Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2009/1. Halbjahr

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[[Benutzer Diskussion:Gamba/Archiv/2009/1. Halbjahr#Thema 1]]

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SIC

Direkt das erste. Sprich: Ich habe die Änderung aus demselben Grund wie Du revertiert. Viele Grüße --P. Birken 18:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Bahnstrecke Kempen–Venlo

Guten Abend, ich wollte nur Schreiben, das auf dem Abschnit Kaldenkirchen grefrath laut http://www.rp-online.de/public/article/viersen/648447/Radeln-ohne-zu-schnaufen.html zu 90% einen Rad weg geben. grüße von FoF --Formula one Fan 18:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo und danke für Hinweis und Quelle! Ich habe den Artikel entsprechend erweitert und auch mal eine BS-Tabelle spendiert. --Gamba 00:22, 16. Jan. 2009 (CET)

Stromschiene Müngstener Brücke

Hallo Gamba, mit "Stromschiene" über der Müngstener Brücke meinte ich eine "Deckenstromschiene" wie sie zum Beispiel in Berlin Hauptbahnhof vorhanden ist. Eine solche Stromschiene kann teilweise statt einer Oberleitung vorhanden sein. Würde die KBS 458 elektrifiziert werden, so müsste wahrscheinlich eine derartige Stromschiene auf der Müngstener Brücke wegen des Denkmalschutzes eingebaut werden. (nicht signierter Beitrag von 79.234.218.66 (Diskussion) 17:06, 20. Jan. 2009 (CET))

Hallo, warum sollte dies dem Denkmalschutz entsprechen, kannst du das näher erläutern? Ich kenne die Deckenstromschienen eigentlich nur als Tunneloberleitung weil sie weniger Platz benötigen. Beispielsweise wurden sie deswegen auf der Murgtalbahn, im Gemmenicher Tunnel, im Tiergartentunnel und auf der untersten Ebene von Berlin Hauptbahnhof verbaut. Ansonsten ist bei Stromschiene#Deckenstromschienen noch von Anwendungen in Betriebswerken und an Verladegleisen wegen Schwenkbarkeit/Anhebbarkeit die Rede. Auch bei diesen Stromschienen würden die Masten doch das Bild der Brücke stark verändern. --Gamba 22:56, 20. Jan. 2009 (CET)

Stammtisch in Aachen

Hallo!

Vielleicht hast du Interesse daran und möchtest daran teilnehmen? Behalte dann bitte die Seite auf deiner Beobachtungsliste, um mögliche Änderungen mitzubekommen. Gruß --Euku:^⇄ 23:27, 20. Jan. 2009 (CET)

Bhf. Jülich

Kannst du den Artikel wieder entsperren, der Dummbatz von Admin S1 hat ihn ungerechtfertigt gesperrt. Wenn man was revertiert, sollte man doch vorher darüber diskutieren, oder? -EWPN (nicht signierter Beitrag von 88.70.203.216 (Diskussion) 21:04, 27. Jan. 2009 (CET))

Ich glaube er hält die Diskussion mit dir nicht für fruchtbar, was bei persönlichen Angriffen wie „Dummbatz“ auch verständlich ist. Ich halte mich aus der Sache raus, entsperren kann ich sowieso nicht, da ich keine Adminrechte habe. Wenn du willst, dass er für IPs wieder freigegeben wird, dann musst du einen Antrag auf WP:EW stellen. Gruß --Gamba 23:08, 27. Jan. 2009 (CET)

Armselig, was ihr abliefert. Immerhin warst du es, der mich zum Artikelschreiben über den Bhf. Jülich aufgefordert hat. Wer hatte die Arbeit? Ich. Hast du oder der S1 einen Beitrag geleistet? Nein. Mir reichts. BtW: lies dir mal das hier oder das hier durch. -EWPN (euren verf**kten Signaturkrempel bitte hier einfügen). (nicht signierter Beitrag von 88.70.192.194 (Diskussion) 21:01, 30. Jan. 2009 (CET))

Nanana, wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch heraus. Du warst der erste, der wegen der QS bereits ausfallend geworden ist und keinen Willen zur sachlichen Auseinandersetzung gezeigt hat. Daher finde ich es auch nachvollziehbar, dass S1 dich nicht mehr für voll nimmt. Es gehört einfach zu den grundlegenden Regeln des menschlichen Miteinanders, dass man den anderen respektvoll behandelt, im echten Leben und auch hier. Zweitens war meine Aufforderung zum Artikelschreiben nicht so gemeint, dass ich selber dadurch gezwungen bin, viel Recherchearbeit zu leisten. Drittens ist es das Prinzip der Wikipedia, dass grundsätzlich erst mal jeder einen Artikeln den Regeln entsprechend ändern darf. Daher verstehe ich deinen Verweis auf diesen Club für eine freie WP auch nicht, denn gerade das scheint dir ja nicht zu passen? Womit wir beim vierten Punkt sind, nämlich meiner Arbeit an dem Artikel, die aus formalen und sprachlichen Verbesserungen bestand, was auch Arbeit ist. Wenn du ein Problem damit hast, dass andere deine Arbeit korrigieren, bist du wirklich falsch hier. Ich wurde auch schon einige Male verbessert und korrigiert, warum auch nicht, wer macht schließlich niemals Fehler? Der Signaturkrempel ist übrigens auch eine Regel, siehe WP:DS. Deine Ablehnung dessen wirkt, sorry, sehr kindisch. Offenbar hast du ein grundsätzliches Problem mit Regeln und Konventionen. Daher denke ich, dass du WP:RZG nutzen solltest. Dennoch viele Grüße --Gamba 22:46, 30. Jan. 2009 (CET)

> Wenn du ein Problem damit hast, dass andere deine Arbeit korrigieren, bist du wirklich falsch hier.

Daran merkt man, daß man hier nicht mehr zuhört, liest und versteht. Dann genau das war es, was ich wollte, daß alle daran arbeiten! Das habe ich mehrfach betont (lies meine Kommentare in der Diskussionseite zum Artikel Aachen Nord - Jülich durch)! Viele meiner Fragen auf den Diskussionseiten wurden einfach gelöscht, trotz konstruktiver Position. Durch wen? S1! WP:RZG ist die beste Idee. Schau mal bei den deaktivierten oder den vermissten Wikipedianutzern vorbei. Woher das wohl kommt. Die Kritik an der Wikipedia in den Heise und Pro-Linux Foren sollte man auch mal durchlesen. Man kann sich einfach nicht mehr koordinieren., keine Artikel mehr gemeinsam schreiben. Es wird ungefragt gelöscht, revertiert, gesperrt und willkürlich gedroht. Über Artikel wird nicht mehr diskutiert, was man verbessern kann, sondern sich an der Signatur aufgegeilt, die das unwichtigste von allem ist. Ich nenne mich nicht umsonst Exwikipedianutzer. Seit Dez. 2005 spinnt ihr einfach nur! -EWPN (nicht signierter Beitrag von 82.83.136.204 (Diskussion) 00:37, 31. Jan. 2009 (CET))

Gut, sehen wir uns mal die damalige QS-Diskussion an. S1 hatte den Artikel wegen lizenzwidrigem C&P gelöscht – sachlich völlig richtig, wenn man Wikipedia:Lizenzbestimmungen (denen man mit jedem Edit zustimmt, siehe Hinweise unter dem Editorbereich beim editieren) mal durchliest. Wie du sehen kannst habe ich mich daraufhin der Sache angenommen und für lizenzkonforme Verschiebung gesorgt sowie die QS wieder aufnehmen lassen, damit die angesprochenen stilistischen Mängel behoben werden. Kurz darauf kam die erste Provokation von dir, die dazu auch noch nicht den Regeln von WP:DS (unter keinen Umständen die Beiträge anderer verändern!) entsprach. Und das blieb keine einmalige Sache, sondern setzte sich fort. Du hast den Leuten keine vier Wochen Zeit gegeben, um den Artikel zu verbessern. Ich weiß nicht, was du erwartet hast – dass sich direkt nach Eintrag in die QS alle darauf stürzen? Die Leute haben auch noch andere Sachen zu tun. Deine Pöbeleien sorgen wie gesagt dafür, dass man dich nicht mehr ernst nimmt, deine Beiträge löscht und auch erst recht keinen Bock hat, sich umgehend um diesen Artikel zu kümmern. Dein Verhalten war da echt unter aller Sau, das solltest du mal einsehen! An der Signatur geilt sich übrigens keiner auf, ich setze einfach nur immer den Hinweis rein und fertig. Du bist derjenige, der daraus ein großes Thema macht, nicht ich.

Deine letzten Edits im Artikel bezogen sich auf andere Jülicher Bahnhöfe, die aber nicht Thema des Artikels sind, weswegen die Revertierung auch gerechtfertigt waren. Das hier und das hier war auch nicht hilfreich, um eine positive Meinung von deiner Mitarbeit zu bekommen. Wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut, dann sieht man auch, dass es bis zum Ende der QS schon recht viele Edits gab. Es sind keine bzw. kaum neue Inhalte hinzugekommen, aber ein Komplettumbau oder Ergänzungen waren nicht Ziel der QS, sondern die Beseitigung sprachlicher und formaler Mängel. Inhaltlich war der Artikel ja überhaupt nicht mangelhaft. In deinen angeblich so konstruktiven Diskussionsbeiträgen konntest du es auch nicht lassen, die Leute wegen der QS anzugreifen.

Und um auf die deaktivierten/vermissten zu sprechen zu kommen: Es gibt natürlich viele Leute, denen das Vorgehen hier nicht passt. Manche sind aber auch aus ganz anderen Gründen nicht mehr dabei. Auf Seiten wie der Wikipedia prallen nun einmal die unterschiedlichsten Ansichten aufeinander und niemand ist der absolute alleinige Bestimmer. Manche kommen nicht damit klar, sind nicht kompromissbereit und bei Kritik schnell gekränkt, manche wollen auch einfach gerne einen bestimmten Artikel unterbringen, der den Relevanzkriterien nicht entspricht und daher auf Dauer wohl in schlechter Qualität und/oder auf hoffnungslos veraltetem Stand versauern würde. Die Regeln sind dazu da, hier ein gewisses Maß einzuhalten, POV und Selbstdarstellung zu unterbinden. Nenne mir eine Regel, die völlig unlogisch und nicht nachvollziehbar begründet ist! Willkürliche Löschungen gibt es nicht viele. Die Admins löschen fast nur auf Antrag und jede Löschung kann in der Löschprüfung öffentlich diskutiert werden, wo sich auch unter den Admins oft unterschiedliche Ansichten herausstellen. Die Leute, die sich so über die WP aufregen, sind meistens durch irgendwas in ihren persönlichen Gefühlen verletzt worden – z.B. weil sie einfach einen Artikel angelegt haben, der nicht Wikipedia:Artikel entsprach oder ein für die Allgemeinheit irrelevantes Thema hatte, und deswegen gelöscht wurde. Das ist eben das Risiko, wenn man einfach anfängt zu arbeiten, ohne sich vorher über das Konzept zu informieren. Wenn der Artikel zu retten ist, dann geben sich oft andere Leute Mühe, aber es geht halt nicht immer. Das kann nicht jeder akzeptieren, aber dann sind die Leute eben falsch hier. Freiheit bedeutet nicht Anarchie und Chaos. In diesem Sinne... Gruß --Gamba 10:52, 31. Jan. 2009 (CET)

Tschüß Wikipedia, den Rest erspar ich mir. -EWPN (nicht signierter Beitrag von 88.70.40.122 (Diskussion) 22:31, 31. Jan. 2009 (CET))

Wiehltalbahn

Ich finde es besser, wenn die zur Zeit nicht genutzten Haltepunkte und Bahnhöfe hellrot sind, da Deine Version Verwirrung bringen könnte. Sie sind faktisch noch stillgelegt nach dem Verfahren von 1997, soweit ich das beurteilen kann. Und es macht doch Sinn, Bahnhöfe in aktiv und inaktiv auch farblich zu unterscheiden. Solange kein Zug fährt, finde ich das sonst sehr seltsam. DavidWeidemann 2:43, 2. Feb 2009 (CEST)

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#Streckenstatus. Abgebaut oder geplant sind die Betriebsstellen nicht. Bei der Frage nach der Stilllegung bin ich mir nicht sicher: Bei Streckenstilllegung heißt es „Auf einer solch stillgelegten Strecke darf kein öffentlicher Eisenbahnverkehr mehr stattfinden.“ Die Wiehltalbahn wurde am 24.12.97 stillgelegt, aber wurde die Stilllegung nicht wieder rückgängig gemacht? Auf jeden Fall müsste sonst auch die Strecke in rosa dargestellt werden. Bei nicht stillgelegten Betriebsstellen machen wir allerdings die Darstellung nicht von der Nutzung der Betriebsstellen abhängig (die sich ohnehin ständig ändern kann), sondern stellen sie immer rot dar. Die Frage wäre also: was ist der aktuelle rechtliche Status der Wiehltalbahn? Aus dem Artikel geht das nicht klar hervor, was ohnehin ein zu behebender Mangel ist. --Gamba 11:07, 2. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich hab das mal auf der Portal-Diskussionsseite angesprochen, vielleicht kann da ja jemand genaueres zum Status der Wiehltalbahn sagen oder kennt sich zumindest mit der rechtlichen Vorgehensweise bei der Reaktivierung von stillgelegten Strecken aus. --Gamba 12:22, 2. Feb. 2009 (CET)

Fakt ist auf jeden Fall, dass die Darstellung immer noch nicht korrekt ist, mir ist noch etwas aufgefallen. Ich kenn jetzt die Symbolbefehle nicht alle, bitte Dich deswegen darum, folgendes zu korrigieren: Bei Weiershagen, Bielstein und Alperbrück handelt es sich definitiv um Haltepunkte, nicht um Bahnhöfe (müssten also wie Remperg dargestellt werden). Bei den Bahnhöfen Brüchermühle und Denklingen bin ich mir mangels aktueller Informationen dazu nicht sicher. Hermesdorf und Waldbröl müssten weiterhin Bahnhöfe sein. DavidWeidemann 16:37, 2. Feb 2009 (CEST)

Ich nehme an, dass du ortskundig bist? Ich selber bin lediglich einmal vor zweieinhalb Jahren auf der Wiehltalbahn unterwegs gewesen. Was mich etwas irritiert sind die Angaben im NRWbahnArchiv: [1] Dort ist von den von dir genannten nur Weiershagen als Haltepunkt ausgewiesen, Alperbrück ist angeblich nur eine Anschlussstelle und Bielstein ein Bahnhof... Alperbrück hat allerdings auch die Einträge PVNeu und PVStill in der Betriebsstellengeschichte: [2]. Ich würde daher vermuten, dass Alperbrück früher mal Bf oder Hp war, bis 1965 dort der Personenverkehr eingestellt wurde, anschließend wars nur noch eine Anst und erst mit Aufnahme des Touristikverkehrs wurde der Personenverkehr dort wieder aufgenommen. Leider fehlen dazu entsprechende Einträge, vielleicht weil André Joost dazu keine Quellen vorliegen. Mit Bielstein könnte es sich ähnlich zugetragen haben, d.h. nach 1965 wurden die Gleisanlagen des Bahnhofs abgebaut und deswegen ist es heute nur noch ein Haltepunkt. Klingt das plausibel? Ich ändere die Tabelle mal entsprechend. --Gamba 12:42, 3. Feb. 2009 (CET)

Ja, ich bin in Gummersbach aufgewachsen und kenne die Strecken der Gegend fast alle, wobei die aktuelle Wiehltalbahn eher von Fotos und dem umfangreichen Buch... An der Wiehltalbahn gab es wie vielerorts Rückbau. Das Empfangsgebäude in Bielstein wurde abgetragen und ist verschwunden, das sollte eigentlich in einem Museum wieder auftauchen, eine sehr seltsame Story. Die Gleise wurden bis auf eines zurückgebaut, siehe http://www.ulrichkissmann.de/4images/details.php?image_id=18261 ff. Damit wurde es zum HP degradiert. Zu Alperbrück muss ich nochmal ins Buch gucken nachher, mir ist in Kissmanns Bilderdatenbank nämlich aufgefallen, dass dort noch ein zweites Gleis liegt (http://www.ulrichkissmann.de/4images/details.php?image_id=18218), das müsste aber der Anschluss sein. --DavidWeidemann 13:21, 3. Feb. 2009 (CET)

Demnach wäre Alperbrück wohl eine Haltestelle (Anschlussstelle, die mit einem Haltepunkt örtlich verbunden ist). Das Bild hier zeigt die Situation dort wohl am besten. Der Anschluss könnte eine gewöhnliche oder eine Ausweichanschlussstelle sein, immerhin liegt da ja eine Gleissperre. Weiß aber nicht, ob das reicht, um von einer Awanst ausgehen zu können. --Gamba 13:32, 3. Feb. 2009 (CET)

Da war ein Anschluss zum Brecher der Basalt AG Wiehl. In der Betriebsstellentabelle im Buch steht Bahnhof, aber das bezieht sich meistens auf die historischen Begebenheiten. Für genaueres werde ich nachher nochmal im Buch nachlesen, ich tippe aber auf Haltestelle und nicht mehr Bahnhof. --DavidWeidemann 13:49, 3. Feb. 2009 (CET)

Gummersbacher Kleinbahnen

Hallöchen, wir korrigieren uns ja mittlerweile schön gegenseitig. ^^ Der Artikel Dieringhausen-Olpe und Brüchermühle-Wbh sind ja ursprünglich von mir. Lust, mal über meinen neuesten Artikel Gummersbacher Kleinbahnen zu gucken? ;) --DavidWeidemann 02:26, 4. Feb. 2009 (CET)

Bereits gesehen, aber um die Zeit bin ich zu müde um den Artikel zu lesen. :-) Die Streckentabelle verwirrt mich ein wenig, besonders die Konstruktion um den Betriebshof herum. 1 Dreiecksabzweig, der ins Leere führt, 1 gewöhnlicher Abzweig direkt darüber und das Betriebshof-Symbol ist DST, d.h. darunter sollte es eigentlich weitergehen (oder verwenden). Gute Nacht! --Gamba 02:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Das hat wer anders verzapft. *g* Gute Nacht. =) --DavidWeidemann 02:45, 4. Feb. 2009 (CET)

Meine Benutzerdiskussionsseite

Oh Mann... mit dem Text aus einem von mir selbst verfassten Artikel (was Bahnstrecke Dieringhausen-Olpe sehr wohl ist, und das weißt Du auch) kann ich ja wohl machen, was ich will... ich bin heute schon von S1 und seinem Alleingang angenervt... irgendwie scheint ihr mich heute auf dem Kieker zu haben. Weiterhin nervt mich die ganze Zusammenlegungsdiskussion der beiden Artikel, ich hätte die gerne weiterhin getrennt. Wenn ihr das unbedingt zusammengelegt haben wollt, dann macht es doch selbst, ich hab nach S1s Alleingang kein Bock mehr. *genervt abhau* --DavidWeidemann 16:34, 7. Feb. 2009 (CET)

Antwort bei dir, Diskussionen sollten nur an dem Ort geführt werden, wo sie begonnen wurden. --Gamba 16:41, 7. Feb. 2009 (CET)

Main-Sieg-Express

Hallo Gamba,

habe dem Lemma mal ein wenig Geschichte spendiert, war sowas nach Deinem Sinn? Gruß axp_de^Hallo! 18:28, 7. Feb. 2009 (CET)

Ja, das gefällt. --Gamba 22:15, 7. Feb. 2009 (CET)

Schöne Grüße vom Dackel

Nein, die sind wirklich auf den Hund gekommen;-). --Nati aus Sythen _Diskussion 15:50, 9. Feb. 2009 (CET)

Danke. So ist das schon verständlicher, was damit gemeint ist. Vorher stand da ja „auf dem Teckel Ennepetalbahn“ → Ist die Ennepetalbahn ein Teckel/Dackel? ;-) Dennoch würde mich interessieren, warum diese Linie so genannt wird. Die Information fehlt noch im Artikel, bei den anderen beiden Linien ist die Namensherkunft ja offensichtlich. --Gamba 17:26, 9. Feb. 2009 (CET)

Bahnhof Bergisch Gladbach

Hi, das sollte wirklich wieder da rein, aber kannst Du nicht die schöne ausfühliche Erklärung von der Disk. einbauen? :) Btw, habe bei Aggertalbahn extrem viel eingebaut, falls Du es mal lesen magst... LG. --DavidWeidemann 17:43, 11. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Benutzer:Loegge darum gebeten, den Artikel entsprechend zu ergänzen. Immerhin stammen die Infos von ihm und er hat offenbar die entsprechenden Quellen vorliegen. --Gamba 18:33, 15. Feb. 2009 (CET)

Aggertalbahn

Huhu Gamba, bist wohl auch so eine Nachteule wie ich. ^^ Kannst mir bisschen mit Aggertalbahn helfen? =) Mir geht das Gemecker von diesem Scf-Dingens auf die Nerven. Ist mein Deutsch wirklich so schlecht? -.- --DavidWeidemann 02:02, 16. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Was genau soll ich denn tun? Diese Nacht geht aber nix mehr, will jetzt ins Bett. :-) Naja, so übel wie er es darstellt ist es auch wieder nicht. Mach dir nichts draus, es muss ja nicht jeder ein Formulierungskünstler sein und inhaltliche Arbeit ist letztendlich eher gefragt als stilistischer Feinschliff. Arbeitsteilung ist hier schließlich ein Grundprinzip. --Gamba 02:07, 16. Feb. 2009 (CET)

Sprachliche Überarbeitung wäre toll... und ich finde auch, dass er ziemlich übertreibt. Als Abiturient sollte ich auch so schlecht nicht sein. -.- Inhaltliche Arbeit mache ich auch soviel, dass mir das mit der Sprache teilweise nicht mehr so auffällt... hmm... dann wohl ne gute Nacht. :-) --DavidWeidemann 02:16, 16. Feb. 2009 (CET)

Von-Ruhr-zur-Ruhr-Radweg

Hallo. Bist du sicher, dass deine Verschiebung korrekt war? Nach den Regeln (Namensschreibweisen folgen Regeln, die von der amtlichen Rechtschreibung abweichen können. Das betrifft auch die Setzung von Zwischenräumen oder Bindestrichen.) ist in Eigennamen eine Getrenntschreibung ohne Bindestrich möglich. Da die offiziellen Quellen ([3], [4], [5], [6] u.v.a) immer Von Ruhr zur Ruhr schreiben und nie Von-Ruhr-zur-Ruhr denke ich dass die korrekte Schreibung die erstgenannte ist. Gruß --Dyrskar 09:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Du hast Recht, wenn du wie die von dir angegebenen Links von dem Radweg Von Ruhr zur Ruhr sprichst, denn das ist tatsächlich der Name des Radwegs. Wenn allerdings vom Von-Ruhr-zur-Ruhr-Radweg die Rede ist, also einer Zusammensetzung von Eigenname und Substantiv, dann werden Bindestriche durchgekoppelt, egal ob vor „-Radweg“ ein Eigenname steht. Siehe Leerzeichen in Komposita: „Im Regelwerk zur deutschen Rechtschreibung wird darauf hingewiesen, dass Eigennamen nicht an die orthographischen Regeln gebunden sind. In den Vorbemerkungen des Abschnitts C Schreibung mit Bindestrich heißt es: [...] ‚Zusammensetzungen aus Eigennamen und Substantiv zur Benennung von Schulen, Universitäten, Betrieben, Firmen und ähnlichen Institutionen werden so geschrieben, wie sie amtlich festgelegt sind.‘“ Unter dem derzeitigen Lemma ist die Schreibweise also korrekt. Anders wäre es, wenn das Lemma Radweg Von Ruhr zur Ruhr lauten würde. Gruß --Gamba 21:34, 26. Feb. 2009 (CET)

Anzeigeprobleme Ruhrtalbahn

Hallo Gamba, ich scheine mich daran zu erinnern, dass wir das Problem schon einmal diskutiert hatten. Das liegt hier eindeutig an dem (bescheuerten) Layout des Artikels. Der IE6 (ich verwende den nicht mehr) zeigt hier übrigens auch nichts korrekt an. Da bleibt zwischen ...1960 wieder stillgelegt. und Untere Ruhrtalbahn eine riesige weiße Lücke. Warum gibt es diese Anzeigefehler nur in diesem Artikel? Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 23:41, 26. Feb. 2009 (CET)

Das Problem mit dem IE6 konnte ich hier gerade auch nachvollziehen. Es lag an der im Quelltext dazwischen geschobenen Tabelle. Leider gehen die Browser mit CSS gerne mal stark unterschiedlich um. Da sich die Darstellung höchstens bei sehr großen Schriftgraden ändert, habe ich die Tabelle mal nach oben geschoben. Hat das evtl. auch Auswirkungen auf dein Firefox-Problem? Mit welcher FF-Version und Auflösung bist du denn unterwegs und wie ist die Schriftgröße bei dir eingestellt? --Gamba 19:52, 27. Feb. 2009 (CET)

Datei:ScreenshotRuhrtalbahn1440x900.png

So sieht es bei mir aus

Hallo Gamba, mein FireFox ist jetzt nach dem letzten Update bei Version 3.0.6 angelangt. Ich verwende die Standard-Auflösung Normal (Strg + 0). Mein Widescreen-TFT läuft mit 1440 x 900 Pixeln. Nach Deiner Änderung sieht die Seite im ForeFox noch schlimmer aus, jetzt klebt das Bild mit der S-Bahn in Werden ein Stück unter dem Text. Ich füge hier nachher mal einen Sceenshot ein. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 20:48, 27. Feb. 2009 (CET)

In der Tat, nach dem umplazieren der zweiten BS-box wurde es mir überhaupt es unschön. Daher habe ich kurzerhand ein schon lange geplantes Vorhaben (zumind. teilweise) in die Tat umgesetzt: Untere Ruhrtalbahn als eigenständiges Lemma! Gruß axp_de^Hallo! 03:12, 28. Feb. 2009 (CET)

Hm, evtl. liegt da ein Fehler im Boxenmodell des FF vor. Wodurch er genau verursacht wird ist mir aber schleierhaft. Ist denn mit der Ausgliederung der Tabelle in das neue Lemma die Darstellung jetzt bei euch beiden fehlerfrei? --Gamba 14:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Bei mir ist die Darstellung jetzt in Ordnung, kein Bild rutscht mehr (egal in welcher Zoomstufe) unter den Text. Es lag dann wohl an der zweiten Tabelle. Gruß -- Astrobeamer ^{Chefredaktion} 17:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Volmetalbahn

Hi. Ohne, dass ich ein Urteil über die Begriffsbildung fällen will: http://www.bfs-buergerbahn.de/Dokumente/Volme_Agger_Bahn.pdf http://www.bivs.de/09_download/agger-volme-bahn.pdf Hab ich grad beim googlen gefunden. --DavidWeidemann 15:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo Gamba, danke für Deine Nachricht und deinen Hinweis. Du hast natürlich Recht, viele kleine Änderungen sollten nicht gemacht werden. Falls Du Dir die Art der Änderungen anschaust, so lag ein technisches Problem vor welches nicht über die Vorschaufunktion zu überprüfen war. Der HTTP Link auf eine Referenz enthielt die Zeichen "[" und "]", somit war der Link nicht navigierbar. Über die Vorschau war dies nicht überprüfbar, da die Änderung den Referenz Eintrag betraf, der von der Vorschau nicht dargestellt wurde. Habe über ICQ die Lösung von einem WIKI Profi für das Problem bekommen. Danke für deinen Hinweis. Gruesse Neozoon 17:28, 28. Feb. 2009 (CET)

Hallo Neozoon,

ich habe mir schon gedacht, dass das ein Problem war. Deswegen ja auch meine Anmerkung unter dem (mittels Vorlage:Vorschau) automatisch erzeugten Hinweis. Also nochmal als Tipp: In diesem Fall zur Überprüfung der Referenz mit der Vorschaufunktion entweder ganz oben auf "Seite bearbeiten" klicken (dann stellt die Vorschau auch die ganze Seite inklusive des Abschnitts mit den Referenzen dar) oder

1. Abschnitt bearbeiten
2. <references /> im Quelltext des Abschnitts ganz unten eintragen
3. Vorschau benutzen, diese stellt dank Schritt 2 auch die Referenzen dar
4. wenn alles in Ordnung ist, <references /> wieder aus dem Abschnitts-Quelltext entfernen
5. Seite speichern.

So sollte das funktionieren. :-) Gruß --Gamba 20:08, 28. Feb. 2009 (CET)

Danke für den Tipp Neozoon 03:29, 7. Mär. 2009 (CET)

VW Bus

Hallo Gamba,
ich habe selbst verschoben, damit keine lange zeitliche Lücke in der Verlinkung entsteht.
Entlinkst Du bitte VW Bus.
Gruß --Baumfreund-FFM 13:07, 8. Mär. 2009 (CET)

Danke, wird gemacht. Gruß --Gamba 13:09, 8. Mär. 2009 (CET)

Gern geschehen.

Gruß --Baumfreund-FFM 06:16, 9. Mär. 2009 (CET)

Du wurdest gesperrt vor einiger Zeit...

...und hast es aufgrund der kurzen Sperrzeiten vielleicht nicht mitbekommen, siehe Wikipedia:Administratoren/Probleme/Atamari#Weitere Fälle des Missbrauchs der Adminrechte, Gruß -- mj 16:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Bahnstreckenarchiv Joost

Das Bahnstreckenarchiv von Joost ist zwar umfassend, aber nicht allwissend, es beschränkt sich auf (spätere) Staatsbahnen. Für Privatbahnen ist der Eisenbahnatlas und mit Sicherheit Gerd Wolff: deutsche Klein- und Privatbahnen informativer. --Köhl1 08:09, 29. Mär. 2009 (CEST)

Bitte gib nächstes mal an, worauf du dich beziehst. Ich musste gerade erst mal grübeln bis ich auf Linksniederrheinische Strecke gekommen bin. :-) Danke für den Hinweis, ich gebe dir recht. Eine Quelle hat mir zuvor aber einfach gefehlt, so ist das natürlich okay. Gruß --Gamba 16:26, 29. Mär. 2009 (CEST)

Tschuldigung, das wusste ich doch selber nicht mehr, solche Bandwurmlemmata kann mein kleines Gehirn nicht speichern. ;-) Ich hatte dabei entdeckt, dass Schluff (Eisenbahn) nach ganz viel Arbeit aussieht, um daraus mal einen Artikel zu machen. --Köhl1 17:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Kuck mal:

Diskussion:VW-Bus#Aufteilung_des_Artikels --TJ.MD Fasse Dich kurz.^RM 13:39, 12. Apr. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab mich dazu geäußert. --Gamba 19:18, 12. Apr. 2009 (CEST)

Linienband-Typografie

• "du bist derjenige, der die vorhandene Einheitlichkeit zerstört. Wenn du nur Städte in die Linienbänder einträgst, dann solltest du auch nur Städte verlinken."
• "Bisher hat sich noch niemand beschwert, dass er das nicht lesen könne. Wir wollen ja genauer sein als die DB und Links von Städtenamen auf Bahnhofsartikel widersprechen"

Hallo Gamba, vielleicht sollten wir einmal versuchen, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, was die Linienbänder angeht - ansonsten wäre es wohl das Beste, eine Meinungsbild dafür anzulegen. Zunächst einmal: Ich will dir nichts böses und mit mir kann man normal reden.

Davon ausgehend, dass sich Einheitlichkeit auf einen Standard bezieht, wäre das wohl in erster Linie eine festgelegte Regelung in der Wikipedia, die scheint es jedoch nicht zugeben. Als nächstes kommen dann wohl die Linienbänder der DB oder einer anderen Verkehrs- oder Verbundgesellschaft, die Linien bestellt oder betreibt. Offensichtlich ist dies für dich kein Anhaltspunkt, daher bleibt nur noch die Möglichkeit, Einheitlichkeit auf eine überwiegende Verwendung zu beziehen - dabei sollten wir natürlich unsere eigenen Anpassungen nicht mit einbeziehen, die Links sind daher teilweise auf ältere Versionen gesetzt:

• Berlin Hbf verwendet sehr kurze Linienbänder, die in ihrer Ausrichtung den Linienbändern der DB entsprechen.
  Mit Ausnahme von Berlin Hbf selbst wird auf den Zusatz "Hbf" verzichtet.
• Kassel Hbf und Kaiserslautern Hbf ebenfalls.
• Essen Hbf ebenfalls, wenn man von einem verunglückten "Hbf" bei der S9 absieht.
• Köln Hbf, Bochum Hbf, Oberhausen Hbf und Erfurt Hbf ebenfalls, komplett ohne "Hbf".
• Wuppertal Hbf ebenfalls, jedoch mit "Hbf".
• Zudem ist die Liste der SPNV-Linien in Nordrhein-Westfalen komplett nach DB-Schema sortiert - komplett ohne "Hbf", mit Ausrutschern bei einigen Linien. Hier haben schon mehrere Leute die Links von Orten auf Bahnhöfe umgezogen, bisher jedoch unvollständig.
• Viele Bahnhöfe, wie Düsseldorf Hbf sind oder waren ohne einheitliche Reihung, mit "Hbf".
• Bahnhöfe wie Dortmund Hbf wurde von dir oder axpde erstellt, daher müssen wird das hier außen vor lassen.

Wie du siehst, wird die DB-Reihung bei Bahnhöfen aus allen Regionen Deutschlands in der Wikipedia verwendet, fast nie oder nur vereinzelt mit "Hbf".

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber wirf mir bitte nicht vor, dass ich die Einheitlichkeit der Wikipedia (zer-)störe! Zum Thema Übersichtlichkeit: Vergleiche mal die Länge der anderen Linienbänder mit deinen. Nur weil Besucher das nicht auf (allen) Diskussionsseiten anmerken, heißt dass nicht, dass sie die Darstellung gut finden.

In einer Linienbanddarstellung von Eisenbahnlinien ist eine Verlinkung auf Bahnhöfe nicht gerade verwirrend. Anders sieht das bei z.B. bei Straßenbahnlinien aus, die ja in aller Regel nicht ausschließlich an DB-Bahnhöfen halten. Ich gehe davon aus, dass sich über diese Verlinkung ebenso wenig Leute beschwert haben, wie über deine Linienbänder...

Jetzt bist du an der Reihe! Auf eine gute Zusammenarbeit, Gruß Michael. --MJ 17:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Michael,

okay, ich nehme zurück, dass du die Einheitlichkeit störst. Sorry, aber solche Veränderungen in jedem Artikel ohne vorherige Diskussion können einen aber schon mal auf die Palme bringen.

Dennoch halte ich nichts von deinen Änderungen in diesem Fall. Nehmen wir das Beispiel Kassel-Wilhelmshöhe: Wenn in einem Linienverlaufsband „Kassel“ steht, dann erwarte ich dort beispielsweise einen Link auf die Stadt, jedenfalls nicht auf den Bahnhof Kassel-Wilhelmshöhe. Nehmen wir Berlin Ostbahnhof: Wenn ein Zug über Berlin Hbf nach Berlin Ostbahnhof verkehrt, was soll sich deiner Meinung nach hinter dem Text „Berlin“ verbergen, wenn nicht die Stadt? Berlin Hauptbahnhof würde suggerieren, dass der Zug dort endet, würde aber deinen Konventionen entsprechen. Und beide Verlinkungen würden WP:VL widersprechen, denn es soll am Text möglichst erkennbar sein, was sich hinter dem Link verbirgt.

In den Linienbändern kann man sagen, dass sich aus dem Kontext schließen lässt, dass eine Beschreibung des Bahnhofs verlinkt wird, sofern auch die Bahnhofsnamen angegeben werden. Die Nennung der Bahnhöfe ist einfach eine wesentlich exaktere Angabe als der Name eines Ortes. Wenn ich ein Linienband sehe, dann weiß ich sofort, dass der Link auf genau diesen Bahnhof führt und nicht auf irgendeinen in der Stadt, die mit dem Namen bezeichnet ist.

Die DB gibt fast immer nur den Ortsnamen an, die DB bezeichnet auch jeden Haltepunkt gegenüber externen als Bahnhof. Ich denke, dass wir hier andere Ansprüche haben sollten und nicht jede Unschärfe einer Firma mitmachen müssen. In den Kursbuchtabellen oder den Fahrplantabellen der Verkehrsverbände findet man auch wiederum die exakten Bahnhofsnamen. Es ist also nicht so, dass diese ein großes Geheimnis wären. Ich sehe keinen Gewinn in deiner Vorgehensweise, aber stattdessen den Verlust von Informationen und Exaktheit.

Warum die Ansicht von Axpde keine Rolle spielen soll ist mir allerdings schleierhaft? Gruß --Gamba 22:33, 15. Apr. 2009 (CEST)

Axpde hat darauf hingewiesen, dass man deiner Logik zufolge dann bei jedem Bahnhof "Bf" und bei jedem Haltepunkt "Hp" ergänzen müsste. Im Artikel Bahnhof Hagen-Vorhalle hast du dich selbst nicht an deine eigene Vorgabe gehalten - verlinkt ist doch der Artikel "Bahnhof Wattenscheid", oder? Dann müsste im Linienband doch auch "Bf Wattenscheid" oder "Wattenscheid Bf" stehen? Aber nein, mittlerweile ist es ja nur noch ein Haltepunkt, also eher "Hp Wattenscheid" oder "Wattenscheid Hp"?

Bitte sieh dir Benutzer Diskussion:Axpde#Infobox S-Bahn an und mache die Änderungen an Düsseldorf Hbf, Düsseldorf Flughafen und Hagen-Vorhalle nicht rückgängig. Wenn du damit nicht einverstanden bist, beteilige dich bitte an der verlinkten Diskussion. Danke! Gruß, Michael. --MJ 04:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Typographie

Danke, Gamba, für Deinen unermüdlichen Einsatz um eine korrekte Typographie! Halt durch! :) axp_de^Hallo! 21:45, 10. Apr. 2009 (CEST)

Frage

Zur dieser Änderung: Den letzten Satz des ersten Absatzes hier verstehe ich anders :-) Unter Bindestrich gibt es auch nichts weiter dazu: falls du „richtig“ liegst wäre es sinnvoll beide Stellen entsprechend zu ändern oder diese Ausnahme zu erwähnen -- Empro2 23:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Mal zum Vergleich:

Binde-Strich

Binde-Strich

Mir persönlich gefällt letztere Variante vom Aussehen her besser, aber das ist natürlich subjektiv. Die Regel halte ich an sich für ziemlich eindeutig: „Stehen [die übrigen Satzzeichen] in oder direkt nach kursiv bzw. fett formatiertem Text, werden sie auch kursiv bzw. fett ausgezeichnet“ Wie verstehst du den Satz denn? Wenn wir der wahren Bedeutung auf die Schliche kommen wollen, müsstest du schon sagen, was du glaubst das ich falsch verstanden hätte. :-) Gruß --Gamba 00:23, 30. Apr. 2009 (CEST)

Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof

N'abend Gamba, schon klar, dass es auch noch einen Regionalbahnhof gibt. Aber in dem Lemma über den Fernbahnhof, in dem Abschnitt über die am Fernbahnhof verkehrenden Linien, da sollte eigentlich jedem klar sein, welcher Bahnhof hier gemeint ist. Was ich bei der Tabelle meinte, durch das Weglassen des m.E. redundanten Zusatzes wären die Tabellenzeilen maximal zweizeilig! axp_de^Hallo! 22:59, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hallo! Wieviele Textzeilen die Tabellenzeilen benötigen hängt doch wesentlich von der beim Leser eingestellten Bildschirmauflösung und Textgröße ab. Auf meinem Laptop benötigen beispielsweise auch jetzt alle Einträge nur eine Zeile, während es auf meinem Desktop 8 zu 6 für die zweizeiligen steht. Ich sehe keinen Sinn darin, krampfhaft den Text zur Ausgabe auf einem bestimmten Bildschirm unter einer bestimmten Auflösung zu optimieren, zumal Zeilenumbrüche nach der Änderung von WP:TYP#Streckenstrich kein Problem mehr darstellen. Durch Weglassen des „Fernbf“ oder „Fernbahnhof“ ist diese Angabe inkonsistent zu den anderen Haltangaben, ohne dass daraus ein besonderer Nutzen entstünde. Das ist für mich in etwa so, als würde man bei einem Artikel zu einem Hauptbahnhof nur den Stadtnamen schreiben, obwohl alle anderen Halte unter ihrem richtigen Namen aufgeführt werden. Gruß und gute Nacht --Gamba 02:14, 26. Apr. 2009 (CEST)

Es geht sicherlich nicht darum, das Layout für bestimmte Auflösungen zu optimieren, aber was viele mit Riesenbildschirmen gerne mal vergessen, es gibt halt immernoch Leute mit kleineren. Und bei mir sind unter 1024x768 mehrere Tabellenzeilen dreizeilig, einzeilig kommt nur der ICE 43 daher! Da ja das ganze Lemma vom "Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof" handelt, ist es m.E. nicht nur möglich, sondern auch durchaus begrüßenswert, diese mehrfach redundante Angabe so kurz wie möglich zu halten.

Im übrigen besteht bei der derzeitigen Darstellung bereits eine Inkonsistenz, schließlich heißt der Bahnhof "Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof", gelistet wird er aber unter "Frankfurt Flughafen Fernb(ahnho)f". Mit Deinem Argument müsste also entweder überall "am Main" eingefügt werden, oder "(Main)", "(Westf)" u.ä. gelöscht werden! Gruß und ebenfalls gute Nacht! axp_de^Hallo! 01:01, 30. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich halte ich auch ein Ungetüm wie „Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof“ in den Tabellen für störend. Aber das Problem, dass ich mit „Frankfurt Flughafen“ habe ist folgendes: Frankfurt Flughafen, Frankfurt Flughafen, Frankfurt Flughafen. Alle drei sind legitime Verlinkungen, weil es legitime semantische Verknüpfungen zwischen „Frankfurt Flughafen“ und der im Artikel behandleten Sache sind. Klar, der Leser weiß im Kontext des betroffenen Artikels, dass der Fernbahnhof gemeint ist. Aber erstens würde ein Verzicht auf den Bahnhofszusatz wieder einen Ort in die Verlaufsliste bringen, wo eigentlich Bahnhofsnamen stehen und zweitens kommt es, wie du weißt, oft vor, dass diese Tabellen in andere Artikel kopiert werden, wo nicht mehr klar ist, welcher Bahnhof gemeint ist. Ich halte den Verzicht auf „am Main“ für einen guten Kompromiss und bin dir mit dem „Fernbf“ statt „Fernbahnhof“ auch noch weiter entgegen gekommen. Dass bei geringer Auflösung oder großer Skalierung mit Platzproblemen rechnen muss ist nun mal leider so. Die Mehrheit dürfte wohl eher höhere Auflösungen als 1024×768 verwenden, daher halte ich ein zu großes Entgegenkommen nicht für angebracht. Es gibt sicherlich auch Leute, die noch 800×600 eingestellt haben oder zwar eine hohe Auflösung haben, aber gleichzeitig eine riesige Schriftgröße verwenden und die daher am liebsten noch ein paar Halte aus der Tabelle streichen würden, damit diese nicht so viel Platz einnimmt. Man kann es nicht allen recht machen. --Gamba 11:54, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe Dein Argument mit den wikilinks nicht. Du weist genau, ich bin ein Verfechter der "sprechenden links", möchte am liebsten Andernach Bf statt Andernach ↔ Andernach in den BS-boxen haben. Aber in der in Frage stehenden Liste geht es doch überhaupt nicht um links!

Und wenn jemand so faul ist, die Liste zu kopieren und dann sich noch nicht einmal die Arbeit macht, sie auf die neue Situation anzupassen, dann isser selber schuld! :-P

Was mich auch noch stört: Natürlich wird der aktuelle Bahnhof(!) fett hervorgehoben, durch den überlangen Eintrag wird da ziemlich viel fett geschrieben ... axp_de^Hallo! 18:24, 30. Apr. 2009 (CEST)

Mönchengladbach Hauptbahnhof

Hallo Gamba. Da nach aktueller Kenntnis die Mehrheit der Wikipedianer dafür ist, "Hbf" nicht mit aufzuführen und es keinen Sinn macht, Linienbänder, die dazu dienen, einen Überblick zu verschaffen, über mehrere Zeilen laufen zu lassen sowie das Lemma jeweils fett hervorzuheben, versuche doch bitte nicht hartnäckig deine eigene Meinung durchzusetzen.

Außerdem: Du kannst anderen nicht vorwerfen, sich nicht an WP:TYP zu halten, wenn du das selber nicht tust! Deine Variante ist da nicht besser, vgl. [[Bahnhof Dalheim|Dalheim]] ! Gruß --Michael Jeschio 22:56, 1. Mai 2009 (CEST)

Hallo Michael. Bei dem Edit habe ich nicht nach meiner persönlichen Meinung gehandelt, sondern nach den Grundsätzen von WP:VL und WP:TYP. Wenn du auf Hbf verzichten willst, dann verzichte auch auf die Verlinkung von Bahnhöfen! Eine Diskussion dazu hat auf Portal Diskussion:Bahn, wo sie hingehört, nicht stattgefunden. So oder so kann sich aber auch das Portal nicht einfach über WP:VL hinwegsetzen, daher folgt aus dem Verzicht auf "Hbf" auch der Verzicht auf Links zu Bahnhofsartikeln im Linienverlauf. Einen Bahnhof namens "Mönchengladbach" gibt es nicht, es gibt "Mönchengladbach Hauptbahnhof", "Mönchengladbach-Lürrip", "Mönchengladbach-Genhausen" und "Mönchengladbach-Rheindalen" (nachzulesen hier) sowie früher noch "Mönchengladbach-Neuwerk", "Mönchengladbach-Bökel", "Mönchengladbach-Speick" und "Mönchengladbach-Günhoven".

Was das von dir angegebene Beispiel Dalheim mit der Typografie zu tun hat verstehe ich nicht, ich bezog mich auf WP:TYP#Streckenstrich. Diese typografische Regelung ist vor einiger Zeit auf Betreiben von Axpde entstanden, sollen wir die jetzt wieder umschmeißen? --Gamba 01:00, 2. Mai 2009 (CEST)

Das Beispiel habe ich gebracht, weil du selbst nicht einheitlich verlinkst, z.B. [[Wegberg]] – [[Bahnhof Dalheim|Dalheim]], also einmal den Ort, einmal den Bahnhof verlinkst. Bis jetzt hat sich wohl noch niemand beschwert, dass ein Zug den Laufweg Düsseldorf – Düsseldorf Flughafen – ... hat und wohl keiner außer dir käme auf die Idee, dass mit Düsseldorf nicht der Hauptbahnhof gemeint ist.

Unabhängig davon ist dies – mit wenigen Ausnahmen – die Art und Weise, wie alle Artikel der Wikipedia Linienbänder ausweisen. Von daher muss nicht ich meine Ansicht diskutieren lassen, sondern du solltest im Portal deine Meinung einbringen und eine Änderung vorschlagen. Bis das passiert ist, behalte bitte den Stand bei, der in der Wikipedia aktuell ist. --Michael Jeschio 01:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Okay, ich versuche nochmal, es dir ausführlich zu erklären, mit Zitaten von WP:VL:

Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. [...] Sei vorsichtig bei den so genannten Pipelinks. Damit ist gemeint, dass die verlinkten Seitennamen vom Ausdruck im Text abweichen, zum Beispiel: Danach gehörte Sachsen zur Deutschen Demokratischen Republik. Dies ist sinnvoll, wenn die Grammatik es erfordert (wie in diesem Fall), mittels einer bereits eingeführten Abkürzung verlinkt wird oder der Kontext deutlich macht, was gemeint ist. Unfein hingegen ist es, wenn der Leser nicht erkennen kann, wohin er mit dem Link geschickt wird: Wer bei der Wikipedia mitmachen will, sollte manche Dinge tunlichst vermeiden. Der Leser sieht manche Dinge tunlichst vermeiden und weiß nicht, dass er zur Seite Was Wikipedia nicht ist kommt. Möglicherweise kennt er die Seite aber bereits und ärgert sich über den Link, der ihm unnötiges Surfen abverlangt.

Den Artikel Wegberg habe ich meines Wissens gar nicht selber verlinkt, sondern der Link wurde vor längerer Zeit durch jemand anderen gesetzt. Dort befinden sich ein paar Sätze zum Schienenverkehr und der Bahnhof wird erwähnt, allerdings sollte man wohl doch lieber den Link entfernen, denn es sind keine Informationen über den Bahnhof vorhanden. Einen Bahnhofsartikel gibt es ja nicht, sonst würde ich selbstverständlich diesen verlinken.

Der wesentliche Punkt aus dem oben zitierten Abschnitt ist aber, dass man keine Links setzen sollte, wenn das Thema, welches durch den Linktext suggeriert wird, nicht im verlinkten Artikel behandelt wird. Wenn also ein Bahnhof in einem Übersichts-, Strecken- oder Ortsartikel behandelt wird, dann ist es auch in Ordnung, einen Link darauf zu setzen. In einem Linienverlauf, der ansonsten auch nur Bahnhöfe (d.h. „Düsseldorf Hbf“ und nicht Städte wie „Düsseldorf“) enthält, wird der Leser wohl hinter jedem Bahnhofsnamen (der Bahnhof heißt „Wegberg“ und nicht „Bahnhof Wegberg“) auch eine Beschreibung des Bahnhofs erwarten.

Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt.

Dieser Satz verdeutlicht, dass eine Verlinkung von „Düsseldorf“ auf den Artikel „Düsseldorf Hbf“ nicht richtig ist. Nochmal: Das „Hbf“ oder „Hauptbahnhof“ ist in diesem Fall kein „Zusatz“, den Wikipedia selber angefügt hat, sondern es ist Teil des Bahnhofsnamens. Siehe auch WP:NK und die dort verlinkte Liste der Bahnhofskategorien der DB. Das „Bahnhof“ im Lemma „Bahnhof Dalheim“ hingegen ist nicht Teil des Bahnhofsnamens, sondern dient in der Wikipedia zur Unterscheidung zwischen Orts- und Bahnhofsartikeln. Genauso könnte das Lemma auch „Dalheim (Bahnhof)“, „Schienenpersonenverkehrszugangsstelle Dalheim“ oder ähnlich nennen.

Man sollte sich also entscheiden, ob man in den Verläufen lieber Orte („Düsseldorf“) oder Bahnhöfe („Düsseldorf Hbf“) aufführt. Du führst offenbar lieber die Orte auf, aber dann dürfen auch nur Orte verlinkt werden. Genau das sagt WP:VL aus und daran kann das Bahnportal auch nicht einfach beliebig etwas ändern. Was man im Portal diskutieren kann ist lediglich, ob man Bahnhöfe oder Orte nennen will, die Verlinkung ergibt sich dann daraus.

Da du hier derjenige bist, der eine solche Regel einführen will, wo bisher keine besteht, ist es auch an dir, den Meinungsfindungsprozess anzuleiern. Bei Meinungsverschiedenheiten ist es ansonsten üblich, dass die Artikel so belassen werden, wie sie vorher waren und das Thema zunächst ausdiskutiert wird. Daher revertiere ich die betreffenden Artikel auch wieder. Ich bitte dich, das Thema im Portal anzusprechen wenn dir soviel daran liegt, überall einheitlich Orte statt Bahnhöfe zu nennen (und aus WP:VL folgernd auch nur noch Ortsartikel oder gar nichts zu verlinken). Einen Editwar will ich nämlich nicht. Gruß --Gamba 12:47, 2. Mai 2009 (CEST)

Wenn man allerdings ein Bahnhofsartikel mit Linienbändern versieht, und den Laufweg angibt, kann man als halbwegs intelligenter Leser auch so schon ahnen, dass die Verlinkungen auf Bahnhofsartikel erfolgen. Gleiches wäre auch wenn z.B. Fluglinienartikel die Heimatflughäfen angeben, dort wird auch in der Regel nur der Ortsnamen angegeben (von Städten mit mehreren Flughäfen mal abgesehen) und nicht der komplette Name wie München Franz Josef Strauss. Dass Fernzüge i.d.R. am Hbf halten ist doch offensichtlich und daher aus meiner Sicht eine triviale Information. -- Platte U.N.V.E.U. 13:07, 2. Mai 2009 (CEST)

Deinem ersten Satz stimme ich zu, deswegen sehe ich auch kein Problem darin, den Text „Dalheim“ auf den Artikel „Bahnhof Dalheim“ zu verlinken. Das Argument, weshalb das „Hbf“ eben nicht redundant ist, nennst du selber in der Klammer. Fast jeder Ort, der einen Hauptbahnhof hat, hat mehrere Bahnhöfe. Deswegen spricht man ja auch vom Hauptbahnhof (das hat entgegen der landläufigen Meinung nicht damit zu tun, dass der Bahnhof besonders wichtig oder besonders groß im Vergleich zu anderen Bahnhöfen Deutschlands ist, siehe auch Bahnhof Hamm (Westfalen): ziemlich großer und betrieblich wichtiger „Nichthauptbahnhof“). Die wenigen Ausnahmen haben historische Gründe, z.B. Wanne-Eickel Hauptbahnhof (Wanne-Eickel wurde in Herne eingemeindet, der Name des Bf aber nicht geändert).

Mit Fern- und Regionalverkehr hat das nichts zu tun, zumal es, wie „i.d.R.“ bereits andeutet, Ausnahmen gibt (Kassel Hbf ↔ Kassel-Wilhelmshöhe, Köln Hbf ↔ Köln Messe/Deutz, Frankfurt (Main) Hbf ↔ Frankfurt am Main Flughafen Fernbahnhof bzw. Frankfurt (Mai) Süd). Da wir hier auch und gerade im konkreten Fall Mönchengladbach Hbf über Regionalverkehr sprechen, tut es nichts zur Sache, dass Fernverkehr meist nur/auch am Hbf hält.

Die Frage, warum man unbedingt auf „Hbf“ verzichten soll, ist außerdem für mich nie zufriedenstellend beantwortet worden. Wenn man WP:TYP befolgt, dann gibt es mit Umbrüchen keine Probleme. Einen mehrzeiligen Eintrag zu lesen dürfte ein halbwegs intelligenter Leser wohl auch lesen können und bei den üblichen Auflösungen und Schriftgrößen werden es auch selten mehr als zwei Zeilen. Wer mit außergewöhnlich großer Schrift oder außergewöhnlich kleiner Auflösung unterwegs ist, der muss sich überall im Internet darauf einstellen, dass die Seiten nicht perfekt für seine Einstellungen aufbereitet sind. Selbst wenn man Hbf weglässt, kann man durch entsprechende Einstellungen schnell auf mehrere Zeilen kommen. Ich sehe keinen Sinn darin, WP-Artikel auf Kosten der Mehrheit für diese Minderheit zu optimieren. Wo ist also das Problem damit, warum sollen wir unbedingt auf Exaktheit verzichten? --Gamba 13:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Um mich da mal einzuklinken: ich zähle mich zu denen, die sich darüber ärgern, wenn Bahnartikel zur reinen Kursbuchabtipperei verkommen. Wenn man Bezug auf den aktuellen Fahrplan nimmt (und als grobe Orientierung) ist das völlig in Ordnung. Aber man sollte das bitteschön nicht endlos auswalzen und breitlatschen. D.h., in eine relativ randwertige Information wie Laufwege der Linien, die einen Bahnhof berühren, sollten Dinge wie "Hauptbahnhof" für andere Bahnhöfe an diesem Laufweg *auf keine Fall* rein. Zu Deiner Argumentation auf WP:VL

1. Das Primat sollte immer noch der Text selbst vor dem Link haben. Wenn es nicht zusammenpasst, dann sollte man auf den Link eben verzichten, aber nicht den Text zum Link verbiegen. (Und diese Links halte ich auch für allesamt nicht sonderlich wichtig, anders als etwa Bahnhöfe an einer gerade behandelten Strecke usw.)
2. Es ist gängige Praxis bei Bahnartikeln, etwa in Streckenartikeln, dass in der Infobox auf Bahnhofsartikel verlinkt, wenn da ist, sonst auf den Ortsartikel. Bisher wurde das Hin- und Her das kaum als ernstes Problem angesehen. Die Praxis ist so, dass *nicht* einheitlich Bahnhof und Ortsartikel verlinkt werden; wenn sie Dir nicht zusagt, solltest Du das im Portal zur Diskussion stellen und nicht Michael.
3. Deine Interpretation von WP:VL teile ich absolut nicht. Sei vorsichtig bei den so genannten Pipelinks. meint, dass man vermeiden soll, dass der Leser in eine völlig andere Richtung geschickt wird. Hier ist aber einer der Fälle, wo die Sache durch den Kontext klar ist. Auch wenn ein Ortsartikel erwartet wird, ist es wohl kaum eine "böse Überraschung" wenn man auf dem Bahnhofsartikel landet und umgekehrt. --Global Fish 13:27, 2. Mai 2009 (CEST)

Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, wenn man Orte mit Ortsartikeln verlinkt. Was den Zusatz Hbf zum Problem machen soll verstehe ich nicht (s.o., Antwort auf Platte), aber grundsätzlich sehe ich nicht die Notwendigkeit, dort Bahnhöfe zu verlinken. Deinem Punkt 1 kann ich also zustimmen.

Zu 2: Bei den Streckenartikeln ist das auf WP:FVBS festgelegt. Dort muss man sowieso vorbeischauen, wenn man die Tabelle verstehen will. Da jedoch zu den Linienverläufen keine Formatvorlage mit Dokumentation existiert, kann ich als Leser nicht wissen, wie dort verfahren wird.

Zu 3: Mag ja sein, aber es gibt ja auch keinen Grund, auf Hbf zu verzichten. Der wichtigere Satz auf WP:VL ist doch „Links sollten immer auf den Artikel zeigen, der den Sachverhalt auch tatsächlich erklärt.“ --Gamba 13:43, 2. Mai 2009 (CEST)

Ist dir denn mal aufgefallen, dass hier keiner deine Meinung teilt? Warum äußerst du den Vorschlag nicht im Portal und belässt es solange dabei, wie es die Mehrheit macht? --Michael Jeschio 14:58, 2. Mai 2009 (CEST)

Meinetwegen, macht es wie ihr es wollt! Aber bitte, wenn du revertierst, dann revertiere nicht wahllos alles! Ich kann hiernach schon wieder den ganzen Krempel, der überhaupt nichts mit obiger Frage zu tun hat, erneut ändern. Und sowas kotzt mich ehrlich gesagt schon ziemlich an, für ein gemeinsames Miteinander ist das echt nicht förderlich. --Gamba 20:59, 2. Mai 2009 (CEST)

Da das hier keine "offizielle" Diskussionsseite ist, wollte ich mich eigentlich raushalten, aber ich bin eindeutig auf Gambas Seite! In Eisenbahnartikeln (egal ob über Strecken, Linien oder Bahnhöfe) sollten in erster Linie Bahnhöfe verlinkt werden (wobei ich eher keinen link setze als einen auf die Stadt/den Ort, insb. wenn dort überhaupt nichts zum Verkehr zu finden ist). Da dies aber von vielen anders gesehen wird, haben wir eine muntere Aneinanderreihung von Bahnhöfen und Städten, ja teilweise sogar mit zwei wikilinks Stadt-Stadtteil!

Wenn also nun ein wikilink auftaucht, dann muss dieser aus dem linktext heraus kenntlich machen, wohin dieser link verlinkt. Also insb. gehört der Namensteil "Hauptbahnhof" untrennbar zum Names des Bahnhofs wie auch des verlinkten Lemmas, i.d.R. natürlich abgekürzt zu "Hbf". Und auch wenn "Bahnhof" wie Gamba richtig ausgeführt hat nicht Teil des Names des Bahnhofes ist, so ist es aber zumind. Teil des Artikelnamens, ergo gehört meiner Meinung nach zumind. ein "Bf" mit in den linktext (jedenfalls solange immernoch Städte verlinkt werden).

Gruß axp_de^Hallo! 00:11, 3. Mai 2009 (CEST)

Mein Fazit daraus: Keine Städte verlinken, mit Ausnahme von [[Ort#Eisenbahnverkehr|Ort]] o.Ä., sofern dort relevante Informationen stehen. --Michael Jeschio 12:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Das begrüße ich durchaus, wird aber schwer das durchzusetzen ... axp_de^Hallo! 20:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Warum wird das schwer durchzusetzen sein? --Michael Jeschio 21:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Weil viele, die eigentlich mit Bahn nichts am Hut haben, fleißig irgendwelche Orte verlinken werden, wenn der link "fehlt" ... axp_de^Hallo! 21:53, 3. Mai 2009 (CEST)

Sowas kann man ja automatisch durch einen Bot korrieren lassen. --Michael Jeschio 22:54, 3. Mai 2009 (CEST)

ICE 41

Hallo Gamba, laut Netzplan läuft die Linie über den Messebahnhof, allerdings verkehren laut Kursbuch außer zwei ICEs alle über den Hbf. Was ist jetzt richtig? Gruß --Michael Jeschio 00:49, 5. Mai 2009 (CEST)

Hmm, schwer zu sagen. Die Fahrplanauskunft liefert noch mehr Direktverbindungen von Düsseldorf Hbf über Köln Messe/Deutz zum Frankfurter Flughafen, die nicht über Köln Hbf fahren. Zu welcher Linie gehören die denn dann, weißt du wie man das aus der Nummer zuordnen kann? --Gamba 18:06, 5. Mai 2009 (CEST)

Die Kursbuchtabelle 41 hat nichts mit der ICE-Linie 41 zu tun! Kursbuchtabelle 40 listet etliche ICE der Linie 41 unter den Nummern 52x, 62x und 72x die nicht in Köln Hbf, sondern über Köln Messe/Deutz halten! axp_de^Hallo! 21:41, 5. Mai 2009 (CEST)

Mion

Warum löscht du alles von mir??14:50, 8. Mai 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von KamiMann1992 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 8. Mai 2009 (CEST))

Weil so etwas nichts in einer Enzyklopädie zu suchen hat. (Auch wenn ichs nicht gelöscht habe). Gruß — Regi51 (Disk.) 14:52, 8. Mai 2009 (CEST)

Genau, die kleinen Sätze von dir waren entweder quellenlos (bitte WP:Belege lesen) oder trivial (ob ein Stadion ausgebaut wird hängt von den Finanzen des Vereins ab) oder nicht neutral (bitte WP:NPOV lesen) oder alles zusammen. Sorry, bitte informiere dich erst mal worum es bei der Mitarbeit hier geht. Nix für ungut! --Gamba 15:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Wieso, das bekannteste steht nun mal in Cottbus ob es dir passt oder nicht, und was ist dein Problem im Artikel Frankfurt Main Sportfeld?? Guck mal wie voll das am Bahnhof ist nach den Spielen der Eintracht.....??KamiMann1992 16:40, 8. Mai 2009 (CEST)

In dem Artikel Bahnhof Frankfurt am Main Stadion war ich gar nicht derjenige, der deine Anmerkung revertiert hat. Dass es vor und nach Fußballspielen in Stadionbahnhöfen sehr voll ist und zu Engpässen kommt halte ich allerdings auch für eine stinknormale Sache. Dass das in Frankfurt besonders schlimm sein soll im Vergleich zu anderen Stadionbahnhöfen müsste durch eine Quelle belegt werden (deswegen solltest du auch WP:Belege lesen, siehe mein vorheriger Beitrag). Falls du der Meinung bist, dass der Satz unbedingt in den Artikel muss, lege ich dir nahe, das Thema auf der Artikeldiskussionsseite anzusprechen und nicht erneut zu revertieren, sonst handelst du dir noch von irgendjemandem eine Vandalismusmeldung wegen Editwar ein.

Zu Stadion der Freundschaft: Die Seite ist eine Begriffsklärungsseite, da gehört eine solche Anmerkung, welche Bedeutung für einen Begriff die bekannteste ist, nicht hinein. Es heißt Begriffsklärung, nicht Begriffserklärung. --Gamba 21:05, 8. Mai 2009 (CEST)

Liste der Biografien

Hallo Gamba,
du hast in der Liste der Biografien Einträge/Austräge vorgenommen. Das ist künftig nicht mehr nötig. Die Listen werden von einem Bot bearbeitet. Alle Einträge auf den Listen stammen aus den Personendaten. Wenn du also da deine Korrekturen vornimmst erscheinen sie spätestens zwei Tage später auch in den Listen. Wenn in den Personendaten keine Bearbeitung erfolgt, entfernt der Bot am nächsten Tag deinen Eintrag aus den Biografielisten. Gelöschte Links werden automatisch aussortiert. Gruß --Graphikus 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich bin lediglich über die Funktion „Links auf diese Seite“ nach der Verschiebung drauf gestoßen und hab möglichst schnell die Voraussetzungen für ein Schnelllöschen der unnötigen Weiterleitungen schaffen wollen. Falls da also irgendwo ein Hinweis auf Bot-Bearbeitung stand, hab ich ihn deshalb nicht gesehen. :-) --Gamba 23:59, 13. Mai 2009 (CEST)

übrigens, deine Änderung: hatte eben eine kleine Begegnung [[7]] darauf hin habe ich Andreas angeschrieben. hier Benutzer:Graphikus/Liste der Biografien finden sich die Listen die ich alle schon auf die unterschiedlichsten Fehler durchgesehen habe. (die mit dem Datum in der Klammer) Dort ist mir nicht eine Liste vorgekommen die einen Viertelgeviert-Strich hatte. --Graphikus 23:48, 13. Mai 2009 (CEST)

äj, hast Du alle seine verbogene Links umgebogen? --Graphikus 23:56, 13. Mai 2009 (CEST)

Zumindest jene, welche die drei Ashley-Coopers betreffen. Du meinst in deinem vorigen Beitrag sicher, dass dir kein Eintrag mit 'Halbgeviertstrich untergekommen ist, richtig? Ich war nämlich ziemlich irritiert, als ich in Lost (Fernsehserie) diesen Namen mit Halbgeviertstrich entdeckt habe. Für den Bindestrich wird der Viertelgeviertstrich verwendet, siehe auch Wikipedia:Typografie#Bindestrich. --Gamba 23:59, 13. Mai 2009 (CEST)

klar, vertan sprach der Hahn .... Viertelgeviert der kurze für die Doppelnamen und Halbgeviert der unter "abbrechen" steht für zum Beispiel Jahresdaten (1880–1940). Zwei Jahre habe ich nun diese Listen bearbeitet, noch als die ohne Bot bearbeitet wurden. Alle Doppelnamen die ich eingetragen habe hatten diesen kurzen Viertelgeviert-Strich. Wir haben früher Devis dazu gesagt. --Graphikus 00:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Revert

WARUM HAST DU MEINE ÄNDERUNG AN DER POYSDORFER BAHN REVERTIERT? ICH WÜRDE DAS GERNE WISSEN! LG -- BRG19 21:52, 5. Jun. 2009 (CEST) P.S.: BITTE ANTWORTE AUF MEINER DISKUSSIONSSEITE! DANKE

Typographie Linienwege

Danke für den Hinweis auf das "nbsp", wusste nicht für was das stand. Hab die Striche nämlich bis dato durch copy-paste in die gewünschte Form bekommen. --DommeHeiza 16:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Bitte. :-) Die Striche kann man etwas umständlich auch mit Alt (gehalten)+0150 auf dem Ziffernblock eingeben. Für das nbsp (geschütztes Leerzeichen) gibt es auch eine solche Eingabe, aber da man die dann auch im Quelltext gar nicht mehr von den normalen unterscheiden könnte, wird darauf verzichtet und das Zeichen lieber kodiert. Gruß --Gamba 20:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Gut, hab ich wieder was dazu gelernt. Danke dafür! :-) --DommeHeiza 22:27, 15. Jun. 2009 (CEST)

Streckenstrich

Hallo, man lernt ja nicht aus - das heißt aber im Umkehrschluss, bei rund x-tausend Bahnstreckenartikeln ist das falsch und nur hier beim Bahnhof Kronach ist es richtig (oder wendet man das dort nicht an - ich hab es bisher nicht so gemacht und es wurde auch nicht korrigiert). Gruß --Mef.ellingen 16:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo! „Nur“ stimmt nicht, wenn du dir einige Bahnhofsartikel aus Westdeutschland anschaust, dann sollte die Mehrzahl nach WP:TYP gesetzt sein. Bei den Streckenartikeln sieht es anders aus, da haben wir einen Widerspruch zu WP:NK. Das hatte ich damals auch angemerkt, als die Änderung von WP:TYP durchgeführt wurde, siehe dortiges Diskussionsarchiv. --Gamba 20:52, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ok, bei Streckenartikeln nicht, bei Bahnhofsartikeln schon und wenn ich es wie bei vielen zweideutigen Dingen hier in der WP mal vergesse, macht es im Prinzip auch nichts .... - danke für die Info. --Mef.ellingen 21:15, 15. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Aber bitte nicht immer wieder zurückändern, wenn es einmal "richtig" ist. --Gamba 21:17, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ok, wenn ich das jetzt weiß, denk ich dran. --Mef.ellingen 21:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

Typographie Cite news et. al.

Hallo. Ich mache die Änderung, wenn du mir die Seite zeigst, wo dies so als Standard festgelegt ist. --Matthiasb 12:45, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo,

die hatte ich ja eigentlich schon angegeben: Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen („Außer für Zitate (siehe Wikipedia:Zitate) sollten Anführungszeichen nur in seltenen Fällen verwendet werden [...]“, „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen, etc. Diese werden immer kursiv geschrieben.“) --Gamba 17:20, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hm naja, Hilfe:Einzelnachweise sagt jedenfalls was anderes. Sollte man dort also erst einmal ausdiskutieren. --Matthiasb 17:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wo sagt es was anderes? Ich sehe in den Beispielen den Titel immer kursiv und ohne Anführungszeichen gesetzt?!? --Gamba 17:32, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, ich stand da irgendwie auf dem Schlauch. Aber total. Na sowas. Ich gehe da in den nächsten Tagen ran. --Matthiasb 17:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Okay, danke dir! :-) --Gamba 19:38, 12. Jun. 2009 (CEST)

• Ich muß nochmal rückfragen. Hierzu sei bemerkt, daß mir völlig schnurz ist, ob Titel in Anführungszeichen oder kursiv gesetzt sind; in der Vergangenheit habe ich selbst beides vollzogen, teilweise auch gleichzeitig. Irgendwo (bitte nicht fragen wo, ich finde die leider nimmer!) habe ich vor zwei Tagen ich eine Diskussion entdeckt, in der ein Kursivsatz nichtlateinischer Schriften als Blödsinn bezeichnet wurde. Hältst du also also GRUNDSATZLICH Kursivsatz für Titel korrekt, auch bei etwa arabischer/hebräischer/koreanischer/vulkanischer oder sonstiger Schrift? --15:59, 17. Jun. 2009 (CEST)

• Das war Vorlage Diskussion: Cite book#Titelangabe in Kursiv-Schrift?, ich hatte aus dem Grund ja auch bei Vorlage Diskussion:Cite news#Typografie: Titel auf die Diskussion hingewiesen. Wenn man den Titel dadurch nicht mehr lesen kann, dann ist es natürlich nicht sinnvoll, ihn kursiv zu setzen, daher auch meine Überlegung, dieses Default-Verhalten durch einen Parameter ändern zu lassen (die meisten Quellenangaben dürften wohl in lateinischer Schrift erfolgen und für die Transparenz der WP sollten Quellen in anderer Sprache und anderer Schrift wohl eher die Ausnahme bleiben). --Gamba 20:05, 17. Jun. 2009 (CEST)

  Nein, die ich sah, sah anders aus. --Matthiasb 20:45, 20. Jun. 2009 (CEST)