Diskussion:1. Buch der Makkabäer

Dieser Artikel war am 28. Juli 2022 der Artikel des Tages.

Hofberichterstattung

Ich bin unsicher, ob diese Begriff in der Einleitung verwendet werden sollte. Er scheint für die Antike nicht üblich zu sein und ist mir in der Literatur zu 1 Makk noch nicht begegnet.--Ktiv (Diskussion) 07:26, 29. Jul. 2021 (CEST)

"Hofgeschichtsschreibung", wenn sie, wie hier verbreitet wird, ist auch "Hofberichterstattung". Dass der Begriff als solcher erst im Zusammenhang mit Zeitungen auftaucht, ändert daran nichts. Sonst muss man die "Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung" herausnehmen und dies anders bezeichnen.--Rote4132 (Diskussion) 13:36, 29. Jul. 2021 (CEST)

Ist den die Aussage

Makk 1 ist die frühest nachweisbare Form einer Hofberichterstattung.

belegt? Wenn nicht, dann gehört der Satzteil gestrichen und die Frage ob Makk 1 Hofberichterstattung ist oder nicht stellt sich nicht. Und wenn der Beleg existiert wird die Frage mit ja beantwortet. --Hfst (Diskussion) 17:21, 29. Jul. 2021 (CEST)

Genau wie die "Jerusalemer Hofgerichtsschreibung" der Einleitung, die als Wortverbindung nur dort vorhanden ist. Wenn, dann beides streichen. Und selbst die "Hofgerichtsschreibung", wenn sie von Kraus/Karrer (dort taucht sie einmalig - neben der Einleitung - auf) tatsächlich so verwendet wurde, ist ein mehr als unglücklicher Begriff, den man auch dann nicht übernehmen sollte, selbst wenn er belegt sein sollte. Hofgerichte gibt es auch erst seit dem Mittelalter und ein Jerusalemer Hofgericht dürfte völlig falsch sein.--Rote4132 (Diskussion) 22:19, 29. Jul. 2021 (CEST)

@Rote4132: jetzt hast Du mich abgehängt. Im Intro steht nichts von Hofgerichtsschreibung sondern sondern von Hofberichtsschreibung bzw. Hofberichtserstattung. Daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.--Hfst (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hfst (Diskussion | Beiträge) 10:57, 30. Jul. 2021 (CEST))

Ja, das ist offenbar ein Lesefehler, den wir nicht weiter diskutieren müssen. Ich erläutere kurz, wie der Begriff "Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung" in der Einleitung zustande kommt. Die Einleitung soll ja ohne EN als Abstract des Haupttextes funktionieren und fasst hier folgende Aussagen zusammen - ich kopiers mal rüber: Klaus-Dietrich Schunck beschreibt den Verfasser als einen national gesinnten Juden, der sowohl der Tora als auch der Hasmonäerfamilie gegenüber betont loyal sei; „vielleicht darf man ihn sogar als den «Hofchronisten» der Makkabäer bezeichnen.“[44] Angelika Berlejung charakterisiert das 1. Makkabäerbuch als Produkt „hasmonäischer Hofgeschichtsdeutung, die sich in das Gewand der Historiographie kleidet.“[45]. Historiographie = Geschichtsschreibung, ich denke nicht, dass ich hier Begriffsetablierung betreibe. Eher schon den Weichzeichner benutze, denn das Wort, das in der Literatur häufiger fällt, ist Propaganda, und das wollte ich in der Einleitung nicht so pointiert formulieren. Wenn 1 Makk nun aber das erste Beispiel für das laut WP-Artikel seit dem Mittelalter bezeugte Genre Hofberichterstattung sein soll, hätte ich gerne einen Literaturbeleg dafür. Unter allen Werken und Fragmenten antiker Historiker sollte einzig 1 Makk so "regierungsnah" sein?--Ktiv (Diskussion) 12:03, 30. Jul. 2021 (CEST)

@Hfst:: Nein, siehe hier (vor meiner Änderung): Hofgeschichtsschreibung (das r - statt sch - ist Fehler von mir). Das Problem: Bitte, was ist "Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung"? Nirgendwo belegt. "Hofgeschichtsschreibung" ist ident mit "Hofberichterstattung", wenn sie denn, wie hier, verbreitet wird.

@Ktiv::

• vielleicht - darf ... als "Hofchronisten" (Anführungsstriche laut Original übernommen). Aus einer vorsichtigen Andeutung - wobei "Hofchronist" auch noch ausdrücklich abgesetzt gekennzeichnet ist, um die Distanz des Autors zu seinem gewählten Begriff deutlich zu machen - kann man nicht verallgemeinern: Eine "Hofchronik" ist etwas anderes, als "Hofgeschichtsschreibung", beides ist nicht gleichzusetzen
• Mit dieser Änderung vom 20. Februar 2021 hast du die bis dahin vorhandene Einleitung (nur als Beispiel eine Version von 2008) ersetzt durch die Einführung der Autorin Berlejung, die wiederum von "Geschichtsdeutung" spricht: Zumindest war die bis dahin geltende Version "griffiger" (bis dahin geltende Version, seit mindestens 13 Jahren: Von seiner Form her ist es ein vorsichtig religiös deutendes, vergleichsweise sachlich erzählendes nationales Geschichtswerk, das die Makkabäer als religiöse Freiheitskämpfer darstellt.) - dieses ganze "Hof-Bindestrich-Bla-Bla" kann mit einer erweiterten Form der damals durch dich rausgeschmissenen Formulierung ziemlich gut bewältigt (nämlich: erledigt) werden. Die Einleitung ist anschließend nicht viel besser geworden.

Wie gesagt, ich nehme alles zurück, wenn die "Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung" erledigt wird.

NB: Dass ich das alles im Rahmen von WP:KLA äußere, die ja zeitlich begrenzt ist, tut mir wirklich leid: Für das "Bapperl" gibt es inzwischen ausreichend Stimmen - ich persönlich halte den Artikel für mehr wert, als nur lesenswert - gerade deswegen stört mich die Einleitung so sehr.--Rote4132 (Diskussion) 23:22, 30. Jul. 2021 (CEST)

Also zurück zum Intro. Der Halbsatz zur "frühest nachweisbare Form einer Hofberichterstattung" muss weg, weil die Aussage weder hier noch im Artikel belegt ist. Ob nun Hofgeschichtsschreibung oder Hofberichterstattung besser ist-oder ob die freundliche Haltung des Autors zu den Makkabäer ganz anders zum Ausdruck kommen sollte kann ich heute nicht entscheiden. --Hfst (Diskussion) 23:44, 30. Jul. 2021 (CEST)

Wie eben auch "Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung": Das Intro muss einfach anders angefasst werden, so, wie jetzt, jedenfalls nicht. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt Verantwortung für das Intro übernommen und die unbelegte Behauptung, "frühest nachweisbare Form einer Hofberichterstattung", entfernt. Wenn der Lemmagegenstand das älteste, höchste, größte sein soll, muss dafür eine Quelle her. Danach siehts ja nicht aus. Die Logik, wenn man die Formulierung "Hofgeschichtsschreibung" für zu gewagt hält, nun noch eins draufzusetzen mit der anachronistischen "Hofberichterstattung" und sozusagen abzuwarten, was KALP mit einem unbelegten Superlativ macht - erschließt sich mir nicht.--Ktiv (Diskussion) 18:59, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das müssen wir nicht ausweiten: Mit diesen Änderungen bin ich sehr einverstanden, damit ist alles an Bedenken und Anmerkungen meinerseits ausgeräumt bzw. erledigt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 00:05, 1. Aug. 2021 (CEST)

WP:KLA-Diskussion vom 22. Juli bis 2. August 2021 (Ergebnis: Lesenswert)

Das erste Buch der Makkabäer gehört zu den sogenannten Spätschriften des Alten Testaments. Es wurde ursprünglich auf hebräisch oder aramäisch geschrieben, ist aber nur in griechischer Fassung erhalten. Das Werk schildert den Aufstieg der Herrscherfamilie der Hasmonäer (= Makkabäer), denen der Verfasser sehr nahesteht; es handelt sich also um Jerusalemer Hofgeschichtsschreibung. Parallel zum Niedergang des Seleukidenreichs erringt Judäa in wechselvollen Kämpfen unter Führung der makkabäischen Brüder seine Unabhängigkeit. Das jüdische Fest Chanukka nimmt auf Ereignisse Bezug, die im ersten Buch der Makkabäer geschildert werden; trotzdem hat das Werk im Judentum keinen kanonischen Rang, ebenso wenig wie in den Kirchen der Reformation und in der Russisch-Orthodoxen Kirche.

Wieder mal ein Buch aus der Septuaginta. Der neue Kommentar von Michael Tilly wurde nebst weiterer Literatur ausgewertet. --Ktiv (Diskussion) 15:16, 22. Jul. 2021 (CEST)

 Lesenswert Hervorragender Artikel.--Stegosaurus (Diskussion) 16:47, 26. Jul. 2021 (CEST)

Für mich auch  Lesenswert.--Michael G. Lind (Diskussion) 23:42, 28. Jul. 2021 (CEST)

Für mich als in diesem Thema Laien mindestens  Lesenswert. Sorgfältig, mit offenkundigem Fachwissen und sehr gut lesbar geschrieben. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 10:53, 29. Jul. 2021 (CEST)

 Lesenswert Ein sehr guter Artikel aus bewährter Feder--Lutheraner (Diskussion) 00:09, 1. Aug. 2021 (CEST)

Nach intensiver Diskussion um das Intro, in dem m.E. unglückliche Formulierungen standen, nunmehr sehr gern und überzeugt:  Lesenswert (mit Tendenz zu mehr).--Rote4132 (Diskussion) 00:08, 1. Aug. 2021 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 18:09, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel erhält mit 6 x Lesenswert und keiner Gegenstimme in dieser Version die Auszeichnung als Lesenswert. Glückwunsch an die Autorin! --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2021 (CEST)

Intro-Bild

Hallo @Benutzer:Plutho, der Austausch des Introbildes überzeugt mich nicht. Die Hyrkanos-Münze hat einen engen historischen Bezug zum Lemma, der auch im Artikel Thema ist; die Koberger-Bibel ist eine Inkunabel des 15. Jahrhunderts, der Ausschnitt zeigt die verzierte Initiale U und die ersten Sätze. Diese spezielle Übersetzung kommt im ganzen Artikel nicht mehr vor (okay, ist vielleicht schade, aber was ist so bemerkenswert an ihr?) Ich möchte nicht gleich revertieren, würde mir aber etwas mehr Begründung wünschen als nur "Bild hinzugefügt". Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:42, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ktiv,

Danke für Deinen netten Kommentar, den ich gerne beantworte:

Da es sich um das „BUCH der Makkabäer“ handelt, finde ich jedenfalls eine BUCHseite besser passend als eine Münze, die sich aus meiner Sicht, besser zum „Verfasser, Abfassungszeit und -ORT“ in Beziehung stellen lässt.

Und auf die Frage warum es die „Koberger-Bibel“ ist … ganz einfach: Ich habe leider keine ältere Bibel in meiner Sammlung und daher konnte ich auch kein anderes Foto machen. Außerdem fand ich im Deutschen-Wiki eine der ersten Übersetzungen in die Deutsche Sprache (es ist die neunte) auch nicht so unpassend. Und wenn man sich anstrengt, kann man das auch noch lesen …

Aber, wenn es Dir wichtig ist, kannst Du gerne das Bild von der Buchseite an eine andere Stelle - die du passend findest - platzieren und die Münze wieder an den Anfang stellen. Da bin ich ganz schmerzbefreit. Ich wollten einen positiven Beitrag leisten, nicht dich verletzen!

Ganz liebe Grüße aus Wien und danke nochmals für Deinen sehr nette und freundliche Kontaktaufnahme! Viele Grüße: Plutho --Plutho (Diskussion) 17:28, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Plutho Du hast recht, ein Buch sollte im Idealfall mit einem Manuskript oder Druck im Introbild vorgestellt werden. Ein Vorschlag: Mit der wichtigste Textzeuge für 1 Makk ist der Codex Sinaiticus. Falls die Seite gut genug erhalten ist, könnte der Kolophon mit dem Buchtitel ein passendes Introbild abgeben. Wäre das in deinem Sinne? --Ktiv (Diskussion) 18:09, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Ktiv,

das wäre natürlich Ideal. Leider habe ich das nicht und kann daher kein Foto bereitstellen. Online gibt es wohl eine Seite: Codex Sinaiticus / 1 Maccabees, aber ich weiß nicht wie man davon eine "Kopie" für Wiki bekommt ... Fotos und Scanns sind ja auch geschützt, auch wenn das Werk ansich gemeinfrei ist ...Plutho --Plutho (Diskussion) 19:01, 5. Apr. 2024 (CEST)

@Plutho Die Fotos gibt es auch bei Flickr, ich schau morgen mal. Viele Grüße nach Wien: --Ktiv (Diskussion) 19:07, 5. Apr. 2024 (CEST)