Benutzer Diskussion:Helmut Zenz/Archiv2006I

Frohes Neues Jahr!

Ich wünsche ein gesundes und erfolgreiches Jahr 2006 - Lung (?)

Und (Konjunktion)

Hallo Helmut, ich habe gesehen, dass du den Artikel Und (Konjunktion) und Oder (Konjunktion) angelegt hast. Zumindest der Inhalt von Oder unterscheidet sich allerdings nicht so sehr von dem, was bei Wiktionary steht. Das ist doch mehr ein Wörterbucheintrag. Ich wüsste jetzt nichts Spezielles, was bei Und stehen müsste, was nicht bei Konjunktion (Logik) oder bei Konjunktion (Wortart) unter 1. untergebracht werden könnte? In seinem jetzigen Zustand umfasst der Artikel Und ja im Prinzip das, was vorher auf der Begriffsklärungsseite stand. Frohes Neues --PartnerSweeny 14:10, 1. Jan 2006 (CET)

Ich hätte das Problem gerne mit einem Redirect auf Konjunktion gelöst. Bei "oder" wäre es sogar denkbar, bei "und" aufgrund der doppelten Zuordnung weniger. Das Problem war, dass diese knappen "Erklärungen" nicht in die Begriffsklärung gehören. Wenn ich mir allerdings die Artikel Konjunktion (Wortart) und Konjunktion (Logik) anschaue, frage ich mich, ob diese nicht ohnehin unter einem Lemma Konjunktion (Grammatik) zusammengeführt werden sollten. Dann könnte man darauf alle Lemma "xyz (Konjunktion)" darauf redirecten und hätte keine größeren Probleme weder mit wiktionary-ähnlichen Stubs noch mit den Begriffsklärungen. - Helmut Zenz 14:18, 1. Jan 2006 (CET)

Habe mich für andere Lösung entschieden und BKL II a durchgeführt. Konjunktion (Wortart) findet sich jetzt unter Konjunktion, von dort wird auf Konjunktion (Begriffsklärung) verwiesen. und (Konjunktion) und oder (Konjunktion) wurden darauf redirectet. Inhalte dort unter "Beispiele" geparkt. Mal sehen, was dort damit geschieht... - Helmut Zenz 14:46, 1. Jan 2006 (CET)

Begriffsklärung und Kategorie

Hallo, ich habe gesehen, dass du in einigen Begriffsklärungen noch zusätzlich eine Kategorie Familienname eingefügt hast. Nach Wikipedia:Begriffsklärung soll keine weitere Kategorie eingetragen werden. Und wenn man z.B. Geiss (Begriffsklärung) sieht macht das auch keinen Sinn, denn die Ziege hat nichts mit dem Familennamen zu tun. Auch bei Begriffsklärungen in denen sich heute nur Personen befinden, kann es zukünftig andere Bedeutungen geben, die nichts mit Familiennamen zu tun haben. Eine Ausnahme soll die Kategorie Abkürzung sein, glücklich damit bin ich auch nicht, den Begriffe können Abkürzungen aber auch Wörter sein. Bitte entferne also die Kategorie Familiennamen aus den oben genannten Gründen wieder aus den Begriffsklärungen. --ClemensFranz 17:36, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo, ich hatte deine Entwürfe für Meinungsbilder noch nicht gelesen, als das oben schrieb. Ich bleibe bei meiner oben dargelegten Meinung. Begriffsklärung ist Begriffsklärung und Familienname ist eben eine Familie. Es sollte jemand, der Etzdorf aufruft ohne viel Worte zu dem vom ihm gesuchten Begriff kommen (Begriff klären). Und der Begriff Etzdorf bedarf einer Begriffsklärung. --ClemensFranz 18:43, 1. Jan 2006 (CET)

Gebe dir bei beidem recht.

Zu 1) Geiss war wohl ein Flüchtigkeitsfehler, da ich eigentlich nur Begriffsklärungen mit der Kategorie versehen wollte (und zu 99% wohl auch habe), wo nur Personen mit gleichem Familiennamen auseinandergehalten werden. Hier bin ich dafür, diese nicht unter Begriffsklärung, sondern nur unter Familiennamen einzusortieren.

Zu 2) Auch hier gebe ich dir Recht. Ich wäre hier für eine Herausnahme der Kategorie "Familienname", langfristig auch für die Herausnahme der Namen in ein eigenes Lemma "xyz (Familienname)" mit entsprechendem Verweis in der Begriffsklärung und Einkategorisierung in die Kategorie "Familienname". Das wäre meiner Ansicht nach die saubeste Lösung und sie wird ja auch schon bei einigen Begriffsklärungen so praktiziert.

Mein Ziel, auch mit den beiden Meinungsbildern, ist eine Vereinheitlichung und eben eine Reduzierung der Doppelkategorisierungen in der Begriffsklärung (Begriffsklärung und Abkürzung bzw. Familienname). Um deutlich zu machen, dass wieviele Fälle dies eigentlich betrifft, bedarf es aber zunächst der Vereinheitlichung, d.h. jede Abkürzung, die im Moment eine Begriffsklärung ist, muss zunächst in beides einsortiert werden, und jeder Familienname, der im Moment eine Begriffsklärung ist, muss ebenfalls in beides einsortiert werden. - Helmut Zenz 19:23, 1. Jan 2006 (CET)

Tach Helmut

ich habe gerade dein Meinungsbild über familiennamen gesehen. wollen wir das nicht in dem anderen mit einbinden, ich habe es noch nicht gestartet da mir noch nicht ausreichend formulierte vorschläge eingefallen sind. ich würde es schön finden, wenn man eine allgeine regelung für vornamen und familiennamen gibt, mit der richtigen bezeichnung. gruß --Wranzl 20:39, 1. Jan 2006 (CET)

Hallo Wranzl, für mich stellt sich die Frage deines Meinungsbildes gar nicht und ich möchte auch keine schlafenden Hunde wecken, die dann großartig über Sinn und Unsinn von Familiennamen in Enzyklopädien lamentieren. Aufgrund der zahlreichen sog. "Begriffsklärungen" zu Personen mit gleichem Familiennamen und den schon existierenden Familiennamen-Artikel steht für mich außer Frage, dass diese mit Recht in Wikipedia stehen und dass bei all denjenigen, die jetzt nur sog. "Begriffsklärungen" sind, auch noch das ein oder andere ethymologisch, genealogisch etc. Relevante hineingeschrieben wird. Autoren schreiben es und es wird meiner Erfahrung nach auch von vielen dort gesucht und erwartet. Das gleiche gilt im Grunde für die Vornamen.

Meine Meinungsbilder (dazu gehört ja noch das mit den Abkürzungen) dagegen hat rein organisatorische Absichten. Ich halte es einfach für unsinnig, alle Abkürzungen gleichzeitig in die Kategorie Abkürzung und in die Kategorie Begriffsklärung (denn für fast jede Abkürzung finden sich mindestens zwei Einträge) einzusortieren und ebenso alle Familiennamen gleichzeitig in die Kategorie Familienname und in die Kategorie Begriffsklärung (denn über kurz oder lang werden sich auch zu fast jedem Familiennamen zwei relevante Personen finden). Dies macht die Kategorie Begriffsklärung immer unübersichtlicher. Und nur um die Rückgewinnung dieser Übersichtlichkeit geht es.

Von daher glaube ich nicht, dass die beiden Meinungsbilder zusammengehören. Helmut Zenz 21:06, 1. Jan 2006 (CET)-

Frage

Hallo Helmut Zenz, hast du eventuell Lust, [hier] ein wenig mitzuwerkeln? 80.136.95.161 21:47, 1. Jan 2006 (CET)

Langfristig ja, kurzfristig leider nein, aber der Grundstock ist ja durch Wikipedia schon gegeben. - Helmut Zenz 21:51, 1. Jan 2006 (CET)

Ok, schade. Aber wenn du es dir anders überlegst, bist du herzlich willkommen. 80.136.95.161 21:59, 1. Jan 2006 (CET)

Chiemgau

Hallo Helmut, schön, dass du so schnell den Teil "Der Chiemgau-Komet" im Artikel zugefügt hast. Hatte diese Doku auch gesehen und gerade mal nachgeschaut, ob bei uns darüber schon etwas steht. Dank dir, ja. Könnte wohl bald ein eigenes Lemma werden, oder? Machst du da noch weiter und erwähnst auch die im Film ausgedrückte Theorie, dass die militärische Expansion des Römischen Reiches ohne den besonderen Waffenstahl bestimmt so in dieser Zeit nicht stattgefunden hätte?! Ein paar mehr Links im Abschnitt wären auch nicht schlecht, aber ich will dir da nicht reinfummeln. Hast du die Doku gleich aufgezeichnet, so schnell kann man doch die Infos gernicht mitschreiben. Insgesamt prima, gute und vor allem schnelle Arbeit :-) Gruß -- Muck 00:26, 9. Jan 2006 (CET)

Der komplette Dokutext stand bereits einen Tag vor der Sendung in der unter Links angegebenen ZDF-Seite. Die dortigen Seiten habe ich lediglich zusammengefasst und diesen Link und noch die Chiemgau impact-Seite dazu unter den Weblinks angehängt. Ich weiß immer nicht recht, einige wollen, das möglichst wenigste Links im Text sind, andere wollen sie gleich beim Text haben. Ich werde jetzt noch zwei Redirects von Chiemgau-Komet und Chiemgaukomet auf Chiemgau anlegen. Wenn sich der Abschnitt entwickelt kann man das Kapitel ja auch ausgliedern. - Helmut Zenz 00:39, 10. Jan 2006 (CET)

Hauptkategorie Wirtschaft

Wieso hast du die wieder gelöscht? --Gerd 12:15, 12. Jan 2006 (CET)

Ich nehme alles zurück und bezeichne mich als blinde Nuss! --Gerd 15:12, 12. Jan 2006 (CET)

Englischsprachige Wikipedia

Bezüglich Deines Beitrags auf der Löschkandidatenseite vom 11. Januar: Sicherlich, Wahrnehmungen haben den Nachteil, mitunter selektiv zu sein, doch vorvorgestern, nur so als Beispiel, war ich mal wieder etwa eine Stunde (60 Minuten!) in der englischsprachigen Wikipedia unterwegs und habe in dieser Zeit vier glasklare Urheberrechtsverstöße melden müssen (die zuvor übrigens teils ein halbes Jahr lang völlig ignoriert wurden), habe in etwa der Hälfte der Artikel (samt und sonders Artikel, die weniger populär sind, zugegeben) wenigstens einen haarsträubenden inhaltlichen Fehler korrigiert, und Artikel wie „Trollkotze“, bloße Jux-Einträge mithin, mache ich mir schon gar nicht mehr die Mühe, überhaupt zu melden – die sind schließlich wenigstens noch unterhaltsam. Die englischsprachige Wikipedia ist, von den populären und häufig frequentierten Artikeln einmal abgesehen, schlicht ein Sauhaufen. Halte diese Behauptung für arrogant oder prüfe sie ganz einfach. ↗ Holger Thölking  ♄ 18:25, 12. Jan 2006 (CET)

Chiemgau-Impakt

Hallo Helmut, ich habe versucht, anhand der verfügbaren Literatur einen neutralen Artikel zum Chiemgau-Impakt zu verfassen. Mein Vorschlag ist hier zu finden. Spakulationen bezüglich historischer Auswirkungen habe ich einmal weggelassen, man kann ja gegebenenfalls dem Weblink zu Terra-X folgen und dort nachlesen. Vielleicht kannst Du mal drüberlesen und mir sagen, was Du davon hältst. Danke. --Vesta 23:46, 13. Jan 2006 (CET)

Bin diesbezüglich neutral, vielleicht auf Diskussionsseite stellen? - Helmut Zenz 11:07, 14. Jan 2006 (CET)

Kosmischer Christus & Co

Hallo Helmut Zenz,

den Inhalt der gewünschten Artikel kannst du auf dieser [1] und den anderen Seiten des Verlags finden. Die Sachen waren zudem noch URV. --Wangen 22:56, 15. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Seite steht nichts von kosmischen Christus, gegen die Löschung von "Synthese Christentum und Buddhismus" hab ich ja gar nicht protestiert. - Helmut Zenz 23:06, 15. Jan 2006 (CET)

Mehrfachkategorisierung

Hallo Helmut, bitte beachte, dass nach Wikipedia-Konvention ein Artikel nicht in einer Über- und einer seiner Unterkategorien gleichzeitig einsortiert sein darf, höchstens mehrere Kategorien auf einer Ebene bzw. in verschiedenen Zweigen sind in Ordnung. Also geht etwa Sicherheitspolitik und Verteidigungspolitik nicht gemeinsam!--Berlin-Jurist 00:26, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Berlin-Jurist. Genau das ist der Punkt. Ich habe Doppelkategorisierung nur dir zuliebe eingefügt, da Verteidigungspolitik nur einer der außenpolitischen Aspekte der Sicherheitspolitik ist, gehört eine Sache, die sich dem Namen nach selbst der Verteidigungspolitik zuordnet, zur Verteidigungspolitik. Nochmals: Wenn Verteidigungspolitik ein Euphemismus ist, dann ist es Sicherheitspolitik auch. Von daher kann es bei der Kategorisierung keine Rolle spielen, sondern nur die derzeitige im übrigen internationale Logik der Politischen Sachgebiete. - Helmut Zenz 00:35, 19. Jan 2006 (CET)

Wenn du das so siehst - ich sehe das nicht so, weil Sicherheitspolitik für mich im Gegensatz zu Verteidigungspolitik neutral ist - dann müsstest du meiner Meinung nach der Logik halber tatsächlich das Gegenstück schaffen und auf gleicher Ebene mit Verteidigungspolitik eine Kategorie z.B. Agressionspolitik oder was weiss ich einfügen und die problematischen Artikel dann doppelt kategorisieren, wobei, wie gesagt, ich die POV-Gefahr sehe. Oder der Artikel Verteidigungspolitik müsste dahingehend ergänzt werden, dass auch Agressionspolitik als Verteidigungspolitik bezeichnet wird.--Berlin-Jurist 00:57, 19. Jan 2006 (CET)

Fakt ist, dass sich zwar allmählich zum Beispiel der sicherheitspolitische Sprecher einer Fraktion durchsetzt, dieser aber dann in der Regel mehr Aufgaben hat als ein rein verteidigungspolitischer Sprecher. Fakt ist weiterhin, dass es den Begriff Sicherheitsminister so gut wie nicht gibt und wenn er angewandt wird, in der Regel häufiger auf die "Innere Sicherheit", denn auf die "Äußere Sicherheit" angewandt wird. Wenn ihr euch endlich mal unseren schönen Wiki-Artikel über Verteidigung anschauen würdet, könntet ihr vielleicht erkennen, dass Verteidigung mehr ist als das bloße Gegenteil von Angriff und vor allem nicht auf die militärische Verteidigung reduziert weren kann (Zivilverteidigung, Soziale Verteidigung). Ob euch das begrifflich in eure Weltsicht passt oder nicht, aus den Kriegsministern wurden Verteidigungsminister und eben keine Sicherheitsminister, da das Aufgabengebiet der Sicherheitspolitik über das der Verteidigungspolitik hinausgeht. Und so wurde aus der Kriegspolitik Verteidigungspolitik. Mir persönlich würde zum Beispiel Militärpolitik oder Wehrpolitik für dieses politische Sachgebiet besser gefallen, aber es hat sich halt historisch so nicht ergeben und zwar nicht nur aus euphemistischen Gründen, sondern unter anderem auch wegen der Charta der Vereinten Nationen, die 1945 Angriffskriege verboten hat. Dass die Entscheidung, welche militärische Aktion Angriff und/oder Verteidigung ist, natürlich eine Gratwanderung ist, lädt nicht wenige Politiker dazu ein, von Verteidigung zu reden, wenn sie Angriff meinen. Aber dieser Mißbrauch des Begriffs kann nicht Richtlinie für eine Enzyklopädie bei der Benennung von Artikeln und Kategorien sein, sondern die muss vom sprachlichen Regelgebrauch ausgehen. - Helmut Zenz 01:24, 19. Jan 2006 (CET)

Atheologie

Hallo Helmut, Du hast in dem Artikel auf eine Schrift von Christoph Sonntag von 1712 verlinkt. Momentan zeigt der Link aber auf einen Kabarettsten der Gegenwart. Magst Du den Namen vielleicht überprüfen? Vielen Dank übrigens auch für Deine Ergänzungen des Artikels. Ich hab den Löschantrag inzwischen zurückgezogen. Viele Grüße --Zinnmann d 10:45, 19. Jan 2006 (CET)

Parkhäuser

Ich setzte Dir die Tabelle ausnahmsweise mal hierhin, weil Du nicht angegeben hattest, wohin Du sie gerne verschoben haben möchtest. Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:50, 22. Jan 2006 (CET)

Danke - Helmut Zenz 16:01, 22. Jan 2006 (CET)

Alice Bailey

Hallo Helmut, ich hatte gesehen, daß Du etwas an dem Artikel Alice Bailey mitgearbeitet hast. Der Artikel soll gelöscht werden, da er kaum etwas über Baileys Lehre enthält, was ich etwas schade fände, da die Dame ja durchaus relevant ist. Leider habe ich keinerlei Ahnung von Theosophie. Vielleicht weißt du den Artikel ja noch zu ergänzen? Grüße--Maya 14:15, 24. Jan 2006 (CET)

neue Unterseite

Hej Helmut, du hast eine neue Unterseite ;) - bitte mit SLA versehen (oder bei mir melden), wenn du deine Überarbeitung rauskopiert hast. Gruß --Rax postfach 23:35, 24. Jan 2006 (CET) (PS: Die Diskussionsseite habe ich wegen der intensiven Auseinandersetzung hinzugefügt, für die gilt dasselbe, wenn du sie nicht mehr benötigst.)

BKL

Habe Dir hier geantwortet. gruss Rauenstein 20:46, 27. Jan 2006 (CET)

A Day at the Races

Hallo Helmut, was genau sollte das? Gruß, --Flominator 14:49, 28. Jan 2006 (CET)

Lies dir die Regeln zur Begriffsklärung (Wikipedia:Begriffsklärung) durch, dann wüsstest du es. Die beiden genannten Dinge sind nicht gleichwertig, sondern der Titel des Albums ist vom Titel des Films abgeleitet, daher trifft nach den jetzigen Regeln Begriffsklärung Modell II und nicht Modell I, siehe daher auch BKL-Stub in Die Marx-Brothers auf der Rennbahn. Bitte meine Version wieder herstellen - Helmut Zenz 15:47, 28. Jan 2006 (CET)

Bei diesen Regeln steht aber auch: Es sollte auch berücksichtigt werden, wie viele Links auf die entsprechende Seite jeweils welche Bedeutung haben bzw. auf welche Unterseite gehen. Ungefähr ab einem Verhältnis von 1:10 ist im Allgemeinen Modell II angebracht. In anderen Fällen ist Modell I vorzuziehen.. Da es sich hier allerdings nur um das Verhältnis 1:2 handelt und es außerdem nur der englische Originaltitel ist und meines Erachtens BKLII nur bei identischen Lemmata benutzt werden soll (z.B. BBC oder DVD) bin ich damit eigentlich nicht so wirklich einverstanden. Die BKL tut doch keinem weh! Außerdem wird ein Link darauf so wenigstens farblich als Stub hervorgehoben. Bis heute wusste ich übrigens nichts über den Film und kannte nur das Album :) --Flominator 15:56, 28. Jan 2006 (CET)

Und genau das sollte auch der Sinn einer BKL II sein, dass man zuerst auf den Film und dann auf das Album kommt, um klarer zu kennzeichen, was von was abgeleitet ist. Außerdem: Wenn du bisher nur den Titel eingibst, musstest du sowohl für den Film als auch für das Album ein zweites Mal klicken. Jetzt müssen diejenigen, die den Film suchen nur noch einmal klicken, die anderen eben weiterhin ein zweites Mal. Und das ist der eigentliche Sinn von BKL IIb und sollte so oft angewendet werden, wie nur irgendwie möglich. Die Verlinkungshäufigkeit ist dabei ein Kriterium, aber keineswegs das entscheidende. Zudem könnten wir gerne darüber diskutieren, ob nun der Film oder das Album häufiger gesucht werden und ob es deshalb nicht sinnvoller wäre den redirect aufs Album und von dort auf den Film zu lenken. Das ändert aber nichts daran, dass in diesem Fall die BKL IIb und nicht die BKL I trifft. - Helmut Zenz 16:02, 28. Jan 2006 (CET)

Ich finde Redirects auf andere Lemmata mit BKL generell recht unpraktisch und habe es daher mal auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung zur Diskussion gestellt. Würde deine Argumentation auf bei Woodstock einen Redirect auf das Woodstock-Festival erfordern? Wenn der Film im deutschen wirklich A Day At The Races heißen würde, hätte ich kein solchen Problem mit der BKL, so aber schon. Da man sich im Portal:Film nunmal darauf geeinigt hat, dass deutsche Filmtitel bevorzugt werden, ist die BKLI in diesem Fall m.E. einfach besser. Man kann dort ja immernoch erwähnen, dass sich das Album auf den Film bezieht. Damit wären alle "Klicker" wieder gleichberechtigt und der NPOV wieder hergestellt :) --Flominator 16:13, 28. Jan 2006 (CET)

Bis zum 31.12.2005 hätte ich dir hierbei völlig recht gegeben. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte ich nämlich bezüglich der Begriffsklärung eine völlige Neustruktur angeregt (siehe: Wikipedia:Meinungsbilder/Klärung der Begriffsklärung. Dieses Meinungsbild hat mit großer Mehrheit aber ergeben, dass die Begriffsklärungsregeln genauso bleiben sollen. Daher kann ich deine Argumentation zwar verstehen, aber im Sinne der Regeln nicht akzeptieren. Es geht einfach nicht mehr darum, ob du es praktisch findest oder nicht oder ob du eher für Gleichberechtigung bist oder nicht. Wenn wir in der Begriffsklärung einigermaßen sinnvolle Strukturen haben wollen, sollten wir uns einfach an die Regeln halten. Zur Woodstock-Frage. Das sind Äpfel mit Birnen verglichen. Denn beim einen handelt es sich immer um dasselbe Lemma (Titel), wenn auch einmal in Übersetzung und einmal nicht, bei Woodstock handelt es sich dagegen um einen Ort, während es bei Woodstock-Festival eben um ein Festival an diesem Ort geht. Wikipedia versteht unter Wikipedia:Begriffsklärung eben nur homonyme Begriffsklärung - Helmut Zenz 16:23, 28. Jan 2006 (CET)

Das mit der Mehrheit mag ja sein, aber dort wurde Modell III mit Nachnamen und Städtenamen erklärt. Dort sehe ich es ein, aber bei der Menge an Links, die sich hier finden, macht das einfach keinen Sinn. Wenn wir uns schon an die Regeln halten, dann sollten wir, auch das Linkverhältnis berücksichtigen. In diesen Fall ist es m.E. einfach nicht eindeutig genug. Wenn jemand z.B. Bismark eingibt, dann will er wahrscheinlich in 9 von 10 Fällen den Reichskanzler. Bei A Day At The Races ist das Verhältnis gerade mal 2:1 und da lohnt es sich einfach nicht. Außerdem ist, wie bereits erwähnt, der Titel im Deutschen noch nicht mal identisch! --Flominator 16:39, 28. Jan 2006 (CET)

Es geht um die Priorität der Regeln: 1. Priorität: Handelt es sich um eine homonyme Begriffsklärung - Antwort: Nein, weil der Titel bei beiden Lemmas diesselbe Bedeutung hat.!, 2. Priorität: Handelt es sich um unabhängige oder abgeleitete Bedeutungen, Antwort: abgeleitet, da das Album sich eindeutig nach dem Film benennt!. Erst wenn die ersten beiden Prioritäten mit ja bzw. unabhängig beantwortbar wären, käme die 3. Priorität der verlinkten Seiten ins Spiel. Vorher eben nicht! - Helmut Zenz 19:32, 28. Jan 2006 (CET)

Von der Unterordnung von abgeleiteten Begriffen steht in Wikipedia:Begriffsklärung aber m.W. nichts! --Flominator 10:07, 29. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: Außerdem steht dort unter BKL III: Im Zweifelsfall eine Begriffsklärung nach Modell I einrichten, da nichts lästiger ist als fehlgeleitete Links. --Flominator 10:09, 29. Jan 2006 (CET)

Etwas anders geht man bei Wörtern vor, bei denen eine Bedeutung qualitativ (nicht quantitativ) gesehen wichtiger ist als die anderen. „Prestige“ im Sinne von Ansehen ist beispielsweise die Hauptbedeutung des Wortes, der untergegangene Öltanker Prestige wurde nach dieser Bedeutung benannt. Daran ändert sich auch nichts, wenn der Öltanker Prestige häufiger verlinkt wäre. Die Verlinkungsregel tritt erst ein, wenn man sich nicht sicher ist. Dann soll man nämlich nicht nach Gefühl, sondern unter anderem auch nach Verlinkungsverhältnis entscheiden. Der von uns diskutierte Fall ist eben kein Zweifelsfall, sondern ein eindeutiger Fall: Titel des Albums ist von Filmtitel abgeleitet. - Helmut Zenz 11:22, 29. Jan 2006 (CET)

Das ist jetzt aber auch wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Klar ist Prestige viel bekannter als der Tanker, aber bei Album und Film betrachte ich das als nicht so offensichtlich. Außerdem bezieht sich deine Argumentation einfach größtenteils auf die BKL II, bei der ich das doch auch sofort einsehen würde. Der deutsche Titel ist und bleibt aber nunmal Auf der Rennbahn, wohingegen das Album wirklich A Night At The Opera heißt. Bismark linkt ja auch nicht auf den Reichskanzler, sondern ist eine BKL.

Irgendwie scheinen wir in dieser Diskussion ja wohl nicht weiter, da wir uns ja quasi im Kreis drehen. Vorschläge? --Flominator 11:42, 29. Jan 2006 (CET)

Von wegen Äpfel und Birnen. Es geht darum. dass der Tanker nach dem Begriff Prestige benannt wurde, nicht darum, ob der Begriff oder der Tanker bekannter ist. In Bezug auf den Reichskanzerl: Ausgerechnet falsches Beispiel, du musst den Nachnamen des Reichskanzlers nur richtig schreiben, nämlich Bismarck, und schon bist beim Reichskanzler, von dem aus auf ein BKL verwiesen wird. Nochmals es geht nicht um Bekanntheit, sondern um Ableitung. Queen hat halt mal das Album nach dem Film benannt und nicht umgekehrt. Und dass der Film unter dem deutschen Titel und nicht unter dem englischen Originaltitel eingestellt wurde, ist eine andere Baustelle und hat mit der BKL nichts zu tun. Im Kreis drehen wir uns zwar nicht, da es einen klar benennbaren Unterschied gibt: Du pochst bislang letztlich ohne zutreffendes Argument auf die Gleichwertigkeit der Lemmas, während ich auf die Einhaltung der Begriffsklärungsregeln poche, die IMHO in dieser Frage eindeutig sind. Frag doch mal jemanden von denen, die an den Begriffsklärungsregeln viel mitgearbeitet haben, z.B. Schlurcher, was die dazu meinen. - Helmut Zenz 15:08, 29. Jan 2006 (CET)

Es ging mir beim Reichskanzler bewusst um die Falschschreibung, da es sich mit ihr m.E. so ähnlich verhält, wie bei englischen Filmtiteln. Ich werde mir da am WE nochmal einen Kopf drüber machen und Schlurcher o.ä. ansprechen. Wenn du Recht hast, dürfte es Die Geisha aber auch nicht mehr geben. --Flominator 18:48, 2. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: In der Erklärung zur BKL III steht: "Wer „Bismarck“ eingibt, meint in aller Regel Otto von Bismarck." Kann man das so wirklich auch über ADATO sagen? --Flominator 18:50, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo, die gesammte Unterhaltung geht so wie ich es sehe, um die Auslegung von qualitativ (nicht quantitativ) (Zitat Wikipedia:Begriffsklärung). Dies ist imho so zu deuten, dass es eben nicht möglich ist, durch objektive Zahlen zu sagen, welche Variante zu bevorzugen ist, sondern dass dies durch genaues Abwägen verschiedener Fakten geschehen soll. Dies möchte ich auch einmal an diesem Fall tun, auch wenn ihr schon die meisten Argumente dargelegt hat.

1. Wie wird der Begriff verwendet? (man könnte beides meinen)
2. Welches ist der höherwertige Begriff? (imho keiner - gut, das Album ist nach dem Film benannt, aber der Film heißt ja auch nur im Original so. Das ist für mich aber nur ein Grund nicht direkt auf das Album zu verlinken aber nicht umgekehrt.)
3. Welcher wird soweit man das beurteilen kann häufiger verwendet? (Wieder kein klares Urteil möglich)

Somit ist, da Unklarheit besteht, Modell I vorzuziehen.
Ich möchte aber noch auf einige Argumentationen eingehen:

• Der eine Artikel ist vom anderen abgeleitet. (Das mag sicher so sein, jedoch rechtferigt das nicht die Belehrung des Lesers, du müsstest ja eigentlich das hier gemeint haben, da das andere ja nur abgeleitet ist)
• Mann mus so oder so 2 Mal klicken (im anderen Fall sogar vielleicht nur einmal). (Der Leser sollte bei einer Begriffsklärung recht schnell erkennen, das dies nicht der eigentliche Artikel ist, er also noch das richtige finden kann)

Vor allem möchte ich keine Überregulierung der Begriffsklärungen haben. --Schlurcher ??? 19:44, 2. Feb 2006 (CET)

Lieber Schlurcher, jetzt wirds ungemütlich. Nach meinem verlorenen Meinungsbild zur Vereinfachung der Begriffsklärung ist deine Argumentation geradezu ein Hohn. Bis zu diesem Meinungsbild hätte ich dir absolut recht gegeben. Du erinnerst dich, ich wollte IIa und III abschaffen und IIb für eindeutige Fälle flexibler gestalten, insgesamt aber reduzieren. Ich habe für meinen Teil akzeptiert, dass die jetzige Begriffsregelung nach großer Mehrheitsmeinung die vorerst Beste ist und wende diese jetzt konsequent an, so wie sie dasteht. Was du oben schreibst, steht aber in Wikipedia:Begriffsklärung nicht, sondern ist deine weite Interpretation. Es mag schon sein, dass DU keine Überregulierung der Begriffsklärungen haben möchtest, aber die Regeln die da sind, sollten IMHO schon eingehalten werden, sonst wird die Begriffsklärung noch chaotischer. Von daher würde ich dich bitten, deine Argumentation erst dort an den Mann zu bringen. Im Einzelnen:

Welches ist der höherwertige Begriff? (imho keiner - gut, das Album ist nach dem Film benannt, aber der Film heißt ja auch nur im Original so. Das ist für mich aber nur ein Grund nicht direkt auf das Album zu verlinken aber nicht umgekehrt.)

Bei der Begriffsklärung geht es nun mal um homonyme Begriffsklärung. Die Bedeutung des Titels ist aber die gleiche, daher ist die Ableitung nicht damit abzutun, daß "der Film ja nur im Original so heißt". Denn bei Filmen ist bei allen Titeln die nicht geklärt werden müssen, der Originaltitel auf den deutschen Titel redirected. Das sollte daher auch in unserem Fall so sein, nur eben, dass durch das gleichnamige Album ein Begriffsklärung-Einschub am Beginn des Artikels nötig ist. Somit besteht eben keine Unklarheit. Da bin ich jetzt schon ziemlich enttäuscht, dass du so oberflächlich argumentierst. Von "Belehrung des Lesers" kann also auch keine Rede sein, es geht um die Logik der Begriffsklärung und die logisch angewandten Regeln sind eben so und wenn dabei der Leser noch zusätzliches erfahren kann, warum nicht? Und dein letztes Argument verstehe ich nun überhaupt nicht mehr, da du ja dann bei der Diskussion des damaligen Meinungsbild für die Abschaffung von IIb plädieren hättest müssen und daran kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern. Denn das Argument, dass der Leser bei einer Begriffsklärung recht schnell erkennen sollte, das dies nicht der eigentliche Artikel ist, er also noch das richtige finden kann, gilt für ALLE Begriffsklärungen nach dem Modell II b. - Helmut Zenz 21:48, 2. Feb 2006 (CET)

Ich versetehe überhaupt nicht, warum du immer wieder neue Probleme siehst und konstruierst, wo für mich einfach keine sind (deshalb wurden deine Meinungsbilder auch abgelehnt - es ist einfach kein Handlungsbedarf notwendig). (Bei meinem obigen zweiten Punkt hab ich erst jetzt in den Versionen gesehen, dass du den dieser Artikel... Balken eingebaut hast, mein Fehler. Bin nicht mehr ganz so konzentriert, hab morgen Klausur. ;-) ). Die Meinungsbilder haben sich auch nicht für eine häufigere und konsequentere Anwendung den BKL-Modells II ausgesprochen, wie du es anscheinend jetzt praktizierst. Es ging lediglich darum, dass nur in klaren Fällen das Modell II und in noch klareren Fällen das Modell III angewedet werden soll (so steht es auch in Begriffsklärungsartikel). --Schlurcher ??? 22:12, 2. Feb 2006 (CET)

Jetzt weiß ich, warum in Deutschland Reformen so schwer durchführbar sind. Es gibt eine chaotische Begriffsklärung, die Wiki-Profis erklären trotzdem "Kein Handlungsbedarf". Also sind alle diejenigen, die Handlungsbedarf sehen, schuld, weil sie "immer wieder neue Probleme shen und konstruieren". Nehmt endlich zur Kenntnis, dass Leute die Begriffsklärungsstruktur auch noch für etwas anderes verwenden, als ein schönes Bildchen mit Text in einen Begriffklärungsartikel stellen zu können, oder träumt weiter? Aber sagt mir dann bitte nicht einmal, ich hätte es euch nicht gesagt, dass Handlungsbedarf besteht. Wenn wir das Chaos nicht jetzt bei einigen Zehntausend BKLS beheben, wie willst du es dann bei Hunderttausend BKLS beheben? Im übrigen, gute Konzentration bei deiner Klausur - Helmut Zenz 22:27, 2. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe auch, das die Klausur gut war. Da ja sogar der, von dir "geforderte" Schlucher (übrigens ganz ohne mein Zutun) meiner Meinung ist, hat sich das Thema ja nun wohl erledigt, oder? --Flominator 20:07, 5. Feb 2006 (CET)

Auf dass das Begriffsklärungschaos und die Nicht-Logik weiter fröhliche Urständ feiere. Macht was ihr wollt - Helmut Zenz 23:17, 5. Feb 2006 (CET)

Danke für deine Diskussionsbereitschaft! --Flominator 20:13, 6. Feb 2006 (CET)

Abstimmung über Atlantis-Artikel

Ich möchte Dich bitten, an dieser Abstimmung teilzunehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 13:59, 1. Feb 2006 (CET)

Tipp von wegen Kategorien:

Um Kategorien zu verlinken, muß man ihren Namen einen Doppelpunkt voranstellen: [[:Kategorie:Graue Wintertage]], ansonsten wird die entsprechende Seite schlicht in die Kategorie mit aufgenommen. --Asthma 10:36, 4. Feb 2006 (CET)

Auf was bezieht sich das? Da mir das bekannt ist, kann es sich höchstens um Flüchtigkeitsfehler handeln. - Helmut Zenz 11:20, 4. Feb 2006 (CET)

[2] und [3]. Nix für ungut, --Asthma 12:23, 4. Feb 2006 (CET)

Diskussion:Atlantis

Das Resultat der Exzellenz-Abstimmung und die anschließenden Diskussionen und Verbesserungen sind durch eine Rücksetzung/Artikelsperre kurzerhand vom Tisch gewischt worden. Ich möchte Dich bitten, auf der Diskussionsseite unter Punkt 31 dazu Stellung zu nehmen. Vielen Dank.

--Athenaios 15:50, 5. Feb 2006 (CET)

Mitarbeit Liberalismus

Herr Zenz, ich glaube, dass der Artikel Liberalismus Ihre Mithilfe dringend benötigt! Wenn Einstein (DDP) dort als "Sozialist" oder "Kommunist" gilt - und Ayn Rand als typische Liberale dargestellt wird, dann müsste ein Fachmann wie Sie da was machen können. Das wäre gut. --Bestmensch 01:28, 9. Feb 2006 (CET)

Weblink mitten in Artikel?

Hallo, im Erfundenen Mittelalter gibt's einen externen Link mitten im Text, obwohl das ja eigentlich nicht sein soll (in dem Abschnitt, wo du heute was geändert hast). Wieso? Hat das mit dieser wilden Weblink-Diskussion zu tun? Da ich diese nicht komplett verfolgt habe, möchte ich nicht dort fragen. – Ansonsten bin ich einigermaßen sprachlos über die Argumente in der Lesenswert-Kandidatur :-o --Eryakaas 22:12, 9. Feb 2006 (CET)

Hat mit der wilden Weblink-Diskussion nichts zu tun, stand meines Wissens da schon weit früher. Vermutlich (ist schon eine Zeit her) habe ich ihn selbst oder ein anderer Autor dorthin gesetzt, um diese Streitfrage am Text selber klären zu können. Von daher ist es ein Quellenhinweis, den ich durchaus im Text lassen würde, zumindest solange in der Interpretationsfrage so hartnäckig gerungen wird. So kann man sich schnell seine eigene Meinung bilden. - Helmut Zenz 23:41, 9. Feb 2006 (CET)

Ergänzung: ich meinte vorhin nicht Deine Argumentation - die hab ich eben erst richtig gelesen, die ist gut :-D --Eryakaas 01:53, 10. Feb 2006 (CET)

Abstimmung Artikel-Struktur Atlantis-Hypothesen

Hallo, da Du dich bereits einmal für Atlantis engagiert hast, lade ich Dich zu dieser Abstimmung ein. Es geht darum, ob die interessanten Hypothesen für den Leser kenntlich gemacht werden, oder in der Masse der esoterischen Hypothesen untergehen sollen.

Für Dein Mitmachen dankt Dir --Athenaios 00:08, 14. Feb 2006 (CET)

American Pie

„(Miss) American Pie ist ein amerikanischer Apfelkuchen/amerikanische Apfeltorte. Das Rezept stammt ursprünglich von schwedischen Einwanderen. Damit die Äpfel saftiger und aromatischer bleiben, werden dabei zuerst die Früchte und dann der Teig in die Form gefüllt. Don McLean hat nach dieser Apfeltorte 1971 ein Lied und ein Album benannt, siehe American Pie (Lied)“

Hast Du irgendwelche Belege dafür, dass es einen Apfelkuchen namens "American Pie" gibt? Du hast das wohl mit dem Ausdruck "as American as Apple Pie" verwechselt (worauf sich Don McLean auch mit seinem Titel bezieht). Meines Wissens nach gab es soetwas wie "Miss American Pie" vor dem gleichnamigen Song nicht im Amerikanischen Sprachgebrauch. --Andibrunt 09:52, 23. Feb 2006 (CET)

Zunächst einmal ist der Titel des Liedes "American Pie", das heißt übersetzt einfach "Amerikanische Torte". Auch Don McLean bestätigt, dass der Amerikaner bei Amerikanischer Torte an Apfeltorte denkt. Außerdem sagt McLean, als er offiziell die Interpretation, es sei der Name des abgestürzten Flugzeugs zurückwies, dass die Referenz nicht nur "as American as Apple Pie", sondern auch "a piece of the Amercian pie" ist. Nun findet sich heute in zahlreichen Kochbüchern der "American Pie" unter "Miss American Pie", dabei ist das "Miss" tatsächlich eine Hommage an Don McLeans Song. Und dessen Zusammenfügung von "Miss America" und "American Pie" zu "Miss American Pie" ist sicher originär Don McLean. Allerdings gilt es zu beachten, dass der Song selbst "American Pie" heißt und nicht "Miss American Pie". Und "American Pie" als Apfeltorte ist weitaus älter als der Song und findet sich in vielen Kochbüchern. Dort steht auch öfters der Hinweis, dass das Rezept urpsrünglich von schwedischen Einwanderern stammt. So wurde es dann auch in zahlreiche Internet-Kochbücher übernommen, z.B. [4]. - Helmut Zenz 11:04, 23. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel trotzdem irreführend. Selbst die englischsprachige Wikipedia schreibt nichts über American Pie als Apfelkuchen. Zwar findet google zu "American pie" einige Rezepte, doch sind die nicht ausschliesslich auf Äpfel beschränkt z. B. hier. Ich vermute einmal, dass die meisten Websites hier wiederum Mclean zitieren. Deine Anmerkungen zu den schwedischen Einwanderern etc. passen IMHO besser zum Artikel Apfelkuchen (oder vielleicht ein neues Lemma zu Apple pie?). American Pie sollte eine reine BKL bleiben, eventuell mit einer zusätzlichen Weiterleitung zum Kuchen (wie ich es jetzt eingefügt habe). --Andibrunt 11:44, 23. Feb 2006 (CET)

Meinungsbild Wörterbuch

Hallo Helmut, sei nicht böse, dass ich deinen LA für erledigt erklärt habe. Mir passt da als Initiator manches auch nicht, aber über einen Löschantrag lässt sich das nicht klären. Trage doch deine Einwände auf der Diskussionsseite vor – die nachträgliche Erweiterung ist ja tatsächlich eine fragwürdige Aktion. Ebenso wie die hinzugefügte Ablehnungs-Geschichte, da sie im wesentlichen den ersten Vorschlag dupliziert und nur das Ergebnis verunklart. Ich halte mich da etwas zurück, weil ich das Ganze angestoßen habe. Gruß, Rainer ... 23:46, 26. Feb 2006 (CET)

Und genau das ist das Problem. Das war dein Meinungsbild und du hast es dir aus der Hand nehmen lassen. Doch, ich bin der böse, weil du nämlich dadurch eine Klärung verhindertst. Der Hinweis auf die Diskussionsseite ist wohl ein Witz, dann könnte ich es genausogut in den Orkus oder Locus schreiben? Die Grundsatzfrage, ob mit einem Meinungsbild, das bereits gestartet worden ist, so umgegangen werden darf und kann, ist IMHO nur über eine Löschdiskussion zu führen. Bei so einer für zahllose Löschdiskussionen entscheidenden Frage ist das ein Unding. - Helmut Zenz 08:47, 27. Feb 2006 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch

Hallo Helmut, ich habe über deinen Löschantrag nachgedacht. Im Wikipedia:Meinungsbilder/Wörterbuch steht doch "Wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht, Worterklärungen aufzunehmen, sollen dann die folgenden Relevanzkriterien dafür übernommen werden?". Ich finde das nicht so verwirrend. Ich versteh das so: Wenn in Zukunft in unserem Sachwörterbuch auch Sachen wie Fremdwörter erklärt werden dürfen, dann sollen daran ggf. die unten genannten Relevanzkriterien angelegt werden. Wo ist dein Problem? Übrigens: Die Brockhausenzyklopädie erklärt auch Stichwörter wie z.B. dezidiert, eklatant oder diffizil, die bei uns tw. schon mehrfach mit dem Argument "Wörterbucheintrag" gelöscht wurden. Hast du dir das dort in der Brockhausenzyklopädie denn schon mal angeguckt? Nicht dass wir uns unbedingt am Brockhaus orientieren müssten, aber warum sollten wir die Leistungsfähigkeit der WP vorsätzlich unter die der alten Papierenzyklopädieen drücken? Deine Meinung dazu interessiert mich sehr. mfg --Oliver s. 11:14, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe kein Problem damit, dass über Relevanzkriterien nachgedacht wird, aber nicht in einem bereits angelaufenen Meinungsbild über die Frage, inwieweit Wikipedia überhaupt auch Wörterbuch sein soll oder nicht. Bei dieser Frage gibt es nur ein eindeutiges ja oder ein eindeutiges nein oder eine eindeutige Ablehnung des Meinungsbildes als solches, eventuell noch eine Enthaltung, wobei diese Stimmen natürlich auch alle als Gegenstimmen für die Wörterbuchvariante zu werten wären. Durch die Hereinnahme der Diskussion über die Relevanzkriterien ist das gesamte Abstimmungsverhalten verzerrt worden, denn wäre das ursprüngliche Meinungsbild gegen die Wörterbuchvariante ausgegangen, habe deren Befürworter natürlich auch eine Meinung zu den Relevanzkriterien. Es geht mir also um einen Verfahrensfehler bezüglich des Meinungsbildes, nicht um die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Relevanzkriterien. Da ich Befürworter der Wörterbuchvariante bin, bin ich bei deren Scheitern natürlich ein Verfechter möglichst niedriger Relevanzschwellen. Dazu gehört natürlich auch das von dir angesprochene Fremdwörterproblem, das wir tatsächlich so wie der Brockhaus lösen sollten. - Helmut Zenz 11:51, 27. Feb 2006 (CET)

Hm...dann scheinen wir in der Sache ja gar nicht unterschiedlicher Meinung zu sein. Hast du schon mal überlegt, erst mal mit pro zu stimmen und deinen Einwand bezüglich der Relevanzkriterien auf die Diskussionsseite zu schreiben? Es ist ja "nur" ein Meinungsbild und deine Meinung würde doch auch so noch ganz gut erkennbar. mfg--Oliver s. 12:05, 27. Feb 2006 (CET)

Helmut, es scheint, dass wir die Bedeutung des nachgeschobenen Relevanz-Meinungsbilds unterschiedlich bewerten. Abgesehen davon, das dort bisher nur eine Handvoll Stimmen abgegeben wurden, kann das die Arbeit der Präzisierung, die bei einer Entscheidung für Vorschlag 2 im eigentlichen Meinungsbild ansteht, nicht ersetzen. Mich stört vielmehr die Vermischung von echten Ablehnungsstimmen für das Meinungsbild mit verkleideten für Vorschlag 1. Nur kann man den Leuten schwerlich verbieten, gegen ein Meinungsbild insgesamt zu stimmen. Diese Möglichkeit hatte ich zwar nicht vorgesehen und halte sie angesichts der zu verhandelnden Alternativen auch für überflüssig, aber es gibt nun mal diese Ablehnungsoption bei Meinungsbildern. Man sollte die eigentlich abschaffen und im Gegenzug bei Meinungsbildern grundsätzlich verlangen, dass der Status quo immer als eine Abstimmungsoption enthalten ist. Zum "aus der Hand nehmen lassen": Vielleicht habe ich da eine weltfremde Vorstellung. Als Initiator und gleichzeitig Partei erlege ich mir bei sowas Zurückhaltung auf, um das Ergebnis nicht weiter zu beeinflussen. Das ist so ein moralischer Reflex. Rainer ... 12:57, 27. Feb 2006 (CET)

Altersrekordler

Hallo Helmut Zenz!

Obwohl sich die Mehrzahl der Wikipedianer dafür ausgesprochen hat, die Artikel über Altersrekordler zu behalten, wurden sie gestern gelöscht. Ich habe einen Wiederherstellungsantrag gestellt und würde mich freuen, wenn du dich zu diesem Thema äußern könntest, da du bereits in der Löschdiskussion gegen eine Löschung Stellung bezogen hast. -- Manu 22:29, 9. Mär 2006 (CET)

Dänische Sportler

Hallo Helmut,
nach Deinen Ergänzungen habe ich meinen Löschantrag vorerst einmal wieder zurückgenommen. Die Liste hat jetzt einen Zustand erreicht, der mich gestern davon abgehalten hat auch für die Listen der Sportler aus den anderen skandinavischen Ländern Löschanträge zu stellen. Ganz glücklich bin ich damit aber nach wie vor nicht. Wenn Du meine Beiträge verfolgst, solltest Du mich eigentlich als strikten Verteidiger des breiten und offenen Spektrums der Wikipedia kennen. Und auch als jemanden, der klar für's Verbessern anstatt für's Löschen steht. Trotz dieser grundsätzlich offenen Haltung und auch ausreichend Geduld für die Entwicklung guter Inhalte, mache ich mir aber auch Gedanken, wo und wie man Inhalte behutsam konsolidieren könnte. Nicht alle Dinge, die irgendwann mal sehr viel Sinn gemacht haben, behalten ihren Wert auf alle Ewigkeit.
Mit dem Verzicht auf die Liste der Skirennläufer und Skispringer und der Integration der fehlenden Artikel in den Kopf der Kategorie, haben wir im Bereich Sport bereits vorsichtig versucht, das Thema Listen konstruktiv weiterzuentwickeln. Der Erfolg war gar nicht so schlecht: genauso wie die Kategorisierung von Sportlern von jeher sehr gut lief - die Kategorien sind im Bereich Sport nahezu allesamt umfangreicher als die zugehörigen Listen - , führte auch dieser Schritt zu einer viel besseren Quote hinsichtlich der Erstellung neuer Artikel.
Meine Motivation für den Löschantrag war sicher keine destruktive, sondern eher die Frage nach Chance auf Weiterentwicklung. Deine Ergänzungen machen zwar nun mehr aus dem Artikel. Aber ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob das wirklich ein zukunftsweisender Weg ist. -- Triebtäter 00:45, 10. Mär 2006 (CET)

Das habe ich auch so verstanden und bin völlig einverstanden mit deiner Argumentation. Ich bin einer der im Zweifel für Listen ist, aber wenn es einen Konsens innerhalb einer "Fachrichtung" gibt, Listen neu zusammenzufassen oder zu strukturieren, bin ich der letzte der an ihnen festhält. Was ich aber mit nicht wenigen anderen Wikipedianern gemeinsam habe, ist, dass wir es nachwievor bei Löschdiskussion beim Einzelfall haben und damit anstatt Listen zu überarbeiten, eine einzelne Liste aus der Struktur rauslöschen, wie es mir gerade bei den Listen von Organisationen gegangen ist, wo man die Liste von Organisationen in Deutschland gelöscht hat, ohne die Struktur zu beachten, denn es gibt halt auch eine Liste von Organisationen in Österreich und Liste von Organisationen in der Schweiz. Und da gilt halt für mich immer zuerst: Entweder alle Listen behalten oder alle umstrukturieren und löschen, aber eine rauszulöschen, anstatt in die QS bzw. Überarbeitung zu geben, macht einfach keinen Sinn. - Helmut Zenz 13:53, 10. Mär 2006 (CET)

Es ist wohl inzwischen so, dass im Bereich Sport kaum noch ein Autor diese Listen pflegt. Hier hat eine echte Wachablösung durch die Kategorisierung stattgefunden. Sie nun alle auf einmal abzuschaffen, ist schwer, weil auch die Überblicksseiten mit Fehlartikeln nicht überfrachtet werden sollen. Daher schien mir die Liste dänischer Sportler mit nur einem roten Link verzichtbar, andere der gleichen Serie eben (noch) nicht. Nach Deiner Ergänzung der Liste hat sich das geändert, wobei ich allerdings nicht ganz verstehe, warum Du Arbeit in etwas steckst, wovon Du - zumindest lese ich das so heraus - nicht hundertprozentig überzeugt bist. Aber egal. Mein Antrag hat sich für's erste erledigt. Sobald die jetzt fehlenden Artikel entstanden sind, würde ich die Liste aber gern wieder zur Diskkussion stellen. -- Triebtäter 02:06, 11. Mär 2006 (CET)

Das erste kann ich so nicht beobachte. Von einer Wachablösung durch die Kategorisierung kann m.E. auch keine Rede sein. Ich wäre ein strikter Gegner alle auf einmal abzuschaffen, es geht nur um Sinn oder Unsinn von Listen Sportler nach Nationalität, bei denen man vielleicht eine andere, leichter zu pflegende Listenlösung finden könnte. Kategorien können dafür nie ein Ersatz sein. Damit nun aber die Dänen nicht rausfliegen, während die Esten, Finnen und Schweden drinbleiben, hab ich die Löschgründe hinfällig gemacht. Ich kann außerdem die Grundargumentation nicht nachvollziehen. Wir haben tausende von zu kurzen, zu überarbeitenden, nicht neutralen, etc Artikeln, die dennoch keinen Löschantrag bekommen, eben weil es sich um eine Frage der Qualitätssicherung handelt. Bei Listen werden von einigen auf einmal sehr hohe Maßstäbe angelegt. Da geht es dann um Vollständigkeit, um exakte Kriterien. Ich vermutete dahinter oft eine allgemein Listenfeindlichkeit, die ich aber nicht nachvollziehen kann. - Helmut Zenz 10:17, 11. Mär 2006 (CET)

löschanträge

Lieber Helmut sei so nett und stelle deine Anträge mit {{subst:löschantrag} bzw ((subst:QS}). Weil, dann kommen sie auch noch Jahre später auf der richtigen Diskussionsseite an . Mfg. und Danke in Vorraus --StillesGrinsen 15:33, 10. Mär 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ist kein Problem, hab nicht dran gedacht - Helmut Zenz 16:19, 10. Mär 2006 (CET)

Zeitrechnung

Hallo Helmut, sei gegrüsst. Der Artikel Christlicher Kalender (ursprünglich Christliche Zeitrechnung) beginnt mit Julianischer Kalender, eingeführt durch Julius Caesar und endet mit den ganzen heutigen DIN-Normen.
Vor Jahren schon habe ich mal mit Wochentagsberechung, Ostertag, Julianisches Datum von Scaliger usw. auseinandergesetzt. Ich glaube, ich habe unter meinen Fotokopien sogar noch ein Deckblatt eines Buchs, das ganz gut war. Es erzählte eine interessante Geschichte, über die Berechnung des Schaffungstermins der Welt und so weiter:
Die Zählung (Jahr 1869, 1870, 1871, ...) begann ja nicht in der Zeit der Geburt bzw. des Todes Jesu Christi. Ich meine mich noch zu erinnern, dass ein Mönch aufgrund von Wochentag/Vollmond/Osterdatum/Bibelangaben das Hinrichtungsdatum rekonstruierte, man aufgrund der Angabe "Jesus starb im Alter von ungefähr 30 Jahren") dann das Jahr 1 zurückrechnete. Trotzdem hat man in einer Zeit, wo kaum jemand rechnen und schreiben konnte (angeblich konnte Karl der Große auch nicht schreiben) nicht unbedingt schon dieses System verwendet, sondern noch mal später.
Ein bissl hängt der Artikel Christlicher Kalender da noch fest. Die Sache mit dem Hintergrund und Beginn der Jahreszählung klemmt da noch. Ich wollte hiermit also ein wenig Werbung machen für den Artikel. -- Simplicius 17:29, 21. Mär 2006 (CET)

Zeitgeschrumpfe ;)

Hallo Helmut, ich fühlte mich gar nicht angegriffen von Dir, ich wollte dich nur ein bisschen ärgern :) Tatsächlich ist es natürlich so, daß ich als Mediävist von der ganzen Illig-These ziemlich wenig halte. Andererseits ist das wirklich und ehrlich eine harte Nuß! Anfangs - als ich begann das Buch ("Das erfundene Mittelalter") von ihm zu lesen - dachte ich noch, daß zwei, drei Argumente reichen, um ihn zu widerlegen, aber der Mann häuft ja derartige Stapel von unterschiedlichsten Argumenten aus unterschiedlichsten Fachgebieten aufeinander, daß man selbst als einigermaßen weit gebildeter Mensch nur ausgesprochen schwer dagegen ankommt. Und seine Art mit Kritikern umzugehen macht ihn mir eher wenig sympathisch - ich vermute mal, daß das auch ein Grund ist, warum die Fachwissenschaft sich kaum mit ihm beschäftigt. Ich hatte übrigens mal das zweifelhafte Vergnügen mit Günter Lelarge zu diskutieren... Illigs Anhänger sind auch nicht gerade dazu angetan, daß man sich gern mit ihren Ideen befasst ;) (Und ich hab ein Buch von Topper gelesen: Das war das zweite Buch, in das ich Kommentare nicht mit Blei- sondern mit Rotstift eingetragen habe :). Ich bekomme ja immer spontan Pickel, wenn mich jemand auf Illig anspricht, aber ich muß zugeben, daß ich die Diskussion in der WP ausgesprochen interessant und lehrreich finde. Und der Artikel ist auch vernünftig; vor allem die Chronologie der Auseinandersetzung finde ich sehr gut. Viele Grüße --Henriette 18:15, 22. Mär 2006 (CET)

Mythologie?

Hallo: die Bezeichnung Islamische Mythologie im Portal ist falsch. Im Islam gibt es keine Mythologie. Die einzelnen dort angeführten Lemmata sind Bestandteil der Religion. Das höchste der Gefühle, was man im Islam vertreten kann (und auch vertritt) sind die "Prophetenlegenden" :qisas al-anbiya'. --Orientalist 10:19, 28. Mär 2006 (CEST)

Das Portal versteht sich als Abbild des momentanen Kategoriensystems, das ich als Portalpfleger nicht antasten werde, auch wenn ich dir inhaltlich natürlich zustimme. Kläre das daher zuerst mit dem Ersteller der Kategorie und den Einstellern der Artikel darunter. Wenn es die Kategorie anschließend nicht mehr gibt, verschwindet sie auch aus dem Portal. - Helmut Zenz 10:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Und wer ist der geniale Ersteller?--Orientalist 10:30, 28. Mär 2006 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte ergibt sich Benutzer:Robodoc, häufiger Einsteller ist Benutzer:Wst

Danke schön!--Orientalist 10:38, 28. Mär 2006 (CEST)

Robodoc schrieb mir, weg damit. Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof. Du kannst die Überschrift löschen und die einzelnen Lemmata darunter anderswohin setzen.--Orientalist 14:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Schon mal was davon gehört, dass man zunächst eine bestehende Kategorie entleeren, dann als Löschkandidat, in diesem Fall könnte es vermutllich sogar ein SLA (Schnelllöschantrag) sein, deklarieren muß. Erst wenn dieser dann durch ist, ist die Kategorie gelöscht und dann wird sie auch vom Portal genommen. Noch überzeugender wäre es natürlich, wenn Robodoc als Ersteller selbst den Schnelllöschantrag stellen würde. Du könntest wiederum schauen, ob die betroffenen Artikel dann noch ausreichend und richtig kategorisiert sind. - Helmut Zenz 14:21, 28. Mär 2006 (CEST)

Man kann sich das Leben auch schwer machen. Macht, was Ihr wollt. Das Wort mythologie muss nur verschwinden.--Orientalist 14:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Irrtum, du willst, dass das Wort verschwindet, also machst auch du das Notwendige. Das Portal gibt einen Überblick über das Thema Islam in Kategorien, Listen und Artikeln, sozusagen den Ist-Stand. Was nutzt es dir, wenn der Begriff im Portal verschwindet, aber die Kategorie:Islamische Mythologie bleibt. Außerdem sind drei der darin eingestellten Artikel im Moment ausschließlich dieser Kategorie zugeordnet und wären somit kategorienlos. Das ist nicht im Sinne von Wikipedia! - Helmut Zenz 14:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel und eine Kategorie:Jüdische Mythologie, die vom jüdischen Standpunkt aus strenggenommen genauso fragwürdig sind. Wir müssen wohl oder übel lernen, mit Fremdbezeichnungen umzugehen. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Das mag sein, wäre aber für mich kein Kriterium, die Islamische Mythologie zu behalten. Vielleicht geht ja der Weg dorthin, langfristig auch die sogenannte jüdische und christliche Mythologie so eliminieren, da das dort ja tatsächlich genausowenig Sinn macht. Wikipedia funktioniert nach dem Prinzip der Arbeitsteilung. Und da kann es eben nicht sein, dass jemand nur kluge Ideen verbreitet und "formal", sprich in der Umsetzung rumpfuscht, sondern dass er dann auch die Verantwortung für seine Idee übernimmt und die Sache so durchzieht, dass das ganze Hand und Fuß hat. Nur darum gehts - Helmut Zenz 23:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Gut @Helmut Zenz: ich habe die Botschaft verstanden. Es geht um formale Dinge bei Euch und nicht um Inhalte. Islamische Mythologie ist wie Schari'a-Islam....nonsens... noch was? Dann gestalte Portal Islam weiter - nach den festgefahrenen "Normen". Nur: inhaltlich liegt Ihr da einfach falsch, also: Ihr müsst da die Korrektur vornehmen...nach welchen Vorschriften auch immer.--Orientalist 23:12, 28. Mär 2006 (CEST)

Du solltest etwas vorsichtiger mit deinen Urteilen sein. Es geht darum, den Sachen auf den Grund zu gehen und langfristige Qualitätssicherug zu betreiben, nicht am Portal Kosmetik zu betreiben, aber die Kategorien zu belassen. Ich habe das Portal trotz Bedenken und Widerstände neu gestaltet, nachdem ein Vorgängerprojekt wegen dauerhaften Vandalismus gelöscht worden ist. Mein Konzept war, im Portal den Ist-Stand der Wikipedia abzubilden, nicht den der Islamwissenschaft oder Islamkundigen. Ich habe ausdrücklich für meine Portalpflege den inhaltlichen Aspekt in die Artikel und Kategorien gelegt, das sollen die dortigen "Experten" ausfechten. Wenn dort etwas geklärt und ausdiskutiert ist, werd´ ich es im Portal nachvollziehen. Es sollte nämlich ausdrücklich dazu dienen, Fehler zu erkennen und zu verbessern. Du hast einen solchen Fehler erkannt, dann würde ich dich aber auch bitten, selber mit Hand anzulegen, aber nicht im Portal, sondern dort, wo der Hund begraben liegt und das ist eben die Kategorie. Wenn dir das zu mühsam ist, dann lass es einfach bleiben. Den Moralinschuh, den du mir da hinhältst, zieh ich mir allerdings nicht. Dann wird halt die islamische Mythologie noch länger im Portal stehen. - Helmut Zenz 23:37, 28. Mär 2006 (CEST)

Danke. Mach' was Du es willst: wikipedia: Portal Islam bürokratisiert. Ohne mich. Ich stelle keine Anträge, um Fehler zu löschen. Ich lösche sie und begründe sie. Die Begründung liegt vor.--Orientalist 23:47, 28. Mär 2006 (CEST) (aber mein Name steht nicht darunter: "islamische Mythologie")- darum will ich aber bitten.

Keine Sorge, die Verantwortung dafür, dass die Islamische Mythologie solange im Portal bleibt, wie die Kategorie existiert, übernehme ich, dafür dass es die Kategorie gibt, hat die Ersteller- und Autorengemeinschaft. Nun wissen alle, was du davon hältst und damit ist es auch gut, dein Name hat damit also nichts zu tun. - Helmut Zenz 23:53, 28. Mär 2006 (CEST)

17. Bundesland

Servus Helmut, das war ein SLA von Benutzer:Jörg Knappen. Da hätte ich wohl etwas genauer hinsehen sollen. Ich hatte die Löschdiskussion mitbekommen und war auch der Meinung, es handele sich um einen klassichen Wiedergänger. Ich habe Dir den Artikel erst mal hier eingestellt. Sag mir bescheid, ob Du direkt eine Wiederherstellung wünschst. Mach ich gern, wobei ich befürchte, dass sich das Spiel wiederholt. Viele Grüße °ڊ° Alexander 00:52, 5. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer

Hallo, bei obiger Seite bitte unter Diskussion nicht die Diskussionseite eintragen, sondern jemanden der für die Antworten auf der Diskussionseite zuständig ist. Grüße --Doit ʋ 19:58, 8. Apr 2006 (CEST)

Grüß Gott, Herr Zenz. Da sind wir also beide Bayern . Nichts für ungut mit unserer Virago-Diskussion. Übrigens sind sie gerade das Edit-War Opfer einer Virago. Sie haben mit der Auslagerung des Textes nämlich absolut recht gemäß Wiki-Standards, dass will die Nickel nur nicht einsehen, die will jetzt ihre "langverdiente" Lufthoheit über den Artikel "Anti-Relativismus" auskosten.80.138.186.190 12:26, 10. Apr 2006 (CEST)

islamische Mythologie

und wer löscht die Kategorie??? Ich bestimmt nicht. Der Quatsch muss aber weg.Mit Bürokratie habe ich nix am Hut.--Orientalist 22:22, 10. Apr 2006 (CEST)

Entweder der Ersteller oder du oder jemand anders oder eben niemand. Ich jedenfalls auch nicht. Ich habe das Portal:Islam aufgebaut zur Dokumentation des Ist-Zustands der Islam-Kategorien, -Listen und -Artikel. Die inhaltliche Diskussion über den Sinn dieser Struktur müssen schon die "Experten", in diesem Fall die Ersteller und Autoren unter sich ausmachen. Ich werde mich hüten, mich da einzumischen, zumal es mittlerweile ja auch ein Analogie-Argument bzgl. Jüdischer und Christlicher Mythologie gibt. Am einfachsten wäre, du entleerst die Kategorie, versiehst die bislang darin enthaltenen Artikel mit einer neuen sinnvollen Kategorie und stellst für die Kategorie einen Schnelllöschantrag. Ich versteh immer noch nicht, was das mit Bürokratie zu tun hat. Das gehört zum Handwerkszeug der Wikipedia - Helmut Zenz 22:32, 10. Apr 2006 (CEST)

das glaube ich Dir gern: ich bin aber kein "Kanalarbeiter" der WK. Ich schreibe nur und will von den anderen Dingen, die Du hier freundlicherweise kurz erklärt hast, nichts wissen. Es ist nicht meine Welt.--Orientalist 22:44, 10. Apr 2006 (CEST)

Genau das ist dein Problem. Wenn du wenigstens ein wenig mehr Kooperationsbereitschaft entgegenbringen würdest und mir einfach kurz sagen, wo ich Artikel die bisher nur in der Kategorie:Islamische Mythologie eingordnet sind, einordnen soll, ohne dass sie ins Niemandsland oder im Sumpf der Überkategorie Islam verschwinden, wäre ich ja sogar bereit, das zu erledigen, weil ich dir ja grundsätzlich zustimme. Aber nur zu sagen, das ist falsch, also muß es weg, die Arbeit aber von den anderen zu verlangen, ist selbst für einen Nur-Autor schon etwas abgehoben - Helmut Zenz 22:57, 10. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich im Übrigen ja nur folgende Artikel Bahamut, Dschinn, Erzengel, Gabriel, Iblis, Ifrit, Michael (Erzengel) und Saqqum.

Post angekommen?

Antwort hat noch Zeit, aber ne "Eingangsbestätigung" wär nett ;-) danke, Eryakaas 23:29, 10. Apr 2006 (CEST)

schon bis hierher: danke :-) --Eryakaas 23:52, 10. Apr 2006 (CEST)

"relativ schwierig"

Danke fürs Danke - das motiviert! Sie waren übrigens der Auslöser für meine Beteiligung, indem Sie mich erst argumentativ überzeugt hatten, und dann mit mir zusammen die ersten Schritte eingeleitet haben (auch wenn ich zunächst irritiert war, Sie wissen schon...). Daher auch umso mehr: Danke zurück! herzliche Grüße Preferto 23:54, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Arbeit "Portal Islam"

Ich hatte mal eine Pause gemacht, und danach war "es da". ;-) So viel engagierter Einsatz muss belohnt werden. (und sei es nur mit warmen Worten!) ;-) Nochmals recht herzlichen Dank! --Ahmadi 13:32, 18. Apr 2006 (CEST)

Das Islam-Portal wird ja immer besser. *repektvolldencyberhutzieht* --Ahmadi 13:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Bannbulle

Schau mal bitte rein. Ich habe mal etwas ergänzt. Vor einer Bannbulle gibt es Fälle einer Bannandrohungsbulle Luther, wo also durch den Papst der Kirchenbann noch nicht ausgesprochen, aber eben angedroht. wird. Mir schien die Differenzierung etwas zu fehlen. Sehe ich das richtig?--Mario todte 19:53, 21. Apr 2006 (CEST)

Rettung

Vielleicht magst du ja... --Asthma 08:11, 23. Apr 2006 (CEST)

Katastrophismus

Hallo Helmut. Ich habe gerade gesehen, dass Du heute einige größere Erweiterungen am Artikel Katastrophismus vorgenommen hast. Die angegebenen Fakten sind an sich ja durchaus interessant und wichtig, gehören meiner Meinung nach aber in die einzelnen Artikel über Immanuel Velikowski (unter Wirkungsgeschichte) und der anderen Chronologiekritiker. So scheint mir der Katastrophismus-Artikel viel zu Velikowski-lastig für einen ersten Einstieg in ein weites Thema. Geoz 17:52, 23. Apr 2006 (CEST)

Die Einfügung war eine Notaktion gegen die Löschung des Lemmas Gesellschaft zur Rekonstruktion der Menschheits- und Naturgeschichte. Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine weitere Überführung in den Artikel zu Velikovski, allerdings liegt die jetzige Velikovski-Lastigkeit des Artikels wohl eher an der sehr schmalen Ausgestaltung der anderen Richtungen - Helmut Zenz 21:55, 23. Apr 2006 (CEST)

Hallo. Du hättest mir ruhig auf deiner eigenen Seite antworten können. Ich hätte dort eh' nachgesehen, da ich über mehrere Seiten zerrissene Diskussionen tunlichst vermeide. Jetzt kopiere ich meine Antwort auf deine Antwort auf deine Seite, damit auch Du nicht den Überblick verlierst. Was die allzu schmale Ausgestaltung des gegenwärtigen Katastrophismus-Artikels angeht, stimme ich dir zu. Leider übersteigt es meinen Kenntnisstand ihn breiter auszubauen, aber in der jetzigen Form wird der (meiner Meinung nach irrige) Eindruck erweckt, bei Velikovski handele es sich um einen besonders wichtigen, oder gar den Vertreter von katastrophistischen Denkansätzen. Da Du nichts gegen die Einarbeitung des Textes über die GzRdMuN in den Velikovski-Artikel einzuwenden hast, werde ich das auch tun. Schließlich kann man die Mitglieder dieser Gesellschaft (und ihrer Spin-offs) ja durchaus als Velikovski-Schüler ansehen. Was man dem Textabschnitt in der jetzigen Gestalt jedoch noch vorwerfen könnte, ist, dass es sich nur um Reklame für ein paar Verlage, deren Autoren und Bücher handelt. Was dem Text noch fehlt, wären z.B. Hintergrundinformationen über die (offenbar recht häufigen) Streitereien innerhalb einer offenbar recht kleinen Gruppierung (der Text nennt eine Zahl zwischen einem und vier Dutzend Mitgliedern). Z.Z. sind die Gründe völlig unklar. Hast Du in dieser Richtung noch mehr Infos? Geoz 13:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Werde demnächst nochmal über den Text gehen, um deine Kritik und deine Anregungen aufzugreifen, komme aber wohl erst in der nächsten Woche dazu. - Helmut Zenz 14:09, 25. Apr 2006 (CEST)

Chiemgau: Nördliche Grenze

Ich habe auch gerade eine Diskussion in der Kategorie "Orte im Chiemgau" eröffnet. Ist nicht die nördliche Grenze des Chiemgaus durch den Inn definiert? Herzliche Grüße aus dem eher südlichen Chiemgau, Andreas Hörfurter

Wär schön wenns so einfach wäre, ists aber nicht. - Helmut Zenz 00:20, 27. Apr 2006 (CEST)

Portalreview

Hallo, ich hab das von dir erstellte Portal zunächst mal in den Review verschoben, damit dort gemeinsam noch vorhandene Macken ausgebessert werden können. Die genaue Vorgehensweise findest du auf Wikipedia:Portale beschrieben. --Elian Φ 19:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Mich reut es schon für Qualitätsstandards plädiert zu haben. Das Portal ist dem Portal:Sizilien nachgebildet und für die momentane Artikelsituation angepasst worden. Die rechte Spalte beginnt ebenfalls sich bereits gut zu füllen. Von einer Portalpolizei und Portalen 1. und 2. Klasse stand in eurem Meinungsbild nichts. Von daher bin ich über die nun zweite Verschiebung deinerseits ziemlich verärgert. - Helmut Zenz 23:00, 28. Apr 2006 (CEST)

Im Meinungsbild gab es eine klare Mehrheit für eine mindestens einwöchige Reviewphase, in der Anfangsfehler ausgebessert werden sollen. Insofern bekommt dein Portal keine Sonderbehandlung, sondern wird lediglich wie alle anderen neuen Portale auch behandelt. Spalten füllen kann man auch während der Reviewphase, den Lesern sollte jedoch kein unfertiges Portal präsentiert werden. --Elian Φ 23:06, 28. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia wird noch mal an Perfektionisten zugrunde gehen. Ich habe nicht reklamiert, weil ich eine Sonderbehandlung haben möchte, sondern weil ich mit deinem Vorgehensstil nicht einverstanden bin. Du hast vor deiner Verschiebeaktion weder auf der Diskussionsseite des Portals angekündigt, noch das Gespräch mit mir gesucht, seis im aufklärenden, argumentativen oder kritischen Sinne, sondern wie ein Polizist agiert, der Gesetze exekutiert. Da aber ein Meinungsbild keine Abstimmung ist, ist das Ergebnis auch ein Gesetz, sondern eine Richtlinie. Und innerhalb der Wikipedia-Prinzipien gibt es immer noch Rangunterschiede und das höchste Wikipedia-Prinzip ist immer noch, dass es sich um eine freie Enzyklopädie handelt und daher die Anwendung der Richtlinien situativ im Einzelfall geklärt werden muss und nicht wie Gesetze "durchgeführt". Ich hatte gedacht, dass wenn ich ein relevantes Thema an ein strukturell und inhaltlich analoges Thema, dass den Reviewprozess durchlaufen hat, anlehne, wir nicht das Rad neu erfinden müssen. Aber da hab ich mich scheinbar getäuscht, ich sehne mich zurück ... . - Helmut Zenz 23:52, 28. Apr 2006 (CEST)

es ist vielleicht ungünstig, den Wert des Portals Islam hier zu diskutieren. Persönlich wäre ich sogar für eine QS, denn das Portal gibt inhaltlich nichts her. Kategorien wie Personen im Islam reichen vom Boxer Muhammed Ali bis zum umstrittenen Konvertiten Murad Hofmann über Osama ben Laden...welch eine Gesellschaft in einer Kategorie! Von den Fachtermini islamischer Wissenschaften mal ganz abgesehen. Das ganze überflüssig, wie sonst was.--Orientalist 23:59, 28. Apr 2006 (CEST)

Wie du so schön sagst: "Mach was du willst"; aber mach es selbst. Abgesehen davon, dass du immer noch nicht den Unterschied von Portal, Kategorien und Lemmatas kapiert hast, alles in einen Topf wirfst ... und an allem ist dann scheinbar der Portalpfleger schuld. Ich habe im Bereich des Islam die allerwenigsten Kategorien und Artikel erstellt. Ich habe im Bereich Islam ein Chaos vorgefunden, du selbst hast das Portal zunächst nicht aus fachlichen Gründen abgelehnt, sondern aus Angst vor den Fundis. Ich habe auch nicht die Kategorien in Wikipedia erfunden, die waren ziemlich von Anfang an dabei. Ich habe auch nicht die Regel erfunden, dass jeder Artikel in eine Kategorie gehört, aber es ist eben halt so. Daher ist ein Kategorienbaum entstanden der mir auch nicht gefällt. Jetzt stellst du das System in Frage, weil du mit deiner ach so fachlichen Meinung an die Grenzen einer freien Online-Enzyklopädie gerätst und gleichzeitig ja bekanntlich "nur" Artikel schreiben willst und plärrst nach Qualitätssicherung. Für was eigentlich? Für das Portal, für alle Kategorien, für bestimmte Artikel? Lösch doch am Besten einfach die ganze Wikipedia. Oder noch besser: Mach doch ein Orientalistenwiki auf, dessen Regeln ganz allein du bestimmst, wär das nichts? Mich kotzt dein Rumgenörgel jedenfalls allmählich an. - Helmut Zenz 02:29, 29. Apr 2006 (CEST)

So spät in der Nacht sollte man nicht mehr in die Tasten greifen. Oder haben Vollmond? Das einzig wahre Wort: "jeder Artikel gehört in eine Kategorie". Dafür muß man die Inhalte der Artikel bestens kennen und den Charakter der Kategorie definieren, bevor man was tut. Und hier beginnt Dein Problem...--Orientalist 09:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Man sollte vor allem Lesen können. Ich habe geschrieben, dass ich im Bereich des Islam so gut wie keine Kategorien erstellt habe, sondern nur die vorhandenen Dinge dokumentiert. Schön langsam glaube ich an Elfenbeinturmsyndrom. Träum schön weiter, zumal ich ja von Fachleuten wie dir nicht mehr erwarten kann, dass sie bei der Definition der Kategorien mitarbeiten, weil sie die Kategorien ja anscheinend sowieso für überflüssig halten. Mein Diskussionsbedarf mit dir ist gedeckt, ich werde jede weitere Eintragung von dir auf meiner Diskussionsseite löschen - Helmut Zenz 09:54, 29. Apr 2006 (CEST)

Osterlamm

Hallo Helmut Zenz! Osterlamm ist gegenwärtig ein LK und aufgrund der alten Artikelversion zurecht. Ich habe mal das Gröbste entfernt und korrigiert. Kannst Du mal kurz drüberschauen und eine passende(re) Kategorie eintragen? Viele Grüße, Victor Eremita 12:57, 29. Apr 2006 (CEST) Ggf. wäre auch eine Verschiebung sinnvoll. Victor Eremita 13:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Servus, Herr Zenz, nichts für ungut

Es ist nett von Ihnen, dass sie die anderen Antirelativismen wieder in den Artikel eingegliedert haben,mehr wollte ich ja gar nicht. Was ist denn auf der englischen Seite los, die Amerikaner scheinen ja gerade am Rad zu drehen, Ihnen ist ja übel gedroht worden auf der deutschen Talk-Page "Antirelativismus".

Ich bin nicht SCZenz! Ich arbeite am englischen Wikipedia nicht mit! Keine falschen Schlußfolgerungen! - Helmut Zenz 19:22, 29. Apr 2006 (CEST)

Auf welcher deutschen Talk-Page "Antirelativismus" ist mir übel gedroht worden. Davon hab ich bis jetzt nichts mitbekommen. Auf was beziehen Sie sich? - Helmut Zenz 19:26, 29. Apr 2006 (CEST)

Ja, es ist der andere Zenz.Falscher Alarm (Dem ist auf anti-relativity talk mit allem möglichen gedroht worden).80.138.160.58 21:17, 29. Apr 2006 (CEST)

Portal:Bayern

Sieht Klasse aus! Bis auf eine Kleinigkeit, die rechte der drei Spalten ist ein bisschen höher gesetzt, als die beiden links davon. Kannst du das noch reparieren? Gruß --Thomas S.Postkastl 00:09, 4. Mai 2006 (CEST)

Servus Helmut, sorry, dass ich Dich gerade (in meiner Edit-Zusammenfassung im Portal:Bayern) als "Rainer" tituliert habe! Das scheint ganz schön zu werden, was Du da vorhast - komisch sieht es allerdings nun in der linken Spalte aus, wo die links z.B. in Geographie wegen der Bilder so komische Spalten ergeben. Aber da hast Du sicher schon was geplant? Ich lasse mich mal überraschen... -- Erasmus (D. Hundhammer) 00:45, 4. Mai 2006 (CEST)

Etwas eigenartig ist auch, dass der Leser in der rechten Spalte unten (Inhalte weiterentwickeln) plötzlich mit "Sie" angesprochen wird...? -- Erasmus (D. Hundhammer) 00:49, 4. Mai 2006 (CEST)

Beim ersten weiß ich noch nicht genau, was du meinst. Das zweite habe ich selbst noch gar nicht gelesen, das ist natürlich Quatsch - Helmut Zenz 00:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich verwende Firefox in einer neueren Version als Browser, und da wird in der linken Spalte immer dort, wo ein Bild steht, der Text nur bis an die Bildkante geführt (klar), aber das setzt sich auch unterhalb des Bildes fort, also links eine lange Spalte schmaler Text, rechts oben ein Bild und darunter große leere Flächen. Hab's grad mal im IE betrachtet, da tritt das Problem nicht auf! Verwende ich aber so gut wie nie, das sollte doch auch mit Mozilla anständig aussehen...weißt Du, was ich da machen kann, geht da was über die Browsereinstellungen? -- Erasmus (D. Hundhammer) 01:00, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich werds mir morgen mal mit Mozilla und Netscape anschauen und dann sehen wir weiter. Mir gings im Moment nur darum Elian zu zeigen, dass es nicht entscheidend sein kann, wieviele Links ein Portal enthält, um es bei der Portalkritik abzuqualifizieren. Ich denke aufgrund eurer grundsätzlich zustimmenden Äußerungen, habe ich das einigermaßen erreicht. - Helmut Zenz 01:03, 4. Mai 2006 (CEST)

Bei Berge/Gewässer passt es jetzt, unten bei Bildende Kunst und Kultur - Persönlichkeiten und bei Kulinarisches tritt das Problem weiterhin auf. -- Erasmus (D. Hundhammer) 12:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Dieses Problem bestand schon vorher und ich weiß mir hier technisch auch keinen Rat mehr. Da müssen Software-Spezialisten ran - Helmut Zenz 12:56, 4. Mai 2006 (CEST)

Rotlink-Tipp

Hallo Helmut, hab zu einem roten Link auf "Deinem" Portal (was ich erst vor ner reichlichen Woche entdeckt hab – wieso eigentlich??) mal was rausgekramt, an das ich mich erinnert habe. [5] und dann noch [6]. Gruß Eryakaas 01:15, 5. Mai 2006 (CEST)

Verstehe dein Anliegen nicht. Im Moment ist Eschner im Wiki nur über den OTO und als Abkürzung zu finden und das ist im Sinne der Aufklärungsfunktion von Wikipedia aus meiner Sicht schwierig. Dass es bei so umstrittenen Persönlichkeiten schwierig ist, die Gratwanderung zwischen Persönlichkeitsrechtsverletzung und sachlicher Aufklärung zu bestehen, ist mir bewußt. Dauerhaft kann Wikipedia sich aber dieser Aufgabe nicht entziehen. - Helmut Zenz 08:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Gar kein Anliegen. Hab nur den Namen auf dem Portal gesehen, er kam mir irgendwie bekannt vor (nur! von den LKs, noch nie vorher gehört!) und ich dachte mir: och kramste mal die Links aus. Wer sich da ranwagt, soll nicht abgeschreckt werden, sondern eine Chance haben zu sehen, was da los war, er muss ja nicht den gleichen Fehler nochmal machen. Und immerhin wurde auch die Relevanz bezweifelt. – Ich bin grundsätzlich *immer* dafür, über umstrittene Leute und Themen und schreiben. Wo, wenn nicht hier? Gruß --Eryakaas 09:40, 5. Mai 2006 (CEST)

Fehlende Stadtportale

Hallo Helmut, ich habe gerade Deine Kategorie:Portal (Stadt) gesehen, und die lange Liste der "fehlenden" Portale, und wollte nur kurz anmerken, daß die "fehlenden" Portale zu Essen, Dortmund, Duisburg usw. natürlich durch das recht aktive und gute Portal:Ruhrgebiet abgedeckt sind. Die "Ruhrstadt" hat also ihr eigenes Stadtportal, vielleicht sollte man das noch dazuschreiben. Grüße, Magadan  ?! 00:16, 6. Mai 2006 (CEST)

Besserwikipedant

Was soll der Unfug? Wenn du ein Problem mit einigen Leuten oder Verfahrensweisen in der WP hats, dann thematisiere das bitte auf den entsprechenden Projektseiten, aber mülle damit nicht den Artikelnamensraum zu. Danke für dein Verständnis. --Finanzer 02:32, 9. Mai 2006 (CEST)

Du glaubst, dass ich das noch nicht habe? - Helmut Zenz 08:53, 9. Mai 2006 (CEST)

Hier ist, wie gewünscht, dein Text (letzte Version, ich nehme nicht an, dass du alle drei brauchst?). - Ich hab den Zoff mit Elian etc. nur sehr am Rande mitverfolgt und kann dazu nichts sagen; allerdings: Über die Löschung im Artikelnamensraum brauchst du dich, egal, was vorhergegangen sein mag, dann doch nicht zu wundern. Naja, weißt du vermutlich selber:-) Gruß --Xocolatl 16:16, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke und nein, wundert mich überhaupt nicht. Auf diese Weise hab ich aber wenigstens erfahren, wie verbreitet die Besserwikipedanten schon sind, sprich wie viele Administratoren und Benutzer auf Elians Deppenregeln verweisen ;) - Helmut Zenz 17:59, 9. Mai 2006 (CEST)

Besserwikipedanten werden Wikipedianer genannt, die - vorwiegend aus der langjährigen Mitarbeiterzunft und Administratorenschicht stammend - sich mehr Kompetenzen anmaßen als ihnen gemäß der Grundideen der Wikipediagemeinschaft eigentlich zustehen. Der Begriff ist ein Neologismus, der sich aus den Begriffen Besserwisser, Wikipedianer und Pedant zusammensetzt. Er wird vorwiegend gebraucht, um sich gegenüber den selbsternannten Chefredakteuren, Oberlehrern und WikiPolizisten in Diskussionen Luft zu verschaffen. Zur Zeit treten sie besonders gehäuft in der Qualitätssicherung auf und erheben dabei ihre eigenen Benutzerkontexte und ihre eigene subjektive Beurteilung zum Maßstab für alle, was sich darin äußert, dass sie, anstatt die Diskussion mit den Beteiligten zu suchen, losrevertieren und losredigieren, um der von ihnen selbst definierten Usability zum Durchbruch zu verhelfen. Dies wird insbesondere problematisch, wenn sie sich als Administratoren zudem über ihre Neutralitätspflichten hinweg setzen. Da es sich dabei wie bei der Besserwisserei um eine charakterliche Neigung handelt, besteht leider wenig Aussicht auf Besserung. Zur Ehrenrettung der meisten langjährigen Mitarbeiter und Administratoren ist allerdings zu sagen, dass es sich Gottseidank um eine überschaubare Anzahl von Fällen handelt.

Nochmal klipp und klar dein Essay hat im Artikelnamensraum nichts zu suchen. Das magst du gerne als Besserwikipedant beschimpfen oder dir deine Verschwörungstheorien stricken, sei es drum. Aber vll. solltes du dich noch mal mit dem Begriff Enzyklopädie beschäftigen und was man im üblichen damit anstellst, bevor du hier rummotzt. --Finanzer 01:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Wenn du dich davon angesprochen fühlst, ist das dein Problem. Wenn bestimmte Dinge nicht zunächst im Artikelraum aufgetaucht wären, hätten sie es weder in den Wikipediaraum, noch ins Humorarchiv geschafft, in gar keinem Fall jedoch Tendenzen in der Wikipedia aufgezeigt, die von den Ursprungsideen wegführen. Wenn Wikipedia zur Online-Version einer Enzyklopädie wie jede x-beliebig anderen wird, wird es um sie in der Internet-Zukunft schlecht bestellt sein. Wenn ihr weiterhin durch eure arrogant-heeren Ansprüche Leuten die Lust an der Mitarbeit austreibt, erst recht. Wieder mal wollen einige typisch Deutsche die enzyklopädischste und die ästhetischste Wikipedia unter allen Wikis machen und gerade das wird ihnen wie schon so oft in der Geschichte zum Verhängnis werden. Es wird Zeit das hier wieder mehr gemotzt wird, damit nicht einige meinen, sie allein haben die Wiki-Weisheit mit Löffeln gefressen. - Helmut Zenz 08:48, 10. Mai 2006 (CEST)

albern

Heij Helmut, Du hast etwas richtig Profundes daraus gemacht ich gratuliere Dir herzlich! (Dass Du sogar Jutta Grunds Schrift noch aufgefunden hast, erfreute mich besonders.) Sei gegrüßt! -- €pa 13:22, 10. Mai 2006 (CEST)

LA für Portal (Stadt) Kategorie

Ich hab deinen LA als unbegründet entfernt. Wenn du der Meinung bist, dass diese Kategorie nutzlos ist, solltest du das in der Kategoriediskussion oder im Geographie-Portal besprechen. LAs sind nur äußerst selten zur Diskussion von Kategorielöschungen gedacht, so zum Beispiel, wenn die Kategorisierung POV ist oder nicht wirklich sehr viel Sinn macht (ich erwähn da nur mal die Diskussion zur Kategorie Behälter). -- sebmol ^{? !} 03:55, 13. Mai 2006 (CEST)

Portal:Sardinien

Hallo Helmut, ich finde es schade, dass du an dem Portal nicht mehr weiterarbeiten willst. Ich kann verstehen, wenn dich Elians Vorgehen geärgert hat, würde mich aber freuen, wenn du, nachdem der erste Ärger verflogen ist und das Portal durch den Review und im Portalsnamensraum zurück ist, dich wieder verstärkt darum kümmerst. Ich kann das auf Dauer nicht machen, weil ich mit Sizilien schon mehr als genug zu tun habe und mich mit Sardinien auch gar nicht auskenne. Da kann ich bestenfalls etwas am Layout arbeiten und die neuen Artikel auf dem Laufenden halten, aber nichts inhaltlich voranbringen.

Vielleicht war ich ja sogar mittelbar an Elians Eingreifen schuld, da ich sie gebeten hatte, nach meinen Änderungen sich noch mal die Portale Sizilien und Sardinien anzuschauen, und da hat sie ihre Vorstellungen noch gleich eingebaut statt sie erst mal zu diskutieren. Allerdings hat sie es schon auch begründet, wenn auch nur knapp in den Zusammenfassungen der Änderungen. INsofern finde ich es schon nachvollziehbar, was sie meinte. Abgesehen vom Vorgehen finde ich die Änderungen von Elian inhaltlich allerdings gar nicht so schlimm. Wenn du mal den Kasten Schwesterprojekte vergleichst (den ich noch etwas ergänzt habe), finde ich ihn so viel übersichtlicher als vorher. Dass nur Leute die sardische Wikipedia benutzen, die die sardische Sprache beherrschen, braucht man m.E. nicht mehr besonders erwähnen. Die Navigationsleisten habe ich mal im Projekt aufgenommen, dass sie im Portal eher stören war ja nicht nur Elians Meinung, Trifi und ich hatten uns auf der Diskussionsseite ja schon in die gleiche Richtung geäußert (dazu unten noch was). Artikel des Monats habe ich teilweise wieder rückgeändert, das Ersetzen des umständlichen Tetxs unten fand ich aber gut und habe es in Sizilien auch durch einen einfachen Link ersetzt.

Du hattest ja schon angefangen, fehlende und zu verbessernde Artikel und Bilder zusammenzufassen, ich habe es jetzt hier und in Sizilien alles in einem Kasten "Mitarbeit" aufgenommen, zunächst mal, ohne am Inhalt was zu verändern. Ich hab die alten Vorlagen auch nicht gelöscht, sondern lediglich herauskommentiert. Auf Dauer finde ich, dass hier lediglich ein paar "Lockvögel", d.h. besonders dringende oder wichtige Aufgaben stehen sollten und eine vollständige Liste im Projekt vorhanden sein soll. Zu viel zu Unerledigtes schreckt m.E. eher ab, als dass es zur Mitarbeit verleitet. Das gilt m.E. auch für die Navigationsleisten, die ich daher im Projekt besser aufgehoben finde als im Portal. Der unbedarfte Leser bekommt so eine Anregung, etwas mitzuarbeiten, wird aber nicht gleich durch die Fülle der noch zu erledigenden Aufgaben erschlagen.

Zu dem Kasten "Einstieg": Das Problem mit den unterschiedlichen Bildschirmauflösungen scheint durch die Einträge "width=" gelöst zu sein. Ich finde den Kasten aber unter dem Gesichtspunkt Aufwand-Nutzen nicht so gut, da er sehr viel Platz einnimmt. Gut finde ich die Idee mit dem Inhaltsverzeichnis zum Portal. Schnellstart Kategorien muss immer manuell auf dem Laufenden gehalten werden, da finde ich das Tool "Category Tree" besser, das ich jetzt einmal mit dem Wort "Unterkategorien" in der Einleitung verlinkt habe. Da bekommt man immer den gerade aktuellen Kategorienbaum und kann sich auch gleich die darunter befindlichen Artikel anzeigen lassen. Das Inhaltsverzeichnis des Hauptartikels noch einmal im Portal anzuzeigen halte ich für nicht sehr gewinnbringend und kann auf Dauer auch eher hinderlich sein. Bei Sizilien würde man so z.B. unter Geschichte auf einen Abschnitt im Hauptartikel verwiesen, wo steht, dass der eigentliche Inhalt in dem Artikel "Geschichte Siziliens" steht. Da wäre der direkte Verweis nützlicher als der auf den Abschnitt des Hauptartikels. Vielleich kannst du den Kasten ja lediglich auf das Inhaltsverzeichnis beschränken und es dreispaltig machen, dann wird er auch nicht so lang.

Grüße --Bjs 12:40, 14. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Das Portal wurde heute mit Wertung grün an seinen ursprünglichen Platz zurückverschoben. --Bjs 23:23, 14. Mai 2006 (CEST)

Portal Abkürzungen

Dein Monster-Kopfbereich mit den riesigen Bildern zerschießt das ganze Layout der untergeordneten Portalseiten, auf denen ja immer der Kopf mit erscheint. Ich habe deshalb erstmal wieder zurückgesetzt. -- Nichtich 01:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Missionsbefehl

Hallo! Könntest Du mal bei diesem Lemma mithelfen? Ein freundlicher Benutzer engagiert sich dort nachhaltig, aber kenntnisfrei, und ich allein habe nicht die Ausdauer für so etwas. Dank + Gruß --Flac | on 14:26, 16. Mai 2006 (CEST)

Da geht tatsächlich einiges durcheinander, allerdings habe ich erst in zwei Wochen wieder Zeit, um solche Dinge anzupacken. Mal schauen, was sich bis dahin tut ... - Helmut Zenz 14:41, 16. Mai 2006 (CEST)

Redirects in Kategorien

Hallo Helmut, ich hätte da mal völlig arglos eine Frage an dich. Warum kategorisierst du Redirects? Da Redirects nur auf andere Artikel zeigen ist das imho etwas unnötig und füllt die Kategorien nur unnötig auf. Lennert B d·c·b 00:07, 17. Mai 2006 (CEST)

Weils es fürs Portal:Abkürzungen notwendig ist, dass die Kategorie:Abkürzung vollständig ist. - Helmut Zenz 00:09, 17. Mai 2006 (CEST)

Hm. Aber wo fängt man an und wo hört man auf. Nur alle möglichen Kombinationen aus 2, 3 und 4 Buchstaben (und ich wette die gibt es) ergibt 676 + 17576 + 456976 = 475228 Möglichkeiten. Wollt ihr die alle kategorisieren? Mal ehrlich: was soll das? Noch dazu kommt das man in der Kategorie dann die Abkürzungen, die, aus welchen Gründen auch immer, einen eigenen Artikel haben nicht mehr von denen unterscheiden kann die Redirects sind. Lennert B d·c·b 00:19, 17. Mai 2006 (CEST)

Letzteres ist, wenn man über Kategorien sucht (und das tun noch zahlreiche Nutzer, u.a. ich), wurst, weil man ja weitergeleitet wird. Ich sehe also nicht, was für einen Unterschied es macht, ob man erkennt, ob Abkürzungen einen eigen Artikel haben oder Redirects sind. Wenn du dir auf meiner Benutzerseite anschaust, welche Abkürzungen ich in der letzten halben Stunde kategorisiert habe, würdest du sehen, wieviele davon noch überhaupt nicht als Abkürzung kategorisiert waren. Das zweite ist jedoch, dass eine Kategorie auch Arbeitsinstrument ist, in meinem Fall jetzt für Portal:Abkürzungen/4-Buchstaben. Es werden just so viele Abkürzungen kategorisiert, wie in Wikipedia direkt oder als Redirect angelegt werden, eben alle. Auch Kategorien machen nur Sinn, wenn sie möglichst vollständig sind. Und da es nun mal eine Kategorie Abkürzung gibt und dies grundsätzlich auch Sinn macht, gilt das auch für diese Abkürzung. Meine Schätzung lautet: 500(2)+10000(3)+1000(4)+400(5)+100(6+x)=12000. - Helmut Zenz 00:29, 17. Mai 2006 (CEST)

Internationale Organisationen

Hallo Helmut Zenz, ich erinnere mich daran, mit dir schoneinmal über Organisationen gesprochen zu haben, daher wollte ich dich mal auf folgende Problematik ansprechen: Heute hat ein Benutzer die Kategorie:Zwischenstaatliche Organisation angelegt und eifrig gefüllt. Nur gibt es bereits die Kategorie:Internationale Organisation (für die neue Kat habe ich daher LA gestellt). Außerdem habe ich gesehen, dass es die beiden Artikel Internationale Organisation und Zwischenstaatliche Organisation gibt, ich habe sie bereits als Mehrfacheintrag markiert und auf der Liste eingetragen. Da ganz allgemein viele Leute nicht zu wissen scheinen, wie das mit den int. Org. und NGOs ist: Sollte man da mal die Kategorien aufräumen? Ein paar Gedanken dazu:

• Es gibt zwei Arten int. Org.: "international governmental organisazions" bzw. "intergouvernmental organizations" und "international non-governmental organizations" (NGOs). Teilweise wird int. Org. auch mit int. gov. org. gleichgesetzt.
• NGO ist eigentlich ein schlechter Name, da im US-amerikanischen die Gewaltenteilung anders wahrgenommn wird. Sinngemäß übersetzt müsste es daher heißen "nichtstaatliche Organisation". Das stellt insofern ein Problem dar, als dass "NGO" weit verbreitet ist.
• ich habe auch auf Wikipedia:Löschkandidaten/1._Juni_2006#Kategorie:Zwischenstaatliche_Organisation einige Ausführungen gemacht. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Liste deutscher Redewendungen

Du hattest einem LA zu obigem Lemma zugestimmt. Schau dir bitte mal die aktuelle Version an. Ich habe versucht, die unter Redewendung aufgeführten Beispiele in obige Liste zu integrieren, mit Ausnahme der banalen, die nur ein geistig Unbedarfter nicht auf Anhieb versteht. Im Gegenzug schwebt mir vor, die Eigen-Lemmata zu jedem einzelnen Satz später zu Gunsten von Sammel-Lemmata wie Tiere (Redewendungen) zu elminieren. So kann z.B. das Lemma Katzentisch entfallen bzw. notfalls bei Katze untergebracht werden, wo dann auch noch Dinge wie "für die Katz" "wie Katz und Hund" etc geparkt werden. Kommentar erwünscht. Pfaerrich 11:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Organisation (Recht)

Hallo Helmut,
du hast über Nacht die Kategorie:Institution (Recht) anscheinend durch die Kategorie:Organisation (Recht) ersetzt. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich davon halten soll. Es wäre aber nett gewesen, wenn du vorher bei Kategorie Diskussion:Recht angefragt hättest, bevor du das juristische Kategoriensystem veränderst. Soll jetzt die Kategorie:Institution (Recht) überflüssig sein? Dann sollte man sie löschen lassen. Ich stelle jedenfalls vorläufig jetzt die Kategorie:Organisation (Recht) in das juristische Kategoriensystem ein. Grüße --Alkibiades 08:05, 6. Jun 2006 (CEST)

Du hast natürlich Recht, doch stand ich aufgrund größerer Umwerfungen im Bereich der Kategorie:Organisation als Portalpfleger des Wikiprojekts Portal:Organisationen unter Druck. Wenn es keine größeren Probleme im Rechtsbereich damit gibt, wäre ich sehr dankbar, wenn ihr diesen Titel als Schnittmenge des Kategoriensystems Recht und des Kategoriensystems Organisation belassen könntet. Danke - Helmut Zenz 16:07, 6. Jun 2006 (CEST)

Meinetwegen kann das so bleiben. Mal sehen ob sich noch wer meldet. Da jetzt die Kategorie gelöscht wurde, ist das Thema aber wohl erledigt. Aber wo ich schonmal hier bin, eine Frage: Wir hatten mal überlegt, auch Behörden in das juristische Kategoriensystem einzubinden. Dann über die jetzt gelöschte Kategorie. Macht es Sinn, die Kat:Behörde der Kategorie:Organisation (Recht) unterzuordnen? --Alkibiades 17:41, 6. Jun 2006 (CEST)

Weiß nicht recht, schau dir mal die momentane Struktur des Kategorienbaumes Organisationen an: Portal:Organisationen. Dort haben wir zum Beispiel auch noch ein Problem bei der Zuordnung von Kategorie:Gefängnis. Ich dachte bisher immer, dass eine Behörde eine exekutive Verwaltungseinrichtung ist. Nachdem jetzt nach langer Ruhephase sich gleich zwei zusätzliche Leute im Projekt engagieren (Dave81 und Wiegels), wären wir um Unterstützung aus den thematischen Bereichen natürlich immer froh und auch darauf angewiesen. - Helmut Zenz 17:46, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich würde schon sagen, dass eine Justizvollzugsanstalt in Deutschland eine Behörde ist. Allerdings gilt das nicht für viele der Artikel, die in der Kategorie:Gefängnis momentan sind. --Alkibiades 18:02, 6. Jun 2006 (CEST)

Kategorie:Verwaltung

Hallo Helmut Zenz, du hattest vorhin die Kat Vw u.a. in die Kat Politik eingeordnet. Die Einordnung habe ich wieder rausgenommen, da die Kat Vw sowohl öffentliche als auch private Vw enthält. ABer auch die Einordnung nur der Kat Öfftl. Vw unter Politik wäre nicht angemessen, da die öfftl. Vw nur in einigen Staaten politisch ist, in der Bundesrepublik zB nicht. Gruß --C.Löser ^Diskussion 18:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Ist das nicht schon unter Kategorie:Behörde ? Die privaten Organisationen dürften dann ja über die anderen Kategorien eingebunden sein. Gruß --C.Löser ^Diskussion 19:48, 6. Jun 2006 (CEST)

War Irrtum meinerseits. Ich hatte vergessen, dass ich die Verwaltung ja ganz aus der Organisationsstruktur herausgenommen hatte. Einziger Punkt war, dass ich die Kategorie:Verwaltung nicht ausschließlich einer betriebswirtschaftlichen Kategorie zuordnen wollten, wie es die Kategorie:Planung und Organisation ist. - Helmut Zenz 19:50, 6. Jun 2006 (CEST)

Achso, ja das Problem ist, dass das was in der Kat Vw ist sowohl für die öffentliche Vw, wie auch für private Vwen gilt. Während es für die öfftl. Vw aber eine eigene Unterkat gibt, gibt es für die private Vw keine eigenständige Unterkat zur Kat Vw, da eine Auflistung der privaten Vwen ja keinen Sinn machen würde. Insofern denke ich dass die Einordnung der gesamten Kat Vw unter Planung und Organisation die bestmögliche Lösung ist. Gruß --C.Löser ^Diskussion 19:55, 6. Jun 2006 (CEST)

"Morgens"

"Berichtige in fremder Leute Diskussionsbeiträgen auch keine Rechtschreibfehler" --Gunther 15:25, 11. Jun 2006 (CEST)

Sorry, war ein Automatismus, kannst ihn gerne wieder zurückfälschen. Werde das nächste Mal besser aufpassen. - Helmut Zenz 15:26, 11. Jun 2006 (CEST)

Wollte es nur sagen, bevor Du da noch weiter Energie reinsteckst. Ist ein etwas umstrittener Punkt, aber selbst die liberalste Fassung, an die ich mich erinnern kann, war: nur wenn man ohnehin auf der Seite etwas schreibt.--Gunther 15:28, 11. Jun 2006 (CEST)

Arbeit schon beendet, so oft wirds dann doch wieder nicht falsch geschrieben. Bin übrigens daraufgekommen, weil ich selbst immer morgentlich statt morgendlich geschrieben habe, siehe jetzt Morgen (Tageszeit) - Helmut Zenz 15:29, 11. Jun 2006 (CEST)

Rechtschreibkorrektur in Diskussion

Hallo Helmut,
Rechtschreibkorrektur ist an sich ja sehr lobenswert, auf Diskussionsseiten aber immer heikel, da man im Prinzip den Beitrag von jemand anders verfälscht. Unpassend ist es, dies zu tun, ohne den Kontext zu beachten: diesen Edit von Dir habe ich daher reverted, außer morgends (was Du korrigiert hattest) steht noch Standart im Text und entscheident - wenn man die Diskussion liest, waren diese „Fehler“ absichtliche Stilmittel, eine Korrektur ist daher auf jeden Fall unangebracht, wenn auch gut gemeint. -- Perrak 19:18, 11. Jun 2006 (CEST)

Oh, wie ich gerade sehe, wurdest Du ja schon darauf aufmerksam gemacht ;-) Übrigens, meine Tippfehler darfst Du gerne verbessern, wenn Du darüber stolperst. -- Perrak 19:20, 11. Jun 2006 (CEST)

Unser Streit

Hallo Helmut, auch wenn ich in der Sache meine Meinung nicht geändert habe möchte ich mich für die Art und Weise meines Diskussionsstils entschuldigen. --C.Löser ^Diskussion 20:59, 14. Jun 2006 (CEST)

Akzeptiert, ich hoffe, dass du auch mich entschuldigst, dass ich mich zu manch übertriebenen Spitze hinreißen habe lassen. Immerhin steht jetzt eine mögliche Alternative im Raum, die mir gangbar erscheint. - Helmut Zenz 00:05, 15. Jun 2006 (CEST)

FSSPX

Hallo Helmut,

habe eben gesehen, dass Du die Piusbruderschaft in die Kategorie "Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften" verschoben hast. Nach meinen Informationen ist das aber formal nicht korrekt: Zwar wurden leitende Mitglieder exkommuniziert und wurden die Bischofsweihen durch Lefebvre seitens Johannes Paul II. als "schismatischer Akt" verurteilt, doch meidet der hl. Stuhl bis heute die Bezeichnung "Schisma" als Ausdruck für die gesamte Bewegung. Solange dies nicht geschieht, kann aber von einer "anderen" Gemeinschaft im (der Kategorie entsprechenden) Sinn von "nicht römisch-katholisch" nicht die Rede sein, ob sie "römisch-katholisch" sind, kann positiv nur Rom entscheiden (und es ist nichts Gegenteiliges OFFIZIELLES bekannt) bzw. negativ die FSSPX selbst (und darum drückt man sich nachvollziehbarerweise bislang).

P.S.: Grüße nach Benediktbeuern, Dominique Toussaint alias --DemonDeLuxe 10:22, 24. Jun 2006 (CEST)

In dem Dekret vom 1. Juli 1988 heißt es: „Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich ‚ipso facto’ die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.“ Dazu schreibt der hochrangige Kirchenrechtler Libero Gerosa: „Alle Gläubigen, die Mitglieder der Bruderschaft Lefebvres sind, und alle Gläubigen, die absichtlich und regelmäßig an dem liturgischen und religiösen Leben dieser Bruderschaft teilnahmen, stehen nicht mehr in der vollen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche und sind ‚ipso facto’ der kanonischen Sanktion der Exkommunikation verfallen.“, aus römisch-katholischer Sicht ziemlich eindeutig. Unbeschadet davon ist die Frage der Gültigkeit der Sakramente und die Frage des Versuchs, die Piusbruderschaft wieder ins Boot zu holen. Dies ist bislang nicht geglückt und daher sind ganz eindeutig eine "andere katholische Gemeinschaft" neben der römisch-katholischen Kirche. Siehe dazu bei allen Dialogversuchen immer noch aktuell: Reinhild Ahlers, Peter Krämer (Hrsg.), Das Bleibende im Wanden. Theologische Beiträge zum Schisma von Marcel Lefebvre, Paderborn 1990. - Helmut Zenz 20:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich bin da ja nur Laie, sehe aber in der jetzigen Kategorisierung einen deutlichen Widerspruch zum im Artikel selbst stehenden Satz: "Der heilige Stuhl sieht die FSSPX zwar nicht als schismatische Kirche an, beurteilt aber das Verhalten verschiedener Mitglieder der Bruderschaft als schismatisch.". Dem entnehme ich, dass der Begriff "schismatisch" explizit (und vermutlich: mit äußerster Bedachtsamkeit) nur auf einzelne, nicht auf die Gesamtheit angewendet wurde. Somit wäre die die FSSPX als Gesamtheit eben (noch) nicht abgespalten und ergo auch keine "nicht-römisch-katolische Gemeinschaft". Auch der Ausdruck "nicht mehr in der VOLLEN Gemeinschaft" (man darf wohl davon ausgehen, dass diese Worte buchstäblich mit der Goldwaage abgewogen wurden) bedeutet im Umkehrschluss: "zum Teil aber schon noch", was sich wiederum deutlich mit der Kategorieüberschrift beißt: "Kirchen und kirchliche Gemeinschaften ..., die weder zu den Alt-Katholischen Kirchen der Utrechter Union noch zur Römisch-Katholischen Kirche Bezug haben." Denn dieser Bezug ist - wie beide Seiten betonen - gegeben. Nur eben nicht "voll".

Hier täte dann Harmonisierung not, denke ich (Wikipedia-mäßig. In Sachen FSSPX selbst wird man darauf wohl bis zum Widerruf des V2 warten können *g*). --DemonDeLuxe 21:17, 24. Jun 2006 (CEST)

Im Moment bin ich dabei, mal überhaupt in die Römisch-Katholische Kirche in Wikipedia ein wenig mehr Ordnung zu bringen und ein Portal Römisch-Katholische Kirche aufzubauen, dann habe ich vielleicht mal wieder Zeit, Artikel inhaltlich zu harmonisieren. Im Blick auf das Kategoriensystem war die Lage eindeutig. In die Kategorie:Katholische Kirche gehören keine konkreten Kirchen, sondern sie werden aufgeteilt in Kategorie:Römisch-Katholische Kirche, Kategorie:Altkatholische Kirche und Kategorie:Andere Katholische Kirchen und Gemeinschaften. Damit ist die Sachlage eindeutig. Wenn es für die römisch-katholische Kirche keine römisch-katholische Gemeinschaft ist, handelt es sich um eine "andere katholische Gemeinschaft". - Helmut Zenz 21:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Frontalkraft

Kannst du bitte mal Benutzer:Xocolatl auf sein barbarenhaftes Verhalten im Bezug auf die Cottbuser Band Frontalkraft ansperchen??????? FRONTALKRAFT 12 JAHRE GEGEN KNECHTSCHAFT&TYRANN GrussDeutschesFliegerass 20:09, 27. Jun 2006 (CEST)

• Dein Eintrag unter Rechtsrock lautete: Frontalkraft12 JAHRE GEGEN KNECHTSCHAFT&TYRANN, damit hast du dich gleich mehrfach als nicht-neutraler Autor geoutet und damit vermutlich einen vielleicht sogar berechtigten Wikipedia-Eintrag über die dem Google-Test nach durchaus relevante Band Frontalkraft auf lange Zeit unmöglich gemacht. Warum schreibst du nicht einfach Frontalkraft (D), wie es bei allen anderen Bands der Fall ist? Warum schreibst du zusätzulich etwas in eine Liste, wo es nicht hingehört, und hebst durch Großdruck und Fettschrift auch noch hervor? Da schrillen selbst bei mir Alarmglocken und das obwohl ich den Artikel gar nicht kenne, da er ja inzwischen wohl schnellgelöscht wurde. Auch das ein völlig korrektes Verhalten der Administratoren angescihts deines Hyperaktivismus. Also: Eindeutiger Fall von selber schuld. Wikipedia ist kein Tummelplatz von rechten oder linken oder mittigen Wichtigtuern! - Helmut Zenz 20:19, 27. Jun 2006 (CEST)

Löschung von Kategorien, u.a. in Sant Egidio und Neokatechumenat

Hallo Helmut,

warum löscht du in den Artikeln Sant Egidio und Neokatechumenat Kategorien wie z.B. die Kategorie Katholizismus? --My name ♪♫♪ +- 16:34, 29. Jun 2006 (CEST)

Weil es sich um Oberkategorien handelt, daher reicht es völlig aus, dass sie in der Kategorie:Bewegung (römisch-katholisch) enthalten sind. Unter Katholizismus versteht man nach heute gängigem Verständnis dagegen keine konkreten Organisationen oder Bewegungen, sondern geschichtliche Strömungen innerhalb der Katholischen Kirchen, eigentlich nur innerhalb der Römisch-Katholischen Kirche. Die Unklarheit im Sprachgebrauch hat in der Kategorie:Katholizismus und in der Kategorie:Römisch-Katholische Kirche zu Doppeleinordnungen und völlig widersprüchlichen Einordnungen geführt. Daher sollen in die Kategorie:Katholizismus langfristig nur mehr die Strömungen eingeordnet werden wie Integralismus, Traditionalismus, Reformkatholizismus, Liberaler Katholizismus, Politischer Katholizismus, Verbandskatholizismus, Renouveau catholique, Wir sind Kirche und dazugehörige Begriffe. - Helmut Zenz 16:42, 29. Jun 2006 (CEST)

Okay, ich habe mir schon so etwas in der Art gedacht. --My name ♪♫♪ +- 16:55, 29. Jun 2006 (CEST)