknüpfen. Damit spart man sich auch einiges an Erläuterungsarbeit.

Ein weiterer Punkt, der mir wichtig wäre ist das bereits erwähnte OMA-Kriterium. Da die LFT für jeden Studenten, der sich mit Chemie beschäftigt zum Alltag gehört, sollten wir uns vielleicht als Ziel setzen, den Artikel auch für dieses Publikum mölichst attraktiv zu machen. Ich fände es daher gut, wenn wir vielleicht den Allgemeinen Teil mit den wichtigsten Ergebnissen am Anfang des Artikels abhandeln und sog. Nebenwissen (Forschungsgeschichte, Theoriedetails) im späteren Verlauf aufgreifen.

Ich würde mich freuen, wenn ich mich am Artikel beteiligen könnte (Das ist ja eine der Grundlagen für z.B. meinen Artikel über schwach koordinierende Ionen), ich würde dann meine Vorschläge auf der Diskussionsseite der Neufassung einbringen. Wäre das ok? Schönen Gruß, --Taxman^¿Disk? 16:26, 6. Nov. 2008 (CET)

Lieber Taxman, vielen Dank für Deine wertvollen Hinweise. Gerne erarbeite ich mit Dir zusammen eine "benutzterfreundliche" Version von Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie. Die Bezeichnung "Textwüste" ist ziemlich treffend. Der ganze Text wurde ja so wie er jetzt dasteht in den letzten 14 Tagen hier direkt hineingeschrieben, um eine prinzipiell Klärung über den Status beider Theorien herbeizuführen

Graphiken und Links, das ist ohne Frage ein wichtiger Punkt, aber der lässt sich leicht beheben.

Die wichtigere Frage ist: was als zentrale Aussagen an den Anfang gestellt werden sollte. Hier ist auch aus meiner Sicht eine Entscheidung notwendig, weshalb ich auch bisher die Grafiken, internen Links und Einzelnachweise noch nicht eingefügt habe

Als ich mir vor ca. 3 Wochen auf Hinweis von "Linksfuss" den bestehenden Aufsatz über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie vornahm (und damit gleichzeitig auch all das was im Internet sowie in den gängigen Lehrbüchern über beide Theorien gesagt wurde), fand ich eine sehr unbefriedigende und widersprüchliche Situation vor: Obwohl es sich um zwei sehr unterschiedliche Denksansätze handelt, werden sie nicht nur munter vermischt, sondern auch noch mit ganz anderen Theorien wie die MO-Theorie der Komplexe verwechselt. Um aber theoretische Instrumente sinnvoll nutzen zu können, muss man sie erst mal klar auseinanderhalten. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite sind die Erfolge der Theorien und das was ein Student darüber wissen sollte. Darüber gibt es zwar sehr gute Internetseiten von einigen Universitäten, auf die auch meine Weblinks verweisen. Aber auch darin fehlt eine "leicht fassliche" Unterscheidung beider Theorien. Auch übersieht man allzuoft, dass Ergebnisse nicht zu trennen sind von den gedanklichen Instrumenten, die man benutzt.

Also lass uns zusammen überlegen wie wir hier etwas formulieren was für alle nützlich ist.Wie sollte Deiner Ansicht nach ein Artikel über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie aufgeaut sein? Sollte man nicht besser beide Theorien getrennt darstellen? Von meiner Seite bin ich offen für alles was der Sache nutzt.

Das Thema verdient auf jeden Fall eine gründliche Bearbeitung, denn es berührt grundlegende Fragen der Chemie und ist deshalb höchst spannend. Ich freue mich schon auf Deine Ideen und unseren Gedankenaustausch.

Mit gespanntem Interesse und herzlichem GrussDr.Zeiger 09:19, 7. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Nachricht, ich war noch damit beschäftigt, mir zu überlegen, wie ich das ganze jetzt anpacken soll. Werde mich bald mal mit einer To-do-Liste auf der Diskussionsseite melden. In Ordnung? --Taxman¿Disk? 13:51, 9. Nov. 2008 (CET)

Lieber Taxman, habe mir inzwischen auch überlegt wie der Artikel umstrukturiert werden sollte, dass er schneller zur Sache kommt. Bitte schau mal unter Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie nach. Vielleicht ist das für Deine Liste hilfreich. Herzlichst Dr.Zeiger 15:53, 11. Nov. 2008 (CET)

Diskussion zur Ligandenfeldteorie

Liebe Freunde der QS -Chemie

Vor kurzem hat mich „Linksfuss“ darauf aufmerksam gemacht, dass der Artikel „Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie“ in Überarbeitung ist.

Daraufhin habe ich mir diesen Artikel genauer angeschaut und festgestellt, dass die Überarbeitung des Artikels mehr Aufmerksamkeit und Veränderungen erfordert. als ursprünglich angenommen

Auf Empfehlung von Linksfuss habe ich deshalb eine Unterseite eingerichtet für längerdauernde Bearbeitungen: „Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie“.

Der Hauptgrund warum der bisherige Artikel der Überarbeitung bedarf liegt eigentlich ausserhalb der Wikipedia in der Tatsache begründet, dass die Ligandenfeldtheorie in jedem Lehrbuch, jedem Artikel, jeder Internetpräsentation etwas unterschiedlich dargestellt wird. Dafür gibt es zwar gute Gründe, die aber benannt werden sollten. Und das erfordert vor allem den Rückbezug zu den Hartmann`schen Orginal- Quellen als Bezugspunkt.

Wie Ihr meiner bisherigen Unterseite entnehmen könnt, bin ich bisher bis zur Einordnung und Einzeldarstellung der beiden Theorien gekommen.

Als nächstes kommt der Teil,

• in dem der Text des vorhandenen Artikels insbesondere die vielen Beispiele mit einigen erläuternden Ergänzungen eingebaut wird und
• begründet wird wieso es zu den vielen Deutungen der Ligandenfeldtheorie gekommen ist(Zeitraum 1950 bis 1970) sowie
• auf neuere Entwicklungen bezüglich beider Theorien hingewiesen werden soll (Zeitraum 1970 bis heute)

Auch einige Übersichtsgraphiken sind in Arbeit.

Es würde mich sehr freuen, wenn Ihr Euch bitte mal meinen bisherigen Text auf der Benutzerseite „Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie“ anschauen würdet. Euer feedback ist sehr willkommen, zumal es dabei ja um grösser Text-Veränderungen des bisherigen Artikels über Kristallfeld.und Ligandenfeldtheorie geht.

Mit Gruss Euer B.Zeiger (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Dr.Zeiger (Diskussion • Beiträge) 8:17, 20. Okt. 2008 (CET))

Aus der normalen QS hierher übertragen. --Tröte Manha, manha? 08:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Liebe Freunde von der Qualitätssicherung, inzwischen ist meine textliche Vorstellung wie eine Zusammenschau von Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie etwa aussehen sollte, im Wesentlichen abgeschlossen. Siehe Benutzer:Dr.Zeiger/Ligandenfeldtheorie Obwohl ich versucht habe das Material auf das absolut Notwendige zu beschränken, ist der Text recht umfangreich geworden. Das liegt vorallem daran, versuct wurde die Theorien nichtnur angemessen darzustellen sonder sowohl die Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten deutlich zu machen. Gegenwärtig denke ich darüber nach wie vielleicht durch Ausgliederung einzelner Themen und die entsprechende Einrichtung eigener Wikipedia-Artikel der Text etwas komprimiert werden kann. Auch die Formulierung separater Artikel für Kristallfeldtheorie und Ligandenfeldtheorie wäre sinnvoll, wobei aber wieder leicht die Beziehung, die zwischen beiden Theorien besteht, aus dem Auge verloren geht. Auch werden häufig in der Literatur die Bezeichnungen "Kristallfeldtheorie" und "Ligandenfeldtheorie" überhaupt nicht unterschieden, so dass die gegenwärtige gegenüberstellende Darstellung vorteilhafter wäre. Was denkt Ihr? HerzlichstDr.Zeiger 08:25, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel mal überflogen. Fachlich habe ich keine Probleme damit, für einen WP-Artikel halte ich ihn doch für zu lehrbuchartig und er lässt die enzyklopädische Knappheit vermissen. Mein Vorschlag wäre Fragmente in den zugehörigen Artikel zu übernehmen. Für den Komplettentwurf wäre vielleicht Wikibooks eine Alternative. Gruß --Eschenmoser 13:37, 15. Nov. 2008 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, ich wünsche Dir, etwas verspätet, ein Frohes Neues Jahr! Es scheint, als wäre Deine Arbeit am Ligandenfeld-Artikel mittlerweile beendet. Es ist ein wirklich beeindruckender Artikel geworden! Einen solchen Artikel sollte man nicht nur auf einer mehr oder weniger versteckten Benutzerseite "versauern" lassen. Es gibt m.E. zwei bessere Möglichkeiten. Die erste wäre, den Artikel im Artikelraum einzustellen und auf die Reaktionen und Bearbeitungen der Wikipedia-Gemeinde zu warten. Eine andere Alternative wäre die Einstellung als "Wikibook", wie von Eschenmoser vorgeschlagen. Unter "Wikibooks" versteht man "eine Bibliothek mit Lehr-, Sach- und Fachbüchern. Jeder kann und darf diese Bücher frei nutzen und bearbeiten. Unsere Lehrbücher spiegeln bereits gesichertes Wissen wider, das heißt die hier vermittelten Kenntnisse sind in ähnlicher Form in anderen tatsächlich publizierten Werken des jeweiligen Fachs bereits dargestellt." Es gelten die gleichen Regeln wie bei der Wikipedia. Falls gewünscht, kann ich Dir bei der Erstellung eines Wikibooks behilflich sein. Im Prinzip brauchst Du Dich dort aber wie in der WP nur anmelden, unter "Suche" "Ligandenfeldtheorie" eingeben. Es erscheint ein roter Link und die Aufforderung "wenn Du Dich mit dem Thema auskenntst, kannst Du selbst die Seite verfassen". Beim Klick auf den Link erscheint dieselbe Vorlage wie bei WP, Du brauchst nur den Text von Deiner Benutzerseite dorthin zu kopieren. Gruss, Linksfuss 22:06, 7. Jan. 2009 (CET)

Hier wäre ein guter Platz für Deinen Artikel. Gruss, Linksfuss 22:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Lieber Linksfuss, vielen Dank für den guten Wunsch fürs neue Jahr, den ich hier gleich herzlich zurückgeben. Dass auch Du dem Artikel den Status eines Buches geben willst freut mich. Hätte mir nicht träumen lassen, dass ich mal ein "Buch" über Ligandenfeldtheorie schreiben würde. Mir ging es einfach nur darum, den Kern der Sache so darzustellen wie er seit ca. 50 Jahren unverändert gültig ist aber durch das vereinnahmende Wesen der MO-Theorie zunehmend verdeckt wurde. Wie überall versucht der grosse Fisch den kleinen zu schlucken. Wenn es dem Buch gelingen sollte deutlich zu machen, dass auch der kleine Fisch eine eigenständige und unverzichtbare Bedeutung hat, dann hat sich der Aufwand gelohnt. Also werde ich nachdem ich noch einige Kleinigkeiten dem Text hinzugefügt habe, ihn an der von Dir angegebenen Stelle einfügen. Falls dann noch etwas zu beachten ist, nehme ich Deine Hilfe gerne in Anspruch. Vielen Dank für Deine Unterstützung! Mit Gruss Dr.Zeiger 23:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, ich betreue gerade etwas das Wikilehrbuch b:Allgemeine und Anorganische Chemie. Ich würde vorschlagen ein eigenes Kapitel dafür anzulegen [[b:Allgemeine und Anorganische Chemie /Ligandenfeldtheorie]]. Das wird einerseits dem Umfang ihres Werkes gerecht und andererseits lässt es sich besser im Wikipedia-Artikel verlinken. Matthias M. 21:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Lieber Matthias, vielen Dank für Deinen freundlichen Hinweis. Daraufhin habe ich mir das Wikilehrbuch angeschaut und dort im Abschnitt Komplexe das noch unbearbeitete Unterkapitel über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie gefunden http://de.wikibooks.org/wiki/Allgemeine_und_Anorganische_Chemie/_Komplexe#Kristall-_und_Ligandenfeldtheorie Wenn ich nichts anderweitiges von Dir höre, werde ich meinen Artikel dort einfügen.HerzlichstDr.Zeiger 11:55, 14. Jan. 2009 (CET)

Lieber Linksfuss, Lieber Matthias, habe grade einen grossen Teil meines Artikels über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie in das von Euch angegebene WIKI-Buch transferiert. Den ganzen Text habe ich nicht transferiert, weil er zu sehr von der klassisch-chemischen Konzeption des Buches abweicht. Auch der von mir transferierte Text ist wegen seiner quantenmechanischen Darstellungsart ein ziemlicher Kontrast zu der vorhanden klassischen Darstellungsart. Gibt es auch ein mehr theoretisches Wiki-Buch? Ich glaube da würde mein Text in der gegenwärtigen Form besser passen. Ich werde deshalb den kompletten bisherigen Text auf der Benutzer-Seite weiter stehenlassen, denn an der anderen Stelle wird wohl bald stark zusammengekürzt.Was ist Euer Eindruck von der ganzen Situation? HerzlichstDr.Zeiger 23:57, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, ich muss Dir recht geben, der Übergang zwischen den Kapiteln ist doch recht auffällig und passt eigentlich nicht so recht in die Struktur des Buches. Vielleicht wäre ein komplett eigenes Buch doch die bessere Lösung. Gruss, Linksfuss 18:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo Linksfuss, habe heute den von mir eingefügten Text zwecks Anpassung an die Struktur des Buches radikal gekürzt. Bitte schau Dir mal an ob es brauchbar ist. Wenn nicht werde ich es entfernen. Die Abbildungen fehlen noch und sollten auch der Intension des Buches entsprechen. Mit Gruss Dr.Zeiger 21:14, 17. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, mir gefällt es. Ich würde es so lassen, es soll ja schließlich ein Lehrbuch sein. Eine bessere und ausführlichere Darstellung kann ich mir kaum vorstellen. Man merkt dem Abschnitt die Arbeit an, die Du in den Artikel gesteckt hast. Gruss, Linksfuss 22:29, 17. Jan. 2009 (CET)

Danke für die Würdigung, damit der Rest der Überlegungen nicht "für die Katz" war, werde ich ihn nach Umordnung gemäss dem ursprünglichen Gesichtspunkt einer "systematischen Einordung von Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie" als separates Wikibuch plazieren. Vielleicht hilft das zusätzlich zur Klärung des Stellenwertes der beiden Theorien beizutragen. Herzlichen Dank für Deine mentale Unterstützung Dr.Zeiger 23:38, 17. Jan. 2009 (CET)

Aktuell gültiger Link: b:Ligandenfeldtheorie und die Vereinheitlichung molekularen Verhaltens -- Jürgen (Diskussion) 20:29, 26. Jan. 2015 (CET)

Abschluss der Arbeiten zur Ligandenfeldtheorie

Lieber Linksfuss, inzwischen habe ich meine gesamten Überlegungen zur Ligandenfeldtheorie umgearbeitet und mit einigen Erläuterungen versehen als Wikibuch mit dem Titel http://de.wikibooks.org/wiki/Ligandenfeldtheorie_und_die_Vereinheitlichung_molekularen_Verhaltens eingegeben. Der etwas lange Titel soll zum Ausdruck bringen, dass es der Sinn des Buches ist, ein "Navigationssystem" zur Verfügung zu stellen, das nicht nur das Verständnis der Komplextheorien erleichtern soll, sondern auch auf andere Bereiche der Chemie z.B. die Theorien der chemischen Kinetik und letztlich sogar auf die ganze Chemie angewandt werden kann - zum Nutzen der Lernenden. Jetzt noch offen ist der Ausgangspunkt und Anlass der vielen Überlegungen: die Überarbeitung des Artikels in der Wikipedia über Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie. Nach all der Vorarbeit werde ich jetzt in den nächsten Tagen auch noch diese Aufgabe angehen, und zwar so, dass so viel wie möglich von dem vorhandenen Artikel erhalten bleibt aber alle Ungereimtheiten beseitigt werden. Bitte schau Dir in den nächsten Tagen meine Version dieses Artikels in der Wikipedia einmal an. Für Deine Eindrücke und kritische Stellungnahmen zu meiner Überarbeitung bin ich schon jetzt dankbar. Herzlichst Dr.Zeiger 13:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, das eigenständige Buch ist dem Thema auf jeden Fall angemessen. Für ein inhaltliches Review brauche ich etwas Zeit. Formal fällt auf, dass einige Bilder wohl noch nicht korrekt eingestellt wurden. Unter der Überschrift Struktur der Komplexverbindungen steht nur Datei:Koordinations Chemie .gif, unter ‎Ebenen der Komplextheorien steht Datei:Sieben Sprachen.gif. Es fehlen aber noch weitere Bilder. Allgemein kann ich Dich zu Deinem Werk aber nochmals beglückwünschen. Als ich Dich auf den Überarbeitungsbedarf beim Artikel Ligandenfeldtheorie aufmerksam machte, hätte ich nie erwartet, dass dabei ein solch umfangreiches Werk entstehen würde. Mit Anmerkungen zum Inhalt werde ich mich im Laufe der nächsten Tage nochmal melden. Gruss, Linksfuss 19:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke für die positive Reaktion. Hätte auch nicht gedacht, dass mich das Thema so intensiv beschäftigen würde. Liegt aber sicher daran, dass mir dabei ein "altes" Forschungsthema aus den 80er Jahren wieder ins Bewusstsein rückte: der Zusammenhang von Theorien. Die Abbildungen habe ich erneut hochgeladen, werde sie aber gelegentlich mit Rahmen versehen, um den Kontrast zum Text zu erhöhen. Heute habe ich auch den Wikipedia-Artikel Kristallfeld- und Ligandenfeldtheorie überarbeitet, solange das Thema noch frisch im Bewusstsein ist. HerzlichstDr.Zeiger 00:33, 26. Jan. 2009 (CET)

Frohe Weihnachten!

Hallo Dr. Zeiger, Du scheinst ja schon länger nicht mehr aktiv in der WP zu sein. Vielleicht schaust Du ja ab und zu noch mal auf Deine Diskussionsseite. Ich wünsche Dir auf jeden Fall ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins Neue Jahr! Viele Grüße, Linksfuss 15:17, 26. Dez. 2010 (CET)

Willkommen zurück?

Hallo, die von Dir in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie eingefügten Weblinks wurden wieder entfernt. Sie gehören in einen Artikel über Karl Jug. Hier sind sie nochmals zwecks weiterer Verwendung.

• Literatur von und über Karl Jug im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek
• http://www.quantum-chemistry-history.com/Jug2de.pdf
• http://www.genealogy-theochem.de/vita.php?id=1&lng=de
• http://www.theochem.uni-hannover.de/jug.html

--RonaldH (Diskussion) 16:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Lieber Roland, nach längerer Pause war das ein erster Versuch mich wieder an das Wikipedia-Format zu gewöhnen. Ich dachte ich wäre auf der Spielwiese gelandet. In der letzten Zeit habe ich mich mit dem Denken des Computerchemikers Karl Jug beschäftigt und in Absprache mit ihm eine Biographie für die Wikipedia verfasst. Die möchte ich jetzt übertragen. Bitte entschuldige, wenn ich bei meinem Neueinstieg gegen irgendwelche Regeln verstossen habe. Ich fange einfach mal an und freue mich auf gute Zusammenarbeit.Mit herzlichem Gruss Dr.Zeiger

PS: Inzwischen ist mir bewusst geworden, dass ich Java-Skript aktivieren muss, um zur Spielwiese zu kommen.

Danke für die Rückmeldung. So etwas Ähnliches hatte ich mir fast gedacht. Nun denn, ich wünsche gutes Gelingen bei der Erstellung des Artikels und kann (wie bereits Benutzer Linksfuss) bei formalen Fragen gern meine Unterstützung anbieten. Daran soll es jedenfalls nicht scheitern. Viele Grüße --RonaldH (Diskussion) 19:38, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, freut mich, dass Du wieder mal editiert hast (auch wenn es wieder revidiert wurde)! Znächst aber wünsche ich Dir einen guten Rutsch ins Neue Jahr! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:47, 29. Dez. 2013 (CET)

Hallo Linksfuss, auch mich freut es, dass Du mich gleich so herzlich begrüsst. Möchte mich jetzt wieder etwas in der Wikipedia engagieren, habe aber viele Formalien vergessen und bitte um Nachsicht. Bei dem Edit oben, dachte ich auf der Spielwiese gelandet zu sein, um mich wieder an die Wikipedia zu gewöhnen. Möchte als nächstes eine Biographie von Karl Jug (theoretischer Chemiker) in die Wikipedia-übertragen, an der ich in den letzten Wochen gearbeitet habe. Auch noch andere damit verbundene Themen sind in Arbeit. Bin zwar im Ruhstand aber derzeit sehr mit der Pflege meiner 99jährigen Mutter in Anspruch genommen. Deshalb kann das Übertragen nur schrittweise und in Intervallen erfolgen. Auch Dir wünsche ich einen guten Start ins Jahr 2014, Herzlichst!Dr.Zeiger

Hallo Dr.Zeiger, das mit den Formalien ist kein Problem, da kann ich Dich, falls notwendig, gerne unterstützen. Der Inhalt ist eh erst einmal wichtiger. Prima, jemanden wie Dich wieder "an Bord" zu haben! Alles Gute! Gruss, Linksfuss (Diskussion) 00:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Wegen der Anlage: Du kannst den Artikel ja in Deinem Namensraum anlegen Benutzer:Dr.Zeiger/Karl Jug, dann kannst Du problemlos daran arbeiten. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 11:47, 30. Dez. 2013 (CET)

Danke, habe das sofort gemacht und der Spielwiese Ade gesagt. Mit GrussDr.Zeiger

Veöffentlichungen von K. Jug im Wikipedia-format

Hallo Dr.Zeiger, ich habe eine Vorlage "Baustelle" in Deinen Artikel, der ja schon gut aussieht, kopiert, damit er nicht in dieser Form von Google gelistet wird. Noch ein Tipp: mit diesem Werkzeug kannst Du, wenn Du die DOI einer Veröffentlichung kennst, schnell eine entsprechende Referenz erzeugen. Diese sind dann richtig formatiert und sehen beispielsweise wie folgt aus:

• D. N. Nanda, Karl Jug: SINDO1. A semiempirical SCF MO method for molecular binding energy and geometry I. Approximations and parametrization. In: Theoretica Chimica Acta. 57, 1980, S. 95–106, doi:10.1007/BF00574898.
• M. S. Gopinathan, Karl Jug: Valency. I. A quantum chemical definition and properties. In: Theoretica Chimica Acta. 63, 1983, S. 497–509, doi:10.1007/BF00552652.
• Hermann Hartmann, Karl Jug: Anwendung einer Einzentrenmethode auf die π-Elektronensysteme von Fünferheterozyklen. In: Theoretica Chimica Acta. 3, 1965, S. 439–457, doi:10.1007/BF00530422.

Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:07, 1. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, es stellt sich dabei aber für mich die Frage, ob das Literaturverzeichnis dann nicht ungebührlich viel Platz in Anspruch nehmen wird? Beim Verfassen der Biographie tauchte eine ähnliche Frage immer wieder auf: Wie kann das Lebenswerk von Wissenschaftlern adäquat vorgestellt werden, die Dank der modernen Technologien die verschiedensten Grundsatzthemen angepackt und Hunderte von Veröffentlichungen produziert haben, aber nicht die Zeit fanden alles selbst in einem Buch oder Artikel zusammenzufassen. Ideal wäre eine Internet-Adresse wo die vollständige Publikationsliste jedes Wissenschaftlers abrufbar ist und auf die man sich beziehen kann. Gibt es so was vielleicht schon? Für Karl Jug bietet die Uni Hannover zwar eine solche Liste http://www.theochem.uni-hannover.de/publikationen_jug.html, die beginnt aber erst mit Veröffentlichung Nr. 177. Mit herzlichem Gruss Dr.Zeiger (Diskussion) 21:15, 1. Jan. 2014 (CET)

Das mit dem Platz für die Veröffentlichungen sollte kein Problem sein. Du kannst die Veröffentlichungen ja als Referenz einbinden. Was die Publikationslisten betrifft: für verschiedene Wissenschaftler existieren sie (zB für E. J. Corey), aber wenn die Universitäten diese nicht herausbringen, wird es schwierig. Ich kenne außer den Uni-Webseiten keinen Platz, wo solche Listen geführt werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:54, 1. Jan. 2014 (CET)

Hallo Linksfuss! Wie stellst Du Dir die Einbindung als Referenzen vor? Einzelnachweise sind nur ganz wenige der Jug´schen Arbeiten. Die Mehrheit bilden Gruppen, die sich jeweils auf ein bestimmtes Forschungsthema beziehen. Wie kann ich Einzelreferenzen als Gruppe zitieren? Haben wir bei einer Einbindung als Referenzen nicht doch wieder dasselbe Problem wie bei meiner Hartmann Biographie wo auch alle Veröffentlichung eliminiert wurden(siehe die Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hermann_Hartmann_%28Chemiker%29), trotz meines Hinweises, dass diese Arbeiten "seine charakteristische Vorgehensweise dokumentieren sollen." Aber ich bin auch für andere Vorschläge offen, denn lange Referenzlisten sind letztlich nur für wenige attraktiv. Dr.Zeiger (Diskussion) 17:57, 2. Jan. 2014 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, Frohes Neues Jahr! Ich habe mal ein Beispiel eingefügt für die Literaturliste; das Semikolon vor dem Abschnitt lässt den Text fett erscheinen, ohne gleich wieder einen Abschnitt zu erzeugen. Die Einbindung mittels "< ref >" sollte direkt im Text erfolgen um den gerade geschilderten Sachverhalt zu untermauern. Die Angabe des DOI wie im Beispiel ist vorteilhaft, weil der Leser durch klicken auf den Link direkt zum Abstract gelangt. Meines Erachtens reichen in der Literaturliste ein bis zwei Veröffentlichungen pro Arbeitsfeld. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch von mir die besten Neujahrswünsche! Danke für Deine unterstützenden Hinweise zur Umgestaltung der Liste der Jug`schen Veröffentlichungen. Mache mich jetzt an diese Fleissarbeit und melde mich wieder, wenn sie abgeschlossen ist. GrussDr.Zeiger (Diskussion) 09:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Lieber Linksfuss, habe gerade die auf Wikipedia Format gebrachte Liste der Veröffentlichung von K. Jug auf die Benutzer-Baustelle übertragen https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dr.Zeiger/Karl_Jug Kürzungen habe ich zunächst deshalb nicht vorgenommen, weil die Auswahl von Prof. Jug selbst stammt und er sie auf meine Anfrage hin für die Wikipedia-Biographie erstellt hat. Wie ich aber befürchtete sieht die Liste recht bombastisch aus. Um diesen Eindruck zu vermeiden hatte ich zunächst das komprimierte Format gewählt, zumal die Veröffentlichungen beim ersten Anschauen sehr fachspezifisch erscheinen. Mein aktuelles Bestreben ist es, das mathematisch-numerische Image der Semi-Empirik etwas zu mildern, denn die Grundgedanken der computertechnischen Begriffe und Abkürzungen sind nicht nur einfach sondern auch chemisch unmittelbar einsichtig. Um das zu erkennen muss aber über Zusammenhänge geredet werden, die in der gegenwärtigen Art und Weise wissenschaftlicher Veröffentlichungen ausgeklammnert wird, nämlich die eher intuitive Vorgehensweise wie die Erkenntnisse der Semi-Empirik tatsächlich gewonnen werden. Bei K.Jug finden sich gelegentlich Hinweise darauf. Im Allgemeinen beobachtet man aber gegenwärtig noch "Brührungsängste" über die intuitive, kreative Seite der Semi-Empirik zu sprechen. Mit herzlichem Gruss Dr.Zeiger (Diskussion) 09:19, 9. Jan. 2014 (CET)

Lieber Linksfuss, werde jetzt die Baustelle zur Biographie von Prof.Jug löschen, da ich den Artikel inzwischen in die Wikipedia übertragen habe. Hier die Veröffentlichungen von Prof. Jug im Wikipedia-Format zur zukünftigen Verwendung falls notwendig. HerzlichstDr.Zeiger (Diskussion) 05:36, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, vielleicht magst Du die Liste auf eine Unterseite des Artikels verschieben, also Karl Jug/Veröffentlichungen. Dann könnte sie vom Personenartikel verlinkt werden - ein Beispiel für dieses Vorgehen findet sich bei Wilhelm Manchot (Chemiker)#Veröffentlichungen (Auswahl). --Mabschaaf 09:18, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Mabschaaf, das ist ein sehr interessanter Vorschlag. Es war mir bisher nicht bekannt, dass so etwas erlaubt ist. Er eröffnet die Möglichkeit eine vollständige Lister der ca 250 Publikationen von Karl Jug in der Wikipedia zu veröffentlichen. Sehe ich das richtig? Die Auswahl in der Biographie könnte dann noch weiter vereinfacht werden im Sinne des von Dir benutzten Beispiels. Vorläufig habe ich schon mal die bisherige Auswahlliste in die von Dir eröffnete Seite übertragen und versuche zu klären wie die Publikations-Auswahl in der Biographie noch weiter vereinfacht werden kann. Herzlichen DankDr.Zeiger (Diskussion) 07:09, 26. Feb. 2014 (CET)

Hallo Dr.Zeiger, ich will Dir nicht vorenthalten, dass diese Variante kontrovers diskutiert wird. Auf die oben verlinkte Seite gab es einen Löschantrag (incl. Diskussion), der aber auf behalten entschieden wurde. Daraus könnte man ableiten, dass es hier ggf. ähnlich gelagert sein wird. --Mabschaaf 08:55, 26. Feb. 2014 (CET)

Bild Prof.Jug Datei (28.01.2014)

Hallo Dr.Zeiger,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:KarlJug1999.jpg - Problem: Freigabe

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke lieber Xqbot,habe parallel mit dem Hochladen des Photos eine Nachricht an den Rechtsinhaber gesendet mit der Bitte, dem Permission-Team eine Nachruckerlaubnis zu schicken. Das Photo habe ich vor einiger Zeit vom Rechtsinhaber per Email erhalten verbunden mit der Bitte, es in der Wikipedia zu veröffentlichen. Konkret geht es um das Potrait-Photo " KarlJug1999.jpg", das in der Wikipediabiographie von Prof. Karl Jug https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jug veröffentlicht werden soll. Wenn ich noch irgend was in der Sache tun kann, lass es mich bitte wissen. Herzliche Grüsse DeinDr.Zeiger (Diskussion) 07:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Hallo, das war eine automatische Nachricht. Da Du Dich bereits um eine Freigabe über unser OTRS-Team bemüht hast, ist von Deiner Seite aus nur noch ein wenig Geduld erforderlich. Sobald die E-Mail abgearbeitet wird, wird die Freigabe am Foto bestätigt. Gute Grüße --diba (Diskussion) 17:39, 28. Jan. 2014 (CET)

Liebe Freunde,für sein Bild KarlJug1999.jpg das von mir für https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Jug hochgeladen wurde, hat mir Prof. Jug eine Nachdruckerlaubnis geschickt, die ich an permissions-de@wikimedia.org weitergeleitet habe. Leider hat Prof. Jug dabei nicht die Ihm von mir zugeschickte Vorlage benutzt. Ich habe Ihn darauf hingewiesen, dass es normalerweise nicht genügt die "Verwendung nur für die Wikipedia" zu erlauben. HerzlichstDr.Zeiger (Diskussion) 09:56, 31. Jan. 2014 (CET)

Typische Veröffentlichungen von Prof. H. Hartmann und seiner Mitarbeiter

Lieber Claude J. vielen Dank für die Bearbeitung der aktuellen Veränderungen in der Biographie von Prof. Hermann Hartmann. Im Prinzip finde ich die Einordnung der aufgelistet Arbeiten als Veröffentlichungen völlig richtig, dass aber dadurch die neue Kategorie "Arbeiten anderer Autoren in seiner Arbeitsgruppe" entsteht ist noch nicht optimal. Es ging mir bei der Aufteilung in "Institut für Physikalische Chemie" und "Arbeitsstelle für Theoretische Chemie" darum, dass auch die Arbeiten der anderen Mitarbeiter auf einen Blick entsprechen eingeordnet werden können. Anders gesagt Prof. Hartmann hatte ab 1972 zwei ganz unterschiedliche Arbeitsgruppen. Wie mir nämlich die jüngsten Diskussionen mit Hartmann-Schülern(Prof. Jug und Prof. Sillescu) gezeigt haben, sind diesen die unterschiedlichen Intensionen die Prof. Hartmann mit beiden Einrichtungen verfolgt nicht bewusst. Mit der Arbeitsstelle für theoretischen Chemie wollte Prof. Hartmann ein Gegegengewicht schaffen zur Mainstream Forschung an den Hochschulen, in dem die dort ausgeklammerte übergeordneten Gesichtspunkte (philosophische, wissenschaftstheoretische, historische) zu einem gewissen Grad mit berücksichtigt werden. Prof. Hartmann wollte an der Arbeitstelle für theoretische Chemie eine neue umfassendere Art der Theoredtischen Chemie begründen und die Arbeiten dort sollten eine andere Qualität haben als am Institut für Physikalische Chemie.

Also lass uns überlegen wie wir das in der Liste der Arbeiten zum Ausdruck bringen. Am einfachsten wäres es z.B. Arbeiten wo nur andere Mitarbeiter auftauchen ganz wegzulassen. Dadurch würden aber wichtige Themen und Denkrichtungen ausgeklammert, die bei Hartmann eine grosse Rolle spielen. Vielleicht hast Du ja eine Idee. GrussDr.Zeiger (Diskussion) 17:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Lieber Claude, heute abend hatte ich eine Idee zur Integration der Arbeiten von Mitarbeitern H. Hartmann`s in die beiden Kategorien "Institut für Physikalische Chemie" und "Arbeitstelle für Theoretische Chemie". Schau Dir das bitte mal an. GrussDr.Zeiger (Diskussion) 21:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Bild von Prof. H. Hartmann(25.01.2015)

Hallo Dr.Zeiger, bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Hermann Hartmann 1950 UniFrankfurt.tif - Problem: Freigabe

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst. Um eine solche Erlaubnis zu formulieren, bieten wir einen Online-Assistenten unter http://dabpunkt.eu/freigabe3/intro. Er hilft Dir, die passende Formulierung zu finden, egal ob Du selbst der Urheber bist oder die Datei von einer anderen Person geschaffen wurde.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:57, 25. Jan. 2015 (CET)

Liebe Kollegen, am 21. Januar habe ich Olaf Hartmann, Sohn und Erben von Prof. Hartmann, um eine Nachdruckerlaubnis für das Bild seines Vaters gebeten. Er hatam 22. Januar eine entsprechende Email an das Permission-Office der Wikipedia geschickt.

Hier meine Korrespondenz mit Herrn Olaf Hartmann

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Original-Nachricht-----

Betreff: Bild von Prof. Hartmann in Wikipedia Datum: Wed, 21 Jan 2015 Von: "Dr.Zeiger" An: "OR.Hartmann"   Lieber Herr Hartmann vielleicht erinnern Sie sich noch an mich: 2008 recherchierte ich wegen der Wikipedia Biographie Ihres Vaters  und Sie waren so freundlich mir einiges Material zur Verfügung zu stellen. Was in der Wikipedia dort bisher fehlt ist ein Bild von Prof. Hartmann. Als kürzlich Frau Anne Hardy in "Forschung Frankfurt" eine sehr schön geschriebene und gut bebilderte Würdigung von Prof. Hartmann veröffentlichte,  ist mir dieser Mangel wieder bewusst geworden und ich habe u.a. deshalb mit Ihr Kontakt aufgenommen. Freundlicherweise  hat Sie mir das beigefügte Portait von Prof. Hartmann geschickt und empfohlen Sie um Nachdruckerlaubnis zu bitten. Damit kommt leider etwas Arbeit auf Sie zu,  denn die Wikipedia hat sehr strenge Regeln was das Copyright betrifft. Glücklichereise ist aber das Photo von Prof. Hartmann mehr als 50 Jahre alt. Somit ist das Aufspüren des Photographen nicht erforderlich und es genügt, wenn Sie als Erbe der Wikipedia  eine Nachdruckerlaubnis schicken. Diese Arbeit habe ich versucht auf ein Minimum zu reduzieren. Wie unter /Wikipedia:TV#Freigaben_von_Texten_und_Bildern beschrieben,  genügt es, wenn Sie folgenden Text an permissions-de@wikimedia.org   schicken: Hiermit erkläre ich in Bezug auf das Bild: Hermann_Hartmann_1950_UniFrankfurt.jpg dass ich der Inhaber des vollumfänglichen Nutzungsrechts bin Ich erlaube hiermit die Weiternutzung des Bildes unter folgender freier Lizenz: Bild-frei Mir ist bekannt, dass damit in urheberrechtlicher Hinsicht Dritte das Recht haben, das Bild zu nutzen und zu verändern. Dies schließt auch eine gewerbliche Nutzung ein. Mir ist bekannt, dass ich diese Einwilligung üblicherweise nicht widerrufen kann und kein Anspruch darauf besteht, dass das Bild dauernd auf der Wikipedia eingestellt wird. Mir ist bekannt, dass sich die Unterstellung unter eine freie Lizenz nur auf das Urheberrecht bezieht und es mir daher unbenommen ist, aufgrund anderer Gesetze (Persönlichkeitsrecht, Markenrecht usw.) gegen Dritte vorzugehen, die das Bild im Rahmen der freien Lizenz rechtmäßig, auf Grund der anderen Gesetze aber unrechtmäßig nutzen. 22. Januar 2014 Olaf-René Hartmann Statt der groszügigen Linzenz Bild-frei können Sie auch eine andere Lizenz wählen. Genaueres über Wikipedia-Lizenzen finden Sie unter Wikipedia:Lizenzvorlagen_für_Bilder bzw. Commons:Lizenzvorlagen Sofort wenn Sie mir signalisiert haben, dass die Email an die Permissionoffice abgeschickt wurde, werde ich das Bild von Prof. Hartmann in die Wikipedia hochladen und alles ist erledigt. Herzlichen Dank für Ihr freundliches Entgegenkommen Ihr Bernd Zeiger (Mitarbeiter von Prof. Hartmann an der Arbeitsstelle in Glashütten von 1973-1976)  

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Original-Nachricht-----

Betreff: Nutzungserklärung Datum: Thu, 22 Jan 2015 Von: "OR.Hartmann" An: "permissions-de@wikimedia.org", "Dr.Zeiger"

Sehr geehrte Damen und Herren, durch die freundliche Anregung von Herrn Dr. B. Zeiger bin ich gebeten worden, die Nutzung des anhängenden Bildes meines Vaters Hermann Hartmann in Wikipedia zu gestatten. Der Anregung von Herrn Dr. Zeiger komme ich mit Dank gerne nach :

Hiermit erkläre ich in Bezug auf das Bild: Hermann_Hartmann_1950_UniFrankfurt.jpg dass ich der Inhaber des vollumfänglichen Nutzungsrechts bin Ich erlaube hiermit die Weiternutzung des Bildes unter folgender freier Lizenz:

. Mir ist bekannt, dass damit in urheberrechtlicher Hinsicht Dritte das Recht haben, das Bild zu nutzen und zu verändern. Dies schließt auch eine gewerbliche Nutzung ein. Mir ist bekannt, dass ich diese Einwilligung üblicherweise nicht widerrufen kann und kein Anspruch darauf besteht, dass das Bild dauernd auf der Wikipedia eingestellt wird. Mir ist bekannt, dass sich die Unterstellung unter eine freie Lizenz nur auf das Urheberrecht bezieht und es mir daher unbenommen ist, aufgrund anderer Gesetze (Persönlichkeitsrecht, Markenrecht usw.) gegen Dritte vorzugehen, die das Bild im Rahmen der freien Lizenz rechtmäßig, auf Grund der anderen Gesetze aber unrechtmäßig nutzen.

Soweit die Korrespondenz mit Olaf Hartmann, die sicherlich das Problem behebt.Mit herzlichem Gruss Dr.Zeiger (Diskussion) 08:53, 27. Jan. 2015 (CET)

Problem mit Deiner Datei (29.05.2015)

Hallo Dr.Zeiger,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Karl Jug ZFM Solid-State Day 2014 Hannover 01.jpg - Problem: Freigabe

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst. Um eine solche Erlaubnis zu formulieren, bieten wir einen Online-Assistenten unter http://dabpunkt.eu/freigabe3/ an. Er hilft Dir, die passende Formulierung zu finden, egal ob Du selbst der Urheber bist oder die Datei von einer anderen Person geschaffen wurde.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier in diesem Abschnitt antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 00:55, 29. Mai 2015 (CEST)

Bearbeitung von Schellings System der Chemie?

Lieber Pyrrhocorax und lieber Claude J gerade lesen ich Euren Diskussionsbeitrag mit Verbesserungsvorschlägen zu dem von mir vor längerer Zeit erstellten Wikipedia Artikel " Schellings System der Chemie." Wie ich der Versionsgeschichte entnehme hat sich seit Euren Impulsen vom Januar 2017 an dem Artikel noch nichts verändert. Da ich mir kürzlich aus einem konkreten Anlass diesen Artikel selbst erneut angeschaut habe, glaube ich auch, dass er durch die Berücksichtigung Eurer Hinweise nur gewinnen kann. Gerne würde ich das anpacken möchte das aber in Kooperation mit Euch tun, damit ich (1) mit den zusätzlichen Belegen bzw. Einzelnachweise auch das Treffe was Euch vorschwebt und (2) euch richtig verstehe was Ihr mit der Forderung nach Einbettung in die zeitgenössischen Strömungen der Chemie meint. Das genauer auszuführen könnte den Artikel sehr anschwellen lassen insbesondere wenn ich auch noch (3) auf die Unterschiede zwischen Schelling und dem aktuellen Erkenntnissand der Chemie genauer eingehe Es würde mich freuen wenn Ihr Zeit und Interesse für eine solche Zusammenarbeit hättet, damit dieser Artikel noch besser wird Mir ging es damals darum "Schellings System der Chemie" in einer Weise zusammenzufassen, dass bei dem heutigen Chemiker das Interesse geweckt wird sich damit zu beschäftigen. Aus dem selben Grund hatte mich mein Doktorvater Prof. H. Hartmann, während meiner Promotion in den 1970ern darauf aufmerksam gemacht. Er war überzeugt, dass es sich lohnt auch alternative Ansätze insbesondere aus unsrer naturphilosophischen Tradition zu Studien. Wenn durch meine Darstellung der Eindruck entstanden ist, dass Schelling ein Vorreiter der Quantenphysik ist, so sollte das auf jeden Fall in die richtige Perspektive gerückt, werden, denn den ganzheitlichen Ansatz, der der Quantenmechanik zugrundelegt gab und gib es zu allen Zeiten und in allen Kulturen und auch außerhalb der Wissenschaft in der Technik, in der Kunst in der Medizin, etc. Die Beschäftigung mit Zeiten und kulturübergreifendem Wissen hat vor allem die Funktion der Bestätigung für die persönliche Forschungstätigkeit, was sehr hilfreich ist, wenn Neuland beschritten wird und es niemanden gibt der denselben Weg geht. Es würde mich freuen von Euch zu hören. Ansonten werde ich, wenn es die Zeit erlaubt, den Artikel nach eigenem Ermessen zu verbessern Mit Gruss Dr.Zeiger (Diskussion) 12:40, 30. Apr. 2017 (CEST)

Naturwissenschaftliche Aspekte im Artikel Schellings System der Chemie

Lieber Dr.Zeiger. Da es Dir anscheinend ein Anliegen ist, dass wir uns über die naturwissenschaftlichen Aspekte Deines Artikels unterhalten, möchte ich sie hier nochmal zusammenfassen.

Zitat	Anmerkung durch mich und die Antwort darauf von Dr.Zeiger
Es muss eine Substanz geben, die für die Anregung und Ausdehnung der Körper verantwortlich ist und die der Trägheit entgegenwirkt. Das ist für Schelling das Licht und die damit verbundene Wärmewirkung. In der Terminologie, die sich seit J.C. Maxwell eingebürgert hat, ist es das (elektromagnetische) Strahlungsfeld, das die elektrisch geladenen Teilchen der molekularen Materie einerseits und die elektrostatische Wechselwirkung andererseits miteinander koppelt.	Es ist nicht klar, inwiefern das Strahlungsfeld die "Ausdehnung eines Körpers" bestimmt und der Trägheit entgegenwirken sollte. Dr.Zeiger (Diskussion) 19:40, 24. Mai 2017 (CEST) Die Situation um die es geht ist die Wechselwirkung eine Atoms oder Moleküls mit dem umgebenden Strahlungsfeld(Photonen). Durch Aufnahme von Energie geht das Atom/Molekül von Zustand niedriger Energie(Reaktionsträgheit) in einen angeregten Zustand (Zustand grösserer Reaktionsbereitschaft) über.
Das heißt, die Objekte bekommen dadurch, dass sie durch die Wechselwirkung der Kräfte auf charakteristische Weise vom allgemeinen dynamischen Prinzip abweichen, eine bestimmte Qualität und hören auf, bloße Quantität zu sein. Das ist die Idee der mathematischen Störungstheorie.	Eine mathematische Theorie hat niemals einen realen Hintergrund. Vermutlich meinst Du Störungstheorie (Quantenmechanik). Ich kann eine gewisse Analogie zwischen dem erkennen, was Schelling sagte, und der Störungstheorie. Trotzdem finde ich es vermessen, einen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen. Dr.Zeiger 24.5.2017: Es freut mich dass auch Du eine gewisse Analogie zur Störungstheorie erkennst. Ich werde die Analogie demnächst noch etwas präzisieren. Solche "vermessenen" Überlegungen sind der Alltag des Theoretikers.
Schellings Ansatz der Chemie stimmt im Wesentlichen mit dem der Quantenmechanik überein, die Anfang des 20. Jahrhunderts als ganzheitliche Theorie der Materie entstand.	Wenn es überhaupt einen "Ansatz" der Quantenmechanik gibt, dann wäre das die Quantenhypothese einerseits und der Welle-Teilchen-Dualismus andererseits. Eine Theorie, die ohne diese Ansätze auskommt, kann nicht mit der Quantenmechanik übereinstimmen. Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier könnten wir in eine Diskussion der modernen Formulierungen der Grundlagen der Quantenmechanik einsteigen. Aber bereits die Plancksche Quantenhypothese und der Wellen-Teilchen Dualismus greifen bei Schelling wie Zeile 1 (Quantenhypothese) und die Zeile 6(Welle Teilchen-Dualismus) in Deiner Gegenüberstellung zeigen
Die Quantenchemie und auch Schellings System der Chemie eliminieren deshalb nicht die empirische Naturforschung, sondern ergänzen sie durch die ganzheitliche Logik der Intelligenz.	Die Idee, dass eine bewusste Intelligenz Voraussetzung für einen quantenmechanischen Beobachtungsvorgang ist oder deren Ausgang beeinflusst, ist eine extreme Minderheitenmeinung. Der Beobachtungsvorgang wird schlüssig durch die Kopenhagener Interpretation, die Dekohörenztheorie oder die Viel-Welten-Theorie erklärt, ohne bewusste Intelligenz. Ockhams Rasiermesser verbietet deshalb die Annahme der Notwendigkeit einer bewussten Intelligenz. Dr. Zeiger 24.5.2017 Es geht an dieser Stelle gar nicht um die Neumann-London-Bauer-Interpretation des Messvorgang als bewusste Entscheidung (beileibe keine Minderheitsmeinung), sondern um die dem Messvorgang vorgelagerte Ebene der reinen Quantenmechanik(ohne Kollaps oder Dekohärenz) und ihre logische Struktur.
Beispielsweise hat Holzkohle eine geringe Wärmekapazität. Ihr Hauptbestandteil Kohlenstoff besitzt eine Wärmekapazität von 710 J/(kg·K). Holzkohle kann Gegenstände aus Material mit hoher Wärmekapazität wie etwa Wasser (4286 J/(kg·K)) oder biologische Substanzen, die viel Wasser enthalten, nur langsam erhitzen (Prinzip des Grillens).	Das ist kein Problem der Wärmekapazität, sondern des Heizwerts. Dr.Zeiger 24.5.2017: Zwar verwende ich den thermodynamischen Begriff der Wärmekapazität aber es geht im Text um die Illustration quantenmechanischen Verhaltens d.h. um die energetische Struktur der Materie wie der nächste Satz(Zeile 6 in Deiner Gegenüberstellung) zeigt.
Die Quantenchemie beschreibt diesen Sachverhalt folgendermaßen: Niedrige Wärmekapazität ist ein Maß für quantenmechanisches Wellenverhalten.	Dieser Satz ist vollkommen unverständlich. Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier wird die Quantentheorie der Wärmekapazität vorausgesetzt. D.h. niedrige Wärmekapazität = große Energielücken = quantenmechanisches Wellenverhalten. Hierüber solltest Du Dich echt mal in den Lehrbüchern kundig machen!!!!

Sicherlich gibt es da noch mehr zu beanstanden, aber dazu fehlt mir die Zeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2017 (CEST)

Lieber Pyrrhocorax, wie schon an anderer Stelle erwähnt bin ich durch die unerwartet zähe Schelling Diskussion mit meinen wissenschaftlichen Verpflichtungen etwas in Verzug geraten und kann Dir jetzt vielleicht nicht so ausführlich Anworten wie es erforderlich wäre. Deshalb möchte ich Dich bitten ausgehend von meinen in Spalte 2 Deiner Gegenüberstellung kurz notierten Hinweise zusätzlich noch in den Lehrbüchern zu recherchieren. Es würde mich freuen wenn das schon zur Klärung beitragen konnte, falls es aber nicht möglich war, dann hake bitte nach (!!!!)und versuche mir bitte genauer zu benennten an welcher Stelle genau es noch Fragen gibt. Gruss Dr.Zeiger (Diskussion) 19:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Schellings System der Chemie

<noinclude> {{Löschantragstext|tag=21|monat=Mai|jahr=2017|titel=Schellings System der Chemie|text=Der Begriff taucht anscheinend in der philosophsichen Literatur so nicht auf. Behauptungen des Hauptautors sind allesamt unbelegt und sind meiner Meinung nach TF. Der Hauptautor gibt sogar mehr oder weniger offen zu, dass er hier TF betreibt (vgl. Disk.). Zumindest die naturwissenschaftlichen Aussagen des Artikels sind zu einem großen Teil sachlich falsch. --[[Benutzer:Pyrrhocorax|Pyrrhocorax]] ([[Benutzer Diskussion:Pyrrhocorax|Diskussion]]) 16:39, 21. Mai 2017 (CEST)}} ----</noinclude> Schellings System der Chemie kann als erste einheitliche Theorie des Verhaltens der Materie in der Neuzeit angesehen werden. Das von Friedrich Wilhelm Joseph Schelling (1775–1854) um ca. 1800 begründete System der Chemie verwirklicht mit elementaren formalen Mitteln die Vereinheitlichung von Materie und Elektromagnetismus. Schelling gibt zwei Arten der Darstellung seines Systems der Chemie:

• Induktiv: d. h. ausgehend von dem empirischen Fakten (1797: „Ideen zu einer Philosophie der Natur“ und 1798 : „Von der Weltseele“)
• Deduktiv: d. h. als formales System (1801: „Darstellung meines Systems der Philosophie“).

Berücksichtigt man die seit Schelling im 19. und 20. Jahrhundert erfolgte Präzisierung der physikalisch-naturwissenschaftlichen Grundbegriffe, so ist die Übereinstimmung von Schellings System der Chemie mit den Erkenntnissen der Quantenchemie bemerkenswert und zeigt, dass das ganzheitliche Verständnis des Verhaltens der Materie auf verschiedene Weise formal realisiert werden kann.

Beginnend mit Alexander von Humboldt (1769–1859) fanden bedeutende Naturforscher in Schellings System eine Bestätigung ihres Denkens. Im 20. Jahrhundert wurden die Erkenntnisse Schellings zur Orientierungshilfe bei der Entdeckung des Einheitlichen Feldes der chemischen Bindung an der 1972 gegründeten Arbeitsstelle für Theoretische Chemie von Hermann Hartmann (1914–1984).

Schellings System der Chemie liefert zusammen mit der Vereinheitlichung aller Gesetze der Chemie auch die Antwort auf die Frage nach dem Ursprung der biologischen Organisation, denn es dringt zu einem selbstwechselwirkenden Bereich vor, der als Feld des Bewusstseins bzw. der Intelligenz Objekt und Subjekt miteinander verbindet und der in der Philosophie als transzendentale Realität bezeichnet wird.

1. Schellings Darstellung seines Systems der Chemie

1.1 Schellings induktive Darstellung seines Systems der Chemie

Das gesamte beobachtete Verhaltens der Materie teilt Schelling in seinen „Ideen zu einer Philosophie der Natur“ (1797) empirisch in drei Kategorien ein:

• die quantitativ fassbaren Bewegungen in Raum und Zeit, die in enger Beziehung zur Gravitation stehen (Allgemeine Dynamik).
• Die qualitativen Veränderungen der materiellen Objekte durch innere Strukturveränderungen (chemische Reaktionen).
• Zustandsänderungen durch Wechselwirkungen von Teilchen bzw. Kräfte während eines Zusammenstoßes (chemische Dynamik, Reaktionsmechanismus).

1.1.1 Schelling über die Rolle der Gravitation in der Chemie

Schelling kommt in seinen Überlegungen zu dem Schluss, dass die Schwerkraft oder Gravitation eine unmittelbare Konsequenz der allgemeinen Prinzipien der Dynamik ist also ein allgegenwärtiges und universelles Band darstellt, das alles mit allem verbindet:

„Das Band, das alle Dinge bindet und in ihrer Allheit (Vielheit) Eins macht, ist in der Natur die Schwere (Gravitation). In dem das Band als Schwere den Raum als Form des Für-sich-Bestehens negiert, setzt es die Zeit, die nichts anderes ist als die Negation des Für-sich-Bestehens.“

Während Raum und Zeit als zwei aufeinander bezogene Negationen nur relative Existenz haben, ist die Schwere als Einheit in der Vielfalt in der Natur ewig. „Für sich genommen ist das Band der Schwere eine unendliche, freie Substanz.“

Für Schelling ist die Theorie der Gravitation eine notwendige logische Folge aus den Gesetzen der allgemeinen Dynamik. Demgegenüber ist Chemie die konkrete Realisierung der gesamten Dynamik, das heißt angewandte Dynamik:

„Die Chemie also, da sie mit der Dynamik parallel ist, muss unabhängig sein von allen Gesetzen, die den dynamischen untergeordnet sind. Unabhängig also sind chemische Operationen von Gesetzen der Schwere; denn diese beruhen auf der bloßen Anziehungskraft der Materie und setzen voraus, dass die dynamischen Kräfte in der Materie bereits zur Ruhe gekommen sind. Die Chemie aber stellt diese Kräfte in Bewegung dar; denn alle ihre Erscheinungen sind nichts als Phänomene einer Wechselwirkung der Grundkräfte der Materie.“

1.1.2 Schelling über chemische Reaktionen

Die chemischen Prozesse sind der konkrete Ausdruck der allgemeinen Dynamik, das heißt „das Zurückstreben aus dem äußeren und besonderen Leben in das innere und allgemeine, in die innere Gleichheit aller Materie.“

„Schon das Bestreben der gemeinen Chemie, die Stoffe so viel wie möglich auf Grundstoffe zurückzuführen, verrät, dass sie (in der Idee wenigstens) ein Prinzip der Einheit vor Augen hat, dem sie sich standhaft und so weit als möglich anzunähern sucht. Gibt es aber ein solches Prinzip, so ist kein Grund vorhanden, in dem Bestreben nach Einheit unserer Erkenntnisse irgendwo stille zu stehen, vielmehr müssen wir wenigstens als möglich voraussetzen, dass fortgesetzte Untersuchung und ein tieferer Griff in das Innere der Natur Stoffe, die jetzt noch völlig heterogen erscheinen, als Modifikationen eines gemeinschaftlichen Prinzips finden werden. Wenn man aber, wie es dann notwendig ist, fragt, was denn zuletzt dasjenige sei, wovon alle Qualitäten Modifikationen seien, so bleibt uns dafür nichts übrig als die Materie überhaupt. Das Regulativ einer wissenschaftlich-fortschreitenden Chemie wird also immer die Idee bleiben, alle Qualitäten nur als verschiedene Modifikationen und Verhältnisse der Grundkräfte zu betrachten. Denn diese sind das einzige, was die empirische Naturlehre postulieren darf, sie sind die Data jeder möglichen Erklärung. Bei aller möglichen Verschiedenheit der Form sind sie der einzige wahre Kern und Mittelpunkt aller Erscheinungen der Materie, von dem sie als ihrer gemeinschaftlichen Wurzel ausgehen und in den sie zurückstreben.“

Die Existenz von Prozessen in der Natur, die unabhängig von der Masse (Trägheit) zu qualitativen Veränderungen im Verhalten der Materie führen, bedeutet für Schelling zweierlei:

• Es muss einen Grundstoff geben, der bewirkt, dass sich Stoffe wechselseitig anziehen können: Schelling nennt diese Wechselwirkungskraft „Magnetismus“; seit James Clerk Maxwell (1831–1879) wird sie „Elektromagnetismus“ oder „elektromagnetisches Feld“ genannt.
• Es muss eine Substanz geben, die für die Anregung und Ausdehnung der Körper verantwortlich ist und die der Trägheit entgegenwirkt. Das ist für Schelling das Licht und die damit verbundene Wärmewirkung. In der Terminologie, die sich seit J.C. Maxwell eingebürgert hat, ist es das (elektromagnetische) Strahlungsfeld, das die elektrisch geladenen Teilchen der molekularen Materie einerseits und die elektrostatische Wechselwirkung andererseits miteinander koppelt.

1.1.3 Schelling über den Mechanismus der Wechselwirkung

Der Mechanismus wie die Grundkräfte der Materie miteinander wechselwirken ist nach Schelling allein für Verständnis des Verhaltens der Materie entscheidend: „Es bedarf nur der einfachen Reflexion, daß das was Ursache oder Grund des chemischen Prozesses ist, nicht selbst wieder Gegenstand chemischer Untersuchung sein kann. Erst wenn man in den chemischen Erscheinungen nicht mehr Gesetze sieht, die ihnen als solchen eigentümlich, sondern die allgemeine physikalischen Gesetzmäßigkeit des Universums sucht, werden sie unter die höheren Verhältnisse der Mathematik treten.“

Chemische Dynamik

Das Prinzip der chemischen Dynamik besteht nach Schelling darin, alle Qualität der Materie auf graduelle Verhältnisse ihrer Grundkräfte zurückzuführen. Das heißt, die Objekte bekommen dadurch, dass sie durch die Wechselwirkung der Kräfte auf charakteristische Weise vom allgemeinen dynamischen Prinzip abweichen, eine bestimmte Qualität und hören auf, bloße Quantität zu sein. Das ist die Idee der mathematischen Störungstheorie.

Die Qualitäten der Materie sind dann „Potenzen der Kohäsion“, denn durch keinen chemischen Prozess kann etwas entstehen, was in den beteiligten Körpern nicht schon potentiell enthalten ist. Kein Entstehen im chemischen Prozess ist ein Entstehen-an-sich sondern immer nur eine Metamorphose.

Die Prinzipien der chemischen Dynamik als Wechselbeziehung der Grundkräfte erläutert Schelling am Beispiel eines typisch chemischen Prozesses, der Verbrennung.

Verbrennung als Beispiel

Ein Körper, der oxidiert, verbindet sich mit Sauerstoff, das heißt mit einer Materie, deren Potenz der negative Faktor der Kohäsion ist. Die individualisierende Wirkung des Sauerstoffs setzt aber voraus, dass in dem Körper der positive Faktor der Kohärenz eingeschränkt oder aufgehoben werden kann. Ein Verbrennungsprozess ist also ein Ausgleich von Gegensätzen der Elektrizität und der Prototyp der Verbrennung ist der Übergang von Sauerstoff und Wasserstoff zu Wasser, das heißt der Übergang in einen Zustand der Indifferenz. Dieser Übergang ist notwendig mit Licht als drittem Faktor neben Materie und Elektrizität verbunden. Deshalb ist Feuer eine Erscheinungsform der Verbrennung: „Die Alten haben unter dem Namen Vesta (Hestia) die allgemeine Substanz und diese selbst unter dem Sinnbild des Feuers verehrt. Sie haben uns dadurch einen Wink hinterlassen, dass das Feuer nichts anderes als die reine in der Körperlichkeit durchbrechende Substanz oder dritte Dimension sei.“

1.1.4 Chemie und Leben Bei der Untersuchung der Frage, wie die Existenz von Organismen als Naturerscheinung verstanden werden kann, kommt Schelling zu dem Schluss, dass bereits die chemischen Prozesse Ausdruck von Leben sind: „Anstatt Vegetation und Leben chemische Prozesse zu nennen, ist es weit natürlicher umgekehrt chemische Prozesse als unvollkommenere Organisationsprozesse anzusehen. Die Ursache des Lebens ist also der Idee nach früher da als die Materie, die nicht lebt, sondern belebt ist.“

Der ursprüngliche Impuls, der zum Entstehen des Organismus führt, ist nach Schelling das Zusammenspiel von «Freiheit und Notwendigkeit», das auch allen Naturvorgängen zugrunde liegt. Die ursprüngliche Einheit von Freiheit und Notwendigkeit ist eine eigene, die materielle Natur überschreitende (transzendentale) ganzheitliche Realität, die durch ihre Selbstwechselwirkung die Vielfalt der biologischen Organisationsformen durch einen ständigen Individualisierungsprozess hervorbringt.

Leben basiert also nach Schelling auf dem Zusammenwirken entgegengesetzter Prinzipien, die eine ständige Störung und Wiederherstellung des Gleichgewichtes bewirken, wie es sich bereits im Zusammenspiel von Oxidation und Reduktion ausdrückt. Die Redoxreaktion ist für Schelling der Prototyp aller chemischen Prozesse, auch der im Bereich der Biologie.

1.2 Schellings deduktive Darstellung seines Systems der Chemie

In Übereinstimmung mit der modernen Terminologie (beispielsweise der Wissenschaft der kreativen Intelligenz) ist der Ausgangspunkt Schellings bei der Formalisierung seines Systems die empirisch gegebene Existenz der Intelligenz:

„Schon der erste Blick in die Natur lehrt uns, was uns der letzte lehrt, denn auch die Materie drückt kein anderes Band aus als jenes, das in der Vernunft ist, die ewige Ganzheit des Unendlichen mit dem Endlichen.“ („Von der Weltseele“)

1.2.1 Existenz von Ordnung (Intelligenz)

Als Intelligenz (Vernunft, Ordnung) bezeichnet Schelling den ausgewogenen Zustand von Subjekt und Objekt. Durch Intelligenz wird die Wechselbeziehung zwischen Subjekt und Objekt im Erkenntnisprozess in einen Zustand der wechselseitigen Bestimmtheit gebracht, was gesichertem und vollständigem Wissen entspricht.

Insgesamt charakterisiert Schelling die Intelligenz axiomatisch durch drei Entfaltungsschritte:

• Im ursprünglichen Zustand der Wirklichkeit sind Intelligenz und Existenz eine undifferenzierte Einheit.
• Indem sich Intelligenz der eigenen Existenz bewusst ist, wird sie schöpferische Intelligenz, wobei aus der ursprünglichen Quantität die spezifischen Qualitäten hervorgehen und damit die ganze Vielfalt der Schöpfung.
• Durch den kontinuierlichen Selbst-Entfaltungsprozess erhält die Intelligenz den Status einer alles umfassenden Ganzheit (Organismus, „Weltseele“).

1.2.2 Schellings Formalismus

Für Schelling ist die fundamentale Operation der Intelligenz ihre selbstbezogene Eigendynamik(Selbstwechselwirkung), die er formal als Identität beschreibt und durch eine gerade Linie veranschaulicht:

selbstbezogene Intelligenz = absolute Identität von Erkennen und Sein

---

A² =def A=A

Axiom 1: Das höchste Gesetz für das Sein der Vernunft ist das Gesetz der absoluten Identität, welches in Bezug auf alles Sein durch A = A ausgedrückt wird. Da außer der Vernunft nichts existiert, gilt dieses Gesetz für alles Sein.

Axiom 2: Die absolute Identität kann sich nur dadurch selbst erkennen, dass sie sich bis ins unendliche als Subjekt A bzw. Objekt K setzt, wobei die Zunahme an Subjektivität und Objektivität in entgegensetzte Richtungen erfolgt.

Dabei ist das Subjekt A das ursprünglich gegebene, das für sich unbegrenzt aber begrenzbar ist, und das Objekt K ist das Begrenzende also das erkennende Prinzip. Beide existieren in Bezug aufeinander und nehmen in entgegengesetzter Richtung quantitativ zu. Daraus ergibt sich eine Linie, wobei das ursprünglich unbegrenzte A als positiv und das begrenzende K als negativ gesetzt werden:

-K=A (Rückbezug)                                                                                                             (Begrenzung des Unbegrenzten) K=A+

---

Kreative Intelligenz: A = K (Feld aller Möglichkeiten)

Das heißt: Der relative Unterschied zwischen Subjekt und Objekt entsteht dadurch, dass die Identität nach der einen Richtung als unendliches Erkennen (Intelligenz) und in der anderen als unendliches Sein (Existenz) gesetzt wird.

Was subjektbezogen die Intelligenz, das ist objektbezogen die Natur, das heißt: Die Natur ist die objektive Seite der Subjekt-Objekt-Beziehung.

Die relative Identität A=K markiert dabei den Indifferenzpunkt I im Kontinuum der quantitativen Unterschiede von Subjekt und Objekt. Dieser Indifferenzpunkt I ist der Bereich der Einheit von Ursache (+A=K) und Wirkung(Aktion) (-K=A) und als Totalität der kreativen Intelligenz ein Feld aller Möglichkeiten.

Die auf den Indifferenzpunkt bezogenen entgegengesetzten Richtungen KI und AI sind für sich betrachtet eigenständige Ganzheiten, die geometrisch gesehen senkrecht aufeinander stehen wie Länge und Breite:

K       A

 $\searrow \swarrow$

     I

Axiom 3a Die Materie ist die erste relative Totalität. Materie existiert, weil die relative Verbindung KA im „reellen“ Bereich liegt, d. h. im Bereich überwiegender Objektivität K=A+.

Obwohl Materie überwiegend objektiv ist, schließt sie das subjektive oder erkennende Prinzip mit ein und macht so das erkennende Prinzip „reell“, das heißt, Materie verhält sich als Ganzheit.

Im materiellen Universum wirkt der Selbstbezug der Existenz (absolute Identität) als anziehende Kraft (Gravitation) und die selbst-rückbezügliche Intelligenz (relative Identität) als Expansionskraft. Die Anziehungskraft (Gravitation) bestimmt die Ordnung im Universum, während die abstoßende Kraft für die ständige Expansion verantwortlich ist.

Die äußere raum-zeitliche Betrachtung der Selbst-Rückbezüglichkeit (absolute Identität) der Natur entspricht der Gravitation. Die innere qualitative Selbst-Rückbezüglichkeit der Natur (relative Identität) erscheint als Licht.

Insgesamt bedeutet das: „Die Natur ist in ihren ursprünglichen Produkten organisch.“

1.2.3 Schellings Deduktion der Chemie

Nach Schelling sind alle Formen und Phänomene Ausdruck kreativer Intelligenz, die als Materie „reell“ wird.

Innerer Zusammenhang der Materie (Kohäsion)

Die Materie ist bei Schelling ein Kontinuum von Punkten, das sich als ein Ganzes verhält. Das ganzheitliche Verhalten der Materie beruht auf einer inneren Kohäsionskraft der Materie, die ständig den Zusammenhang zwischen zwei Punkten der Materie herstellt und aufrechterhält.

„Die Kohäsion ist die Impression der Selbst- oder Ichheit in der Materie, wodurch sie zuerst als Besonderes aus der allgemeinen Identität heraustritt und sich in das Reich der Form erhebt.“ („Fernere Darstellung des Systems der Philosophie“, 1802)

Aufgrund ihrer empirischen Konsequenzen identifiziert Schelling die innere Kohäsionskraft mit der elektromagnetischen Kraft. Das heißt, das elektromagnetische Feld repräsentiert den immer gegenwärtigen inneren Zusammenhang der Materie, die sich deshalb ebenfalls wie ein Feld verhält. Relativ gesehen bedeutet größerer innerer Zusammenhang größere individuelle Spezifität der Materie. Weil das elektromagnetische Feld die Struktur der Materie bestimmt, bedeutet Gleichheit der Materie auch immer strukturelle Identität.

Elektrizität

Jeder individuelle materielle Körper strebt zur Totalität der Materie. Durch das Bestreben zur Totalität erhöht jeder einzelne Körper seinen inneren Zusammenhang. Das Bestreben zur Totalität drückt sich als wechselseitiger Austauschprozess mit anderen Körpern aus, der zu einer relativen Änderung des inneren Zusammenhangs führt. Die relative Veränderung des Zusammenhangs wird durch die Elektrizität bestimmt.

Elektrizität zeigt sich nur in Verbindung von Annäherung (Berührung) und Trennung. Von zwei unterschiedlichen Körpern, die sich berühren und dadurch in eine Wechselbeziehung treten, wird derjenige negativ-elektrisch, der eine relative Erhöhung des Zusammenhangs erfährt, und derjenige positiv, der eine gleiche Verminderung des Zusammenhangs erleidet.

Zwei indifferente Körper, die sich berühren, streben danach, ihren Zusammenhang wechselseitig zu erniedrigen. Verminderung des Zusammenhangs bedeutet absolut gesehen Erwärmung und relativ gesehen Abnahme der elektrischen Negativität.

Rolle des Lichtes

Licht als aktive Ausdrucksform der kreativen Intelligenz in der Natur macht Intelligenz und Existenz zu Faktoren, die den inneren Zusammenhang der Materie bestimmen. Das Prinzip der Existenz (Reduktion, Prinzip des Wasserstoffes) erhöht den innern Zusammenhang (Stabilität), während das Prinzip der Intelligenz (Oxydation, Prinzip des Sauerstoffes) den inneren Zusammenhang vermindert (Flexibilität). Der Wirkungsbereich des Lichtes ist auf den inneren Zusammenhang der Materie beschränkt. Identität mit dem Licht zeigt sich in der Materie als Durchsichtigkeit.

Wärme

Es gibt keine absolute Wärme. Wärme ist nur das Phänomen eines Zustandes, in welchem sich ein Körper befindet. Das heißt, Wärme ist keine überall sich selbst gleiche, sondern eine von zufälligen Bedingungen abhängige Qualität. Hauptursache der Wärme ist das Licht. Das Licht ist etwas, was nicht bloß in der Empfindung gegeben ist, sondern was auch objektiv durch Gesetze bestimmt wird und dessen Bewegungen als Intensität gemessen werden kann. Licht wärmt in dem Grade, in welchem es aufhört, Licht zu sein.

1.2.4 Schellings chemische Dynamik

Jeder chemische Prozess ist das dynamische Zusammenspiel von Materie und Licht. Licht wirkt als Einheit von Ursache und Wirkung am Berührungspunkt (Übergangszustand) der individuellen Körper (Teilchen) im Verlauf des chemischen Prozesses.

Weder durch das Materiefeld (einschließlich des elektromagnetischen Feldes) noch durch die Elektrizität allein wird die Totalität des chemischen Prozesses dargestellt. Die Totalität wird erst durch das Hinzukommen eines Dritten hervorgebracht, nämlich der in sich indifferenten Einheit von Ursache und Wirkung (kreative Intelligenz). In der Natur tritt dieses neutrale aber aktive Feld als Licht („Feuer“) in Erscheinung. Eine materielle Realisation dieses Feldes ist z. B. das Wasser als der indifferente Zustand von Sauerstoff (Oxidationsmittel) und Wasserstoff (Reduktionsmittel).

Schellings Grundformen des chemischen Prozesses im Überblick
Realitätsbereich	Formel	Geometrie
Kontinuum der Existenz	A	Linie (reine Quantität)
absolute Identität Gravitation	A=A	Punkt
Begrenzendes Prinzip	K	Quantifizierung durch Punkte
relative Identität Licht	I = (K = A)	Übergangspunkt (Bezugspunkt, Verbindungspunkt)
Materie mit elektromagnetischem Feld	K I A	Linie mit Qualität
Elektrizität (Ladungstrennung)	I $\sphericalangle$ K,A	Winkel
chemische Dynamik	$\triangle$ K,I,A	Dreieck

Die dynamische Realität des chemischen Prozesses ist die Verwirklichung der Totalität der elektromagnetischen Wechselwirkung (Materiefeld) durch die Dreiheit von Materieteilchen, Elektrizität und Strahlungsfeld (Licht).

1.2.5 Biologische Organisation und Chemie

Belebt nennt Schelling die Materie, die den Status der Selbstwechselwirkung (absolute Identität) erlangt hat.

Axiom 3b: Der Organismus bedarf wegen der Existenz des Selbst-Bezugs (absolute Identität) keines Dings oder Zwecks außer sich.

Die anorganische Natur ist das Samenkorn, aus welchem die Organismen hervorgehen. Aus diesem Grund ist auch die anorganische Natur organisiert und zwar für die Organisation, die aus ihr hervorgeht. Die organische Natur unterscheidet sich von der sogenannten anorganischen bloß dadurch, dass die anorganische Materie nach außen vielfältig, aber im Inneren Eines ist, während der Organismus im Äußeren Eines aber im Inneren vielfältig ist. Der Organismus zwingt die Materie, das Innere nach außen zu kehren.

Der Zentralkörper jedes organischen Systems repräsentiert die absolute Identität aller übrigen Körper dieses Systems. Das Zentralorgan ist also das anschauende Prinzip für dieses System. Die Organisation jedes Weltkörpers ist das herausgekehrte Innere dieses Weltkörpers. So ist z. B. der Planet Erde nichts anderes als der Inbegriff aller Tiere und Pflanzen auf der Erdoberfläche. Das anschauende Prinzip individualisiert sich im Körper und das anschauende Prinzip des Körpers individualisiert sich im Organismus.

1.2.6 Schellings Beurteilung seines Systems der Chemie

Zur Beurteilung seines Systems der Chemie weist Schelling darauf hin, dass es den Verbindungspunkt von Naturphilosophie und Transzendentalphilosophie bildet und sich damit jenseits von Realismus und Idealismus befindet, die nur zwei mögliche Sichtweisen einer alle Standpunkte einschließenden ganzheitlichen Betrachtungsweise sind. Aus diesem Grund hält es Schelling auch für wichtig, dass sein System vorrangig logisch und empirisch zu beurteilen ist, d. h. bezüglich seiner Selbstkonsistenz und seines Realitätsbezugs, weniger aber durch Vergleich mit anderen Systemen. Er beklagt in diesem Zusammenhang die vorherrschende Gewohnheit, „alle früheren Philosophen, Spiritualisten, Materialisten, Theisten, und wie sie alle heißen mögen, immer aufs neue durch die Musterung gehen zu lassen [...] statt die Ausführungen des Systems selbst“ zur Beurteilung heranzuziehen.

Schellings System der Chemie und die Quantenchemie

Schellings Ansatz der Chemie stimmt im Wesentlichen mit dem der Quantenmechanik überein, die Anfang des 20. Jahrhunderts als ganzheitliche Theorie der Materie entstand.

Prinzip der lokalen Symmetrie

Die Vereinheitlichung von Materie und Elektromagnetismus ist im 20. Jahrhundert durch das quantenmechanische Prinzip der lokalen Symmetrie realisiert worden, das die Grundlage der molekularen Quantenmechanik bildet. Eine andere Bezeichnung für lokale Symmetrie ist „lokale Eichinvarianz“ was dem Konzept der „Indifferenz“ bei Schelling entspricht. Verallgemeinert als Prinzip der lokalen Supersymmetrie führt die lokale Eichinvarianz im Rahmen der Supergravitationstheorie auf das Einheitliche Feld aller Naturgesetze, das wegen seiner Selbstwechselwirkung mit dem Bereich selbst-bezogener Intelligenz identifiziert werden kann, von dem Schelling ausgeht.

Quantenmechanischer Beobachtungsvorgang

Im quantenmechanischen Beobachtungsprozess bestimmt der Beobachter die Qualität der Beziehung zwischen Subjekt und Objekt. Wie im Schelling’schen System ist auch in der Quantenmechanik der erste Schritt der Beobachtung die bewusste Entscheidung bezüglich der Sichtweise bzw. Symmetrie des Beobachters, was dann im zweiten Schritt zur Bestimmung der Objekteigenschaften führt. Die Quantenchemie und auch Schellings System der Chemie eliminieren deshalb nicht die empirische Naturforschung, sondern ergänzen sie durch die ganzheitliche Logik der Intelligenz.

Ganzheitliche Sichtweise

Schelling drückt die quantenmechanische Idee von „Materie als Feld“ beziehungsweise von der „Materiewelle“ so aus:

„Ohne die Idee einer ursprünglichen Homogenität aller Materie können wir nicht erklären, wie Materie auf Materie wirkt. Damit es eine dynamische Gemeinschaft aller Substanzen in der Welt gibt, muss es eine Urmaterie geben, die alle Körper durchdringt. Diese Materie ist so durchdringend, dass das Innere keines Körpers ihr verschlossen ist. Diese Materie wird nur durch sich selbst im Gleichgewicht gehalten. Wenn also verschiedene Körper untereinander ein Gleichgewicht der Wärme unterhalten, so kann dies nicht erklärt werden, ohne in diesen Körpern selbst ein positives Prinzip anzunehmen, das mit der allgemein verbreiteten Wärmematerie in stetigem und dynamischem Zusammenhang steht.“

Genau das ist auch der Ansatz der Quantenphysik, die ein allgegenwärtiges Materiefeld postuliert, dessen Dynamik durch eine Wellengleichung beschrieben wird. Das Konzept des Materiefeldes ergänzt das klassische Teilchenkonzept durch das Wellenverhalten der Materie. Teilchen und Welle erscheinen dabei als zwei komplementäre Ausdrucksformen des Verhaltens der Materie je nach Fragestellung des Beobachters.

Wärmekapazität und Wellenverhalten der Materie

In Schellings Verständnis der Wärmekapazität wird seine Nähe zum quantenphysikalischen Denken besonders deutlich:

Ein Körper, in dem ganzheitliches Verhalten stärker lebendig ist, stößt die äußere Wärme stärker zurück als ein anderer, in dem das Wellenverhalten weniger ausgeprägt ist. Der letztere Körper, sagt man, hat größere Kapazität für die Wärme als ersterer.

Beispielsweise hat Holzkohle eine geringe Wärmekapazität. Ihr Hauptbestandteil Kohlenstoff besitzt eine Wärmekapazität von 710 J/(kg·K). Holzkohle kann Gegenstände aus Material mit hoher Wärmekapazität wie etwa Wasser (4286 J/(kg·K)) oder biologische Substanzen, die viel Wasser enthalten, nur langsam erhitzen (Prinzip des Grillens).

Die Quantenchemie beschreibt diesen Sachverhalt folgendermaßen: Niedrige Wärmekapazität ist ein Maß für quantenmechanisches Wellenverhalten. Dabei wirken große Energielücken zwischen den Zuständen der Materiewelle wie ein Schutzschild gegenüber äußeren Einflüssen.

Schelling war sich der zukunftsweisenden Bedeutung seiner Deutung der Wärmekapazität durchaus bewusst, wenn er sagt: „Der Begriff der Wärmekapazität ist eine Klippe, woran die (naive) atomistische Physik scheitern muss.“

Selbst-Wechselwirkung als transzendentale Realität

Schellings Idee, die Chemie auf der Selbst-Wechselwirkung als elementarste Form des Verhaltens zu begründen, liegt auch dem Ansatz von Hermann Hartmann zugrunde, Atome und Moleküle als selbst-wechselwirkende Felder zu beschreiben (1980).

Da Selbst-Wechselwirkung ein Kennzeichen von Bewusstsein ist, treffen sich Quantenchemie und Schellings Chemie auf einer Ebene, wo Wissen bzw. Erkenntnis unmittelbar im Bewusstsein strukturiert ist. Das ist der Ursprungsbereich des Denkens, wo das Entstehen der Ideen (Konzepte) eine unmittelbare Erfahrung ist. Dieser Bereich wird seit Immanuel Kant (1724–1804) als transzendentales Bewusstsein bezeichnet, weil er die Bedingung für die Möglichkeit jeder Art von Erkenntnis und Wahrnehmungen ist. Eine andere Bezeichnung für transzendentales Bewusstsein ist reines Bewusstsein, d. h. Bewusstsein, das sich selbst erkennt (Selbstwechselwirkung)

Die neurophysiologische Forschung der Transzendentalen Meditation, verstanden als wissenschaftliche Methode zur Erfahrung reinen Bewusstseins, kennzeichnet den Zustand transzendentalen Bewusstseins neurophysiologisch als vierten Hauptbewusstseinszustand neben Wachen, Schlafen und Träumen. Indem transzendentales Bewusstsein zur unmittelbaren Erfahrung wird, können die auf Carl Friedrich von Weizsäcker (1912–2007) zurückgehende transzendentale Deutung der Quantenmechanik und Schellings transzendentalphilosophisches System der Chemie neurophysiologisch begründet und unmittelbar als Bewusstseinsstrukturen bestätigt werden.

Literatur

• Friedrich Wilhelm Joseph Schelling: Ausgewählte Werke (3 Bände), Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt, 1975
• Schelling: Ideen zu einer Philosophie der Natur als Einleitung in das Studium dieser Wissenschaft, 2. Auflage, Landshut 1803, Archive, Band 1
• Hans-Peter Dürr (Hrsg.): Physik und Transzendenz, Scherz Verlag, Basel, 1986
• Monica Marchetto: Materia, qualità, organismo: la filosofia schellinghiana della natura e il primo sorgere della filosofia dell'identità, Mimesis, Milano, 2011
• Jaap van Brakel: Prehistory of the Philosophy of Chemistry, in: Philosophy of Chemistry (Andrea Woody, Robin Findlay Hendry, Paul Needham Hrsg.), Handbook of the Philosophy of Science 6, Elsevier 2012, pdf
• John W. Burbidge: Real Process, How logic and chemistry combine in Hegel´s philosophy of nature, University of Toronto Press 1996 (Vergleich Schelling, Hegel, Kant)
• D. Pälike: Wissenschaftstheoretische Aspekte in Schellings naturphilosophischer Interpretation der Chemie, in: H. J. Sandkühler: Natur und geschichtlicher Prozeß: Studien zur Naturphilosophie F. W. J. Schellings, Suhrkamp 1984

Weblinks

• Zeno.org: Friedrich Wilhelm Joseph Schelling: Ideen zu einer Philosophie der Natur
• Zeno.org: Friedrich Wilhelm Joseph Schelling: Von der Weltseele

Kategorie:Geschichte der Chemie Kategorie:Philosophie des 19. Jahrhunderts Kategorie:Friedrich Wilhelm Schelling

Diskussion: Schellings System der Chemie

Grundsätzliches schelling als vorläufer der quantentheorie ?, da gehört aber viel phantasie zu. Für den Einfluss auf Hartmann wäre ein Beleg wünschenswert. Außerdem fehlt bis auf eine italienische Literaturstelle von 2011 Sekundärliteratur und die Einbettung in die zeitgenössischen Strömungen der Chemie.--Claude J (Diskussion) 10:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Lieber Claude J und lieber Pyrrhocorax gerade lesen ich Euren Diskussionsbeitrag mit Verbesserungsvorschlägen zu dem von mir vor längerer Zeit erstellten Wikipedia Artikel " Schellings System der Chemie." Wie ich der Versionsgeschichte entnehme hat sich seit Euren Impulsen vom Januar 2017 an dem Artikel noch nichts verändert. Da ich mir kürzlich aus einem konkreten Anlass diesen Artikel selbst erneut angeschaut habe, glaube ich auch, dass er durch die Berücksichtigung Eurer Hinweise nur gewinnen kann. Gerne würde ich das anpacken möchte das aber in Kooperation mit Euch tun, damit ich (1) mit den zusätzlichen Belegen bzw. Einzelnachweise auch das Treffe was Euch vorschwebt und (2) euch richtig verstehe was Ihr mit der Forderung nach Einbettung in die zeitgenössischen Strömungen der Chemie meint. Das genauer auszuführen könnte den Artikel sehr anschwellen lassen insbesondere wenn ich auch noch (3) auf die Unterschiede zwischen Schelling und dem aktuellen Erkenntnissand der Chemie genauer eingehe Es würde mich freuen wenn Ihr Zeit und Interesse für eine solche Zusammenarbeit hättet, damit dieser Artikel noch besser wird Mir ging es damals darum "Schellings System der Chemie" in einer Weise zusammenzufassen, dass bei dem heutigen Chemiker das Interesse geweckt wird sich damit zu beschäftigen. Aus dem selben Grund hatte mich mein Doktorvater Prof. H. Hartmann, während meiner Promotion in den 1970ern darauf aufmerksam gemacht. Er war überzeugt, dass es sich lohnt auch alternative Ansätze insbesondere aus unsrer naturphilosophischen Tradition zu Studien. Wenn durch meine Darstellung der Eindruck entstanden ist, dass Schelling ein Vorreiter der Quantenphysik ist, so sollte das auf jeden Fall in die richtige Perspektive gerückt, werden, denn den ganzheitlichen Ansatz, der der Quantenmechanik zugrundelegt gab und gib es zu allen Zeiten und in allen Kulturen und auch außerhalb der Wissenschaft in der Technik, in der Kunst in der Medizin, etc. Die Beschäftigung mit Zeiten und kulturübergreifendem Wissen hat vor allem die Funktion der Bestätigung für die persönliche Forschungstätigkeit, was sehr hilfreich ist, wenn Neuland beschritten wird und es niemanden gibt der denselben Weg geht. Es würde mich freuen von Euch zu hören. Ansonten werde ich, wenn es die Zeit erlaubt, den Artikel nach eigenem Ermessen zu verbessern Mit GrussDr.Zeiger (Diskussion) 12:35, 30. Apr. 2017 (CEST)

Ich fühle mich nicht kompetent, an diesem Artikel mitzuwirken, denn ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal wer Schelling war. Ich bin Physiker, genauer gesagt: Physik-Lehrer. Ich durfte in meiner Ausbildung erfahren, wie es sich anfühlt, wenn man Quantenphysik tatsächlich betreibt, statt nur über sie zu reden. Glaub mir: Sie ist meilenweit von dem entfernt, für was sie in pseudo-wissenschaftlichen Kreisen gehalten oder missbraucht wird. Ich habe keine Ahnung, was Du damit meinst, wenn Du von einem "ganzheitlichen Ansatz" sprichst, der der Quantenphysik zugrunde liege. Die Quantenmechanik ist ein mathematisches Konstrukt. Grundlegende Ansätze hören sich ungefähr so an: "Jeder Observablen ist ein Operator zugeordnet." Sie ist sehr speziell, sehr konkret, sehr präzise, ... Ein Philosoph des 18. Jahrhunderts kann nicht die Quantenmechanik vorweggenommen haben.

Mal ganz konkret. Im Artikel steht als Beleg für Schellings quantenmechanische Vorreiterrolle das Zitat: "Ohne die Idee einer ursprünglichen Homogenität aller Materie können wir nicht erklären, wie Materie auf Materie wirkt. Damit es eine dynamische Gemeinschaft aller Substanzen in der Welt gibt, muss es eine Urmaterie geben, die alle Körper durchdringt. Diese Materie ist so durchdringend, dass das Innere keines Körpers ihr verschlossen ist. Diese Materie wird nur durch sich selbst im Gleichgewicht gehalten. Wenn also verschiedene Körper untereinander ein Gleichgewicht der Wärme unterhalten, so kann dies nicht erklärt werden, ohne in diesen Körpern selbst ein positives Prinzip anzunehmen, das mit der allgemein verbreiteten Wärmematerie in stetigem und dynamischem Zusammenhang steht."

... ursprüngliche Homogenität aller Materie ... : Die QM behauptet mitnichten, dass die Materie homogen sei. Vielmehr geht sie von einer atomistischen Strukur der Materie aus.

... muss es eine Urmaterie geben, die alle Körper durchdringt ...: Das klingt keinesfalls nach Materiewellen, wie hier im Nachhinein unterstellt, sondern vielmehr nach dem inzwischen überholten Äther-Konzept.

... Wärmematerie ...: Das klingt nach Phlogiston, aber nicht nach Energie.

Schelling mag ein kluger Denker gewesen sein. Ihn aber in Zusammenhang mit Theorien des 20. Jahrhunderts zu stellen, wird weder ihm gerecht, noch den Theorien. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:17, 30. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax, auf der einen Seite freut es mich natürlich dass Du Dir die Zeit genommen hast um zu präzisieren was Dir an dem Text über Schellings System stört, denn ich würde den Text gerne etwas verbessern und da sind Deine kritischen Gedanken sehr hilfreich und äußerst willkommen.

Auf der anderen Seite befürchte ich aufgrund der Art und Weise wie Du Dich positionierst und wie Du argumentierst dass wir unsere Zeit vergeuden, wenn wir in die Diskussion all der Glaubenssätze eintreten, die zwar von vielen Physikern vertreten werden aber glücklicherweise nicht von den bedeutenden, wie z.B. dass die QM von einer atomistischen Struktur der Materie ausgeht, dass das Äther-Konzept überholt ist, etc. Für eine angemessene Annäherung an Schellings System der Chemie müssten wir in die Grundsatzdiskussion zu diesen und anderen Begriffen einsteigen und einen Konsens finden. Wenn Du aber von vornherein solche Überlegungen als "pseudowissenschaftlichen Missbrauch" ansiehst, dann vergeuden wir beide nur unsere Zeit.

Dass ich in Schelling keinen Vorreiter der Quantenphysik sehe und diesen Eindruck auch korrigieren möchte, habe ich bereits dargestellt. Wie mir Deine Reaktion darauf zeigt, ist es jedoch notwendig den "ganzheitlichen Ansatz" worin ich das innere Verbindungsglied zwischen Schellings System und Quantenmechanik sehe, etwas genauer darzustellen, damit der Text auch für Physiker einen akzeptablen und brauchbaren Sinn bekommt. Der Ausgangspunkt und Bezugspunkt dazu ist auf jeden Fall Deine´Charakterisierung der Quantenmechanik als ein "formales Schema". Dem kann ich voll und ganz zustimme. Nur müss zusätzlich genauer unter die Lupe geommen werden, was der Sinn des Schemas ist, denn auch Schelling entwirft mit seinem System ein formales Schema und gibt einen klaren Sinn an was es bedeutet.

Es würde mich freuen, wenn Du im Intersse der Sache um die es geht Zeit finden würdest Dich auf eine Grundsatzdiskussion über den (viel geschmähten und auch oft missbrauchten) Begriff der Ganzheit einzulassen. Wohlgemerkt ich glaube nicht, dass Schelling der einzige Vertreter eines ganzheitlichen Ansatzes ist aber er gehört zu den wenigen, die (a) ein entsprechendes formales Schema entwickelt haben und es (b) auf das Verhalten der Materie anwenden.

Bei der Beschäftigung mit Schelling System geht es mir nicht um seine Person oder seine Zeit, sondern um das kreative Verständnis der modernen Chemie. Das funktioniert aber nur, wenn die Begriffe von damals nicht sofort mit den modernen Begriffen identifiziert werden, sondern der Gesamtzusammenhang berücksichtigt wird , in dem die Begriffe von Schelling verwendet wurden. Das ist ein Punkt, der in meinem Text klarer hervorgehoben werden muss, dann lösen sich meiner Ansicht nach die von Dir angesprochenen Probleme auf. Herzliche Grüße Dr.Zeiger (Diskussion) 14:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Wie soll ich mich denn auf eine Diskussion über den Begriff der "Ganzheit" einlassen, wenn Du gar nicht sagst, was Du damit meinst?

Wie kommst Du auf die Idee, dass die bedeutenden Physiker nicht von einer atomistischen Struktur der Materie und von der Nicht-Existenz des Äthers überzeugt wären?

Was Du bisher geäußert hast, ist leider nur esoterisches Geschwafel (verzeihe die derbe Wortwahl) und hat mit handfester Wissenschaft nichts zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:42, 2. Mai 2017 (CEST)

Deine derbe Wortwahl ist in der Tat ungewohnlich. Ist das jetzt der Umgangston in der Wikipedia? Wenn Deine Fragen nicht nur polemisch gemeint sind, diskutiere ich sie gerne mit Dir aber nicht an dieser Stelle. Mach einen Vorschlag wo und wie. Mit den besten WünschenDr.Zeiger (Diskussion) 07:33, 4. Mai 2017 (CEST)

Mir geht es keineswegs um eine private Diskussion mit Dir. Wenn, dann geht es ausschließlich um die Verbesserung von Wikipedia-Artiekln. Wie gesagt: Ich maße mir nicht an, irgendwas zur Person Schelling zu sagen. Ich kann aber sehr wohl erkennen, dass zumindest diejenige Passagen, die über Schellings angebliche Bedeutung für die moderne Chemie sprechen, keiner wissenschaftlichen Betrachtung standhalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:13, 4. Mai 2017 (CEST):::::

Den Vorschlag die Diskussion erst einmal an anderer Stelle fortzusetzem habe ich deshalb gemacht, um festzustellen ob wir denselben Begriff von Wissenschaft haben. Hierzu eine Vorab- Klärung herbeizuführen erscheint mir notwendig, weil Du einerseits sofort mit Kampfbegriffen wie "pseudowissenschaftlich"und "esoterisch" operierst, andererseits wenn es um konkrete Sachverhalte geht, von Dir Behauptungen aufgestellt werden,die keiner ernsthaften Prüfung standhalten. Zu letzterem zwei Beispiele:

1. Du behauptest, dass die QM von einer atomistischen Struktur der Materie ausgeht. Das steht aber in Widerspruch zur bekannten Welle-Teilchen Komplementarität.Die Quantenmechanik operiert auf einer Ebene jenseits des Teilchen und Wellen Begriffs.

2. Die Widersprüche zu denen der Ätherbegriff des 19. Jahrhundert führt wurden zwar durch die spezielle Relativitätstheorie beseitigt aber schon die Allgemeine Relativitätstheorie legte nahe den "leeren Raum" als eine eigenständige dynamische Realität anzusehen. die dann die QM als "quantenmechanisches Vakuum" präzisierte.

Diese beiden Entwicklungen liegen meiner Darstellung von Schellings System der Chemie zugrunde und sollten bei der Deutung der ausgewählten Zitate berücksichtigt werden. Zugegeben das muss in dem Text deutlicher ausgedrückt werden und unsere Diskussion wird deshalb helfen den Text zu verbessern. Was in meinem Sinne ist. Mit GrussDr.Zeiger (Diskussion) 11:49, 6. Mai 2017 (CEST)

Zu 1): Ich habe nicht von Teilchen im Sinne der klassischen Physik gesprochen, sondern von einem atomistischen Aufbau der Materie. "Atomistisch" bedeutet, dass die Materie nicht aus einem Kontinuum besteht, sondern aus zählbaren Einzelobjekten. Dies richtete sich gegen das Schelling-Zitat, demzufolge die Materie "homogen" sei - was einen Kontinuumsbegriff nahelegt. Feynman (immerhin Physiknobelpreisträger) sagte mal, dass die wesentlichste naturwissenschaftliche Erkenntnis diejenige sei, dass die Materie aus Atomen bestehe. Wenn man also Schelling eine gedankliche Verwandtschaft mit der modernen Quantenmechanik zuschreibt, dann hat man letztere vermutlich nicht verstanden.

Zu 2): Die QM präzisierte nicht die relativistischen Vorstellungen des Raumes, sondern sie steht im Widerspruch zu ihr. Von einer Urmaterie, die alle Körper durchdringt, kann nicht die Rede sein.

Angebliche Kampfbegriffe wie "pseudo-wissenschaftlich" und "esoterisch" richteten sich nicht gegen Schellings Naturphilosophie selbst, sonder gegen den Versuch, sie in einen Kontext jüngerer wissenschaftlicher Theorien zu stellen, der nicht besteht bzw. nicht belegt werden kann, sofern man jene Theorien ernst nimmt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:05, 7. Mai 2017 (CEST)

Zunächst mal sehe ich das als Bestandteil der Naturphilosophie bzw. Physikgeschichte (oder Chemiegeschichte) und nicht der Physik im strengen Sinn, aber meiner Meinung nach sollte das so dargestellt werden, wie Schelling es meinte bzw. Schellings Ansicht und die Rezeption von Schelling streng getrennt werden. Was im Artikel dargestellt wird, scheint mir aber auf weite Strecken eine moderne (das heisst mit heutigem Wissen über physikalische Zusammenhänge erfolgte) Interpretation von Schelling. Zum Beispiel ist von elektromagnetischer Theorie die Rede, die doch wohl erst mit Oersted 1820 einsetzt, also nach Schellings Befassung mit Naturphilosophie (die allerdings wohl einen Einfluss auf Oersted hatte). "Magnetismus" meinte bei Schelling doch wahrscheinlich eher den zu seiner Zeit aktuellen animalischen Magnetismus. Weiter sollte, wenn Schelling zitiert wird, das Zitat durch Referenzen belegt werden. Über die Berücksichtigung zeitgenössischer Interpretationen von Schelling gibt es übrigens auch einen Disput auf der Diskussion:Friedrich Wilhelm Joseph Schelling (betrifft nur andere Autoren). Neben den Quellen von und Einflüssen auf Schelling (die Phlogiston Theorie ist ja inzwischen erwähnt worden) sollte auch die zeitgenössische Rezeption dargestellt werden (Stichwort romantische Naturphilosophie usw.). Das war überhaupt der Anlass warum ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin, siehe die Diskussion bei Geschichte der Physik (Abschnitt: Phase um das Ende des 19. Jahrhunderts), die vehemente Kritik und Ablehnung von Schelling und seinen Epigonen durch den Herausgeber der Annalen der Physik Poggendorff, mit Auswirkung auf die behinderte bzw. verspätete Publikation und Wirkung der Ideen zur Energieerhaltung durch Helmholtz und Mayer (dargestellt von Walther Gerlach in seinem Beitrag zur Propyläen Weltgeschichte, 19. Jh.). Das war auch eine Abwehrhaltung der damaligen maßgeblichen Physiker, gerade weil Schelling so einflussreich war. Das war auch in der Wissenschaftsgeschichte ein Thema zum Beispiel durch Thomas S. Kuhn 1959 (siehe die hier zitierten Arbeiten). Nebenbei, da hier über Selbstwechselwirkung der Versuch gemacht wird eine Brücke zu QM und Neurophilosophie zu schlagen, Selbstwechselwirkung findet sich in vielen nichtlinearen Systemen und damit in vielen anderen Naturphänomenen (Turbulenz...).--Claude J (Diskussion) 11:39, 11. Mai 2017 (CEST)

Erster Satz

Der erste Satz des Artikels lautet: "Schellings System der Chemie kann als erste einheitliche Theorie des Verhaltens der Materie in der Neuzeit angesehen werden." Dies ist eine kühne Behauptung. Gibt es dafür einen Beleg in der Literatur? Belegt werden müssen "erste", "einheitliche Theorie" und "Verhalten der Materie". Ich weiß nicht, ob es tatsächlich der erste Versuch der Neuzeit war, ich bezweifle, dass es sich um eine Theorie im naturwissenschaftlichen Sinne handelt und ich bezweifle, dass sie konkrete Aussagen zum Verhalten der Materie macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:04, 7. Mai 2017 (CEST)

Im gesammten Artikel gibt es nicht einen einzigen Einzelnachweis oder Beleg. Wenn wir also alles unbelegte rauslöschen sollten wir lieber direkt den LA stellen. --P.C. ✉ 08:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Bezug zur Quantenmechanik

In der Einleitung wird behauptet, dass die "Übereinstimmung von Schellings System der Chemie mit den Erkenntnissen der Quantenchemie bemerkenswert" sei. Gibt es dafür eine Literaturquelle? Alles, was ich in diesem Artikel lese hat herzlich wenig mit Quantentheorie gemein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:06, 7. Mai 2017 (CEST)

Schellings deduktive Darstellung ...

Ich glaube, dass ich nicht auf den Kopf gefallen bin, aber ich kann trotz mehrmaligem Lesen diesen Abschnitt nicht verstehen. Ich glaube, dass es auch anderen Lesern so gehen muss. Was will der Artikel mit diesem Abschnitt sagen? Was bedeuten die Symbole? ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:15, 7. Mai 2017 (CEST)

Wärmekapazität

Der Abschnitt über die Wärmekapazität mag Schellings Denkweise richtig wiedergeben. (Ich kann nicht beurteilen, er das tut). Der Abschnitt behauptet, dass man darin eine besondere Nähe zu quantenphysikalischem Denken erkennen könne. Das ist grober Unfug, denn Schellings Gedanken haben nichts mit korrekter Physik zu tun. Ob Holzkohle (oder ein anderer Brennstoff) Wasser stark oder weniger stark erwärmt, hat überhaupt nichts mit der Wärmekapazität des Stoffes zu tun, sondern lediglich mit dessen Heizwert (nur um an einem Beispiel die Absurdität aufzuzeigen). --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:21, 7. Mai 2017 (CEST)

Löschantrag?

Ich habe nun einige Fragen aufgeworfen und bin gespannt auf die Antworten. Im aktuellen Zustand halte ich den Artikel für einen Löschkandidaten und bin geneigt, einen Löschantrag zu stellen. Gibt es hierzu Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:23, 7. Mai 2017 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax : Alles sehr interessante Fragen und Herausforderungen auf die ich gerne reagiere, um den Text grundlegend zu verbessern. In den letzten Tagen bin ich zunächst der Grundsatzfrage nachgegangen, ob es neben dem mir persönlich bekannten Ansatz von H. Hartmann weiter Versuche und vor allem auch Belege dafür gibt Schellings System in den Kontext jüngerer wissenschaftlicher Theorien zu stellen. Glücklicherweise bin ich da sehr schnell fündig geworden. Hans-Michael Baumgartner und Harald Korten schreiben in dem Buch "Friedrich Wilhelm Joseph Schelling" (C.H.Beck Verlag, 1996):

Zu "der in der Gegenwart zunehmenden Aufmerksamkeit auf Schellings naturphilosophisches Konzept .. gibt es ein naturwissenschaftlich-systematisches Motiv, das dort zur Geltung kommt, wo Naturwissenschaftler Versuche zur Vereinheitlichung ihrer Theorien auf der Grundlage allgemeinster Gesetzmäßigkeiten nicht aufgegeben haben. Dies impliziert zunächst, dass Naturphilosophie als Disziplin mehr ist als bloße Wissenschaftstheorie und Methodologie der Naturwissenschaften. Und für eine solche gehaltvolle Theorie bietet Schelling dann so etwas wie ein leitendes formales Stukturmodell.

Das bestätigt wie zeitgemäß die Beschäftigung mit Schelling tatsächlich ist. Um das dem Wikiperia Nutzer näher zu bringen, habe ich als Einführung eine "historische Einordnung der Schelling-Rezeption im 20. Jahrhundert" verfasst.

Bitte schau Dir diese Einführung mal an. Wenn das für Dich akzeptabel ist, werde ich in diesem Sinne den Gesamtext unter Berücksichtung Deiner weiteren Fragen gründlich durchforsten.

Falls es mir aber mit der "historischen Einordnung" nicht gelungen ist, Dir die Sinnhaftigkeit von Schellings Sytstem plausible zu machen, dann kann ich mir die Mühe der weiteren Überarbeitung und Bearbeitung(Belege, etc.) schenken und Du kannst Deinen Löschantrag stellen. Herzliche GrüsseDr.Zeiger (Diskussion) 10:46, 11. Mai 2017 (CEST)

"Persönlich bekannt" heisst doch dann wohl eher aus persönlichen Gesprächen bekannt. Hat Hermann Hartmann (Chemiker) sich irgendwo in Veröffentlichungen über Schellings Naturphilosophie geäußert ?.--Claude J (Diskussion) 11:50, 11. Mai 2017 (CEST)

@Dr.Zeiger::Ich tue mich echt schwer mit Deinen Bearbeitungen des Artikels. Einerseits zeigen sie ohne Zweifel ein hohes Engagement, eine echte Begeisterung für die Materie und einen gewissen Fleiß. Davor habe ich durchaus höchsten Respekt. Andererseits steht da aber sehr viel haarsträubender Unsinn neben vollkommen unverständlichen Passagen – und weder für das eine noch für das andere gibst Du irgendeinen Literaturhinweis an. Eine der schlimmsten Behauptungen ist: "Das bis dahin als wissenschaftlicher Irrtum angesehen Phlogiston konnte jetzt aufgrund seiner chemischen Funktionen mit dem Elektronensystem der Atome gleichgesetzt werden." Elektronensystem ... hm ... meinst Du damit die Elektronenkonfiguration. Wie sollte die mit dem Phlogiston gleichgesetzt werden? Es zeigt leider, dass Du meinst, Aussagen über naturwissenschaftliche Erkenntnisse machen zu können, ohne über sie wirklich bescheid zu wissen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:20, 11. Mai 2017 (CEST)

Hallo Pyrrhocorax,aus meiner Sicht ist es sehr gut, dass gerade Du als Physiker Dir den Text vornimmst, denn das ist der beste Weg die unterschiedlichen Sichtweisen von Physik und Chemie deutlich herauszuarbeiten. Nach meinem Verständnis ermöglicht erst die klare Unterscheidung von Physik und Chemie einen Zugang zu Schellings System. Aus der heute üblichen weitgehenden Gleichsetzung von Chemie und Physik leitet sich auch die Tatsache ab, dass Du glaubst Dein physikalisches Verständnis von Wärmekapazität, Elektronensystem, etc. ist mit dem chemischen identisch was wiederum dazu führt, dass wir aneinander vorbeireden und ständig dem jeweils anderen vorwerfen, dass er überhaupt keine Ahnung von dem hat was er schreibt. Diese Haltung der Abwertung des Standpunktes des anderen muss durch einen sachlichen Austausch ersetzt werden. Ich bin bereit mich darauf einzulassen, muss aber sicher sein, dass dazu bei Dir oder irgend jemand anderem eine echte Bereitschaft besteht. Aus meiner Sicht wäre der erste Schritt, dass Du den Löschantrag zurückziehst. Du kannst Dir vorstellen, dass ich mir nicht die Mühe machen werden, die zahllosen Einzelnachweise und Belege in den Text zu integrieren, wenn Du oder irgend jemand anderes von der Wikipedia mich dabei nicht konstruktiv unterstützt. Die Anwort auf Deine Frage "Wie sollte das Elektronensystem mit dem Phlogiston gleichgesetzt werden?" findest Du übrigens in dem Aufsatz von V. Freise:Das Phlogiston - Irrweg oder klassische Theorie? In:Praxis der Naturwissenschaften. Chemie 35 (1986), 2, S. 32-34 ISSN 0177-9516, 0342-8745 Mich würde es freuen, wenn in Kooperation mit einem Wikipedia Mitarbeiter Schellings System physikerfreundlich formuliert werden könnte. Wie ich gerade sehe bietet Claude J. in seinem Kommentar eine Reihe von guten Kompromissvorschlägen Dr.Zeiger (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2017 (CEST)–

Grüß Dich Claude J (Diskussion) erst gestern sind mir Deine Gedanken aufgefallen, die Du in die Diskussion eingebracht hast. Die Abwehr-Reaktionen der Zeitgenossen insbesondere von Justus Liebig auf Schelling ist vermutlich mit ein Grund warum erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts eine Neu- Sichtung und Nutzung der Gedanken Schellings möglich wurde. Eine Darstellung der zeitgenössischen Rezeption insbesondere die von Justus Liebig halte ich deshalb ebenfalls für sehr lehrreich besonders mit Blick auf unsere aktuelle Diskussion, denn was damals Liebig schrieb ähnelt dem was Pyrrhocorax jetzt schreibt.

Wenn mich nicht Prof. Hartmann auf Schelling hingewiesen hätte wüsste ich vermutlich auch nichts von ihm. Prof. Hartmann (als Humanist) hat aber nicht nur Schelling in unsere Diskussionen eingebracht, sondern viele weitere Philosophen bis zurück in die Antike, um der anvisierten "Einheitlichen Feldtheorie der Chemie" eine solide Grundlage zu gegeben. Mich persönlich hat Schelling dabei jedoch am meisten angesprochen. Es war jedoch damals und ist auch heute noch eine stillschweigende Konvention, dass in wissenschaftlichen Veröffentlichungen solche philosophischen Grundlagendiskussion nicht erwähnt werden, deshalb glaube ich kaum, dass er sich dazu schriftlich geäußert hat.

Durch die aktuellen Recherchen ist mir bewusst geworden, dass die Hartmann-Gruppe nicht alleine stand in ihrem Rückbezug auf die Naturphilosophie sondern es dazu Veröffentlichungen anderer naturwissenschaftlicher Arbeitsgruppen gibt Insbesondere scheint die Schelling Rezeption geradezu symptomatisch für die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts zu sein. Das ist die Erkenntnis die ich durch unsere Diskussion gewonnen habe.

Mein Versuch Schellings Sprache etwas zu modernisieren, ist der Grund warum ich mich auf den allgemeinen Hinweis auf die relevanten Werke beschränke, die ja im Internet leicht zugänglich sind Es ging mir darum das Interesse an seinem Denken zu wecken.Dr.Zeiger (Diskussion) 12:51, 16. Mai 2017 (CEST)

Hallo Claude J gerade bin ich Deinem Hinweis auf die Diskussion:Friedrich Wilhelm Joseph Schelling nachgegangen. Ich verstehe die darin diskutierte Rolle Schellings für die Selbstorganisationsforschung als Bestätigung meiner Darstellung von Schellings System der Chemie, die die Selbstwechselwirkung als zentrale Element hervorhebt. Das führt dann zwangsläufig zur Quantenmechanik, zur Neurophysiologie und zur Bewusstseinsforschung. Selbstwechselwirkung istauch das vereinheitlichende Prinzip jeder Einheitlichen Feldtheorie. Aus dieser Perspektive ist die Bedeutung Schellings für die moderne Naturwissenschaft etwas völlig natürliches.Das kann jetzt in meiner Darstellung noch besser belegt und deutlicher ausgedrückt werden. Vielen Dank für Deinen Hinweis. Dr.Zeiger (Diskussion) 19:22, 16. Mai 2017 (CEST)

Das wichtigste Mal vorne weg: Ich werde keinen Löschantrag stellen (und habe das auch nicht gemacht). Ich habe es in Erwägung gezogen, aber irgendwie passt das Mittel nicht zu dem was ich kritisiere: Ich halte Schellings System der Chemie ja gar nicht für irrelevant (im enzyklopädischen Sinne). Von daher sollte man eigentlich eine Verbesserung des Artikels anstreben, nicht eine Löschung. Die Frage ist nur, ob die Mängel, die der Artikel aufweist, reparabel sind. Eine Zusammenarbeit mit Dir, Benutzer:Dr.Zeiger stelle ich mir schwierig vor, weil wir so grundverschieden in unseren Denkansätzen sind, wie ich es mir gegensätzlicher fast gar nicht vorstellen kann. Weiter oben schreibst Du, dass wir aneinander vorbeireden würden, weil ich überzeugt sei, dass mein physikalisches Verständnis von verschiedenen Dingen mit dem chemischen identisch sei. Ja, davon bin ich in der Tat überzeugt! Die Gesetze der Physik erheben den Anspruch, universell gültig zu sein. Wenn sich herausstellen sollte, dass sie diesem Anspruch nicht gerecht werden, dann müsste man sie verwerfen und nach einer neuen Physik suchen. Alle Phänomene aus der Chemie gehorchen aber physikalischen Gesetzen. Manchmal ist dieser Zusammenhang schwer zu verstehen oder nicht mathematisch beherrschbar. Von daher kann es einen Widerspruch zwischen Physik und Chemie nicht geben. (Dass Physiker und Chemiker manchmal unterschiedliche Sprechweisen bevorzugen - der Physiker wandelt Energie um, der Chemiker setzt sie frei - ändert daran nichts.) In Deinem letzten Posting schreibst Du, dass die "Selbstwechselwirkung", die Schelling erforschen wollte, "zwangsläufig" zu Quantenmechanik, Neurophysiologie und Bewusstseinfsorschung führe. Ich möchte mal sehen, wie Du aus den Werken Schellings die Schrödinger-Gleichung ableitest! (Naturwissenschaftler verstehen "... daraus folgt zwangsläufig ..." genau so!) ... Nein, im Ernst: Die Behauptungen, die Du aufstellst, entbehren jeglicher Grundlage. Sie sind nicht so selbstverständlich, wie sie Dir vorkommen, sondern eher völlig aus der Luft gegriffen. Nimm doch mal eine Aussage von Schelling und setze sie mit einer Aussage der Quantenphysik in Beziehung. Wenn Du damit Schwierigkeiten haben solltest, dann musst Du mit solchen Behauptungen vorsichtig sein, es sei denn Du kannst sie mit einschlägiger Literatur belegen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:42, 16. Mai 2017 (CEST)

Ein erster Ansatz um das Qualitätsproblem zu lösen, wäre doch Literatur zu sammeln und am besten hier auf der Diskussionsseite vorzustellen, in der explizit das "System der Chemie" bei Schelling behandelt und dargestellt wird. Dann hätte man eine Grundlage von der ausgehend dann Beobachtungen angestellt (natürlich wieder mit Hilfe von Sekundärliteratur) werden könnten, inwiefern es eine Rezeption Schellings im 20. Jahrhundert gab und inwiefern die Physiker, die sich mit der Quantenmechanik auseinandergesetzt haben, tatsächlich Schelling gelesen haben oder zufällig ähnliche Ideen hatten. Am Anfang sollte aber die Sichtung und Sammlung der Sekundärliteratur stehen udn solange diese nicht vorhanden ist, spricht das eher für eine Irrelevanz der Thematik und damit pro Löschantrag. --LitKrik (Diskussion) 21:48, 17. Mai 2017 (CEST)

Lieber LitKritik, im Prinzip hast Du völlig recht und genau so bin ich auch in den letzten Tagen vorgegangen und habe eine solche Recherche der Sekundärliteratur durchgeführt,Wegen meiner beruflichen Aufgaben habe ich aber leider nicht die Zeit entsprechende Listen zu erstellen. Hast Du Zeit und Lust dazu? Ich schlage deshalb folgende Vorgehensweise vor, die aufgrund meiner sonstigen Verpflichtungen realistischer zu sein scheint: Da von Pyrrhocorax und Claude J.bereits viele wichtige Änderungsvorschläge gemacht wurden, möchte ich den Artikel schrittweise entsprechend umschreiben bzw. ergänzen und ihm dann evtl. gemäß Eurem Feedback den letzten Schliff geben Was hältst Du davon? Damit Du siehst wie ich mir das vorstelle habe ich als ersten Schritt den Einführungstext (von Pyrrhocorax als "Ersten Satz" bezeichnet ) entsprechend umgeschrieben. Einzelnachweise habe ich an dieser Stelle noch nicht eingefügt, da es hierbei um die einführende Zusammenfassung geht. Bitte teile mir Deine Änderungswünsche und Fragen mit oder verändere den Text nach Deinen Vorstellungen. Wenn sich herausstellen sollte, dass die Bearbeitung des Textes zu langen Diskussionen führt - so nützlich und interessant sie sein mögen - muss ich leider aus rein zeitlichen Gründen das Handtuch werfen. Wie ebenfalls abzusehen ist wird im weiteren Text das Einfügen der Einzelnachweise aus der Sekundärliteratur erforderlich was ebenfalls zeitaufwendig ist. Kann das jemand übernehmen? Gibt es so etwas wie Arbeitsteilung in der Wikipedia" Bitte teilt mir mit ob ihr Euch nun doch für eine Löschung entscheidet!!!Dr.Zeiger (Diskussion) 08:03, 18. Mai 2017 (CEST)

Es geht doch nicht darum, welchen privaten Vorstellungen der Artikel entsprechen soll sondern schlicht darum, was für eine Debatte es in der Sekundärliteratur zu einem bestimmten Thema gibt. Nun gibt es ausführliche (man möchte was sagen ausufernde) Literatur zu Schelling, sodass es eigentlich ein Leichtes sein sollte, diesen Artikel mit Sekundärliteratur zu belegen, allerdings ist die Reihenfolge des Vorgehens bei dir ja schon falsch: Erst den Artikel zu schreiben und dann anschließend nach Literatur zu suchen ergibt in den wenigsten Fällen Sinn.

Und wenn du jetzt auch noch selbst zugibst, dass du nicht die Zeit hast, das zu tun, dann sehe ich um ehrlich zu sein schwarz für die Zukunft dieses Artikels. --LitKrik (Diskussion) 12:12, 18. Mai 2017 (CEST)

PS: Um mal ein Beispiel zu nennen: Sibille Mischer, Der verschlugene Zug der Seele, S. 34ff.: Sowohl der frühe als auch der späte Schelling verstehen ihr eigenes naturphilosophisches Programm gerade als Gegensatz zur zeitgenössichen und zur modernen Naturwissenschaft. Und die google-books-recherche der letzten 10 Minuten hat in etwa das gleiche Bild ergeben. Damit ist dieser Artikel nicht nur unbelegt, sondern leider auch inhaltlich falsch bzw. vertritt eine Minderheitsposition.

Man könnte ihn retten, indem man gänzlich auf die (angeblichen) Errungenschaften im Bereich der Naturwissenschaften verzichtet und stattdessen nur Schellings Naturphilosophie darstellt.--LitKrik (Diskussion) 12:34, 18. Mai 2017 (CEST)

Danke an Benutzer:LitKrik für die dritte Meinung. Auch ich bin der Ansicht, dass Deine (Dr.Zeiger) Beiträge die Arbeit auf den Kopf stellen. Zunächst muss geklärt werden, was in der Sekundärliteratur über Schellings System der Chemie steht. Dann kann daraus ein Artikel entstehen. Und ich bin gerne bereit, sozusagen als Korrekturleser den Artikel darauf abzuklopfen, ob die naturwissenschaftlichen Aussagen auch korrekt sind. Im Moment fällt mir das aber schwer, weil keine einzige Formulierung im Artikel belegt ist und sehr vieles von zweifelhaftem Inhalt ist. Schellings Leistungen auf dem Gebiet der Philosophie kann ich nicht bewerten, weil ich mich zu wenig auskenne. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass er nicht die Rolle für die Naturwissenschaft gespielt hast, die Du ihm gerne zugestehen möchtest. Zu Deinen beiden konkreten Fragen: Nein, ich möchte keinen telefonischen Kontakt. Und: Ich werde keinen Löschantrag stellen, weil das zur Folge hätte, dass das Lemma aus der Wikipedia verschwindet (was ich falsch fände). Trotzdem favorisiere ich im Moment einen kompletten Neuschrieb. Ich stelle mir vor dass die Vorgehensweise etwa folgende wäre:

1. Was ist Schellings System der Chemie? (Autor, Zeit und Ort der Entstehung, literarische Gattung, ...)
2. Nüchterne Zusammenfassung des Inhalts
3. Vergleich mit naturwissenschaftlichen Theorien
4. Rezeption
5. Auswirkung auf die weitere Entwicklung der Philosophie einerseits und der Naturwissenschaften andererseits

Wie Du siehst, bauen diese Punkte aufeinander auf und sie sollten nacheinander entstehen. Man kann nicht die Auswirkungen auf die moderne Physik und Chemie diskutieren, bevor überhaupt klar ist, welche Aussagen Schelling tatsächlich getroffen hat und wie sei rezipiiert wurden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:43, 18. Mai 2017 (CEST)

Angesichts der Äußerungen des Hauptautors zum Artikel nicht mehr viel beitragen zu können und gleichzeitig dem Zustand des derzeitigen Artikels, sehe ich leider gerade keinen anderen Weg als einen Löschantrag, auch und gerade, weil bisher nicht einmal nachgewiesen ist, dass "Schellings System der Chemie" in irgendeiner Form in reputabler Literatur behandelt und so dargestellt wird, wie es hier der Fall ist. --LitKrik (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2017 (CEST)

Lieber LitKritik,Pyrrhocorax und Claude J. Eure Änderungsvorschläge sind alle sehr vernünfig. Leider habe ich momentan keine Zeit mich an den Realisierung zu beteiligen. Durch unsere 14tägige lehrreiche Diskussion und die damit verbundenen Recherchen habe ich meine bruflichen Aufgaben etwas vernachlässigt. Die Hinweise von Claude J. waren inhaltlich sehr aufschlussreich. Vielleicht kann er den Artikel in Eurem Sinne neu schreiben. Ich habe meine neueren Überlegungen aus dem Text entfernt, so dass er wieder so vorliegt wie er von Euch kritisiert wurde. Soweit es meine Zeit erlaubt und es mir passend erscheint werde ich mich aber gelegentlich zu Wort melden, denn das Thema interessiert mich.Viel GlückDr.Zeiger (Diskussion) 09:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Ojeh, ohjeh! Wie konnte mir das nur passieren! Ich habe Kritik an Dr.Zeigers Umgang mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geübt und stillschweigend hingenommen, dass "Schellings System der Chemie" zumindest in der Philosophie ein Begriff ist, der es verdient, dass er bei Wikipedia einen eigenen Artikel hat. Eine Google Recherche mit dem Suchtext Schelling + "System der Chemie" ergibt 5.680 Treffer. Davon werden 11 tatsächlich angezeigt, von denen wiederum 9 Wikipedia sind oder zumindest auf Wikipedia basieren und 1 die Originalquelle (Schelling: Philosophie der Chemie) ist. Es gibt also sage und schreibe einen einzigen Treffer im WWW, der das erwähnt, worüber wir hier diskutieren. Als ich beteuerte, dass ich keinen Löschantrag stellen würde, ging ich irrtümlich davon aus, dass die Existenz des Lemmas unstrittig wäre. Das sehe ich nun anders und stelle den Löschantrag. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:33, 21. Mai 2017 (CEST)

Magnetismus, Elektrizität und Licht bei Schelling

Lieber Claude J und lieber Pyrrhocorax, es freut mich,dass wir in unserer Diskussion vielleicht jetzt den Punkt kritisch unter die Lupe nehmen können, der vor ca. 14 Tagen der Anlass war warum ich mir den Artikel über Schellings System der Chemie selbst erneut angeschaut habe. Die Frage, die mich bewegt ist: inwieweit Schellings Konzepte von Magnetismus, Elektrizität und Licht mit den modernen zusammengebracht werden können bzw. wo die wesentlichen Unterschiede sind, die von mir vielleicht nicht klar genug herausgestellt worden sind. Ich werde mir deshalb in den nächsten Tagen Schellings Werke erneut vornehmen und mich dann wieder melden. Auch dem Hinweis von Claude J. auf den animalischen Magnetismus möchte ich nachgehen und freue mich über weitere Hinweise dieser Art. Die Klärung bezüglich der Begriffe Magnetismus, Elektrizität und Licht berührt auch unmittelbar (a) die Beziehung der Gedanken Schellings zur Theorie der Selbst-Organisation, denn die entwickelte sich aus dem LASER Prinzip, (b) die Brücke zur Quantenchemie, Neurophysiologie und Bewusstseinsforschung(wozu ich auch die Philosophie zähle) und (c) die Grundsatzfrage nach dem Unterschied zwischen Physik und Chemie, zu der ja Schelling eine klare Position bezieht. Bis bald Dr.Zeiger (Diskussion) 07:23, 17. Mai 2017 (CEST)

Lieber Dr.Zeiger! Ich glaube, dass Du die Idee hinter Wikipedia missverstanden hast. Du schreibst ausdrücklich: "Die Frage, die mich bewegt ist: inwieweit Schellings Konzepte von Magnetismus, Elektrizität und Licht mit den modernen zusammengebracht werden können bzw. wo die wesentlichen Unterschiede sind..." Genau darum geht es in der Wikipedia nicht. Hier sollen nicht neue Theorien vorgestellt werden, egal wie gut begründet sie sind, sondern hier wird etabliertes Wissen dargestellt. Die Frage ist also nicht: "Kannst Du zeigen, dass eine Verbindung zwischen Schelling und der modernen Naturwissenschaft besteht?" sondern vielmehr: "Kannst Du zeigen, dass eine Verbindung zwischen Schelling und der modernen Naturwissenschaft in einschlägiger Literatur besprochen wird."--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:00, 17. Mai 2017 (CEST)

Lieber Pyrrhocorax Du bist ein richtigr Schullehrer. Da mache ich mir aus Freundlichkeit die Mühe zu erläutern, warum ich das Thema " Magnetismus, Elektrizität und Licht bei Schelling" vorrangig bearbeiten möchte, da machst Du daraus gleich wieder ein Grundsatzproblem. Selbstverständlich stimme ich dem was Du schreibt völlig zu. Genau so wird es gemacht. vorausgesetzt(!!!) die Sache mit dem Löschantrag ist wirklich vom Tisch (siehe die Nachricht von LitKritik), denn ich habe aus beruflichen Gründen keine Zeit mehr für lange bürokratische Diskussionen. Wie ich mir die weitere Vorgehensweise der Bearbeitung vorstelle habe ich oben in der Antwort an LitKritik beschrieben. Wenn Du noch Vorschläge hast wie rein technisch die Prozedur durch Arbeitsteilung vereinfacht werden kann, freue ich mich. Aus meiner Sicht habe ich genügend Vorschläge von Euch erhalten, um den Text gründlich bearbeiten zu können. Was hältst Du davon, dass wir einmal kurz telefonieren damit wir besser verstehen wie der andere tickt Dr.Zeiger (Diskussion) 08:29, 18. Mai 2017 (CEST)

Lieber Claude J. Deine Vermutung, dass "Magnetismus bei Schelling doch wahrscheinlich eher den zu seiner Zeit aktuellen animalischen Magnetismus bezeichnet", kann durch einen Blick in Schellings Werk nicht bestätigt werden Schelling bezieht sich nur auf den anorganischen Magnetismus in Form von Magneten etc. Zu Schellings Zeiten begannen die physikalische Erforschung von Elektrizität und Magnetismus. Dieser Punkt ist deshalb wichtig weil sich daraus eine Begründung ableitet warum sein System die ERSTE Theorie der Neuzeit ist die Magnetismus, Elektrizität mit der Gravitation vereinigt. Dr.Zeiger (Diskussion) 08:29, 18. Mai 2017 (CEST)

Die Überschrift über diesem Absatz lautet: "Magnetismus, Elektrizität und Licht bei Schelling". Damit wir uns nicht verzetteln, beschränke ich mich hier um diesen Punkt. Die Metadiskussion würde ich gerne im Abschnitt "Löschantrag?" fortsetzen. Du behauptest, dass Schelling die erste Theorie der Neuzeit aufgestellt hat, die Magnetismus, Elektrizität mit der Gravitation vereinigt. Hat er das tatsächlich? (Bitte belege in der Literatur, dass das so ist!). Es ist ein Unterschied, ob einer drei Phänomene unter einen Hut steckt, weil er das Trennende nicht erkennt, oder ob er diese Phänomene vereinigt, weil es ihm gelingt, das Trennende zu überwinden! Maxwell war meines Wissens der erste, dem es gelang, Elektrizität und Magnetismus in einer Theorie unterzubringen (Elektrodynamik). Einstein versuchte die beiden Phänomene mit der Gravitation zu vereinigen, scheiterte aber daran. Inzwischen gibt es einige vielversprechende Ansätze zur Überwindung des Grabens, aber keiner kann im Moment sagen, wie weit wir von diesem Ziel noch entfernt sind. Schelling ist also bestimmt nicht der erste, der ein Problem gelöst hat, das bis heute ungelöst ist. Aber vielleicht verwendest Du auch einfach das Wort "Theorie" in einem anderen Sinne als ich. An dem etwas abgewandelten Satz: "Schelling war der erste, der eine naturphilosophische Verbindung zwischen Elektrizität, Magnetismus und Gravitation sah." kann ich aus naturwissenschaftlicher Sicht nichts aussetzen. Ob er aber für sich selbst genommen wahr oder falsch ist, weiß ich nicht. --[[Benutzer:|Pyrrhocorax]] (Diskussion) 21:10, 18. Mai 2017 (CEST)

Lieber LitKritik,Pyrrhocorax und Claude J. Eure Änderungsvorschläge sind alle sehr vernünfig. Leider habe ich momentan keine Zeit mich an den Realisierung zu beteiligen. Durch unsere 14tägige lehrreiche Diskussion und die damit verbundenen Recherchen habe ich meine bruflichen Aufgaben etwas vernachlässigt. Die Hinweise von Claude J. waren inhaltlich sehr aufschlussreich. Vielleicht kann er den Artikel in Eurem Sinne neu schreiben. Ich habe meine neueren Überlegungen aus dem Text entfernt, so dass er wieder so vorliegt wie er von Euch kritisiert wurde. Soweit es meine Zeit erlaubt und es mir passend erscheint werde ich mich aber gelegentlich zu Wort melden, denn das Thema interessiert mich.Viel GlückDr.Zeiger (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Löschdiskussion: Schellings System der Chemie

Ich stelle den Löschantrag aus folgenden Gründen:

• Ich kann keine Relevanz des Lemmas erkennen. Google gibt nur sehr wenige Treffer an, wenn man danach sucht. Fast alle Treffer fußen auf diesem Artikel.
• Der Hauptautor Benutzer:Dr.Zeiger betreibt Wp:TF, indem er Behauptungen aufstellt, ohne sie zu belegen. Insbesondere die Hauptaussage des Artikels, nämlich dass Schellings System der Chemie eine gewisse Vorreiterrolle in den Naturwissenschaften zukommt, ist unbelegt und meiner Meinung nach auch falsch.
• Weite Teile des Artikels sind unverständlich, weil nebulös und schwülstig.
• Viele Aussagen des Artikels (ich kann nur über die Naturwissenschaften sprechen), sind sachlich falsch.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2017 (CEST)

Interessant, aber ein "Fachartikel", der so als Enzyklopädieartikel ziemlich unverständlich, weil z.T. in sehr umfangreichen "Fachchinesisch" dargeboten. Ich könnte mir schon vorstellen, dass dieses System (wenn für "Otto-Normalverbraucher" verständlich erklärt) einen Artikel wert wäre. Aber dazu müssten imho einige Passagen allgemeinverständlicher geschrieben werden. --DonPedro71 (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2017 (CEST)

Irgendwie sieht mir das ganze sehr mach Primary Research aus. --Kgfleischmann (Diskussion) 23:47, 21. Mai 2017 (CEST)

@DonPedro71: So ähnlich sah ich das auch wie Du, bis ich mal bei Google den Suchtext Schelling + "System der Chemie" eingegeben habe. Dort gibt es folgende Treffer: 1) Der Artikel, für den ich hier den LA gestellt habe. 2) Schelling mit Link auf #1 und #3. 3)Friedrich Wilhelm Joseph Schelling mit Link auf #1. 4) zeno.org mit der Originalquelle ("Philosophie der Chemie"). 5) deacademic.com mit wörtlichem Zitat von #1 6) wikivisually.com identisch mit #1. 7) klassikklasse.wordpress.com Tatsächlich unabhängig von den anderen Treffern, aber nicht unbedingt eine Internetseite, die "vom Feinsten" ist. 8), 9) 10) und 11) Das "Buch" Philosophie Des 19. Jahrhunderts (sic!), (Quelle: Wikipedia). Und sonst nichts! Wann kommt es vor, dass man alle (!) angezeigten Google-Treffer namentlich nennen kann, weil es so wenige sind? Und was noch viel erschreckender ist: Von 11 Treffern fußen 10 auf dem von Dr.Zeiger verfassten Artikel Schellings System der Chemie--Pyrrhocorax (Diskussion) 13:55, 22. Mai 2017 (CEST)

Ganz ehrlich stecke ich da zu wenig im Thema, man müsste auch die im Artikel angegebene Literatur mal sichten, um sich ein Bild machen zu können. Aber nicht meine Baustelle ;-) --DonPedro71 (Diskussion) 14:16, 22. Mai 2017 (CEST)

Mir ist der Name Schelling in einem fundamentalen Zusammenhang mit der Chemie weder im kompletten Chemiestudium noch im späteren Berufsleben irgendwann mal unter gekommen. Stichprobenhaftes Suchen in Standardwerken die ich besitze blieb auch erfolglos. Ich muss jedoch gestehen dass mich die philosophischen Aspekte der Chemie und die Uralt-Geschichte nie sonderlich interessiert hat. --codc ^Disk 15:16, 22. Mai 2017 (CEST)

Ich sehe das aus chemiehistorischer Sicht schon als relevant. Die Originalbücher sind zwar schon 1797 und 1798 erschienen, aber im Abschnitt "Literatur" sind einige Quellen aus der "neueren" Literatur angegeben, die zeigen, das man sich mit diesem Thema noch beschäftigt.--Steffen 962 (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie der Antragsteller nur auf "EINE" nicht-WP-Stelle bei seiner Suche kommt. Es sind leicht wesentlich mehr Stellen zu finden. Eine Überarbeitung mag nötig sein, der LA ist vollkommen übertrieben. Behalten. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 21:40, 22. Mai 2017 (CEST)

Nun, was soll das belegen? Du googlest nach "Schelling: Philosophie der Chemie", obwohl das Lemma hier "Schellings System der Chemie" lautet. Dass "Schellings System der Chemie" ein stehender Begriff der Philosophie oder gar der Naturwissenschaft ist, lässt sich mit einer google-Recherche nicht belegen, um es vorsichtig auszudrücken. Wie gesagt: Fast alle Treffer, die mit google (nicht google-books) erzielt werden, basieren auf diesem Wikipedia-Artikel. Ganz abgesehen davon: Fehlende Relevanz war nicht mein einziges Argument für einen Löschantrag. Theoriefindung war ein anderes. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:06, 22. Mai 2017 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, dass Du Google-Boooks als Beleg ausschließen willst? Verstehe ich nicht. --ZdBdLaLaLa (Diskussion) 23:39, 22. Mai 2017 (CEST)

Nein, Du verstehst mich nicht richtig. Ich habe nur erklärt, wie ich auf den einen Treffer gekommen war. Das konntest Du nicht nachvollziehen. Stattdessen hast Du jedoch gar nicht nach dem Lemma gegooglet, sondern nach etwas anderem. Wenn man Schelling + "System der Chemie" bei der Google-Büchersuche eingibt, kommt man auf ca. 600 Treffer, von denen 19 angezeigt werden. Schau sie Dir an und entscheide selbst, ob da etwas verwertbares dabei ist. Ich bleibe dabei: "Schellings System der Chemie" ist kein Begriff. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:12, 23. Mai 2017 (CEST)

Ich denke das Problem ist vielschichter als es der LA-Steller hier gerade darstellt: Auf der einen Seite gibt es von ein Schelling geschriebene Bücher über Naturphilosophie und dabei dann auch Abschnitte über Chemie, die sicherlich relevant und aktuell im Artikel über Schelling selbst nur in einem kurzen Abschnitt abgehandelt werden. Würde man jetzt die reputable Literatur heranziehen, würde sich sicherlich ein guter und relevanter Artikel darüber schreiben lassen, allerdings ist das hier eben nicht passiert. Stattdessen hat ein Benutzer sich Schellings Werke genommen und in eigener Interpretation einen Artikel über ihn und über seine Sicht auf die modernen Naturwissenschaften geschrieben und dabei weder Schelling so dargestellt, wie es in reputabler Literatur der Fall ist noch die naturwissenschaftliche Seite korrekt dargestellt. Damit hat der Artikel, wenn man die hiesigen Begrifflichkeiten nutzen will ein Problem mit WP:NPOV und WP:TF, die auch nach einer längeren Diskussion auf der Seite des Artikels aktuell nicht heilbar erscheinen.

Man könnte jetzt also entweder überlegen den Artikel zu verschieben auf "Schellings Naturphilosophie", müsste ihn dann aber komplett neuschreiben oder ihn hier löschen, bis sich jemand findet und die notwendige Arbeit auf sich nimmt und dann ganz von vorne anfängt. --LitKrik (Diskussion) 17:20, 23. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht als Autor des Textes finde ich es bemerkenswert, dass Ihr soviel über meinen Text diskutiert. Ich glaube ein Gespräch mit mir hätte Euch viel Zeit erspart, denn ich habe nach dem mir das Fehlen der Belege und anderer Mängel in der Darstellung bewusst wurden sofort und wiederholt meine Bereitschaft signalisiert das zu beheben. An Ende der 14tägigen überwiegend bürokratischen Diskussion versuchten drei Wikipedia Mitarbeiten mich zu etwas zu bekehren was von Anfang an klar war. Inzwischen bin aber auch überzeugt dass eine Löschung des Textes das Beste ist. Trotzem möchte ich festhalten: Die im Löschantrag gemachte Behauptung der sachlichen Unrichtigkeit der naturwissenhafrtlichen Aussagen sollte von einem kompetenten Physiker überprüft werden. Von meiner Seite bin ich lernbereit, erwarte das aber auch von meinem Gesprächspartner. Dr.Zeiger (Diskussion) 16:49, 23. Mai 2017 (CEST)

Deine grundsätzliche Gesprächsbereitschaft habe ich durchaus erkannt und Du hast auch meinen Respekt dafür, dass Du trotz harscher Kritik nicht ausfällig geworden bist (Das hat man auch schon anders erlebt ...). Es ändert aber nichts daran, dass der Artikel Deine persönliche Sicht darstellt. Wikipedia gibt hingegen nur etabliertes Wissen wieder. Die Diskussion über die naturwissenschaftlichen Inhalte lagere ich mal aus. Die können wir auf Deiner Benutzer-Diskussionsseite gerne weiter führen, falls Du daran Interesse hast. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2017 (CEST)

Eine solche Diskussion würde mich reizen aber durch andere Aufgaben bin ich gerade sehr unter Zeitdruck geraten, Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben.Dr.Zeiger (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Okay. Ich habe das erst jetzt gelesen, als ich in Deiner Benutzer-Diskussion schon einen entsprechenden Abschnitt installiert hatte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:50, 23. Mai 2017 (CEST)

Als Zwischenergebnis möchte ich hier festhalten, dass der Hauptautor sich zu einer Löschung wie folgt geäußert hat: "Inzwischen bin aber auch überzeugt dass eine Löschung des Textes das Beste ist." --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:31, 23. Mai 2017 (CEST)

In der Tat bin ich als der Autor mit der Löschung des Artikel voll einverstanden, denn (a) durch Eure zahlreichen bedenkenswerten Argumente habe ich viele Impulse erhalten wie der Text nicht nur formal sondern auch inhaltlich verständlicher werden kann und

(b) durch die viele Literatur zum Thema, auf die ich in letzter Zeit gestoßen bin, kann zwar fast alles was bisher meine persönliche Schlussfolgerung war auch belegt werden, aber der Text wird dadurch noch umfangreicher und komplexer

Insgesamt glaube ich jetzt, das dass Thema besser für ein Wiki-Buch geeignet ist als für einen Stichwortartikel. Wenn das Thema etwas gründlicher ausgelotet wurde besteht ja immer noch die Möglichkeit für einen kurzen Wikipedia Artikel.Dr.Zeiger (Diskussion) 21:41, 23. Mai 2017 (CEST)

Was ist aus dem Löschantrag geworden? gerade lese ich in der Wikipedia die folgende Begründung für den Löschantrag: "Der Begriff taucht anscheinend in der philosophsichen Literatur so nicht auf. Behauptungen des Hauptautors sind allesamt unbelegt und sind meiner Meinung nach TF. Der Hauptautor gibt sogar mehr oder weniger offen zu, dass er hier TF betreibt (vgl. Disk.). Zumindest die naturwissenschaftlichen Aussagen des Artikels sind zu einem großen Teil sachlich falsch.

Zu der Begründung des Löschantrags möchte ich als Autor folgendes anmerken: 1. "Schellings System der Chemie" ist in der Tat kein Begriff der Philosophie sondern ein Begriff für Schellings Verständnis der Chemie. Ich fand diese Bezeichnung ´2009 beim Googeln in der wissenschaftlichen Literatur. 2. der Artikel will Schellings Darstellung seines Verständnisses der Chemie (geschrieben um 1800) in einer möglichst modernen Sprache widergeben. Dazu benutze ich einen Mix von Schelling Zitaten und Analogien zu modernen Erkenntnissen. Dass ich persönlich in den 1970er Jahren Schellings Gedanken zur Theorienfindung(TF) benutzt habe wird nirgends erwähnt und spielt auch inhaltlich für den Artikel keine Rolle. 3.Zu den angeblich sachlich falschen Aussagen habe ich dem Löschantragsteller am 24. 5.2017 folgendes geantwortet:

Zitat (beanstandet vom Löschantragsteller)	Anmerkung durch den Löschantragsteller und die Antwort darauf von Autor Dr.Zeiger
Es muss eine Substanz geben, die für die Anregung und Ausdehnung der Körper verantwortlich ist und die der Trägheit entgegenwirkt. Das ist für Schelling das Licht und die damit verbundene Wärmewirkung. In der Terminologie, die sich seit J.C. Maxwell eingebürgert hat, ist es das (elektromagnetische) Strahlungsfeld, das die elektrisch geladenen Teilchen der molekularen Materie einerseits und die elektrostatische Wechselwirkung andererseits miteinander koppelt.	Es ist nicht klar, inwiefern das Strahlungsfeld die "Ausdehnung eines Körpers" bestimmt und der Trägheit entgegenwirken sollte. Dr.Zeiger 24. Mai 2017: Die Situation um die es geht ist die Wechselwirkung eine Atoms oder Moleküls mit dem umgebenden Strahlungsfeld(Photonen). Durch Aufnahme von Energie geht das Atom/Molekül von Zustand niedriger Energie(Reaktionsträgheit) in einen angeregten Zustand (Zustand grösserer Reaktionsbereitschaft) über.
Das heißt, die Objekte bekommen dadurch, dass sie durch die Wechselwirkung der Kräfte auf charakteristische Weise vom allgemeinen dynamischen Prinzip abweichen, eine bestimmte Qualität und hören auf, bloße Quantität zu sein. Das ist die Idee der mathematischen Störungstheorie.	Eine mathematische Theorie hat niemals einen realen Hintergrund. Vermutlich meinst Du Störungstheorie (Quantenmechanik). Ich kann eine gewisse Analogie zwischen dem erkennen, was Schelling sagte, und der Störungstheorie. Trotzdem finde ich es vermessen, einen Zusammenhang zwischen beidem herzustellen. Dr.Zeiger 24.5.2017: Es freut mich dass auch Du eine gewisse Analogie zur Störungstheorie erkennst. Ich werde die Analogie demnächst noch etwas präzisieren. Solche "vermessenen" Überlegungen sind der Alltag des Theoretikers.
Schellings Ansatz der Chemie stimmt im Wesentlichen mit dem der Quantenmechanik überein, die Anfang des 20. Jahrhunderts als ganzheitliche Theorie der Materie entstand.	Wenn es überhaupt einen "Ansatz" der Quantenmechanik gibt, dann wäre das die Quantenhypothese einerseits und der Welle-Teilchen-Dualismus andererseits. Eine Theorie, die ohne diese Ansätze auskommt, kann nicht mit der Quantenmechanik übereinstimmen. Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier könnten wir in eine Diskussion der modernen Formulierungen der Grundlagen der Quantenmechanik einsteigen. Aber bereits die Plancksche Quantenhypothese und der Wellen-Teilchen Dualismus greifen bei Schelling wie Zeile 1 (Quantenhypothese) und die Zeile 6(Welle Teilchen-Dualismus) in Deiner Gegenüberstellung zeigen
Die Quantenchemie und auch Schellings System der Chemie eliminieren deshalb nicht die empirische Naturforschung, sondern ergänzen sie durch die ganzheitliche Logik der Intelligenz.	Die Idee, dass eine bewusste Intelligenz Voraussetzung für einen quantenmechanischen Beobachtungsvorgang ist oder deren Ausgang beeinflusst, ist eine extreme Minderheitenmeinung. Der Beobachtungsvorgang wird schlüssig durch die Kopenhagener Interpretation, die Dekohörenztheorie oder die Viel-Welten-Theorie erklärt, ohne bewusste Intelligenz. Ockhams Rasiermesser verbietet deshalb die Annahme der Notwendigkeit einer bewussten Intelligenz. Dr. Zeiger 24.5.2017 Es geht an dieser Stelle gar nicht um die Neumann-London-Bauer-Interpretation des Messvorgang als bewusste Entscheidung (beileibe keine Minderheitsmeinung), sondern um die dem Messvorgang vorgelagerte Ebene der reinen Quantenmechanik(ohne Kollaps oder Dekohärenz) und ihre logische Struktur.
Beispielsweise hat Holzkohle eine geringe Wärmekapazität. Ihr Hauptbestandteil Kohlenstoff besitzt eine Wärmekapazität von 710 J/(kg·K). Holzkohle kann Gegenstände aus Material mit hoher Wärmekapazität wie etwa Wasser (4286 J/(kg·K)) oder biologische Substanzen, die viel Wasser enthalten, nur langsam erhitzen (Prinzip des Grillens).	Das ist kein Problem der Wärmekapazität, sondern des Heizwerts. Dr.Zeiger 24.5.2017: Zwar verwende ich den thermodynamischen Begriff der Wärmekapazität aber es geht im Text um die Illustration quantenmechanischen Verhaltens d.h. um die energetische Struktur der Materie wie der nächste Satz(Zeile 6 in Deiner Gegenüberstellung) zeigt.
Die Quantenchemie beschreibt diesen Sachverhalt folgendermaßen: Niedrige Wärmekapazität ist ein Maß für quantenmechanisches Wellenverhalten.	Dieser Satz ist vollkommen unverständlich. Dr.Zeiger 24.5.2017 Hier wird die Quantentheorie der Wärmekapazität vorausgesetzt. D.h. niedrige Wärmekapazität = große Energielücken = quantenmechanisches Wellenverhalten. Hierüber solltest Du Dich echt mal in den Lehrbüchern kundig machen!!!!

Dr.Zeiger (Diskussion) 10:19, 28. Mai 2017 (CEST)

Die Frage der sachlichen Richtigkeit möchte ich hier nicht erörtern, aus dem einfachen Grund, meine Zweifel daran keinen hinreichenden Grund für einen Löschantrag darstellen. Die entscheidenden Gründe sind "Schellings System ... ist kein Begriff." und "Der Ariktel ist TF." Wenn Du begründen und belegen kannst, dass Schellings System der Chemie ein Begriff ist, der in irgendeinem Zusammenhang in der Fachliteratur regelmäßig verwendet wird, dann fällt der erste Löschantrags-Grund weg. Allein, ich habe bisher eine solche Verwendung als Fachterminus nicht feststellen können. Um Dir mal zwei Beispiele zu nennen: Goethes Farbenlehre ist ein stehender Begriff. Deswegen gibt es dazu einen Artikel in WP. Einstein und die Atombombe ist sicherlich ein interessantes Thema, aber es ist nur ein biografischer Aspekt der Person Albert Einstein und kein stehender Begriff. Deswegen gibt es dazu keinen WP-Artikel. Zum zweiten Punkt: Indem Du Schelling liest, paraphrasierst und in Beziehung zu moderen Aspekten der Chemie stellst, betreibst Du Theoriefindung (im Sinne von Wikipedia). Wenn das, was Du schreibst, nicht auf Deinen eigenen Überlegungen beruhen sollte, sondern anerkannter Stand der Forschung sein sollte, dann ist es keine TF mehr und dann würde der mein zweiter Kritikpunkt entfallen. Lies bitte hierzu den Artikel Wp:TF. Ich zitiere daraus: "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind. [...] Eine besondere Form der Theoriefindung ist die Einführung nicht gebräuchlicher Termini (Begriffsetablierung). Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden." Der zweite Teil (nach [...]) ist genau das, was ich über Deine Wahl des Lemmas zuvor gesagt habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:05, 28. Mai 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen zu den Wikipedia- Begriffen "Theorienfindung" bzw. "gebräuchlicher Terminus". Um es noch mal klar zu sagen: ich bin mir durch Eure vielen Hinweise durchaus der Schwächen meines Textes über Schelling bewusst und habe deshalb auch nichts dagegen wenn er gelöscht wird. Aber ich sehe auch, dass bei wohlwollender und kooperativer Einstellung das Thema seine Berechtigung hat und durch gemeinsame Bearbeitung sehr aus an Substanz und Relevanz gewinnen kann.

Folgende Punkte fallen mir spontan für eine wohlwollende Einstellung zu einem Stichwort "Schelings System der Chemie" ein, die hier noch nicht genannt wurden:

1. Schellings System der Chemie ist ein reales Phänomen der Chemiegeschichte und als ich 2009 diesen Begriff gewählt habe, gab es ihn in diesem Sinne bereits in der wissenschaftlichen Literatur. Durch meinen Wikipedia Artikel ist daraus inzwischen ein geläufiger Begriff geworden und es ist schwieg die alten Literaturstellen überhaupt noch zu finden.

2. "Schellings System der Chemie" bezeichnet die Zusammenfassung der von Schelling selbst durchgeführten chemischen Deutungen von "Schellings System der Transzendentalphilosophie" (einem Begriff der Philosophie). In Schellings eigenen Worten bilden seine Überlegungen zur Chemie den Übergang von der Transzendentalphilosophie zur Naturphilosophie. "Schellings System der Chemie" ist also die Bezeichnung für diesen Übergangsbereich zwischen Transzendentalphilosophie und Naturphilosophie. Die Bezeichnung "Schellings System der Chemie" betont die eigenständige Bedeutung dieses Übergangsbereichs

3. Viele Naturforscher haben sich in den letzten 200 Jahren durch Schellings Verständnis der Chemie in ihren Forschungen inspirieren lassen. Durch meine Recherchen der letzten Wochen bin ich auf viele weitere Namen gestoßen, die in meinem Artikel noch nicht erwähnt werden.

4. Umgekehrt bildete für viele Philosophen in den letzten 200 Jahren Schellings Verständnis der Chemie der Schlüssel zur philosophischen Einordnung der zeitgenössischen Naturforschung was auf diese wiederum als Bereicherung zurückwirkte. Siehe dazu z.B. die Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Friedrich_Wilhelm_Joseph_Schelling#NPOV_Naturphilosophie

Soweit einige Gedanken zur ezyklopädischen Relevanz des Stichwortes "Schelling System der Chemie"Dr.Zeiger (Diskussion) 08:36, 29. Mai 2017 (CEST)

Da der von dir erstellte Artikel leider völlig ohne Belege auskommt, müssten wir dir glauben, was sowohl die Bedeutung, die Rezeption als auch den konkreten Inhalt der Darstellung anbelangt. Zu deinen Punkten:

zu 1.: Wenn erst durch deinen Wikipedia-Artikel dadurch ein gebräuchlicher Begriff geworden sein sollte, würde es sich um Theorieetablierung handeln, die wollen wir hier nicht betreiben. Aber selbst dafür fehlt ein Beleg und weder eine google-Suche noch eine Suche in der Universtitätsbibliothek meines Vertrauens stützen diese deine Behauptung.

zu 2.: Dass du diese eigene Bedeutung betonen möchtest, wird ja im Artikel deutlich, allerdings müsstest du nachweisen, dass auch andere 1. die Chemie tatsächlich als diesen Übergang betrachten und er 2. von anderen ebenfalls als bedeutsam angesehen wird. Das ist leider bisher nicht der Fall.

zu 3.: Wenn dem so ist, wäre es jetzt an der Zeit diese Namen nachzutragen. Aktuell ist es eine leider nur eine Behauptung.

zu 4.: In dem von dir genannten Diskussionsabschnitt wird diese Bedeutung eher bestritten und auch in deinem Artikel ist kein Philosoph genannt, der tatsächlich von Schellings System der Chemie ausgehend (nicht von seiner Naturphilosophie, dafür wäre woanders der Ort) Erkenntnisse oder Einblicke in der Naturforschung gewonnen hätte.

Abschließend: Der Artikel ist inhaltlich mindestens umstritten, voller TF und POV und sollte in der vorliegenden Fassung gelöscht werden. --LitKrik (Diskussion) 14:54, 1. Jun. 2017 (CEST)

In der Wikipedia gibt es folgenden Beleg für die wechselseitige Befruchtung von Schellings Verständnis des Verhaltens der Materie (Chemie) und der Naturforschung in der Biographie von Bernhard Riemann im Abschnitt "Mathematische Physik, Naturphilosophie". Dort heisst es

"Seine Rezension der frühen Schriften Gustav Theodor Fechners zeigt, dass er die von Friedrich Wilhelm Joseph Schellings Naturphilosophie beeinflusste Lehre Fechners teilte, insbesondere die Idee, dass es ein "Inneres der Natur" gibt, das von einem "organisierenden Prinzip" belebt ist und zu "höheren Entwicklungsstufen" führt[12] Riemanns Ideen zur Naturphilosophie aus seinem Nachlass sind in seinen Gesammelten Werken veröffentlicht. Sein „Beitrag zur Elektrodynamik“ von 1858, den er von der Publikation zurückzog, sollte die Elektrodynamik vereinheitlichen: Coulombkräfte (Schwere, Elektrizität) aus Widerstand gegen Volumenänderung, „elektrodynamische“ Kräfte wie Licht, Wärmestrahlung aus Widerstand gegen Längenänderung eines Linienelements (er geht von Ampères Gesetz der Wechselwirkung zweier Ströme aus). Anstelle der Poisson-Gleichung für das Potential, kommt er zu einer Wellengleichung mit konstanter Lichtgeschwindigkeit. Bei der Entwicklung seiner Ideen wurde er von Isaac Newtons 3. Brief an Bentley beeinflusst (zitiert in Brewsters „Life of Newton“). Rudolf Clausius fand in der postum veröffentlichten Arbeit einen schweren Fehler."

Die enzyklopädische Trennung von Naturwissenschaft und Philosophie verschwindet auf der Ebene der "Denkmethodik" auf der Schelling agiert. Darin sehe ich das Hauptproblem bei der Einordnung und Beurteilung von Schellings Verständnis der Chemie. Letzlich versteht sich der Artikel "Schellings System der Chemie" als Darstellung einer bestimmten Forschungsmothode, die allgemeine Bedeutung besitzt Dr.Zeiger (Diskussion) 07:49, 3. Jun. 2017 (CEST)

Eine letzte Anmerkung: Jedesmal wenn ich zu Schellings Theorie der Chemie recherchiere finde ich Belege zu meinem Wikipedia Text von 2009:

Johann Friedrich Gmelin, Vater des Chemikers Leopold Gmelin schreibt in seiner Geschichte der Chemie Band 3.1 von 1799 :

vornehmlich F.w. J Schellng sucht "die Grundsätze der chemischen Bewegung in einer qualitativen Bewegung, welche den inneren Beschaffenheiten der Materie gemäß ist und sieht die Chemie als Folge der allgemeinen Dynamik an."

d.h. von Anfang an wurde Schellings System als Beitrag zur theoretischen Chemie gewürdigt

Über Hans Christian Oersted, schreibt der Herausgeber des Werkes "Der Geist in der Natur" 1851

Als Entdecker des magnetischen Moments im elektrischen Strom ist der berühmte dänische Physiker in die Geschichte der Naturwissenschaften eingegangen. Er war ein begeisterter Anhänger der naturphilosophischen Schule Schellings, deren Hauptziel die Vereinheitlichung der physikalischen Kräfte war, woraus sich eine monistische Weltanschauung ergab. In diesem Sinne suchte Oersted für die elektromagnetische Einheit, von der er aus metaphysischen Gründen überzeugt war, einen greifbaren Beweis. Am 21. Juli 1820 veröffentlichte er diesen Beweis in seinem Bericht: "Experimente über elektrische Einwirkung auf die Magnetnadel".

Falls sich also auf dem Hintergrund solcher Belege das Wikipedia -Kollektv entscheiden sollte "Schellings System der Chemie" als Stichwort beizubehalten möchte ich erneut (wie bereits am 30 April d.J. ) meine Bereitschaft bekräftigen zusammen mit einem Wikipedia Miarbeiten einen neuen Text zu erarbeiten, der alle formalen Kriterien der Wikipedia erfüllt und inhaltlich überzeugender ist als der 2009 von mir verfasste Text, mit dem ich selbst nicht mehr zufrieden bin.Dr.Zeiger (Diskussion) 20:23, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich glaube, dass Du noch immer nicht den Kern der Begründung des Löschantrags erkannt hast: Es geht nicht primär um inhaltliche Mängel des Artikels (... die ich zwar benannt habe, aber nicht für einen legitimen Grund für eine Löschung halte). Es geht darum, ob das Lemma "Schellings System der Chemie" ein stehender Begriff ist und ob die Einordnung in den wissenschaftlichen Kontext in der Fachliteratur belegt ist. Beides ist nicht der Fall. Weitere Argumente deinerseits für die sachliche Richtigkeit Deiner Thesen - so schlüssig sie auch vorgetragen werden - entkräften diese beiden Löschgründe nicht im mindesten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:01, 5. Jun. 2017 (CEST)

Die Lösung Deines Problems erscheint mir einfach. Wir veschieben den Artikel nach Schelling (Philosophie der Chemie) und dann gibt es Lemma-mäßig keinen Grund zur Beanstandung. Der Inhalt des speziellen Artikels ist so umfangreich, dass eine Verarbeitung in einem anderen Artikel über Schelling wenig geeignet erscheint. Schelling ist einer der großen Philosophen, der auch noch bis heute inhaltlich diskutiert wird. Ein gesonderter Artikel scheint mir hier demnach geboten. Denn wir wollen ja hier kein Wissen unterdrücken. Das bisherige Lemma finde ich allerdings wesentlich eleganter. Lutz Hartmann (Diskussion) 20:01, 7. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Wikipedia-Kollegen, heute habe ich wieder mal nachgeschaut was aus Eurem Löschungsantrag vom 21. Mai 2017 meines Wikipedia Artikels "Schellings System der Chemie"(von 2009) geworden ist. Das interessiert mich, denn ich habe wiederholt signalisiert, den Artikel zu überarbeiten, wenn Ihr Euch entschieden habt, ob das Schlagwort überhaupt als Fachausdruck akzeptabel ist.

Wie ich jetzt sehe ist die Diskussion darüber ob "Schellings System der Chemie" ein Stichwort im Sinne der Wikipedia ist immer noch im Gange. Deshalb habe ich mir die Mühe gemacht in der Wikipedia nachzuschlagen was dort die Kriterien für einen anerkannten Fachbegriffs sind.

1. Kriterium: "Darstellung einer existierenden Theorie "

Dieses Kriterium wird von meinem Text erfüllt, denn fast der gesamte Text ist die Darstellung von Schellings Theorie. Die wenigen Hinweise auf die aktuelle Relevanz der Theorie können jederzeit ergänzt werden.

2. Kriterium: "Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden. "

Es wird in dem Artikel der Inhalt von zwei chemisch besonders relevanten Hauptwerken Schellings dargestellt, die um 1800 veröffentlicht wurden und heute im Internet jedem zugänglich sind. Schellings Werke sind seit 200 Jahren als herausragendes Kulturgut Deutschlands allgemein anerkannt. Die vorhandenen Hinweise auf entsprechende unabhängige Evaluieren können leicht erweitert und präzisiert werden.

3. Kriterium: Ein enzyklopädische Schlagwort( mit dem der Inhalt der Theorie bezeichnet wird) sollte "einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben ". Das gilt besonders dann, wenn ein "möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt " wird.

Eine Stichwort Bezeichnung der Form "X s System der Chemie" (X=Name des Wissenschaftlers) ist in der englisch und deutschsprachigen Literatur allgemein üblich und unmissverständlich.

Nach meinem Verständnis ist "Schellings System der Chemie" gemäss den Wikipedia Kriterien ein sinnvoller Begriff in den Bereichen "Geschichte der Chemie", "Philosophie der Chemie" und "(Vereinheitlichende) Theorien der Chemie".

Vielleicht hilft Euch das bei der Entscheidung Dr.Zeiger (Diskussion) 13:25, 10. Jun. 2017 (CEST)

Auch folgendes könnte bei der Entscheidung über die enzyklopädische Relevanz des Stichwortes "Schellings System der Chemie" wichtig sein:

Der Oberbegriff under dem "Schellings System der Chemie" in der wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsgeschichtlichen Lteratur meist diskutiert wird ist

"dynamische Theorie der Materie" .

Statt "Schellings System der Chemie" wäre deshalb "Schellings dynamische Theorie der Materie" ein geeignetes ezyklopädisches Stichwort analog zu "Kants dynamische Theorie der Materie" oder "Maxwells dynamische Theorie des Elektromagntismus" https://de.wikipedia.org/wiki/Eine_dynamische_Theorie_des_elektromagnetischen_Feldes

Der heute noch gelesene und viel zitierte J. B. Stallo(1823 – 1900 )https://en.wikipedia.org/wiki/John_Stallo https://en.wikisource.org/wiki/Author:John_Bernhard_Stallo

benutzt in seinem Buch "Die Begriffe und Theorien der modernen Physik"(Engl. 1882 und 1960, Deutsch 1901, 1911 und 2014) im Stichwortverzeichnis das Schlagwort "Schelling, dynamische Theorie der Materie."

In Englisch ist das entsprechende enzyklopädische Stichwort "dynamical theory of matter".Dr.Zeiger (Diskussion) 08:54, 11. Jun. 2017 (CEST)

Warum nicht den Artikel "Philosophie der Chemie überhaupt" nennen, wie Schelling den Gegenstand in seiner Schrift betitelt hat und wie offenbar auch die Vorlesung hieß? Das wäre 100% WP-konform. Im Artikel dann sehr eng am Text das Ganze schildern und einen Ausblick anhängen, in dem auch ein Ausblick auf die Quantenmechanik vorkommen kann. --Summ (Diskussion) 22:25, 11. Jun. 2017 (CEST)

In der programmatischen Schrift "Erster Entwurf eines Systems der Naturphilosophie" von 1799 bezeichnet Schelling seine Überlegen zur Chemie als "Allgemeine Theorie des chemischen Prozesses" und benutzt das als Überschrift für die Seiten 240 -261

Der Stellenwert der Chemie bei Schelling wird in der Online Ausgabe des utb Philosophielexikons folgendermassen charakterisiert

"In den Ideen zu einer Philosophie der Natur (1797) setzte er sich vor allem mit der Chemie auseinander ...In der Schrift Erster Entwurf eines Systems der Naturphilosophie (1799) entwickelt Schelling eine neue Materietheorie, eine ›dynamische Atomistik‹, und baut darauf systematisch eine genetische Naturtheorie auf, die die Physik, die Chemie und die Biologie umspannt. Wie auch in den vorherigen naturphilosophischen Schriften verarbeitet Schelling hier einen Großteil der naturwissenschaftlichen Forschungsergebnisse seiner Zeit "

In der Wikipedia Biographie Schellings wird der Bezug Schellings auf die naturwissenschaftliche Forschung insbesondere auf die Chemie seiner Zeit nicht behandelt.

Die detaillierte Darstellung von Schellings System der Chemie schliesst diese Lücke.Dr.Zeiger (Diskussion) 17:22, 21. Jun. 2017 (CEST)

Nur leider ist von all dem in deinem Artikel nichts zu merken. Vielmehr sind da deine Privattheorien völlig belegfrei ausgebreitet und das auch noch unter einer Überschrift, die nirgends in der Literatur zu finden ist. Deshalb bitte weiterhin löschen und dieses Theater hier beenden. Falls sich niemand dazu durchringen kann, bitte in den BNR vom Hauptautor verschieben, dann kann er wieder vorstellig werden, wenn er die Artikel WP:Q, WP:OR und WP:Lit gelesen hat. --LitKrik (Diskussion) 17:50, 21. Jun. 2017 (CEST)

Zum Thema "Nicht etablierte Termini"´ heißt es In der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung´

Es kann auch vorkommen, dass es zu Artikelgegenständen gar keinen etablierten Fachausdruck gibt, aber sie einen klar relevanten Gegenstandsbezug haben. Hier wird dann ein eindeutiges, wenn auch möglicherweise weniger gebräuchliches Lemma gewählt.

Zum Thema "nirgends in der Literatur zu finden" verweise ich auf den Diskussionsbeitrag von -ZdBdLaLaLa (Diskussion) 21:40, 22. Mai 2017 (CEST)

Mir ist schleierhaft, wie der LA- Antragsteller nur auf "EINE" nicht-WP-Stelle bei seiner Suche kommt. Es sind leicht wesentlich mehr Stellen zu finden. Eine Überarbeitung mag nötig sein, der LA ist vollkommen übertrieben.

Zum Thema "Theater" Seit dem 30. April wiederhole ich mein Angebot den Artikel im Sinne der Wikipedia zu überarbeiten bzw. ´ab Mitte Mai wiederhole ich sogar meine Zustimmung ihn löschen zu lassen. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Schellings_System_der_Chemie

Diese und die vorliegende Löschdiskussion zeigen jedoch deutlich, dass keines der bisher gegeben Löschargumente vollständig überzeugend ist.

Ich persönlich habe durch diese "Theater" und die damit verbundenen Recherchen zweierlei gelernt

(a)wie umfassend das Ausmaß der naturwissenschaftlichen Schelling Rezeption tatsächlich ist.

(b)wie "theatralisch" die Umgangsformen von einigen Wikipedia Akteuren gegenwärtig sind.

Ich bin froh wenn das Lösch-Theater aufhört und sachliche Argumente und Kooperation wieder in der Wikipedia Bleiben Dr.Zeiger (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2017 (CEST)

Wie schon mehrfach gesagt: Möglich wäre ein Artikel zu Schellings Naturphilosophie, darin ein Unterabschnitt zur Chemie, aber dann auch auf Grundlage von reputabler Sekundärliteratur und nicht so ein selsbtausgedachtes Schauermärchen wie das, das du uns hier als Artikel verkaufen möchtest. --LitKrik (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2017 (CEST)

Verstehst Du das unter sachlicher Argumentation?

Es gibt auch gute Argumente "Schellings System der Chemie" in Form eines eigenständigen Artikels darzustellen entsprechend wie z.B.https://de.wikipedia.org/wiki/Eine_dynamische_Theorie_des_elektromagnetischen_Feldes2

Naturphilosophie ist ein viel zu allgemeiner Rahmen wie der entsprechende Wikipedia-Artikel zeigt https://de.wikipedia.org/wiki/Naturphilosophie#Aufkl.C3.A4rung.2C_Klassik_und_Romantik Da bleiben die chemisch relevanten Details auf der Strecke.Dr.Zeiger (Diskussion) 12:44, 22. Jun. 2017 (CEST)