Benutzer Diskussion:HaThoRator

Wichtige Abstimmung: Absetzung des Administrators Ulrich_Fuchs

Diskussion Herr Fuchs

Hi HaThoRator, nicht nur du hast hier Probleme mit Ulrich Fuchs, sondern auch viele andere. Lies mal meine Benutzerseite. Gruß Martin Sell 23:44, 2. Mai 2004 (CEST)

Ich denke nicht, daß ich Probleme mit ihm habe. Eher scheint es mir, als habe dieser Jungspund gewaltige Probleme mit seinem Ego.

Bekanntes Problem, wenn Computerfreaks sich für Universalgenies halten und sich auch noch zum Chefredakteur berufen fühlen.

mfg -- HaThoRator 09:36 03Mai04 (GMT+1)

Benutzer HaThoRator 4HTML

Hallo HaThoRator. Ich habe deinen obigen Beitrag verschoben in deinen Benutzerbereich (Benutzer:HaThoRator/4HTML), wo er wohl auch hin sollte. Gruß Jofi 11:37, 7. Mai 2004 (CEST)

Danke. Hatte nicht gemerkt, daß ich mich versehentlich im öffentlichen Namensraum bewegte.

mfg --HvA 19:38, 7. Mai 2004 (CEST)

4HTML

Hallo HaThoRator, ich habe mir mal die Disskussion, einen Wikipediaartikel von 4HTML angeschaut. Ich sehe 2 ganz allgemeine Gründe wann ein Artikel auf jeden Fall in Wikipedia sollte:

• 1. Er beschreibt eine bekannte Sache woran viele Interesse haben z.B. Kübelböck.
• 2. Er beschreibt eine wichtige Sache z.B. Relativitätstheorie

Ich persönlich seh, dass mit dem wichtig als keine so große Hürde, und bin der sogar der Meinung das zahlreiche nicht geläufige Worte der Deutschen Sprache in Wikipedia erläutert werden sollten, oder Rezepte nicht aus dem Grund, dass sie nur Rezepte sind gelöscht werden sollten. Ich würde auch 4HTML für wichtig genug halten wenn, es nachvollziehbar wäre. Damit meine ich, ein "wenig" begabter Programmierer kann aus www.4html.de nicht die Infos ziehen die notwendig sind, eine 4html-seite zu erstellen. Eine andere Infoquelle habe ich nicht gefunden. Und wenn es kein Anderer nutzen kann, seh ich die Relevants nicht. Also als (sicher unpassenden) Vergleich mit Einstein, sehe ich 4HTML erst in dem Stadium, dass erst die HÄLFTE des ersten Artikels über die spezielle Relativitätstheorie veröffentlicht wurde. (Vielleicht hab ich die "notwendigen" Infos nur nicht gefunden).--Dirk33 17:15, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Dirk,

ich gebe Dir recht, daß ein "wenig begabter Programmierer" bislang nicht viel davon hat und wohl auch besser die Finger davon lassen sollte. Es handelt sich schließlich nicht um downloadbare Javascript-Tools und -Gimmicks. Wer sich mit 4HTML befaßt, sollte sehr genau wissen, was er tut und entsprechend strukturiert, strategisch und zielorientiert programmieren können. "Wenig begabte Programmierer" zeichnen sich u.a. dadurch aus, daß sie eben das nicht können.

Kenntnisse von DOM-Programmierung sowie XML-Struktur und -Behandlung sowie Kenntnisse über objektorientierte Programmierung und HTML sind unbedingte Voraussetzung. Jemand, der sich intensiv mit diesen Themengebieten befaßt, wird anhand der bisher veröffentlichten Infos dann allerdings sehr wohl etwas damit anfangen können.

Außerdem wird es auf http://www.4html.de ziemlich viel über Strukturtheorie von Medien und über zielgerichtete Projektplanung zu lesen geben, was eine wesentliche Voraussetzung zum Erstellen von 4HTML-Seiten ist. Algorithmen, die speziell im Rahmen von 4HTML entwickelt wurden, gibt es nur einige wenige. Der Rest ist lupenreines DOM - und ich habe nicht vor, das Rad neu zu erfinden und "noch'ne DOM-Anleitung" oder "noch'n XML-Kurs" zu schreiben.

Das wirklich wesentliche steht jetzt schon drin. Was noch folgt sind verschiedene Anwendungsbeispiele und spezielle Algorithmen nebst musterhaften Projektierungen. Nötige Begriffserklärungen (siehe z.B. Neueintrag Format (Medien) oder Ergänzung Layout), die von allgemein nützlicher Bedeutung oder bereits vorhanden sind (z.B. XML, XSLT DOM usw.), gedachte ich eigentlich über die Wikipedia abzuwickeln, wo gerade der Sektor Medienwissenschaften stellenweise sehr amateurhaft repräsentiert ist.

mfg -- HvA 18:53, 7. Mai 2004 (CEST)

PS.: Ich glaube, "wenig begabte Physiker" können mit Einsteins Relativitätstheorie auch nichts anfangen.

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Irrelevant

Hallo Hathorator, bitte keine unnötigen Adjektiv-Redirects anlegen (ich lösche den in diesem Fall gleich wieder) es gibt ein paar Ausnahmen, in denen wir Artikel mit Adjektivbezeichner anlegen, aber das sind wenige. Prinzipiell sind die auch als Redirect genausowenig wie Rechtschreibredirects (also Redirects von falschen Schreibweisen auf richtige) gewünscht ... nur wenn die immer wieder auftauchen, lassen wir die stehen ... Gruß, -- Schusch 00:40, 8. Mai 2004 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, warum diese Praxis. Ist sie irgendwo in Wikipedia ausdrücklich so geregelt? Ich habe nichts dergleichen gefunden und würde das auch nicht so regeln. In einem normalen Nachschlagewerk steht in solchen Fällen ein "siehe unter..." oder so.

Ich persönlich finde das alles andere als "unnötig". Wenn ein Rezipient nach einem Adjektiv sucht und ins Leere greift, weil er dessen - vorhandene - substantivische Form nicht zufällig kennt, bleibt er außen vor und weiß nicht mehr als vorher, obwohl er's wissen könnte.

Ich meine, irgendwas sollte da zu finden sein, und wenn's nur ein anklickbarer Verweis ist: "Siehe hierzu Relevanz". Oder ist das auch unerwünscht?

mfg -- HvA 06:19, 8. Mai 2004 (CEST)

tach nochmal - so richtig fündig bin ich auch nicht mehr geworden, aber prinzipiell brauchst du nur ein Lexikon aufzuschlagen - so gut wie immer ist das Substantiv verschlagwortet. Im Handbuch ist zur Zeit das einzige, was ich gefunden habe: Wikipedia:Namenskonventionen#Adjektiv_oder_Substantiv. Außerdem, und das ist nicht ganz unwichtig, sind die gesamten Artikel über den alphabetischen Index erreichbar ... darüber findet man eigentlich immer vom Adjektiv den zugehörigen Artikel - und dann gäbe es ja noch die Suche ... die Wikipedia-interne Suche ... seufz ... aber davon fange ich lieber nicht an, die geht ja schon fast ein Jahr nicht mehr (oder sogar schon ein Jahr? Ausgenommen kurze Zeiträume von ein paar Tagen zwischendurch, damit man sie auch so richtig schön vermisst) Gruß, -- Schusch 16:45, 8. Mai 2004 (CEST)

Gedruckte Lexika müssen Platz und damit Druckkosten und Gewicht sparen. Für Wikipedia gilt das nicht, und der REDIRECT ist eine geniale Einrichtung für einen solchen Bedarf, der es mir als Benutzer und Artikelschreiber beim Verlinken auf Zusatzerklärungen sehr bequem macht. In der von Dir angeführten Textstelle steht denn auch nur was davon, daß der Artikel beim Substantiv untergebracht sein sollte, was auch völlig richtig ist.

In der alphabetischen Zusammenstellung scheint es irgendeinen Algorithmus zu geben, der Dubletten behandelt. Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie. So kannst Du dort z.B. die Arthur-Sage finden, die ein REDIRECT auf Artus mit dem eigentlichen Artikel ist, der dort allerdings nicht zu finden ist. Der REDIRECT Artus-Sage findet sich dort ebenfalls nicht. Der REDIRECT Irrelevanz ist hingegen unter I zu finden, das Original Relevanz unter R. Wenn Du nicht gleich die Adjektiva gelöscht hättest, könnte man das Verfahren analysieren. Ich denke, daß es sich an der Geschichte eines Artikels orientiert. Technisch sollte es jedenfalls kein Problem sein, adjektivische REDIRECTS bei der Verzeichnungsauflistung auszufiltern.

Für die Programmierung einer schnellen internen Suchmaschine sollte das ebenfalls kein großes Hindernis sein. Ich sehe also nach wie vor keinen Grund für eine solche restriktive Handhabung und denke, man sollte sich nicht zu sehr darauf versteifen, gedruckte Lexika und deren Gepflogenheiten imitieren zu wollen.

mfg -- HvA 08:04, 9. Mai 2004 (CEST)

nein nein, das ist nicht so misteriös ... und inzwischen finden sich alle Varianten von Artur- und Arthus-Sagen in dem Index. Bei der Gelegenheit hab ich gesehen: auch dort wurde neu strukturiert. Wir haben massive Performance-Probleme, weshalb viele Funktionen abgeschaltet sind, unter anderem auch die automatische Index-Erstellung - manchmal war der Index ein paar Wochen alt ... Fristu scheint dem ein Ende bereitet zu haben und eine übersichtlichere und vielleicht auch aktueller zu haltende Lösung bereitgestellt zu haben. Zum Thema "Irrelevant" - natürlich sollte auf jeden Fall das Substantiv "Irrelevanz" als Redirect auf "Relevanz" im Index zu finden sein (ist es, jetzt zumindest). Wenn du also wirklich an den Interna interessiert bist, kann ich dir versichern, daß dort konstruktive Hilfe auf jeden Fall willkommen ist - allerdings kenne ich mich da nicht weiter aus und muß dich auf Wikipedia:MediaWiki verweisen, vielleicht findest du von da aus weiter. Evtl. findet sich auch jemand im Chat, der dir weiterhilft ... ich bin da übrigens nicht völlig dogmatisch, was die Redirects betrifft, finde nur (und da bin ich nicht allein), wir sollten die so gering wie möglich halten, aber so nutzerfreundlich wie nötig - wenn du die Adjektive also einfach noch mal anlegst, werde ich die nicht mehr löschen (aber mehr kann ich nicht garantieren :-) ... Gruß, -- Schusch 14:16, 9. Mai 2004 (CEST)

Bild

Hi, könntest Du bitte noch die Lizenz beim Bild:Holger4.jpg nachtragen. Zur Wahl stehen GNU-FDL oder Public Domain. Falls das Bild nicht von Dir stammt, schlage es bitte zur Löschung vor. -- Breezie 18:09, 13. Jul 2004 (CEST)

Wichtig!

Bitte lesen und weitersagen: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Zeit der Administrationsrechte beschränken

Löschantrag 4HTML, Bildrechte

Hallo Hans Thomas, ich habe einen Löschantrag bezüglich »deines« Artikels 4HTML gestellt. Ich nehme an, du möchtest dazu Stellung nehmen. Ich habe leider keinen kompletten Zugriff auf deine Verteidigung beim letzten Löschantrag. Weiß du vielleicht noch, wann er gestellt wurde? Dann könnte ich die damalige Diskussion verlinken. Edit: Hat sich erledigt, habe den Link gefunden, siehe verlinkte Löschkandidaten-Seite.

Bitte denke auch bei Bild:4html_logo.jpg daran, dass Wikipedia nur komplett frei verwendbare Bilder akzeptiert (Urheberrecht von Bildern). Was heißt »lizenzgebunden«? Einen Löschantrag für das Bild habe ich nicht gestellt, ich gehe davon aus, dass du das in Ordnung bringst. -- molily 14:01, 2. Sep 2005 (CEST)

»lizenzgebunden« bedeutet, daß es nicht beliebig verwendbar ist, sondern einer Lizenz - also Erlaubnis - des Urhebers - also mir - bedarf. Im nicht kommerziellen Einsatz ist das kein Problem. Anfrage genügt. Aber wie soll ich das anders definieren als »lizenzgebunden«?

Eine völlig freie - also auch kommerzielle - Verwertung, z.B. als "Prüfsiegel" ist schon von den 4HTML-Lizenzbedingungen her ausgeschlossen.

Im Rahmen von Dokumentationen usw. ist die Verwendung sogar erwünscht, allerdings natürlich nicht die beliebige Veränderung - etwa wie bei einem Wappen.

Hilf mir also bitte ein wenig weiter, wie ich das Dilemma lösen kann. Will ja nix "verbotenes" tun... :)

-- HvA 19:38, 2. Sep 2005 (CEST)

In der Wikipedia sind nur freie Bilder erlaubt, die mann auch verändern und komerziell nutzen darf. -- Timo Müller Diskussion 13:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Es gibt nur eine Lösung des Dilemma, wenn du nicht der GNU-FDL-Lizensierung bzw. einer gleichwertiges Lizensierung zustimmst: Das Bild muss gelöscht werden. »Es bedarf einer Erlaubnis im Einzelfall« und »kommerzielle Verwertung ausgeschlossen« ist unvereinbar mit diesen Lizenzen. Für Wappen gelten übrigens besondere Regeln, siehe Wikipedia:Wappen, deshalb können sie in der Wikipedia vorkommen. -- molily 22:00, 4. Sep 2005 (CEST)

Hallo nochmal, ich sehe gerade, dass ein anderer Benutzer bereits einen Löschantrag gestellt hat. Die Löschung kann durch die besagten Lizenzen verhindert werden. -- molily 22:12, 4. Sep 2005 (CEST)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Bildern

Hallo HaThoRator, vielen Dank für das Hochladen deiner Bilder.

Leider fehlen bei

• Bild:Holgerwikijpg.jpg

noch einige Angaben auf der Bildbeschreibungsseite. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen derartige Bilder nach zwei Wochen gelöscht werden. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!) zuerst die FAQ zu Bildern durch. Benutze dann bitte die Vorlage aus dem Kasten unten links, die du kopieren, über „Seite bearbeiten“ in die Bildbeschreibung einfügen und dann ausfüllen kannst. Unter diese Bildbeschreibung muss dann eine passende Lizenzvorlage aus den Lizenzvorlagen für Bilder gesetzt werden.

{{Information
|Beschreibung     = 
|Quelle           = 
|Urheber          = 
|Datum            = 
|Genehmigung      = 
|Andere Versionen = 
|Anmerkungen      = 
}}

• Beschreibung: Was stellt die Datei dar? (Was ist auf dem Foto zu sehen und wo wurde es aufgenommen?)
• Quelle: Woher stammt die Datei, bzw. das was die Datei zeigt? (z. B. eine URL oder „selbst fotografiert“)
• Urheber: Wer hat sie erstellt, bzw. wer hat den Inhalt angefertigt? (wenn du Urheber bist, deinen Benutzernamen eintragen oder mit ~~~~ signieren)
• Datum: Wann ist die Datei entstanden und falls zutreffend wann wurde sie erstveröffentlicht? (Nicht das Hochladedatum eintragen!)
• Genehmigung (frei lassen): Wenn die Datei nicht dein eigenes Werk ist, lasse unbedingt den Urheber die Erlaubnis zur Verwendung an permissions-de@wikimedia.org senden, dabei sollte der Dateiname genannt werden. Der Support trägt dann hier die Freigabe ein.
• Andere Versionen (nur ausfüllen, wenn andere Versionen hochgeladen wurden, ansonsten frei lassen): Wie lautet der Name für eine andere Version dieser Datei?
• Anmerkungen (nur ausfüllen, wenn du etwas anmerken willst, ansonsten frei lassen): Sonstige Anmerkungen

Falls du Probleme oder noch offene Fragen dazu hast, stehe ich dir gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung. BLUbot 11:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Problem mit deinen Dateien

Hallo HaThoRator,

Leider liegen bei den folgenden von dir hochgeladenen Dateien noch Mängel vor:

• Holgerwikijpg.jpg Mangel: Recht am eigenen Bild, Freigabe und Urheber

Diese Mängel kannst du wie im Folgenden beschrieben verbessern:

• Urheber: Der Urheber ist der Schöpfer des Werks (z.B. der Fotograf oder der Zeichner). Bist du dies selbst, kannst du entweder nur deinen Benutzernamen unter „Urheber“ angeben, oder deinen bürgerlichen Namen. Im letzteren Fall muss allerding klar werden, dass du (also HaThoRator) auch die Person bist, deren Name angegeben ist. Wenn du beispielsweise ein Foto von einer Website nur herunterlädst oder ein Gemälde einfach nachzeichnest, wirst du dadurch keinesfalls zum Urheber! Bitte gib auf der Dateibeschreibungsseite den Urheber in einer Vorlage an, wie auf Vorlage:Information/Verwendung beschrieben.

• Freigabe: Lädst Du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, bitte den Urheber um eine Freigabe wie hier beschrieben.

• Recht am eigenen Bild: Wenn eine Datei als wesentlichen Bestandteil eine Person enthält, die nicht berühmt und noch keine 10 Jahre tot ist, dann ist zur Veröffentlichung der Datei die Erlaubnis der gezeigten Person nötig. Damit die Datei behalten werden kann, muss möglichst von der gezeigten Person eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org geschickt werden, in der die Person erklärt, dass sie mit der Veröffentlichung einverstanden ist. Wichtig ist dabei, dass der Weblink, unter der die Datei in der Wikipedia gezeigt wird, ausdrücklich genannt wird.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ kannst du die Dateibeschreibungsseiten editieren und Mängel beseitigen.

Falls du noch offene Fragen dazu hast, hilft dir die Bilder-FAQ weiter. Außerdem unterstützen dich erfahrene Wikipedia-Autoren hier gern.

Wenn die beschriebenen Mängel nicht innerhalb von 14 Tagen behoben werden, müssen wir die Dateien leider löschen.

Vielen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen stellen 20:03, 18. Dez. 2008 (CET)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Du hast noch nicht alle geforderten Informationen zur folgenden Datei nachgetragen:

• Datei:Holgerwikijpg.jpg

Konkret besteht noch folgendes Problem:

Es wird nicht deutlich, wer genau der Urheber ist. Außerdem wird leider nicht deutlich, ob der Urheber oder der Rechteinhaber einer Veröffentlichung unter einer freien Lizenz zugestimmt hat. Bitte füge eine Lizenzvorlage der entsprechenden Lizenz auf der Bildbeschreibungsseite hinzu, falls nicht schon eine Lizenzvorlage vorhanden ist. Schicke bitte die Freigabe des Urheber oder des Rechteinhabers per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org. Gib dort an unter welcher Lizenz der Urheber oder der Rechteinhaber das Werk freigeben möchte und um welche Datei oder Dateien es sich handelt. Außerdem wird in der E-Mail eine Kontakt-E-Mail-Adresse des Urhebers oder des Rechteinhabers benötigt. Bitte vermerke auf der Dateibeschreibungsseite, sofern du eine Freigabe verschickt hast.

In Deiner Datei sind Personen abgebildet, welche ein Recht am eigenen Bild zusteht. Eine Veröffentlichung ist nur dann möglich, wenn alle Personen, welchen ein solches Recht zusteht, eine Freigabe erteilen. Bitte schicke eine Freigabe der abgebildeten Personen per E-Mail an permissions-de@wikimedia.org. Gib dort an um welche Datei oder Dateien es sich handelt und, dass es sich um das Recht am eigenen Bild der abgebildeten Personen handelt. Bitte gib eine Kontakt-E-Mail-Adresse der abgebildeten Personen an. Bitte vermerke auf der Dateibeschreibungsseite, sofern du eine Freigabe verschickt hast.

Du hast jetzt nochmal 14 Tage Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn nach diesem Zeitraum die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider aus der deutschsprachigen Wikipedia gelöscht werden. Bei noch offenen Fragen unterstützen dich hier erfahrene Wikipedia-Autoren gern. -- - Ladyt - DÜP^ProCC 17:31, 2. Jan. 2009 (CET)

Deine Datei musste leider gelöscht werden

Du hast im nötigen Zeitraum die Informationen nicht nachgetragen und daher musste die folgende Datei leider gelöscht werden:

• Datei:Holgerwikijpg.jpg

Wenn du mal wieder in Wikipedia unterwegs bist, gib mir Bescheid und die Datei kann wiederhergestellt werden. Bei noch offenen Fragen unterstützen dich hier erfahrene Wikipedia-Autoren gern. -- Suhadi Sadono^DÜP 15:08, 16. Jan. 2009 (CET)

Junge Welt Artikel

Hallo HaThoRator, gibt es den von Dir erwähnten Junge-Welt-Artikel irgendwo online? Ich finde da nichts... Danke und Gruß --Pandarine 18:17, 17. Jun. 2010 (CEST)

da isser Außerdem interessant Schland --Nobbi 04:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ich hatte die "Junge Welt" mit dem SPD-Blatt "Vorwärts" verwechselt. Artikel ist hier: [1], Textstelle im letzten Satz. --HvA 05:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:HaThoRator

Hallo HaThoRator, leider hast du mir durch deine erneuten Änderungen im Schland o Schland-Artikel keine andere Wahl gelassen, als dich wegen Vandalismus zu melden. Ich möchte dich bitten deine Sicht der Dinge dort zu schildern. Danke. --FlorianB  12:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Resultate sind eindeutig und ich habe dem nichts hinzuzufügen. --HvA 14:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, kannst Du bitte nochmal unter WP:VM Stellung nehmen, was Deine Aktionen sollen. Wir kommen so nicht weiter. Für eine inhaltliche Diskussion gibt es einen entsprechenden Abschnitt auf der Schland-Diskussion. Gruß -- Make 20:59, 20. Jun. 2010 (CEST).

Wenn Du genau hinschaust, findet eine inhaltliche Diskussion überhaupt nicht statt. Es wird gelöscht, irgendwas behauptet - am liebsten angeblich fehlende Qurellen, die gar nicht fehlen - und darauf beharrt, anschließend jede Überarbeitung sofort wieder gelöscht wg. angeblich schon stattgefundener Diskussion.

Ich hatte eigentlich für den Artikel VM gestellt. Jetzt werde ich das für  tun. Der "Vandale" ist hier nicht der Schreiber, sondern der Löschakrobat, der Lesern vorschreiben will, was sie wissen dürfen sollen. --HvA

Diskussion Fiddlers Fare

Ich antworte jetzt mal hier, da das für die LD sonst zu sehr ins Detail geht. Das mit dem von Dir geschilderten Fall lasse ich mal so stehen, davon weis ich zu wenig, ist auch für die Beurteilung der Relevanz von „Fiddlers Fare“ nicht entscheidend. Fakt ist, dass die Relevanzkriterien, so dehnbar sie scheinen mögen, nun mal vorliegen. Dabei ist es wie mit den Gesetzen, die man meistens so oder so lesen kann. Es kommt nicht unwesentlich auf die "Rechtsprechung", also die Auslegung in der gängigen Praxis an. Und da sagt die Erfahrung, die ich in diversen Diskussionen über Musiker und Bands hier gesammelt habe, dass zeitgenössische Musiker bzw. Gruppen aus dem Bereich "Pop"-musik (bitte nicht aufschreien, damit ist in diesem Fall alles außer Klassik gemeint), egal welcher musikalischen Richtung und Qualität, es sehr schwer haben einen Artikel zu erhalten, wenn sie nicht wenigstens 2 Alben im freien unabhängigen Handel in einer verkauften Stückzahl von nicht weniger als 5.000 auf dem Markt haben. So hat es sich in einer langen Diskussionsgeschichte halt herausgearbeitet. Auch wenn immer wieder Diskussionen über die RK stattfinden und sie hier und da geändert werden, für die Beurteilung des Fiddlers Fare Artikels wird das wohl nichts ändern. Und es beendet auch nicht die Diskussionen über einzelne Artikel. Wenn Du z.B. den Begriff „Folk“ in die RK einführst, wird alsbald darüber diskutiert werden, wo der Folk endet und wo Mittelalterrock oder Countrymusik beginnt und ob nicht etwa deutsche volkstümliche Musik auch irgendwie unter den Begriff fallen sollte.....etc. etc. Dann wird sich irgendwann eine Mehrheitsmeinung herauskristallisieren, nach der dann verfahren wird und dann kommt ein anderer Autor und beklagt die unlogischen Kriterien, die eine Regelung für Folk enthalten aber die volkstümliche afrikanische Musik völlig außer Acht lassen....Ich fürchte der Artikel wird es nicht schaffen. Mein Tip: nimm den Artikel vorsorglich in Deinen Benutzernamensraum. Wenn er gelöscht wird, bleibt er dort erhalten und Du kannst abwarten, wie sich die Sache entwickelt. Vielleicht werden die RK Hürden ja doch noch niedriger angelegt, oder aber die Fiddler produzieren vielleicht doch noch professionelle Alben oder treten mal im Fernsehen auf. Dann kannst Du ihn ja wieder relaunchen. Viele Grüße --Sukuru 21:28, 30. Mai 2011 (CEST)

Der Definition von "Pop" (alles außer Klassik) möchte ich mal widersprechen, denn die für "Pop- und Rockmusik" erstellten Zusatzkriterien zielen eindeutig auf Mainstream-Musik - nicht auf "Nischen". Diese - im übrigen ziemlich willkürliche - Unterscheidung stammt ja auch von der GEMA, die damit unterschiedliche Verteilerschlüssel rechtfertigt und Klassik ausdrücklich bevorteilt. Klingt ein bißchen wie "Mensch hier - dort Tier". Und wenn das wirklich auch hier gelten soll, dann gehört das halt in die Relevanzkriterien rein - und zwar eindeutig und unmißverständlich. Sonst wird es immer wieder solche Diskussionen geben.

Außerdem meine ich gar nicht, daß man bestimmte Stilrichtungen explizit benennen müsste oder sollte - und Folk ist ja streng genommen auch keine eine, sondern viele kleine. Ich halte es für völlig ausreichend, den nun einmal stark kommerziell und medienlastig ausgerichteten Sektor "Pop- und Rockmusik" (wo's schließlich auch die Folkvarianten gibt) gesondert hervorzuheben und besondere Kriterien anzulegen.

Die allgemeinen sind meiner Ansicht nach und durchaus nachweislich erfüllt, wenn man die bestehenden Richtlinien wörtlich nimmt und kein "entweder Klassik oder Pop"-Kriterium dazudichtet, das gar nicht drinsteht. Das freut die Musikindustrie, aber nicht den Lexikonleser. Es bevorzugt die Kommerzschiene, die auch vorwiegend über - ebenfalls kommerzielle und damit verzahnte - Massenmedien läuft, welche dann ihrerseits künstlich Relevanz erzeugen. Für mich ist das eine Altlast der monodirektionalen Massenmediengesellschaft, die man allmählich abschütteln sollte. Sonst hilft WP nur, sie zu zementieren.

Mir kommt bei der 08/15-Auslegung der künstlerische Charakter zuwenig zur Geltung, was nichts mit "gefällt mir" zu tun hat oder so. Das ist etwas, was manches "Folkige" wie im vorliegenden Fall mit "Klassischem" durchaus gemein hat. Eine Formation sollte auch eine gewisse Kontinuität und Ernsthaftigkeit aufweisen können - ob das nun ein Streicherquartett oder ein Folktrio ist.

Wie die Admins entscheiden, weiss ich natürlich nicht. Ich kann nur argumentieren. Aber ich kann sie auf diese Diskrepanz hinweisen und meine wirklich, man sollte sich überlegen, eigene und ausführliche Richtlinien auch hinsichtlich spezieller Qualitätskriterien für die Artikel selbst auszuarbeiten. Daran werde ich mich gerne beteiligen.

--HvA 22:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Unter dem Punkt „Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen“ scheint wohl von den Verfassern klassische Musik gemeint gewesen zu sein. Mit der Formulierung "zusätzliche Kriterien" bei „Pop- und Rockmusik“ gibt es immer wieder Missverständnisse, weil man es logischweise so liest wie Du, nämlich dass die darüber stehenden Kriterien gelten und wenn eines der darunter stehenden zutrifft dann eben dieses auch. Gemeint war aber wohl, dass, so wie Du es weiter oben ja forderst, bei „Pop-und Rockmusik“ (ja, da würden auch Liedermacher, Folkmusik, Bänkelsänger und die Zitherstubenmusi drunter fallen, ein eigenes Thema, ob der Begriff Pop- und Rock dafür passend ist) schärfere Kriterien gelten sollen, einfach weil sich in diesem Metier zahllose Amateure tummeln, die sich für epochemachend wichtig halten. Man denke nur an die unzähligen Gansta-Kids die zu einer schlechten Rythmusmaschine irgendwelche dümmlichen Texte ins Mikro labern und meinen sie seien jetzt ein cooler Rapper-Superstar, weil ihre Kumpel das ein paarmal auf youtube angeklickt haben. Davon haben wir pro Woche mindestens einen in der LD. Eigentlich müsste es heißen „Im Bereich der Pop- und Rockmusik gibt es andere Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten (Band, Musikergruppen oder Einzelkünstler) hinweisen, z. B.“. Zur Qualitätsfrage halte ich es für ausreichend, wenn die Qualitätskriterien, die es gibt auch für den Musikbereich konsequent angewendet werden. Nirgens findet sich aber so oft ein derartiges Selbstdarstellungsgeschwurbel wie im Bereich Musikartikel. Da habe ich Sachen gelesen, die einem die Schuhe ausziehen. Der Begriff „Qualität“ kann sich aber nicht auf die Qualität der dargebotenen Musik beziehen, denn dann kämen wir in eine Wertungsdebatte, die wir nicht durchhalten. Auch wenn das leider bedeutet, dass ein Trallalla Popsternchen Marke Eintagsfliege oder sogar Schnappi, das kleine Krokodil artikelwürdig sein kann.--Sukuru 00:21, 31. Mai 2011 (CEST)

"Scheint gewesen zu sein" ist eine bloße Vermutung. Das gehört eben klipp und klar geklärt. Deswegen gibt es ja offenbar immer wieder Mißverständnisse.

Ich unterscheide zwischen "Amateuren" (= Liebhabern) und Hobbykünstlern. Als "Profi" gilt unter Musikern, wer mindestens die Hälfte seines Einkommens aus seiner musikalischen Tätigkeit bestreitet. "Vollprofis" gibt es bei uns nur wenige - selbst bei den namhafteren Bands. Einfache Bandmitglieder kommen selten ohne Nebenjobs aus - zumindest als Studiomusiker oder in irgendwelchen Tanzkapellen, wenn sie nicht gleich auf Baustellen verputzen oder malern, weil sie sonst die Miete nicht zahlen können. Traurig, aber wahr. Da bleiben viele Talente auf der Strecke, die sich ehrlich mühen.

Zum Ausfiltern der "Startup Genies" sollte ein Kriterium hinsichtlich Kontinuität Hürde genug sein. Das können die in der Regel nämlich nicht aufweisen. Ein paar Mal auf Youtube anklicken langt eben nicht.

Ich halte die allgemeinen Qualitätskriterien (für die Artikel!) für nicht ausreichend oder nicht konsequent genug angewandt. Musikerartikel sollten relativ einheitlich standardisiert sein, weil letztlich immer dieselben Merkmale relevant sind. Wozu gibt es sonst die Vorlage der Infobox speziell für diesen Bereich? Das ermöglicht es dem Leser, sich schnell und einfach einen Überblick zu verschaffen, ohne sich durch mehr oder weniger qualifizierte Bleiwüsten wühlen zu müssen. Zumindest nachfordern sollte man verlangen können. So schwer ist das nicht, und darauf könnten eigene Richtlinien für diesen Bereich ja eingehen.

Die Qualität der Musik wiederum kann(!) meiner Ansicht nach durchaus zumindest ergänzendes Kriterium sein. "Schnappis" wird man damit ebensowenig verhindern können wie "Uwu Lenas", weil solche Sachen über ganz andere Wege zum Lemma werden, die mit Musik als solches nun überhaupt nichts zu tun haben. Wie wär's da mit einer Kategorie "Medienhypes"? :)

--HvA 01:21, 31. Mai 2011 (CEST)

Klar ist das eine Vermutung und - ja das gehört geklärt, da bin ich sehr dafür. Meine Amateurbemerkung war nicht gegen Amateure gerichtet, ich war selbst 30 Jahre Amateur Bandmusiker (nicht relevant!). Engagierte Amateure oder Semiprofis können aber sehr wohl relevant sein, Vollprofis die z.B. als reine Unterhaltungsband unterwegs sind nicht. Ich habe einen Bekannten der spielt vollprofessionell in einer Cover Rockband, und der kann sogar recht gut davon leben, relevant ist das aber sicher nicht. Letztlich ist ja auch der Pianist in der Hotelhalle eines Hilton Hotels ein Profi. Ich meinte damit eben jene, die Du als "Startup Genies" bezeichnest, manchmal sind sie nicht mal das, sondern halten sich nur dafür. Ich weis, dass manchem Musiker der aus Liebe zu seiner Musik jahrelang alles mögliche auf sich nimmt das Herz blutet, wenn er sieht, wie irgendwelche Halbtalente per Medienhype gepusht werden. Das mit der Kontinuität ist ebenfalls richtig. Deswegen werden ja z.B. Klicks auf youtube hier nicht anerkannt, da im Prinzip jeder heutzutage mit entsprechenden Programmen einen Song kreiieren als mp3 ins Netz stellen und dann von allen seinen Kumpeln und dern Freunden ain paar tausend Mal anklicken lassen kann. Das führt oft in den Löschdiskussionen zu Unverständnis. Wie man die Kontinuität allerdings konkret in Richtlinien erfassen kann und vor allem welche Belege dafür wir fordern können weis ich noch nicht recht. Wer kann schon valide nachprüfen, wie lange eine Band schon unterwegs ist. Zählt das erste Zusammentreffen in Papas Garage schon dazu oder erst der erste Auftritt auf der Abifeier? Ich würde meinen die ersten Auftritte mit Eintritt zahlendem Publikum und einem eigenen, Programm mit überwiegend eigenen Stücken. Aber das müsste eben nachgewiesen werden. Ich könnte Dir nicht mehr sagen, wann ich mit meiner Band wo überall aufgetreten bin, geschweige denn nachweisen. Kategorie "Medienhypes"? Warum nicht, auch hier kommt es auf die Definition an. Kurzum: in den Grundzügen sind wir uns einig. Gruß--Sukuru 08:41, 31. Mai 2011 (CEST)

1. Reine 08/15-Coverbands und Alleinunterhalter (nicht zu verwechseln mit Solokünstlern!) würde ich in Sachen "Pop- Und Rockmusik" rigoros ausschließen. Bei traditionellem Repertoire und z.B. Jazz sollte man Ausnahmen machen, weil hier Arrangement und Interpretation eine wesentliche künstlerische Eigenleistung darstellen und nicht einfach so ähnlich wie möglich Hits oder Evergreens nachgemacht werden.
2. Dass Youtube-Clicks nicht anerkannt werden, sollte in die Relevanzkriterien bzw. präzisierten Regelungen hinein - aus eben den von Dir aufgeführten Gründen - ebenso wie "Freunde" auf Facebook, MySpace & Co.
3. Als Relevanzkriterium würde ich ergänzend oder alternativ durchaus eigene Internetpräsenzen (keine auf MySpace, FaceBook oder sowas) heranziehen, denn für ernsthafte Musiker gehört so etwas heute einfach dazu (früher war's die Bandmappe oder Showreel, die man sich ja auch irgendwie aus den Rippen schneiden musste) und ist nicht wirklich schwer (ich meine keine HP-Qualitätsbewertung! Das würde manche aus Geld- oder anderen Zufallsgründen benachteiligen, aber ernsthaftes Bemühen sollte man dem Teil schon ansehen können). Als Bedingung sollten diese meiner Meinung nach
   1. die eigenen Besonderheiten und/oder künstlerischen Anspruch bzw. künstlerische Eigenleistungen klar darlegen
   2. eine nachvollziehbare und ggf. nachprüfbare (Weblinks) Chronik der musikalischen Aktivitäten über einen längeren Zeitraum führen, was dann IMHO durchaus als Beleg gelten kann
   3. die musikalischen Aktivitäten über einen längeren Zeitraum dokumentieren können (Presseberichte usw.)
   4. zumindest semiprofessionell produzierte und ausreichend aussagekräftige Hörproben abrufbereit halten, um die anderen Angaben auch akustisch zu belegen - schließlich geht es um Musik, und wie Du gesagt hast: MP3s hochladen kann (fast) jeder. Wer's nur auf Facebook, Youtube & Co. kann, ist halt noch nicht ernsthaft genug bei der Sache und fällt durch.
4. Ernsthaftes Bemühen, Ausdauer und Sorgfalt - für wirkliche Musiker sind das auch "im richtigen Leben" die wesentlichsten Eigenschaften - sollte man dann auch einem WP-Eintrag ansehen können. Lediglich zwei bis vier unstrukturierte Absätze sollten grundsätzlich einen Löschantrag mit Aufforderung zur Nachbesserung innerhalb einer Woche zur Folge haben, bei älteren Beiträgen auch namhafterer Bands sollte man eine Aufforderung zur Artikelverbesserung einbringen. Als Mindestanforderung sollte man verlangen
   1. Textbaustein Bandinfo oben rechts (streng formalisiertes Layout ist wichtig!)
   2. ausgewiesene Mindestabschnitte zu Musik und Bandgeschichte (nicht: Geschichtchen!), womit sich schon alles wesentliche übersichtlich darstellen lässt
   3. Das bislang in den Kriterien nicht dokumentierte, zu unpräzise und eher stillschweigende Kriterium "mindestens 2 CD's" würde ich auf 1 Album reduzieren, sofern es nicht älter als drei Jahre ist und zur Gänze eigene Arrangements enthält, bei "Pop und Rock" zudem vorwiegend Eigenkompositionen bzw. Erstversionen von Kompositionen Dritter.
   4. Die bislang festgelegte Relevanzstückzahl von 5000 ist illusorisch und zeigt, wie veraltet die heutigen RK sind. Das bevorzugt die, denen ihr Papa genug Kohle für so ein Weihnachtsgeschenk hat oder die einfach lügen, denn wirklich nachvollziehen kann das niemand. Nicht mal Verlage und Labels produzieren heute mehr unbedingt solche Stückzahlen, weil die Technik zur Nachproduktion viel billiger geworden ist. Das Risiko muss einfach niemand mehr eingehen. Eine solche Auflage wird nur produziert, wenn sie auch garantiert in drei Monaten vergriffen ist - und das schafft kaum jemand aus der "seriösen Ecke".
   5. Des weiteren ist "ein Werk" in den aktuellen RK zu unpräzise. Darunter würde auch ein einziges eigenes Liedchen fallen in einem ansonsten reinen Coveralbum.

Mit solchen Kriterien würden sich vermutlich schnell oder gleich vorab "Startup Genies" und sonstiger Müll ohne nervige Löschdiskussionen ausfiltern lassen und die WP käme ihrem Anspruch eines universalen und seriösen Online-Lexikons besser nach, statt wie heute Medienhypes zu bevorzugen oder gar als Turbolader dafür zu dienen bzw. nolens volens sowie unentgeltlich Erfüllungsgehilfe der Medienindustrie zu spielen. Hier soll's ja um mehr gehen als um "Fernsehwissen".

Mit dem Musikwiki habe ich eben das Problem, dass dort offenbar jeder Müll hineingekippt werden darf, was dazu führt, dass es völlig überladen und unübersichtlich ist und wirkliche sowie dokumentationswürdige(!) Musikkünstler dort z.B. in der Flut von "Startup Genies" und Hobbybands untergehen. Ein ernsthaftes Wiki kann ich nicht darin erkennen.

--HvA 13:43, 31. Mai 2011 (CEST)

Nach dem ersten Überlesen finde ich Deine Vorschläge gut, ohne jetzt schon alles auf konkrete Machbarkeit abgeklopft zu haben. Es würde sich, wenn Du es einbringen willst, ja ohnehin einem längeren Diskussionsprozess stellen müssen. Ganz gut finde ich aber schon mal den Vorschlag reinzuschreiben, was mal ganz klar nicht relevant macht, wie Youtube clicks und Facebook Freunde. etc. Deine Hoffnung, dass sich damit nervige Löschdiskussionen reduzieren lassen ist allerdings, fürchte ich, zu optimistisch. Die Kameraden, die wir meinen ("eh, voll die coole Mucke Mann...") lesen sich die RK eher garnicht erst durch, weil das viel zu mühselig ist und reagieren oft extrem empfindlich auf LA, schon wenn man nur ihre dünnen Geschichtchen zur Bandgeschichte moniert „...dann brachte der Jojo, unser Drummer einen Kasten Bier mit zur Bandprobe und dann gings voll ab...“, so oder so ähnlich. Wenn Du einen Diskussionsprozess/Meinungsbild zu den Musik RK anstoßen willst werde ich das gerne konstruktiv begleiten. Obwohl ich jetzt nicht die Erfahrung in diesen Prozessen habe, sollte man sich, glaube ich aber klar sein, dass es da auch viel Gegenwehr geben wird und man sich sicherlich nicht in allen Punkten wird durchsetzen können. Das mit den Alben und den Verkaufszahlen wird nach meinem Gefühl schwieriger, das hat schon etwas von heiligen Kühen hier. Größere Chancen hat aber der Versuch einen gewissen Schutzwall gegen den einströmenden Müll von und Hobbybands, Youtube-Stars, und Rapper-Spams einzuziehen. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass nichts so gut ist, dass man es nicht verbessern könnte, und dass sich Kriterien wie z.B. die RK sich stetig und flexibel weiter entwickeln müssen. In 5 oder gar 10 Jahren gibt es bestimmt wieder ganz andere Gesichtspunkte. Gruß --Sukuru 21:07, 31. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist ja, dass gerade die Relevanzkriterien für Musikseiten schlicht und einfach veraltet sind, weil sie viele Entwicklungen nicht mitgemacht haben. Die technischen Möglichkeiten haben die Verhältnisse gerade auf diesem Sektor in den letzten Jahren aber radikal und umfassend verändert, so dass eine Anpassung IMHO notwendig ist:

• die geforderten Auflagenmengen sind wie schon gesagt kaum noch realistisch. Nur "Marketingmaschinen" produzieren noch in dieser Stückzahl für's schnelle Geschäft - und das ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal oder der Kunst der Musik förderlich, um die es doch eigentlich gehen sollte. Ich weiss, dass die Tonträgerindustrie wenig Hemmungen hat, bzgl. der Auflagen zu lügen und zu schummeln, dass es nur so kracht. Auch hier wird längst nicht mehr "auf Lager" produziert, sondern bestenfalls in kurz aufeinanderfolgenden Schüben mit kleineren Stückzahlen auf Nachschubbedarf. 5 * 1000 ist schließlich auch 5000 und nicht wesentlich teurer. Das Risiko, auf 3000 Stück sitzenzubleiben ist höher.
• "allgemein im Handel erhältlich" sind heute auch Eigenproduktionen, die man bei eBay oder Amazon einstellt. CD-Läden sind bis auf einige CD-Supermärkte praktisch ausgestorben. Die Tonträgerindustrie liefert dorthin nur noch fertig von ihnen zusammengestellte Kontingente und nimmt Einzelbestellungen oder auch Stückzahlbestellungen einer einzelnen CD gar nicht mehr an. Einen "allgemeinen Handel" wie den traditionell gut durchorganisierten Buchhandel mit garantierten Festpreisen auch bei Einzelbestellung (ohne Mindermengenzuschlag!) gibt's auf dem Sektor nicht. Wer beim Großhandel bestellt, muss 90% Schrott mitkaufen - sonst kriegt er gar nichts. So entsorgen die ihre Rohrkrepierer dann eben in Bau- und Supermärkten. Das ist dann auch "allgemein im Handel erhältlich". Fragt sich bloß, in welchem.
• Auch namhafte Künstler setzen längst auf Eigenproduktionen und haben nur noch Lieferverträge mit den ehemaligen "Plattenfirmen" - einfach, weil die Produktion geradezu astronomisch billiger geworden ist, die Marge bei Eigenproduktion und -vertrieb auch bei kleineren Auflagen höher ist und die Unabhängigkeit für einen wirklichen Künstler auch einen hohen Wert darstellt. Es braucht diese Riesenapparate nicht mehr, wo 200 Marktschreier an der ohnehin dünn belegten Wurstsemmel eines Musikers mitessen wollen. Wer sich's leisten kann, seilt sich ab.
• CD's sind keine "Tonträger" wie dunnemals LP's, sondern Datenträger. Musik läßt sich als Datensatz auch anders vertreiben, und so werden ITunes & Co. künftig eine immer größere Rolle spielen. CD's sind aber auch Artwork, das für eine Produktion bei sinkenden Stückzahlen eine immer größere Rolle spielt. Wie beim Buch verlagert sich das Geschäft zusehends in Richtung Geschenk oder auch Souvenir (Direktvertrieb beim Live-Auftritt). Daten sind weder geschenk- noch souvenirtauglich, also wird die "Hardware" (CD + Artwork) hochpreisiger werden bei geringeren Stückzahlen.

Das sind einfach die veränderten Realitäten, und da muss auch die WP sich der technischen und in Folge gesellschatlichen Entwicklung anpassen, wenn sie nicht zum "Erfüllungsgehilfen" veralteter Strukturen degenerieren will. Für mich ist das auch eine Sache der Informationskultur, bzgl. derer die WP ja einen besonderen Anspruch und ein besonderes Selbstverständnis hat. Dezentrale Medien sollten auch dezentrale Strukturen fördern und nicht zusehends versteinernden Dinosauriern auch noch beim Betonieren helfen.

Was ich gemacht habe, sind Vorschläge, für die ich argumentieren werde. Darum, sie "durchzusetzen", geht es nicht. Andere haben vielleicht bessere Ideen. Die dümmste Idee ist aber, alles so zu lassen, wie's ist. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß und überholungsbedürftig.

Und was die "Nerverl" betrifft, die mit Sicherheit trotzdem auftauchen werden: denen kann man dann klar nachvollziehbare und objektive Kriterien unter die Nase halten - wenn sie sie denn vorher nicht gelesen haben - und sie zu Nachbesserung oder Rückzug auffordern. Mit "Auslegungssachen" braucht man sich jedenfalls nicht mehr herumzuschlagen und kann uneinsichtige Krakeeler gelassen 7 Tage lang krakeelen lassen. Dann kommt der Admin und dreht dem Trauerspiel den Hahn ab.

Ich poche auf Einhaltung der geltenden Relevanzkriterien im Wortsinne ohne "ungeschriebene Gesetze", die sich irgendwann irgendwie undokumentiert eingebürgert haben. Nachdem Fiddler's Fare mindestens zwei davon erfüllt ("überdurchschnittlich viele regionale Auftritte", "mit besonderer Tradition") sehe ich keinen Grund, jetzt eine Löschung durchzuführen. Wenn sich bei präzisierten Kriterien eine andere Lage ergeben sollte, werde ich einer Löschung nicht widersprechen, mich an der Festlegung solcher Kriterien aber gerne konstruktiv beteiligen. Mir geht's nicht um den einzelnen Eintrag, sondern um die Sache an sich. Mir geht's nicht zuletzt um die Wikipedia als eigenständige und unabhängige Wissensquelle.

---HvA

Ich stimme Dir zu. Bezüglich Auflagen wird nicht nur gelogen, sondern auch manipuliert z.B. durch massive Selbstkäufe in hohen Stückzahlen um die Charts zu pushen. Zugleich sind die Stückzahlen, ab wann es eine Goldene Schallplatte gibt, von der Musikindustrie immer weiter nach unten gelegt worden, weil sonst überhaupt niemand mehr eine Goldene bekommen würde. Die Kids von heute haben tausende von Songs auf ihren mp3-Playern, ohne eine einzige gekaufte CD zu besitzen. Was mal ein "Plattenladen" war wissen sie nicht mehr. Ich kann mich noch erinnern, dass es noch in den 80ern bei Musikmärkte mit riesige CD Abteilungen gab, bei denen man an zig aufgestellten CD-Playern stundenlang in das Musikangebot hineinhören konnte. Ja, die Handelsstrukturen haben sich tatsächlich radikal verändert und werden sich weiter rasant entwickeln, einfach weil die technischen Möglichkeiten völlig anders sind. Früher dauerte das Aufnehmen einer Schallplatte auf Cassette genausolange wie das abspielen derselben, heute ist ein Download in ein paar Sekunden gemacht. Ein mp3-player mit 4 GB Speicherkapazität, der für wieviele(?) Stunden Musik reicht, kostet heute vergleichsweise weniger als früher eine einzige LP. (=Langsspielplatte, für die Kids die hier vielleicht mitlesen) Zu den ungeschriebenen Gesetzen in Wikipedia gehört übrigens auch, dass man teilweise die Stückzahl von 5.000 schon hat einschlafen lassen, indem einfach garnicht mehr groß danach gefragt wird. „Zwei Alben“ reicht den meisten mittlerweile. Kurzum: es verändert sich etwas und man wird sowieso nicht daran vorbeikommen. Gruß --Sukuru 09:20, 1. Jun. 2011 (CEST)

Schön. Gegen die Selbstkäufe haben die Chartmacher zwar gewisse Hürden errichtet, die aber nur bedingt greifen und lückenhaft sind. Gemäß der Maxime "Nichts ist erfolgreicher als Erfolg", wird gerade an den Chartplazierungen in Sachen Musik manipuliert wie kaum irgendwo sonst. Als Relevanzkriterium sind sie mehr als fragwürdig. Das galt vielleicht mal so vor fast 40 Jahren, als z.B. Deep Purple (Titel: "Black Night") ganz überraschend Heintje (Titel: "Mama!") von Platz 1. der Deutschen Hitparade verdrängen konnte (hieß damals noch nicht "Rockmusik", sondern "Underground"). Gegen solche "Unfälle" hat sich die Musikindustrie längst gewappnet und Barrieren errichtet. Da geht es um Marktmacht und -kontrolle und sonst um gar nichts (Naja, irgendwo auch um "Bewusstseinskontrolle").

Ein weiterer Gesichtspunkt, der mir wichtig ist, sind die Urheber-, Verwertungs- und sonstigen Lizenzrechte. Die bisherige Handhabung macht die WP nämlich zum Wasserträger der GEMA. Modernere und zeitgemäßere Lizenzformate wie Creative Commons werden benachteiligt und klein gehalten. Das sollte einem Medium, das selbst unter der vergleichbaren GNU-Lizenz firmiert, eigentlich nicht egal sein.

Woran liegt das? An einer schleichenden Entwicklung, die längst um sich gegriffen, die aber kaum jemand als solches wahrgenommen hat! Es gibt nämlich nicht mehr nur den "Plattenladen" von dunnemals nicht, sondern auch nicht den Radio-DJ, der dort beruflich herumstöberte, das eine oder andere entdeckte "Juwel" ausgraben und bei Gefallen in Eigenverantwortung über den Sender laufen lassen konnte wie Elvis Presley's "It's alright Mama!" - einem mit LKW-Fahrerlohn in Ministückzahl produzierten Geburtstagsgeschenk für seine Mama. Wie allgemein bekannt, war das der Start zu einer steilen Weltkarriere, wie die Welt sie bis dato noch nicht gesehen hat. Die Legende wird - aus rein monetären Gründen - am Leben erhalten, ist aber längst zum hohlen Mythos verkommen.

Ist den WPianern schon mal aufgefallen, dass - egal, welchen Radiosender sie einschalten - sie eigentlich immer dieselbe Soße serviert bekommen? Und wenn's mal eine andere ist, stammt sie aus derselben Quelle. Früher war das nicht so.

Der Grund: das A&O für "relevante" Verkaufszahlen von Tonträgern sind die "Airplays". Radio- und Fernsehsender haben heute nicht nur - meist exklusive - Standardverträge mit der GEMA, sondern bekommen von der Musikindustrie vorgefertigte "Formate". So bestimmt die und niemand sonst, was den Menschen via Radio ins Hirn geschraubt wird und so zum "Ohrwurm" gehyped wird. Der DJ (heute "Moderator") darf abgesehen von Nischensendungen nichts mehr frei wählen, sondern nur noch die Abfolge des gelieferten Formats variieren. Welcher Titel wie oft pro Tag zu spielen ist, wird den Sendern von der Musikindustire vorgeschrieben. Dafür übernehmen die dann die GEMA-Gebühren - auch eine Form von "Selbstkauf". GEMA-freie Künstler kommen gar nicht erst vor oder werden in irgendwelche Mitternachtsnischen ohne relevante Reichweite abgedrängt.

Resultat unter anderem: die Relevanzkriterien der WP werden erfüllt, das Lemma ist "im Kasten" und "DSDS-Superstars" (da sucht weder Deutschland, noch kann das Ergebnis schon anhand der Teilnahmekriterien jemals "super" werden) dominieren unangefochten das Universalgenre "Pop und Rock". Soll das wirklich so bleiben? Ich meine, das kann es gar nicht. Der Wahnsinn muss ein Ende haben.

--HvA 10:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Guck: da→ ist schon der nächste Kandidat. Ich sags ja. Jede Woche mindestens einer. In einem Punkt muss ich Dir jetzt aber mal energisch widersprechen: es war nicht vor „fast 40 Jahren“, dass Heintjes "Maaama!" von diesen langhaarigen Gammlern vom Thron gestossen wurde, sondern bereits vor ganzen 43 Jahren. JA, ja so lang ist das her, auch wenn man es sich manchmal nicht eingestehen will....Gruß --Sukuru 11:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Naja, im Kopfrechnen bin ich nicht so gut :)

Dass es haufenweise Eintragsversuche aus dem Bereich Musik gibt, ist mir schon klar. Viele fühlen sich da nun mal berufen, aber nur wenige sind auserwählt... Was "Hirnspalt" betrifft, sehe ich schon kein einziges der allgemeinen Kriterien erfüllt, weswegen man die zusätzlichen für "Pop und Rockmusik" gar nicht erst heranziehen muss.

Andererseits hat er das ungeschriebene Kriterium "mindestens 2 CD's" locker übererfüllt, was in dem Bereich nicht weiter verwunderlich ist. Die Produktion ist einfach und unaufwendig, läßt sich zudem auch über einen längeren Zeitraum nebenbei im Wohnzimmer erledigen und hauptsächlich am Computer basteln. "Echte" Aufnahmen und erst recht akustische entstehen demgegenüber aus Kostengründen unter erheblichem Zeitdruck und sind von einer Menge aufwendiger Technik abhängig. Die Menge macht's also noch nicht.

Im Zuge einer zeitgemäßen Anpassung der RK sollte man diesen Aspekt vielleicht besonders berücksichtigen. Überhaupt sollte man sie klarer gliedern und darauf hinweisen, wie sie anzulegen sind - nämlich gestaffelt und nicht hinter- oder gar unabhängig voneinander.

--HvA 11:50, 2. Jun. 2011 (CEST)

So ist es! Man hat sich bei ebay „Musik Maker HIP HOP“ gekauft, setzt einen Groove aus gesampelten Soundparts zusammen, und grölt "Scheiß auf alles!!!" ins Mikro, so wie jener hirngespaltene, lyrisch begabte Zweitgenosse. Jetzt noch zu Hause in Muttis Wohnzimmer ein Video mit der Handykamera zusammengezappelt, ab damit zu youtube, einen facebook account und eine myspace seite gestartet und der eigenen Rapperkarriere steht nichts mehr im Wege. Wenn jetzt nicht bald der schwarze Hummer mit den fetten Chromfelgen vor der Tür steht, muß eben ein Wikipedia Artikel gelaunched werden um die eigene Prominenz zu befördern. Oder soll ich etwa noch ein Instrument erlernen um ein berühmter Musiker zu werden? Kein Bock, alda! --Sukuru 13:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

So isset! Ich habe mir jetzt übrigens die Relevanzkriterien vorgeknöpft und erst mal klarer durchstrukturiert. "Orchester, Chöre und vergleichbare Personengruppen" heißen jetzt "Musikformationen (Orchester, Chöre und vergleichbare Personengruppen)". So ist das korrekt und unmißverständlich.

Übrigens fällt Folkmusik eindeutig nicht unter "Pop- und Rockmusik", sondern gilt als Vorläufer der Popmusik.

--HvA 13:50, 2. Jun. 2011 (CEST)

Auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien lief gerade eine Diskussion über die Musik RK (Punkt 8). Da sind einige Statements dabei, die sich mit Deinen Vorschlägen decken: Wegfall der Auflagenhöhe, differenzierte Bewertung des Begriffs „Eigenverlag“...Kramer ist übrigens ein Benutzer der sich bemüht, guten Musik Artikeln über die Relevanzhürde zu helfen. Er hat mir bei Paul Di Leo - einem genialen Musiker den ich persönlich kenne - aktiv geholfen, nachdem mein erster Versuch gescheitert ist. Pop-und Rockmusik, ist eh ein nicht recht passender Begriff. Will man darunter auch Gospel, Blues, Jazz, Country subsummieren? Was ist mit Musik, die nicht dem westlichen Mainstream zuzurechnen ist, wie z.B. Henri Dikongué, einem afrikanischen Musiker dessen LA gerade abgewehrt wurde. Nein, wenn man die RK nicht total aufsplitten will in sämtliche Musikrichtungen (was ich fast für unmöglich halte) muss man einen passenden Überbegriff finden für alles was nicht unter die klassische Musik fällt. Vor allem aber: wie wehren wir die "Hirnspalte" ab ohne dadurch andere wertvolle Musikprojekte rauszudrücken. Deine Idee mit der Kontinuität ist schon ein richtiger Ansatz, allerdings haperts da wie schon gesagt mit den Belegen. Kann schießlich jeder behaupten, dass er schon soundsolange auf der Bühne steht. Nun, ja, schau mal in die Disk rein, ich denke da sind gleichgesinnte unterwegs und vielleicht gibt es doch Chancen wenigstens einige Punkte an den RK zu reformieren. --Sukuru 15:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Tips. "Hirnspalte" fällt eindeutig unter "Pop- und Rockmusik". Deswegen habe ich ja die Bereiche "Musiker und Komponisten" und "Musikformationen" klar getrennt und dieselben "Pop- und Rock"-Kriterien sowie "Weitere Kriterien" eingebracht mit Querverweis. So sollte es klarer und leichter verständlich sein.

Beide Genres entstanden erst unter Zuhilfenahme von Verstärker- und Instrumententechnik. Was die "Belege" betrifft, sollte man das vielleicht entsprechend in die Relevanzkriterien schreiben und Möglichkeiten der Belegart festlegen für den Fall, dass sie sich nicht auf dem Web durch Links eindeutig belegen lassen. Eine gut dokumentierte, aussagekräftige und detailliert nachvollziehbare Terminliste auf der eigenen HP gehört IMHO durchaus dazu. Sogar vor Gericht gilt es als - wenn auch "minderer" Beweis, wenn Du ein Tagebuch über gewisse Vorfälle über einen längeren Zeitraum führst. --HvA 15:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Änderungen an den RK ohne vorige Diskussion oder Konsens

Bitte editiere die RK nicht weiter. Mit Ausnahme von einfachen Rechtschreibkorrekturen werden Änderungen vorher diskutiert. Auch eine Verlinkung eines WP-Artikels ist eine Änderung, da so durch die Hintertür die Definition des WP-Artikels Bestandteil der RK wird. Offenbar ist dir der Unterschied zwischen einem Wiki-Artikel und dieser Richtliniienseite noch nicht so ganz klar. Da du gleichzeitig in der umstrittenen Löschdiskussion den Artikel Fiddler’s Fare verteidigst, in dem es genau um die Anwendung der Musik-RK geht, ist dein Verhalten absolut inakzeptabel. Du willst die Regeln zurechtbiegen, gerade in dem Moment, in dem es dir zupasse kommt. Bei deinen nächsten Änderung an den Musik-RK während der laufenden Löschdiskussion werde ich dein Verhalten anderweitig thematisieren. --Minderbinder 09:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde mich dort weiterhin zu Wort melden. Überarbeitung ist IMHO dringend notwenig, was nichts mit dem strittigen Artikel zu tun hat. Inhaltlich hatte ich wohlweislich nichts geändert. --HvA 20:39, 6. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst dich auf Diskussionsseite der RK (WD:RK) zu Wort melden, so oft du willst. Du solltest die RK-Seite selbst (die Vorderseite mit den Regeln, WP:RK) nicht mehr editieren. --Minderbinder 08:02, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht entsinnen, das (mit Ausnahme der strukturellen und bedauerlicherweise von Dir zurückgesetzten Korrektur) getan zu haben. --HvA 08:43, 7. Jun. 2011 (CEST)

Problem mit deiner Datei (16.06.2011)

Hallo HaThoRator,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

1. Datei:Ammertalerhof.jpg - Probleme: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 18:01, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe die Datei jetzt hoffentlich formgerecht unter {{Bild-CC-by-sa/3.0/de}} gestellt. --HvA 22:20, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo HaThoRator, (ich habe hier mal die Lizenz-Vorlage zusammengeklappt) hast du exakt richtig gemacht. Das nächste Mal einfach beim Hochladen direkt auswählen.

Statt "Eigenproduktion" (du meinst, dass du es selbst fotografiert hast, oder) ist es üblicher "selbst fotografiert" hinzuschreiben. Deinen echten Namen kannst du, musst du aber nicht, angeben. Wenn du magst, kannst du ihn wieder entfernen und nur deinen Benutzernamen angeben.

Danke für deine Fotos und viele Grüße --Saibo (Δ) 02:41, 25. Jun. 2011 (CEST)

Problem mit Deiner Datei (05.03.2014)

Hallo HaThoRator,

bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch Probleme:

1. Datei:Ammergau-favicon.png - Probleme: Freigabe, Lizenz

• Freigabe: Du brauchst eine Erlaubnis, wenn du eine urheberrechtlich geschützte Datei hochlädst, die von einer anderen Person geschaffen wurde. Bitte den Urheber der Datei um eine solche Erlaubnis wie hier beschrieben.
• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Bearbeiten“ oben auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn die Probleme nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung, Xqbot (Diskussion) 01:02, 5. Mär. 2014 (CET)