Benutzer Diskussion:Tusculum/Archiv/2007

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[[Benutzer Diskussion:Tusculum/Archiv/2007#Thema 1]]

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Buleuterion

Hallo Tusculum, dass Du die IP-Adresse warst, hatte ich mir nach Deinen namentlichen Diskussionsbeiträgen schon gedacht. Meine erste Antwort war übrigens auch nicht persönlich gemeint (sollte das überhaupt so rübergekommen sein) sondern ausschließlich dahingehend, dass die Wikipedia gut daran tut, solche Anschuldigungen nur vorzubringen, wenn wirklich sachliche Informationen dazu vorliegen. Generell würde ich bei einem solchen Beitrag dazu raten, auch mal wörtlich aus einer entsprechenden Quelle zu zitieren und nicht nur den Literaturverweis anzugeben. Trotzdem gut, dass Du auf die Problematik aufmerksam und die entsprechenden Änderungen gemacht hast. Grüße, Barbarossa | ∞ 14:17, 31. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Barbarossa, kein Problem, zumal ich weiß, daß ich mit meinem ersten Kommentar sehr unwirsch reagiert habe. Ich bin dem Thema Gneisz historisch bedingt recht emotional verbunden. Deine Kommentare fand ich sachlich und begründet. Grüße, Tusculum

Dorische Ordnung

Hallo Tusculum,

Du scheinst auf dem Gebiet der griechischen Baukunst recht beschlagen zu sein. Jedenfalls gewinnt man den Eindruck aus deinen Korrekturen in diesem Bereich. Kannst Du bitte auch auf den Artikel Dorische Ordnung einen Blick werfen?

Danke --Balduin 17:05, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Balduin, im Moment klappere ich erst einmal die kleineren Themen, die ich aus dem Handgelenk schüttel, ab. Danach werde ich wahrscheinlich auch an die Säulenordnungen Händchen anlegen. Bei korinthischer Ordnung hatte ich schon mal einen Anfang gemacht.. Gruß, --Tusculum 17:14, 1. Aug. 2007 (CEST)

Krepis

Hallo Tusculum,

ich denke, wir sollten doppelte Texte knapp halten: was unter den verlinkten Artikeln Stylobat und Toichobat zu finden ist, muß nicht noch einmal unter Krepis behandelt werden. Zur Krepis finde ich aber wesentlich, daß der Stufenbau nicht nur beim Peripteros sondern eben auch beim Antentempel oder Prostylos umlaufen kann, obwohl die Stufen, die auf die Wandfläche führen, ja funktional unsinnig sind.

Was den Antentempel anbelangt: In der antiken Literatur wird meines Wissens eigentlich nicht "Antentempel" verwendet sondern "... in antis". Heute bezeichnet man als Antentempel jedenfalls, wenn die Tempelfront zwischen Anten stehende Säulen zeigt, meist distyl in antis. Tempel ohne Säulen an der Front bezeichnet man hingegen eher als Astylos. Genau hier stellt sich übrigens noch ein Problem für unsere Frage zur Bezeichnung Stylobat - Toichobat. Streng genommen sind hier ja beide Begriffe unzutreffend. Tatsächlich vor das Problem gestellt würde ich aber wohl dennoch von Stylobatplatten sprechen.

Bei einem Prostylos im übrigen wäre von Stylobat sowohl auf der Front als auch bei den beiden Flankenjochen zu sprechen (zwischen Ecksäule und Ante/Wandzunge oder -ecke), der dann (übrigens ohne Höhenversatz) als Toichobat weitergeführt ist.

Leider habe ich die nächsten eineinhalb Monate arbeitsbedingt keine Zeit zu antworten. Frohes Verfassen. Gruß, Arnd69 17:13, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Arndt69, ich habe Dir auf der Artikeldiskussionsseite geantwortet. Grüße,--Tusculum 11:53, 3. Aug. 2007 (CEST)

Griechischer Tempel

Hallo Tusculum, aus der Versionsgeschichte deiner Seite sehe ich, dass du erst seit kurzem angemeldet bist. Daher möchte ich dich erst mal ganz herzlich in der Wikipedia begrüßen. Aber anscheinend hast du schon eine zeitlang als IP mitgemacht, da du dich ja schon ganz gut auszukennen scheinst.

Zu den griechischen Tempeln bin ich eigentlich nur zufällig über Sizilien gestoßen, aber das Thema hat mich interessiert und ich habe auch einiges darüber gelesen. Fachliteratur hatte ich besonders im Rahmen meines Agrigent-Artikels gelesen, v.A. Koldewey/Puchstein, Pirro Marconi und Biagio Pace, aber auch das, was in einigen Kunstreiseführern (z.B. von DuMont) stand. Insofern kann auch einiges "populärwissenschaftliches" in meine Artikel gelangt sein. Ich finde es gut, dass du dich mal der ganzen Bauteile annimmst und das alles etwas abgleichst und auf Vordermann bringst.

Wo oben Buleuterion aufgeführt ist: Mir ist aufgefallen, dass es zu Ekklesiasterion noch keinen Artikel gibt. Ich wollte mal was dazu schreiben, bin aber bisher noch nicht dazu gekommen. Außerdem könnte ich als Nichtarchäologe ohnehin nur einen ersten Ansatz zusammenschreiben. Würdest du dich des Artikels mal annehmen? Grüße --Bjs (Diskussion) 21:54, 2. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, vielen Dank für die nette Begrüßung. Ja, ich habe mir das 'Treiben' schon eine Weile angesehen, bevor ich mich entschloss, selbst aktiv zu werden. Ekklesiasterion ist sicher ein Thema, das in der Wikipedia einen eigenen Artikel verdient. Ich werde darüber nachdenken. Viele Grüße, --Tusculum 09:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, im zweiten Abschnitt von Aufriss würde ich noch Entasis und Inklination, erwähnen, evtl. die Zusammensetzung des Säulenschafts aus Säulentrommeln (hätten die nicht auch einen eigenen Artikel verdient?), und dann den Säulenhals als Übergang zwischen Schaft und Kapitell. Mir ist jedoch nicht klar, was davon spezifisch dorisch ist (und wie es dann bei den anderen Stilen ist) oder was für alle Baustile gemeinsam ist. Könntest du dich der Sache annehmen? Grüße --Bjs (Diskussion) 18:39, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, Kurvatur, Inklination, Entasis habe ich eigentlich im Abschnitt Geschichte erwähnt. Ich weiß nicht, ob man all diese architektonischen Details, die ja auch unter den einzelnen Säulenordnungen und unter Säule und unter Säulenschaft abgehandelt werden, hier noch einmal wiederholen sollte. Insgesamt müßte man das Lemma aber dahingehend überarbeiten, dass alles aus einem Guss wirkt und einer inneren Logik folgt. Ich werde die Tage mal darüber nachdenken. Grüße, --Tusculum 09:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich kam darauf, weil Kurvatur ja auch erwähnt ist. Wiederholung fände ich nicht schlimm, wenn unten nur kurz zusammengefasst ist, was oben beschrieben ist. Ich kann es ja mal einbauen, wie ich es mir vorstelle, und du änderst es dann ab oder wirfst es wieder ganz hinaus.

So wie du den Artikel derzeit überarbeitest, ist er m.E. auf gutem Weg, ein lesenswerter Artikel zu werden. Wenn du mit deinen Ergänzungen soweit fertig bist, würde ich vorschlagen, in erst noch mal einen Monat in den Review zu geben und ihn dann als Kandidaten vorzuschlagen.--Bjs (Diskussion) 21:02, 10. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, ja, bau mal ein, wie Du Dir das vorstellst. Von "lesenswert" ist der Artikel m.E. noch stadienweit entfernt, um ein mal ein Wortspiel mit einem gr. Längenmaß zu provozieren ;-) Grüße, --Tusculum 09:49, 13. Aug. 2007 (CEST)

Na da bist du mir ja mit dem Einbauen zuvorgekommen. So ungefähr habe ich mir das vorgestellt. Und so wie du an dem Artikel arbeitest, könnte die stadienweite Entfernung gut noch in der gegenwärtigen Olympiade zurückgelegt werden ;-) Grüße--Bjs (Diskussion) 22:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Mmmh, jetzt ist mir eine andere böse Baustelle in die Quere gekommen: Griechische Architektur. Kannst ja mal einen unauffälligen Blick auf die Veränderungen, die sich seitdem ergeben haben, werfen. Ansonsten habe ich jetzt die Ausführungen zur 'optischen' Verfeinerung mal noch ein wenig ausgeschmückt und in ein eigenes Kapitelchen "Gestaltungsmittel" gesteckt. Viele Grüße, --Tusculum 14:18, 14. Aug. 2007 (CEST) PS: Wie lange dauert denn diese Olympiade noch? ;-))

Das mit dem Extra-Kapitel finde ich gut, wenn es os hervorgehoben ist, braucht man es unten eigentlich nicht mehr zu bringen. Mit der Olympiade bin ich nicht ganz sicher, ausgehend von 776 v.Chr. sollten wir uns in der 696. Olympiade befinden, die, wenn ich das mit dem Jahr Null richtig berücksichtigt habe, die Jahre 2005-2008 unmfasst.

Apropos Griechishe Architektur: Ich hatte mir mal vorgemerkt, was beim Tempelbau noch zu bearbeiten sei, komme aber wegen anderer Sizilien-Themen derzeit kaum dazu. Es ist im einzelnen:

• Säule: (Blendsäule, Pilaster, Schaft, Trommel, Säulentrommel, Kannelur, Scamillus (Säule), Hypotrachelion (red.v.Säulenhals), Kapitell, Anulus, Echinus, Abakus)
• Gebälk: (Architrav, Taenia, Regula, Guttae, Fries, Triglyphe, Metope, Mutulus)
• Gesims: (Geison, Sima, Tympanon, Akroter, Traufe, Wasserspeier, Antefix)

Darunter gibt es teilweise auch redirekts, die m.E. einen eigenen Artikel bekommen sollten. Vielleicht kannst du da auch mal drau schauen. Bei einigen warst du ohnehin schon aktiv. Grüße --Bjs (Diskussion) 20:43, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, ja da gibt es bisweilen noch einiges zu tun, auch wenn ich das gröbste bei vielen Artikeln schon mal zu richten versucht habe. Hatte ja mit dem Kleinkram mal angefangen. Mittlerweile pendel ich jetzt. Um am griechischen Tempel weitermachen zu können, der ja dann wiederum Grundlage für einen wichtigen Abschnitt der griechischen Architektur darstellt, überarbeite ich jetzt noch einmal die Säulenordnungen. Mit der dorischen bin ich soweit durch. Die korinthische hatte ich bereits vorher auf Vordermann gebracht, wenn auch noch nicht abschließend gut. Als nächstes kommt also das nicht ganz einfache Thema Ionische Ordnung dran. Dann zurück zu den Tempeln, dann zur griechischen Architektur, und dann..., und dann... Worauf habe ich mich hier eigentlich eingelassen ;-)) Grüße, --Tusculum 09:49, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ma Anfang ist es schon ein ziemlicher Sog. Aber irgendwann ist man dann zwischen Skylla und Charybdis hindurch und kommt in ruhigeres Fahrwasser. Die Artikel laufen einem ja nicht weg, und arbeiten kann man immer mal wieder dran. Manches muss auch erst innerlich reifen. So hatte ich etwa ein Jahr lang in meinem Benutzerarbeitsraum an einer Tabelle über Griechische Tempel Siziliens herumgebastelt. Irgendein konkreter Anlass hat mich dann in kurzer Zeit das ganze fertigstellen lassen. Jetzt wartet es noch auf einen endgültigen Abgleich mit Mertens. Die Geschichte Siziliens hat etwa ein Jahr pausiert, erst jetzt komme ich dazu, daran weiter zu arbeiten ... Grüße und weiter frohes Schaffen --Bjs (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, ich denke, ich bin jetzt soweit durch, bräuchte zumindest mal einen kritischen Gesamtblick von außen. Der Artikel fängt nun langsam, etwas aus den Nähten zu platzen, dabei müßte man eigentlich noch ein bißchen was zu den großgriechischen Bauten schreiben, die im Moment arg zu kurz gekommen sind. Ich würde mich freuen, wenn Du mal drüber schauen könntest, und spare nicht mit Kritik und Verbesserungsvorschlägen. Viele Grüße, --Tusculum 12:49, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehms mir mal fürs Wochenende vor, vorher schaff ichs sicher nicht. Hat ja mächtig zugelegt! Grüße --Bjs (Diskussion) 12:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Bjs, ich bin jetzt erst einmal mit dem "Thema" durch. Schreiben könnte man natürlich noch viel, würde die Sache aber im Rahmen der Wikipedia bestimmt nicht besser machen. Die Länge halte ich noch für vertretbar und ich denke, alle wichtigen Aspekte berücksichtigt zu haben. Wenn Du Lust und Zeit hast, kannst Du ja noch einmal einen Blick riskieren. Ansonsten bleibt er, wie er ist. Für konstruktive Kritik stets dankbar, --Tusculum 17:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Griechische Vasenmalerei

Der ist mein großes Sorgenkind. Ist das was für Dich?--Mario todte 20:10, 10. Aug. 2007 (CEST)

War im Rigorosum zwar selbstverständlich auch Thema, ist aber bei mir sicher nicht gut aufgehoben, eher noch griechische Plastik und römisches Porträt. Ansonsten aber vor allem Architektur ;-))Grüße, --Tusculum 09:11, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich stand im Studium damit auch auf gepflegtem Kriefsfuß. Aber ganz davor drücken brachte ich eben doch nicht fertig.--Mario todte 18:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hypäthraltempel

Stimmt , Selinunt gehört nicht dazu, ich bin leider selber noch nicht da gewesen. Aber schon die Ablöidung zeigt, daß der Säulengang überdacht sein mußte. Bei Entasis denke ich anders als Du. Das war mitnichten unsachliche POV. Ich dachte hier mehr noch etwas an Langlotz's Griechische Tempel. Wohl nicht so ganz mit Recht. Ich habe aber nichts gegen die Gestaltung wie sie jetzt ist. Ich leierte gereade den Apoll von Olympia an, der aber noch weit weg von erträglich ist. Ich komme leider vorerst bei uns nicht ins Archäologische Institut. Furtwängler, Boardman, Fuchs muß ich schon mal wieder aufschlagen. --Mario todte 13:25, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Mario todte, also Sätze wie "Außerdem kommt so der Eindruck einer dynamischen Leichtigkeit des Ganzen zustande." sind natürlich per se POV, es ist ein rein subjektiver Eindruck, den ich nie vor einem Tempel hatte, dann eher Vitruvs "Wohlgefälligkeit". Klar haben viele Altvorderen versucht, mit derlei Formulierungen ihren Eindrücke Worte zu verleihen, aber mir persönlich gefallen dann schon Sachen "wie erhabene Größe" etc. besser ;-)

Theoriefindung ist in jedem Fall: "Was die römischen Tempel im Unterschied zu den griechischen auszeichnet ist, dass sie sich in der Stadt befinden und somit kaum für sich allein in freier Natur oder auf dem Berg von überall sichtbar wie zum Beispiel der Parthenon in Athen stehen. Die griechischen Tempel sind jedoch nicht selten Heiligtümer, die oft fernab von städtischer Bebauung und Besiedlung auf Anhöhen errichtet wurden. Der Gestaltung der Säulen und ihrer Entasis und ihrer Inklination wie auch der Kurvatur liegt somit auch ein anderes bautechnisches und baugestalterisches Prinzip zugrunde." Kennzeichen vieler römischer Tempel ist es, dass sie auf Höhen errichtet wurden. Das gilt für sabinische, latinische und speziell römische Tempel, wie den Apollo Palatinus, das Kapitol und die Heiligtümer in Praeneste und Terracina und viele mehr. Gerade römische Architektur zeichnet sich durch eine Einbindung der natürlichen Gegebenheiten aus. Der griechische Tempel ist dagegen ein rein autarkes Wesen, der nicht auf einer Akropolis, auf einer Landzunge wie in Sunion etc. stehen muß, sonder auch einfach in einer Altis, umgeben von anderen, sehr nah stehenden Tempeln, geschmiegt in Terrassen aufstrebender Gebirge wie in Delphi oder einfach an oder auf Marktplätzen stehen kann. Ganz davon abgesehen, dass eine Akropolis in der Regel mitten in der Stadt liegt, wenn auch über sie erhoben. Die vielen Tempel in Unteritalien, die sich alle gegenseitig die Sichtlinien und optischen Entfaltungsmöglichkeiten nehmen, sprechen des weiteren für sich.

Weil mir also Deine Aussage insgesamt zu unreflektiert erschien und m.E. auch nicht der Befundlage gerecht wird, habe ich das als Theoriefindung bezeichnet, was vielleicht ein wenig hart klingt. Aber Entasis und Kurvatur findest Du im 1. Jh. v.Chr. auch in Kleinasien nicht mehr. Ich habe das ganze auch noch einmal auf die Artikeldiskussionseite gestellt. Viele Grüße, --Tusculum 09:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Apoll von Olympia

Null Problemo. Die Anregungen zum Apoll von Olympia lasse ich mir in jedem Falle mal durch den Kopf gehen. Ich muß zunächst mal ein Versprechen für meinen Freund Benutzer:Torsten Schleese einlösen.--Mario todte 18:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Bei den Archäologischen Apollon-Typen, lohnt vielleicht schon eine eigene Übersichtstafel zu basteln. Von Vasen-Apollen ohne Ende bis zu den Statuarien wie Kasseler, Mantua, Belvedere oder Cerchel. --Richtig gute Idee ist bei mir hier längst noch nicht da.--Mario todte 18:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

Perserschutt

Ich hatte die sonderbare Entdeckung gemacht, dass die polnische und die englische Wiki schon einen Artikel Perserschutt haben, die englische gar das deutsche Wort verwendet, und bei uns der noch fehlte, hatte ich mal einen angeleiert, weil das auch so nicht bleiben konnte. --Mario todte 19:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Mario todte, na, das ist doch schon einmal ein Anfang. Man sollte noch stärker den historischen Kontext herausarbeiten (Perserkriege), Perserkönig Xerxes I. zieht mit einem Heer von über 100.000 Mann nach Griechenland, erste Schlacht bei den Thermopylen, gleichzeitig Seeschlacht von Kap Artemision; Spartanerkönig Leonidas fällt samt seiner 300 Mann starken Leibgarde und ca. 1.000 Thespiern bei der Sicherung des Thermopylenpasses, um den Rückzug des griechischen Bündnisheeres und die Loslösung der griechischen Flotte vom Feind zu sichern, danach Plünderung Athens durch die Perser, Zerstörung der Akropolis. Desweiteren auch die architektonischen Funde erwähnen: Vorparthenon; historischer Wandel, der sich ergab: Vorher auch Wohnsitz der Peisistratiden, nachher rein kultisch geprägter Ort. Archäologischer Befund: Stärke der Zerstörungsschicht, Konzentration der Verteilung auf der Akropolis, weitere Bauten, die den Persern zum Opfer gefallen sind: Telesterion und die Bauten auf der Agora: Apollon Patroos, Stoa Baslieios, altes Bouleuterion. Vielleicht soweit als Anregung. Viele Grüße und frohes Schaffen, --Tusculum 09:58, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aber gerne. Ich sehe erfreut das Wachstum.--Mario todte 12:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Als Eselsbrücke baue ichs schon mal ein.

Hallo Mario todte, könntest Du bitte dafür sorgen, dass die Artikeldiskussionsseite wieder eine ordentliche ist, und nicht Deine Benutzerdiskussionsseite. Meinen letzten Kommentar habe ich dorthin geschrieben. Grüße, --Tusculum 15:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Du hast schon recht. Ich habe da tüchtigen Mist verbockt. Ich mache demnächst Urlaub, den ich bitter nötig habe. Vielleicht komme ich dazu, mich später mal um den u.a. Kalbsträger zu kümmern.--Mario todte 19:51, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Mario todte, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber hast Du wirklich von Dir den Eindruck, Du wärst der richtige, um griechische Plastik bearbeiten zu können? Ich habe Deinen Beitrag zum Kritiosknaben gelesen und habe ehrlich gesagt so meine Zweifel. Ich glaube, historische Themen wie Dein Beitrag zum Humanismus, den ich ebenfalls gelesen habe, liegen Dir (mit etwas Aufwand ;-) mehr. Also, gib Dir Mühe, lege den Artikel an, aber leiste möglichst wenig inhaltliche Arbeit. Genieße Deinen Urlaub und viele Grüße, --Tusculum 20:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ist zunächst nur eine Überlegung. Ob ich überhaupt Gelegenheit bekomme für die nötige Lektüre, steht vorerst noch mehr infrage. In der Historie bin ich in der Tat am meisten zuhause. Will mich aber nicht allein darin versteifen, wenn ich dort auch am meisten mache.--Mario todte 18:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Tempel

Wenn du so umfangreiche Änderungen wie in Tempel durchführst, gib das doch auch bitte im Kommentar an, sonst könnte man meinen, du machst nur was kaputt.--A-4-E 10:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo A-4-E, ich war ja noch nicht fertig. Der Artikel ist eine Katastrophe, mir fehlt allerdings die Zeit, ihn gründlicher zu überarbeiten. Kaputt machen kann man da nicht viel. Viele Grüße, --Tusculum 10:43, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das war mir klar, aber bei der Fraktion mit dem schnellen Finger am Revertknopf muss man ein bisschen vorsichtig sein.--A-4-E 10:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Funde auf dem Quedlinburger Galgenberg

Hallo Tusculum, Deine berechtigten Anmerkungen zur Architektur und Archäologie werden in Geschichte der Stadt Quedlinburg umgesetzt, denn der Hauptartikel platzt schon jetzt aus allen Nähten. Leider sind mir bisher die "römisch-kaiserzeitlichen Funde auf dem Galgenberg" verborgen geblieben - wo kann ich dazu mehr finden? Viele Grüße --Thomas Wozniak 16:23, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas Wozniak, ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob von dem Material jemals etwas publiziert wurde. Da müßtest Du entweder mal bei der Kreisarchäologie in Quedlinburg nachfragen oder die Bände von "Jahresschrift für mitteldeutsche Vorgeschichte" oder "Archäologische Berichte aus Sachsen-Anhalt" nach 1998 durchschauen, wird aber wahrscheinlich nicht viel bringen. Bei den Funden handelt es sich um frühkaiserzeitliche germanische Keramik und einige wenige Metallfunde. Die Ausgrabungen fanden 1995/96 statt. Ist aber wahrscheinlich alles nur mein Insiderwissen und von daher nicht zu verwerten. Viele Grüße, --Tusculum 16:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, (da Du keine E-Mail empfängst weiter hier) danke für den Hinweis, es war unter Grabungs-Unterlagen der Kreisarchäologie Quedlinburg Aktenordner 1995/6 Schmale Str./Dove Str (95), Galgenberg (96), Magdeburger Straße (96). Warst Du an Schmale Str./Dove Str beteiligt? --Thomas Wozniak 16:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

Na, jetzt muß ich mich aber wundern. Wie kommst Du denn so schnell und überhaupt an diese Unterlagen? Ein sich ernsthaft fragender --Tusculum 16:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Mein Account ist anmailbar... --Thomas Wozniak 16:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

Schön, ich bleibe lieber in dieser Form. Ansonsten: Dann gab es da ja noch die Ausgrabungen 97/98 in der Lange Gasse mit frühen (wohl 9. Jh.) Siedlungsfunden und einem mächtigen Stück Mäuerchen...vom Westendorf? ...um Deine Frage von oben andeutungsweise zu beantworten. Ich denke, der Artikel scheint bei Dir zumindest gut aufgehoben zu sein. ;-) Solltest Du aus meinen Grabungsberichten zitieren, werde ich ds schon merken ;-) Viele Grüße, --Tusculum 17:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Moin Tsuculum, weiter in dieser Form. Auf eine Datierung des Mäuerchens wollten sich Deine KollegInnen/Nachfolger A.D. und O.S. nicht so genau festlegen oder galt die nur für die Siedlungsreste. Die Unterlagen werden Menschen gezeigt, die an einer größeren Arbeit schreiben...und noch einige ernste Fragen zu den überbauten älteren HMA-Straßenverläufen im Bereich schmale/dove haben... --Thomas 11:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, wenn wir jetzt vom "Mäuerchen" Lange Gasse sprechen, das vorschlagsweise mit der Befestigung von Westendorf in Verbindung gebracht wurde, dann sind wir da ja irgendwo im 14./15. Jh., wenn ich mich recht erinnere. Die Keramik aus dem Grubenhaus ebendort aus dem 9.(/10.?) Jh. hat zumindest nichts mit der Mauer zu tun. O.S. war damals noch lange nicht in Q. und kennt die Befunde natürlich nicht aus der Anschauung. A.D. war vielbeschäftigte Kreisarchäologin und schneite nur hin und wieder rein, zumal das eine Landesgrabung war. Und wer will sich bei so etwas schon wirklich festlegen ;-) Im unpublizierten Grabungsbericht und unter dem Eindruck, wenigstens ein bisschen relevantes Material ausgegraben zu haben, bringt man das leicht mal unter. Der Schauer war mal kurz da und hielt das mit der Mauer für möglich, wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht. Straßenverlauf Schmale/Dove Straße: Was willst Du da wissen? Woran arbeitest Du: MA oder Dr oder mehr, nur Q oder größer? Historiker, Hilfswissenschaft? Viele Grüße, --Tusculum 12:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, Diss Q hist und hilfswiss, sozialtopogr. Vergleich des 14 und 16 anhand Steuerlisten. Frage 1) schmale/dove: >>Für Grubenhaus 1 war eine „Zerstörungsschicht, die reichlich Reste verbrannten organischen Materials und große Brandlehmbrocken enthielt“ nachweisbar, in Grubenhaus 2 „Brandlehm und Holzkohleeinschlüsse“, in Grubenhaus 3 „Holzkohlepartikel“ und in Grubenhaus 5 „Brandlehmbrocken“. Einschränkend muss gesagt werden, dass die Keramik der Gruben(häuser) nach einer ersten Einschätzung (vorläufig) auf die erste 1. Hälfte des 12. Jahrhunderts datiert wurde.<< Könnte es sich dabei um die Reste eines chronikalisch genannten Flächenbrandes von 1191 handeln? --Thomas 15:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, klar "könnte" ;-) Andererseits sind solche Strohgedeckten Lehm-Holz-Flechtbauten natürlich immer und jederzeit stark brandgefährdet und meist werden alle Grubenhäuser irgenwann abgefackelt worden sein. Brandlehm und richtige Zerstörungshorizonte sprechen in jedem Fall auf Zerstörung durch Feuer, was für das einfache Vorkommen von Holzkohlepartikel nicht gilt, da auch Holz unter entsprechenden Bodenbedingungen karbonisieren kann. Wenn die Datierung der Keramik (hatte ich mich damals so festgelegt oder hast Du nochmal jemanden gefragt bzw. verfügst Du über hinreichende eigene Kenntnisse der Keramik?) in der Tat sich auf die 1.H. 12.Jh. eingrenzen läßt, spricht das in meinen Augen allerdings eher gegen eine Zerstörung am Ende des 12. Jh., da ich die Lebenszeit eines solchen Grubenhauses nicht so hoch ansetzen würde. Mit Verlaub gesagt, bist du aber im Moment bestimmt besser in der Materie als ich, der ich das Zeug vor 12 Jahren mal ausgegraben habe ;-)). Ansonsten: Spannendes Dissthema, kommst Du aus der Ecke oder durch Zufall darüber gestolpert? Viele Grüße, --Tusculum 15:41, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, die Keramik-Datierung ist von Dir, das Material hat sich seitdem niemand mehr angesehen. Ursprünglich aus der Ecke ist mir das Thema im wahrsten Sinne in den Schoss gefallen, 3 Steuerregister (16jh) im Dachboden meines Geburtshauses eingemauert entdeckt-->MA, nun alle Steuerregister des 16jh und Stadtbuch des 14.-->Diss.

Frage2) schmale/dove: >>... der Nachweis einer hochmittelalterlichen Nutzung des Areals durch Gruben und Grubenhäuser erbracht. Diese waren mehrheitlich im Bereich der Dovestraße angelegt worden, während die Schmale Straße relativ arm an frühen Befunden war. Die Archäologen schlussfolgern daraus, dass der ursprüngliche Verlauf der Schmalen Straße weiter westlich zur heutigen Straßenmitte zu suchen sei. Da die Grubenhäuser entlang der Dovestraße in ihrer Orientierung etwas vom heutigen Straßenverlauf abweichen, scheinen sie an einem deutlich westlicher orientierten älteren Straßenzug gelegen zu haben, der einen stärkeren Bezug auf die St. Ägidiikirche nahm.<< Der Plan liegt mir vor, wie ist die Abweichung zum heutigen Straßenverlauf gemeint oder wie äußert sie sich? --Thomas 16:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, Du kannst Fragen nach 12 Jahren stellen ;-) Also, wenn ich die topographische Situation richtig im Kopf habe, schießt die Dove Straße deutlich an der Kirche vorbei, wenn man sie sich verlängert denkt. Die Grubenhäuser scheinen aber entlang einer gemeinsamen Begrenzung, wohl einer Straße, gelegen zu haben, die direkter auf die Ägidiikirche zulief. Das müßte ich aber heute abend nochmal raussuchen und mir zu Gemüte führen. Aber ich glaube, so war es gemeint. Die Dove Straße hat ja eine deutliche OSO-WNW-Ausrichtung, während die Kirche recht klar im Westen der Grabung liegt. Grüße, --Tusculum 16:37, 25. Sep. 2007 (CEST)

Moin Tusculum, ist doch ein schöner Nachweis für ein Elefantengedächtnis nach zwölf Jahren noch alle Befunde im Kopf zu haben. Bei den drei am weitesten nach Norden liegenden Grubenhäusern kann ich die gegenüber dem heutigen Straßenverlauf stärkere Nordausrichtung auch erkennen, ein entsprechend westlicher verlaufender Straßenzug würde dann nicht nördlich an der Kirche vorbeilaufen, wie die heutige Dovestraße, sondern genau drauf zu. Aber die beiden Häuser an der Ecke zur Schmalen Str... Hast Du es Dir noch mal zu Gemüte geführt? --Thomas 11:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, nee, habe die Unterlagen gestern noch nicht finden können, ist ja auch nur Ausdrucke der Berichte, teils ohne die Befundbeschreibungen. Nach zwei Umzügen sind die irgendwo versteckt. Ich schau heute abend noch mal in ein paar Kartons nach ;-). Grüße, --Tusculum 12:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, so, gestern habe ich nochmal gesucht. Den eigentlichen Grabungsbericht habe ich nicht mehr. Allerdings habe ich noch das Manuskript eines Vorberichtes zur Ausgrabung, das ich damals angefangen, aber nie zur Drucklegung gebracht habe. Demnach habe ich die Grubenhäuser 2-4 alle ins - teilweise entwickelte - 13. Jh. datiert. Nur die Gruben im Bereich Dovestraße stammen offensichtlich aus dem 12. Jh., was eine Nutzung dieses Areals ab dem Zeitpunkt beweist. Die Grubenhäuser sollte übrigens nicht mit ihrem bisweilen recht deutlich erkennbaren Eingansbereich am Rand des leicht abweichend orientierten Verlaufs eines Vorgängers der Dovestraße liegen. Vielmehr sprach deren deutlichere NS-Orientierung für einen stärker OW-orientierten Wegeverlauf im Bereich der Dovestraße, der dann bei der Ägidiikirche herausgekommen wäre. Das in dem Gebiet zu vermutende Nördlingen müsste nach den Grabungsbefunden übrigens auf der anderen Seite der Schmale Straße gelegen haben. Des weiteren wurde der dort irgendwo zu vermutende Verlauf der Stadtmauer des späten 12. Jh. (1179) durch die Ausgrabung nicht erfasst, weswegen sie weiter nördlich oder südlich zu vermuten ist. In der Kürze ist das alles, was ich Dir im Moment mitteilen kann. Vielleicht ist es ja hilfreich. Viele Grüße, --Tusculum 14:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, Danke für Deine Hinweise, na wenn diese ganze Diskussion kein Wink des Schicksals ist, den Vorbericht zur Drucklegung zu bringen! Für Hilfe (Verlag, Zeichnungen oder Korrekturen) stehe ich jederzeit in den Startlöchern...

Die sich an Deine heutigen Hinweise anschliessende Suche erbrachte folgende Ergebnisse: Der Begriff "Dovestraße" kommt erst zwischen 1538 und 1547 auf, vorher hatte der Straßenzug die Bezeichnung "In den Steinen"(1520) oder "platea, dicitur ad lapides" (1306). Archäologische Ideen?

Der leicht abweichende Straßenverlauf ist dann eher auf welche Zeit zu datieren - entwickeltes 13. Jh. oder 12. Jh.? Danke und viele Grüße --Thomas 21:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, also die ernste Antwort zur zweiten Frage: Der leicht abweichende Straßenverlauf ist dann ins 13. Jh. allgemein zu datieren. Zur zweiten Frage: Tja, also, vielleicht hat man da ja die Steine für die Stadtmauer gehauen und weil das ja mit recht viel Lärm verbunden ist, wurde man dort taub davon. Deswegen Dove(=Taube)straße ;-). Nee, ansonsten habe ich keine Ideen. Und zur Drucklegung kam das nicht, weil es in meinen Augen auch nie die Druckreife erreicht hat ;-) Viele Grüße, --Tusculum 09:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Moin Tusculum, danke für die Antworten. Deinen Steinmetzwerkstattvorschlag muss ich noch prüfen, ist aber kein schlechter Gedanke. Auch wenn das Manuskript bisher nicht die Druckreife erreicht hat, ist die Grabung als eine der wenigen großflächigen Öffungen im Stadtgebiet doch ganz zentral für die historisch Stadtentwicklung, besonders in der frühen Zeit. Vorbereicht heißt ja nicht Endergebnis ... vielleicht wäre ja auch eine kürzere Darstellung für die Harzzeitschr. oder die "Quedlinburger Annalen" möglich? Viele Grüße --Thomas Wozniak 11:46, 5. Okt. 2007 (CEST)

Irische Sprache

Vielen Dank für die wertvollen Hinweise auf der Exzellent-Seite, ich habe einige Veränderungen am genannten Artikel vorgenommen und kann nun weitere Artikel mit Autoreview (kannte ich vorher nicht) und den Hinweise zu Abkürzungen überarbeiten. --Wö-ma 18:17, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Wö-ma, inhaltlich kann ich da ja nicht viel zu beitragen, aber wenigstens die Formalia und gewisse Ansprüche sollten in einem exzellenten Artikel erfüllt sein. Wenn meine Hinweise hilfreich waren, freut es mich. Viele Grüße und viel Erfolg, --Tusculum 09:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Rotfigurige Vasenmalerei

Hallo, Tusculum. Ich habe den Artikel erstmal soweit fertig - und wäre auf etwas Feedback wirklich gespannt und angewiesen. Als Artikel für den Schreibwettbewerb soll er natürlich am Monatsende einigermaßen gut sein. Mir ist klar, daß man diverse Dinge noch weitaus ausführlicher darstellen könnte - aber das würde das annehmbare Maß sprengen. Der Artikel soll noch lexikalisch bleiben und ja kein Buch werden. Etwas kurz ist mir eigentlich der Abschnitt zu den nicht-attischen und unteritalischen Vasen - aber da schweigt sich die (allgemeine, allgemeinzugängliche) Literatur auch weitestgehend zu aus. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 21:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Hallo Marco Cyron, schöne Aufgabe, werde ich heute gleich mal in Angriff nehmen. Ich werde meine Bemerkungen auf der Artikeldiskussionsseite hinterlassen. Soll/Darf ich Rechtschreibsachen und Interpunktion direkt in der Seite ändern? Grüße, --Tusculum 09:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte sogar darum - auch sonst - nicht schüchtern sein, ich bin über alle Verbesserungen dankbar. Danke :) Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:50, 26. Sep. 2007 (CEST)

So, erster Durchgang ist auf der Diskussion:Rotfigurige Vasenmalerei. Viele Grüße, --Tusculum 13:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Herzog von Windsor

Lieber Tusculum, Deinen Einsatz um diesen Artikel weiß ich wohl zu schatzen, wenn ich mich in den ersten Tagen des Zerreissens gewehrt habe, dann gegen die, die politisch korrekt Quellen abgelehnt haben oder ohne irgend eine schlüsige Argumentation einfach gelöscht haben. Daher möchte ich Dir hiermit danken, daß Du konstruktiv an dem Artikel mitarbeitest. Sicherlich habe ich viel in den Artikel geschrieben, worüber man diskutieren kann und ich sehe vieles davon ein, aber nur fundiert argumentiert und nicht mit der Axt, wie einige der Wikipedianer, die nur kritisieren, aber selbst nichts konstruktives gestalten. --Waldersee 16:31, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Waldersee, ich habe das heute mal ein wenig grundlegender überarbeitet. Ich würde mich freuen, wenn Du mal drüber schauen und mir mitteilen könntest, ob du damit leben kannst. Ansonsten hätte ich ja immer noch gern, dass Du Dein aus diversen Büchern bezogenes Wissen einfach einbringst, aber mit einer ordentlichen, reputablen Quelle (wie es in der Wikipedia so schön heißt) auch belegst. Die meisten Aussagen ließen sich ja einfach so belegen, wenn man die englischen Quellen heranzog. Von daher war vieles nicht falsch ausgesagt, aber falsch belegt. Grüße, --Tusculum 16:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Bin vorhin kurz arüber geflogen, bin auch recht zufrieden. Zu Deinen Anmerkungen auf der Diskussionsseite habe ich meine schon dazu gepackt. Schau einfach mal rein, ob die Begründungen der Quellen ausreichen. Eine Frage habe ich noch bezüglich Deines Wikinamens. Tusculum nach dem Ort von Cicero bei Rom oder nach den Grafen von Tusculum, die die meisten Päpste als eine Familie gestellt haben? Beste Grüße, Dein --Waldersee 16:34, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nach Ciceros Ort...Den Rest dann wieder auf der Diskseite, weiß aber nicht, ob ich huete noch dazu komme. --Tusculum 16:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Automatische Unterschriften

In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. - versuchs doch nochmal bei hier - Gruß -- sven-steffen arndt 09:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, das war ein Versehen, ist korrigiert ;-)) --Tusculum 09:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

supi - danke und Gruß :) -- sven-steffen arndt 10:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Geschichte Lörrachs

Bin grade dabei deine Kritikpunkte abzuarbeiten.

Frage bezüglich günstigen Verkehrslage an der europäischen Nord-Süd-Achse in der Einleitung. Dort stand ursprünglich nur Nord-Süd-Achse. Ich habe das europäisch nur wegen der Kritik von Schubbay ergänzt, weil er meint, dass Nord-Süd-Achse nicht klar genug sei. (siehe auch: Diskussion:Geschichte_Lörrachs#Frühmittelalter, im unteren Teil). Hast du eine bessere Idee als europäisch? Wie gesagt, wenn es nach mir ginge, müsste Nord-Süd-Achse nicht näher beschrieben werden. – Wladyslaw [Disk.] 19:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Wladyslaw, das mit dem europäisch halte ich auch für übertrieben. Es geht letztlich darum, dass eine (!) der Nord-Süd-Verbindungen über die Alpen gemeint ist (neben Brenner und St. Berarndino ist hier ja wohl die Gotthardstrecke gemeint). Daher würde ich schreiben "...günstigen Verkehrslage an einer der wichtigsten Nord-Süd-Verbindungen über die Alpen". Grüße, --Tusculum 09:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der griechische Tempel

Hallo Tusculum, Glückwunsch zu Deinem absehbar sehr erfolgreichen Artikel; in der Einleitung habe ich gerade ein paar wenige Anpassungen vorgenommen, die vermutlich selbsterklärend sind. Wo ich nicht ohne Rücksprache herangehen möchte, sind „die landschaftlich abhängigen Bauglieder“, die mir nicht behagen. Wäre es nicht vielleicht besser von „die landschaftsspezifischen Bauglieder“ zu sprechen? Oder würde das wiederum Dir nicht behagen? Gruß -- Barnos -- 20:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Tja, da sprichst Du ein schwierig zu umschreibendes Problem oder Phänomen an. Gemeint ist letztlich die Abhängigkeit von den griechischen Hauptstämmen, die in definierten Siedlungsgebieten und Landschaften lebten. Daher sind die Bauformen oder -glieder von diesen Kulturträgern abhängig, was sich in einer bestimmten Verteilung abhängig vom Siedlungsgebiet (und somit landschaftlich) niederschlägt. Naja, lange Rede, kurzer Sinn: Ich werde das in Deinem Sinne ändern. Deine behutsamen Eingriffe sind natürlich jederzeit willkommen. Solltest Du heftiger eingreifen, werde ich mich gern jeder Debatte stellen. Der Artikel gehört ja nicht mir. Ich habe ihn nur aus seinem Dornröschenschlaf geweckt ;-). Grüße, --Tusculum 09:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kirche der Granitsäulen

Hallo Tusculum, der obige Artkel bedankt sich für die Hilfe, die vielen guten Kommentare und stilistischen Eingriffe, ohne Dich wäre das ja nie was mit der erfolgreichen Lesenswertwahl geworden. :-) Udimu 08:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aber gerne ;-) Grüße und bis zum nächsten Mal. --Tusculum 09:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pro

Vielen Dank für das Pro bei Max Brauer. Wir haben uns bei der "Großind. und dem Aufstieg des NS" heftig zerstritten. Meinerseits war der Ton scharf. Das tut mir leid und ich entschuldige mich dafür, denn Kontroversen können auch anderes ausgetragen werden, mit mehr Leichtigkeit. Grüße --Atomiccocktail 18:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Naja, und ich habe mich zu einer Stellungnahme zu einem Artikel, der nicht wirklich in mein Gebiet fällt, von Dir provozieren lassen, statt es bei meiner ersten Bemerkung zu belassen. Nevertheless, mir hat der Brauer-Artikel ausgesprochen gut gefallen. Grüße und bis zum nächsten Mal (ich bin hart im Nehmen ;-) --Tusculum 22:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der griechische Tempel: Korrekturen von Anamnesis

Entschuldige bitte, dass meine Korrekturen dir zum Teil nicht hilfreich erschienen. Aber was „sogenannt“ und „so genannt“ betrifft, unterstützen Duden, Österreichisches Wörterbuch und Google meine Meinung, dass in der neuen Rechtschreibung nur die getrennt geschriebene Form zulässig ist. Dies sei natürlich dir überlassen! Ansonsten habe ich dein großartiges Werk noch nicht ganz zu Ende gelesen, aber es ist auf alle Fälle ein Schmuckstück der Wikipedia, das mich inhaltich wie auch stilistisch neidisch werden lässt... ;-). Ein paar marginale Punkte sind mir aufgefallen, jedoch wollte ich dich zuerst hier auf deiner Diskussionsseite darauf ansprechen:

• Im Abschnitt Farbigkeit nennst du „Anuli oder Taenia samt Guttae“, vielleicht könnte man die Begriffe an dieser Stelle oder anderenorts kurz erläutert - hoffentlich habe ich das nicht irgendwo übersehen.
  
• Im Abschnitt Auftraggeber, Bauwesen und Kosten (letzter Satz) sprichst du von einem „Säulenwald“, das kam mir das ein wenig salopp vor.
  
• Selber Absatz, selber Satz (Kosten): Könntest du hier unter Umständen die Quelle angeben? Das würde mich rein fachlich interessieren und schadet m.E. bei einer so schwierigen Frage wie der Umrechnung sicher nicht.
  

Ich freue mich schon, die letzten Absätze zu lesen - hoffentlich kannst du mit meinen laienhaften Bemerkungen etwas anfangen. Schönen Abend, --Anamnesis 21:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Im Moment nur zu sogenannt versus so genannt: Da die Abkürzung sog. weiterhin Gültigkeit behielt, hatte sich die Kommission 2005 entschieden, beide Schreibweisen wieder zuzulassen. Ich werde morgen mal recherchieren, ob sich daran etwas geändert hat. Den Rest morgen. Grüße, --Tusculum 22:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Anamnesis,

• zu 1.: Habe ich mal ein wenig präzisiert. Besser so?
• zu 2.: Habe den Säulenwald mal in Anführungszeichen gesetzt, der Begriff wird allerdings auch in der Fachliteratur gebraucht, umschreiben möchte ich ihn nicht, da er die Wirkung der 120 Säulen von ca. 18 Meter Höhe recht gut vermittelt.
• zu 3.: Habe die Inschriften von Didyma und die Umrechnungsgrundlage als Referenz eingebaut, Gruben nennt die Kosten pro Säule und den Tagesverdienst eines Handwerkers im 3./2. Jh. Letzteren habe ich mit 150 Euro angesetzt, was eher zu niedrig als zu hoch ist, wenn man die tatsächlich anfallenden Lohnkosten inkl. Lohnnebenkosten betrachten würde.

Sind Deine Einwände aus der Welt geräumt? Ich korrigiere und präzisiere gern weiter ;-) Viele Grüße, --Tusculum 09:48, 24. Okt. 2007 (CEST)

Großartig, jetzt habe ich das Ende der Kandidatur verpasst, aber mein Pro wäre da eh nur noch Formsache gewesen. Meine Punkte waren nur Vorschläge, sicher aber keine „Einwände“ (würde mir gar nicht zustehen), aber die Änderungen waren schon sinnvoll. Danke auch für die Erläuterungen zu den Kosten, wirklich interessant! Die Schreibung von „so gennant/sogennant“ ist auch nicht so wichtig, abgesehen davon wusste ich von dem oben genannten Kommissionsbeschluss gar nichts. Schöne Grüße, --Anamnesis 17:28, 24. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Herzlichen Dank auch für dein Pro; was die Einleitung und den Überblick betrifft, wäre es sicher sinnvoll, das mal generell zu diskutieren, dementsprechend kann man das dann auch noch ändern.

Sulla

Dankeschön für deine Korrekturen. Ich habe den Artikel oder den Quelltext monatelang in word geschrieben und vorgestern reingestellt. Daher sind noch einige Tippfehler etc. drin. Wäre schön wenn du dich auch noch inhaltlich zu äußern könntest. -Armin P. 13:46, 26. Okt. 2007 (CEST)

Alles im Service inbegriffen. Ich lese ihn ja gerade erst und korrigiere nur wirkliche Typos und Schnitzer, sofern sie mir auffallen. Das kann man 10.000 mal lesen und es sind immer noch Fehler drin, ich kenne das ;-). Den Rest gibt es nachher in der Review. --Tusculum 13:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja gut, danke nochmal. Hast du denn beispielsweise den Christ oder Letzner denn nicht zu hause? Dann könnten wir beide das besser durchgehen. Ich kann auch nur das schreiben was meine Unterlagen hergeben. Ich werde mich dann von Zeit zu Zeit im Review äußern bzw. auf deine Einwendungen dort antworten. Es erschägt mich jetzt grade etwas. Könntest du denn stilistisch auch noch mal rüber gehen? -Armin P. 17:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

So, lieber Tusculum, ich habe in den letzten Tagen noch mehrere Änderungen/Ergänzungen am Artikel vorgenommen. Könntest du dir bitte den Artikel noch mal anschauen. Und mir deine Meinung sagen bzw. zu den Vorschlägen von Stefan und Agnete im Review dich äußern. Was hälst du davon? -Armin P. 20:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Auftragsreview Wilamowitz

Hallo Tusculum!

Ich kenne Dich schon lange als gewissenhaften Autor im Bereich des Altertums. Eben hat Marcus Cyron Dich mir als Reviewer für Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff empfohlen. Wie hier beschrieben, möchte ich den Artikel exzellent kriegen und hätte gern eine ausführliche Analyse, was dazu noch fehlt/was überflüssig ist. Würdest Du Dir dafür Zeit nehmen? Gruß, [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 18:11, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo ˈjoːnatan gʁoːs, zuviel der Ehre! An welchen Zeitrahmen denkst Du denn dabei? Dummerweise gehöre ich ja zur ernsthaft arbeitenden Bevölkerung ;-) und bin in den nächsten zwei Wochen richtig gut beschäftigt. Das Thema ist für mich natürlich sehr interessant, zumal ich mich früher viel mit Forschungsgeschichte und Biographien von Altertumswissenschaftlern (allerdings überwiegend der Klassischen Archäologie) beschäftigt habe. Von daher werde ich den Reviewprozess gern begleiten und eine konstruktiv-kritische Analyse des Vorhandenen vornehmen. Allerdings kann ich nicht garantieren, dass ich schnell viel Zeit dafür erübrigen kann. Ansonsten: Als Auftragsreview mache ich das übrigens nicht ;-) Viel Grüße, --Tusculum 18:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Danke für Deine Hilfe, aber wozu das nötig war, wird mir nicht klar. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 17:19, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo ˈjoːnatan gʁoːs, Refs stehen, wenn sie sich nicht auf ein einzelnes Wort oder Satzobjekt beziehen, ohne führende Leerzeichen hinter den Satzzeichen. Hinter einem Komma, wenn sie sich auf Halbsätze beziehen, hinter dem Punkt, wenn der ganze Satz oder Abschnitt referenziert werden soll. Nachlesen? Viele Grüße, --Tusculum 09:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Schreibwettbewerb

Hi Tusculum, als kleine Belohnung für deinen achten Sektionsplatz im letzten Schreibwettbewerb hast du dir einen kleinen Sachpreis verdient. Bitte wähle einen der noch freien Preise unter Wikipedia:Schreibwettbewerb#Allgemeine Preise und streiche deinen Namen danach unter Wikipedia Diskussion:Schreibwettbewerb#Preisauswahl, Reihenfolge. Herzlichen Glückwunsch nochmal zum guten Abschneiden und in der Hoffnung, dass einer der Preise dir zusagt, --schlendrian •λ• 12:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Prem Rawat

Hallo, Tusculum! Danke für die Barabeitung des o.g. Artikels. Aber warum hast Du die Literaturangaben hinsichtlich Ron Geaves entlinkt? Ist zwar nur ein Artikel im en:WP da, aber doch besser als nichts. Oder? Und die Arbeiten von Geaves sind die informativsten zu dem Thema. Gruß--Rainer P. 15:46, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer P., ich halte Verlinkungen in anderssprachige Wikipedias für kritisch und weiß, dass sie nicht gewünscht sind. Siehe Wikipedia:Verlinken#Verlinkung_zu_Seiten_au.C3.9Ferhalb_des_Artikelnamensraums. Grüße, --Tusculum 15:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich finde dort nicht, dass dies "nicht gewünscht" sei. So, wie es jetzt ist, geht jedenfalls eine Informationsmöglichkeit verloren, wenn nicht in irgendeiner anderen Form darauf hingewiesen wird, dass zu diesem Autor - dessen Arbeiten sowieso nur in englisch erschienen sind - ein, wenn auch englischer, WP-Artikel existiert. Kann man das irgendwie anders kompensieren? Gruß--Rainer P. 16:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Da steht definitiv: Im Artikel sollten – bis auf den Abschnitt Weblinks – nur Links innerhalb des Enzyklopädiebereichs (Artikel- und Portalnamensraum) der deutschsprachigen Wikipedia stehen (keine Links auf Diskussionsseiten und andere Namensräume). Klar? Grüße, --Tusculum 16:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag zur Kompensation: einfach auf diesen Link klicken Ron Geaves und loslegen, notfalls mit Hilfe der englischen Wikipedia (Übersetzungen aber zumindest in der Zusammenfassung vermerken). --Tusculum 16:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Datumsentlinkungen

Vergeude doch deine Zeit nicht mit sowas, das können irgendwelche Schüler oder Kleingeister erledigen. Experten wie dich können wir als Autoren oder Reviewer viel besser gebrauchen denn als Verwalter/Bürokrat/wie auch immer... Oder war das nur mal eine sinnfreie Tätigkeit zur Entspannung für zwischendurch? ;-) --77.179.81.118 18:55, 12. Dez. 2007 (CET)

Bin im Moment beruflich ein wenig angespannt und könnte nichts Ernsthaftes machen. Daher ist das mit der Entspannung nicht ganz falsch ;-) --Tusculum 09:12, 13. Dez. 2007 (CET)

Versprechen

Wenn du mir im Gegensatz dafür versprichst, ergebnisorientiert nach Lösungen zu suchen und nicht mir einem sinnlosen Löschantrag die Problematik lösen zu wollen, dann aber nur dann - verspreche ich dir den Versuch - einfache - für jederman nachvollziehbare, völlig emotionslose Sätze anzubieten und meine Moderation falls notwendig einzustellen. --Feldhase 13:09, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, im Rahmen der ganzen KLA-Diskussion ist Jeanpol der einzige, der zu lesen UND zu verstehen fähig ist. Oder beziehst Du Dich mit Deiner Anspielung auf einen Löschantrag allen Ernstes auf meine folgende Aussage, die eindeutig als Reaktion auf die Provokation von Jeanpol gemünzt war: Man könnte natürlich in dem Fall vielleicht doch besser einen Löschantrag wegen Irrelevanz und Theorieetablierung stellen.? Ich bin in der ganzen Diskussion der einzige, der sein Votum von verschärftem "Contra" zu "Neutral" geändert hat, weil ich damit den Fortschritten der Artikelarbeit Rechnung tragen will. --Tusculum 14:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Gut danke! Ziel sollte in der Tat ein lesenswerter Artikel sein und nicht ein am Boden zerstörter Autor. Freundliche Grüße, --Feldhase 17:04, 18. Dez. 2007 (CET)

Ziel sollte sein, dass nur solche Artikel ausgezeichnet werden, die auch lesenswert sind. Jeanpol und seine Gemütsverfassung sind mir dabei absolut egal. --Tusculum 20:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Robert Koldewey

Lieber Tusculum, o.g. Artikel habe ich vor einiger Zeit mal ein wenig "hergerichtet", allerdings ohne viel Dunst von der Archäologie etc. zu haben, sondern nur, weil mir einfach archivalisch einige Daten zugänglich sind (bzw. von mir auch angefordert wurden) und der Mann deshalb mein Interesse weckte. Hast Du Ideen, wie man diesen Artikel noch feiner machen könnte? Würde mich freuen, von Dir zu hören (gern auch per Mail). Herzlichen Gruß von --Felistoria 09:48, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Felistoria, wie Du wahrschienlich gemerkt hast, habe ich begonnen, den Artikel zu lesen. Meine Eindrücke und Meinungen werde ich auf der dortigen Artikel-Disk niederschreiben. Ich denke, es geht Dir um exzellenz, denn lesenswert ist er der Artikel ja schon. Ich persönlich werde keine Arbeit daran leisten können, aber da Du auf Archivalia zurückgreifen kannst und vermutlich auch an die Literatur des Verzeichnisses herankommen wirst, sollten Dir meine Anregungen vielleicht beim Ausbau helfen können. Viele Grüße, --Tusculum 10:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo Felistoria, ich habe meine Anmerkungen wie angekündigt auf der Artikel-Disk hinterlassen. Viele Grüße, --Tusculum 13:14, 20. Dez. 2007 (CET)

Schon gesehen und mich dort geäußert. Hier bedanke ich mich auch nochmal gern!<plink:ironie>Im übrigen sind wir natürlich hoch geehrt, dass du vom hohen Gestühl der Forschung uns kleinem Aktenwurm die Gnade deines Wissens hast zukommen lassen und dich von unser aller Unverstand noch nicht hast vertreiben lassen:-)<plonk:ironie> Herzlichen Gruß von --Felistoria 17:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Warum nicht?

Als Abschluss zu der LdL-Kandidatur hat Raschka gemeint, man solle doch alle Impulse aufgreifen und - wenn es geht mit Hilfe der Kritiker - den Artikel soweit verbessern, dass man ihn erneut einreichen kann. Wie du vielleicht gemerkt hast, geht es bei mir in erster Linie darum, meine eigene (und wohl nicht nur meine) Hypothese zu verifizieren, dass es vielen Menschen gelingt, gemeinsam Wissen zu konstruieren. Im Fall der WP ist Wissen ein Produkt, das weder POV noch Theoriefindung enthält. Nun bin ich überzeugt, dass ein solcher Prozess am besten erfolgt, wenn es uns im Diskurs gelingt, uns ganz auf die Denotationen zu konzentrieren. Und ich stelle hier fest, dass du dich intensiv und mit viel Sachverstand mit dem Artikel befasst hast. Dadurch hat der Artikel sehr viel gewonnen. Es wäre doch dumm von mir, wenn ich dich nicht bitten würde, die Restbstände, die den Artikel immer noch belasten, mit uns zu beseitigen. Es geht nicht um "lesenswert" oder nicht, es geht um die Möglichkeit, gemeinsam und über die Differenzen hinaus, an der Konstruktion von (POV-freien und Theoriefindungsfreien) Wissen zu wirken. Diesen Beitrag hätte ich dir lieber per Mail geschickt, damit dieser Schritt unter uns bleibt, aber die Mailfunktion ist ja bei dir tot. Um das noch einmal auf den Punkt bringen: wenn ich die Neuronenanalogie herauslassen würde, fändest du den Artikel - mit entsprechenden Ergänzungen, akzeptabel?--Jeanpol 08:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, dagegen ist nichts einzuwenden. Soweit ich mich in der Wikipedia bewege (meist nur im archäologisch/historischen Umfeld), tue ich das in der Regel zwar kritisch, aber konstruktiv und lösungsorientiert. Ich hatte auch schon überlegt, ob ich nicht einen Alternativentwurf des Artikels schreiben sollte, anhand dessen Du vielleicht besser hättest nachvollziehen können, um was es mir geht. Die Neuronenanalogie z. B. ist ja im Rahmen von "LdL nach Martin" hinzunehmen, weil Martin das nun einmal so sieht oder eingeführt hat. Ob ich persönlich das für Blödsinn halte, hat mit einer enzyklopädische Darstellung von LdL-Unterkapitel "nach Martin" überhaupt nichts zu tun. Ohne Unterkapitel "nach Martin" klingt das aber ganz anders. Und dagegen z.B. wendete sich mein Einspruch. Gleiches gilt für die Axiome im Zusammenhang mit humanistischer Psychologie und Maslowscher Bedürfnispyramide. Wer dem folgen will: gerne, sein Problem. Ich würde es nicht und wende mich dagegen, dass LdL im Allgemeinen eine derartige Grundlegung untergeschoben wird. Auch hierin ist wieder nur "LdL nach Martin" zu finden. Die fehlende Trennung und Unschärfe in der Darstellung und in der Struktur des Artikels machten ihn für mich in erster Linie unlesenswert. Grüße, --Tusculum 09:05, 21. Dez. 2007 (CET)

Na super. Ich freue mich, dass du so reagierst. Dein Vorschlag zur Umgestaltung kommt mir doch ganz entgegen. Ich habe die Darstellung "nach Martin" am Anfang exakt so gehabt, wie du es hier beschreibst, habe das ganze aber verändert, damit Martin nicht mehr so prominent erscheint. Nichts wäre mir lieber, als wenn ein kluger Außenstehender die Lernen-durch-Lehren-Geschichte so beschreiben würde, wie sie war, nämlich immer wieder Anläufe (weil die LdL-Idee naheliegend ist) aber niemand, der das wirklich zu seiner Sache machen wollte. Meine Kollegen zu Beginn der 70er Jahre fanden die Idee gut, aber nachdem sie einen Artikel darüber geschrieben hatten (oder sogar ein Buch) blieben sie nicht an dem Thema dran, obwohl LdL erst nach längerer Zeit wirklich interessant wird. Bei mir war das so, dass die Technik so gut im Unterricht ankam, dass ich überzeugt war, das ist es! Und das habe ich eben durchgezogen. Da ich auf sehr viel Widerstand stieß, habe ich das ganze stark theoretisch untermauert, und zwar mit Maslow und Dörner. Und das klappt wunderbar, für meine Didaktiker-Bedürfnisse. Bei Didaktik und Pädagogik geht es in erster Linie um Operationalisierbarkeit, nicht so sehr um die absolute Exaktheit der fachfremd entliehenen Modelle. Die Forderung nach Kritik aus der Wissenschaftsseite würde ich ganz gerne erfüllen. Aber in der Wissenschaft hat sich niemand die Mühe gemacht, sich ernsthaft mit LdL zu befassen und auch Kritik auszuüben und zu veröffentlichen. Heute ist aufgrund zahlreicher Publikationen, Filme, Vorträge und Auftritte und dreißig Jahre harter Arbeit LdL mit meinem Namen assoziert. Das entspricht der Realität und müsste im Artikel zumindest durchschimmern. Aber wie soll ich das als Autor des Artikels zum Ausdruck bringen? Das geht doch gar nicht. Insofern entspricht dein Vorschlag auch der Realität. Es gibt tatsächlich ein LdL nach Martin und dieses LdL wird gegenwärtig stark rezipiert. Das kann ich aber so nicht beschreiben. Ich denke, mit ein paar Griffen würdest du das schnell hinkriegen. Und ich würde dann - sehr motiviert - die Kleinarbeit erledigen, z.B. Frau Teucherdt-Noodt bitten, den kleinen Abschnitt über ihre Arbeit selbst zu verbessern, usw... Das könnte in der Tat ein toller Artikel werden.--Jeanpol 10:07, 21. Dez. 2007 (CET)

Und hier ist unser Arbeitsplan--Jeanpol 11:34, 21. Dez. 2007 (CET)

Die absolut notwendige Unterscheidung zwischen Lernen durch Lehren und Lernen durch Lehren nach Martin (LdL) habe ich wieder an Stellen eingeführt, wo sie unabdingbar war. Ich denke, das ist in deinem Sinn (ich hatte diese Unterscheidung ja künstlich wieder aufgehoben).--Jeanpol 14:21, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jeanpol, ich kann Deinen Eifer verstehen, allerdings werde ich vor dem 2.1.08 kaum zu etwas kommen. Also habe bitte Geduld. Grüße, --Tusculum 17:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich erwarte ja nichts. Du hast mir doch mit der Empfehlung, meinen Anteil am Lernen durch Lehren-Konzept deutlicher zu markieren, einen entscheidenden Hinweise geliefert! Ich hoffe nur, dass mir das nicht wieder zum Hauptvorwurf gemacht wird, sonst geht die Sache wieder von vorne los, mit LA-Androhung usw. Viele Grüße!--Jeanpol 17:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Mal wieder rausgerückt: Warte es doch einfach ab und mach nicht die gleichen Fehler wie zuvor ;-) Weihnachtliche Grüße (auch als Atheist) nach Eichstätt, --Tusculum 22:34, 22. Dez. 2007 (CET)

"Auch als Atheist"? Lustig.--Jeanpol 06:50, 25. Dez. 2007 (CET)

Auch ich als Atheist wünschte ein Frohes Weihnachtsfest gehabt zu haben ;-) --Tusculum 20:03, 28. Dez. 2007 (CET)

Kleiner Tipp: wie findest du als Atheist meine Definition der Liebe?: Liebe--Jeanpol 06:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Was ist ein "intensives Gefühl"? Was ist "Zuneigung"? "In der Regel..." Naja, unter sehr eingeschränkt neuestzeitlichen Gesichtspunkten seit dem 18. Jh. vielleicht, mit Platons Eros hat das aber nichts zu tun. "Liebe als Fixierung auf eine Quelle intensiver Bedürfnisbefriedigung" – Atmen, Essen, Trinken sind demnach Formen von Liebe? ;-) Grüße, --Tusculum 12:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Nicht jede Fixierung ist Liebe, jede Liebe aber Fixierung. So würde ich das zumindest definieren.--Jeanpol 16:09, 15. Jan. 2008 (CET)

In einem weitgehend abendländischen Verständnis stimme ich soweit zu, denke aber, dass das Phänomen – sofern wir es nicht auf Hormone reduzieren wollen – doch wesentlich vielschichtiger ist, da sich Liebe auch durch Loslassen ausdrücken kann, also durch den bewussten Verzicht auf Fixierung. --Tusculum 16:18, 15. Jan. 2008 (CET)

"In einem weitgehend abendländischen Verständnis stimme ich soweit zu...". OK. Das halte ich fest!--Jeanpol 06:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Frohes Fest

So mein lieber Tusculum ich wollte mich nochmal für dein famoses Review beim Sulla bedanken. Beim nächsten Artikel den ich wohl so Mitte Februar fertig kriege bist du wieder engagiert:-) Und lass dich nicht durch sowas allzu sehr stressen. Such dir lieber eine Artikel Herausforderung die dir Spaß bringen könnte. Diskussionen bringen hier eh nicht sonderlich viel an denen reibt man sich hier nur unnötig auf. Ich wünsche dir ein Frohes Fest und einen guten Start ins neue Jahr. -Armin P. 13:57, 24. Dez. 2007 (CET)

Lieber Armin P. Ich hoffe, auch Du hattest ein paar ruhige Tage. Für alle weiteren Schandtaten stehe ich gern zur Verfügung. War der Marius eine Ankündigung oder Androhung ;-)) ? Ansonsten: Ich diskutiere hier gern, ohne mich allzu viel dabvei aufzureiben. Hab' einen Guten Rutsch und viel Erfolg im neuen Jahr. Mit gespannten Grüßen auf den Otto, --Tusculum 20:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Ja Feiertage waren ganz okay- war aber eh die letzte Woche nicht hier in Deutschland...Ne ne du hast mich da falsch verstanden. Beim Marius hab ich nur an dich gedacht, weil du ja meintest du hättest den Sulla ganz anders strukturiert weniger Militär und so. Deshalb dachte ich nimm doch mal den Marius in Angriff als dich allzu sehr in Diskussionen hier zu verausgaben. Den könntest du ja fürn Schreibwettbewerb mal starten. Dann kann ich ja mal sehen wie du das gemacht hättest. Marius ist ja sehr ähnlich wie Sulla und doch wieder ganz anders...Nun ich meld mich bei dir auf jeden Fall wenn ich mit dem Otto fertig bin. Das gute beim Otto ist ja der ist relativ früh in die Kiste gegangen und gibt sehr gute Literatur dazu- für die kurze Lebenszeit ist das jedenfalls viel. -Armin P. 20:58, 2. Jan. 2008 (CET)