Benutzer Diskussion:Martin Beesk

Hallo Martin Beesk!

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal hier rein. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizensierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer User! ;-) Herzlich Willkommen!

Gruß, rdb? 23:18, 13. Nov 2004 (CET)

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f versus ph

Wie ich sehe, hast du eine Vorliebe für das "f", wo es in Fachkreisen weiterhin mit "ph" geschrieben wird. Beim Artikel "Graphem" hast du vergessen, ihn zu "Grafem" umzuleiten. Toll auch, dass "Graphen" jetzt aristokratisch werden und jetzt "Grafen" heißen. Du hast noch viel zu tun. Vorschläge gibt es genug: z. B. die Kategorie Phonetik und Phonologie zu ändern. Viel Spaß! --Tawn 15:28, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo Martin, nichts gegen deine Liebe zur einfacheren Schreibweise, aber ein ph als f zu erkennen, das schafft heute jeder. Versuche doch lieber erst Anglizismen anzupassen, anstatt dich an etablierte Schreibweisen zu machen … Was ich damit sagen wollte: Ich finde es unschön, dass im Artikel Ligatur überall Gra-f-em, F-onetik und ähnliches stand (unschön ist untertrieben, du siehst ich kann das noch nicht mal mit gutem Gewissen schreiben …). solange Citrullin nicht zu Zittrulin wird (es wird Cítrullin gesprochen), oder Browser zu Bräoser/Brauser wird, sollte das Phonem ein Phonem und das Graphem ein Graphem bleiben – Ichs Meinung. ☏ 19:16, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo, ich find's spannend zu sehen, daß gerade diese Neuerung der Reform von vielen ungern mitgemacht wird. Ich finde es eigentlich sehr schön, die neuen möglichen Formen zu benutzen, und zwar nicht allein einer "einfacheren Schreibweise" zuliebe, sondern auch aus Gründen der Einheitlichkeit (in deutschen Texten und international, s.u.) und weil ich nicht einsehe, warum man nicht auch ein bisschen selbst am Vorankommen von Sprachwandel mitwirken sollte. (An manchen Punkten wird der Reform, zu Recht!, vorgeworfen, sie laufe dem Sprachwandel zuwider, z.B. bei der Zusammen-/Getrenntschreibung; an diesem Punkt versucht sie nun eine schon im Gange befindliche Entwicklung zu fördern, und dann ists auch wieder nicht recht!)
Zunächst sollte klar sein, daß die Reform nicht nur bei allgemein gebräuchlichen Wörtern die neue Schreibung mit f erlaubt. Die Regelung nennt ausdrücklich die Wortbestandteile graf, fon und fot(o), die in jedem Fall so geschrieben werden dürfen. Auch der Duden (23.Aufl.) formuliert es so in seinem Regelteil aus: "Die Wortbestandteile 'graph', 'phon' und 'phot' können grundsätzlich auch 'graf', 'fon' und 'fot' geschrieben werden" (unter Kennziffer K38).
Zu den Gründen der Einheitlichkeit (in deutschen Texten) hier meine Überlegungen, die ich auch auf Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung eingebracht habe:
Ich finde es eigentlich nur überzeugend, wenn man die Fremdwort-Stämme einheitlich schreibt, also immer entweder graf, fon, fot oder graph, phon, phot. Gerade wenn einem daran gelegen ist, das Wissen um den Aufbau von Fremdwörtern zu fördern (geo+graf, foto+graf), ist es meines Erachtens völlig kontraproduktiv (im gleichen Text) z.B. einmal phot und einmal fot zu schreiben. Es ist doch sonst auch ganz selbstverständlich, das gleiche bedeutungstragende Element (Morphem) innerhalb eines Textes gleich zu schreiben, auch wenn es in unterschiedlichen Wortzusammensetzungen vorkommt. Oder würde es Sinn machen, im selben Text Waldschänke und Bierschenke zu schreiben?? - Übrigens: bei Telefon ist im Duden nur noch diese Schreibung vorgesehen. Auch deshalb mein Plädoyer für eine einheitliche Schreibung dieser drei Wortbestandteile als graf, fon und fot(o).
Ich finde es außerdem eher hinderlich, wenn man bei jeder Zusammensetzung überlegen muss, was schon möglich ist und was nicht (dabei ist es manchmal sogar so, daß fach- oder branchensprachlich das f vorherrscht oder zumindest beliebt ist, während der durchschnittliche Bildungsbürger bei diesen Wörtern eher ph vorzieht: z.B. bei Typografie und bei Grafik, grafisch!). Benutzt man dann solche Wörter im selben Text, wirkt es besonders uneinheitlich: z.B. "Die Grapheme in der Unterschrift unter der Grafik mit der Fotografie sind typografisch hübsch, aber orthographisch falsch."
Zu den Gründen der Einheitlichkeit international:
Man muss sich klar machen, daß ph in Gräzismen nur im Deutschen, Französischen und Englischen gebraucht wird. In allen andern Sprachen (außer wohl im Vietnamesischen, da dort ph generell für den f-Laut verwendet wird) wird selbstverständlich f in Wörtern griechischen Ursprungs gebraucht! Und zwar auch in Griechenland selbst, z.B. bei Umschrift auf Straßenschildern, und im Stammland der Römer (die ja die Umschreibung des griechischen Phi mit ph erfunden haben - damals zu Recht, da es noch nicht wie f gesprochen wurde). Ich finde es gut, wenn man hier auf eine Einheitlichkeit hinarbeitet, zugunsten des f. (Globalisierung sollte auch in diesem Bereich nicht von einigen Mächtigen der Mehrheit diktiert werden! ;-))
Daß im Übrigen Unterscheidungsmöglichkeiten bei Schreibung mit f wegfallen (Graf - Graph) finde ich nicht so dramatisch. Es hat sich bisher auch noch niemand darüber beschwert, daß Elefant wie infantil mit f (und nicht mehr mit ph) geschrieben wird, obwohl beide "ph/fants" nichts miteinander zu tun haben.

Langer Rede kurzer Sinn - was heißt das für Wikipedia?: Beide Schreibweisen sind nun mal nach neuer Rechtschreibung möglich, und da ist es sinnvoll, daß es bei Wikipedia dafür Richtlinien gibt. Bei Wikipedia:Rechtschreibung heißt es u.a.: "im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich zu einem Artikel über -grafie/-graphie beitragen." In diesem Geiste wünsch ich mir, daß wir uns in einem Artikel an die Rechtschreibvarianten (nach neuer Rechtschreibung) der/sjenigen halten, die/der zuerst Wörter mit ph bzw. f in einem Artikel eingetragen hat bzw. dort mehrheitlich verwendet. - Ich kann mit beiden Schreibweisen leben.
Übrigens: der Anregung Anglizismen anzupassen, bin ich persönlich sehr aufgeschlossen gegenüber ("Händy", "ßörfen"), finde es aber natürlich sinnvoll, in einem Projekt wie der Wikipedia zu sagen, daß man sich auf eine gültige Rechtschreibnorm einigt (eben in diesem Fall die neue Rechtschreibung mit ihren erlaubten Varianten). --Martin Beesk 02:20, 21. Feb 2005 (CET)

Ich schreib dann auch noch mal meine Meinung (und das in 10% der Fläch, die du brauchst;-)): Ich finde, Fachbegriffe, die dem Griechischen entstammen und bei den meisten Menschen nur im passiven Wortschatz vorhanden sind mit ph, sonst (im alltäglichen Gebrauch) f. Also Telefon (das benutzt jeder ständig), aber Phonetik (das benutze ich wenns hoch kommt – bei einer solchen Diskussion ;-) – ein paar mal im Jahr). Wenn der DUDEN irgendwann einmal sagen sollte: der Laut [f] wird nur durch den Buchstaben f dargestellt (sprich ph wird abgeschafft), dann meinethalben – Ichs Meinung. ☏ 17:03, 23. Feb 2005 (CET)

hallo,

• wenn du so darauf erpicht bist, die neue rechtschreibung durchzusetzen, tu das doch auch mit ß/ss (beispiel daß).
• nein, ich hatte die diskussionen zu Graphem usw. noch nicht wahrgenommen.
• ich nehme Wikipedia:Rechtschreibung nicht nicht ernst. wie du schon ganz richtig zitiert hast, ist grundsätzlich auch graf, fon, fot erlaubt, d. h. nicht einzig und allein erlaubt. doch ich habe auch schon öfters davon gehört, dass in fremdwörtern, die halt nicht so tagtäglich gebraucht werden, ph weiterhin behalten soll, wobei duden ja ein recht gutes beispiel gibt (siehe duden-suche für orthografisch und orthographisch). und genau das ist doch auch auf Wikipedia:Rechtschreibung erwähnt, von daher finde ich es ein bisschen komisch, dass du diese seite anführst. ich stehe also auch auf der seite deiner anderen „gegner“.
• mal ne frage in bezug auf Händy, ßörfen (eigentlich eher ssörfen): hättest du auch nichts gegen Fert (Pferd)? rofl

ps: sei uns bitte nicht böse, wenn wir für die partei der ph-ler kämpfen, es soll ja kein streit werden. :P

mfg --joni Δ 18:02, 4. Apr 2005 (CEST)

Ich bin, wie oben schon angedeutet, g'rade nicht darauf "erpicht" irgendeine bestimmte (allein und unhinterfragt gültige) staatlich verordnete Rechtschreibung "durchzusetzen" (siehe auch meine kurz angedeutete Position auf meiner Benutzerseite). Vielmehr plädiere ich für mehr Vielfalt und Toleranz inbezug (!) auf unterschiedliche Schreibvarianten, und, damit verbunden!, für einen bewussteren, mündigen Umgang mit der Rechtschreibung und ihren Regeln: d.h., ich schätze es als Mangel ein, wenn jemand nicht begründen kann, warum sie oder er eine bestimmte Schreibung wählt (dies nur aus einem Gefühl heraus tut oder weil alle das so schreiben). Natürlich darf (wie in vielen anderen Lebensbereichen) "Vielfalt" dabei nicht mit "Beliebigkeit" verwechselt werden. Es ist gut, wenn man sich auf einige Grundrichtlinien verständigt. Ich schlage vor (wie das auch viele Darstellungen der Rechtschreibung tun): Grundlage der Rechtschreibung sollte die anerkannte Standardlautung der Hochsprache sein (daher z.B. Pferd und nicht Ferd). Desweiteren sollte es neben den einfachen Laut-Buchstaben-Zuordnungen eine übersichtliche Zahl von Grundregeln geben (z.B. die allgemeine Regel für die Verwendung doppelter Konsonantenbuchstaben zur Kennzeichnung der Vokalkürze bzw. des Silbengelenks). Weitere Regelungen sollten sich an diesen Grundregeln messen lassen. Warum sollten dort, wo Regeln unterschiedlich auslegbar sind, nicht auch verschiedene Schreibungen erlaubt sein?! (Die Rechtschreibreform hätte hier eigentlich die Schanx (!) geboten, in der Übergangsphase verschiedene Schreibungen, z.B. von daß/dass/das, und zwar zusammen mit einer möglichen Begründung, anzubieten, um dann sehen zu können, welche der Schreibungen mit welcher Begründung von der Sprachgemeinschaft angenommen wird. - Die Schanx ist leider nicht genutzt worden, stattdessen wurde neu und oft unbegründet vorgeschrieben!) G'rade die neue Schreibung von dass ist meiner Meinung nach eine grobe Inkonsequenz der neuen Rechtschreibung, wenn man nicht nur die isoliert dargestellte Sonderregel für die ß-Verwendung im Blick hat, sondern eben auch die Grundregeln des Gesamtsystems. Denn ein Grundphänomen der deutschen Rechtschreibung ist es ja, daß in Funktionswörtern und Affixen die doppelte Darstellung von Konsonanten im Auslaut g'rade in der Regel unterbleibt (ab, um, in, mit, was usw.) und nur ausnahmsweise vorkommt (denn, dann, wenn, wann). Mit dass anstelle von daß hat man also eine neue und unnötige Ausnahme geschaffen.
Ich selbst verwende in nicht offiziellen Texten, z.B. in Diskussionsforen, meine eigene, begründbare Version der Rechtschreibung, in offiziellen Texten die gültigen Regeln der neuen Rechtschreibung, wobei ich froh bin, daß sie wenigstens an bestimmten Punkten Wahlfreiheit lässt, so daß hier mindestens die Möglichkeit besteht, daß Sprachteilnehmer'innen bewusst und begründet sich für die eine oder die andere Variante entscheiden und gleichzeitig lernen, eine andere Schreibung von anderen Sprachteilnehmer'innen daneben zu akzeptieren/tolerieren. An diesem Punkt haben mich die Wikipedia-Richtlinien fasziniert: Wenn ich sie nicht völlig mißverstehe, laufen sie doch genau darauf hinaus: Akzeptiert und toleriert die Schreibweise der- bzw. desjenigen, der einen Artikel maßgeblich inhaltlich neu oder weiter gestaltet! (Wörtlich: "im Zweifel respektiere man auch hier die Präferenz derjenigen, die inhaltlich zu einem Artikel über -grafie/-graphie beitragen.") Greift also nicht in Artikel ein, nur um die eigene Rechtschreib-Präferenz durchzusetzen! (... selbst wenn es der Empfehlung zuwiderläuft, bisher noch unübliche Varianten zu vermeiden!) - Darum geht es auch mir: Änderungen an Artikeln in Wikipedia sollten nicht dazu mißbraucht werden, eine der gültigen Rechtschreibvarianten "durchsetzen" zu wollen, sondern sollten den Artikel inhaltlich voranbringen. Als Grundlage hat sich Wikipedia dafür nun mal die neue Rechtschreibung mit ihren Schreibvarianten gewählt, die bei der inhaltlichen Gestaltung eines Artikels jeweils gewählt werden können. Wer eine Schreibvariante nicht akzeptieren kann oder blöd findet oder aber einfach Int'resse am Argumentieren hat, für die oder den gibt es ja dann noch die Diskussionsseiten, auf denen sie oder er sich über den Sinn und die Nützlichkeit einer Schreibung austauschen kann (anstatt sie durch Änderung im Artikel zu eliminieren). Ich finde es schade, daß diese argumentative Auseinandersetzung kaum stattfindet. Wie stehst du/steht ihr denn z.B. zu meinen oben ausgeführten f/ph-Argumenten? --Martin Beesk 03:44, 6. Apr 2005 (CEST)

Hallo Martin, Beesk, ich würde dringend dafür plädieren, in dem folgenden Artikel [[1]] die f-Schreibungen zu vermeiden. Es handelt sich um Schreibweisen, die zwar theoretisch nach den neuen Regeln möglich sind, die aber praktisch niemand benutzt, der in der Fachwelt einigermaßen ernst genommen werden will. Die ganze Arbeit, die in diesen Artikel investiert wurde, ist vergeblich, wenn der kundige Leser durch die Schreibung den Eindruck erhält, daß hier Laien am Werk sind. Elke Philburn 19:50, 7. Apr 2005 (CEST)

Hallo Elke, hier ebenfalls meine Antwort, wie ich sie in Diskussion:Graphem geschrieben habe:

Was ist das bitte für ein "kundiger" Leser, zumal kundig in der Grafematik resp. Graphematik, der die Rechtschreibreform und die Orthografiediskussion um diese nicht kennt?? Es ist doch wohl eher der laienhaft, der sich mit Rechtschreibregeln und deren Anwendungsmöglichkeiten nicht richtig auskennt (also z.B. meint, daß irgendwo geschrieben steht, daß f-statt-ph-Schreibungen nur bei "allgemein verbreiteten" Wörtern erlaubt seien oder daß prinzipiell in Fachsprachen ph nicht zu f werden kann, also die f-Schreibung und nicht die ph-Schreibung ein Zeichen für Laiensprache sei; siehe Gegenbeispiele, bei denen es sogar genau umgekehrt sein kann: Typografie, Grafik, grafisch) und die eigene Haltung zur (eigenen) Orthografie nur gefühlsmäßig beschreiben kann und nicht in Kenntnis der Regeln und in argumentativer Auseinandersetzung mit ihnen. - Dabei fällt mir gerade ein - da wir ja bei Wikipedia sind -, es gibt für die Angst, nicht ernst genommen zu werden, eine ganz simple Lösung: Ich baue einfach einen Link in den Artikel zur angewandten Rechtschreibregel ein. Außerdem könnte man dann vielleicht noch genau diese grafematische Problematik (f/ph) als schönes Beispiel für den Umgang mit Grafemen im Artikel ausführen. Und überhaupt - es wird ja jetzt schon am Beginn des Artikels relativ deutlich darauf hingewiesen, daß beide Schreibweisen zulässig sind.

Übrigens sehe ich, als Linguist und Typograf, auch persönlich nicht, daß "die Fachwelt" in der Fachsprache mit nicht häufig verwendeten Schreibweisen ihre Probleme hätte - eben weil sie ständig auch mit anderen Sprachen zu tun hat (und so sozusagen eine größere orthografische Akzeptanzbreite als "die Laienwelt" hat) und um die Vielschichtigkeit von geschriebener und gesprochener Sprache weiß. --Martin Beesk 00:27, 8. Apr 2005 (CEST)

Auslautverhärtung

Hallo Martin! "managt" ist doch nicht "Auslautverhärtung" sondern "Assimilation". Auslautverhärtung ist ja Assimilation am Wort- oder Silbenende und nicht Assimilation an einen benachbarten Laut wie in "sie managt". Vielleicht solltest du das korrigieren. --Spazzo 00:24, 2. Mär 2005 (CET)

ß

Hallo Martin Beesk, Ich habe kurz eine Frage bezüglich das ß. Wenn man in fremdsprachen einen Artikel schreibt über Personen, die im Familiennamen das ß tragen, so ist dies meiner Meinung nach zu berücksichtigen. Die Schreibreform bezieht sich ja nicht auf Personennamen (oder topografische Namen). In einigen konkreten Fällen auf der niederländischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia wird jedoch behauptet, dass die Namen Rudolf Heß, Rudolf Höß und Seyß-Inquart auf deutsch sowohl mit ß als auch mit ss geschrieben werden können. Abgesehen von der Frage ob man in Fremdsprachen das ß benutzen will, müßte man jedenfalls den ursprünglichen Namen doch mit ß schreiben. Mir scheint, dass das ß nur durch ss ersetzt werden kann, wenn das ß aus technischen Gründen nicht zur Verfügung steht, jedenfalls verstehe ich in dieser Hinsicht die amtliche Regelung zur Rechtschreibung. Ich nehme an, dass ich hier nicht falsch liege, aber würde mich Deines Kommentars bzw. Deiner Erläuterung freuen. Danke. Besednjak 15:04, 18. Jul 2005 (CEST)

Hallo Besednjak,
leider hatte ich im letzten halben Jahr wenig Zeit, mich mit Wikipedia zu beschäftigen. Hier nun eine Antwort: Du hast vollkommen Recht, "dass das ß nur durch ss ersetzt werden kann, wenn das ß aus technischen Gründen nicht zur Verfügung steht", wie Du schriebst. Das gilt nach alter und nach neuer Rechtschreibung. Nicht anders, als auch ae, oe, ue nur aus technischen Gründen anstelle von ä, ö, ü gebraucht werden sollen und dürfen. Gerade in Eigenamen macht es einen Unterschied, da beide Schreibungen vorkommen können (Herr Strauß ist nicht Herr Strauss und Frau Krüger ist nicht Frau Krueger! - So wie z.B. auch Frau Schulz nicht Frau Schultz oder Herr Hauf nicht Herr Hauff ist). Damit es bei Familiennamen zu keinen Verwechslungen führt, gibt es ja sogar (aus Ermangelung eines Großbuchstabens fürs ß) die Sonderregelung, daß in amtlichen "Dokumenten [...] aus Gründen der Eindeutigkeit auch bei Großbuchstaben das ß verwendet werden" kann (z.B. STRAUß). Martin Beesk 00:37, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Martin, danke für die sehr klare Antwort. Sie ist mir eine Bestätigung und Hilfestellung in weiteren Diskussionen! Danke. Besednjak 12:59, 18. Jan 2006 (CET)

Alphabet

hi martin, 'ne frage:

"Im Zuge der Sprachentwicklung ist es aber dazu gekommen, dass dasselbe Zeichen in unterschiedlichen Sprachen für unterschiedliche Laute stehen kann (vgl. j deutsch u. englisch)."

ist es nicht auch so, das bei der übernahme des lat. alphabetes (auf welcher stufe der sprachentw. auch immer das geschah) von vorn herein kompromisse in der lautähnlichkeit eingegangen werden mussten? gerade bei dem beispiel "j" hätte ich das vermutet. ekuah 12:07, 14. Sep 2005 (CEST)

ſ

„Faſs“, „Nuſs“ – Hast du dir das ausgedacht? Steht das im Duden?
Wikipeditor 01:42, 2. Jan 2006 (CET)

Ausgedacht habe ich mir das nicht. Im aktuellen Duden (21. Aufl.) findet sich zu "Textverarbeitung, Maschinenschreiben und E-Mails" unter "s-Laute im Fraktursatz" der 4. Punkt "Sonderregelung zu ſs". Allerdings ist diese Regelung keine neue Erfindung durch die oder zur Rechtschreibreform, sondern sie war schon einmal gang und gäbe, als in Österreich die Heysesche s-Schreibung (ähnlich der heute geltenden) angewandt wurde (Ende des 19. Jahrhunderts). Außerdem musste man ja auch schon nach alter Schreibung "ss" am Wortende darstellen, vor allem in Eigennamen (Heuss, Grass). In einem in Fraktur gesetzten Buch habe ich z.B. den Namen "Voſs" gefunden. Vgl. auch Eine Schrift mit Tücken und Ligaturen. Martin Beesk 23:49, 13. Jan 2006 (CET)

Danke. Ich hatte Schreibungen wie „Günter Graſs“ (im Fraktursatz) immer für Extrawürste der Nachfrakturzeit gehalten. Wikipeditor

Hoppla, kleine Berichtigung: es muss natürlich "Duden (23. Aufl.)" heißen!
Übrigens: Tendenziell wirst du sicherlich Recht haben, daß erst bei Antiquaschreibung ss anstelle von ß richtig "in Mode" gekommen ist, d.h. daß der eine oder andere sicherlich seine Namensschreibung nachträglich verändert hat. Aber belegt ist "ſs" auf alle Fälle auch schon für die "Frakturzeit". Martin Beesk 11:05, 14. Jan 2006 (CET)

Abgrenzung gegenüber s und ss

Nur eine Nachfrage aus Interesse zu deinem Beitrag auf Diskussion:ß. Dort hast du geschrieben:

1) Die Abgrenzung ist eben an den genannten Punkten nicht gleich geblieben: Durch die Reform wurde stillschweigend auch die Abgrenzung zu s verändert. Vorher war es möglich, daß (wie bei anderen Konsonanten auch, z.B. d-t, b-p, vgl. seid-seit, Abt-Haupt) neben s in diesen Positionen (wenn ein weiterer Konsonant im Stamm folgte, sowie "am Wortende von Pronomina, Präpositionen" und Affixen) auch ß stand (vgl. Pußta, Schißlaweng; daß, miß-). Dies hat die Reform durch ihre übergeneralisierende (vermeintlich vereinfachende) Regelformulierung bewirkt. Sie hat damit die Verteilungen von ß-s und ß-ss miteinander vermengt und damit wieder eine Distanz zu den Regeln für die übrigen Konsonanten geschaffen. Es wurde 1996 also nicht nur die Abgrenzung ggü. ss neu gefasst!

Ich erkenne diese Distanz zu den anderen Konsonanten nicht. Dass in Funktionswörtern keine Konsonantenverdoppelung erfolgt (ab an dran bis das des in drin man mit ob plus um was wes), ist eine Ausnahme (§4). Diese Ausnahme gilt aber nicht in allen Fällen (§4 E2 nennt dann denn wann wenn dass). Die Schreibung von miss- kann wohl nur nach §2 erklärt werden, wo also Wortstamm nicht in einem allzu strengen Sinn verstanden werden darf.

Ich sehe ja sehr wohl eine Distanz zu den übrigen Konsonanten, aber die besteht vor allem darin, dass einfaches und verdoppeltes 〈s〉 im Gegensatz zu den übrigen Paaren aus einfachem und verdoppeltem Konsonant verschieden ausgesprochen wird, vgl. Raten – Ratten, wo einfaches und verdoppeltes 〈t〉 genau gleich ausgesprochen werden, im Gegensatz zu Rasen – Rassen, wo einfaches und verdoppeltes 〈s〉 sich in der Aussprache unterscheiden.

Meine Meinung ist übrigens, dass der Erklärungsansatz des Regelwerks für die s-Schreibungen eher ungünstig ist. Anstelle von 〈s〉 stehe unter gewissen Bedingungen 〈ß〉 (§25); anstelle von 〈ß〉 stehe unter gewissen Bedingungen 〈ss〉 (§25 E2 und E3) – also steht unter gewissen Bedingungen 〈ss〉 anstelle von 〈s〉, reichlich absurd!

Ich fürchte, die ausführlichen 1901er Regeln der s-Schreibungen sind wohl nirgends im Netz? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 17:14, 22. Nov. 2007 (CET)

Hallo J. 'mach' wust, gleich auch noch an dieser Stelle eine erste kleine Antwort. Habe ein bisschen im Netz recherchiert. Zumindest habe ich eine Arbeit im PDF-Format gefunden, wo einige Passagen aus dem Regeltext von 1901 zitiert sind (auf Seite 157/159): elib.ub.uni-osnabrueck.de/publications/diss/E-Diss158_thesis.pdf[2]. Übrigens scheint mir die gesamte Arbeit interessant zu sein, da sie mal zeigt, wie in der Linguistik (außer bei Gallmann und Eisenberg) über die hier diskutierten Probleme nachgedacht wird... Später mehr! Martin Beesk 19:25, 26. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal hallo J. 'mach' wust! Wir haben uns ja schon häufiger übers ß ausgetauscht, wenn du dich erinnerst (Schweizer Orthografie als eigenes orthografisches System wg. ss statt ß?; Boßeln/Bosseln; flössen u.a.). Eigentlich wollte ich dir hier schon eher antworten, aber dann kam die Auseinandersetzung um den ß-Artikel dazwischen. Aber an anderer Stelle haben wir ja nun auch schon weiter kommuniziert... Grundsätzlich würde mich ja schon interessieren, wie du die s/ß-Regeln logisch aufeinander aufbauend formulieren würdest. ss als grundlegende Zuordnung zu [s]? Wenn man aber s annimmt, muss man wohl einen ähnlichen Weg gehen, wie der Reformtext, oder? Ich präferiere ja ß als grundlegende Zuordnung... Aufgrund deiner Beiträge zur Varietätenfrage gehe ich davon aus, daß du die Schweizer Hochdeutschvarietät als gleichberechtigt ansiehst (anerkannt sehen willst). Ergäbe sich dann nicht eine neue Möglichkeit der Bewertung von ss in der Schweiz? Wenn man nämlich die Orthografie auf diese Varietät bezieht, könnte ß problemlos weiterhin als Wiedergabe eines einfachen kurzen [s] gelten (das man zwischen Vokalen nur für bundesdeutsche und österreichische Varietäten braucht). ss wäre dann daneben (nicht: statt ß) einfach die Wiedergabe des typisch Schweizer langen [s:]. Was meinst du?

Noch eine ganz andere Frage: Neulich stieß ich auf den Artikel Hornussen (Sport). Dort stellte ich die Frage nach der korrekten Schweizer Aussprache von Hornuss und Nouss (vor allem in Bezug aufs (o)u), bekam aber keine fonetisch zufriedenstellende Antwort. Kannst du mir da helfen?

Wenn du manches noch detai'ierter zu meinen Auffassungen wissen möchtest, kannst du auch gerne auf meiner "Webbßeit" www.orthografisch.de stöbern (die leider eine permanente, bislang etwas konzeptlose Baustelle ist), übrigens auch mit einer Arbeit zu Eisenberg und mit einigem Kritischen zur Rechtschreibreform. Gruß, Martin Beesk 02:54, 27. Nov. 2007 (CET)

Huh, ich achte mich viel zu wenig auf Benutzernamen, pardon, ich will mich bessern!

Die durchaus interessante Idee, das schweizerische ss als Wiedergabe einer besonderen schweizerischen Aussprache [sː] zu verstehen, scheint mir aus verschiedenen Gründen nicht haltbar. Zum einen ist bei der Beschreibung des schweizerdeutschen Obstruentensystems umstritten, ob die Opposition in der Quantität liegt ([s] vs. [sː]) oder nicht in einem allgemeineren Fortis-Lenis-Gegensatz ([z] bzw. [z̥] vs. [s]). Bessergesagt: Üblicherweise wird ein Fortis-Lenis-Gegensatz angenommen, aber es gibt daneben Vertreter der Quantitäts-These. Und falls es im schweizerdeutschen tatsächlich eine Quantitätsopposition der Obstruenten gäbe, so müsste das noch nicht auch fürs Schweizer Hochdeutsch gelten. Besonders stört mich aber, dass ja die Schreibung ss auch ausserhalb der Schweiz verwendet wird, wo bestimmt niemand eine Quantitätsopposition im Sinn hat (ich meine jetzt ganz regelmässig in Wörtern wie Gasse).

Ich bin froh, dass ich keine s-Regelungen formulieren muss. Aber versuchen würde ich es vielleicht so: 1. Im Silbenauslaut stehe s; im Silbenanlaut stehe s für weiches [z], ss für scharfes [s]. 2. Anstelle von ss stehe unter gewissen Bedingungen ß... Es widerstrebt mir, ß als eine besondere Form von *s zu begreifen, so wie es das neue Regelwerk darstellt, denn ß ist nie durch s, sondern stets durch ss ersetzt worden, so etwa auch zu Zeiten, als im Antiquasatz das ß noch gar nicht üblich war. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:34, 27. Nov. 2007 (CET)

PS: Zum Hornussen siehe dort. -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 10:36, 27. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für Deine Antworten! Für mich bleiben nach wie vor Fragen offen: 1) Wenn man eine Schweizer Varietät der hochdeutschen Fonologie an- und ernstnimmt, warum dann nicht auch die Varietät einer Schweizer Grafematik des Hochdeutschen (mit teilweise eigenen Zuordnungsregeln) annehmen? 2) Als Linguist widerstrebt es mir nach wie vor, die synchrone Sprachbeschreibung von vornherein mit Vorwissen über die tradierte Regeldarstellung zu vermengen. Das ist wissenschaftlich nicht sauber, oder? Bei der Beschreibung fonologischer Prozesse sollte der Wissenschaftler doch auch nicht unhinterfragt übernehmen, was vor 100 Jahren über das Lautsystem des Hochdeutschen gesagt wurde. Die Erkenntnismittel und -methoden entwickeln sich nun mal fort. Deshalb finde ich es für eine synchrone Beschreibung des Systems unerheblich, wie Grammatiker und Normierer in der Vergangeheit versucht haben, die Regeln zu formulieren. Es versperrt eher den Blick auf eine mögliche vorurteilsfreie Beschreibung... Deshalb sehe ich nicht, warum es synchron Sinn macht, für einen Laut einen Digraf (ss) als grundlegend anzusetzen (der zudem einen sehr eingeschränkten Kontext hat: nur nach Kurzvokal/nur bei festem Anschluss), wo doch ein Einzelbuchstabe (ß) dafür real existiert (der zwar auch einen eingeschränkteren Kontext hat, aber eben nicht so eingeschränkt wie bei ss). (Siehe übrigens auch meine Anmerkungen auf Benutzer Diskussion:Mazbln zu "f / ff – ß / ss" u.a.) Martin Beesk 12:51, 27. Nov. 2007 (CET)

1) Ich sehe zwei Argumente, die gegen die separate Graphematiken sprechen: Einerseits die weitestgehende Übereinstimmung der Schreibungen, andererseits die Möglichkeit, dass unter bestimmten Umständen eine Ersetzung von ß durch ss auch außerhalb der Schweiz möglich ist, vgl. §25 E2, E3 (erstaunlich, mein Browser stellt ein Kapitälchen-ß <span style="font-variant:small-caps;">ß</span> ganz korrekt als SS dar! [EDIT: Nur Firefox tut das richtig, aber Opera und Safari schaffen es nicht.]). Heisst das, wer in Deutschland/Österreich/etc. Grossbuchstaben verwendet, muss Schweizer Rechtschreibung gebrauchen? 2) Ich will auch nicht zum Vornherein diachron argumentieren. Ich sehe bloss ceteris paribus die diachrone Argumentation als eine weitere Unterstützung, wo doch schon synchron ein ß nur durch ss ersetzbar ist (und zwar im gesamten deutschen Sprachraum und nicht nur in der Schweiz), aber nie durch s. Angenommen, ich hätte zwei völlig gleichwertige synchrone Beschreibungsmöglichkeiten, von denen diachron gesehen die eine richtig, die andere falsch wäre, dann würde mir dies den Ausschlag geben. Dieser Fall hier verhält sich aber nicht so, denn die enge Beziehung zwischen ß und ss gilt nicht nur diachron, sondern eben auch synchron. (Pardon, dass ich mich gerne wiederhole.) Ferner halte ich den Kontext von ss für weniger eingeschränkt als den Kontext von ß, denn ss ist unverzichtbar, während zur Not auf ß verzichtet werden kann (hochoffiziell nach Regelwerk). -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 15:25, 27. Nov. 2007 (CET)

Edit-War auf Adelungsche s-Schreibung

Hallo Martin Beesk

Bitte entschuldige, dass ich dich wieder mit dieser leidigen Frage störe. Es ist wieder dieselbe Diskussion mit Benutzer:Birgit Theiss wie bereits auf Heysesche s-Schreibung. Sie behauptet, neben der anerkannten Formulierung ‹Adelungsches ß genau dann, wenn kein Silbengelenk› müsse auch ihre Formulierung in den Artikel aufgenommen werden ‹Adelungsches ß genau dann, wenn keine "Silbentrennung"›. Ich weise sie immer wieder darauf hin, dass "Silbentrennung" kein Fachbegriff ist, und insbesondere nicht in der von ihr geforderten Bedeutung, dass der Silbenbegriff nichts mit der Orthographie zu tun haben könne, was nachweislich falsch ist. Ich weise sie immer wieder darauf hin, dass keine einzige der "Quellen", die sie für ihre Position angeführt hat, den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügt, einmal ganz abgesehen von der Frage, ob denn ihre "Quellen" auch wirklich ihre Position vertreten. Sie lässt sich aber nicht beirren. Hier heisst es zwar, der Gschyder git nah; der Esel blybt stah – aber das lehne ich entschieden ab; wo käme denn die Wikipedia da hin? -- j. 'mach' wust ☛ ☏ 12:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Schriftzeichen / Graphem

Hallo Martin Beesk, ich habe Ihren Vorschlag (odr meine Interpretation davon) umgesetzt und Graphen und Schriftzeichen getrennt. Schauen Sie doch bitte mal rein. In diesem Zusammenhang habe ich auch gemerkt, dass einiges chaotisch ist und besser auseinandergenommen werden sollte. Ich habe dazu mal mit dem Zeichenkörper angefangen: Benutzer:Rolf Todesco/Zeichenkörper Schauen Sie doch bitte auch da kurz rein. Rolf Todesco 18:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel Graphem wurde seit deinen letzten Beiträgen vollständig neu geschrieben. Falls du irgendwas aus der Version in der neuen nicht wiederfindest, das du für wichtig hältst, wäre ein Hinweis auf der Diskussionsseite oder im Review hilfreich. Danke. — Christoph Päper 18:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

Legasthenie

Bitte beachten Sie meinen Eintrag auf der Diskussions-Seite zum Artikel 'Legasthenie'. --Desma Haben 14:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Liste häufiger Rechtschreibfehler im Deutschen

Hallo Martin Beesk!

Die von dir angelegte Seite Liste häufiger Rechtschreibfehler im Deutschen wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 13:19, 19. Apr. 2014 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

2014! Mannomann! Schon wieder so lange her. -- Also ich hätte diese Liste gerne gesehen. Vor allem hätte mich interessiert, wie sie erstellt worden ist. Gab es denn keinen anderen Platz als die WP? --Delabarquera (Diskussion) 17:07, 26. Jun. 2019 (CEST)

Deutsche Rechtschreibung

Hallo, Martin Beesk! Du bist beim Artikel ~ als Hauptautor genannt. Ich habe hier einen Abschnitt in die Diskussion gestellt. Wenn du Zeit findest, schau doch bitte mal hin! --Delabarquera (Diskussion) 17:04, 26. Jun. 2019 (CEST)