Benutzer Diskussion:Roomsixhu/Archiv2

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Basie, Moten, Blue Devils u.a.

Hallo Room, hab deine Bemerkungen bei Basie gelesen und umgesetzt. Aber warum änderst du das nicht selbst gleich? Ebenso wie die Überarbeitung von Moten, wo im Augenblick wie du selbst bemerkst der zweifelhafte Satz über die Blue Devils steht. Von denen gibts anscheinend nur zwei Aufnahmen. Übrigens steht bei McCarthy doch mehr über sie (unter Walter Page, im Inhaltsverzeichnis unter Blue Devils nicht aufgeführt), er folgt darin Driggs. Ich selbst kenne die Aufnahmen nicht, doch laut McCarthy sollen sie den guten Ruf, den sie bei den Musikern haben bestätigen. Er zitiert allerdings auch Eddie Durham, der sie keine "organisierte Band" nennt und Moten als Urheber des Basie-Sounds sieht. Die Episode mit den beschlagnahmten Instrumenten 1933 in West Virginia (ein Buchungsagent hatte sie reingelegt und ihnen viel zu niedrige Gagen vermittelt) war übrigens ihr Ende.

Ich habe das nicht umgesetzt, weil ich mit den refs durcheinander komme. Ich beziehe mich meist auf die Local 627 Seite, die sich wiederum auf Driggs und andere bezieht. Ich kann dann nicht so genau angeben, wie Du, wie es sich im Kreis dreht mit den Referenzen, da ich nicht weiß, was die auf 627 woher haben. Count Basie and his Cherry Blossoms waren meines Erachtens die ersten mit dem Namen, bestimmt noch vor Hammond, aber warum nahm er den Namen an, den er nicht mochte? Moten hat dasselbe Problem, dass ich nur 627 als Quelle habe.

In Basies Biographie steht wie er Hot Lips in die Moten Band schummelte und das sagt auch etwas über die Devils aus. Im Moten Orchester waren alle Stimmen besetzt und die Trompeter fragten, welchen Musiker Page ersetzen würde. Zu dieser Zeit spielten die Bläsersätze bei Moten nur Dreiklänge. Das war typisch und die Besetzungen weisen darauf hin. Basie meinte Page bekomme eine eigene Stimme und fügte dem Bläsersatz in den Akkorden die Sexte hinzu. Die Motenmusiker konnten sich erst nach den 1930er Aufnahmen davon überzeugen, wie das klingt, so ungewohnt war es für sie. Basie machte das nur, weil er wußte, Page hätte von den Blue Devils her damit keine Schwierigkeiten. Die Motenmusiker mochten auch lieber den anderen Zusatzton, der nicht so dissonant klingt, die None, an den gewöhnten sie sich schneller. Basie empfindet die Moten 13.12.1932 Aufnahmen am besten. Auf den zwei Devilsaufnahmen kommt beim ersten Stück nur ganz hinten die typische Satzarbeit. Im zweiten Stück spielt Page Tuba und zwar keine Walking Tuba, sondern anscheinend mit den Bläsern. Zwischendrin ist ein Tuba Saxophon Frage-Antwort-Spiel. Wenn er, wie es mir klingt, sowohl Trompeten wie Saxophone mit einem Bass versieht, spielen die Devils schon dort die erweiterten Akkorde, also keine reinen Dreiklänge, sondern eben Basies Sexten und Nonen, die er ins Motenorchester überführte. --Room 608 03:26, 15. Sep. 2007 (CEST)

Interessante Vermutung, kann dazu aber zu den Aufnahmen nur McCarthy zitieren. Er schreibt das Page in "Squabblin" (das zweite Stück, mit dem ersten meinst du wohl "Blue Devils Blues") an einer Stelle Baritonsaxophon spielt (Haupt-Solos aber Buster Smith auf Klarinette, Altsaxophon). Zu den Bässen sagt er nichts. Die Blue Devils waren auch in ihrer Zeit nach Walter Page sehr selbstbewußt (Buster Smith: we were plenty tough and they wouldn´t let us catch them either, wobei er mit "they" Moten meint, der nach ihm einem cutting contest aus dem Weg ging). McCarthy zieht in seinem Walter Page Abschnitt S.106 jedenfalls das Fazit, das es durchaus vertretbar sei, den Blue Devil Sound für die eigentliche Inspirationsquelle Basie´s zu halten (Blues Material, Riffs, Swing-Drive). Zu Durham: er arrangierte auch für Moten und McCarthy zitiert ihn S.202 wie er erbost war, viele seiner Moten Arrangements (auch die anderen Bläser schrieben die Arrangements mit) bei Basie zu finden (One O Clock Jump hieß ursprünglich Blue Ball, ausgearbeitet von Buster Smith, Hot Lips Page und Durham).--Claude J 11:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Was ich nicht ganz verstehe ist: Durham war vor Basie bei den Devils und vor ihm bei Moten. Die 32er Aufnahmen sind toll, aber nicht ganz Basie und nicht ganz Dveils und Moten spielte immer Stomp: nach Basie Rumms, rumms ,rumms, rumms wenn man einen Stock tiefer zuhört und schön langsam. Mary Lou Williams hatte dieselben Akkorde wie Basie, aber einen leichteren Swing, besonders später. Ich werde mir die Aufnahmen noch ein wenig anhören um herauszukriegen, was Basie mit bluesiger meinte. Wie funktionierte der Blues bei den Devils? Bei Basie? Ich werde mir auch mal seine vollständige Autobiografie gönnen und kucken, ob er ein Wort mehr über die Devils verliert. Solange begnüge ich mich mit Sammy Price, der auch in die bluesige Richtung geht. Gruß --Room 608 21:59, 15. Sep. 2007 (CEST)

Moten Swing z. B. ist von Basie und Durham, und Basie sah es als selbstverständlich, dass das Material an die Band überging. Das ist schon alles ein wenig seltsam, ich kann da Durham gut verstehen. Er wird recht haben, dass Basie seine Arbeit weiter benutzte. Mit der Organisation dürfte vor allem die Dauerpleite der Devils gemeint sein. Hot Lips spielt keinen typischen offensichtlichen Blues. Das ist sehr verwirrend alles. Interessant finde ich jedenfalls, dass Page den Devils den Devilsound entlockt ohne Kontrabass zu spielen. Also muß das Prinzip in der Stimmführung liegen. Der Walking Bass macht es nur noch offensichtlicher. --Room 608 22:16, 15. Sep. 2007 (CEST)

So: Evil Mama Blues hört sich der frühe Blues bei Moten an. Aber ich finde das funktioniert ganz anders als bei den Devils, es tendiert mehr nach New Orleans und sehr geschmackvoll. --Room 608 01:40, 16. Sep. 2007 (CEST)

Jedenfalls auf Squabblin spielt ein Kontrabass mit, Baritonsaxophon auch. Solo: gedämpfte Trompete, (Alto)Sax, Kontrabass, Klarinette, Baritonsax, (Ensemble) Altosax. Und dieser Trompetensatzeinschub klingt für mich nicht drei sondern vierstimmig.--Room 608 02:08, 16. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Auf der 627 Seite klingt die Aufnahme besser.

Auf Blue Devil Blues spielt Page Tuba im Two Beat mit eingestreuten Vierteln, aber mit den Bläsern zum Schluß spielt er in Vierteln, wenn auch Quart- oder Quintsprünge. --Room 608 03:17, 16. Sep. 2007 (CEST)

Der Vollständigkeit halber ergänze ich aus McCarthy: in Blue Devil Blues zuerst Piano Einleitung von Willie Lewis (Hines-style), mächtiges Hot Lips Page Solo, Buster Smith Klarinetten Solo ("fine spiky tone"), Jimmy Rushing Gesang (ähnlich wie später bei Basie, nur leichter im Ton), zum Schluß Lewis zu Ensemble Riff. Dein Hinweis auf die Local 627 Seite, die ich mir demnächst durchlesen werde, sind da diese Blue Devils Aufnahmen online (oder sonstwo?). Ich sehe das du noch mit deiner Kansas City Artikel-These beschäftigt bist, der frühe Kansas City Jazz hätte den Blues wieder (oder erst) in die Bigband Jazz Musik eingeführt.--Claude J 12:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Kleinerer Punkt: in der Jazzbibliothek hattest du einen Notenversand in Kreuzberg angegeben, da war dann aber irgendwann der Name verschwunden. Ich hab Ballien eingesetzt, ist das korrekt? Gruss--Claude J 19:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, den Scherz verbessere ich: Berlin. --Room 608 20:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

So erstmal ein Durham Link: [1] und en:Eddie Durham --Room 608 21:09, 14. Sep. 2007 (CEST)

Zu Dorham: er ärgerte sich wohl in erster Linie darüber, das er - wie die meisten Musiker damals (aus Unkenntnis) - versäumt hatte sich die Rechte an den Arrangements zu sichern (die Rechte an One o clock jump hätten eine nette Altersversorgung ergeben). Das war bei Mary Lou Williams genauso (sie war dann in den 1940er Jahren gezwungen Engagements anzunehmen, die ihr nicht so gut paßten (so die ausgezeichnete Rutgers University Seiten zu ihr). Basie sah das wie du schon bemerktest als selbstverständlich an, altes Moten Material zu verwenden. Er hatte aber Gewissensbisse und hat u.a. deswegen Dorham wieder in seine Band eingestellt--Claude J 12:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Blue Devils mit ihren Schwierigkeiten: Page wollte sie 1931 nach New York bringen, wahrscheinlich eine große verpasste Chance. Dann kam aber etwas dazwischen: Page hatte einem Pianisten die Aufnahme in die Band zugesagt, da aber ein anderes Bandmitglied mit ihm verfeindet war, zog er das wieder zurück. Prompt verdonnerte ihn die Gewerkschaft zu 250 Dollar Strafe, da gab er lieber die Band auf. Buster Smith und Ernest Williams (Gesang) führten die Devils weiter (nominell vom Trompeter Leroy "Snake" White geführt). Nach McCarthy waren sie eine co-op Band (alle partizipierten). Der zweite große Fehler war, dass sie ein Angebot von Fats Waller, ihn in Cincinnatti zu begleiten ausschlugen (es fand eine Abstimmung statt, in der der Vorschlag knapp unterlegen war) und stattdessen Kenntucky und West Virginia touren wollten, wo sie noch unbekannt waren. Dort geschah dann besagter Zwischenfall mit den beschlagnahmten Instrumenten.--Claude J 13:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei mir waren Moten und die Devils sogenannte Commonwealth Bands: Alle stimmten ab, die Einnahmen wurden geteilt. In der Zeit 1933, als die Devils ihre Instrumente loswaren, spürte man auch in KC die Depression, für große Bands war es schwierig, Motens Tour die als einzigen Lichtblick die 1932er Aufnahmen hatte, war finanziell ebenso eine Katastrophe, sie hatten z.B. einen Wochengig und bekamen zum Schluß nichts, das wurde mit irgendwelchen Schulden verrechnet, etwas danach stimmten sie für Basie gegen Moten, aber Basie schaffte es auch nicht. Das unterschied Moten von Page. Moten hatte schon längst eine große Band als sie in Chicago anfingen welche aufzubauen, Earl Hines. Moten hat sich schon Anfang der Dreißiger ich glaube 1931 systematisch an New York herangearbeitet. Basie schildert das Zusammentreffen mit Webb im Savoy. Die vergebene Rechte sind eine echte Katastrophe für die Musiker. Horace Silver war einer der ersten, der von Anfang an darauf achten konnte. Moten muss ein feiner Kerl gewesen sein, sein Tod ist wirklich tragisch. Moten hat sich von Anfang an eine Chance gegen Webb und Henderson und die großen Bands ausgerechnet und hat recht gehabt.

Ich denke noch was überhaupt zum Arrangieren zu schreiben. Denn ich denke der KC Stil hat durch die Arrangeure überlebt. Durham, Stone, Williams und weitere bin ich am suchen. --Room 608 19:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du schon was eingebaut? --Room 608 19:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auf diesem Foto haben die Devils sogar vier Blechbläser, drei Rohrblattbläser und einen überflüssigen Musiker, was der wohl spielt? --Room 608 19:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hab nichts eingebaut, überlass ich dir. Was das Foto betrifft (ist mir zu undeutlich), bei McCarthy ist ein anderes von 1932 (ohne Page). Wenn du sie haben willst übermittele ich Besetzungslisten (soweit sie McCarthy bekannt waren). Bei Walter Page (falls du Blue Devils dort einbauen willst), sollte man vielleicht erwähnen, das er in Kansas eine gründliche Musikausbildung erhalten hat (Saxophon, Klavier, Gesang, Komposition, Arrangement, Violine, neben den Bass Instrumenten).--Claude J 20:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die zwei Aufnahmen sind hier. --Room 608 20:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zum Blues: Ich habe nicht so sehr die These dass der KC Stil den Blues in die Big Bands einführte, sondern einen etwas leichteren Blues, das ganze etwas anders vonstatten ging als in New York. --Room 608 23:45, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Blue Devil Aufnahmen nach Schuller Early Jazz, S.296ff, Rhythm Section: Squabblin - er erwähnt das Page auch string bass spielt, erst danach baritone saxophone (auf Blue Devil Blues nur Tuba). Außerdem erwähnt er, das Green und Page die Rhythm Section- Figur im 3.Chorus der Aufnahme später häufig bei Basie verwendeten. Hier natürlich Ruben Lynch Gitarre, den Schuller hervorhebt (years ahead of his time, auch in Blue Devil Blues, wenn auch kaum hörbar). Page spielt in Squabblin two beat (mit pizzicato break, damals selten nach Schuller), aber Gitarre 4 beat, ergänzt durch Cymbals von Burroughs, so dass Schuller hier Vorläufer des typischen KC Rhythmus-Stils sieht.--Claude J 20:37, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Page spielt String Bass und Baritonsax, hört man auch im Red hot archive. Ich werde nochmal nachhören. Bei mir ist der Blues in Eb (Es Dur), aber das ist die parallele Durtonart zu C-Moll (C-minor). Aber diese Dichtigkeit und den möglichen Walking four beat höre ich auch bei den Clouds of Joy 1928 schon. --Room 608 01:50, 7. Okt. 2007 (CEST)

Stöberte in letzter Zeit etwas in den youtube Schätzen. Ein hervorragendes Filmdokument, wie eine (fast) Idealbesetzung der Basie Band mit Rushing in Kansas geklungen haben mag ist der TV Film "Sound of Jazz", [2] (bei youtube in zwei Versionen, auch das anschließende "Dickies Dream" mit Basies All-Stars, wo Billie Holiday im Hintergrund mitswingt, und überhaupt auch der Rest des Films, wie Holiday mit Young "Fine and Mellow") von 1957, "I left my baby". Statt Walter Page (war zu krank, starb zwei Wochen später) am Bass Eddie Jones, ansonsten Green, Jo Jones und Basie aus der All American Rhythm Section, Hawkins, Webster (und Mulligan) Tenöre. Übrigens gibt der Schriftsteller Ralph Ellison eine gute Schilderung der Blue Devils (ich weiss nur nicht genau wo, zitiert in dem Bildband zum Ken Burns Film, aber ich glaube es muss "Remembering Jimmy", zuerst 1958 und in seinem Sammelband Shadow and Act 1964 sein), die in seiner Jugend nahe seinem Wohnhaus in Oklahoma regelmäßig auftraten, wobei wie üblich die Band inklusive Rushing per Lautsprecher auf die Strasse übertragen wurde (das war dann quasi sein "Wiegenlied"). PS: ansonsten gibt es bei youtube nur kurzen clip der alten Basie Band von 1938 oder 1939 (immerhin mit Page und Young).--Claude J 12:56, 22. Okt. 2007 (CEST)

Also die beiden sind schon sehr schön. Die Solisten werden vor allem herausgestellt. Ich denke auch sie klingen recht typisch nach Kansas und Moten. Interessant finde ich die Organisation der Bläser. So sind sie im Kansas City Film nachempfunden. Die Riffs der verschiedenen Bläser (Posaune, Trompete, Saxophone) hängen miteinander zusammen. Und sie spielen nicht hundertprozentig exakt, aber das fällt nicht so sehr ins Gewicht, denn sie können sich dem "perfekten swing" sozusagen asymptotisch von unten annähern. Ganz anders funktioniert der zerhackte Neal Hefti Sound, der setzt sich mehr von oben auf den "swing" auf, und wenn sie nicht exakt genug spielen, dann hebt der Bläsersatz sozusagen mit zuviel Auftrieb ins Chaos ab, also dort hält die Präzision die Bläser sozusagen mit Seilen wie einen Ballon am Boden. Ich denke Hefti hat die vorhandenen Riffs auf interessante Weise unterteilt und einfach nur umgestellt, damit diese Blockartigkeit entstand. Aber dadurch waren dann die Solisten isoliert. Rushing gefällt mir immer besser. Er hätte Billy Holiday dennoch ranlassen können. --Room 608 00:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Moten

Basie Arrangements erwähnt McCarthy nicht im Kapitel Moten. Stammt das von Basie selbst aus seiner Autobiographie? Für die Dezember 1932 Session schreibt er ausdrücklich S. 137 das fast alle Stücke von Dorham mit Assistenz von Barefield geschrieben wurden.

Hier ist die Besetzungsliste der anfänglichen Blue Devils nach McCarthy S.104:

• Trompete: James Simpson, Jimmy Lugrand (oder Legrand), Hot Lips Page
• Posaune: Eddie Durham (kurz darauf durch Dan Minor ersetzt)
• Holzbläser: Buster Smith, Reuben Roddy, Ted Manning
• Klavier: Turk Thomas (ab Juli 1928 Count Basie)
• Gitarre: Reuben Lynch
• Bass (Basshorn, Kontrabass, Bariton Saxophon) Walter Page
• Schlagzeug Alvin Burroughs

Und noch eine vom Oktober 1929:

• Trompete Page, Simpson
• Posaune Druie "Chap" Bess
• Saxophone Henry "Buster" Smith, Reuben Roddy
• Klavier Charles Washington
• Gitarre Reuben Lynch
• Bass (string bass) Walter Page
• Schlagzeug Burroughs
• Gesang Jimmy Rushing
• sowie Thomas Owens (möglicherweise Saxophon)

Er erwähnt noch das Foto (wohl das obige) aus Oklahoma City 1929 zusätzlich James Legrand (oder Lugrand) hat, Ted "Doc" Ross (Altsaxophon, Klarinette) statt Owens, und der Sänger Ernest Williams (auch formeller Leiter) statt Rushing.

Ab Sommer 1928 Jimmy Rushing Gesang Der 1929 Wechsel zu Moten steht in dessen Artikel. Basie durch Charles Washington ersetzt, auf der 1928 Aufnahme wie gesagt Willie Lewis. Lester Young kam 1930, blieb aber nur kurz. Die Besetzungsliste 1930/1 ist nach McCarthy schwer zu rekonstruieren. Dann hat er noch Besetzungslisten für die nach Walter Pages Weggang weitergeführten Original Blue Devils.--Claude J 15:57, 17. Sep. 2007 (CEST)

Basie hat sich als Arrangeur hineingeschummelt, alles laut Biografie, und Durham diktiert und vorgespielt. Das Diktieren ist glaubwürdig, nach Mary Lou Wiliams. Basie sagt selbst er war Arrangeur, obwohl er keine Note schreiben konnte. Einmal gab ihm Fletcher Henderson ein paar notierte Stücke zum Spielen, was er einfach unterließ, später forderte Henderson ihn auf, in seiner Band Klavier zu spielen, was er auch unterließ, er blieb sitzen, sitzen, sitzen, denn sie spielten in so schwierigen Kreuztonarten. --Room 608 18:00, 17. Sep. 2007 (CEST)

Also bei McCarthy klingt das anders. Werd mal woanders nachlesen, muss aber erstmal abbrechen.--Claude J 18:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Habe nachgeblättert. Beispiel Moten Swing. Basie schreibt in seiner Autobiographie (So Schulz-Köhn in I got rhythm), sie (Basie/Dorham) hätten das gemeinsam am Klavier in Philadelphia entwickelt, als sie You drivin me crazy für das Orchester von Moten arrangieren wollten, heraus kam eine andere Melodie. Anscheinend ist Basie hier so glaubhaft, das alle Jazzhistoriker und Kollegen das übernommen haben (gemeinsame Autoren Durham, Basie, nur auf einer einzigen Platte soll allein Durham als Autor genannt worden sein, einer Andy Kirk Aufnahme von 1936, so Schulz-Köhn). Die Tantiemen bezog aber Moten (bzw. nach dessen Tod sein Neffe Buster, der auf Aufnahmen der Moten Band von 1930 als Akkordeon Spieler zu hören ist). Basies Arrangement-Buch soll auch später sehr mager gewesen sein, bevor sie an der Ostküste groß rauskamen soll ihm Fletcher Henderson großzügigerweise ausgeholfen haben (Polillo, hätten ihn neue Solisten nach Noten gefragt blockte er ab, sie sollten sich selbst was ausdenken). Höre mir jetzt aber erstmal weiter Moten an.--Claude J 19:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube Basie nicht ungehört alles. Nach Nolden hatte die Basie Band schließlich 120 Arrangements, aber Basie ließ immer dieselben paar spielen, bis ihn die Musiker nervten, sie wollten mal andere Arrangements spielen, die schwierigeren. Ich glaube Basie hatte ein seltsamen Verhältnis zu Arrangements. Und die Bandleader Moten, Page und auch Durham waren musikalisch ausgebildet, Basie wohl nicht von Anfang an. Jumpin at the Woodside klingt allerdings 1938 schon so gut wie später im Hefti Arrangement. Mary Lou Williams konnte zuerst auch nicht Notenlesen, aber sie hat es sich vollständig beigebracht und von Arrangements gelebt, ob Basie vom Arrangieren hätte leben können, halte ich für fraglich. Wenn Fletcher Henderson ihm hingegen wirklich Arrangements überlassen hätte, müßte die Band anders geklungen haben, mehr nach Goodman, was sie aber nicht tut. Ich glaube die Durchstecherei in dem Bereich war nicht ohne. Nach Nolden sind sie 1938 aber ohne fremde Hilfe groß rausgekommen. Zuerst New York, ein Reinfall, dann Ostküstentour, sozusagen als Training, dann New York mit Billy Holliday und eben Erfahrung und der Erfolg begann. Ich denke das ganze bleibt wirr, schließe mich aber Deiner Darstellung an. Zu den Devils fällt mir nur auf, dass der Blue Devil Blues wie im halben Tempo eines Moten Stomp abläuft.--Room 608 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mit später meinte ich noch die 1930er Jahre, und Hendersons Arrangements halfen ihnen nur in der Anfangszeit in Chicago, um nicht ganz unterzugehen, da man von ihm verlangte ein ihm fremdes Standardprogramm für eine Show zu spielen (Quelle Polillo).--Claude J 16:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß bei den Geschichten immer nicht, was ich glauben soll. Habe mir mal aus meiner Ballungszentrumzentralbibliothek den McCarthy ausgeliehen und gleich Page bearbeitet. --Room 608 01:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich empfehle außerdem falls du es noch nicht getan hast, die Quellen in Hentoff, Shapiro zu Kansas City nachzulesen. Da schildert auch Basie seine Sicht. Insbesondere wird deutlich, das Moten eigentlich das ganze Musikgeschäft durch seine Verbindungen in der Hand hatte (Jo Jones: mächtiger als MCA). Er besorgte die Gigs, war aber auch ein angesehener Musiker (Basie jedenfalls läßt nichts auf ihn kommen). In Basies Schilderung (Basie war in Moten Band anfangs dritter Pianist hinter Moten und Ira Buster Moten) lehnte er häufig nur lächelnd am Klavier und ging ins Publikum, wenn wichtige Persönlichkeiten anwesend waren. Deutlich wird auch das Basies Vorgehen mit head-arrangements usw. aus den Jam Sessions in Kansas entstand, in denen die Musiker schlafwandlerischer sicher ihre Einsätze kannten. Basie legte auch danach hauptsächlich Wert auf gemeinsame Proben, bis alles saß. Nach Buck Clayton spielten sie bis 1940 überwiegend head arrangements bei Basie (die meisten danach verloren).--Claude J 19:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

PS:Walter Page kommt bei Hentoff/Shapiro nicht zu Wort (aber Hot Lips).--Claude J 12:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja diesen Eindruck kann ich auch fast schon ohne Lektüre bestätigen, er passt plausibel in das sonstige Bild. Moten managte die Paseo Hall mit einem afro-amerikanischen Programm, und von den Schilderungen von Basie, finde ich fast, dass Moten sich zu oft am Klavier vertreten ließ. Im übrigen kaufte Moten wirklich noch Arrangements von Horace Henderson und Benny Carter. --Room 608 21:26, 21. Sep. 2007 (CEST)

Angeblich kam das 1932 Desaster auch vom Übergang vom two zum four Beat, weshalb er auf contests auch geschlagen worden sein soll. Naja. --Room 608 00:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist ein Interview mit Jimmy Rushing, das nochmals eine andere Perspektive bietet [3] (Basie reiner Entertainer als er ankam, konnte keinen "Blues"). Ich sehe du versuchst Vergleichsbands zu Moten heranzuziehen, habe auch angefangen Moten bei Redhot u.a. zu vergleichen, aber die Aufnahmen 1932 sind für mich im Vergleich zu vorher wie Tag und Nacht. Gibt es unter den vielen Red Hot Aufnahmen welche, in der Riff-Ansätze vor diesen 1932 Aufnahmen deutlich herauskommen (wahrscheinlich erst in den Arrangements von Durham/Basie, der zusätzlichen Bläser-Besetzung und der Rhythmusarbeit - und Lehre, z.B. von Jo Jones- von Page, als sie Ostküsten-taugliche Band aufbauen wollten)? Auch Rushing äußert sich zu Blue Devil Aufnahmen (seine ersten Aufnahmen Blue Devil Blues, Rückseite Squabblin von Basie geschrieben).--Claude J 12:03, 25. Sep. 2007 (CEST)

Im Interview ist Rushing etwas ungenau und was er sagt, ist sehr schön. Ich hätte ja gerne einmal Basie und Rushing auf ihren Touren durch die Clubs zugehört.--Room 608 02:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß auch nicht ob ich klarer oder immer verwaschener sehe. Kansas City war am Anfang echt primitiv. Ich hatte mir die Clouds nochmals angehört, wegen des Devils Zitat und Mary Lou Williams steuert da Riffs in den 1929! Aufnahmen bei, herausragend. Da ist zwar kein fourbeat eingespielt, aber man kann ihn sich denken, die Riffs sind echt dicht (Ich hatte mir von ihr komponierte angehört). Die Stücke gibt es teils 36 nochmal, aber die alten gefallen mir besser. Ich hatte schon mal ganz am Anfang gesagt, dass der Boogie in KC deutlich anders funktioniert. Und Stomp ist kein Swing wie von den New Yorkern sondern eben rumms rumms rumms, aber relaxed. Ich würde eben doch am liebsten nochmal Walter Page fragen, der könnte was zu Basie und den Devils sagen, und da er sich mit Basie stritt, sogar was anderes. Zu Moten: Es ist der 32er Bruch deutlich, damit hatte er aber nirgends sofort Erfolg, sondern mit dem Stomp von vorher. Moten ist erfolgreich aber etwas untypisch. Auch Basie hatte wegen ähnlicher Gründe zu Anfang keinen Erfolg. Dann spielten die schlechten Instrumente eine Rolle. Auch beim späten Basie fallen dieselben Stücke extrem unterschiedlich aus, ich denke das ist dasselbe Problem. Außerdem arbeiten sie in KC kaum triolisch sondern gerader. Und Lee war Ende der Dreißger einfach old fashioned. Ich glaube an dieser Stelle wird der KC Jazz ein USA-weites Territorythema. --Room 608 12:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Als Arbeitshypothese stelle ich mir die Devils als eight-piece-Thad-Jones-Band mit schlechten Instrumenten vor, die Präzision suchen. --Room 608 02:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

Craig Handy

Schöne Quellenangabe!--Engelbaet 15:43, 19. Sep. 2007 (CEST)

Room, wenn du so eine Quellenangabe machts musst du erst einmal eine Prüfung ablegen, ob Dir das Wesen des Jazz vertraut ist.

Also ich gib dir mal die Aufgabe, die Von Freeman dem jungen Steve Coleman gestellt hat und die er bis heute nicht hat lösen können. Was ist eine ganze Note? Steve Coleman dachte zuerst:"Das ist eine Note, die man vier Beats lang halten muss" Nachdem Von Freeman ihm sagte:" Eine ganze Note ist ein Kreis mit einem Raum darinnen." war Steve Coleman davon überzeugt eine ganze Note sei nicht mehr oder weniger eine ganze Note. Ein Symbol, dem keine besondere Bedeutung beizumessen sei. (Quelle:Coleman Interview).

Aber was wollte Von Freeman damit sagen. Wenn du die Antwort weisst, glaube ich dir, dass du Unterschiede hören und auch benennen kannst. Gruss---Aktiver Arbeiter 17:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich auch gelesen. Es hat mich nicht so beeindruckt. Symbole gibt es in der Musik viele. Blakey oder so jemand sagte auch, um Musiker zu sein, solle man erstmal Mensch sein. Was das Wesen des Jazz in meinen Begriffen angeht, kann ich konkret folgendes sagen. Ich hätte gern mal mit Shirley Scott oder Mulgrew Miller an deren Kirchenmusik teilgenommen. Viele Pianisten kommen vom Spiritual/Gospel, für Pianisten halte ich das für wichtiger als den Blues. Ich bitte auch meine Kommentare anzupassen, ich schreibe sie anfänglich extra poinitert, um etwas Reibung zu erzeugen. Dann gibt es als Film aus den 50ern noch so eine Gangsterkomödie, ich suche seit langem diesen Film, mit einem Glücksspielclub, der sich bei einer Razzia durch eine Drehbühne in einen Raum verwandelt, in dem eine musikalisch Gospelandacht gehalten wird. Das sind besonders fromme Gangster. Es ist schon lange her aber dieser Eindruck, den ich da erhielt ist für mein Verständnis vom Wesen des Jazz wichtig. Ich könnte mir vorstellen, dass dort das Golden Gate Quartet mitgespielt hat.

Meinst Du das ironisch mit den Quellen? Ich brauche noch die Information über C. Handy und M-Base. Soweit ordne ich das, glaube ich, nicht völlig falsch ein, da Handy mit Miller spielte, also für mich ein progressiver Hardbopper ist, auch wenn das wieder nicht passen mag. Das Wesen des Jazz? Musik? --Room 608 01:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mir immer noch nicht sicher, ob du etwas von der Natur und dem Wesen des Jazz verstehts oder wie es scheint, du dich nur von deinem Geschmack leiten lässt. Die Prüfung als Eulenspiegel hast du schon lange mit Bravour bestanden. Gruss---Aktiver Arbeiter 17:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es tut mir leid, ich verstehe Deinen Vorwurf nicht. Was meine blöde Provokation angeht, der Jazz bringe nichts Neues, so war es eine Provokation. Es ist kein Geheimnis, dass die Klassik den Rhythmus vernachlässigt hat, und erst der Jazz an eine systematische Ausarbeitung desselben ging, so wie die Klassik an eine systematische Ausarbeitung der Harmonik. Was das bedeuten wird, wird sich zeigen, jedenfalls ist es schon mal schwierig das vorliegende Material zu sortieren, und zum Beispiel die Musik der Blue Devils nachzuempfinden. --Room 608 19:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es mag wieder falsch sein, aber musikalisch bringe ich, trotz Zusammenarbeit, Handy und Coleman nicht in Beziehung. --Room 608 20:33, 20. Sep. 2007 (CEST)

Friedenau-Artikel

Danke für Deine Mitarbeit im Friedenau-Artikel, insbesondere in der Diskussion, die ich versucht habe, dort entsprechend zu beantworten. Bei dieser Gelegenheit die Frage an Dich, ob Du nicht an der gearde laufenden Abstimmung Friedenaus zum „Lesenswerten Artikel“ teilnehmen möchtest? LG --Emmridet 08:50, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich möchte mich nur noch ein wenig weiter einlesen. --Room 608 10:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar zu Ross Russells Buch in Bibl.Projekt

Solche Bauch-Reaktionen von Miles Davis würde ich mit Vorsicht zitieren. Stammt wahrscheinlich aus seiner Autobiografie, wo er die Dial Session mit Parker schildert, bei der Russell die Verantwortung trug (campe paperback Ausgabe S.107). "Ross Russell - ein blöder Schwätzer mit dem ich nie gut auskam, weil er ein Parasit war der Bird wie ein Vampir aussaugte." Gleichzeitig gibt er selbst zu schlecht gespielt zu haben (er habe seinen eigenen Stil gesucht..). Besonders erbost war er, das ein Weißer Nicht-Musiker ihn belehren wollte oder gar sich zwischen ihn und Parker schieben wollte. Bei Russell in seiner Parker Bio liest sich das dann entsprechend auch ganz anders. S.202 der Knaur Ausgabe: "die fehler kamen in allen Fällen von den Mitspielern, besonders von Miles Davis, der etwas langsam war wenn es darum ging sich mit neuem Material vertraut zu machen" (und weiter, dass sie beste Parker Soli nicht nehmen konnten wegen den Fehlern von Begleitmusikern). Übrigens blickt Davis auch beim Geschäftlichen nicht ganz durch. Parker hatte ja bekanntlich die Hälfte der Einnahmen an den Aufnahmen (inklusive Beteiligung von 2 Cents für jede verkaufte Plattenseite) seinem Dealer (Moose the Mooche) für Heroin abgetreten und für Russell und seinen Partner waren die Aufnahmen anfangs ein Zuschussgeschäft. Sie wollten sogar Urheberrechte für Parker an Ornithology usw. sichern, nur dieser verschwand wieder einmal vor der Unterschrift.--Claude J 15:21, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich formuliere es um: Nach Miles Davis hat Russell nicht die Voraussetzungen um völlig objektiv zu bleiben. Das ist wie bei Basie, ich nehme so etwas wörtlich. Ich sehe das ganz in Deinem Sinn, vor allem schön, dass Du genauer die Stellen weißt als ich. In dem Zusammenhang suche ich gerade die Stelle an der Miles von der Musik von Neal Hefti von "Hefti-Scheisse" spricht, das interessiert mich wegen der Arrangements (Ich finde die nicht so schlecht) (ich hab schon alle Gil Evans Stellen abgesucht) und zwar nicht so sehr, weil ich Miles alles glaube, aber zum Beispiel hat er ganz recht, dass Powell nach der Prügelei 47 fast nie mehr so gut spielen konnte wie vorher. Solche Sachen stimmen auf den Punkt. Im Film Bird kommt Russell auch ganz gut weg. Aber ich kann den Kommentar auch umformulieren und brauche ihn gar nicht. Aber auch Dizzys Biografie: Ich habe mich mit jemanden darüber unterhalten und der fand Dizzy richtig unsympathisch. Ich finde auch das Buch hinterlässt einen ganz seltsamen unfreundlichen Eindruck, aber ich finde es sehr sympathisch, dass Dizzy nicht wehrlos war, so wie Miles. Ich habe gerade den Artikel Tonalität (Musik) entdeckt. Im Film Bird fahren sie ja mal an Schönbergs Villa vorbei. Wenn der Artikel nicht so schlecht wäre, könnte man schon da unsere Free-Diskussion in der Klassik sehen, interessant. Also was das Spielen angeht, habe ich vielleicht wieder eine eigene Meinung, aber als Bopper fällt Miles doch gegen Clifford Brown schlicht völlig durch. In so Interviewbiographien, geben sich die Jazzer auch nie richtig Mühe. --Room 608 18:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Von Hefti Scheisse spricht er in Zusammenhang mit Benny Carter, und zwar auch die Zeit um 1946 in Los Angeles. Er kam mit Carter an, hielt es aber musikalisch deswegen dort nicht aus (obwohl er ein netter Kerl war..) und verließ die Band. Die genaue Stelle muss ich nachliefern. Zum Thema Schönberg, der ja nahebei wohnte: steht ja auch bei Russell das Parker große Pläne hatte sich mit Neuer Musik zu beschäftigen... PS: nebenbei, bei Russell (der sehr anschaulich Kansas City Szene schildert, fast romanhaft, floß wohl teilweise in Altman Film ein, er hat ja auch später wohl ein Buch drüber geschrieben) steht (Anfang von Kap.5), die Kansas City Bands hätten nur in wenigen Tonarten (drei oder so) gespielt, die Moten Band speziell fast nur in B dur. Stimmt das?--Claude J 18:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Von einem Pianisten hatte ich gerade gelesen, er merkte, dass es noch andere Tonarten gäbe, als eine Sängerin ihn bat das Stück Nach E-Dur zu transponieren, welche Tonart er nicht kannte. Die Bandbreite der musikalischen Ausbldung reicht von gar keiner, was selten in Fällen wie Erroll Garner gut geht, bis zu perfekter, James P. Johnson ( bei einem Rimsky Korsakov Schüler). Bei Rushing steht etwas von drei Tonarten. Überhaupt ist die Ausbildung sehr unterschiedlich. Rushing: Page sitzt mit den Musikern und bringt ihnen Notenlesen bei. In KC bestand eine gute Möglichkeit bei Watts Musik zu lernen . Pete Johnson ist sicher richtig ausgebildet. Durham und Page ja auch. Die können dann auch alle Tonarten. Die typischen Bläsertonarten Bb, Es und F kommen von deren reine Stimmung. Für Bläser ist das dort so, wie für Pianisten nur auf den weißen Tasten zu spielen. Basie hat sich auch über Hendersons Kreuztonarten beschwert. Die Darstelung von KC ist eben romanhaft bei Russel. --Room 608 02:05, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem fast nur in B dur steht auch bei Schuller, Early Jazz S.284, allerdings für den Moten von 1923/4, also die frühesten Aufnahmen. Auf selber Seite übrigens läßt er sich zu Einfluß Blues aus. Moten Orchester = New Orleans-Bandtyp (durchreisende NO Musiker) mit Einfluß wandernder Bluessänger, die auch in Repertoir Eingang fanden, das städtische Mittelklasse gerne hörte (wie auf 18.street blues). Weiter sieht er mit diesen "groben" Blues Nummern (I-IV-V Progression) und entsprechenden Solos (1924) Anfänge Riffs (solos hardly more than riff statements with slight variations).--Claude J 20:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube ich habe eine andere Bluesauffassung als Schuller. Der Blues hat einen symmetrischen Aufbau und ist potentiell immer tonalitätsauflösend (modal). Hot Lips Page spielt meines Erachtens keine blue notes. Rushings Bemerkungen waren aufschlußreich. "Zwei- und Dreiklänge, ändere diesen Akkord" und mit Basie den Blues geübt (aber eher in der Moten Zeit). Die Schnittstelle städtische bürgerliche Mittelklasse ist sehr wichtig, denn sie konsumierte den "primitiven" Blues, mit Schallplatten sogar industriell, und vermittelte gleichzeitig höchste musikalische Ausbildung (klassisch), allen die mit ihr in Kontakt kamen, und das war häufiger denn die Mittelschicht wurde immer sobald sie nach oben in die Oberschicht kam wegen des Rassismus' auf ein den weißen genehmes Mittelmaß zurückgedrängt, weshalb es auch keinen schwarzen Starkult gab. Andernteils kommt die Marsalis/Free Diskussion daher und auch die "Segregation within segregation" wie Blakey (früher Kontakt im KC Jazz zu M. L. Williams) sie schildert. Das mit der Überraschung über die restlichen 9 Tonarten kann man in fast jeder Jazzerbiographie lesen, ich glaube auch bei Dizzy. --Room 608 01:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

Relevanzkriterien

Es ist sinnvoll, wenn zumindest der Auftrag in der Projekt-Diskussion stehen bleibt, da sonst bald niemandem mehr klar ist, um was es hier gehen wird. Fasst Du das bitte zusammen und stellst es dar bzw. baust einen Verweis auf die Stelle ein, an die die Diskussion verschoben wurde. Herzlichen Dank.--Engelbaet 11:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Perfekt.--Engelbaet 16:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Portal:Orgel

Kennst du das Orgelportal? --my name 18:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nicht so richtig, es arbeiten aber gute Autoren zu dem Thema. Orgel ist exzellent. Gibts auch schöne Bücher drüber--Room 608 18:20, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es ist noch mehr zum Thema Orgel, das exzellent ist; aber was meinst du mit schöne Bücher? --my name 15:09, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hans Klotz: Das Buch von der Orgel. Bärenreiter, Kassel 2000, ISBN 3-761-80826-7 (sehr gut)

Die Orgel. Vom Zauber eine Instruments, Geschichte, Musik , Technik, B. Sonnaillon, Callwey, München 1985, ISBN 3766707523 --Room 608 16:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Aha, da arbeitest Du mit. Ich habe auch festgestellt, dass alles schon drin steht. Aber an Kleinigkeiten merk ich immer noch was. Ich habe auch ehrlich gesagt nur zwei größere Artikel angelegt: Verzierung (Musik) und Kansas City Jazz. Harmonium hat einen schönen Artikel, der aber sicher noch etwas besser werden kann. Also die Grenzbereiche zur Orgel. --Room 608 19:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe bisher auch nicht viel in dem Bereich gemacht, weil ich zu spät gekommen bin, als ich hier angefangen habe, stand schon alles in den Orgelartikeln, was ich wusste; trotzdem schaue ich mir die Artikel immer mal wieder an und stehe auf der Portalseite als ein Ansprechpartner zur Verfügung. --my name 23:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Schön sind verwandte Artikel. Wenn Du einen Synthesizer hast zum Beispiel. Ich habe den DX 7 und sehr schön ist die komplizierte FM-Synthese dort beschrieben. Auch Musiktheorieartikel bedürfen vieler Überarbeitung, am schlimmsten momentan Tonalität (Musik). Literatur habe ich auch zu diesem Thema im Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Bibliothek eingestellt. Aber das Portal:Orgel müßte auch so etwas haben, oder Du kannst es dort initiieren. Zur Orgel interessieren mich besonders die repetierenden Register, das war Akustik ohne wissenschaftliche Grundlage, einfach genial, die hatten ohne Physik alles im Griff, keine Ahnung, wie die das damals gemacht hatten. Ich lese immer Artikel, die mich interessieren, stelle Fragen, provoziere wo meines Erachtens Lücken klaffen, stolpere z. B. über einen Musiklehrer der Renaissance und werde prompt zum Fachmann (mithilfe des Fachmanns aus der englischen Wikipedia) für Rennaissancemusik: Pierre Moulu, übersetzt aus dem holländischen, was ich gar nicht sprechen kann, habe mir sogar dazu einen Sampler gekauft, es klingt alles gar nicht wie Vivaldi. So kommt eines zum anderen, aber passieren tut hier nur etwas, wenn man selber was macht. --Room 608 23:43, 9. Okt. 2007 (CEST)

Walter Wiora

Hallo Roomsixhu,

danke dass Du den Artikel über Walter Wiora ausgebaut hast! Du hast offensichtlich "Die vier Weltalter der Musik" gelesen oder kennst zumindest den Klappentext sehr gut ;-). Ich würde vorschlagen, dass Du die Anmerkungen die Du dazu in die Literaturliste geschrieben hast lieber unter "Leben und Werk" einbringst. Da fällt es mehr auf und es belebt den Artikel ein wenig. Danke schon mal und weiter so! -- Dr. Schorsch*?*! 15:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mach ich. Ich hatte mich schon gefreut, dass er überhaupt hier ist.--Room 608 18:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Olala, da hast Du ja mächtig was hingelegt! Ich werds demnächst lesen. Ich hatte den Artikel übrigens angelegt, da er ein (angeheirateter) Namensvetter von mir ist :-). -- Dr. Schorsch*?*! 08:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ist gut geschrieben, aber man braucht ordentlich Musikvorkenntnisse. Was ist den das für ein Verwandschaftsverhältnis? --Room 608 10:12, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habs gelesen und finde man bekommt einen guten Einblick in das Buch und seine Arbeit!

Das Verwandschaftsverhältniss ist gar keins. Wir teilen uns nur den Nachnamen und das auch erst seit ich verheiratet bin :-) -- Dr. Schorsch*?*! 11:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sehr gut. --Room 608 16:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau

Hallo Roomsixhu, Du hattest in der Vergangenheit freundlicherweise an der Friedenau-Seite mitgearbeitet. Die daraus entstandene Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Friedenau steht nunmehr als Kandidat zur Abstimmung um eine „Lesenswerte Liste“ zu werden. Vielleicht möchtest du Dich an der Abstimmung beteiligen. Ich würde mich freuen. LG Detlef --Emmridet 08:10, 14. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Du hattest doch auf der Diskussionsseite von Friedenau geschrieben, dass Du jetzt eine Karte von Friedenau hast. Könnte man die hier nicht mit einbauen? LG Detlef --Emmridet 08:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich gucke mal. Die Karte hatte ich schon mal versucht herzustellen, das ist wohl in der Kartenwerkstatt verloren gegangen. Ich habe nur kein passendes Bildbearbeitungsprogram und für paint ist die Karte zu groß, läßt sich bei mir aber auch nicht im Maßstab 50% bearbeiten. --Room 608 13:47, 14. Nov. 2007 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Roomsixhu/Archiv2, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Friedhuf.png - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Freigabe und die Lizenz gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Lädst du eine Datei, die von einer anderen Person geschaffen wurde, hoch und ist diese Datei urheberrechtlich geschützt, so musst du eine E-Mail an permissions-de@wikimedia.org senden, in der deutlich wird, dass der Urheber wirklich der Lizenz zustimmt. Fehlt diese Freigabe, so darf die Datei nicht in der Wikipedia verbleiben (sofern es wirklich ein „fremder“ Urheber ist).

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 11:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Das Bild musste nun leider gelöscht werden oder es läuft ein Löschantrag. Wenn du mal wieder in Wikipedia unterwegs bist, gib mir Bescheid, dann kann es wiederhergestellt werden. Schön wäre es übrigens, wenn du deine E-Mail-Adresse unter Spezial:Preferences hinterlassen würdest, damit man dich auch außerhalb der Wikipedia erreichen kann und sowas dann nicht mehr passieren muss. Christian Bier ^{Rede mit mir!} 13:50, 16. Dez. 2007 (CET)

Bluesfabrik

Hallo,

der Artikel zur Trossinger Blues-Fabrik wurde gelöscht. Du kannst ihn mit Benutzer:Roomsixhu/Blues-Fabrik Trossingen in Trossingen einbauen. Bitte vergiss nicht, ggf. die Autoren mitzuerwähnen, wenn du etwas unverändert übernimmst. Gruß -- Harro von Wuff 23:54, 26. Nov. 2007 (CET)

Tarkus

Bild zu Manticore zum selber beschriften

Hallo Room608, hier hast du eine Version, welche du nach Lust und Laune beschriften kannst. Gerne auch mit F#+5/7/9/sus2/add6 oder Cm/sus4/-5/11/13 oder so was (ist nicht böse gemeint; kleiner Scherz am Rande). Ich weiß dein Engagement schon zu schätzen. Es soll schon korrekt beschriftet sein. Gruß Boris Fernbacher 11:02, 4. Dez. 2007 (CET)

en: Jazz in Deutschland

Gute Initiative. Schlage dich für den WP-Jazzpreis (muss noch ausgelobt werden) vor. Beste Grüsse---Aktiver Arbeiter 14:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel hatte mir ganz gut gefallen, und da ich glaube in Amerika schadet etwas Aufklärung nicht, und ich sogar glaube, das Interesse dort kann unseren Jazzern zugutekommen (ein etwas hochgestecktes Ziel), dachte ich mir, ich mache mir die Mühe. Wird nur dauern. Vielleicht übersetzen Leute aus anderen Ländern ihre Lokaljazzartikel. Mein Englisch ist nur so elend. --Room 608 16:36, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine gute Arbeit.---Aktiver Arbeiter 23:47, 5. Jan. 2008 (CET)

Bitte, es tut mal ganz gut das Übersetzen andersherum zu versuchen. Jetzt muß nur der Proofreadingprozeß abgeschlossen und dann auf dem Laufenden gehalten werden. Ich denke der Artikel kann jetzt schon einigermaßen ein gutes Bild von unserem Jazz vermitteln. --Room 608 00:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich denke auch, der ist gut. Macht Spaß, ihn zu lesen.---Aktiver Arbeiter 12:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Urheberrechtliches Problem mit deinen Dateien

Hallo Roomsixhu/Archiv2, vielen Dank für das Hochladen deiner Dateien. Leider fehlen noch wichtige Angaben auf den Beschreibungsseiten. Um Verletzungen des Urheberrechts zu vermeiden, müssen Dateien mit unvollständigen Informationen gelöscht werden. Gehe bitte wie im folgenden beschriebenen vor, um die fehlenden Angaben nachzutragen. Nach Ablauf einer zweiwöchigen Frist werden die Korrekturen begutachtet und der Vorgang abgearbeitet.

1. Bevor du die Informationen ergänzt, lies dir bitte unbedingt (!!!) zuerst die „FAQ zu Bildern“ durch.

2. Über „Seite bearbeiten“ kannst du die Beschreibungsseite folgender Dateien bearbeiten und wie im Punkt 3 erläutert verbessern:

• Deb.png - Hier werden unklare oder gar keine Angaben über die Lizenz gemacht.

3. Diese Mängel behebst du am besten wie folgt:

Die Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. Dieses Einräumen von Nutzungsrechten ist für den Verbleib der Datei in der Wikipedia sehr wichtig. Auf Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder stehen die sog. Lizenzvorlagen, mit denen man den lizenzrechtlichen Status einer Datei deutlich machen kann. Es sind nur die dort stehenden Lizenzen erlaubt.

Falls du Probleme mit diesem Verfahren hast, stehen dir auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Fragen erfahrene Wikipediaautoren gerne für Rückfragen zur Verfügung.

Herzlichen Dank für deine Unterstützung, --BLUbot - Hier kannst du Fragen - Bugs? 07:04, 23. Dez. 2007 (CET)

Verschiebehinweis

Habe die Unterseite nach Benutzer:Roomsixhu/Jazz in Deutschland/Übersetzung verschoben, da Unterseiten im Artikelnamensraum technisch nicht möglich sind. --jergen ? 20:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier steht sie nur schlecht. Vielleicht kommt sie demnächst ins Wikipedia:WikiProjekt_Jazz --Room 608 20:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia – Anspruch und Wirklichkeit

Hier habe ich Dir geantwortet. Gruß, --ThoR 22:33, 18. Jan. 2008 (CET)

IMHO wichtiges Meinungsbild

Würdest du ein paar Benutzer, denen du vertraust, mal auf dieses Meinungsbild [4] aufmerksam machen? Scheint mir mal eine extrem wichtige Frage zu sein, an deren Entscheidung möglichst viele mitwirken sollten.--Engelbaet 22:40, 20. Jan. 2008 (CET)

zur Begriffslogik

Hallo, Du hast im Artikel Hilbertprogramm einen Link zur Begriffslogik von Petzinger gesetzt. Ich habe die Datei heruntergeladen und überflogen. Sie ist OK. Warum steht diese Literatur mit Link nicht in der Literaturliste des Artikels Begriffslogik. Da gehört sie meines Erachtens unbedingt hin, auch wenn sie nicht in gedruckter Version vorliegt. Immerhin ist sie ein Beispiel für eine echt formale moderne Begriffslogik, die der Artikel abstreitet. Sie ist zwar nicht unbedingt elegant, aber aufschlussreich und korrekt.--Wilfried Neumaier 18:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Weil Gottschall sie mehrfach gelöscht hat. Da wars noch drin. --Room 608 19:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Bei Petzinger wird auf Seite 65 die Gleichwertigkeit von A=1 und A als Aristotelisches Wahrheitsprinzip bezeichnet. Dort ist allerdings keine Quellenangabe. Vielleicht weißt Du, woher Petzinger das Aristotelische Gesetz hat und kannst mir weiterhelfen. Ich würde nämlich gerne die Aristoteles-Quelle nachschlagen, wäre aber auch dankbar für eine Zwischenquelle, vielleicht bei Freytag-L.--Wilfried Neumaier 12:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Erstmal Kalkül BL. Sie nennen es später nur noch Urteilsprinzip.

Besonders hier Punkt 5 mit Literatur: [5]

Hier das Urteilsprinzip nur noch nach Leibniz, nicht Aristoteles.

Ich suche weiter.

Ich sehe noch mal in Neues System ... und Logik I nach, was aber dauert, denn auf Aristoteles wird sich dort nicht wegen des Urteilsprinzips berufen. Petzinger selbst hat noch in Abriß der Logik die Zweiwertigkeit mit dem Urteilsprinzip verwechselt, erst in seiner Dissertation hat er es richtig gemacht. --Room 608 12:35, 28. Jan. 2008 (CET)

Leibniz, Generales Inquisitiones, §1 A=(A est vera) ist mir bekannt. Dort ist kein Verweis auf Aristoteles.--Wilfried Neumaier 12:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Auch bei Petzinger Vergleich von Begriffs und Urteilslogik selbst wieder auf S. 130, mit Bezug auf Leibniz. --Room 608 12:54, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Leibniz, Generales Inquisitiones auf dem Schreibtisch. Dort ist auch in den Kommentaren kein Hinweis auf Aristoteles.--Wilfried Neumaier 12:57, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe in Logik II nachgesehen: Dort gibt es Bezug auf Aristoteles von Freytag. In meiner Auflage von 1967 Seite 52 und 62, ebenso Logik I Auflage von 1955 ein ganzes Kapitel V Die Lehre von den Urteilen, lese ich heute abend nochmal durch. Freytag spricht aber durchgängig von Wahrheitsanspruch S 86.: "Es gibt kein Urteil, das keinen Wahrheitsanspruch stellt. Das folgt aus dem Begriff der Wahrheit", insgesamt hat aber ja Freytag eher die Intention Aristoteles als Begriffslogiker darzustellen und untersucht in seiner "ontologischen" Urteilslehre auch dementsprechend, nirgendwo ist von einem Prinzip die Rede. Schließlich braucht Freytag ja keine Wahrheit, sondern nur schlüssige Begriffsbeziehungen, die er dann bei Aristoteles sucht. In dem Zusammenhang bezieht er sich noch mal auf S 90 auf Christoph Sigwart Logik 1904, als Gegenbeispiel, und widerspricht Sigwarts Urteilspostion. Vielleicht ist Jacoby da genauer. Ich denke das ist ein Einzelfall und eine Eigeninterpretation von Petzinger, der das für Freytag einfach reingeschreiben hat, damit er sich freut ;-). Ich bleibe dran, sieht aber ja wohl nach vager Information aus.--Room 608 13:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Ich habe eine e-mail an Herrn Otte, der die Begriffslogikseite erstellt hat, geschrieben und als Antwort erhalten, dass er mit Herrn Petzinger 1991 die Sache überprüft hat und dass eine intensive Suche bei Aristoteles erfolglos blieb. Das heißt, es ist tatsächlich eine Ente.--Wilfried Neumaier 11:10, 29. Jan. 2008 (CET)

Immerhin ein eindeutiges Ergebnis. Herr Otte ist nett, nicht wahr? Was ich nicht herausbekommen habe, ist, warum Petzinger ja offensichtlich aufgehört hat. --Room 608 11:33, 29. Jan. 2008 (CET)

Herr Otte hat promt geantwortet und mir Petzingers Adresse in Paderborn mitgeteilt. Aber leider wohne ich in der Nähe von Tübingen, wo Petzinger früher war. Wenn er dort noch wäre, würde ich in besuchen und mit ihm einmal reden. Sachlich und formal haben Freytag-Petzinger-Otte absolut recht. Ich verstehe nicht, warum man das blockiert. Aber ich kann gut verstehen, dass sich jemand zurückzieht, wenn er ständig auf Ablehnung stößt und nur voreingenommenen Gegnern begegnet. Ich glaube, dass die Termlogik - wie auch Otte sagt - noch eine Zukunft hat. Ihre Leistungsfähigkeit wurde nur noch nicht genügend demonstriert, leider auch bei Otte nicht. Hinderungsgründe für die Durchsetzung sind meines Erachtens: erstens die eigenwillige, mathematisch unelegante Formalisierung und Terminologie, zweitens das betonte Auftreten als Gegensatz zur "Urteilslogik", die andere als Angriff verstehen, und drittens eine ungenügende Anbindung an die historische Logik, die viel stärker vorhanden ist, als man wahrnimmt und bis ins zwanzigste Jahrundert geht. Meine Erfahrung nach sind alle drei Dinge taktisch ungeschickt und unnötig. Ich selbst kenne die überragende (!) Leistungfähigkeit und Eleganz (!) der Termlogik aus eigenen Studien, die weit über die Kalküle von Freytag-Otte-Petzinger hinausgehen und auch über die Termkalküle prominenter Logiker wie Hans Hermes, die aber nur für Fachmathematikern lesbar sind und in Wiki offenbar gar nicht bekannt sind.--Wilfried Neumaier 21:16, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe das so: Eine historische Anbindung ist nötig, weil die historische Logik heute noch eine Rolle spielt.(?) Ich kenne sozusagen nur diese Termlogik. Es sind ja oft nur Kleinigkeiten, aber das Wort Alternative wird ja noch gebraucht. Unter Termlogik verstehe ich jetzt Logiken, in denen nicht jeder Term einen logischen Inhalt hat. Wie bei Otte z.B a·b. Petzingers Frust kann ich mir lebhaft vorstellen. Bei Fachmathematikern habe ich manchmal den Verdacht, dass die Universalität der mathematischen Sprache bei ihnen ein wenig leidet. Dann haben wir ja nur noch die Musik als universale Sprache. --Room 608 02:01, 31. Jan. 2008 (CET)

Die Musik als universale Sprache würde ich als Musiker im antiken Sinn (Boetius: De institutione musica, Kap. Quid est musicus?) nicht favorisieren, weil sie nach Mendelssohn zu ungenau ist, um etwas genaues auszudrücken. Aristoxenos, der in der Antike als "der Musiker" galt, würde sie vielleicht in seiner polemischen Art als Super-Orakel-Sprache bezeichnen. Als Musiker im modernen Sinn spreche und verstehe ich diese universale Sprache natürlich gut. Alles hat ja seine zwei Seiten.

Unter Logik verstand man bis weit ins 20. Jahrhundert hinein nur die Begriffslogik, wobei man das natürlich nicht sagen brauchte, weil es selbstverständlich war und es keine Urteilslogik gab. Drei Beispiele in Wiki: 1. Freges Begriffsschrift ist definitiv eine Termlogik, das sagt sogar der Artikel ganz korrekt, hält sich aber nicht konsequent daran, was ich in der Diskussion erneut vermerkt habe, bisher ohne Reaktion. 2. Poincare spottete über die Mengenlehre, dass die Logik (!) jetzt Widersprüche erzeugt, Zitat im Artikel. 3. Giuseppe Peano benützte eine Klassenlogik als spezielle boolesche Algebra; das ist eine Termlogik, in der auch alle Klassen als Begriffe verbalisierte; er sprach aber typischerweise nur von Logik. Weitere Beispiele: Die Zermelo-Mengenlehre 1908 setzt ausdrücklich die Peano- und Schröder-Logik voraus; Zermelo benutzte deren Symbole, etwa Peanos ε und Schröders Π und Σ; das tat er auch noch in der Mengenlehre 1930. Thoralf Skolem benützte 1929 in seiner ersten ZF-Formalisierung auch ausdrücklich die Schröder-Logik mit den Quantoren Π und Σ, also quasi Petzingers Begriffslogik BSG. Auch John von Neumann tat das. Schröders Logik-Trilogie war nämlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts das maßgebliche Logikwerk. Russells Principia Mathematica waren das nicht, sondern nur angewandte Logik mit dem Ziel der logischen Begründung der Mathematik. Russell verschuldete den Traditionsbruch, was mir schon lang klar ist. Otte, den ich erst seit wenigen Tagen kenne, sagt dasselbe. Die Russellsche Antinomie hat Russell selbst und die späteren Logiker verhext. Er schob die Ursache auf die Syntax, was Quatsch ist und die unbrauchbare Typenlogik und die Logiken höherer Stufe erzeugt, zwei Logik-Ungetüme, in der Praxis ausgestorbene Logik-Dinos. Ihm ist Hilbert und seine Schule gefolgt (außer Neumann). Ihre Metalogik hat allerdings zur strengeren Formalisierung und Kalkülisierung geführt, und die hat sich eben durchgesetzt, aber erst richtig nach dem Krieg. Wer nach 1950 geschult wurde, hat eben die Prädikatenlogik-Brille auf der Nase, was man niemand verübeln kann. Die universale Sprache, um die es den alten prominenten Logikern ging (Aristoteles, Leibniz, Frege, Peano) ist hier ganz aus dem Blick gekommen. Freytag-L. hat als Philosoph hier nicht viel bewirken können, Petzinger als Dr. phil auch nicht. Sie sind eben keine Mathematiker, obwohl ihre Logik mathematisch in Ordnung ist, fast ganz (s.u.). Petzinger studierte offenbar auch beim Mathematiker Felscher (Vorwort), bei dem ich später auch studiert habe und der unter Studenten als Logik-Papst galt. Aber er hatte ein offenes Ohr für Non-Standard-Ansätze, ebenso auch Felgner, der zweite Tübinger Logiker, den ich auch mit der Non-Standard-Analysis nach Leibniz in Verbindung bringe, die Du als Differentialist wohl kennst.

In einer Begriffslogik dürfte es genau genommen nur eine Variablensorte für Begriffe geben. Das zieht bisher niemand streng durch, leider auch Petzinger nicht. Hier ist bei ihm eine kleine Schwäche, die vermutlich auch Felschers Kritik entgangen ist. Der Satz, dass die Prädikatenlogik APL und die Begriffslogik BSGu äquivalent ist, stimmt nämlich nicht und wurde auch nicht bewiesen. Er setzt nämlich die Vollständigkeit von APL voraus S.66. Sie wird semantisch mit APL-Modellen definiert, die aber keine booleschen Algebren sind! Das kommt aber bei Petzinger nicht vor, sondern in der Fachliteratur, auf die er hier anspielt. Man muss bei der Gleichwertigkeit von Logiken immer sehr aufpassen und gegenseitig alle Axiome beweisen, weil die Semantik verschieden sein kann. Vielleicht hat ihm Felscher diese "Felschung" untergejubelt, vielleicht sein im Vorwort erwähntes Manuskript. Daher ist die Begriffslogik BSGu echt stärker als APL, was ich oben schon andeutete. Wäre APL gleichstark, dann könnte man auch hier Aussagen logisch charakterisieren, was aber nicht geht. Petzinger verschenkt hier Entscheidendes. Bei der Individuen-Logik verschenkt er auch fast alles; das will ich aber hier nicht ausbreiten. Es gibt noch keinen zitierbaren Repräsentanten, der hier alles auslotet und nicht mehr orakelt. Daher ist das Zukunftsmusik.

Ich habe vor ca. 5 Jahren mit Studien der Logikgeschichte angefangen und mir angewöhnt, wie früher in der Musikwissenschaft die Primärquellen zu suchen und zur Hand zu nehmen und die Texte eingehend zu studieren, und zwar im historischen Kontext ohne moderne Prädikatenlogik-Brille. Denn die alten Autoren haben ihr Wissen ja auch ohne Prädikatenlogik präzise vermittelt und sind verstanden worden. Zugegeben das Verstehen macht manchmal Mühe, weil die Sprachwelten veraltet sind. Ich bin jedenfalls bei meinen Studien fast nur auf Non-Standard-Logik gestoßen - ich würde sagen: nur auf Logik. Einzige Ausnahme: die ausgestorbene megarisch-stoische Logik, die nach 2000 Jahren auferstanden ist. Übrigens hat ein antiker Logiker schon die stoische Aussagenlogik als Begriffslogik interpretiert; er belegt Chrysipps hypothetische Syllogismen zur Veranschaulichung mit aristotelischen Begriffen „Pferd“, „Mensch“, „Lebewesen“ (Hülser, Die Fragmente zur Dialektik der Stoiker, 1132). Das ist symptomatisch: Moderne Logiker können die klassische Aussagenlogik nicht logisch begründen, nur semantisch. Darüber habe ich schon einmal eine leider erfolglose Diskussion mit Deinem Freund geführt Diskussion:Logik#Definition der klassischen Logik. Die Begriffslogiker können aber die Aussagenlogik logisch begründen, weil ihre Logik echt stärker ist, wie eben dargelegt. Das hat Petzinger neu gezeigt mit jenem pseudo-aristotelischen Wahrheitsprinzip von Leibniz, das man in der Prädikatenlogik schon deswegen niemals beweisen kann, weil der Term A=(A=1) mit Syntaxerror bei jedem Computerprogramm ausgespuckt würde.

Termlogik ist ein Synonym zur Begriffslogik. OK. Variablen werden mit Begriffen belegt. Jeder Term hat daher einen logischen Sinn. Begriffe sind hier ja die logischen Objekte. Nur ist nicht jeder Begriff eine Aussage oder ein Prädikat. Das meinst Du wohl mit logischer Inhalt. Ich halte aber von dieser fregeschen Inhalt-Terminologie und überhaupt von seiner Urteil-Begriff-Umfang-Inhalt-Terminologie nichts. Sie ist verschrullt und missbraucht übliche Wortbedeutungen. Ich favorisiere Leibniz-Boole-Peano, die viel nüchterner und anschaulicher denken und sprechen. Bei ihnen gilt nachweisbar - ich schenke mir den Nachweis hier - Begriff=Klasse. Denn mit Begriffen begreife ich etwas, umklammere es sinnbildlich mit zwei Händen wie die zwei Klammern {.....}. Bei Frege ist dagegen Begriff=Prädikat=Inhalt=Begriffsinhalt und Begriffsumfang=Klasse; das ist sprachlicher Nonsens. Ich weiß nicht, warum das manche so arg begeistert? Babylon! Man stülpt die verkorkste Sprache sogar andern über! Daher meine Diskussion:Begriffslogik#Booles Begriffslogik?.

War ich zu ausführlich? Oder zu polemisch? Ich liebe auch die nicht-orakelhafte, apodiktische Sprache.--Wilfried Neumaier 16:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, ist ja Ackermann Hilbert auch nicht weiter gefolgt. Whitehead Russell ebensowenig, was ich interessant finde. Und philosphisch finde ich Hartmann und Whitehead angenehm und inhaltlich gleichlaufend. Wittgenstein ist jedoch auch sprachlich schon komisch.

Ich habe einfach ein Literaturproblem. Z.B. Schröder ist so teuer.

Für die Non-Standardanalysis habe ich nur mal in Rechnen und Mathematik Duden die Laugwitzschen Omega Zahlen, beäugt, wie nicht anders zu erwarten, dürfte das funktionieren, ist aber der engere Zahlbegriff.

Der andere Non-Standard Autor ist Detlef Spalt mit seiner historischen Cauchy-Studie, die auch meine Möglichkeiten überschreitet, aber in dem ich gerne immer wieder Begriffe nachlese. Er hat auch resigniert als ehemaliger Laugwitzschüler, er hat ihn auch kritisiert. Er wartet jetzt schon seit Ewigkeiten auf seine Habilitation mit seiner Cauchy Studie. Dort erläutert er kurz und knapp wie die Non-Standard Analyisis sofort in zwei (inkompatible) Richtungen zerfällt. Da er im Buch auch zahlentheoretisch arbeitet, muss ich da manchmal pausieren.

Überigens die Verbindung Algebra-Schröder (aber nicht Boole) fand ich bei Freytag in Logik I. Boole in Logik II.

Die Nachkriegsentwicklung ist recht seltsam. 1933 wurde schon im Mangoldt/Knopp das Differential abgeschafft. Lorenzen lästert über das Buch wunderschön, auch über das berühmte Kronecker Zitat. Ich habe die Bemerkung "ein Differential könne neun Meter lang sein" geerbt. Archimedes Quadratur der Parabel habe ich mal versucht historisch (Franz Lemmermeier [6])zu verstehen, klappt aber nicht ganz.

Ein anderes Lieblingsbuch über das ich mich bei zweiter Lektüre halb krank gelacht habe, ist der Candide.

Schön ist, dass Petzinger einen zentralen Satz sowohl im zweiwertigen BL(=BSG) Kalkül als auch BLu zeigt. Die Einsichten sind weitereichender als in APL möglich. Den von Dir dargestellten Fehler verstehe ich so ungefähr. Petzinger sagt hier eher allgemein was dazu: [7]

Petzinger sagt auch Begriff=Kollektiv, aber Begriff=Klasse ist auch schön. Und Kollektiv /= Individuum.

Im Abriß der Logik hat Petzinger noch boolesche Funktionen dargestellt. Schöne Sätze der Negation dort.

Ich bin mit meiner nichthistorischen Syllogistik auf einer Seite zufrieden. Kürzer als der Artikel. Eigentlich noch knapper als der Merkvers.

Ich würde auch gerne Latein und Altgriechisch lesen können. Latein fange ich an, wegen Leibniz und Descartes und aus Spaß. Ich werde allerdings immer ärmer.

Die Prädikatenlogikbrille habe ich mit Wolfgang Detels Metaphysik und Naturphilosophie Reclam Skript (Band II) vor mir liegen. Das Buch könnte auch einfach leer sein. Band I ist Logik, und Band III hat etwas mit Sprache zu tun. Mit Kants Bemerkung zum Mutterwitz beim Urteilen, finde ich diesen Mangel an Ontologie bemerkenswert. Logik muss doch angewandt werden. Spalt macht das mit Descartes Maß. Auch ein unterschätzer Begriff.

Im Archiv von Diskussion Aussagenlogik liegt die Lukasiewicz Axiomatik, im Artikel steht eine verwirrendere. Vorher war gar keine da.

Also die Überlegungen zur angewandten Logik mit Individuen bei Petzinger finde ich ganz erhellend, aber sehr speziell. Ich habe auch das Gefühl dort setzt Petzingers Kalkül auf und füllt alles aus.

Freytag lobt ja auch schon Frege wegen seiner Genauigkeit.

Bei Mendelsohn würde ich ja sagen, seine vielen verminderten Akkorde sind zu ungenau. Jedenfalls zu symmetrisch für universelle Musik. Hab da grade Schubert am Wickel mit einem Impromptu. Oder Taj Mahal, Mississippi Blueser aus New York geht nach Afrika, denn dort singen sie Blues. Warst nicht zu ausführlich, nicht polemisch. Dieses apodiktische Festbeissen beunruhigt einige Leute. --Room 608 00:30, 1. Feb. 2008 (CET)

Schröder lese ich nur in der Bibliothek; aber seine 3 Wälzer sind ein fast undurchdringlicher Dickicht und haben vorwiegend historische Bedeutung. Da ist Petzinger angenehm kurz dagegen. "Stärker" bedeutet bei Petzinger leider keinen echten Komparativ, sondern meint genau genommen "stärker oder gleichstark" wie "größer-gleich"; er missbraucht hier die Sprache. Daher sagt er zu meinem Problem auf der von Dir angegebenen Seite nichts (oder habe ich etwas übersehen?). Der springende Punkt: Er betrachtet beim Kalkülvergleich nur die Übersetzung auf der Aussagenebene (Aussagenvariablen) und nicht der ganzen Sprache, die bei BL'u auch Individuenvariablen und Aussagenvariablen verknüpft, bei der Prädikatenlogik aber nicht. Daher geht der Beweis an der Sache vorbei und es kommt nicht heraus, dass BL'u "echt stärker" ist als die Prädikatenlogik.

Der Lukasiewicz-Aussagen-Kalkül ist genau genommen ein Frege-Lukasiewicz-Aussagenkalkül, denn er hat im Wesentlichen die Frege-Aussagenaxiome mit einer kleinen Optimierung der Regel 3. Der "verwirrendere" im Artikel ist der Russell-Propositionen-Kalkül, der berühmt ist, weil er - und das kann man nicht abstreiten - historisch der erst komplett aufgelistete formale vollständige Aussagenkalkül der Geschichte ist. Er ist in den Hilbert-Kalkül integriert. Freges Teil-Kalkül muss erst noch interpretiert werden.

Es gäbe noch viel Interessantes zu sagen, aber ich möchte die Diskussion hier mal abbrechen, weil wir ja kein Problem mit ihr lösen. Gruß --Wilfried Neumaier 10:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Im Artikel Aussagenlogik könnten die Axiome ein wenig mehr Paraphrasierung vertragen, insbesondere die zwei Zusätze. Im nachhinein betrachtet, habe ich das Petzinger eh nie ganz abgenommen. Stärker meinte bei ihm immer spezieller und enger. Und BLu ist weiter. Da kann man eben wirklich nachhaken. Die Information, dass die Forschung da voll im Gange ist, ist mir neu. Bis zum nächsten Problem. Gruß --Room 608 13:32, 1. Feb. 2008 (CET)

Man sollte in der Aussagenlogik verschiedene Kalküle bieten und besser erklären. Immerhin wird Lukasiewicz m.W. heute öfter benützt als Russell. Lukasiewicz ist aber eine vereinfachende Frege-Interpretation ohne Inhaltstriche. Der Frege-Kalkül ist m.W. nirgendwo 1:1 interpretiert, daher auch Diskussion:Begriffsschrift#Termlogik!. - Im vollen Gang ist "die Forschung" mindestens bei mir privat. - Wieso meinst Du BLu ist weiter? Das verstehe ich nicht! Ich meine Blu mit dem nicht tippbaren Zeichen und schreibe jetzt BL'u. BL'u ist echt stärker (enger), weil er Dinge beweisen kann, die APL nicht einmal syntaktisch korrekt ausdrücken kann. Daher bemerkt [8] ganz unten, dass eine Verbindung zur (bekanntlich echt stärkeren) Prädikatenlogik zweiter Stufe besteht. Das habe ich vorhin überlesen, es betrifft aber genau die "Felschung" in Petzingers Arbeit. Der Vorteil von BL'u ist aber: BL'u ist eine elgenante (vollständige) echt stärkere Logik erster Stufe und benötigt keine zweite (bekanntlich unvollständige) Stufe. OK?

Ich versuche mich auszudrücken: Mit BL'u erweitert man den "logischen" Gesichtskreis. APL verengt den Gesichtskreis auf den Umgang mit nichtalltäglichen Begriffen aus der Mathematik (oder ähnlich charakterisierte, Maß/Einheit, vollständige Induktion). Mein Verwechslung von stark(=speziell) und allgemein(=schwach) ist mir bewußt, und dann eher absichtlich, aber wenn ich Logik auf mehr Themen anwenden kann, ist sie doch weiter. Umganssprache als Kalkül ist allgemein aber auch widersprüchlich. Der erweiterte Kalkül BL'u (und auch a) ist demgegenüber nicht widersprüchlich.--Room 608 20:03, 1. Feb. 2008 (CET)

Schuld an dem Wirrwar sind Petzingers ungeschickte Benennungen. Er fasst unter "stärker", die stärkere oder gleichstarke Beweiskraft. Besser wäre, darunter nur die stärkere Beweiskraft verstehen; in diesem Sinn ist BL'u stärker als APL, denn APL ist schwächer als Bu'L schon aus syntaktischen Gründen. Mit Petzingers unglücklichem Synonym stärker=spezieller wäre BL'u spezieller als APL, was "enger" suggeriert. Denn Bl'u hat eine weitere Syntax, die mehr ausdrücken kann als APL und ist daher nicht nur stärker, sondern tatsächlich weiter, in Deiner Intuition, aber nicht in deiner Paralellsetzung "spezieller und enger". Verstehe ich dich richtig? Ich nehm es mal an. "Weiter" in Deinem Sinn heißt dann aber nicht "allgemeiner" als Gegensatz zu "spezieller". ABer "spezieller" oder "allgemeiner" passen hier auch nicht recht, denn APL ist sehr allgemein und kann sich beliebige Richtungen spezialiseren durch Zusatzaxiome (Zahlen, Musiktheorie...). Man kann aber auch die ZF-Mengenaxiome hinzunehmen, was Petzinger auch spezieller nennen würde, und hat dann ZF und damit die bekanntlich universellste Sprache, in der man fast alles formulieren kann und zugleich so ziemlich die stärkste Beweiskraft. Das widerspricht der Intuition "spezieller" total, was aber nur zeigt: Petzinger hat die Worte unpassend gewählt. Deswegen habe ich seine Logik auch irgendwo als eigenbrötlerisch bezeichnet, da er ähnliches immer wieder macht. Es ist auch nicht einfach passende Worte für schwierige logische Sachverhalte zu finden. Frege ist auch eigenbrötlerisch (s.o.). Auch viele Mathematiker (Halbgruppe, Gruppe, Ring, Körper...).

Ich würde die noch allgemeinere (syntaxstärkste, aber beweisschwache) Umgangsprache nicht widersprüchlich nennen, aber unklar oder ungeregelt. Die Paradoxien waren in der Philosophie immer Warnungen vor einer ungenauen Sprache. Sophisten - ein morderner Sophist ist Russell - nützen die logischen Lücken der U-Sprache aus: Barbier. Selten zeigen Paradoxien echte Widersprüche auf, das kann man schließlich nur in einem Kalkül, also in einer geregelten Sprache, und zwar in einer überregelten Sprache wie im Frege-Kalkül 1893. --Wilfried Neumaier 22:58, 1. Feb. 2008 (CET)

Genau dieser Wirrwarr ist es. Ich würde Umgangssprache auch nicht unbedingt widersprüchlich nennen, sondern in vielen Fällen gezielt zwei- oder mehrdeutig. Was sich ja nicht widersprechen muss. Aber das sind ja jetzt alles wichtige Themen am Rande. Symmetrie ist auch so eines. Ich erwähne das wegen der algebraischen Mathematiker. Das Thema ist ja in den 20ern wichtig geworden anscheinend mit der Quantenmechanik, woher ich die schief- oder antihermitesche Matrix geerbt habe. Weyl ist da auch mit seinen Bemerkungen zum Kontinuum (ich muss den Aufsatz mal ganz lesen, habe Auszüge aus Becker Grundlagen der Mathematik) für mein Differential, die Antike interessant und sehr angenehm zu lesen. Er sagt ungefähr die Mathematik funktioniert auch gut diskret und gießt darum den Kontinuumsbrei (Soße). Wichtig ist nur, dass man von Punkt zu Punkt gelangt und nicht herausfällt aus dem System. Dazu habe ich noch das seltsame Gebilde einer differenzierten Matrix. Aber das alles als Thema treibt mich gar nicht um. Es ist wie Du sagst: Die Termlogiker können und konnten sich da alle vermitteln. Jedenfalls für Musik konnte ich feststellen, dass der geschmackvolle Umgang mit symmetrischen Akkorden wichtig ist. Musik ist schiefsymmetrisch. Jedenfalls werde ich bei Gelegenheit, Newtons Sicht des "Differentials" noch etwas schöner darstellen und wünsche mir bei Isaac Barrow seinen Beitrag zur Reihenentwicklung besser dargestellt zu sehen. Kann man den Barbier nicht auch wie den Lügner formal hinschreiben? Und ist es dann nicht der Widerspruch, dass der Barbier gar keiner ist? Hat die Sprache denn den Anspruch genau zu sein? Sind da Wissenschaftler nicht eigensinnig? Philosophisch erschliessen sich mir viele Gedanken meiner Mitmenschen, wenn ich dialektisch denke. Ich persönlich halte mich moralisch(/selbstbestimmt) an Kant, ich darf es nur nicht als rationale Ethik auffassen, es reicht halt so weit es reicht. Whiteheads Zurückgehen auf den Zwischenraum Locke, Hume bis Kant, ist sehr vernünftig und angenehm zu lesen und fast, wie ich denke, in Deinem Sinne historisch. --Room 608 23:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Logik von Port-Royal

Problematisch wenig findet sich zur Logik von Port-Royal. (fr) --Room 608 00:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Kenne ich bisher nicht. Habe gelesen, dass Arnauld mit Leibniz in Kontakt stand. Leihe die Logik von Arnauld auf Deutsch am Montag aus.--Wilfried Neumaier 09:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Es hat etwas länger gedauert, bis ich die die Logik von Port-Royal (LPR) da hatte. Ich fand LPR interessant, zumal sie ein unmittelbarer Vorläufer von Leibniz ist. Leibniz zitierte daraus. Da ich die Leibniz-Logik inzwischen detailiert kenne, fand die historische Beziehung aufschlussreich. Was mir an LPR besonders gefallen hat:

1. Die Unterscheidung von intensional/extensional; dort der Sache nach, nicht dem Wortlaut nach. Bei Leibniz (Nouveaux Essais 1703, Buch IV, Kapitel 17, §8) kommt das Begriffspaar bereits im Wortlaut vor, was ich bei Gelegenheit im Artikel zu diesem Begriffspaar vermerken werde. Ich habe LPR als Anlass genommen, eine möglichst alte Quelle des Begriffspaar zu suchen. Bis jetzt ist m.W. Leibniz die älteste. Ob sie es tatsächlich ist und bleibt, weiß ich natürlich nicht. Aber der Kommentar zu LPR sagt, dass LPR die älteste Quelle für die Unterscheidung der Sache nach ist. Dann ist es sehr wahrscheinlich, dass Leibniz die älteste Quelle für das Begriffspaar ist, weil nur wenige Jahre dazwischen liegen. Leider gibt die deutsche Übersetzung keine genaue Auskunft, was die verschiedenen Editionen von LPR unterscheidet. Da müsste man bessere Ausgaben haben.

2. Die recht genaue Erläuterung der Division (Begriffszerlegung, Dihairese), die einer verbalen mathematischen Beschreibung des porphyrischen Baums gleichkommt (LPR 2. Teil, Kap. XV, dt.Ü: 154-157). Ich habe so etwas noch nirgendwo gefunden. Vielleicht kenne ich auch zu wenig. Denn vor Leibniz kenne ich nur ganz prominente Logiker gut. Da gibt es aber noch eine Unmenge von Autoren, die sicher nur kleinere Beiträge zum Fortschritt der Logik beigetragen haben, aber die sind manchmal auch interessant. Vielleicht hatte da LPR einen Vorläufer. Der Kommentar sagt dazu aber leider gar nichts.

Es ist erstaunlich, wie in Deutschland ein Buch wie LPR, das in England und Frankreich zu den vielaufgelegten Logikbüchern gehörte, so ziemlich unbekannt ist. Danke für Deinen Tip.--Wilfried Neumaier 16:08, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich werde es dann mal lesen, wenn Du es eingarbeitet hast, damit ich es verstehe. Der Tip kommt von von Freytag. Blaise Pascal natürlich war Vorläufer von Leibniz in diesem Sinn, ich glaube aber, er hat nicht viel zu Logik geschrieben. Es gibt wohl wenigstens mathematisch einiges vorher (für Dich ja wohl Trivia): Von Detlef Spalt, weiß ich über das Differential, dass für Descartes die, Dezimaldarstellung mathematisch wesentlich war. Der Logarithmus war dann um die Zeit auch entwickelt, Schickard und Kepler müßten ja doch auch auf irgendwas fußen. Was hat Galilei gemacht? Rennaissance halt. Leibniz Differentialrechnung ist ja wohl auch ohne den einen Bernoulli Bruder nicht zu denken. --Room 608 16:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Hier der Link zu Gallica: [9] zum runterladen (Télécharger). Ich kuck mal gelegentlich rein. Mein Französisch müßte reichen.--Room 608 16:42, 2. Mär. 2008 (CET)

Erstedition Arnauld 1662. --Room 608 17:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Barbier

Als Voraussetzung ist der Barbier nicht einfach Barbier, sondern als einziger in Sevilla Barbier und Mann. Nach Otte und dem Modus Tollens erhalte ich irgendwie das Ergebnis: Nicht Barbier oder nicht Mann, womit ich den Verursacher eines Widerspruchs sowieso nicht herausbekomme. --Room 608 00:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Russells Antonomie ist in der Prädikatenlogik (PL) enttarnt; der Artikel beweist das. Der Lügner erweist sich in jeder booleschen Algebra (BL mit und ohne Quantoren, Aussagenlogik) als falsch, der Artikel ist schlecht. Der Barbier ist in der Mengenlehre darstellbar, aber nicht unbedingt falsch, d.h. es ergibt keinen Widerspruch, nur unter zusätzlichen Annahmen. Diese Annahmen kann man wie in Diskussion:Barbier-Paradoxon recht witzig entlarven. Die mehrdeutige Umgangsprache erlaubt nun einmal Witze. Und diese sind in diesem Fall angebracht. Der Witz der Logik ist die Spitzfindigkeit, mit der man auch systematisch Witze finden kann, weil sie die Lücken offenbart. Soll ich es formal vorrechnen?--Wilfried Neumaier 09:47, 2. Feb. 2008 (CET)

Wenn es Dir keine Mühe macht, am besten man baut es in den Artikel ein. Wie gesagt, ich denke da an eine Formalisierung von Otte, die noch mal suche. (Sie ist als Beispiel als Textdatei bei seinen Programmen versteckt.)--Room 608 14:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Lies den neugefassten Barbier-Artikel. Die alte Fassung war eine Russell-Fälschung.--Wilfried Neumaier 21:26, 2. Feb. 2008 (CET)

Als Erstes steht $\exists Y\colon \neg (Y_{R}X\iff \neg (Y_{R}Y))$ da, danach drehst Du $Y_{R}X$ zu $X_{R}Y$ um. Da Du den Barbier oben X nanntest, würde ich die zweite Formulierung nehmen. Allerdings mit der Existenz von Y kann man dann X allquantifizieren. Kommutativ wäre die Relation nur für den Barbier, wenn er sich selbst rasiert. Also die ursprüngliche aussagenlogische Wahrheit gälte nur mit einem existierenden Barbier. Damit nimmt man jedoch das Ergebnis voraus. Aber das Ergebnis, ist ja gerade, dass es keinen Barbier gibt. Also muss der Barbier widersprüchlich sein.--Room 608 00:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich rate mal: $\exists Y\colon \neg (X_{R}Y\iff \neg (Y_{R}Y))$ ist richtig. --Room 608 04:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke für das sorgfältige Korrekturlesen. Verflixt! Es passieren einem die blödesten Leichtsinnsfehler. Bereits korrigiert.--Wilfried Neumaier 20:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Ist das wirklich Russells Argumentation? Sie geht von hinten nach vorne, erst werden die Konklusionen gebunden, dann die Prämissen. Was zu erwarten ist, da der Barbier nicht als wahr vorauszusetzen ist. Die X werden im zweiten Schritt gebunden. Die Formel vorher hat dann prädiaktenlogisch doch keinen Wahrheitswert. Das ist ein "Term". Erfreulicherweise machen sich immer wieder Leute hier Gedanken über Formeln, so dass nichts Schlimmes passiert. --Room 608 20:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Du hast recht: Russells Argumentation geht umgekehrt vor, nämlich als Widerlegung als indirekter Beweis. Ich habe den Gedankengang als direkten Beweis formuliert, weil das in diesem Fall möglich ist. Da habe ich mich an einer Gewohnheit von Mathematikern gerichtet, die indirekte Beweise vermeiden, wenn sie nicht nötig sind. Es ist wohl sinnvoll, das im Kommentar einzuflechten?--Wilfried Neumaier 20:56, 3. Feb. 2008 (CET) Eben schon umgesetzt. Bist Du jetzt einig damit?--Wilfried Neumaier 21:19, 3. Feb. 2008 (CET)

Hervorragend, Definitionen abschwächen ist eine richtige Methode, lt. Freytag und überhaupt. In diesem Fall geht ja nicht viel schief, aber wenn Russell an andere Sachen so rangeht, könnte es wackelig werden. --Room 608 21:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Was meinst Du mit den anderen Sachen?--Wilfried Neumaier 21:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Mengen, die sich selbst als Element enthalten. Widerlegt bei Petzinger im Anhang. --Room 608 21:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Aha! Aber gerade mit derselben Argumentation hat Russell ja auch diese Menge entlarvt. Er hat aber nicht gemerkt, dass er damit nur einen Definitionsfehler aufgedeckt hat. Denn sein indirekter Beweis führt ja in der direkten Version zu einem analogen Ergebnis. Siehe Russellsche Antinomie. Dort muss ich aber auch noch bemerken, dass der indirekte Beweis in einen direkten verwandelt wurde. Das habe ich dort auch unterschlagen. Mit Deinem Tipp hast Du also gleich zwei Fliegen auf einmal erwischt.--Wilfried Neumaier 22:01, 3. Feb. 2008 (CET)

Diagonalverfahren

S.79. "Antinomien" haben mich noch nie beunruhigt. Ich fand nur Widerspruchsbeweise recht unbefriedigend, direkt ist immer schöner, Herr Otte hat mich aber belehrt, dass sie durchaus gut sein können. Herr Otte hat noch ein Skript zum Antinomienproblem, in dem er die zirkulären Diagonalverfahren zerpflückt (Habe Teile davon irgendwo auf meiner Benutzerseite rumliegen). Vielleicht habe ich es noch irgendwo rumliegen, ich werde mal suchen. Bei Van der Waerden Algebra habe ich da so einen verdächtigen Widerspruchsbeweis mit eben so einem Diagonalverfahren. Widersprüchliche Definitionen zeugen halt Widersprüche, damit ist dann positiv noch nichts bewiesen. --Room 608 22:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Auf meinem USB-Stick. Kann ich als e-mailanhang verschicken. Auf meine Homepage hochladen geht gerade nicht. Otte verschickt es bestimmt auch. --Room 608 23:05, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es mal, bis Du es heruntergeladen hast, hier hinterlegt, hoffentlich mit Hr. Ottes Billigung. Beim Ausdrucken mit einem Tintenstrahldrucker musst Du aufpassen, da hat es mir mal einen wichtigen Negationsstrich verhauen. Gödel ist ein echter Logik-Dino. --Room 608 23:59, 3. Feb. 2008 (CET)

Habe Otte eben heruntergeladen. Leider versteht er Diagonalverfahren etwas anderes als üblich. Auch Ottes Mengenvorstellung ist nicht üblich: er definiert Mengen oder Funktionen durch eine Allaussage (3.1)(5.2). Sind Mengen oder Funktionen neuerdings Allaussagen? Das waren sie doch noch nie. Er versteht überhaupt unter Definition etwas anderes als üblich. Seine Konsequenz, Diagonalverfahren sind abzulehnen, ist wegen der inadäquaten Terminologie leider irreführend, weil ein Leser sich unter den Begriffen etwas anderes vorstellt als Otte formalisiert. Ich versuche eine Klarstellung:

Otte versteht unter Diagonalverfahren laut S. 17 das Axiomenschema $\forall x\colon (A(x,y)\iff \neg A(x,x))$.

Er hat recht: Dieses Axiomenschema darf nicht benützt werden. Es wird aber nicht als Diagonalverfahren bezeichnet. Ein Verfahren ist ja kein Axiomenschema. Das Diagonalverfahren ist vielmehr ein indirektes Beweisverfahren, das den PL-Satz $\neg \exists y\colon \forall x\colon (A(x,y)\iff \neg A(x,x))$ zum Ziel hat (und als direkter Beweis wie im Barbier-Artikel darstellbar ist). Cantor, der Erfinder des Diagonalverfahrens, hat das so vorgeführt: Sein Originalsatz (Brief an Dedekind 1899), den er mit diesem Satz zeigt, lautet "Das System aller denkbaren Klassen (sprich die Allklasse) ist keine Menge".

Otte definiert die Russellsche Klasse als Allaussage (3.1). Sie ist keine Definition, sondern das sogenannte allgemeine Komprehensionsaxiom.

Otte definiert die Eigenschaft heterolog h durch eine Allaussage (3.3). Das ist keine Definition von h, sondern wiederum ein Axiom über h.

Otte bezeichnet eine Allaussage als Richards Definition (S. 14 (2)). Das ist wiederum keine Definition, sondern ein Axiom.

Definitionien sind nun mal Gleichsetzungen eines Definiendums mit einem Definiens. Das ist einfach Standard. Man sollte gängige Terminologie nicht falsch belegen, sonst kommt man mit der besten Argumentation nicht weit. Otte sollte seinen Text einfach an die übliche Terminologie anpassen, dann könnte man fast alles unterschreiben.--Wilfried Neumaier 10:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Erst Seite 17 unten erklärt Otte selbst, was er unter Definieren versteht, nämlich das Hinzufügen von Axiomen zu einem Axiomensystem, was er ausdrücklich von Nominaldefinitionen trennt. Das müsste dem Leser am Anfang erklärt werden. Denn Mathematiker benützten eigentlich die Nominaldefinition als einzig erlaubte widerspruchsfreie Definitionsform. Wenn sie andere Definitionen machen, was durchaus vorkommt, so ist bei ihnen der Nachweis der Wohldefiniertheit eigentlich üblich oder sie reden eben von Axiomen. Bei Otte handelt es sich um lauter solche Pseudo-Definitionen und den Nachweis, dass diese nicht wohldefiniert sind. Der ganze Text wäre eben von vornherein leichter verständlich, wenn von hinzugefügten Axiomen reden würde oder vielleicht um Pseudo-Definitionen.--Wilfried Neumaier 16:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich wollte gerade einhaken. Das ist die Freytagauffassung von Definitionen aus Logik II. Im Gegensatz zu Logik I kein Bestseller. $a\cdot b$ ist die Definition durch Spezifikation (Infimum), wobei es nicht nur Aufgabe ist einen gemeinsamen Begriff zu finden sondern von diesen wieder den Umfangreichsten (cf. größte untere Grenze). Definitionen sind dann bei Freytag stärker als Axiome. Er macht dort gute Beispiele zu Hund oder Katze (Generalisation), was das denn sein solle und zu Nichtraucher (weil ja ein Baby und ein Bleistift auch Nichtraucher sind, aber nicht gemeint sind). Das geht alles in Richtung angewandte Begriffslogik und Petzingers Hinweis auf die Grundlegung der Mathematik in einer solchen. Petzinger vergleicht seine Regeln (Bedigungen für Individuen) für Indivdualbegriffe mit Russells Kennzeichnung. Mich würde ja noch interessieren, ob da nicht doch ein Urteil drin versteckt ist. In dem Zusammenhang wünschte ich mir mehr konkretes Eingehen auf die Konstruktivisten, z.B. wie Lorenzen das mit seinen Strichen macht, etc. Aber schon bei Komprehensionsschema sind meine Grenzen errreicht. Dass das alles den Kalkül aushebeln kann ist klar, wenn man bedenkt, was im ursrpünglichen Kalkül noch nicht geht (z.B. Subalternation). Freytag erläutert den Gegensatz Nominaldefintion und Realdefinition in Deinem Sinne. --Room 608 17:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich habe inzwischen den Otte-Text noch weiter unter die Lupe genommen. Die Teile 1.-4. scheinen mir richtig zu sein, wenn man seine Terminologie akzeptiert. Der Teil 5. über die Diagonalverfahren wird dann aber offenbar falsch. Denn die Diagonalverfahren sind ja ein rein prädikatenlogisches Phänomen, also wirklich ein sicheres Verfahren, ob man sie nun indirekt oder direkt formuliert. Sein Denkfehler liegt meines Erachtens im Abschnitt 5.2 über "Zirkel-Definitionen", wo er die Definition der Hermes-Funktion f analysiert. Sie bewegt sich korrekt im Rahmen des ZF-Aussonderungsaxioms und nicht, wie Otte sagt, in einer Logik zweiten Stufe. Er setzt nämlich keine Existenz einer solchen Funktion voraus, sondern definiert sie per Aussonderung aus einer Paarmenge (aber in der üblichen Funktionsschreibweise, nicht als umständliche Paarmengenformel). Dass er sie als Zirkeldefinition einstuft, kommt vermutlich von seiner abweichenden Definitionsauffassung. Es ist aber eine echte ungefährliche Nominaldefinition, die kein neues Objekt schafft, sondern nur ein gegebenes Objekt neu benennt. Der ganze Aufsatz ab Teil 5. beruht auf seinem Zirkeldefinitionsargument und lässt sich sicher nicht halten.--Wilfried Neumaier 17:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Eben fällt mir auf: Otte verwechselt zweistellige Prädikate, die in der Prädikatenlogik 2. Stufe oft als Funktionen bezeichnet werden, aber metalogische Textfunktionen sind, mit den definierten innerlogischen Funktionen, die Paarmengen sind. Das ist die Ursache für die Zweifel am Diagonalverfahren! Verstehst Du?--Wilfried Neumaier 18:25, 4. Feb. 2008 (CET)

So halbwegs. Das kommt daher, dass er nur Begriffe hat und nicht Elemente und Aussagen und Satzfunktionen. Wie gesagt, mich beunruhigt das alles nicht so sehr. Sein Diagonalargument illustriert er mathematisch (Ich such nochmal den algeraischen Beweis heraus). Da kommt auch meine Beobachtung her, dass es in der Mathematik immer Maß, Einheit (dx) gibt selbst in der Physik Trägheit. Alle Aussagen darüber, die nicht auf den Boden der Wirklichkeit zurückkommen, sind bedeutungslos (allgemein). Logik hat das Problem der Bedeutungslosigkeit und Maßlosigkeit. Logik funktioniert auch als Maschine, und welches Maß bietet sich in der Logik an? Doch für jedes Problem ein anders. Wenn wir Mathematik logisch untersuchen, berufen wir uns auf vernünftige Maße. Schließlich ist der Satz der Identität, wie ich finde, eine starke Voraussetzung schon in der aristotelischen Logik. Aber ein identisches Paar (A(xx), (Axy)) gibt es dann nicht. Man muss sich da Gedanken über die Wirklichkeit machen. Die kartesische Einheit z.B. ist nicht wirklich, ihr Vorteil ist ja gerade, dass sie einer Individualität entbehrt und als Maß übertragbar ist.. --Room 608 18:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Auf jeden Fall scheint es wirklich schwierig, einen dauerhaft interessanten Widerspruch herzustellen. --Room 608 00:59, 6. Feb. 2008 (CET)

Engel-Info

In der Bibel, in der ich mich zufällig auch auskenne, gibt es keinen einzigen Engel mit Flügeln. Die Menge der Engel mit Flügeln ist dort eindeutig leer. Das ist wieder einmal Non-Standard. Ich habe es aber eigenhändig überprüft in einer digitalen Bibel, in der man auch die griechischen oder hebräischen Wörter nachprüfen kann. Nur Cherubim und Seraphim haben dort Flügel, aber das sind in der Bibel definitiv keine Engel, sondern immer Thronwächter. Hier unterscheidet sich offenbar Bibel und katholische Engellehre. Eine evangelische Engellehre gibt meines Wissens nicht oder ich kenne sie nicht. Ich weiß aber, dass Luther, der Urevangelische, in seiner kommentierten Bibel von 1536(?), von der ich unlängst einen Neudruck (kein Faksimile) ausgeliehen hatte, einen völlig rationale Definition der Engel hatte; es sind bei ihm Menschen, die Gottes Wort verkündigen. Das erklärt er etwa mindestens zwei Stellen explizit: In Haggai 1,13, in der der Prophet Haggai vor das Volk tritt und erklart: Ich, Haggai, Engel des Herrn...(so noch Lutherübersetzungen von 1912), ferner bei den sieben Sendschreiben in der Offenbarung 2-4, die jeweils eingeleitet werden mit den Worten "An den Engel der Gemeinde ....schreibe ..." (auch noch moderne Lutherübsetzungen). An dieser Stelle identifiziert er die Engel - soweit ich mich erinnere - mit Predigern und Lehrern der Christenheit. Gewiss sind Dir auch schon Engel begegnet.

Auch sonst werden in der Bibel oft ganz normale Menschen als Engel angesprochen, wobei in solchen Fällen heutige Übersetzungen meist "Bote" sagen. Wenn's Dich interessiert, kann ich Dir konkrete Stellen nenen. Im Griechischen und Hebräischen merkt man von diesem Unterschied nichts. Hier ist das Wort an für sich kein frommes Wort, sondern ein rein funktionales Alltagswort eben im Sinn von Bote oder Sprecher. Die Übersetzungen suggerieren hier also offensichtlich eine Mythologie, die im Original nicht vorhanden ist. Auch hier empfiehlt es sich, wie in der Logik, die antiken Quellen genau zu lesen ohne mythologische Brille späterer Generationen. In der Bibel wird auch immer der Absender des Engels genannt, wie man es in einer Boten-Logik auch erwartet. Es heißt im AT fasst durchweg der "Engel des HERRN". Es gibt aber auch Engel des Teufels. Es ist offenbar ein ganz neutraler technischer Terminus. Auch gibt es nirgends in der Bibel einen weiblichen Engel, wie auf Deinem Klick-Bild. Das ist erst eine absolut neuzeitliche Darstellungsweise. Dabei muss man aber bedenken, dass der männliche Artikel im Griechischen wie im Deutschen (ich bin hier altmodisch) oft als Gattungbegriff galt und über das Geschlecht noch keine Auskunft gibt. --Wilfried Neumaier 18:00, 31. Jan. 2008

Ja, ich bin auch schon davon abgekommen. In Th. Manns Joseph und seine Brüder, das ich gerade lese, werden sie als neidisch auf die Menschen dargestellt. Immerhin muss sich dieses geflügelte Bild irgendwann entwickelt haben. Vielleicht wäre es ein gutes Thema, um das Mittelalter an die Romantik anzubinden, wie es Heine in der romantischen Schule, die ich auch gerade angefangen habe, tat. Ich habe früher mal Engel getroffen. Im Augenblick weiß ich aber nicht, was ich davon halten soll, da ich meiner idealistisch romantischen Phase entwachsen bin. Kennst Du das Schnütgen Mueseum in Köln? Ein idealer Ort dem Mittelalter nahe zu kommen. Menschlich (!) ausdruckstarke Heiligendarstellungen, und alte Umhänge für die katholischen Priester mit einer hervorragenden Materialqualität und damit einhergehend großartigem Farbspiel, ich erinnere mich da an einen weißen Umhang mit leichten Farbstickereien belegt. Ich bräuchte auch jemanden, der mich dafür bezahlt, dann würde ich mal bei Rushdies Engeln forschen.

Satan

Jakob kämpft mit irgendwem

Jakob kämpft mit irgendwem

Also sowas von Retusche links

--Room 608 22:42, 31. Jan. 2008 (CET)

Biedermeier & Co

Hallo Roomsixhu, danke für Deinen Beitrag. Zu den als unhaltbar empfundenen Äußerungen der verschiedenen Verteidiger des Status-quo auf der Diskussionsseite von WikiProjekt Philosophie habe ich Stellung in drei Absätzen bezogen. Angeregt zu diesem Eintrag hat mich der Link auf Deiner Benutzerseite über die Kontrolle der Administratoren. Übrigens, falls Du Deinen Beitrag suchen solltest, so findest Du ihn hier. Kein Grund weiter, etwas zum Biedermeier zu sagen?

Vielleicht können wir ja mal anfangen mit einem ganz einfachen Beispiel? Hier geht es um Widerlegung der m.E. irrigen Auffassung von Lutz Hartmann am Ende des Absatzes Kritizismus auf der Projektseite Philosophie.

Vielleicht hast Du einen anderen Gedanken? Gruß --Anaxo 10:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich die Philosophen bitten, mir aus der Sonne zu gehen. Ich bin ja schon ganz stolz, dass nicht jeder meiner edits in so umstrittenen Artikeln, wie Logik revertiert wurde. Das Problem an solchen Artikeln ist doch streng genommen, dass nur einmal einer sie für alle schreiben muss und dann ist Schluß. Aber alle wollen sie schreiben. Ich halte mich von solchen Themen fern, habe sogar andersherum mehr erreicht. Ich weiß auch nicht, was das Portal Philosophie denkt, wieviele Leser sie hier hätten. Ich bin jedenfalls einer, der die Artikel liest. Ich komme über den Umweg Freiheit, Pflicht, Moral, Logik zur Philosophie. Was Du zu Anschauung schreibst ist gut. Aber die Mißverständisse sind gut abgesichert und Kant ist nicht ganz unschuldig daran. Ich denke man kann da viel wirklich historisch arbeiten, wie Wilfried, aber dazu muss man auch so belesen sein wie er. Mit Kant helfe ich mir in anderen Nachschlagewerken, z. B. [10]. Warum Lutz Hartmann Kant unbedingt auf eine Haltung zur Astrologie festlegen will, ist mir unklar. Ohne trifftigen Grund lege ich niemanden fest, was soll das bringen? Aber Kant ist ja nicht unumstritten. Und zur Zeit nicht mal modern. Das liegt an der strengen Autorität des gesamtdeutschen Idealismus. Diskussionen löschen ist auch eine Sauerei. --15:04, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Room608, danke sehr für Deinen Beitrag. Du hast mir damit weitergeholfen. Ich denke, der Kampf muß aber weitergehen! Es darf hier nicht aufgegeben werden! Gruß --Anaxo 05:35, 8. Feb. 2008 (CET)

Man muss selber lesen. Dafür muss man Kant verstehen. Voher sollte einem das Wichtige dazu gesagt werden, die wichtigen Begriffe gelehrt werden. Kant subalterniert fröhlich, wobei es eine Subalternation im Allgemeinen nicht gibt, er spricht abfällig von Logik, er bringt das Urteil mit dem Mutterwitz in Zusammenhang, er benützt Begriffe, wie Mannigfaltigkeit (im Zusammenhang mit Anschaung), wir haben darunter heute eine Vorstellung von Menge, die ich bei Kant nicht so sehen kann, viele haben Kant falsch verstanden (Hegel, Schopenhauer) trotz eigener Verdienste bei letzterem, Kant bietet kein System, auch wenn er und alle anderen das schön und einfach fänden. Er ist nun mal moralisch. Inzwischen ist man mit Ontologie (dem Ding an sich) ja schon weitergekommen, in der modernen Auffassung ist die Ausseinandersetzung damit aber ein Krampf (Naturphilosophie und Metaphysik genannt). --Room 608 11:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Ausserdem denke ich mit Whitehead, dass man, wenn man Kants Postition befürwortet, sich einen Schritt vor Kant stellen muss, wo er selber stand, und ihn nicht nachträglich verbessern. Dann braucht man aber einen Hinweis auf die ersten kritischen Philosophen Locke, Hume und Berkeley. Interessant ist auch die Übereinstimmung zwischen Nicolai Hartmann und Whitehead.--Room 608 13:31, 8. Feb. 2008 (CET)

Am Ball bleiben

Hallo roomsixhu, ich möchte gern mit Dir am Ball bleiben. Ja Lesen, das ist die Voraussetzung zum Verständnis, nicht umgekehrt. Das Umgekehrte ist ja nur mal erst dogmatisch. Ich lese Kant und natürlich gibt es da einige Fragen. Ich beziehe mich gern auf die Klärung von Begriffen, z.B. Anschauung oder objektives Urteil, habe in der von Dir oben zitierten Quelle gelesen usw. Wäre es dazu nicht besser, wenn wir dies auf einer eigenen allgemeinen Diskussions-Seite tun anstatt auf einer persönlichen Diskussionsseite? Leider verfüge ich aktuell nicht über die technischen Möglichkeiten, dies konkret anzubieten. Aber das dürfte ja kein Problem sein! Oder doch?

Etwas anderes ist ja der Wissenschaftsbetrieb. Die eingefleischten Dogmatiker haben da ja schon den Rückzug angetreten. Sie sind aber doch noch nicht besiegt! Auch hier können wir ja weiter unsere Meinung vertreten. Wie ich heute morgen gelesen habe, steht David Ludwig vorerst nicht mehr zur Verfügung. Ich habe meine Hoffnung darauf gesetzt, daß er zur Klärung des aktuell noch schwelenden Konfliktes, nein mindestens seit 2005 schwelenden Konfliktes (?) wohl was sagen würde. - Habe ich Deinen Link von der Kontrolle der Administratoren richtig verstanden? --Anaxo 10:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich der Richtige dafür bin, ich stoße die Leute immer vor den Kopf und bin selbst meist verwirrt. Herr Müller im Besonderen hat mal einen Artikel von mir gelöscht, und entgegen der Versprechen von meinem Freund sind doch Inhalte verloren gegangen. Aber die Philosophen sind stur, lügen und schweigen Dich anschließend tot. Ich bin nur halb im Wissenschaftsbetrieb, leide aber dennoch darunter, da es letztendlich ums Geldverdienen geht. Ich habe da manchmal ein Temperament, wie Blaise Pascal, der gegen die Jesuiten kämpft. Die Frage ist doch, woran wir glauben sollen. An Wissenschaft? Ich stehe da im Moment hier: Kritischer Realismus (ausbaufähiger Stub), Prozess und Realität (ohne Kategorie). Außerdem bin ich in Philosophie nicht belesen genug. Ich hätte jedoch von den Philosophen gerne mal auf den Punkt gebracht bekommen, wie man im Leben richtig und gut urteilt (vor allem, wenn man bewaffnet ist). Aber daran scheitert es seit allem Anfang. Du müsstest mir mal die Diskussion seit 2005 zusammenfassen, ich habe auf meiner Benutzerseite nur den abschließenden Müllerlink, und kann mich momentan ganz gut raushalten und dennoch verbessern. Wenn Du eine offizielle Seite suchst, mach doch im Projekt Philosophie oder auf deiner Benutzerseite (die kann auch offiziell werden) eine auf. Mich hat übrigens mal ein Administrator, vor einer Benutzersperre wegen Vandalismus, durch die Philosophen initiiert, geschützt, der aus dem Bereich Jazz kam, wo ich besser mitarbeiten kann. Bei den Begriffen habe ich auch schon mal bei Subsumtion Schiffbruch erlitten. Wenn man den Artikel hier liest, ist man dümmer als vorher. Ich weiß ja, was das ist, aber schreiben darf ich es hier nicht. Deshalb steht es in meinem eigenen Wiki.--Room 608 12:48, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo roomsixhu, natürlich bist Du genau der Richtige, gerade weil Du offensichtlich nicht von gewissen Anwandlungen erfaßt bist, welche die Diskussion auf den Projektseiten Philosophie zuletzt so kläglich scheitern ließen. Ich nenne hier nur das Stichwort der Allwissenheit. Ich denke, daß jeder nur verwirrt sein kann, wenn er davon Kenntnis erhält. Die Vernunft als solche spielt dann m.E. nicht mehr mit, ganz abgesehen von gängigen Maximen wie "sapere aude" u.ä.

Kurz und gut: Ich habe eine Unterseite zum Thema Selbstverständnis der Wissenschaft bzw. Paradimenwechsel? angelegt und ich wäre sehr froh, wenn gerade Du auf der Diskussionsseite oder auch auf der Benutzerseite einen ersten Beitrag machen würdest. Gruß --Anaxo 09:39, 12. Feb. 2008 (CET)

Achilles und die Schildkröte

Hallo Room,wenn du Lust und Zeit hast, kannst meine neue Benutzerseite besuchen. Ich habe endlich eine kurze - ohne viel bla-bla - Darstellung meiner Lösung des Paradoxons gefunden. Gruß, --Michael 10:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Applet-Tipp. Hast Du etwas dagegen, wenn ich unserem „jungen“ Mitautor auf der Diskussionsseite von „Achilles und die Schildkröte“ den Tipp weiter gebe, damit er versteht warum ich sein Diagramm entfernt habe. Im Applet laufen nämlich beide in dieselbe Richtung. Ich habe schon lange nach dem gesucht, weil ich zwar auch den Gedanken hatte, aber unfähig war (bin) ihn zu Programmieren (vielleicht auch zu faul).

P.S. Ich würde sagen: „dass es sozusagen nur mit unendlich vielen - Unterbrechungen - funktioniert“. Zenon – besser gesagt sein erster uns bekannter Kommentator Aristoteles - unterbricht - in Gedanken - ohne Ende den Lauf. Der Lauf selbst ist ein einziger Ablauf, den man nicht zerstückeln kann: Man kann keine Bewegung punktuell stoppen, weil materielle Körper träge sind (Für geistige Fantasien gibt es keine Trägheit, da herrscht auch manchmal chaotische Freiheit). Ich meine folgendes: 5 m + 3 m = 8 m das stimmt, nur, ein Lauf von 8 m und ein unterbrochener Lauf von 5 m und 3 m Länge ist nicht das selbe. --Michael 13:05, 22. Feb. 2008 (CET)

Hast Du nicht Deinem "Freund" vorgeschlagen, dass er das Applet in seinen Artikel aufnehmen soll. Das sollte er nämlich. Michael 15:04, 22. Feb. 2008 (CET)

Wir haben nur Aristoteles als Kommentator und gar nicht Zenons Wortlaut. Aristoteles hat das ganze aber schon in seinem (wieder modernen) Sinn gedeutet. Das Applet ist bei den Links unten im Artikel. Immer wenn "unendlich" ins Spiel kommt ist etwas ungenau. Mit "unendlich" kann man nichts anfangen. Und nie ist 1 durch unendlich. Das Zerstückeln ist ja tatsächlich ein Problem. Aber das Modell Mathematik kommt schon zerstückelt daher und darum passt es, Mathematik funktioniert sehr wohl sozusagen als löchriges Netz, wenn man durchfällt, kann man es immer feiner machen, bis man drauf stehen kann, aber dadurch wird das Modell noch lange nicht kontinuierlich. --16:07, 22. Feb. 2008 (CET)

Vollkommen einverstanden. Man kann den Begriff Ausdehnung nicht auf einen un-ausdehnbaren reduzieren. Man kann eine Strecke nicht auf Punkte reduzieren, denn letzten Endes ist dann "Alles" nur Punkt: Der drei-dimensionale, der zwei-dimensionale und der ein-dimensionale Raum sind nichts als Anhäufungen von Punkten, der (physikalische) Körper ist Punkt u. s. w.. Etwas Absurderes kann es wahrlich nicht geben. Ich habe die Links nicht angeklickt und die Menge an Literaturangaben ist doch wirklich lächerlich, wenn nicht kindisch. Ich meine, wenn es - wie im Artikel behaupte - nur eine "wahre Lösung" gibt, wozu diese Masse an Literatur. Anscheinend will unser Freund die Qualität durch die Quantität ersetzen. Ist eigentlich sein Problem.Michael 16:57, 22. Feb. 2008 (CET)

Dazu gibt es den naturalistischen Fehlschluß: Aus einem Sein (endlich) folgt niemals ein Sollen (Konstruktion ins Unendliche). Für die fließende Bewegung mußt Du bei Newton und Barrow nachschauen, die haben das sehr schön gemacht (Oskar Becker Grundlagen der Mathematik). Ich persönlich teile immer noch Weyls Standpunkt, dass das Kontinuum ein ungenauer Begriff ist, er sagt "Soße" dazu, die man um die Punkte gießt. --Room 608 17:09, 22. Feb. 2008 (CET)

Das kann man auch so ausdrücken: Die Länge eines Stabes kann nie (auf den Punkt) genau gemessen werden. Für einen praktizierenden Physiker, also Ingenieur, ist das eine Selbstverständlichkeit. Übrigens, was die Bewegung an sich anbelangt, gibt es diese nicht: Es ist immer Etwas, was sich bewegt. Vielleicht hat dies Zenon gemeint, als er sagte die Bewegung sei eine Illusion.

Der Meter liegt doch in Paris. Die Idee davon ist aber nur in unseren Köpfen. --Room 608 17:48, 22. Feb. 2008 (CET)

Genau. Das heißt doch, dass wir immer nur über unsere Vorstellungen von dem, was wir Wirklichkeit nennen sprechen und diese im Grunde auch nie vollständig verstehen werden, verstehen können. Was ist der Unterschied zwischen Wissen und Verstehen?Michael 18:32, 22. Feb. 2008 (CET)

An diesem Punkt fangen sich die Philosophen an zu streiten, und vertreten nicht unsere Meinung, und sie sind in der Mehrzahl. --Room 608 20:43, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich habe den Redakteuren der "Das-Jahr-der-Mathematik"-Seite eine e-Mail geschickt und sie gebeten mir zu zeigen, an welcher Stelle meiner Darlegung, wie sie auf meiner Benutzerseite nun steht, ein Denkfehler wäre. Bis jetzt habe ich keine Antwort erhalten. Wahrscheinlich kann ich un-endlich lange darauf warten. Michael 10:44, 24. Feb. 2008 (CET)

Habe deinen Artikel auf der "Unterseite" von Anaxo gelesen und fand Deine Aufteilung der Philosophie einfach gut.Michael 10:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Paradigmenwechsel

Hallo roomsixhu, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort auf meiner Unterseite, wo ich Dir erst heute geantwortet habe. Das Problem hat mich dennoch weiter beschäftigt und ich habe zuerst ein paar neue Artikel geschrieben, die sozusagen im Dunstkreis der Astrologie liegen, auch z.B. Participation mystique. Die Frage ist, ob es überwiegend rationale Wissenschaften gibt. Für manche ist Astrologie aber vielleicht doch allzu irrational. Aber wie Du schon gesagt hast, man hat vielleicht das Interesse daran verloren, über das Ding an sich oder den Begriff intelligibel weiter nachzudenken. Würde mich freuen, mal wieder von Dir zu hören. Gruß --Anaxo 21:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Vorsicht Tretminen

„Und dann, mein Lieber, schicke ich Sie im Jazz thing-Jointventure zur Truppenbetreuung nach Bagdad.“

Dieses Bild als kleiner Trost.--Engelbaet 12:51, 29. Feb. 2008 (CET)

Genau das Problem. Hampton war 1951/52/? in Kiel im Konzert, war wohl ne tolle Party. Mit Band, sie waren von Königin Geburtstag aus England herübergehüpft. Und da gab es Aufnahmen von Hampton, die klangen wie Hutcherson. Man kriegt es nur nicht heraus. Im Gegensatz zu Informationen über Jazz thing. Das ist aber sicherlich kein Problem.. --Room 608 13:02, 29. Feb. 2008 (CET)

Ich kann das locker sehen, meine Arbeit liegt näher am Drogenhandel. --Room 608 13:05, 29. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Erbe

Schaust Du bitte mal auf die Diskussionsseite von Artikel Jazz. An dieser etwas unscheinbaren Stelle fragt jemand wegen der Jazz-Notation nach. Danke.--Engelbaet 08:06, 3. Mär. 2008 (CET)

Rip

Hallo Roomsixhu! Kannst Du hier mal bitte was zu sagen? --Reiner Stoppok 21:50, 6. Mär. 2008 (CET)