Benutzer Diskussion:Dschanz/Archiv 2007 I

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[[Benutzer Diskussion:Dschanz/Archiv 2007 I#Thema 1]]

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...und wieder da!

Zurück aus dem Weihnachtsurlaub. Wünsche allen ein frohes und erfolgreiches Jahr 2007! --Dschanz ^→ Disk.  11:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Da isser wieder! Salut! Die Ärmel flugs hochgekrempelt, es gibt viel zu tun. --G. ~~ 11:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Fast parallel zu Jürgen, der ja seit gestern auch wieder da ist. Willkommen zurück. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Grüße! Hab' beim flüchtigen Drüberschauen schon gesehen, dass viel Arbeit wartet. Aber das lass' ich erst mal langsam angehen, damit ich mir keine Arbeitsallergie hole ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  11:52, 5. Jan. 2007 (CET)

Wer sich extra dicke Überschriften anlegt, dass er wieder da ist, muss damit rechnen, zugespamt zu werden. ;) —DerHexer (Disk., Bew.) 12:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Dirk, angesichts der hier wartenden Arbeit - wie wäre es mit einer sechswöchigen Mutter&Kind-Kur für uns? Welcome back! Brotfabrik müßte klar gehen. Jürgen —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:56, 6. Jan. 2007 (CET)

Zu Hülf! --G. ~~ 17:38, 6. Jan. 2007 (CET)

Nicht vergessen: morgen, 19 Uhr: Brotfabrik! —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Klar, wenn wir nicht weggeweht werden... ;-) --Dschanz ^→ Disk.  19:41, 18. Jan. 2007 (CET)

SVG Tutorial

Ich weiß nicht, ob Du's gesehen hast, aber ich habe mal ein Tutorial verfasst. Siehe Benutzer:Rhododendronbusch/Tutorial Strukturformeln mit BKchem. By the way: Danke für das Lob auf meiner BS! Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 21:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis und natürlich für das Tutorial. Ich hatte schon mal kurz drübergeschaut, habe aber diese und leider wohl auch kommende Woche wenig Zeit, mich näher damit zu beschäftigen (Arbeit, Arbeit...). Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  13:08, 10. Jan. 2007 (CET)

schwierige Synthese

Hallo Dschanz, es wäre super, wenn Du hierauf auch noch antworten würdest. Solange ich das Ganze nicht verstanden habe, geht´s mir nicht aus dem Kopf… Liebe Grüße --Doudo 06:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, ich bin heute und morgen immer nur sehr(!) sporadisch in der WP (RL-Stress...), deshalb muss ich dich für eine detaillierte Antwort noch auf Mittwoch abend oder Donnerstag abend vertrösten. Ich werd' aber dran denken, versprochen. Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  08:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Lieber Dschanz, hast mich nicht vergessen, oder? Liebe Grüße --Doudo 00:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Wenn meine Kenntnisse ausreichen, probier ichs auch gerne mal. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 01:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, Doudo, dass ich dich doch versetzen musste, aber bis Freitag war im Institut einfach keine Zeit und zu Hause habe ich die nötige Literatur nicht griffbereit.

Jetzt aber: zunächst einmal muss klargemacht werden, dass der mechanistische Reaktionsverlauf von den Reaktionsbedingungen − speziell vom Lösungsmittel − abhängig ist. Reduktionen mit Natriumborhydrid können auf verschiedene Arten durchgeführt werden, z. B.:

1. einfach mit der erforderlichen Menge NaBH₄ in Ethanol als Solvens, oder
2. mit NaBH₄ in Gegenwart eines Äquivalents BF₃·Et₂O (Bortrifluorid-Diethylether-Komplex) in einem wasserfreien, nicht-protischen Lösungsmittel, vorzugsweise Tetrahydrofuran.

Methode 2 ist eine Variante der Hydroborierung, wenn man das Boran in situ herstellen will. Es bildet sich dadurch, dass das sehr elektrophile BF₃ vom BH₄⁻ ein Hydridion und natürlich das Na⁺ als Gegenion abgreift. Damit bleibt vom NaBH₄ nur noch ein BH₃ übrig, komplexiert und damit stabilisiert durch das Lösungsmittel. Man erhält also quasi eine Boran-THF-Komplex-Lösung. Hierbei wird wohl in Ermangelung von geeigneten Nucleophilen und Protonen der Mechanismus so ablaufen, wie in dem alten Bild und die Hydrolyse der B-N-Bindungen erst nachräglich stattfinden. Da die Reserpin-Intermediate auch noch andere reduzierbare Gruppen enthalten, die vom "freien" Boran angegriffen werden könnten, wird man wohl eher die 2. Methode anwenden. Zur Reduktion von Carbonyl- oder Iminogruppen ist die Generierung von Boran normalerweise nicht nötig, da diese Gruppen (im Gegensatz zu C-C-Doppelbindungen) gegenüber BH₄⁻ bereits reaktiv genug sind.

Methode 1 ist aber die weitaus häufiger angewandte Methode, wenn nicht C-C-Doppelbindungen hydroboriert, sondern C-N- oder C-O-Doppelbindungen reduziert werden sollen. Man nennt es dann eben Reduktion und nicht mehr Hydroborierung, denn es verläuft mechanistisch etwas anders. Der Unterschied liegt nämlich in der Interaktion des polar-protischen Lösungsmittels (Ethanol). Wie ich schon früher erklärt hatte, findet ja eine Addition einer B-H-Bindung an die C-N-Doppelbindung statt, wobei das Hydrid auf den Kohlenstoff übertragen wird und eine B-N-Bindung entsteht. Letztere wäre einigermaßen stabil, wenn das Ganze in inerten Lösungsmitteln stattfinden würde. Da aber eine B-O-Bindung wesentlich stabiler ist, als die B-N-Bindung (Oxygenophilie des Bors), greift sofort ein Ethanol-Molekül mit seinen freien Elektronenpaaren am Bor an und das Proton der OH-Gruppe landet unter Öffnung der B-N-Bindung am Stickstoff. Das Bor trägt fortan eine OEt-Gruppe. Das heißt, es bildet sich gar nicht erst so ein Konstrukt mit 3 B-N-Bindungen, wie in dem alten Bild, sondern das erwünschte Amin wird unmittelbar nach dem Reduktionsschritt durch das Ethanol vom Bor abgespalten, so dass das Reduktionsmittel folgende Kaskade durchläuft: BH₄⁻ → BH₃ → EtOBH₂ → (EtO)₂BH → (EtO)₃B.

Es ist im Gleichgewicht durchaus möglich, dass die intermediären Borspezies durch das im ersten Schritt gebildete Ethanolat gebunden werden, so dass die Kaskade dann so aussähe: BH₄⁻ → EtOBH₃⁻ → (EtO)₂BH₂⁻ → (EtO)₃BH⁻ → (EtO)₄B⁻. Bei der wässrigen Aufarbeitung würde dann am Ende wieder Borsäuretrimethylester entstehen, der aber sofort hydrolysiert würde: (EtO)₄B⁻ + H⁺ → EtOH + (EtO)₃B und (EtO)₃B + 3 H₂O → 3 EtOH + B(OH)₃. Ich konnte allerdings in der Literatur nur sehr wenige Referenzen zu diesen anionischen Intermediaten finden, so dass ich da nicht weiß, ob die nachgewiesen werden konnten. Denkbar wären sie aber allemal.

Hier noch ein neues Bildchen dazu. Alles klar? ;-) Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  12:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Oha, offenbar traust Du mir weit mehr zu, als ich mit selber momentan. Anbetrachts der herben Rückschläge in letzter Zeit und der heute mal wieder eher gering ausgeprägten Funktionsfähigkeit meines Denkapparates, hat es erhebliche Anstrengung gekostet, mich – entgegen dem sicheren Gefühl, das eh nicht verstehen zu können – durch Deine detaillierte Ausarbeitung zu kämpfen. Nun stehe ich vor einem Dilemma: Würde ich mir selber in diesen Dingen noch vertrauen, würde ich annehmen, Deinen Ausführungen folgen gekonnt zu haben; was mir aber besonders fehlt, ist ausreichend Zutrauen in meine Fähigkeiten bezüglich Übertragung, um meine ursprüngliche Frage zweifelsfrei zu beantworten.

So, wie ich das jetzt sehen würde, entsprechen diese neuen Ausführungen nicht mehr vollständig dem Stand der Diskussion zu dem Zeitpunkt, als ich versucht habe, in einer korrigierten Version meiner ursprünglichen Ausführungen, die bis dato beschriebenen Hinweise zu berücksichtigen. Um nicht vollends den Durchblick zu verlieren, wüßte ich gerne eines von Dir: Ist die oben verlinkte, korrigierte Darstellung von mir prinzipiell richtig (wenngleich stark vereinfachend)? Oder wären die vorgenommenen Korrekturen zumindest dem seinerzeitigen Stand der Diskussion nach folgerichtig? Ich brauche unbedingt ein klares Ja oder Nein von Dir, da ich mich aktuell massiv überfordert fühle und bloß noch von einer Verunsicherung in die nächste stürze.

Sei mir deswegen bitte nicht böse. Ich weiß es überaus zu schätzen, wie viel Zeit und Mühen Du investierst, um mir beim Verständnis dieser Reaktion zu helfen und ich hoffe sehr, wirklich das eine oder andere verstanden zu haben, damit Du Dich nicht vergebens für mich angestrengt hast. Bloß stehen elementare Selbstzweifel meinerseits einem gedanklichen Abschluß dieser Sache derzeit noch unüberwindlich im Wege. In der Hoffnung auf Dein Verständnis für mein Unvermögen, liebe Grüße --Doudo 23:07, 21. Jan. 2007 (CET)

Sorry, dass ich dich mit meiner Ausführlichkeit offenbar mehr verwirrt habe, als dass ich helfen konnte. Jetzt bin ich allerdings selbst etwas unsicher, welche "korrigierte Darstellung" du meinst. Falls du deine Antwort (9. Januar, 21:07) auf meine vorherige Ausführung (9. Januar, 13:39) meinst: du liegst weitgehend richtig, bloß hatte ich am 9. Jan. nicht berücksichtigt, dass bei der üblichen Reduktion mit Natriumborhydrid meistens ein Alkohol als Lösungsmittel dabei ist. Daher (nach Rücksprache mit einem Kollegen) die obige, korrigierte Fassung, die dem Reaktionsverlauf eher entsprechen dürfte. Den "Kuddelmuddel" habe ich im neuen Bild dadurch etwas entwirrt, dass ich die die vier Einzelstufen der Reduktion separat untereinander geschrieben habe. Der Mechanismus jeder dieser Stufen ist praktisch gleich, bis auf die Bindungspartner am Bor, die so nach und nach von Hydrid zu OEt ausgetauscht werden.

Mein Rat: schlaf' mal drüber ;-) und zweifle nicht an dir selbst. Die Mechanismen sind eigentlich simpler, als man angesichts eines solchen "Formelhaufens" vermuten möchte. Versuche einmal, dir jeden Einzelschritt (blaue Pfeile) klar zu machen, unter folgenden Gesichtspunkten:

1. Reaktionen verlaufen oft so, dass es irgendwo einen Elektronenüberschuss und irgendwo auch einen Elektronenmangel gibt. Solche Positionen reagieren miteinander (einfach durch die Anziehung gegensätzlicher Ladungen).
2. Die mechanistischen Pfeile (blau) geben an, wo die Elektronen herkommen und wo sie landen.
3. Der Wasserstoff im Borhydrid-Anion liegt hydridisch vor, er ist also als elektronenreiche Position zu betrachten.
4. Das Bor im Borhydrid trägt zwar formal die negative Ladung, ist aber weniger elektronegativ als das H, muss also als die elektronenarme Position betrachtet werden.
5. Im Imin ist der Stickstoff die elektronenreiche Position. Das gilt auch für das Iminium-Ion, in dem das N zwar formal die positive Ladung trägt, jedoch kann diese durch Elektronenverschiebung auch am Kohlenstoff sein (Mesomerie!). Der Stickstoff ist nunmal das elektronegativere Element und zieht die vorhandenen π-Elektronen zu sich hin.
6. Entsprechend ist der Kohlenstoff des Imins (bzw. des Iminium-Ions) die elektronenärmere Position.
7. Daraus folgt der Angriff, wie er im Bild in jeder der Stufen ganz links zu sehen ist: die elektronenreiche Position (H) des Borhydrids greift an der elektronenarmen Position (C) des Imins an und umgekehrt (B, elektronenarm, an N, elektronenreich).
8. Die OH-Gruppe des Ethanols läßt sich ebenfalls "polar" darstellen: H ist gegenüber O weniger elektronegativ, also elektronenärmer, während der Sauerstoff mit seiner höheren Elektronegativität die Elektronen der OH-Bindung zu sich zieht und damit (und natürlich mit seinen freien Elektronenpaaren) elektronenreich ist.
9. Auch die intermediäre B-N-Bindung ist ebenfalls aufgrund der unterschiedlichen Elektronegativitäten poalrisiert: der Stickstoff ist elektronenreich, das Bor wieder elektronenarm.
10. Fazit: das Proton der OH-Gruppe landet am N, die OEt-Gruppe mit ihrem Sauerstoff am Bor.
11. Die intermediären Ethoxyborhydride verhalten sich mit ihren B-H-Bindungen analog zum Boran.
12. Die erste Zeile ist etwas anders, da hier nur das Proton ans N geht, aber das OEt nicht ans Bor. Das liegt aber daran, dass hier der Borkomplex noch anionisch vorliegt. (Das entstehende Boran kann aber im Gleichgewicht mit dem EtO⁻ reagieren; das ist hier aber nicht so sehr von Bedeutung.)

Auf ein Neues, aber erst mal: guts Nächtle! ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  00:23, 22. Jan. 2007 (CET)

Keine Sorge, Du hast mich nicht verwirrt, sondern bloß in Verunsicherung gehalten;) Deine Darstellungen sind sehr klar und gut verständlich; Du zeichnest ja sogar die von mir sonst so schmerzlich vermißten freien Elektronenpaare ein. Allein, mir fehlt(e) ein Zutrauen in meine eigenen Fähigkeiten. Diese schöne Auflistung ist eine tolle Ergänzung zu der detaillierten Darstellung weiter oben, die mir geholfen hat, neben dem Wie auch das Warum der Abläufe besser zu verstehen – sofern mich mein Eindruck des Verstehens hier eben nicht mal wieder täuscht. Zu Deiner Frage: Ja, die Version 21:07, 9. Jan. 2007 meine ich. Um ganz sicher zu gehen, spamme ich grad´ noch Deine Disku mit Kopien der relevanten Edits zu. Die erste Version enthielt zunächst ein paar Schreibfehler, da ich mich bei den Summenformeln verkopiert hatte. Nachdem Gardini mich darauf aufmerksam gemacht hat, habe ich die falschen Formeln durchgestrichen und die ursprünglich gemeinten hingeschrieben:

Dann müßte also das BH₃ in der Formel durch BH₄⁻ ersetzt werden und als BH₃ + OH⁻ --> B(OH)₄⁻ BH₃OH⁻ korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET), oder vielleicht besser BH₃ + H₂O --> B(OH)₄⁻ + H ⁺ BH₃OH⁻ + H ⁺korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET), wieder rauskommen? Und das reagierende H des B(OH)₄⁻ BH₄⁻korr. --Doudo 00:16, 6. Jan. 2007 (CET) müßte ans C gezeichnet werden, da das N seins anschließend ganz von allein als H ⁺ aus dem hinzu addierten Wasser bekommt? Falls ich das richtig verstanden habe, bliebe damit nur noch das mysteriöse zweite O. --Doudo 22:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht besser in Worten: Natriumborhydrid kommt, trennt sich in Na-Kation und Boranat-Anion; letzteres spendet ein Hydridion, der Überrest bindet noch kurz amStickstoff, bekommt ein Hydroxidion aus der Umgebung und geht. Zu verteilen bleiben die 2 e- und das Proton des Hydridions und die 2e- der Doppelbindung: Der Kohlenstoff bekommt 2 e- und ein Proton, der Stickstoff die anderen 2 e-, welche er umgehend mit einem Proton aus der Umgebung verkuppelt. Wenn das so hinkommt, habe ich´s verstanden; wenn nicht, dann nicht. --Doudo 00:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Anläßlich Deiner Einwände habe ich dann versucht, diese in einer korrigierten Darstellung zu berücksichtigen:

Lieber Dschanz, vielen Dank für Deine ausführlichen Erläuterungen. Jetzt erscheint mir einiges klarer. Habe z. B. gar nicht dran gedacht, daß das kleine Bordingens ja auch einfach die ungleich größeren Reaktionspartner um sich herum versammeln kann, anstatt von einem zum nächsten zu hüpfen; so wird verständlich, wie es länger bindet. Das selbst neutralisieren hieße H₂-Bildung? Mit weiter oben meinte ich das von Dir genannte und 22:15, 5. Jan. 2007, wobei ich von dem BH₃OH⁻ dann jetzt Abstand nehmen würde. Worum es mir ursprünglich ging und was ich auch eigentlich darstellen wollte, war die Bilanzierung, das: wer gibt was wem in welcher Reihenfolge. Den Mechanismus − wie und warum – wollte ich da erstmal rauslassen.

Korrigiert würde ich das dann jetzt jeweils so darstellen wollen:

Dann müßte also das BH₃ (= H–BH₂) in der Formel durch BH₄⁻ (= H–BH₃⁻) ersetzt werden und als BH₄⁻ + 4 OH⁻ --> B(OH)₄⁻ + 4 H⁻ (rein summarisch) wieder rauskommen? Weiter müßte im ersten Schritt das reagierende H des BH₄⁻ ans C gezeichnet werden und das BH₃ ans N? Falls ich das richtig verstanden habe, bliebe damit nur noch das mysteriöse zweite O. Die Reaktion mit dem POCl₃ kapier ich nämlich gar nicht.

Oder in Worten: Natriumborhydrid kommt, trennt sich in Na-Kation und Boranat-Anion; im Rahmen eines viele Elektronen-Reaktionskomplex-Kuddelmuddels anläßlich der Addition des Bordingens an die Doppelbindung spendet dieses 1-4 Hydridion an 1-4 Kohlenstoffe, der Überrest (Boran) bindet bei 1-4 Reaktionspartnern am Stickstoff. Später bekommt es im Tausch gegen n = 4 N bzw. H vier Hydroxidionen aus der Umgebung und geht, wobei die beiden Ex-Bindungselektronen fürderhin das freie Elektronenpaar des Stickstoff spielen, bzw. am H verbleiben.

Immernoch falsch oder endlich erträglich? --Doudo 21:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Meine Darstellungen sind alle absichtlich sehr stark vereinfacht und ohne irgendwelche Zwischenschritte. Wenn diese Zusammenfassungen nun passend gewesen wären, könnte ich annehmen, die Grundlagen verstanden zu haben. Solange ich aber dessen nicht sicher bin, traue ich mir auch kein Verständnis der komplexen Darstellungen zu. Diese durch die falsch kopierten B(OH)₄⁻ entstandene Verwirrung und die Erkenntnis, den Ablauf im ersten Versuch also letztlich völlig falsch dargestellt zu haben, hat mich tief verunsichert. Da meine überarbeiteten Darstellungen im Weiteren kein klares Okay bekamen, hat sich meine Verunsicherung immer weiter verstärkt. Solange ich aber unsicher bin, ob meine in den überarbeiteten Darstellungen beschriebenen Grundannahmen bezüglich der Reaktion zutreffend wären, habe ich auch massive Probleme, mich mit den darauf aufbauenden Beschreibungen auseinanderzusetzen, da ich große Sorge trage, aus falschen Grundannahmen zwangsläufig auch falsche Schlußfolgerungen zu ziehen.

Eigentlich hast Du meine Frage nun ja beantwortet, doch würde ich gerne auf Nummer sicher gehen. Anfangs war ich noch von einem Austausch der H⁻ gegen OH⁻ ausgegangen, wie es irgendwo dargestellt worden war. Dann hast Du dem widersprochen und ich habe versucht, das in einer Überarbeitung umzusetzen.

Die Frage dazu, die für mich noch immer nicht zweifelsfrei geklärt ist lautet: Waren meine Darstellungen – ausgehend vom jeweiligen seinerzeitigen Stand der Diskussion – folgerichtig?

Es geht wirklich nur um die absolut lächerliche Frage, ob ich mich da irgendwo verrechnet, vertippt oder einen falschen Bindungspartner zugewiesen habe. Unter normalen Umständen könnte ich mir diese Frage problemlos selber beantworten, doch momentan ziehe ich immer noch selbst bei einfachsten Fragen zu Reaktionsgleichungen automatisch meinen Verstand in Zweifel. Es ist also rein eine Frage des Vertrauens auf die eigenen Fähigkeiten, das in den letzten Wochen tief erschüttert wurde und von mir noch nicht wieder zurückgewonnen werden konnte. Oder anders ausgedrückt, habe ich mich da in was hineingesteigert, aus dem ich jetzt nur durch mehr als eindeutige Versicherungen wieder herauskommen kann… Liebe Grüße --Doudo 05:02, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Doudo, du scheinst dir wirklich ziemliche Sorgen um dein Verständnis der chemischen Sachverhalte zu machen. Sei dir gewiss: du bist da keine Ausnahme. Wenn's z.B. um theoretische Chemie oder bestimmte Sachgebiete der physikalischen Chemie geht, stehe ich ähnlich auf dem Schlauch und zweifle an mir, der Mathematik, der Physik, der Welt, etc. ;-)

Aber im Ernst: du hast die Ausführungen beim jeweiligen Stand der Disku offenbar schon verstanden. Das Problem mit dem Verständnis der Mechanismen liegt nicht bei dir, sondern in deren verbalen Beschreibungen. Man kann Mechanismen fast beliebig kompliziert beschreiben, und ich habe − im Bemühen, einen passablen Mittelweg zwischen "leicht verständlich, aber zu oberflächlich" und "wissenschaftlich perfekt, aber unverständlich" zu beschreiten − offenbar doch nicht ganz den richtigen Ton getroffen. Ich bin vielleicht von der täglichen Arbeit zu sehr gewöhnt, dass die Studenten ja im Lehrbuch oder im Skript nachschlagen können, wenn etwas noch unklar war.

Zudem beschreibt jeder einen Mechanismus mit seinen eigenen Worten und damit oft etwas anders, als ein Anderer. Mechanismen sind oft Annahmen des plausibelsten Reaktionsweges, wobei auch das Aufspüren von Intermediaten und Übergangszuständen nicht immer zweifelsfrei den tatsächlichen Verlauf (besonders der Elektronenpaarverschiebungen) belegen kann. Einen "absolut wahren Reaktionsmechanismus" gibt's wohl kaum (bis auf einige tatsächlich gut aufgeklärte Fälle), schließlich hat noch niemand den Molekülen beim Reagieren zugeschaut. Es bleiben also oft Interpretationsspielräume, so dass man beim kurzen Hinschauen denken könnte, es handele sich um unterschiedliche Mechanismen, die da beschrieben werden. Erst bei genauerem Hinsehen merkt man, dass derselbe Sachverhalt bloß mit kleinen, aber durchaus möglichen Nuancen versehen wurde.

Daher vielleicht auch deine Verwirrung, wenn ich die eine oder andere "Kleinigkeit" im Mechanismus etwas anders interpretiere und evtl. auch enger sehe (jawoll, manchmal bin ich bei Mechanismen ein Erbsenzähler ;-)), als andere. So hab' ich's gelernt, aber sei dir gewiss: auch bei mir hat das Jahre gebraucht, bis ich hinter die Feinheiten gekommen bin…

Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Dschanz, Du Guter – bitte entschuldige, daß ich Dir erst jetzt antworte. Inzwischen hat sich die von mir beschriebene Verunsicherung wieder gelegt. Um es noch einmal ganz deutlich festzuhalten: Die von Dir gewählten Formen der Darstellung sind IMHO der bestmögliche Mittelweg zwischen "leicht verständlich, aber zu oberflächlich" und "wissenschaftlich perfekt, aber unverständlich"; schlimm genug, daß ich zweifle – Du hast dazu ganz sicher noch viel weniger Grund. Gerade die Detailgenauigkeit finde ich übrigens besonders erquicklich, da sie meinem Naturell ebenso entspricht.

Vorhin habe ich die gesamte Diskussion noch einmal durchgelesen und versucht, rückblickend nachzuvollziehen, wie die diversen Gedankengänge ausgesehen haben. Allem Anschein nach konnte ich der Diskussion doch weitestgehend folgen und bilde mir auch ein, die meiste Zeit über durchaus verstanden zu haben, was Du mir vermitteln wolltest; bloß hatte ich meiner eigenen Wahrnehmung nicht vertraut, mußte mir erst selber wieder glauben, daß meine Annahmen zutreffen, um Ruhe zu finden. Es hat wirklich nur ein klares: „Ja, Deine Darstellung entspricht im wesentlichen dem, was ich meinte.“ gefehlt, um meine aus Selbstzweifeln bestehende Denkblokade aufzulösen.

Inzwischen kann ich wieder etwas besser denken und bin erst recht begeistert von Deinen didaktisch exzellent aufbereiteten Erklärungen. Diese Diskussion war insgesamt sehr lehrreich und ich danke Dir aus ganzem Herzen dafür. Eine kleine Frage hätte ich bloß noch zu Deinen Ausführungen. Du hattest geschrieben: Mir ist auch keine Verbindung bekannt, die gleichzeitig OH-Gruppen und hydridische H's enthält (außer vielleicht in Übergangsmetallkomplexen), denn so was würde sich wahrscheinlich mehr oder weniger schnell selbst neutralisieren. Wie muß ich mir das vorstellen?

BTW: Wie stehst Du eigentlich zu den neuen Infoboxen Arzneistoff (Chemie) und Arzneistoff (Pharmakologie)? Die sollen in Arzneistoffartikeln anstelle der Chemikalienbox bzw. der alten Arzneistoffbox stehen und sind als flexibel einsetzbarer Kompromiß zwischen den Interessen der Chemiker und der Pharmakologen gedacht. Liebe Grüße --Doudo 02:06, 28. Jan. 2007 (CET)

Zwischenüberschrift

Hallo Doudo, sorry, dass ich mich so lange nicht gemeldet habe. Einerseits muss ich zu meiner Schande gestehen, dass ich deine Frage zu den Boxen schlicht übersehen habe, andererseits bin ich in den letzten Wochen ziemlich wenig in der WP "unterwegs gewesen. Das lag einmal am Semesterende, so dass ich reichlich mit Arbeit eingedeckt war und daran, dass einige Zeit − wie sagt man so schön unpässlich war, sprich, ich hatte eine üble, lang anhaltende Erkältung.

Jetzt geht's mir wieder etwas besser und ich habe wieder Nerv, mich an den Rechner zu hocken.

Zu den Boxen: meine persönliche Meinug ist, dass man Chemikalien und Arzneistoffe de facto gar nicht trennen oder unterscheiden kann, weil praktisch jede Chemikalie eine (dosisabhängige) pharmakologische Wirkung hat und auch jeder Arzneistoff (wie jede andere Substanz in diesem Universum) eine Chemikalie ist. Bestenfalls könnte man diejenigen Stoffe etwas gesondert behandeln, die eine Zulassung als Arzneiinhaltsstoff haben. Dazu bräuchte man aber nicht mehrere bunte Boxen, sondern könnte (unter entsprechender optischer Abhebung) die pharmakologischen und für Mediziner relevanten Eigenschaften in der Box aufführen. Das muss ja nicht am Ende der Box sein, damit die Verwendung als Arzneistoff nicht in den Hintergrund gerät, sondern könnte durchaus ziemlich weit oben eingefügt werden. Bei Stoffen, die keine Anwendung als Arzneistoffe finden (dürfen), würde dieser Teil der Box dann einfach fehlen. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  18:43, 19. Feb. 2007 (CET)

Hallo Dschanz, schön, daß es Dir wieder besser geht. Leider habe ich Deinen Ausführungen nicht einmal ansatzweise entnehmen können, welche der Infoboxen Du in welcher Form gerne in Arzneistoffartikeln verwendet sehen würdest, bzw. was Du gut findest und was Du in welcher Form lieber anders hättest oder ob Du vielleicht sogar eher gegen Boxen bist??? In der Betrachtungsweise von Arzneistoffen als Teilmenge der Chemikalien und der Gewißheit über die potentielle pharmakologische Wirkung einer jeden Chemikalie stimmen wir sicherlich überein; das ist IMHO zudem keine Frage der persönlichen Meinung, sondern ein Faktum. Auf meine Frage zu der Neutralisierung möchte ich auch noch ein weiteres Mal zaghaft hinweisen; ´ne Idee hätte ich ja, wäre aber bloß geraten … Liebe Grüße --Doudo 20:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich dachte, dass mein Standpunkt diesbzgl. klar sei: da jede Substanz eine Chemikalie ist, sollte die Chemiebox fester Grundbestandteil jedes Artikels über eine Substanz sein. Falls eine Substanz gleichzeitig als Arzneistoff bekannt ist, sollte der Box ein optisch abgehobener Abschnitt über die pharmakologisch und medizinisch relevanten Daten hinzugefügt werden.

Gegen Boxen bin ich nicht, ganz im Gegenteil: ich finde eine gut strukturierte Box die beste Lösung, um die wichtigsten Daten klar und übersichtlich darstustellen; wesentlich besser, als dass man sie irgendwo im Text suchen muss. Allerdings bin ich gegen eine Vielfalt verschiedener Boxen, vor allem, weil viele Substanzen interdisziplinär relevant sind: chemisch, biochemisch, pharmakologisch, mineralogisch, metallurgisch, etc.

Nehmen wir beispielsweise einen Naturstoff wie Atropin. Diese Substanz ist eine klar definierte Chemikalie mit experimentell ermittelten physikalisch-chemischen Daten. Sie ist aber gleichzeitig für die Naturstoffchemie, die Biochemie, die Botanik, die Pharmazie und Pharmakologie, die Toxikologie, die Medizin und für die Naturheilkunde relevant. Soll der Atropin-Artikel jetzt etwa 8 verschiedene, unabhängige Boxen bekommen? Ich weiß, dass ich da jetzt etwas übertreibe, aber einer solchen Substanz mehrere separate Boxen zu verpassen, halte ich für Unfug.

Wie gesagt: alle(!!) Substanzen sind Chemikalien, aber nur manche davon sind Arzneistoffe, biochemisch relevant, etc. Daher nochmals: Der "Grundstock" sollte IMO eine Chemiebox sein, alle anderen Gruppeneigenschaften sollten je nach Bedarf in einer entsprechenden Erweiterung der Chemiebox erscheinen. Falls sich die Nicht-Chemie-Naturwissenschaftler an solchen Kleinigkeiten wie der Bezeichnung der Box stören, kann man die "Grundbox" ja z.B. Eigenschaftenbox oder ähnlich neutral benennen. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  21:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Neulich gab es in der RC eine Diskussion über die Frage Chemikalien- oder Arzneistoff-Box und daraufhin auch ein Wikiprojekt. Die normale Chemikalienbox wurde als grundsätzlich überfrachtet und zugleich lückenhaft bezüglich wesentlicher Punkte zu Arzneistoffen angesehen, die Arzneistoffbox ebenfalls, bloß in die andere Richtung. Die kleine Chemobox in Kombination mit der kleinen Pharmabox habe ich als hoffentlich konsensfähigen Kompromißversuch erstellt. Es wäre schön, wenn Du Dir die Boxen anschauen würdest und mir mitteiltest, ob sie Deinen Ansprüchen genügen. Diese Boxen sind dazu gedacht, in Arzneistoffartikeln anstelle der Chemobox zu stehen und die Arzneistoffbox überflüssig zu machen. Detaillierte Ausführungen dazu findest Du unter dem 2. Link. Leicht frustrierte Grüße --Doudo 23:19, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich hoffe, du erwartest nicht, dass ich mir diese ellenlange Diskussion komplett verinnerliche. Ich frage mich eigentlich, warum diese Diskussion überhaupt nötig war. Die Chemiebox in ihrer bisherigen Form war IMO keineswegs überfrachtet. Die substanzbezogenen Stoffdaten stellen das wesentlichste Charakteristikum einer Substanz dar, aus der sich deren Anwendungen erst sekundär ergeben. Wozu aber diese schon unübersichtliche Fülle von zusätzlichen Boxen? Diese Zersplitterung läuft all dem zuwider, was angesehene Datenbanken mit ihren Daten machen. Die Chemiebox zu ersetzen, bloß weil eine Substanz auch ein Arzneistoff ist, halte ich gelinde gesagt für groben Unsinn. Die Tatsache, dass eine Substanz ein Arzneistoff ist, ist schließlich keine naturgegebene Stoffeigenschaft, sondern beruht auf medizinischen und auch juristischen Definitionen. Eine Substanz ist unabhängig von ihrem Einsatzgebiet in erster Linie eine Chemikalie, und so sollte sie primär behandelt werden. Daher halte ich auch nichts von "kleinen Chemieboxen" und von unterschiedlichen Boxen, so nett sie auch konzipiert und aufgemacht sein mögen. Sorry, wenn ich da so direkt bin. Ich würde in Arzneistoffartikeln am liebsten eine Chemiebox sehen, die um die entsprechenden Abschnitte, die man ja optisch abheben kann, ergänzt wird. Jede Datenbank, die ihre Klientel nicht von vornherein einschränkt, würde das so halten. Ein Chemiker wird einen Artikel über eine Substanz (die zufällig auch Arzneistoff ist) ohne eine weitreichende Übersicht über die physikalisch-chemischen Daten für unzureichend halten, genau wie ein Mediziner oder Pharmakologe mit demselben Artikel unzufrieden sein wird, wenn er ihn nicht umfassend über die für ihn relevanten Daten informiert. Dies geschieht am besten in einer einzigen, gut strukturierten Datenbox. Ich kann auch Uwe G. nicht wirklich folgen, wenn er gegen eine "Monsterbox" ist. Eine Box wird nur dann groß, wenn es viele erwähnenswerte Daten dazu gibt. Dann sollten sie aber auch alle erwähnt werden, egal wie groß die Box wird, denn schließlich haben wir den Printmedien die Möglichkeit des "Scrollens" voraus. Warum sollte man das aufgeben? Dem Leser aber Informationen vorzuenthalten, oder sie willkürlich thematisch vorzusortieren, bloß weil man Box krampfhaft "klein halten" will, halte ich besonders in einer freien Enzyklopädie für kontraproduktiv. Damit nähme man dem Leser sein Interessensgebiet voraus, und so was kann sich bestenfalls ein Tabellenwerk o.ä. erlauben, das sich speziell an eine fachlich eingegrenzte Leserschaft wendet. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  20:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Antwort. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, würdest Du also gerne auch bei Arzneistoffen die normale Chemikalienbox verwenden. Dahingehend wird aber mit der RM vermutlich keine Einigkeit zu erzielen sein und die grüne Arzneistoffbox ist IMHO indiskutabel. Naja, mal schauen, wie´s weiter geht. Beantwortest Du mir trotzdem noch die alte Frage zur Neutralisation von Stoffen mit Hydroxidgruppen durch Hydridionen? Das wäre schön. Liebe Grüße --Doudo 18:58, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn die RM sich sträubt, dann bitteschön! Das wäre aber ein wenig produktives Verhalten, ähnlich, als würde ich jetzt darauf bestehen, dass alle Arzneistoffe auch eine Chemiebox erhalten, denn das wäre aus bereits genannten Gründen mindestens genauso berechtigt. Aber warum kann man die grüne Arzneimittelbox nicht als integralen Bestandteil einer "allgemeinen Eigenschaften- oder Datenbox" verankern, der immer dann gut hervorgehoben und an prominenter Position der Gesamtbox erscheint, wenn die Substanz ein Arzneistoff ist? Das wäre ein guter Kompromiss, der auch der Tatsache Rechnung trägt, dass diese Stoffe keine Erfindung oder gar geistiger Besitz der Mediziner sind und ohne die Synthesekompetenz der Chemiker meist gar nicht zur Verfügung stünden ;-)

Nun aber zur Neutralisation: das ist einfach beantwortet, denn ich meinte damit bloß die Reaktion von Hydrid (basisch) mit Protonen (sauer, aus den Hydroxygruppen stammend) zu Wasserstoff, wobei ich hier nicht auf den pH-Wert pochen, sondern einfach ausdrücken wollte, dass hier ein basisches Teilchen mit einem sauren Teilchen reagiert. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  23:02, 21. Feb. 2007 (CET)

Sulfurylchlorid - Einstufung/Sicherheitshinweise

mea culpa: Da war ich bei Copy und Paste doch tatsächlich in die Nachbarzeile geraten und habe es nicht bemerkt! Jetzt auf der Diskussionseite gelöscht und "aus RL 67/548/EWG.." zugefügt - alles o.k. - danke für den Hinweis.--Dr.cueppers - Disk. 19:10, 21. Jan. 2007 (CET)

Professoren die 2.(?)

Hallo, wenn du mal die Diskussion um das Relevanzkriterium Professor anstößt, darfst du mich ansprechen. Die Profs sind ehrenwerte Leute, aber nicht besser/verantwortungsbelasteter/... als jeder Geschäftsführer eines mittelständischen Unternehmens oder Leiter eines Amtes usw.
Ich hatte eine Zeitlang einen als Chef, der ist (wie die meisten, weil sie Veröffentlichungen nachweisen müssen!) auch Autor – ich glaub trotzdem nicht, dass er sich selbst für enz.relevant hält. Gruß, Eryakaas 20:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Eryakaas,

schön, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine dastehe. Mir geht es ja auch nicht darum, dem Berufsstand der Hochschullehrer eins reinzuwürgen, sondern ich finde das RK, dass Profs per se relevant seien, einfach zu unkritisch, fast wie ein Freibrief. Selbstverständlich gibt es Professoren, die Besonderes geleistet haben, besondere Preise errungen haben, etc. Aber es gibt auch solche (und das ist ja nicht abwertend gemeint), die einfach nur ihren täglichen Job machen, also ihre Lehrverpflichtung erledigen, über die Ergebnisse ihrer Arbeitsgruppe Publikationen schreiben und ab und zu einen Antrag auf Forschungsgelder durchbringen. Dafür, dass man seine Arbeit tut, ist man aber noch nicht unbedingt enzyklopädierelevant, sonst müsste man allen Berufstätigen einen Artikel widmen.

Allerdings werde ich die Diskussion nicht in den nächsten Tagen anstoßen, es wartet noch ein Berg Arbeit auf mich im RL. Mein Prof braucht Ergebnisse ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  22:33, 21. Jan. 2007 (CET)

Bogengang (Sport)

Sorry, aber als ich das gesehen habe, konnte ich nicht anders. Mach das bitte nicht mehr so, das hat im Artikel gar nichts verloren. Für Auslagerungen gibt es irgendwo auch `ne Anleitung. Soweit ich mich erinnere, sollen im Bearbeitungskommentar wenigstens die Hauptautoren des Stammartikels genannt werden. Sowas im Zweifel lieber einem Admin überlassen. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 19:40, 23. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: So aber auch eine gute Lösung. Sorry, bin etwas gestreßt heute. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 19:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Genauso wird es in der Anleitung (die habe ich gelesen!) aber beschrieben, und ich habe es mir noch einmal vom Admin DerHexer erläutern lassen. Der hat es mir exemplarisch am selben Artikel mit der Ausgliederung Bogengang (Architektur) vorgemacht.

In der Anleitung heißt es wörtlich: "Als erste Version des neuen Artikels den vollständigen alten Artikelinhalt und die vollständige Versionsgeschichte kopieren…". Da steht nichts davon, dass die Versionsgeschichte auf die Diskuseite gehört. Das mit den Hauptautoren wird wohl eher so gemacht, wenn die Versionsgeschichte elend lang ist und sich nur zu verschwindend kleinem Anteil auf den ausgegliederten Teil bezieht. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  19:50, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Anleitung war ich ehrlich gesagt unwillig zu suchen, ich hatte schon zu viele Tabs offen. Auf die Disk hab ich das erstmal ja auch nur zwischengelagert. Gruß, --PvQ - Motzen? - GdL 23:32, 23. Jan. 2007 (CET)

Struckturformeln

Hallo Dschanz,
du meinst also die Formeln sollen so aussehen?
Gruß--Uwe W. 14:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal wieder ein wenig editiert: schau doch als Beispiel einfach in den Artikel 1,2-Dichlorpropan oder den von 1-Chlor-1,1-difluorethan. Es muss nicht jede C-H-Bindung explizit ausgeschrieben werden, sonst werden die Formeln klobig, unübersichtlich und wirken immer noch unprofessionell, weil das ein Chemiker aus Gründen der Übersichtlichkeit (und natürlich der lästigen Schreibarbeit!) nicht macht. Die gewinkelte Kurzschreibweise, bei der nur die endständigen H's (also z.B. −CH₃-Gruppen) rangeschrieben werden, ist auch sehr übersichtlich. Die Bindungen in deinem Bild wirken ein wenig sehr lang bezüglich der Schriftgröße der Atomlabels. Letztere waren im Artikel deiner Version auf einem kleineren Monitor nur schwer erkennbar. Das .gif-Format ist übrigens in einer freien Enzyklopädie wie der WP nicht wirklich zu bevorzugen, vor allem, weil es ein proprietäres Format ist (so viel ich weiß, ist es Eigentum von CompuServe). Vorzugsweise bitte .svg oder .png.

Ich möchte dir natürlich nicht zu nahe treten, aber du solltest auch die chemische Rechtschreibung ein wenig beachten: im Englischen heißt es Dichloropropane und es heißt auch "formula", nicht "formular". pssst: Strukturformel schreibt man nicht mit "ck". ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  16:05, 25. Jan. 2007 (CET)

Dann mache ich demnächst die Striche kürzer, dann wirken die Buchstaben größer. Kleine Gegenkritik: wenn man jedoch so viele Buchstaben weglässt, wirkt die Formel irgendwie unvollständig, zumal bei solch kleinen Molekülen eine vollständige Darstellung noch problemlos möglich ist. Eine vollständige Darstellung finde ich persönlich informativer für den Leser. Gruß --Uwe W. 20:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Man lässt hier keine "Buchstaben" weg, sondern die Symbole für Wasserstoffatome, deren Existenz und Position sich aus der 4-Bindigkeit des Kohlenstoffs von selbst ergibt. Deine "Gegenkritik" richtet sich somit gegen eine höchst etablierte Gepflogenheit in sämtlichen chemischen Publikationen. Gerade bei kleinen Molekülen macht es keinen Sinn, die offensichtlichen Wasserstoffe dranzuschreiben, denn solche Kurzformeln sind sehr übersichtlich und nicht schwer zu verstehen. Wenn du dir in einer Bibliothek einen Überblick über die chemische Fachliteratur verschaffst, wirst du merken, dass die Schreibweisen kaum voneinander abweichen. Das liegt daran, dass besonders die auch von mir verwendete Kurzschreibweise von allen Verlagen empfohlen (wenn nicht sogar vorgeschrieben) wird. Das hat seine Gründe in der schon erwähnten Übersichtlichkeit. Wenn du der WP-lesenden Allgemeinheit das Wesen von chemischen Strukturformeln erklären möchtest, ist ein spezieller Chemikalienartikel der falsche Ort, auch wenn du es persönlich besser findest. --Dschanz ^→ Disk.  21:07, 25. Jan. 2007 (CET)

OK! Dass diese Art von Darstellung Offiziell empfohlen oder sogar vorgeschrieben ist wusste ich nicht! Dann hast du natürlich recht und wir sollten es in der hier in der WP auch so machen. Gruß --Uwe W. 21:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Sorry, wenn das von mir etwas hart klang. Es gibt sicher keine "offizielle" oder gar behördliche Vorschrift, sondern eher Empfehlungen − natürlich mit entsprechender Argumentation. Allerdings neigen fast alle Verlage dazu, in ihren Fachjournalen ein einheitliches Strukturformel-Erscheinungsbild zu bevorzugen, das sowohl von der Übersicht als auch von der Drucktechnik möglichst einfach gestaltet ist. Wenn ich z. B. in der "Angewandten Chemie" farblich "designte" Strukturformeln oder Schemata haben möchte, dann zahle ich als Autor dafür einen Aufpreis. "Normale" Formeln sind kostenlos. Wenn ich meine Strukturformeln nicht mit einem der Standard-Formeleditorprogramme, sondern (wie früher üblich) mit der Schreibmaschine erstellt habe, kriege ich das Manuskript postwendend zur Korrektur zurück, bzw. es wird gar nicht erst berücksichtigt, wenn die Formelschemata nicht in elektronischer Form (z.B. ChemDraw-lesbar!) beigelegt werden. Also wird sich der Autor schön konform verhalten, wenn er seine Publikation angenommen wissen will. Das ist vielleicht sogar wirkungsvoller, als eine echte "Vorschrift".

Man muss aber gestehen − wenn man die neueren mit den älteren Journalen vergleicht − dass sich das Druckbild durch die verlangte Einheitlichkeit besonders in den grafischen Inhaltsübersichten sehr zum Besseren gewandelt hat.

Besonders aus der Zeit der 80er Jahre findet man Journale, in denen fast jeder Artikel anders aussieht: einer schreibt mit Schreibmaschine (auch die Formeln), ein weiterer Autor besitzt vielleicht schon ein Textverarbeitungsprogramm, zeichnet die Formeln aber per Hand, ein anderer benutzt vorgefertigte Aufklebe-Formeln ("Rubbelbildchen", die zwar teuer waren, aber schon recht gut aussahen), schreibt aber per Schreibmaschine mit Monospace-Schrift. Oder es wurden die bereits in den Anfängen befindlichen Formeleditorprogramme benutzt, die aber aufgrund des noch fehlenden Antialiasings immer ziemlich "pixelig" und unbeholfen erschienen; das sah oft ziemlich zusammengewürfelt aus. In noch älteren Journalen sieht man fast ausschließlich voll ausgeschriebene Formeln (so, wie du das 1,2-Dichlorpropan gezeichnet hattest), weil es mit der damaligen Drucktechnik einfach keine (kostengünstige) Möglichkeit gab, diagonale Bindungen ohne die Atomlabels zu produzieren, schon gar nicht per Schreibmaschine.

Vielleicht sollte ich − im Interesse der nicht-Chemiker-Leserschaft in der WP − mal den Artikel über Strukturformeln etwas aufmöbeln und die verschiedenen Darstellungsmöglichkeiten mit ihren Pros und Kontras vorstellen, besonders aber darauf hinweisen, dass solche "Ecken" in den Kurzschreibweisen eben Kohlenstoffatome sind, und die auf die Valenz 4 fehlende Bindungszahl durch nicht explizit dargestellte Wasserstoffatome aufgefüllt wird. Ich werde wohl am Wochenende dazu kommen, den Artikel mal auf meine Werkbank zu schnallen… Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  23:17, 25. Jan. 2007 (CET)

Das ist eine sehr gute Idee. Gruß --Uwe W. 11:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Summenformel-Artikel

Hi Dschanz,

Zu deiner (durchaus berechtigten) Kritik an den Summenformelartikeln: Den Artikel C2H6O habe ich geschrieben, weil er vorher nur ein Redirect auf Ethanol war. Da aber auch Dimethylether die gleiche Summenformel hat, habe ich aus dem Redirect eine Begriffsklärung gemacht. Allgemein finde ich es auch nicht unbedingt sinnvoll, aber C2H6O als Summenformel für Ethanol istweitläufig bekannt glaube ich. Wenn du hier klickst siehst du welche Summenformeln schon alle als Redirect oder BKL angelegt wurden (nicht von mir, just4info). Falls ihr in der Chemie-Redaktion da eine generelle Übereinkunft erzielt oder es ein Meinungsbild geben sollte, wärs super, wenn du mir den Link dazu schicken könntest. MfG, --BlueCücü 20:26, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Link - mir sträuben sich die Haare!! Redirects auf Abietinsäure sind ja so hypersinnvoll ;). Dirk, zu den Strukturformeln: Du hast sowas von Recht - muß aber heute leider erstmal arbeiten, bevor ich was dazu schreibe... —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:31, 30. Jan. 2007 (CET)

Mail

Brieftaube ist unterwegs, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, die Taube ist flügellahm - ich habe zumindest keine Kopie meiner Mail an Dich bekommen. Schickst Du mir mal eine, dann habe ich Deine Adresse - Danke, J. —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Pinan

Hallo, ich hoffe ich störe nicht zu sehr beim Pinan-Artikel...Ich fand folgende Quelle interessant, insbesondere die Selektivität der Hydrierung vonh alpha-/beta-Pinen. Gruß --Cvf-ps 14:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Du störst natürlich nicht. ;-) Ich muss ohnehin jetzt ein Zwangspäuschen einlegen. Vielen Dank aber für die Info. --Dschanz ^→ Disk.  14:21, 4. Feb. 2007 (CET)

WP:SW

Lieber Dirk, ich war mal so frei, Dich als Juror für den neuen Schreibwettbewerb aufzustellen. Bitte demnächst hier zustimmen oder ablehnen. Liebe Grüße, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:45, 5. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Ehre der Nominierung! :-) --Dschanz ^→ Disk.  14:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Schön …

… dass du wieder da bist! Gut erholt? --Gardini 22:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Danke der Nachfrage! Schade aber, dass du mich nicht husten hören kannst. Erholt schon. Wieder weitgehend auf'm Damm: auch. Aber leider immer noch nicht ganz erkältungsfrei :-(

Dennoch hab' ich wieder Lust, ein wenig mitzumischen, wenn's genehm ist ;-) Beste Grüße aus Potsdam, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  00:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Nachdem Du Sonntag abend den Großteil Deiner Viren & Bakterien an mich abgegeben hast, müßte es Dir aber alsbald wieder gut gehen, sagt ein hustender, schnupfender, vollkommen heiserer und etwas fiebriger, —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Diskussion:Planungsinstrument

Tach Dschanz, das ist mein erster Artikel-Versuch. Ich finde einen Artikel über "Planungsinstrumente" notwendig und sinnvoll. Aber vielleicht kannst Du das besser formulieren.

Schön, dass du bei der WP mitarbeiten möchtest, aber lies dir bitte zuerst die Seiten über die hiesigen Gepflogenheiten durch, bevor du "drauflos" schreibst. Besonders interessant sollten die Seiten über das Schreiben von guten Artikeln für dich sein. Oder aber die Tutorien für Autoren.

1. Wie du bei genauem Hinschauen feststellen kannst, sind die neuesten Beiträge auf meiner Diskussionsseite (und das ist bei den meisten anderen Benutzern ebenso) 'unten anzufügen.
2. Ein Diskussionsbeitrag wird üblicherweise signiert. Das macht man, indem man --~~~~ (zwei Bindestriche und vier Tilden) an das Ende des Beitrags fügt.
3. Zum Artikel: lies dir bitte einmal (beliebige) etablierte Artikel durch, dann wirst du merken, was an deinem Artikel so alles "nicht stimmt"
4. Übrigens: nicht ich, sondern du solltest besser formulieren (den Inhalt des Artikels nämlich)

Schluss mit der herben Kritik. Mal ganz konkret: Dein Artikel erklärt nicht den Titelbegriff (das Lemma), sondern besteht fast nur aus ebenso unverständlichen Phrasen und Floskeln, die eher verwirren, als einem nicht-Fachmann irgend etwas zu erläutern. Zudem ist dein Schreibstil eher telegrammartig und abgehackt, was auch nicht gerade zur Lesbarkeit beiträgt. Da der gesamte (zudem auch noch recht kurze) Artikel so "daherkommt", halte ich eine Löschung und ggfs. einen "gesunden Neustart" für besser. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  00:40, 14. Mär. 2007 (CET)

RL-Treff

Moin Dirk, wie es sich abzeichnet, wird der Redaktionstreff wohl in Berlin stattfinden (wie bequem). Als Termin wird Ende August / Anfang September gewünscht. Ich bin bis 3.9. im Urlaub, würde daher das WE um den 8.9. oder den 15.9. herum vorschlagen wollen. Wie sieht es an diesen Tagen bei Dir aus - bist Du im Lande und "verfügbar"? Liebe Grüße, Jürgen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:13, 14. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jürgen, das ist natürlich sehr praktisch, wenn's für uns gerade mal "um die Ecke" ist :-)

Zu den Terminen: so weit ich das überblicken kann, steht zu diesen WEs bei mir noch nichts Kritisches an. Es ist dann ja noch vorlesungsfreie Zeit, so dass auch keinerlei Vorbereitungen oder Sonderveranstaltungen anstehen. Mein (Haupt-)Urlaub liegt schulferienbedingt deutlich früher, also sollte unserem Treffen an einem dieser WE nichts im Wege stehen. Viel Grüße, Dirk --Dschanz ^→ Disk.  17:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Gesehen: [1]? —YourEyesOnly ^schreibstdu 14:26, 19. Mär. 2007 (CET)

Hab's gerade eben gesehen. Allerdings einen LA zu einer Benutzer-Unterseite ohne vorherige Disku zu stellen, ist schon recht dreist. --Dschanz ^→ Disk.  14:29, 19. Mär. 2007 (CET)

Brieftaube abgeschickt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ungerupft angekommen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  09:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

Proteasen

Hi, bin neu hier bei der Wikipedia und hab ehrlich gesagt noch keine Ahnung wie man einen Bildlink richtig eifügt. Könntest du das für das Bild Cysteinproteasen übernehmen? Danke

Das kann ich gerne tun, wenn du mir den exakten Dateinamen des Bildes verrätst. Bitte signiere auch deine Beiträge in Diskussionen am Ende mit --~~~~ (zwei Bindestriche und 4 Tilden). --Dschanz ^→ Disk.  18:23, 19. Mär. 2007 (CET)

Den Logbüchern nach geht es vermutlich um Bild:Cyteinproteasen.jpg – aus dem ich unkommentiert aber nicht so richtig schlau werde. Warum wurden die Csyteinproteasen eigentlich nach Cysteinprotease verschoben? Wenn ich den Artikel richtig verstehe, gibt es mehrere davon, daher müßte das Lemma im Plural stehen. Grüße vom Beobachter, —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Das Bild zeigt scheinbar das aktive Zentrum einer Cysteinprotease mit der katalytischen Triade (Cys + His + Asp/Glu) und den Reaktionsmechanismus der Spaltung einer Peptidbindung. Mal abgesehen davon ist das Format JPG etwas unglücklich gewählt und zumindest bei mir ist das Bild zu drei Vierteln nur weiß. Wenn Interesse besteht könnte ich das Bild als SVG neu zeichnen. Gruß, --NEUROtiker 11:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Das Bild ist weniger als hilfreich, mal abgesehen vom unglücklichen Format. Allein schon die Schreibweise der Acetat-Ionen, bei denen die negative Ladung quer auf den C-O-Bindungen liegt, ist bestenfalls für Fachleute begreiflich. Zudem mal wieder mit einer ins Nichts ragenden Bindung, die (auch nur für Fachleute verständlich) eine CH₃-Gruppe darstellen soll. Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  19:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Wenn ich genauer hinschaue, sehe zwei Strukturen mit 5-bindigen Kohlenstoffatomen, die einen Neuanfang unumgänglich machen. --Dschanz ^→ Disk.  19:51, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich werd mich mal versuchen. --NEUROtiker 21:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Hier die neue Version. Die Carboxylgruppe habe ich weggelassen, das sie bei der ganzen Reaktion nicht beteiligt ist. Die ins Nichts ragenden Bindungen stehen übrigens für Verbindungen zum restlichen Enzym, aus dem die Aminosäurereste der katalytisch aktiven Aminosäuren in das aktive Zentrum ragen. --NEUROtiker 22:24, 20. Mär. 2007 (CET)

Leider hast du die 5-bindigen C-Atome noch drin gelassen (Mitte links und rechts). Auch wenn ich aus eigener Erfahrung mit den Studenten weiß, dass die Biowissenschaftler das nicht so eng sehen, falsch ist es trotzdem, denn es geht weder nach der VB- noch nach der MO-Methode. Beim Angriff eines Nucleophils an eine Carbonylgruppe wird unweigerlich die C-O-Doppelbindung zur Einfachbindung geöffnet, und die negative Ladung landet am Sauerstoff. Anders ist es nicht möglich, nicht einmal als mesomere Grenzstruktur.

Übrigens ist die Verwechslung, die mir da mit den vermeintlichen Acetationen passiert ist, einer Hauptgründe, warum ich schon öfter die "ins Nichts ragenden" Bindungen kritisiert habe. Auch wenn es aus Bequemlichkeit oft nur mit einem Strich gemacht wird: endständige CH₃-Gruppen sollte man als "–CH₃" schreiben, um sie genau von dem unterscheiden zu können, was du im Bild andeuten willst, nämlich den "Rest" des Moleküls. Letzteres deutet man – ebenfalls der Unverwechselbarkeit halber – besser dadurch an, dass man am Ende der Bindung eine dazu senkrecht stehende Wellenlinie anbringt.

Noch zwei kleine Korrekturen, wenn du schon dabei bist:

1. mechanistische Elektronenpfeile weisen per Definition immer von der elektronenreichen zur elektronenarmen Stelle. Daher solltest du die Pfeile, die in deinem Bild von den Protonen wegführen (oben links, Mitte links, Mitte rechts) umkehren.
2. sollte durch geeignete Anordnung und entsprechende Pfeile deutlich werden, wo ein Edukt in den Kreisprozess eintritt und wo ein Produkt ihn verlässt. Im Moment sieht es so aus, als ob die Carbonsäure, die links oben entstanden ist, gemäß dem nach rechts zeigenden Reaktionspfeil wieder involviert wird.

Dennoch besten Dank für deine Mühe mit den Proteasemechanismen :-) Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  13:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehr gerne. Danke für die Hinweise/Tipps, man lernt doch nie aus :-). Ich hoffe ich habe jetzt alles umgesetzt und nichts vergessen. Eine Frage hätte ich zum Schritt Mitte rechts: Kann man das so stehen lassen oder ist es nicht vielmehr so, dass das freie Elektronenpaar des N protoniert wird, worauf die C-N-Bindung zum N hin umklappt? Kann man das vernachlässigen? --NEUROtiker 14:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Wo wir grad bei dem Thema sind: Gibt es eine Konvention, ob gestrichelte Keile bei Strukturformeln mit der breiten Seite nach vorne oder nach hinten gezeichnet werden? Rein logisch betrachtet müsste die breitere Seite ja nach vorne zeigen, ich habe aber das Gefühl, dass die andere Variante verbreiteter ist. --NEUROtiker 15:12, 21. Mär. 2007 (CET)

Das sieht ja jetzt richtig gut aus! :-)

Zu deiner ersten Frage: haarspalterisch betrachtet wird natürlich nicht das Bindungselektronenpaar am Proton angreifen, sondern eher das freie Elektronenpaar. Aber da das auf dasselbe rauskommt und keine unmöglichen Intermediate durchlaufen werden (schließlich verläuft die Rückbildung der C-O-Doppelbindung, die C-N-Bindungsauflösung und die Protonierung des N praktisch konzertiert), kann man es so stehen lassen.

Zu den gestrichelten Keilen: die Variante, dass die breitere Seite nach hinten zeigt, ist tatsächlich verbreiteter. Möglicherweise ist das nur die Analogie zu den ausgefüllten Keilen. Die breitere Seite heißt nicht automatisch "vorn", sondern zeigt in die Richtung, die die Art des Keils andeuten soll, also "vorn" bei den ausgefüllten Keilen und "hinten" bei den gestrichelten Keilen. Nicht immer logisch, aber so findet man es in der überwiegenden Zahl der Publikationen quer durch alle Journale. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  16:41, 21. Mär. 2007 (CET)

Ok, danke. --NEUROtiker 17:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Strukturformeln nach Commons verschieben

Hallo Dschanz. Wikipedia:Redaktion Chemie#Kategorie:Bild:Strukturformel hast du als eifriger RC-Mitarbeiter ja bestimmt gelesen. Ich weiss nicht, ob du in der Zwischenzeit schon einge deiner Strukturen auf die Commons verschoben hast. Jedenfalls gibt's noch einige von dir hochgeladene Strukturen, die verschoben werden sollten, damit diese auch in den anderen Sprachversionen der Wikipedia genutzt werden können. Andere sind inzwischen ersetzt worden und können gelöscht werden, damit diesbezüglich Ordnung herrscht. :-) Vielen Dank. --Leyo 18:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

Haunted High School Musical

Wollte da nicht reinpfuschen, aber es wird sonst echt wieder von Unsinnseinträgen wimmeln, wie auch schon beim zweiten Teil dieser Filmreihe und dann bald das Lemma gesperrt. Da finde ich die Redirect-Lösung irgendwie schöner und besser. Gruß 80.219.210.120 13:41, 29. Apr. 2007 (CEST)

Keine Sorge, ich habe das auch nicht als "Reinpfuschen" aufgefasst. Durch den Redirect wurde der SLA auch schon wieder überflüssig, deshalb hab' ich ihn gleich selbst enfernt. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  13:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Kategorieauflistung

Ist erledigt. Vielen Dank für den Hinweis. --Thot 15:36, 29. Apr. 2007 (CEST)

Braigstock

lt. Artikelinhalt klar irrelvante Artikel wie dieser sollten m.E. eher nicht in die QS gestellt werden. Da die Löschung nahezu sicher ist, wäre jede Arbeit daran Zeitverschwendung, eher ein LA zur Prüfung ob überhaupt relevant....Gruss Andreas König

Sorry, das war eine Überschneidung mit dem SLA von PvQ. Eine Irrelevanz mochte ich jetzt nicht beurteilen, da mir das Festival unbekannt war, aber eventuell wissenswert sein könnte. Ich nehme es aus der QS wieder raus. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  20:05, 29. Apr. 2007 (CEST)

Japanisch Schreibweise des Wortes "Yamato"

Hallo Dirk, ich hab gerade gesehen, dass Du Dich für die Kanji-Schreibweise des Wortes "Yamato" interessierst. In der Tat stellt diese eine der wohl faszinierendsten Unregelmäßigkeiten der japanischen "Rechtschreibung" dar.
Bei der Schreibung 大和 für das Wort "Yamato" handelt es sich um eine sog. Ateji-Schreibung und geht etymologisch auf das Altjapanische zurück. Bei "Yamato" handelte es sich ursprünglich um einen frühen japanischen Protostaat aus der ersten Hälfte des ersten Jahrtausend n. Chr., also noch vor der Zeit der japanischen Antike, die ca. in der Mitte dieses ersten Jahrtausends begann. Dieser Protostaat wurde erstmals bei den Chinesen im sog. "Wajinden 倭人伝", einem Kapitel des Sanguozhi schriftlich erwähnt. Die japanologische Archäologie geht heute davon aus, dass sich aus diesem Protostaat seit dem 7. Jh. n. Chr. der heutige japanische Staat entwickelte. Die "frühen Japaner" übernahmen ungefähr zur gleichen Zeit die chinesische Schrift und für sich die Silbe "wa" aus dem "Wajinden", wobei sie das Zeichen 倭 (Bedeutung "Zwerg") durch ein für sie genehmeres Zeichen, nähmlich 和 (Bedeutung "Harmonie") ersetzten. Auch heute noch steht dieses Zeichen im Japanischen als Abkürzung für die japanische Sprache. "Yamato" heißt folglich übersetzt "große Harmonie" und ist, unabhängig aller sonstiger Lesungen der beiden verwendeten Kanjis, eine alte Eigenbezeichnung des vorantiken und antiken Japans.
Zum Wort "Yamato" gibt es übrigens noch eine andere interessante Trivia. In der Antike gab es Parallel zur Schreibung 大和 noch die Schreibung 日本 für "Yamoto". Die regelmäßige Lesung "Nippon" für 日本 entwickelte sich erst zu Beginn des japanischen Mittelalters, als die Japaner anfingen, Wortneubildungen fast nur noch ausschließlich nach chinesischem Muster durchzuführen, anstatt eigene Wortneuschöpfungen zu kreieren.　Auf die gleiche Weise ist wohl auch die regelmäßige Alternativlesung "Daiwa" für 大和 nachträglich entstanden.
Hoffe, dass das für einen kruzen Überblick erschöpfend genug ist. Falls Du noch Fragen zum Thema hast, werde ich versuchen, sie zu beantworten. Gruß --Nihonsuku 09:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Sven,

vielen Dank für diese ausführliche und hochinteressante Erklärung. Ich erlag bereits der Vermutung, dass es sich um eine eigenwillige Lesung, ähnlich wie bei vielen Eigennamen, handelt. "Yamato" ist ja ebenfalls ein Eigenname, zumindest kann ich mich in meiner Zeit in Kyoto an Kleinlaster erinnern, die "Yamato" (in ローマジ) als Firmenaufschrift trugen. Die Kanji und deren Zusammenhänge haben mich schon immer interessiert, seitdem ich sie lernen musste (zumindest für mein "Überleben" in Japan) ;-). Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  10:04, 1. Mai 2007 (CEST)

Bitte gib neuen Artikeln 15 Minuten Zeit...

einen SLA eine Minute nach Einstellung einer Beitrags zu stellen, faellt unter Behinderung des Autors durch Bearbeitungskonflikte, wenn er daran weiterschreiben will. --Elian Φ 16:51, 1. Mai 2007 (CEST)

gut, dass andere das auch so sehen ... dann sind auch keine Hilferufe (Großbuchstaben in der Zusammenfassung) nötig ... --85.182.64.190 14:20, 5. Jun. 2007 (CEST)

Isopropanol > Peroxid bildend?

Hallo, Dschanz - Hinweis: In 2-Propanol ist Isopropanol bei den "Peroxid bildenden" aufgeführt im dortigen letzten Weblink:

Information und Liste von Stoffklassen, die zur Peroxidbildund neigen. Sollte man den dann auch entfernen?

--Dr.cueppers - Disk. 15:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Hallo Dirk!

Ich habe dir in der Chemie Redaktion geantwortet. Hast du's noch nicht gelesen, oder willst du die Peroxidwarnung wirklich nicht im Artikel 2-Propanol haben? Wenn du das ernst meinst:

"Daher ist es mein Anliegen mitzuhelfen, den chemischen Teil der Wikipedia so informativ und inhaltlich richtig wie irgend möglich zu gestalten, damit diese kostenlose Quelle chemischer Informationen eines Tages als zuverlässig gelten kann."

solltest du so eine wichtige Information nicht unterdruecken, auch wenn sie noch nicht Lehrmeinung ist. Nachdem du ja in der organischen Chemie forscht, wie sieht's aus, mit meinem Angebot, dir eine Probe meines peroxidhaltigen IPA zur Untersuchung zu schicken?

lg, Bernhard Darsie 12:45, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Bernhard,

zur Zeit bin ich selten online, daher meine verspätete Reaktion. Zur Problematik des angeblich peroxidhaltigen IPA habe ich mehrere Kollegen gefragt, die alle der Überzeugung sind, dass IPA selbst keine Peroxide bildet, zumindest nicht durch alleinige Einwirkung von Licht und Luft. Selbstverständlich ist es nicht ausgeschlossen, dass IPA in Gegenwart starker, peroxidischer Reagenzien, wie z.B. Wasserstoffperoxid, organischen Hydroperoxiden, DMDO, Peroxycarbonsäuren, etc. zur Peroxidbildung zu bewegen ist. Dennoch ist es – nach eischlägiger Erfahrung – wesentlich wahrscheinlicher, dass nicht der IPA selbst die Peroxide bildet, sondern eventuell im IPA vorhandene Verunreinigungen, wie z.B. Diisopropylether oder auch Aceton. Aceton ist bekannt für die Bildung von Peroxiden, allerdings auch nur in Gegenwart der oben genannten peroxidischen Reagenzien. Diisopropylether dagegen ist bereits gegen Licht/Luft-Einwirkung außerordentlich empfindlich und neigt deutlich mehr zur Peroxidbildung, als z.B. Diethylether.

Ich unterdrücke übrigens keine Information. Diesen Status bekäme sie erst dann, wenn sie zweifelsfrei bestätigt und von der Fachwelt anerkannt wäre. Bislang ist stützt sich die Aussage, dass IPA an Licht und Luft Peroxide bilden könne, ausschließlich auf diese eine Webseite, die aber aus den von mir dargelegten Gründen keinesfalls beweiskräftig ist. Diese PDF-Datei der Berufsgenossenschaft der chemischen Industrie nennt zwar das IPA (und auch einige andere Alkohole) als möglicherweise peroxid-haltig, geht aber in keiner Weise darauf ein, ob der betreffende Alkohol selbst Peroxide bildet.

Dein Angebot, eine peroxid-belastete IPA-Probe zu analysieren, muss ich leider ablehnen: 1) sähe mein Chef es sicher gar nicht gern, wenn ich unser Labor und meine Arbeitszeit für institutsfremde Dinge verwendete, 2) bin ich kein Analytiker, sondern betreibe Synthesechemie und 3) lasse ich von solche Dingen lieber die Finger, da mein Labor nicht für die Handhabung explosiver Proben eingerichtet ist.

Übrigens wäre ein einfacher Peroxid-Test, wie ich ihn ohne weiteres durchführen könnte, leider nicht aussagekräftig, denn es müsste bewiesen werden, dass die enthaltene, peroxidische Spezies tatsächlich ein Peroxid oder Hydroperoxid des IPA selbst ist, und nicht ein peroxidisches Derivat von evtl. enthaltenen Verunreinigungen. Solche Untersuchungen kann und möchte ich aus den genannten Gründen nicht durchführen.

Es ist stark zu vermuten – und das ist auch die Meinung meiner Fachkollegen – dass es sich in Wahrheit um Diisopropylether-Peroxid oder Aceton-Peroxid o. ä. handelt. Es würden bereits Spuren dieser Peroxide genügen, um im konventionellen Peroxidtest den Eindruck zu erwecken, dass IPA Peroxide bilden würde.

Ich will keineswegs in Abrede stellen, dass IPA-Proben Peroxide enthalten können, solange aber niemand schlüssig nachweisen kann, dass das IPA und nicht eine enthaltene Verunreinigung Grund für den Peroxidgehalt ist, sollte so was auch nicht im IPA-Artikel stehen. Fakt ist aber, dass IPA nicht zur Autoxidation neigt und selbst bei Lagerung unter Luftzutritt weder Aceton noch Peroxide aus dem IPA gebildet werden.

Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  14:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: gerade eben habe ich herausgefunden, dass es tatsächlich schon einmal gelungen ist, IPA zur Peroxidbildung per Autoxidation zu bewegen, allerdings bedarf es dazu eines Sensibilisators, wie z.B. Benzophenon. Wie und bei welcher Wellenlänge das nach Angaben der Autoren (G. O. Schenck, H.-D. Becker, Angew. Chem. 1958, 70, 504) sogar destillierbare Produkt erhalten wurde, steht leider nicht in dem Artikel. Benzophenon absorbiert aber nur im kurzwelligen Bereich, daher vermute ich, dass die Reaktion unter UV-Bestrahlung durchgeführt wurde.

Wenn ich auch nachvollziehen kann, dass IPA aufgrund der Lagerung in Kunststoffkanistern evtl. aromatische Stoffe (Weichmacher aus dem Kanistermaterial) enthalten könnte, die wie Benzophenon sensibilisierend wirken mögen, so erscheint mir die Anwesenheit energiereichen Lichts im Kanister selbst bei 5-jähriger Lagerung recht unwahrscheinlich. Übrigens weisen andere Literaturstellen darauf hin, dass das IPA-Peroxid sich wesentlich leichter durch Addition von Wasserstoffperoxid an Aceton generieren lässt, als durch Autoxidation von IPA.

Mal eine ketzerische Frage: bist du dir wirklich sicher, dass du bei deiner explosiven Erfahrung nicht doch Opfer einer IPA-Luft-Gemisch-Explosion wurdest? Ölige Rückstände im IPA deuten eher auf ein langsames Herauslösen von Weichmachern aus dem Kunststoffkanister hin; so was beobachten wir bei entsprechend gelagerten Löungsmitteln recht oft. Für die von dir beschriebene Vorgehensweise – das Erhitzen leicht entzündlicher Lösungsmittel im Reagenzglas über offener Flamme – würdest du heutzutage von verantwortungsvollen Laborleitern/Assistenten aus dem Labor verwiesen werden; eben wegen dieser Gefahr.

Dennoch: solange es nicht nachgewiesen wurde, dass reines(!) IPA bei Lagerung an Licht und Luft (ohne sonstiges Zutun) Peroxide bildet, sollte eine Warnung, die man aber so verstehen musste, nicht im IPA-Artikel stehen. --Dschanz ^→ Disk.  15:28, 18. Mai 2007 (CEST)

Mercaptobenzothiazol

freundlicher Umgangston?! Ich darf mal zitieren "Wer hat denn das verbrochen?". Nicht jeder Wiki-Autor schreibt ständig Artikel oder kennt sich besonders gut in Chemie aus. Ich habe diesen angefangen, weil ich allergisch auf diese Substanz reagiere und vorher gar keine Informationen darüber zu finden waren. Ich denke mal etwas ist besser als gar nichts. Zumindest sind die Fakten korrekt.

Inwe 22:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Wer nicht ständig Artikel schreibt, sollte bitte entsprechend sorgfältig bei seinen Edits sein, sonst sind solche Kommentare vorprogrammiert.

1. Die "Fakten" sind nicht durchweg korrekt. 2-Mercaptobenzothiazol ist nicht als "sehr giftig" (T+), sondern als "reizend" (Xi) und "umweltgefährlich" (N) eingestuft. Das kann man in den öffentlich zugänglichen Datenquellen der Hersteller und Händler (Merck, Aldrich, etc.) in wenigen Minuten herausfinden.
2. Als "Vorkommen" bezeichnet man im Allgemeinen nicht Produkte, in denen der Stoff zur Anwendung kommt, sondern natürliche Vorkommen.
3. Tiefstellungen der Zahlen in Summenformeln sollte man auch von mäßig engagierten Autoren erwarten dürfen. Ein klein wenig Mühe hinsichtlich der Artikelausgestaltung darf man doch wohl voraussetzen?!
4. Zu diesem Zweck steht auch weniger aktiven Autoren die Möglichkeit offen, sich über das in der WP übliche (und erwünschte) Erscheinungsbild bestimmter Artikel zu informieren, z.B. hier, hier und hier.

Dass du auf diese Substanz allergisch reagierst, ist bedauerlich, besonders, wenn du vielleicht auch noch beruflich damit zu tun hast. Dennoch solltest du eine Quelle angeben, die 2-Mercaptobenzothiazol als Kontaktallergen ausweist. In der Kennzeichnungspflicht dieser Substanz ist nur von "sensibilisierend" die Rede. --Dschanz ^→ Disk.  22:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Nun ja... jetzt haust du mir aber so richtig um die Ohren. Nochmal: Ich kenne mich nicht mit Chemie aus, ich hätte selber gerne mehr über diese Verbindung gewusst es war aber nichts da. Und ich habe auch nichts dagegen wenn man mich verbessert bzw. ergänzt. Ich fand nur die Formulierung "wer hat den das verbrochen" etwas unangebracht wenn man selbst den Anspruch auf "freundlichen Umgangston" erhebt.

Was die weiteren Punkte angeht, so war ich noch nicht fertig mit schreiben (wie man ja an der Versionsliste auch sehen kann). Ich habe wirklich nicht mit so schneller Reaktion von euch gerechnet. Dafür nochmal danke... hätte ich so schnell bestimmt nicht so schön hinbekommen.

Was die Quelle angeht, die ist dann wohl mein Arzt und mein Allergie-Test bzw. -Pass.

Inwe 23:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Sorry für den "Umgangston". War nicht so bös' gemeint, wie es bei dir unglücklicherweise angekommen ist. Wahrscheinlich habe ich mich von einigen "Vandalierereien", die mir zuvor "über die Füße gelaufen" waren, dazu hinreißen lassen.

Selbstverständlich sind wir in der Redaktion Chemie froh über jeden, der zum Gelingen des chemischen Teils der WP beiträgt. Das "verbrochen" nehme ich natürlich zurück, es lag nicht in meiner Absicht, dich zu entmutigen. Der Artikel hat sich ja mittlerweile recht gut gemacht und wird bei einer technisch so bedeutenden Chemikalie sicher noch weiter anwachsen.

Zur "Quelle": ich kann mir bei einer solchen Verbindung, die wie gesagt, technich recht bedeutsam ist, gut vorstellen, dass du nicht der einzige mit diesem Problem bist. Schwefelhaltige Heterocyclen sind zum Teil recht heftige Allergene. Jedoch lösen sie auch oft nicht selbst die allergischen Reaktionen aus, sondern sensibilisieren den Organismus gegen manchmal völlig andere Einflüsse und Substanzen. Daher wäre es gut, hier noch einige Infos zum Mercaptobenzothiazol zu sammeln, um dies zu konkretisieren.

Zu der "schnellen Reaktion": je nachdem, zu welcher Tageszeit du schreibst, kann die Reaktion recht schnell erfolgen. Das ist ja einer der großen Vorteile der WP. Wenn ich in der WP online bin, schaue ich mir regelmäßig die neuen Artikel an und achte da besonders auf chemiebezogene Dinge. Da bin ich möglicherweise aber nicht der einzige... Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  23:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Schwam drüber.

Leider scheint es wirklich nicht so viele zu geben die diese Allergie haben. Zumindest habe ich im Internet nicht so viele Betroffene (bzw. Tipps) gefunden wie für andere Allergien. Oft ist auch von "Latexallergie" die rede, ich bin mir noch nicht sicher ob das wirklich das gleiche ist. Ich werde den Artikel noch ergänzen, wenn ich mehr rausgefunden habe.

Das Dumme an dieser Allergie ist das sie sich leider erst verspätet zeigt und MBT in sehr vielen Dingen vorkommen kann. Deswegen weiss ich nach wie vor nicht genau welcher "Gegenstand(e)" die Allergie auslöst. In Frage kommen besonders Schuhe, Kabel und einfach alles aus Gummi oder mit einer Gummierung, sogar Tepichböden. Aber leider ist MBT nirgendwo als Inhaltstoff angegeben. Kann man es irgendwie nachweisen?

Beruflich habe ich keinerlei Kontakt damit... jedenfalls nicht mehr als privat...

Inwe 23:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Betreffend der Kontaktallergie bzw. -dermatitis möchte ich mich in die Diskussion einklinken. Hier ist eine umfassende toxikologische Bewertung zu finden. Mit Google Scholar lassen sich etliche weitere Publikationen finden. --Leyo 00:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Quellen... da hab ich erstmal zu lesen... Inwe 00:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Malachit

Hallo Dschanz (lange nicht gesehen ;-) ), ich fall' gleich mal mit der Tür ins Haus und hätte da eine Frage (und eventuell auch Bitte) an Dich als Chemiker: Kannst Du das hier beschriebene Experiment bestätigen und hättest vielleicht sogar Lust, es für die Wikipedia zu wiederholen (vielleicht sogar mit Bild)? Viele Grüße -- Ra'ike D C B 10:59, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Ra'ike! Ich bin zwar kein ausgewiesener "Anorganiker", aber ich kann gerne mal versuchen, das beschriebene Experiment nachzumachen, wenn ich auch nicht so ganz daran glauben mag, dass es sich bei dem Resultat um "Malachit" handelt. Was dabei herauskommen mag, sind sicherlich verschiedene Kupfercarbonat-oxidhydrat-Mischverbindungen, die in der Farbe an Malachit erinnern mögen. Aber grüne und grünblaue Kupferverbindungen gibt es ja haufenweise, das wäre nicht weiter verwunderlich. Zur Bildung eines echten Minerals wie Malachit gehört aber nicht nur die chemische Zusammensetzung, sondern auch die zugehörige Feststoffmodifikation, und die dürfte ohne die geologischen Umgebungsbedingungen, unter denen sich der Malachit natürlicherweise bildet, nur schwer zu erreichen sein. Das Experiment erinnert mich irgendwie daran, dass man ja auch ein Stück Zucker mit konz. Schwefelsäure "verkokeln" kann und sich dann brüstet, man habe Diamant hergestellt. Immerhin stimmt ja die chemische Zusammensetzung: beides ist Kohlenstoff. Aber einen Versuch ist's mit dem "Malachit" sicher mal wert...

Worin sich der Autor des Kommentar aber absolut irrt, ist die Bezeichnung Malachitgrün, die er irrtümlicherweise für auf die beschriebene Weise aus Marmorpulver erhältliches, künstliches "Malachitpulver" verwendet. Malachitgrün ist eben kein "mineralischer Farbgrundstoff", sondern eine durch und durch organische Verbindung aus der Gruppe der Triphenylmethanfarbstoffe, die ihren Namen nur trägt, weil sie in ihrem Grünton an Malachit erinnert. Übrigens ist Kupfersulfat auch nicht, wie J. Pisch aus Stralsund behauptet, giftig, sondern "nur" gesundheitsschädlich. Essen sollte man es aber dennoch nicht ;-)

Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, einen Ansatz zu starten. Ich werde dich und die Redaktion über die "Malachitproduktion" auf dem Laufenden halten.

Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  21:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Super, Danke :-). Bin jetzt schon richtig gespannt, was dabei herauskommt und wie es aussieht. Es gibt da bestimmt auch einige aus der Redaktion, die das brennend interessieren dürfte ;-). Aber um die Worte aus der Diskussion zu wiederholen: Viel Spaß dabei (das wird was: Das erste, für die Wikipedia gestartete Heimexperiment...). Übrigens (aber das wirst Du wohl wissen) lässt sich mit Zucker und Schwefelsäure Achat wunderschön in Onyx verwandeln.

Die Sache mit dem Malachit erinnert mich nebenbei auch daran, dass man die Himmelsscheibe von Nebra daraufhin untersucht hat. Fälschungen lassen sich von Originalen dadurch unterscheiden, ob sich nur irgendeine Kupferverbindung oder durch entsprechend lange Lagerung tatsächlich Malachit gebildet hat. Viele Grüße -- Ra'ike D C B 23:07, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Dschanz, ich wollte mal unauffällig nachfragen, ob sich bei dem Experiment schon etwas getan hat ;-). Da in der Artikeldiskussion kein Zeitraum genannt wurde, wäre es natürlich auch interessant, wie lange eine Muschel-Malachit-Umwandlung dauert. Freundliche Grüße -- Ra'ike D C B 11:31, 26. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Eins Deiner Bilder wurde übrigens nach Commons verschoben. Ich habe die Daten im Zuge der NowCommons-Löschung ergänzt und in Form gebracht. Schaust Du mal, ob das so ok ist?

Asche auf mein Haupt! Ich hatte den Versuch mal mit einem Stückchen angeblichem Carrara-Marmor angesetzt, aber offenbar war das, was man mir da als Marmorstück "verkauft" hatte, kein solcher, obwohl es mit Salzsäure ordentlich zischt. Zumindest war auch nach 2 1/2 Wochen keinerlei nennenswerte Grünfärbung zu erkennen. Dann ist das Experiment wegen meiner momentanen Auslastung doch etwas in Vergessenheit geraten *schäm*. Ich werde es jetzt nochmal versuchen (läuft ja hoffentlich nicht weg...). Vielleicht kann ich auch irgendwo eine Muschelschale auftreiben.

Das Bild ist übrigens o.k. ;-) --Dschanz ^→ Bla  13:02, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, wohnst Du ziemlich gewässerreich und Süßwassermuscheln müssten's doch genauso tun, wie Salzwassermuscheln, oder? Und weglaufen kann das Experiment sicher nicht (höchstens auslaufen, aber das wollen wir ja nicht hoffen ;-) ). Gruß -- Ra'ike D C B 13:18, 26. Jun. 2007 (CEST) Das Bild sollte übrigens ok sein, sonst hätte ich es hier nicht löschen dürfen. Es ging da mehr um die Beschreibung...

Die Bildbeschreibung ist auch o.k.

Das mit den Muscheln muss ich mir mal genauer anschauen. Prinzipiell sollte die Innenfläche bei den Havelmuscheln auch aus Calciumcarbonat-haltigem Material bestehen. Ich habe mir beim Baden schon einige Male die Füße an Muschelschalen aufgeschlitzt. Die waren aber innen wie außen schwarz. Die Muscheln, nicht die Füße! Da wird man von grünem Malachit nicht viel sehen können. Aber vielleicht sollte ich am WE nochmal mit den Kids zum Baden gehen, vielleicht findet sich ja was Passendes ;-) --Dschanz ^→ Bla  13:30, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hilfe bei chemischem Begriff ...

Hallo Dschanz. Ist ein wenig frech, aber da Du ja schonmal über eine meiner Seiten quergelesen hast, könntest Du mir auch bei der Erklärung eines Begriffes helfen ? YourEyesOnly der mich eingeladen hat bei der Chemie mitzumachen ist leider in Urlaub (und ich bin in drei Tagen dann auch erst mal für 4 Wochen weg). Ich hab die Seite Pinakol erstellt und von http://www.chemicalland21.com/industrialchem/IUH/PINACOL.htm hab ich die Info, dass recht viele Verbindungen zu der Gruppe von Pinakolyl Verbindungen gehören. Jetzt wollte ich die Erklärung dafür noch mit in die Seite aufnehmen bin mir aber anhand der aufgeführten Beispiele nicht sicher. Bei Alkanen wird das yl angehängt, wenn eine Wasserstoff-Atom durch etwas anderes ersetzt wird. Wenn ich mir die Beispiele aber so anschaue, dann passt an dieser Erklärung irgendwas nicht, weil dann die beiden OH's bestehen bleiben müßten. Ich vermute mal, dass bei Pinakolyl Verbindungen ausgehend vom pinacolyl alcohol (http://en.wikipedia.org/wiki/Pinacolyl_alcohol) das Wasserstoff Atom des einzelnen OH durch entsprechende Reste ersetzt werden. Ist das richtig ? Rjh 14:57, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Rjh!

Ich habe gerade mal über die von dir angegebene Webseite drübergelesen, daher zunächst einmal ein Tip von mir: englischsprachige Seiten sind für (deutsche) Nomenklaturfragen ausgesprochen schlechte Ratgeber. Einerseits weichen die angelsächsischen IUPAC-Empfehlungen oft von den deutschsprachigen ab, zweitens ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass die Amerikaner mit korrekter Nomenklatur nicht viel am Hut haben, besonders wenn es um industrielle Chemie geht. Ich brauche mich z.B. bloß von der Hauptseite der von dir angegeben Quelle nach Acetanhydrid durchzuklicken! Dort wird mir weisgemacht, dass mögliche Synonyme für Acetanhydrid "Acetyl acetate" oder "Hydroxybiacetyl" seien. Völliger Blödsinn! Das sind ganz andere Verbindungen.

Da ich in der deutschsprachigen Literatur den Begriff "Pinakolylverbindungen" nicht finden kann und die angegeben Liste recht unterschiedliche Substanzen enthält, die teilweise nicht viel gemeinsam haben, gehe ich von einer willkürlichen (und vielleicht auch von einem Nomenklatur-Laien ausgedachten) Wortwahl aus.

Das was du meinst (den OH-Wasserstoff des Pinakolylalkohols ersetzen), stimmt allerdings: ersetzt man das H durch einen Alkyl oder Arylrest, so erhält man Pinakolyl-Ether, ersetzt man es durch einen Acylrest, so landet man bei den Pinakolyl-Estern. Allerdings habe ich, wie schon gesagt, noch nirgendwo gesehen, dass man diese Gruppen unter dem Begriff "Pinakolylverbindungen" zusammenfassen würde. In der OC ist das zumindest kein allgemein bekannter Begriff. Ein solches Lemma solltest du daher besser nicht anlegen. Das wäre ähnlich unsinnig wie ein Lemma "Methylverbindungen", in das fast die Hälfte aller organischen Verbindungen irgendwie passen würde, obwohl sie eigentlich keine stofflichen Gemeinsamkeiten besitzen.

Noch eine kleine Anregung: könntest du dich eventuell dazu durchringen, in Strukturformeln (zumindest bei nicht übermäßig großen Molekülen) die endständigen Methylgruppen mit –CH₃ anstatt nur als Strich zu zeichnen. Das sieht IMO einfach besser aus und ist deutlich informativer und weniger verwirrend für Nichtchemiker. Solange die Struktur dadurch nicht zu überladen aussieht (was erst bei großen Molekülen mit vielen CH₃-Gruppen der Fall wäre), fände ich das besser. Beispiele wären Pinakol und Pinakolon. Beste Grüße, --Dschanz ^→ Disk.  15:50, 26. Mai 2007 (CEST)

Hallo Dschanz

Vielen Dank für die Erklärung. Ich werd den Begriff wieder aus der Seite streichen und in Zukunft etwas vorsichtiger sein.

Bei den Bildern plädiere ich auf (größtenteils) unschuldig. Ich kann diese Darstellung selbst nicht leiden, weil sie Dinge unterschlägt (was für Leute die mit der Darstellung nicht vertraut sind öfters zu Mißverständnissen führt). Zumindestens bei kleineren Molekülen gibt es dafür ja auch keinen objektiven Grund. Du rennst also bei mir offene Türen ein. Ich bin allerdings zugegebenermaßen malfaul (bzw. in stundenlangen langweiligen Managementmeetings kann man zwar am Text eines Artikels feilen, aber Strukturformeln zeichnen fällt zusehr auf ;)) und greife wenn möglich auf schon vorhandene Bilder zurück. In diesem Fall hab ich das Bild aus den Commons (also aus der englischen Seite). Beste Grüße und nochmals Danke Rjh 21:32, 26. Mai 2007 (CEST) PS: Bild ist korrigiert ...

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Ascorb_Biosynth.png

Hallo Dschanz, hab gerade das Bild zufällig gessehen, und wollte dir nur bescheid sagen, das die Lizenz Vorlage veraltet ist. Manu b 10:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Besten Dank für den Hinweis; hab's gerade geändert. --Dschanz ^→ Bla  10:11, 30. Mai 2007 (CEST)

Pilgrim I.

Kritik kann, wenn sie zu schenll kommt stören sein. Durch Deine Intervention an meinem Beitrag über Pilgrim I, den ich kurz zwischenspeicherte um sofort (!) weiterzuarbeiten, ging mein ganzer bereits erarbeitet Text unwiederbringlich verloren. Sinnlos. Und dann wird noch nach Qualitätssicherung gerufen. Dr. Reinhard Medicus 16:43, 7. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst einmal darf ich dich höflichst bitten, beim Editieren auf meiner Diskussionsseite nicht in andere Diskussionsabschnitte hineinzuschreiben, sondern eine neue Überschrift anzulegen.

Zum Thema: wenn dein Text "unwiederbringlich" verloren ist, tut mir das zwar leid, aber ich kein leider nicht erahnen, dass du des Speicherns auf deinem Computer nicht mächtig bist. Jeden WP-Artikeltext kann man auf seiner lokalen Festplatte als *.txt-Datei zwischenspeichern. Der Artikelnamensraum der WP jedoch ist nicht dazu da, unfertige Artikel zwischenzuspeichern. In dem Moment, in dem du den Button "Seite speichern" klickst, gibst du der WP-Allgemeinheit deinen Artikel zum Lesen, aber auch zum Bearbeiten frei. Wenn du das das nicht akzeptieren willst, klicke nicht auf "Seite speichern". Diesen Button sollte man bei neu angelegten Artikeln ohnehin erst dann betätigen, wenn das Werk ein gewisses Mindestmaß an Reife erlangt hat, sonst muss man mit Einsprüchen anderer WP-Aktiver rechnen. Es darf doch sicher erwartet werden, dass du den Gebrauch der Vorschaufunktion (Button "Vorschau zeigen") kennst?!? Solange du noch aktuell an dem Artikel arbeitest, solltest du diese Funktion nutzen, wenn du Interventionen anderer WP-Nutzer ausschließen willst. Eine andere Möglichkeit besteht darin, dass du den Inuse-Baustein verwendest, der hier erklärt wird.

Übrigens ist ein gerade eingegebener Text auch dann nicht unwiederbringlich verloren, wenn es einen Bearbeitungskonflikt gibt. Du braucht bloß im Bearbeitungsfenster deinen gerade eingegebenen, aber aufgrund des Konflikts nicht abspeicherbaren Text zu markieren, mit Strg-C zu kopieren und dann in einer erneuten Bearbeitung wieder einfügen. Zur Not kann man sogar in der Chronik seines Internetbrowsers eine alte Bearbeitungsversion wieder hervorholen, falls man zwischenzeitlich einmal die Vorschaufunktion genutzt hatte.

Ich sehe auch gerade, dass du dich mit den WP-Gepflogenheiten noch nicht gut auskennst. Auch wenn man erregt ist, gehören Kommentare zu Edits anderer Autoren nicht in die Artikel selbst, sondern in die zugehörigen Diskussionsseiten. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß schon, dass ich auf den Vermerk Bearbeitungskonflikt in der Eile nicht richtig reagiert habe, was aber eben nicht nur mir passsieren wird. Meine Verärgerung ist zumindest nachvollziehbar. Meine zentrale Frage aber war, warum es notwendig ist, Beiträge, die nachweislich erst vor weniger als einer Stunde angelegt wurden, bereits mit dem allgemeinen Aufruf nach Qualitätssicherung zu belegen und so die zumindest sehr zu vermutende Weiterarbeit des Autors an eben demselben Beitrag zu stören.Dr. Reinhard Medicus 17:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich schon auf der QS-Diskussionsseite angedeutet habe: niemand hat im Artikelnamensraum der WP ein Recht auf ungestörtes Arbeiten. Wenn man aber dennoch ungestört arbeiten möchte, empfiehlt sich der o.a. Inuse-Baustein, oder aber man legt sich auf seiner Benutzerseite eine Unterseite als "Werkstatt" an. Dort funkt einem i. d. R. niemand dazwischen und man stellt sein Werk in den Artikelnamensraum, wenn es (und man selbst auch) weitgehend kritikfest ist.

Einen ungestörten Zeitraum von einer Stunde zu erwarten, ist absurd, denn 99% der eingestellten sub-Stubs werden sich auch nach Tagen nicht mehr ändern. Sie wären bei der Flut von Neuartikeln, die hier bereits in kürzester Zeit auflaufen, zusammen mit vielen blödsinnigen Einträgen, denen man ja gerechterweise auch diese Stundenfrist einräumen müsste, schon nach wesentlich kürzerer Zeit von der Seite Neue Artikel wieder verschwunden, damit in Vergessenheit geraten und belasten als unnötige "Karteileichen" die Server. Du must schon damit rechnen, dass auf neue Artikel sehr schnell reagiert wird.

Wenn du die Seite "Neue Artikel" einmal eine Weile beobachtest, kannst du sehr schnell sehen, dass dort kaum ein Artikel, an dem zum Zeitpunkt seiner Veröffentlichung irgendwas zu beanstanden war, länger als ein paar Minuten "ungeschoren" bleibt. Das ist nun mal so und diese Schnelllebigkeit, der die WP ja auch nicht zuletzt ihre hohe Aktualität und Korrekturrate verdankt, gehört nun mal zur WP-Kultur.

Ein Leser kann und muss auch nicht vermuten, dass an einem rudimentären Artikelbruchstück noch gearbeitet wird, es sei denn, es trägt eben z. B. den Inuse-Baustein. Dies soll aber jetzt keine Aufforderung an Autoren sein, massenweise unfertige Artikel mit Inuse-Baustein zu produzieren: der beste Weg ist und bleibt einfach, einen Artikel zuerst in einen ansehnlichen Zustand zu bringen, bevor man ihn überhaupt erstmals einstellt.

Bei allem Verständnis für deine Verärgerung bedenke auch bitte: genauso, wie du dich empörst, "beim Arbeiten gestört worden zu sein", so empfinden es viele WP-Aktive empörend, wenn unfertige Artikel eingestellt werden, die schon eine fast provokante Aufforderung zu sein scheinen: "Soll doch jemand anderes was draus machen!" Schließlich man sieht einem Artikel nicht an, ob der Autor noch was dran machen wird, oder ob wirklich nur aus dem Drang heraus editiert wurde, "auch mal was in der WP geschrieben zu haben". Gruß, --Dschanz ^→ Bla  18:03, 7. Jun. 2007 (CEST)

Dicyclopentadien

Hallo Dschanz, die BGIA spricht auch von einem kristallinen Feststoff. So steht es momentan auch noch in der Box. Kannst du Licht in die Sache bringen? Gruß, --NEUROtiker 12:11, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich. Das muss wieder mal einer der von mir so oft angeprangerten Fehler in Datenbanken sein, die vornehmlich nicht von aktiven Chemikern gepflegt werden, sondern von Leuten, die wahrscheinlich mehr Schreibtischarbeit leisten oder Chemie "nur" als Nebenfach im Grundstudium hatten. Bah! Was bin ich heut' mal wieder böse ;-) Bei allem nicht persönlich gemeinten Sarkasmus: leider schleichen sich in Datenbanken gerade solche Fehler ein, die von den Betreibern meist gar nicht als Fehler erkannt werden können, weil sie die betreffenden Stoffe noch nie zu Gesicht bekommen haben.

Konkret zum Dicyclopentadien: Ich habe gerade eine Literflasche davon in meinem Labor zu stehen. Vorletzte Woche habe ich das Zeug destilliert, um monomeres Cyclopentadien draus zu machen. Es ist bei Raumtemperatur definitv flüssig, was bei einem Schmelzpunkt von 11-13°C kaum verwunderlich ist. Ich kann ja mal ein paar ml davon in den Kühlschrank verfrachten, um zu sehen, ob es dann fest wird. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  13:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Das Problem scheint darin zu liegen, dass in der BIA GESTIS Datenbank von einem "reinen Stoff" ausgegangen wird. Das ist bei DCPD aber praktisch nie der Fall, da es im "Diels-Alder-Gleichgewicht" immer Spuren seines Monomers enthält, egal, wie man sich bei der Reinigung anstrengt. Ein kurzfristig existentes, völlig sauberes DCPD mag bei RT wohl fest sein, aber was nützt das, wenn diese Angabe nicht von praktischem Interesse ist und auch dem angegebenen Schmelzpunkt widerspricht? Vielleicht sollte man den Artikel und die Box so gestalten, dass in der Hauptsache das so genannte "technische" DCPD, wie es in der Chemie bekannt ist, behandelt wird und einen Anschnitt enthält, der sich mit den davon abweichenden Eigenschaften eines sehr reinen, aber in der Praxis nicht gängigen DCPD beschäftigt. --Dschanz ^→ Bla  13:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Etwas in der Art hatte ich vermutet. Ich finde die jetzige Lösung im Artikel gut und ausreichend. --NEUROtiker 14:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Annulene

Herzlichen Dank für die Bearbeitung und Erweiterung des Artikels "Annulene". Bin noch ein Frischling. MfG, Robert.

Keine Ursache! Zunächst einmal herzlich willkommen im Kreis der WP-Chemie-Autoren. Schau dich mal in aller Ruhe auf den Seiten der Redaktion Chemie um, da gibt es eine Menge interessanter Hinweise und Hilfen, die dir die Arbeit an den Artikeln vereinfachen …und außerdem sind da ja noch die Redaktionsmitarbeiter, die dir bei Fragen gern weiterhelfen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  19:59, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zooloretto

bitte Artikel in welchen sich der Inuse-Baustein befindet nicht bearbeiten. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 14:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Der Inuse-Baustein ist aber kein Verbot. Offensichtliche Falschlinks und typos zu korrigieren, sollte immer willkommen sein. Sorry, wenn du einen Bearbeitungskonflikt "erlitten" hast, aber schließlich habe ich nicht den Text umgekrempelt und diese kleine Einzeländerung kann man selbst bei Bearbeitungskonflikten in wenigen Sekunden ohne Probleme in die eigenen Änderungen einarbeiten. --Dschanz ^→ Bla  14:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

nein kein verbot; aber ein hinweis gerade um bearbeitungskonflikte zu verhindern - steht auch genau so im text der vorlage drin und genau deshalb wurde sie erschaffen. Der Fehler war in der version von mir längst wieder behoben; dein edit brachte also keinen mehrwert. ...Sicherlich ^Post 15:07, 25. Jun. 2007 (CEST)

Glaskugeln

Hallo, du hattest hier doch auch einen sogenannten "Glaskugel-LA" gestellt. Hast du eine Ahnung, wo denn der richtige Platz wäre, um so etwas grundsätzlich zu diskutieren? Iridos 19:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

oki, danke - ich nehm das mal als "nein" und deine Seite wieder aus meiner Beobachtungsliste. Iridos 04:25, 17. Jul. 2007 (CEST)