Diskussion:5,56 × 45 mm NATO/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:5,56 × 45 mm NATO/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:5,56_%C3%97_45_mm_NATO/Archiv#Thema_1

Möglicherweise gefährliche Fehlinformation

Aloha,

in der englischen WP steht, dass .223 Rem und 7,62x54 NATO nur in den Außenmaßen identisch sind, während bedeutende Leistunsgunterschiede bestehen, Gasdruckerhöhung inklusive. Kann vielleicht mal jemand der 'nen Büchsenmacher kennt die Information gegenchecken? -- unpaid lamer (nicht signierter Beitrag von 85.179.160.124 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 12. Mai 2009 (CEST))

Wenn das da steht, ist das völliger Blödsinn, da die .223 Rem und die 5,56 x 45 NATO identisch sind, die 7,62 x 51 mm NATO entspricht der .308 Win.. Was zum Teufel soll die 7,62 x 54 NATO sein (gibt es nicht mit dieser Bezeichnung)? Also immer erst lesen, kurz nachdenken, erst dann Panik verbreiten. Gruss -- Shotgun 11:11, 12. Mai 2009 (CEST)

Da bin ich nochmal. Nun ich könnte dir selbiges empfehlen, statt auf meinem Fehler rumzureiten (ich meinte natürlich 5.56x45mm NATO) hättest du ja einfach mal auf "english" drücken können und dann den Artikel finden können der schon in der Einleitung zur 5,56x45mm NATO sagt: "It is derived from, but not identical to, the .223 Remington cartridge." Im Artikelteil "5.56mm NATO versus .223 Remington" erklären die Autoren dann, dass .223-Waffen mitunter nicht für 5,56NATO-Munition geeignet sind, da diese einen höheren Gasdruck entwickelt als für .223 spezifiziert. Soviel zu Blödsinn. Danke. -- unpaid lamer (nicht signierter Beitrag von 200.73.226.201 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 21. Mai 2009 (CEST))

Das 5,56x45mm NATO und .223 Remington die selben Abmessungen haben ist absolut falsch. Bitte die C.I.P. Zertifizierung anschauen und mit der Zeichnung im Wikipedia Eintrag vergleichen: HIER. Selbiges gilt für das Kaliber .308 Winchester und 7,62x51 NATO HIER. (Man beachte, dass weder 5,56x45 noch 7,62x51 C.I.P. zertifiziert sind) Die englischen Einträge über beide Kaliber erklären das absolut korrekt und man sollte das in dem deutschsprachigen Artikel auch tun. ~Z (-Zingy- (Diskussion) 10:15, 18. Sep. 2015 (CEST))

Die Information zum höheren Gasdruck ist mir bekannt. Da diese Information zu diesem Kaliber bereits mehrfach erwähnt wurde und auch entsprechende Munitionshändler gerade bei der 223 Rem den Gasdruck / die Energie E0 angeben, würde ich empfehlen zu erwähnen, dass die Maße zwar identisch sind aber auf den Gasdruck / Energie zu achten ist ob dieser mit der verwendeten Waffe kompatibel ist. Leichtsinn könnte hier zur Waffensprengung und zu Personenschäden führen! [FH] (nicht signierter Beitrag von 88.84.145.128 (Diskussion) 10:36, 7. Dez. 2011 (CET))

Vorteile?

Aus dem Artikel geht nicht hervor, was genau die Vorteile waren, die man durch die Entwicklung der Munition erreichen wollte. Welche Schlüsse genau zog man aus der Analyse des Zweiten Weltkrieges? Warum meinte man leichtere Munition zu brauchen? Höhere Geschwindigkeit ist ja klar, aber eigentlich müssten man doch versuchen Gewicht und Geschwindigkeit zu erhöhen, damit möglichst viel Energie im Ziel ankommt, oder? Vielleicht kann ja jemand von den "echten" Waffenfreak für Aufklärung sorgen. Asdrubal 12:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Also die Patronen wurden runtergezüchtet, weil es besser mit der Genfer Konvention passt. Im Kriegsfall soll man ja nicht den Gegner töten, sondern kampfunfähig machen. Wenn du mit einer 7,62 x 39 mm oder mit einer 7,62 x 45 mm getroffen wirst, dann hast du vorne ein Einschussloch und hinten(da der Drall erheblich ist) einen Austrittstrichter,sprich dir fehlt hinten ein erheblicher Teil an Körpermasse! Desweiteren wird durch das leichtere Geschoss die Flugbahn weniger parabolisch, sie fliegt flacher. Wenn du also schießt und du hast zu tief anvisiert, oder falsche Entfernung ermitteln dann triffst du bis auf 200 m immernoch, jedoch mit einer 7,62 würde das Geschoss im Boden verschwinden. Desweiteren hat das daraus resultierende Gewehr einen erheblich geringeren Rückstoß, dies kann man aus dem 2. Weltkrieg ziehen. Damals wurde noch die 7,92x51 genutzt. Die muss wohl einen erheblichen Rumms gehabt haben. Als dann das Sturmgewehr 44 mit der Mittelpatrone auftrat gab es weniger Rückstoß etc.(weitere Vorteile nachlesen :) ). Hoffe du baust das ein :) -- Ar-ras 09:44, 1. Nov. 2006 (CET)

Hab mich mal dran versucht. Wenn du ein bisschen Luft hast, kannst du ja mal einen Blick drauf werfen. Danke für die Auskünfte! Asdrubal 09:58, 1. Nov. 2006 (CET)

Hab das leider reverted, da es wirklich mehr schlecht als recht war :(. --Ar-ras 19:55, 2. Nov. 2006 (CET)

Wieso denn das? Sind doch genau die Fakten, die du geschildert hast. Klar, kann das ein Fachmann bestimmt besser erklären, aber der Revert ist doch wohl die schlechteste Lösung.Asdrubal 21:54, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich formuliere dass dann, wenn ich die Mathe Übungen gemacht habe, neu. Ich weiß dass nen Revert doof ist. Ist aber schlecht wenn man nen Artikel mit fehlern hat. Dann lieber Fehler raus. Ich hatte das glaube ich mit Benutzer:Shotgun diskutiert, obwohl ich nicht seiner Meinung war, was die Letalität des Geschosses angeht.-- Ar-ras 23:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Nachdem Ar-ras mit einer Überarbeitungsbitte an mich herangetreten war, habe ich mir den Artikel noch zwei mal genauer angesehen und musste feststellen, das es mit ein paar neuen Formulierungen nicht getan ist, sondern eine grundlegende Überarbeitung des Artikel ansteht. Deshalb habe ich den "Überarbeiten Baustein" drauf gesetzt. Ich habe mir die Überarbeitung auf meine To-Do-Liste gesetzt und werde mich sobald ich etwas Luft habe mal daran machen (kann schnell gehen oder ein bis zwei Wochen dauern). @Ar-ras, im Bezug auf die Wirkung des kleinen Kalibers habe ich die entsprechenden Trainingsfilme der US-Army gesehen und weiß noch sehr genau was uns im Training zur Wirkung dieser Munition beigebracht wurde. Darüber hinaus müsste auch so jedem klar sein, dass ein Geschoss von höherem Gewicht mehr Energie ins Ziel bringt als ein leichtes, die Wirkund aus dieser Tatsache dürfte klar sein. Anderes Beispiel, ich habe oft genug erlebt das beim Qualifikationsschießen, .223 von langen Grashalmen in der Flugbahn beeinflusst wurden (passiert mit .308 nicht), bei 300 m Schüssen ist beim .223 schon eine deutliche Windabweichung zu beobachten, der Grund warum für das Long Range Schießen die 6 mm PPC, die kleinste der 1000 y/m Patronen, entwickelt wurde. Die M16 der US Army werden individuell maximal auf 300 m eingeschossen, im Gegensatz dazu ist zu bemerken das die Visirung bei einem originalen K98 erst bei 300 m beginnt. Alles in allem sind leichtere geschosse, auch wenn sie eine Mündungs V0 von 990 m/s haben sehr viel flugbahninstabieler als die schweren .30 Geschosse. Das setzt sich selbstverständlich im Ziel fort und zeigt entsprechende Wirkung. Bei ca. 300 m verhält sich ein .30 FMJ Geschoss zu einem Körper wie ein 9 mm VM auf kurze Entfernug zu eine Autofelge - es fliegt einfach durch. Da ein glatter Duchschuss in Weichteil-Körperregionen immer noch am wenigsten Schaden anrichtet müsste langsam klar werden wie Gefärlich eine .223 ist. Letzter Denkanstoß, die gefährlichste Waffe in den Händen eines staatlich sanktionierten Killers irgend eines Geheimdienstes war, ist und bleibt die .22 LR, abgefeuert auf den Kopf. Das Geschoss taumelt völlig unkontrolliert, mehrfach durchs Hirn, ohne auszutreten, andererseits hat sich ein Kollege von mir versucht mit einer .45 ACP zu erschießen, er war blind bis er vor wenigen Jahren verstab. Gruss -- Shotgun 18:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Kann dir zustimmen. Es is ja immer das selbe, weniger Geschossgewicht, langsamer, Windstärke umso ungenauer fliegt das Geschoss. Was ich aber meinte war, dass das Geschoss flacher fliegt bzw. flacher fliegen sollte, als die 7,62. Aber wie du sagst, nachdem man die ganze Zeit die Kaliber verkleinert hat, hat man endlich mal wieder das Kaliber erhöht auf die 6 mm Kaliber. Ob .223 oder .308, beide will ich nicht dass die durch meine Weichteile fliegen ;) -- Ar-ras 20:48, 3. Nov. 2006 (CET)

Nochmal zur Flugbahn, das Geschoss fliegt in einer gestreckteren Flugbahn, aber mit geringerer Wirkungsreichweite. Du solltest mal nach ballistischen Kurven zu unterschiedlicher Munition sehen, z.B. steigt ist eine .308 bei 100/200 m noch im Steigflug. Gruss -- Shotgun 21:43, 3. Nov. 2006 (CET)

Naja, bei 200 m Kampfbereich ist das doch in Ordnung. Ich glaube kaum, dass man mit .223 2860 m schießt und trifft ;). -- Ar-ras 21:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, z.B. ist bei der M16 mit der offenen Visierung bewi 300 m auf ein Siluettarget schluss. Dabei verdeck das Korn schon das ganze target (etwas hoch angehalten). Andererseits musste ich beim M96 (Carl Gustav - 6,5 mm) meiner Frau, ein hoher Korn darufbauen um überhaupt auf 100 m schießen zu können. -- Shotgun 22:39, 3. Nov. 2006 (CET)

Jetzt wird es doch schon deutlich klarer. Vielen Dank! Wenn jetzt noch jemand erklärt, was "außen-" und "zielballistisch" bedeutet, bin ich vollkommen von den Socken. Asdrubal 23:57, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Asdrubal, eigentlich sollte Innenballistik, Abgabeballistik, Außenballistik und Zielbalistik, etc., erklärt werden, dass gehört aber nicht in einen Artikel um eine bestimmte Munitionssorte (wie andere Dinge die ich hier erklärt habe, eigentlich auch schon nicht). Siehe dazu Ballistik. Aber ich werde noch die entsprechenden Links setzen um die Sache zu komplettieren, obwohl ich hier bestimmt kein Alleinunterhalter bin :-)). Gruss -- Shotgun 10:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Änderung Passus "Genfer Konvention"...

Zitat: "Blödsinn entfernt. Wieso sollte es die Genfer Konvention stören, wenn die Munition "tödlicher" wäre als andere Muniton?"

Dazu kann man sicher einiges sagen und eventuell diskutieren (dafür ist die Diskussionsseite ja da), sofern man sich nicht selbst für unfehlbar hält...

Es ist richtig, dass es Anfang der 70er Jahre einige Diskussionen in Genf wegen der .223 Rem. Munition im Militärgebrauch gab. So gab es Beschwerden einiger Nationen, die besagten das jeder Treffer auf ein weiches Ziel tödliche Folgen hat, was klar gegen die Genfer Konventionen verstößt. Erst als das DOD (US Department of Defense) durch eingehende Schusstests auf Schweine und Erfahrungberichte aus dem Vietnamkrieg nachweisen konnte, dass Treffer auf die Äußeren Extremitäten keineswegs immer tödliche Folgen haben, wurden die Diskussionen eingestellt.

Also, etwas als "Blödsinn" zu bezeichnen weil man etwas noch nicht gehört oder nachgelesen hat halte ich mal für Blödsinn und manchmal hilft es auch, um es mit Dieter Nuhr zu sagen: "... einfach mal Fresse halten, wenn man nichts zu sagen hat." In diesem Sinne... -- Shotgun 16:43, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: Ich hoffe mal, Du machst Deinen Fehler selbst rückgängig. -- Shotgun 16:43, 12. Mai 2007 (CEST)

Da ich keinen Fehler gemacht habe hab ich auch nix rückgängig zu machen. Der Satz ist Blödsinn, da in der Haager Landkriegsordnung (Artikel 23) steht, das Waffen die unnötige Leiden versachen verboten sind. Eine Munition die bei jedem Treffer tötet wäre also die Idealform, die gibt es aber nicht. Die Beschwerden kamen von u.a. den Schweden, die hatten aber lustigerweise mit ihrer 7,62x51 mm NATO eine Muniton die schlimmere Verletzungen verursachte. Siehe International Defense Review 1/1989. Es gibt keine Munition die bei einem Extremitätentreffer tödlich wirkt, eine halbwegs brauchbare Wundversorgung vorausgesetzt. Und gewöhn dir mal nen freundlicheren Schreibstil an. --Heptarch 18:49, 12. Mai 2007 (CEST)

Du scheibst eine Menge dummes Zeug, dass aber mit viel Engagement! Und Lustig ist, auch wenn es Dir etwas abgeht, an diesem Thema garnichts. Treffer mit der 223. Rem. an den oberen Extremitäten sind, entgegen Deiner abartigen Auffassung, sehr häufig tödlich. In meinem 19 Jahren in der US Army, gehörten u.a. die M16A1 und die M16A" zu meinen Dienstwaffen. Deshalb und auch als Ausbilder kenne ich die einschlägigen Vorschriften, Veröffentlichungen und auch Trainingsfilme, auch die der Sannis, zu dem Thema. Und noch eimal, Du redest blödsinn und hast keine Ahnung von dem was Du so für richtig hälst.

Also zeige Dich wenigstens als halbwegs vernünftiger Wikipedianer und ändere den Quatsch den Du verzapft hast wiede, oder ich werde es tun. -- Shotgun 21:36, 12. Mai 2007 (CEST)

PS: "Das bewuste Töten..." ist nach der Genfer Konvetion verboten. Darauf beziehen sich die Beschwerden von Dahmals.-- Shotgun 21:41, 12. Mai 2007 (CEST)

---

Ein paar schnell zusammengetragene Fakten zum Thema:

1. Es gibt keine verbindlichen Regelungen der Genfer Konvention zu Handfeuerwaffenmunition.
2. Die Genfer Konvention ächtet die beabsichtigte Tötung von Menschen.
3. Die Genfer Konvention ächtet Munition und Mittel die Soldaten unnötige Schmerzen und Leiden zufügen.
4. Die Genfer Konvention ächtet andere als Vollmantelgeschosse für den Kriegseinsatz aus Handfeuerwaffen.
5. Bei Einführung der Rifle M16, schon Ende der 60er Jahre, als erste Ordonnanzwaffe im Kaliber .223 Rem (6.5 x 45 mm) gab es Beschwerden verschiedener Nationen wegen der Verwendung dieser Munition.
6. Die Beschwerden bezogen sich in der Hauptsache auf unterschiedliche Wirkungsweisen der verwendeten Munition des M16 und dabei auf folgende Punkte.

   a. Geschosszerlegung bei sog. Vollmantel-Weichkerngeschossen. Gemeint sind dünnwandige Vollmantelgeschosse die im Gegensatz zu anderen militärischen Geschossen nicht über einen Stahlkern verfügen und sich beim Auftreffen in viele kleine Splitter zerlegen.

   b. Der sog. hydrostatische Schock, der durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse (wie bei der .223 Rem), bei einer V0 größer als 800m/s, schon bei Treffern an den äußeren Extremitäten oder bei Streifschüssen, durch flüssigkeitsphysikalische Vorgänge und deren Auswirkung auf angrenzendes Gewebe, zum Tod führen soll, ohne lebensnotwendige Organe zu verletzen.

   c. Jeder Treffer auf ein weiches Ziel ist durch die Taumelwirkung des Geschosses im Körper und dem nicht linear verlaufenden Schusskanal sowie durch den hohen Anteil an Gewebeverletzungen tödlich.

7. Die .223 Rem. wurde nicht von der Genfer Konvention verboten oder geächtet, da sich in Schussversuchen und auch in späteren Erhebungen Schweizer Spezialisten die o.g. Eigenschaften (Punkt 6.a. bis 6.c.) nicht nachweisen ließen.
8. Richtig ist, dass durch den Punkt 6.c. eine hohe tödliche Wirkung bei der Verwendung dieser Munition erzielt wird, diese sich aber max. auf Treffer der oberen Extremitäten bezieht.
9. Bedenklich ist immer noch, dass ein Geschoss der .223 Rem. durch seine Taumelbewegung (Kreissägeneffekt) durch einen Körper übelste innere Verletzungen und ggf. große Austrittswunden verursacht und damit u.U. relevant für die Bestimmungen der Genfer Konvention sind. Allerdings stellt bei genauer Betrachtung der Punkte 3., 6.c. 7. und 8. diese Munition genau mit ihren Eigenschaften eine gewisse Grauzone in den Bestimmungen der Genfer Konvention dar.

Wegen der o.g. Punkte habe ich die Umstrittene Änderung entfernt und den Artikel in einer Kompromissversion geändert.

---

1. Die Genfer Konvention ächtet die beabsichtigte Tötung von Menschen.

Also das wäre mir neu. Die Genfer Konvention ächtet meines Wissens nach das absichtliche Töten von Zivilisten oder von Feinden die sich ergeben haben. Krieg ist ja nix anderes als ein einziges beabsichtigetes Töten von Menschen.

1. a. Geschosszerlegung bei sog. Vollmantel-Weichkerngeschossen. Gemeint sind dünnwandige Vollmantelgeschosse die im Gegensatz zu anderen militärischen Geschossen nicht über einen Stahlkern verfügen und sich beim Auftreffen in viele kleine Splitter zerlegen.

Dieser Effekt tritt auch bei 7,62x51 mm NATO aus z.B. deutscher Fertigung auf, Ursache dafür ist ebenfalls ein dünner Kupfermantel und ein Bleikern.

1. c. Jeder Treffer auf ein weiches Ziel ist durch die Taumelwirkung des Geschosses im Körper und dem nicht linear verlaufenden Schusskanal sowie durch den hohen Anteil an Gewebeverletzungen tödlich.

Meines Wissens nach verläuft der Schusskanal im relevanten Bereich (Beim Brustkorb ca. 25cm bei 90° Schusswinkel) auch bei .223 Rem. linear erst danach weicht der nicht fragmentierte Rest des Geschosses von seiner geradlinigen Bewegung ab.

1. Richtig ist, dass durch den Punkt 6.c. eine hohe tödliche Wirkung bei der Verwendung dieser Munition erzielt wird, diese sich aber max. auf Treffer der oberen Extremitäten bezieht.

Meiner Meinung nach ein wenig unglücklich formuliert. Zu den oberen Extremitäten gehört der ganze Arm + Schultergürtel. Ich würde sagen, das nur ein Treffer im oberen Bereich der Oberen Extremitäten (klingt blöd, ich weiss) diese tödliche Wirkung hat. Also z.B. bei einer Verletzung/Durchtrennung der Unterschlüsselbeinarterie. Mit dem nicht linear verlaufenden Schusskanal hat da nichts zu tun, sondern mit der großen primären Wundhöhle (sprich: der Gewebezerstörung).

1. Bedenklich ist immer noch, dass ein Geschoss der .223 Rem. durch seine Taumelbewegung (Kreissägeneffekt) durch einen Körper übelste innere Verletzungen und ggf. große Austrittswunden verursacht

Eine 7,62x51 mm NATO aus US Fertigung macht nix anderes. Sie fängt nur später an zu taumeln. Die .223er zerbricht im Körper was zu einer größeren Wundhöhle führt. --Heptarch 13:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung von Shotgun

Gegen Ende der 60er Jahre gab es einige Beschwerden vor der Genfer Konvention gegen die Munition, die zu diesem Zeitpunkt in der von der US-Army eingeführten Rifle M16 Verwendung fand. Hauptargumente waren dabei die angeblich absolute lethale wirkung durch Geschosszerlegung, durch Geschossinstabilitäten im Körperinneren, oder durch den sog. hydrostatischen Schock, der angeblich durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse, mit mehr als 800 m/s V0, verursacht wird. Alle diese angeblichen Eigenschaften konnten, auch in späteren unabhängigen Studien nicht nachgewiesen werden. Fakt ist, dass die Vollmantelgeschosse der Munition im Kaliber 6,5 x 45 mm, beim auftreffen auf weiche Ziele, durch eine ihrer Eigenschaften, dem Trudeln durch den Körper und der damit zusammenhängenden schweren und großräumigen Verletzungen, eine hochgradige lethale Wirkung haben. Aus disem Grund werden zur Jagd auch Teilmantel- oder Holspitz- und zum sportlichen Schießen Holspitzgeschosse verwendet.

Ich würde den Text folgendermassen ändern:

Gegen Ende der 60er Jahre gab es einige Beschwerden vor der Genfer Konvention gegen die Munition, die zu diesem Zeitpunkt in dem von der US-Army eingeführten M16 Sturmgewehr Verwendung fand. Hauptargumente waren dabei die angeblich absolute lethale Wirkung durch Geschosszerlegung, durch Geschossinstabilitäten im Körperinneren, oder durch den sog. Gewebeschock, der angeblich durch Hochgeschwindigkeitsgeschosse, mit mehr als 800 m/s V0, verursacht wird. Alle diese angeblichen Eigenschaften konnten, bis auf die Geschosszerlegung, auch in späteren unabhängigen Studien nicht nachgewiesen werden. Fakt ist, dass die Vollmantelgeschosse der Munition im Kaliber 5,56 x 45 mm, auch auf größere Entfernungen noch im Ziel zerbrechen und splittern dadurch kommt es zu schweren und großräumigen Verletzungen, die eine hochgradig lethale Wirkung haben.

Die 5,56er Geschosse zerbrechen aufgrund ihres dünnen Kupfermantels. Das ist bewusst so konstruiert worden um schwere Verletzungen zu verursachen. Da die Munition schneller ist als die 7,62er würde sie wenn sie nicht zerbrechen würde noch später anfangen zu taumeln und daher keine ausreichende Wirkung haben.

Man verwendet beim Jagen eher Geschosse die nicht splittern damit man nachher nicht soviel Fleisch wegwerfen muss. Wenn man Raubzeug jagt ist das allerings egal.

Einverstanden? --Heptarch 13:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Damit kann ich gut leben :-), Gruss -- Shotgun 18:02, 13. Mai 2007 (CEST)

Ergänzung: Das Gewehr M16 heißt nur "Gewehr" und nicht "Sturmgewehr", siehe entsprechendes TM. Das sollte noch geändert werden. -- Shotgun 21:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Falscher Redirect von .222 Rem. auf .223 Rem. (5,56 x 45 mm)

Die Liste der Handfeuerwaffenkaliber leitet mich beim Kaliber .222 fälschlicherweise auch auf die .223 / 5,56*45mm Nato. Das sollte geändert werden. Erstgenannte hat zwar den selben Projektildurchmesser, wird aber schwächer geladen. Verbessere das mal bitte ein Fachmann. ; ) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.56.238.144 (Diskussion • Beiträge) -- Shotgun 10:59, 12. Okt. 2007 (CEST))

Du hast Recht, ich hatte bisher nicht bemerkt, dass da irgendjemand einen falschen Redirect auf den Artikel gesetzt hatte. Ich habe den falschen Redirect .222 Remington per SLA zur sofortigen Löschung vorgeschlagen.

Der Hinweis, dass Du ein "Fachmann" bist, ist an dieser Stelle überflüssig, da es sich bei den meisten der Autoren im Sachgebiet Waffen/Munition um ausgewiesene Fachleute handelt. Für die Zukunft würde ich Dich bitten Deine Beiträge mit -- ~~~~ zu signieren, dann brauchen wir das nicht nachzutragen. Fachleute sind in der Wiki immer gefragt, deshalb wäre es eine nette Idee, Dich hier zu registrieren und dich mal mit den Gepflogenheiten der Wikipedia (zu finden unter den Hinweisen für Autoren in der Hilfe) vertraut zu machen. Sicher unterstützen Dich auch die jeweiligen Fachbereichsautoren bei Deinen ersten Schritten in der Wikipedia. Du kannst hier alle Leute deren Signatur öfter auftaucht ansprechen und um Hilfe und Unterstützung bitten. Beste Grüsse -- Shotgun 10:59, 12. Okt. 2007 (CEST)

Oh, du scheinst mich missverstanden zu haben, das war keine Sig, ich bin eben kein Fachmann, weder für Kaliber, noch für die Wikipedia, deshalb wollte ich einen solchen bitten, dass er das an meiner Statt macht. : ) Vielen Dank dafür. Wenn ich mich vermehrt dazu durchringen kann, hier mitzuartbeiten, melde ich mich auch an, bisher hielten sich meine Beiträge doch sehr in Grenzen.

Gewicht

Im Artikel stand der Satz:
Durch das geringere Gewicht überträgt die Munition allerdings auch weniger Energie auf das Ziel, was sich vor allem auf größere Entfernung oder bei Zielen hinter leichter Deckung negativ bemerkbar macht.
Ich hab den mal rausgenommen, weil man das IMO so nicht sagen sollte. Typischerweise führen Laborierungen mit geringerer Geschoßmasse ("Gewicht" ist physikalisch gesehen ein bißchen ungeschickt) erst mal zu einer höheren Geschoßgeschwindigkeit, und damit zu einer Erhöhung der Geschoßenergie. Mag natürlich sein, daß die Pulverladung entsprechend reduziert wird, so daß die Geschoßenergie wieder niedriger ist, aber dann darf man das nicht als Nachteil hinstellen (im Vergleich zu Was überhaupt??) sondern es ist halt eine andere Patrone. Sicherlich hat eine .50 BMG eine andere Wirkung im Ziel, aber wir wollen ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Eine ganz andere Frage wiederum ist, die erwähnte "Übertragung der Energie auf das Ziel" Da kommt es viel mehr auf Geometrie und Material des Geschosses an (Durchmesser, Mantel, Spitzenform,...) als auf die Masse. Bei einem glatten Durchschuß wird weniger Energie übertragen als bei einem aufpilzenden Deformationsgeschoß das stecken bleibt. --BjKa 11:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Hallo BjKa, Du hast sicher Recht, dass die Formulierung "Durch das geringe Gewicht überträgt die Munition..." etwas unglücklich ist, besser wäre "Durch ddie geringe Geschossmasse überträgt die Munition...". Sachlich und fachlich gibt es am Abschnitt aber nichts zu bemängeln, außer man würde mit verschiedenen Laborierungen (Geschosstypen, Geschossgewichten und Pulversorten), verschossen aus unterschiedlichen Waffen (Lauflängen, Gas-, Rückstoß-Selbstlader und Einzel-, Mehrlader) völlig neue Messserien in Tabellen aufbauen, die diese allgemeinen Aussagen zur Außen- und Zielballistik detailiert wiederlegen.

Ich will das kurz erklären. Richtig ist, eine leichteres Geschoss lässt sich leichter und daher höher beschleunigen, man erreicht höhere Mündungsgeschwindigkeiten. Ob dadurch die transportierte Energie ebenfalls erhöht wird müsste berechnet werden (die Energieformel lautet E = m * V² / 2), in vielen Fällen verändert sich die Energie bei den Verhältnissen der unterschiedlichen Laborierungen nicht oder nicht wesentlich (Erfahrungswert). Hinzu kommt, dass die Flugbahnkontrolle bei immer leichteren Geschossen immer schwieriger wird, eine höhere Geschwindidkeit bring da nicht viel. Ob sich die höhere Mündungsgeschwindigkeit auf die Geschossgeschwindigkeit im Ziel auswirkt ist zumindest zweifelhaft. Im Schießsport werden bei leichten Geschossen gerne leichte und langsamere Laborierungen gewählt um eine höhere Treffergenauigkeit zu erziehlen (Außnahmen bestätigen auch hier die Regel). Noch ein paar Worte zu Zielballistik. Die Energieabgabe der Geschossenergie im Ziel hängt bei diesem kleinen Kaliber stark von den verwendeten Geschossen ab. Eine gute Aufpilzung ist eigentlich nur mit Jagdgeschossen (Teilmatel, TIG, TUG) erreichbar. Im sportlichen bereich werden hauptsächlich Hohlspitz- und Vollmantel-Spitggeschosse verwendet, deren Zielballistische Wirkung zweitrangig ist, diese Geschosse verändern sich im Sand-Kugelfang kaum und treffen sie auf festen Wiederstand zeigen sie starke Zerlegungeneigung. Im militärischen Bereich finden Vollmantel und Vollmantel-Hartkerngeschosse verwendung. Selbst die Hartkerngeschosse im Kaliber .223 haben aus mittleren und langen Distanzen keine nennenswerte Barrikadebrechende Wirkung mehr. Beide Geschosstypen haben in weichen Zielen eine stark taumelnde Wirkung, glatte Durchschüsse gibt es ausschließlich im Weichteilbereich.

Eventuell konnte ich ein wenig weiterhelfen. Ich werde den bemängelten Satz in der Formulierung verbessern. Beste Grüsse -- Shotgun 10:51, 11. Jan. 2008 (CET)

Quellen ersetzen

Zwei der genannten Quellen sind nicht mehr ohne weiteres erreichbar, weil der Webmaster von http://www.waffen-der-welt.alices-world.de/ seine nicht wirksame Nutzungseinschränkungserklärung jetzt anscheinend mit technischen Mitteln umsetzt (REFERRER-Auswertung? Geht das auf alices-world.de? Glaube ich ja eher nicht). Gibt es Ersatz? --Pjacobi 12:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht das hier: http://www.zeit.de/2002/09/200209_stimmts_gewebesc.xml

Oder gleich ISBN 3540666044, wenn mal jemand reingucken könnte, ob es drinsteht.

--Pjacobi 12:19, 18. Jan. 2008 (CET)

Änderung Bezeichnung

Die Bezeichnung für .223 Reminton ist 5,56 mm x 45 NATO ich bitte dieses zu ändern--Nepomuk32 08:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hast du nicht gerade selber editiert?--Sanandros 17:37, 21. Apr. 2009 (CEST)

Anmerkung für die QS

Der Artikel enthält Fehlinformationen. .223 Rem. ist nicht gleich der hier vorgestellten Patrone. Die beiden Patronen sind nur sehr ähnlich. .223 Rem-Waffen können, müssen jedoch nicht, für den höheren Gasdruck der 5,56x45 Nato ausgelegt sein. Ein verschießen der Patronen mit den jeweils anderen Läufen führt zu Präzisionsverlust und kann theoretisch zu einer Beschädigung der Waffe führen. Zu den minimalen, aber vorhandenen, baulichen Unterschieden der beiden Patronen sei die englische Wikipedia zu konsultieren. --Unpaid lamer 10:46, 2. Jul. 2009 (CEST)

hierher kopiert von --Tröte 12:29, 2. Jul. 2009 (CEST)

Die Marginalen Unterschiede werden ausschließlich durch die nationale SAAMI als kritisch bewertet. Die internatione C.I.P. bescheinigt allerdings die Erfüllung ihrer Standards innerhalb der Toeleranzgrenzen der unterschiedlich verarbeiteten Patronentypen.

Eine Entsprechende Ergänzung wurde dem Artikel hinzugefügt, der QS-Auftrag ist damit erledigt. -- Shotgun 13:04, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kritik

Im Artikel werden drei Kritikpunkte genannt.

• Geschosszerlegung,
• Geschossinstabilitäten
• Gewebeschock,

diese werden kommentiert:

Alle diese angeblichen Eigenschaften konnten, bis auf die Geschosszerlegung, auch in späteren unabhängigen Studien nicht nachgewiesen werden.

Was den Eindruck erweckt die Kritik sei weitgehend widerlegt (ALLE). Tatsächlich sind aber zwei der drei Kritikpunkte Bestätigt:

Bestätigt ist somit nur, dass sich die Vollmantelgeschosse der Munition auch auf größere Entfernungen im Ziel überschlagen und dabei zerbrechen und splittern können.

NUR? Ich denke der Duktus dieses abschnittes müsst etwas weniger positiv gestaltet werden.--WerWil 21:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

Gewebeschock

Man sollte vielleicht noch einfügen, dass schon ältere patronen mündungsgeschwindigkeiten über 800 m/s erreichen konnten (nicht signierter Beitrag von 79.239.187.60 (Diskussion) 21:49, 21. Jul 2011 (CEST))

Wieso? Das Thema Gewebeschock ist meines Wissens eine Legende. --GiordanoBruno 23:50, 21. Jul. 2011 (CEST)

Also die Mediziner haben es sich ja mal in einer QS angeschaut, und herausgefunden das zumindest Teile davon Gegenstand aktueller Forschung ist.--Sanandros 00:41, 22. Jul. 2011 (CES

ich wollte eigentlich eher fragen warum die diskussion erst bei der 5,56er aufkam, frühere waffen hatten doch auch schon so hohe mündungsgeschwindigkeiten (nicht signierter Beitrag von 79.239.191.41 (Diskussion) 13:29, 22. Jul 2011 (CEST))

Naja weil vlt hatten sich Soldaten nicht in irgendwelchen Internetforen das Gehörte vom Gehörtem niedergeschrieben.... nur so mal als Vermutung--Sanandros 16:35, 22. Jul. 2011 (CEST)

wie soll ich das auffassen? (nicht signierter Beitrag von 79.239.237.224 (Diskussion) 14:59, 23. Jul 2011 (CEST))

Als man noch eine 7 vor dem Komma hatte, da wurden evlt auch schon solche Stories verbreitet, aber man hat die einfach für 5.56mm die Story übernommen und seit dem verbreiten sich diese Gerüchte... Aber wie gesagt alles pure Vermutung.--Sanandros 23:45, 23. Jul. 2011 (CEST)

Reverts und Sperrung des Artikels

Nach einigen nicht ausreichend begründeten und unbelegten Änderungen am Artikel 5,56 × 45 mm NATO und Reverts von Administratoren der Wikipedia wurde der Artikel zum wiederholten Male gesperrt. Ich danke der IP für den Versuch den Artikel zu verbessern und den Admins dafür, dass sie sich für den Schutz des Artikels eingesetzt haben.

Der derzeitige Zustand des Artikels ist darauf zurückzuführen, dass die IP besser als angemeldeter Benutzer editiert und/oder im Vorfeld die Änderungswünsche auf der Diskussionsseite angesprochen hätte. Die Administratoren haben, ohne über entsprechende Sachkenntnisse zu verfügen (was nicht ihre Aufgabe ist), zum Schutz des Artikels gehandelt.

Ich habe die Admins auf Benutzer_Diskussion:Baumfreund-FFM#5.2C56_x_45_mm_NATO angesprochen und angeboten zur Lösung beizutragen, ohne den drohenden Edit-War neu zu beleben.

Es ist innerhalb und außerhalb (Medien) der Wikipedia zu beobachten, dass es immer wieder zur falschen Verwendung von Begriffen kommt. Der Begriff „US-Army“ (Heer) wird fälschlicherweise mit dem Begriff „US-Forces“ (US-Streitkräfte) gleichgesetzt. Ebenso wird der Begriff „US-Army“ (Heer) auch gerne für andere Teilstreitkräfte wie das „US Marine Corps“ (Marineinfanterie) verwendet. Des Weiteren werden Begriffe wie „DOD“ (Department of Defense – Verteidigungsministerium) und „DA“ (Department of the Army – Heeresamt) durcheinandergeworfen.

Im Artikel 5,56 × 45 mm NATO ist das ebenfalls der Fall. Mit Sicherheit kann davon ausgegangen werden, dass die „US-Army“, also das Heer, die treibende Kraft zur Entwicklung der Munition (Patrone 5,56 x 45 mm) war aber genau so sicher ist, dass diese Munition über die Einführung des M16 (Gewehr) als Ordonnanzwaffe der „US-Streitkräfte“, Einzug in das gesamte US-Militär, und nicht nur in die „US-Army“, gehalten hat.

Als Beleg für meine Ausführungen bitte ich die Literaturnachweise und Referenzen der o.g. Artikel heranzuziehen.

Zur Konsensbildung kann hier weiter diskutiert werden oder die Konsensbildung erfolgt einfach durch Enthaltung (da der Sachverhalt weitgehend klar sein dürfte). Im Anschluss kann der Artikel entsperrt werden. Ob die Änderungen der IP übernommen werden oder Korrekturen vorzunehmen sind, kann dann entschieden werden. Beste Grüsse -- Shotgun 16:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Geschossdurchmesser .223 Zoll bzw. 5.68mm

In der Tabelle Links bei den Patronendaten steht bei Geschossdurchmesser er wäre 0,223 Zoll bzw. 5,56mm. Das stimmt nicht. 5,56mm bezeichnet den Felddurchmesser und nicht den Geschossdurchmesser. Der Geschossdurchmesser beträgt etwa 5,68mm bis 5,7mm. Ich war vorhin nochmal in meinem Wiederladekeller Geschosse von 3 verschiedenen Herstellern nachmessen. Es liegen alle in von mir genanntem Bereich. In der Grafik sind ebenfalls 5,7mm angegeben : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:.223_Remington.jpg&filetimestamp=20081230034238

-- Daniel Mathis, Seon-CH (nicht signierter Beitrag von 178.195.11.188 (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2012 (CET))

bei mir steht in der Tabelle 5,69mm...--Sanandros (Diskussion) 21:17, 10. Apr. 2012 (CEST)

Geschossgewicht

Das angegebene maximale Geschossgewicht ist nicht korrekt; bei RWS gibt es in der Elite Plus Serie 4,47 Grain - Geschosse; (nicht signierter Beitrag von 81.10.177.251 (Diskussion) 15:37, 8. Apr. 2012 (CEST))

also ca 1/3 gramm? Hast du Quellen?--Sanandros (Diskussion) 21:19, 10. Apr. 2012 (CEST)

die GP90 (gleiches Kaliber) der Schweizer Armee besitzt z.B. ein geschossgewicht von 4.1g (nicht signierter Beitrag von 77.58.241.38 (Diskussion) 17:29, 15. Jul 2012 (CEST))

Bild mit Vergleich

http://www.jaybe-militaria.co.uk/ekmps/shops/barter/images/inert-5.56-x-45mm-nato-cartridge-94-p.jpg

Sowas in die Richtung, damit man ein Gefühl von der relativen Größe bekommt, wie beim Artikel über die 7,62 x 51 mm NATO

Man könnte das nehmen.--Sanandros (Diskussion) 22:26, 28. Jan. 2015 (CET)

Lizenzgebühren?

Ich nehme an, die "westlichen" Staaten der Welt, allen voran die NATO-Mitglieder, zahlen fleißig Lizenzgebühren an Remington und "Konsorten", um Patronen dieses Kalibertyps verwenden "zu dürfen"? Wieso widmet sich sich dieser eher technokratische Artikel nicht auch der wirtschaftlichen Komponente? (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.229 (Diskussion) 18:58, 22. Apr. 2015 (CEST))

Ich glaube eher nicht das die noch Lizenzgebühren zahlen, denn Patente laufen nach 25 Jahren ab. Wenn dann tut das der Munitionshersteller. Und wir behandeln dieses Thema darum nicht weil wir keine Quelle kennen von der wir verlässlich referenzieren könnten.--Sanandros (Diskussion) 20:40, 22. Apr. 2015 (CEST)

Weiterentwicklungen

Es gibt innerhalb des Kalibers offenbar noch eine Reihe von Weiterentwicklungen, der englische Artikel schreibt was dazu. Kann das vielleicht mal jemand mit hierher übernehmen? --IrrtNie (Diskussion) 00:06, 24. Apr. 2015 (CEST)

Meinst du das da?--Sanandros (Diskussion) 10:19, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ja das und vor allem den Absatz Military cartridge types da sind die Weiterentwicklungen alle genau beschrieben.

Das Original ist offenbar die SS109/M855 gleich oder ähnlich der deutschen DM11, dann kam jedoch die M855A1 und später noch die Mk 262 samt neuen Gewehr dazu und die Mk318. Da hat sich eine Menge getan. Die vielen technischen Beschreibungen sind aber sehr anspruchsvoll, das ist was für einen guten Übersetzer. --IrrtNie (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Grafik

Die beiden Grafiken zur FN 5,7 und .223 sind bis auf die Zahlen gleich. Der Autor ist Francis Flinch. Ich habe ihn darauf Angesprochen. Seine Antwort lautet zusammengefasst: Die Zeichnung ist nicht Maßstabsgetreu, es soll keine technische Zeichnu,ng sein. Er habe lediglich zu einer technischen Zeichnung die Zahlen angepasst. Ich meine, dass ist irreführend. Die Grafik sollte angepasst oder gelöscht werden. Ich werde sie daher aus dem Artikel entfernen.

Ich weiß leider nicht, wie man einen Löschantrag stellt, daher mache ich das später. --mogoh (Diskussion) 14:40, 9. Jan. 2018 (CET)

Solange die Maße/Werte stimmen, sehe ich da kein Problem. Die Patrone ist ja zusätzlich auf dem Foto in der Infobox zu sehen. StealthFX (Diskussion)

Ich sehe da durchaus ein großes Problem. Wie können wir in dieser Meinungsverschiedenheit verfahren?mogoh (Diskussion) 14:46, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich habe in der Bildunterschrift einen entsprechenden Hinweis ergänzt. -- StealthFX (Diskussion) 22:22, 14. Jan. 2018 (CET)

Mir wäre es weiterhin lieber, die Abbildung zu entfernen, aber solange sich dafür keine Mehrheit findet kann sie bleiben. Ideal wäre natürlich eine korrekte technische Zeichnung. --mogoh (Diskussion) 19:23, 16. Jan. 2018 (CET)

Vorteil: geringeres Gewicht der Waffe

Der Vorteil der 5,56-Patrone gegenüber der 7,62-Patrone liegt nicht nur im geringeren Gewicht der Patrone sondern auch der Waffe!:

das HK 417 (7,62) wiegt 4,15 kg, die kleinere 5,56-Version (HK 416) mit etwas längerem Lauf 3,56 kg -> https://de.wikipedia.org/wiki/HK417 + https://de.wikipedia.org/wiki/HK416#Modellvarianten

ähnlich verhält es sich mit 5,45 mm und 7,62 mm:

die AK 47 (7,62) wiegt 3,47 kg, die kleinere 5,45-Version (AK 74) 3,07 kg -> https://en.wikipedia.org/wiki/Kalashnikov_rifle

Das Gewicht der Waffe zu verringern, war ein Grund warum ein kleineres Kaliber eingeführt wurde -> "In den 1960er-Jahren wurde mit dem von Eugene Stoner entwickelten AR 15 (militärische Bezeichnung M16) in den USA und auch als NATO-Standardkaliber die kleinkalibrige Patrone 5,56 × 45 mm (.223 Remington) eingeführt, da das M14 mit dem bisherigen Kaliber 7,62 × 51 mm NATO von den Soldaten im Vietnamkrieg als zu schwer bewertet wurde und vermeintlich nicht genug Munition mitgeführt werden konnte.[15]" (nicht signierter Beitrag von HobbyAstronaut (Diskussion | Beiträge) 21:45, 29. Aug. 2019 (CEST))