Diskussion:AMORC/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:AMORC/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:AMORC/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Kritik

Diesen Beitrag habe ich hierher verschoben, da er nicht in enzyklopädischer Form vorliegt:

Letzter Satz ist nicht ganz richtig: Auf dem Mitgliedsantrag stehen sehr wohl diverse Aussagen, zu denen man sich mit seiner Unterschrift bekennt. Es ist weniger ein Glaubensbekenntnis im herkömmlichen Sinne, es geht jeoch in diese Richtung. Beispiel: Man garantiert mit seiner Unterschrift auf dem Mitgliedsantrag, dass man die Gesetze des Landes, in dem man lebt, respektiert und einhält.

Kritik Das zugesendete "Studienmaterial", die sog. "Monographien", bestehen bis auf einige wenige Ausnahmen aus fotokopierten ca. 16-seitigen DIN A5-Heftchen. Das darin kommunizierte Wissen ist nichts, was man nicht auch in jeder Esoterik-Buchhandlung heutzutage anderweitig publiziert findet. Ein pers. Grund für die Mitgliedschaft bei AMORC könnte sein, dass der didaktische Aufbau der Monographien für den Einzelnen hilfreich sein könnte.

Die Mitgliedschaft kostet derzeit in Deutschland (Stand April 2009) 378 Euro pro Jahr. Dafür könnte sich der interessierte Mensch sehr, sehr viele Bücher kaufen, die durchaus mehr Gehalt haben als das, womit man bei AMORC konfrontiert wird.

Als Mitglied kann man mit einer (meist namentlich nicht bekannten) Person, die das eigene, persönliche Studium angeblich begleitet, schriftlich Kontakt aufnehmen und Fragen stellen. Diese werden jedoch - mit mehrmonatiger Verspätung - lediglich mit allgemeinen Kommentaren und Buchempfehlungen beantwortet.

Int. steht AMORC in dem Ruf, vor allem Geld zu kosten. Ich beziehe mich hier auf eine pers. Aussage von RA Gilbert. Aus eigener Erfahrung kann ich dies nur bestätigen. Beweise für all das, was ich, der erstmalig das Thema "Kritik" aufgemacht habe, geschrieben habe, liegt mir in schriftlicher Form vor.

Ende der Verschiebung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:46, 24. Apr. 2009 (CEST)

Mal einige Anmerkungen zur Kritik. Absatz 1: Wenn es dir nur um den reinen intellektuell exoterischen Wissenserwerb geht, dann bist du tatsächlich in jeder Esoterik-Buchhandlung besser aufgehoben. Eine Monographie des AMORC zielt darauf ab, das innere Wesen zu füllen, denn Weisheit und Tiefe drücken sich oftmals in der Einfachheit ihrer Aussagen aus, nicht in einer umfassenden Seitenzahl. Es geht nun mal um Mystik und nicht um Wissenschaft.

Absatz 2: Liegt ganz an der Priorität, die der interessierte Mensch für sich persönlich setzt und was man unter "Gehalt" versteht. AMORC konfrontiert meines Erachtens nicht, AMORC schlägt vor und unterbreitet.

Absatz 3: Nun ja, Geduld ist halt eine Tugend. :-)

Absatz 4: Den ersten Satz kann man auf so ziemlich alles beziehen. Was kostet heute denn nicht Geld? Ein Dank an RA Gilbert für diese gewinnbringende Erkenntnis! :-)

Frater 20:01, 18. Mai 2009 (CEST)

Mit Kritik hat der Mitgliedsbeitrag aber nichts zu tun und dass man die in den Lehrbriefen dafür erhältlichen (freilich streng geheim überlassenen) Infos auch anderweitig z.B. in einer Bücherei nachlesen könnte habe ich sinngemäß jetzt so im Lemma: „Der Lehrstoff enthält keine besonderen Geheimnisse, bildet jedoch für den esoterisch nicht vorgebildeten Bezieher einen breiten, jedoch zeitaufwendigen und kostspieligen Einstieg in die Welt der Esoterik.“--Doket (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Finanzielle oder kommerzielle Aspekte

Was die konkreten finanziellen oder kommerziellen Aspekte beim AMORC anbelangt schlage ich Weiterungen vor:

Harald Lamprecht stellte fest, dass AMORC was den Grundbeitrag betrifft unter allen von ihm untersuchten Neurosenkreuzergruppen der teuerste Verein ist. (Ca. 360 Euro pro Jahr/Person x ca. 150.000 Mitglieder = ca. 54 Millionen Euro Jahresbeitragseinnahmen). Hinzu kommen Einnahmen über den "Konzil des Trostes" (KTH) wonach auf der Grundlage des Gesetzes „Amra“ für diese Amorc-Abteilung, bei der es sich praktisch um eine Art Heilungsdienst handelt, gespendt werden kann oder soll wobei das Amorc-Kunstwort AMRA als Gesetz der „Wiedervergeltung gegen den AMORC“ definiert wurde.

Das „Lexikon des Geheimwissens“ zählt den AMORC zu den kommerziellen Geheimgesellschaften. --Doket (Diskussion) 11:16, 24. Sep. 2012 (CEST)

Quellen, Überarbeiten und NPOV

es ist zwar einiges an Literatur angegeben, trotzdem ist keine einzige Aussage durch konkrete Einzelnachweise belegt, um die Einleitung hat sich daher ein kleiner editwar entwickelt (fünf reverts)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 17:58, 25. Mai 2011 (CEST)

Die Belegwüste ist mir auch schon aufgefallen. Ich habe mal angefangen etwas Struktur reinzubringen...--Doket (Diskussion) 04:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Hallo Emes: Nachdem ich mich jetzt etwas mit dem AMORC beschäftigt habe, mußte ich Deinen gutgemeinten Quellbeleg im Artikelkopf entfernen, da dieser etwas belegt was es nicht zu belegen galt, denn den AORRAC nebst seiner lat. Ausdeutung mußte ich aus dem Intro entfernen, da dass wohl die Hinterlassenschaft eines Spassvogels war, denn der AAORRAC hat nichts mit dem Amorc zu tun und ist eine eigenständige Gruppe! So wie das Lemma schon mit gezielten Falschinfos begann, finden sich über den gesamten Artikelrumpf die merkwürdigsten unbelegten Auslassungen, wobei das den Orden Beschreibende und historisch Wesentliche bisher komplett fehlt. Ich werde daher nun Zug um Zug alles verwerfen was nicht belegbar ist und den Artikel auf Basis und unter Belegangabe der relevanten, maßgeblichen und richtungweisenden Fachliteratur neu aufbauen. Deshalb habe ich den Artikelkopf um den Überarbeiten- und Neutralitätsbaustein ergänzt, da das Lemma nicht nur eine Belegwüste ist, sondern auch in weiten Teilen wie ein "verunglückte Selbstdarstellung" klingt.--Doket (Diskussion) 11:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. AAORRAC ist zum einen der Name der von Munninger gegründeten Vereinigung, zum anderen wurde die Bezeichnung aber auch vom AMORC verwandt und zwar vor Munninger. (Lamprecht, 163; Fußnote 270) Dazu noch: „Der Begriff AAORRAC taucht schon 1921 in Zusammenhang mit Krumm-Heller und Theodor Reuss auf und wird von Spencer Lewis als vollständiger Name des AMORC bezeichnet.“ (König, Das OTO-Phänomen, 67)--Pindar62 (Diskussion) 20:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Du diese Namensverquickung entflochten und auch für auch für Laien verständlich dargestellt bekommst, dann nimm sie mit folgendem Zusatz rein: Der damalige AMORC Großmeister von 1946-1954, Martin Erler, hat Munniger geraten für seine Ordens-Kompilation "F.R.C.A." den Begriff AAORRAC anzunehmen. Dass der Begriff schon 1921 und später von Spencer Lewis verwandt wurde, scheint davon unbenommen. (Peter-Robert König: „Ein Leben für die Rose“, S. 83) In diesem Kontext interessant und im Artikel zu vermerken wäre, dass dieser ehemalige AMORC-Großmeister Martin Erler den AMORC im Nachhinein für einen Schwindel hielt! (König: „Ein Leben für die Rose“, S. 48) --Doket (Diskussion) 21:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Auch das ist nicht richtig. Erler war kein Großmeister des AMORC.--Pindar62 (Diskussion) 22:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Kannst Du denn dann auch profund belegen, warum Martin Erler NICHT Initiator und Großmeister des AMORC gewesen sein soll, den er schließlich 1954 verliess? Wenn nicht, dann mache ich Dich vorsorglich darauf aufmerksam, dass diese Diskussionsseite dazu dient, Verbesserungen am Artikel AMORC zu besprechen und persönliche Betrachtungen zum Artikelthema nicht hierher gehören. --Doket (Diskussion) 23:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

„Parallel zu seinen Verbindungen zur Gustav-Meyrink-Loge kam Martin Erler über eine Annonce in Kontakt mit dem amerikanischen Antiquus Mysticus Ordo Rosae Crucis (AMORC)7, in den er im Februar 1948 eintrat und von dem er mit einem Stipendium unterstützt wurde. Der damalige Imperator des AMORC, Ralph Maxwell Lewis (1904–1987) war sehr daran interessiert, die internationale Ausbreitung des AMORC zu befördern. Im Oktober 1948 kündigte Lewis die Bildung einer deutschen Großloge an und im Dezember 1949 autorisierte er Fischer als Großmeister und Martin Erler als Ordenssekretär und Schatzmeister für den AMORC in Deutschland.“ Harald Lamprecht: Ägyptischer Pythagoras. Antike Mysterientra- dition und Ritualistik im Ordo Rosae Aurae (ORA). In: Michael Bergunder, Daniel Cyranka (Hg.): Esoterik und Christentum. Religionsgeschichtliche und theologische Perspektiven, Leipzig 2005. S. 143--Pindar62 (Diskussion) 13:32, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn beim 1. GM Erler die Quelllage nicht einheitlich ist, denn Lamprechts Diss. weis zwar zu berichten dass Erler GM war, verweist aber gleichzeitig darauf, dass der Amorc die GMschaft von Erler bestreitet, dann muß man die verschiedenen Standpunkte halt ausführlicher darlegen. Hinzuzufügen wäre zudem noch, dass bei der Anmeldung des 1. dt. AMORC-Vereins am 26.3.1952 unter der Nr. VR 29A beim Münchener Amtsgericht als AMORC-Vereinszweck die Psychophysik des Ing. Martin Erler angegeben wurde, also selbst die Lehrinhalte des 1. deutschen AMORC-Ablegers von Martin Erler stammten.--Doket (Diskussion) 16:02, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und wo steht, dass Erler den Amorc für Schwindel hält? Bei König? Quelle? --Pindar62 (Diskussion) 13:33, 1. Okt. 2012 (CEST)

Überlesen? Die Quelle „Ein Leben für die Rose“ steht doch oben mit Seitenzahlen. Den Schwindel-Vorwurf Erlers sollte man aber mMn separat im Zusammenhang mit den schon angedeuteten Nachweisen der Fälschungen von OTO-Materialien und der nachgewiesenen OTO-Plagiate des AMORC darstellen, mit denen der AMORC versuchte sich eine "traditionelle" Grundlage zu geben. --Doket (Diskussion) 16:02, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ergänzungen von heute

Die Darstellung ist nicht neutral. Das fängt bei der Überschrift „Propaganda- und Marketingkampagnen“ und „Unwissenschaftlicher Bezug zum klassischen Rosenkreuz“an: Warum nicht Werbung oder Mission? Wer außer Benutzer:Doket nennt die These der AMORC „unwissenschatlich“?) und steigert sich zu der Behauptung, „Lewis Darstellungen, er könne durch seine Geisteskraft Transmutations-Vorgänge bewirken und Zink zu Gold wandeln und die wissenschaftlich ähnlich schwer nachvollziehbaren und historisch nicht belegbaren legendären AMORC-Geschichtsdarstellungen, erschweren deren Annahme auch für sehr wohlmeinende Menschen.“ Das sind wertende Meinungsäußerungen, enzyklopädischer Stil geht anders. Ich werde die heutigen Ergänzungen daher nicht sichten. --Φ (Diskussion) 11:19, 11. Mai 2012 (CEST)

Hallo Phi! Vielen Dank für Dein Feedback auf das ich im Detail eingehe:

1. Zur Überschrift „Propaganda- und Marketingkampagnen“: Hier hatte ich ursprünglich den Begriff Missionierung in Verwendung und am 9. Mai in Propaganda umbenannt da AMORC areligiös sei, wie in der engl. Wikipedia zu lesen ist. Begründet hatte ich diesen Schritt in der Betreffzeile mit: "Missionierung in Propaganda umbenannt da AMORC areligiös ist." Meine heutigen noch ungesichteten Änderungen enthalten unter Punkt 4 (Amorc#Religionsbezug_und_AMORC`s_spezifische_Christologie) jedoch div. religiöse Standpunkte und Bezugnahmen des AMORC. Das wußte ich vor ein paar Tagen noch nicht en detail und hat sich erst während der Lemmaarbeit herauskristallisiert. Kurzum: Das ursprüngliche Werbung oder Missionierung war korrekt und ich werde die Rubriküberschrift wieder umbenennen.
2. Wer außer Benutzer:Doket nennt die These der AMORC „unwissenschaftlich“? Vorweg: Es liegt mir (Doket) fern die Thesen des AMORC mit irgendwelchen Atributen zu belegen, weshalb die von mir ausgewerteten Quellen immer mit angegeben werden. Wenn also im Lemma unwissenschaftlich“ steht, dann ist das nicht auf meinem Mist gewachsen! Aber hier geht es Dir, Phi, nur darum, dass ich mir erlaubte die Überschrift von „utopisch“ in „unwissenschatlich“ umzutaufen. Begründung: Es gibt mittlerweile solide historische (wissenschaftliche) Untersuchungen und Forschungen zum Thema "Rosenkreuz" mittels derer im AMOR-Kontext belegbar ist, dass die AMORC-Thesen mit dem Stand dieser Forschung - und nur darum geht es -, nicht übereinstimmen. Die Rubrik 3.1 könnte man diesbezgl. dann auch treffender so titulieren: "Unwissenschaftliche Rosenkreuzerutopiendes AMORC", o.ä. was dem Lemmagegenstand wohl am nächsten käme. Als Beleg für die Unwissenschaftlichkeit ist zZ nur Hans-Jürgen Rupperts Buch: 'Rosenkreuzer' angegeben. Das ist vielleicht etwas dürftig. Ich werde deshalb noch einen Quellverweis aus Lamprechts Dissertation als Beleg dazu stellen um die Rubrik quellseitig besser zu unterfüttern.
3. Die Auslassungen zu Lewis Darstellungen, seiner durch Geisteskraft vollzogenen Transmutations-Vorgänge habe ich jetzt in die Rubrik "Wissenschaftliche Kritik" ausgelagert, wo es natürlich auch hingehört, da dies im Artikelrumpf tatsächlich POV wäre. Der AMORC tut sich an dem Erbe Lewis sehr schwer, da dessen Übertreibungen augenscheinlich sind. In welchem Kontext dies von der Quelle Lamprecht in dessen Dissertation als Zumutung beschrieben wird kann man zufälligerweise hier online ab dem 2. Abschnitt nachlesen. Was ich also jetzt unter "Wissenschaftliche Kritik" paraphrasiert habe ist somit transparent nachvollziehbar. Ausfeilen kann man das sicher noch aber den Vorwurf dies hätte keinen "enzyklopädischem Stil" weise ich von mir. Vielleicht hat sich mein neuester Edit mit Phis obigem Diskussionsbeitrag aber auch nur zeitlich überschnitten?--Doket (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2012 (CEST)

Nein, lieber Doket, so geht das nicht. Du kannst gerne schreiben, dass dieser oder jene Wissenschaftler diese oder jene Ansicht vertritt. Es verstößt aber gegen WP:NPOV solche Wertungen im Indikativ quasi als feststehende Tatsachen hinzustellen. Es reicht nicht, solche Kritik zu belegen, sie muss vielmehr im Text als Meinung einer Quelle erkennbar sein. Zumal Harald Lamprecht als Beauftragter für Weltanschauungs- und Sektenfragen der evangelischen Landeskirche Sachsen der AMORC nicht ganz unvoreingenommen gegenübersteht, oder? Eine neutrale Quelle ist das nicht. Ich nehm den Abschnitt Wissenschaftliche Kritik raus, ebenso die Redundanzen und lemmafremden Passagen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Seit wann hat bei wissenschaftlichen Quellen oder einer Standpunktzuweisung der weitere berufliche Werdegang eines Autors rückwirkenden Einfluss auf die Qualität oder Neutralität der Quelle? Mit den anderen Quellen scheinst Du ähnliche Probleme zu haben oder was soll die kommentarlose Beleglöschung für spez. Introaussagen? Und wenn der AMORC behauptet er hätte Quellen die fast 1 Millionen Jahre alt sind, und nicht bereit ist diese offen zu legen dann brauche ich nicht namentlich einen Wissenschaftler im Lemma zu benennen um im AMORC Kontext zu belegen, dass der Mensch ungefähr 200.000 Jahre alt ist. Triviales geht gleich ohne Beleg. Und wenn der AMORC den Ursprung des modernen Rosenkreuzertums im alten Ägypten 1500 v Chr. ansiedelt, dies aber von jeher nicht Stand der internationalen Forschung ist und die Historiker darin übereinstimmen dass der AMORC diesbezüglich exotische Ansichten vertritt, dann reicht für diesen Vergleich mit Allgemeinwissen ebenfalls ein Beleg ohne namentliche Standpunktzuweisung.

Deine heutigen Hinterlassenschaften im Lemma sind leider in wichtigen Punkten wenig zweckdienlich, da Du keine Rücksicht auf die Artikelumgebung nimmst und Begriffe falsch verwendest, sodass sich ein uninformierter Leser kaum noch zurecht finden wird. Beispiel: Du beginnst die Rubrik "Lehre" ohne Überleitung und ohne Sinnzusammenhang mit: 3.1 „Ältere Rosenkreuzer“. Dein 1. Satz: "In der Lehre des AMORC spielen die Rosenkreuzer-Urschriften nur eine untergeordnete Rolle." Und so geht es weiter: Du schwadronierst den ganzen Absatz über Dinge die in der Amorc-Lehre so gut wie keine Rolle spielen, da es im System des AMORC keinen Bezug zum klassischen Rosenkreuz gibt. Es geht aber primär darum was AMORC unter dem Namen Rosenkreuz als Lehre vermarktet und nur sekundär darum was nicht. Dann machst Du weiter mit 3.1.1 Tradition. Sorry Phi: Aber die AMORC Geschichte mit den Rosenkreuzern anno 800.000 v.Chr. hat erst recht nichts mit der AMORC-Lehre zu tun. Diese angeblich uralten Dokumente sind unzugänglich und ein fake. Deine wirren dort nicht hingehörenden Framente und viele Deiner Eingaben werden deshalb keinen Bestand haben, da Du von dem Artikelgegenstand entweder keine Ahnung hast oder Du die Quellage ignorierst. So entfernst Du belegte Infos wie diese: "Die von den Sonnentemplern inszenierten Massaker resultieren aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im sich davon distanzierenden AMORC keine Entsprechung haben." ...und siedelst den AMORC damit auf dem Level der Sonnentempler an.

Die jetzige Quelle Nr. 1 belegt auch "1 Gründung". Warum klotzt Du dann einen Belegbalken rein, wenn Dir die Quellen abgehen?

In einigen Sätzen verwurstet Du meine verständlichen Passagen zudem zu etwas kryptischem, von dem nun niemand mehr weiß was Du überhaupt ausdrücken willst. Beispiel: "Der AMORC bekennt sich zur religiösen Toleranzversprechen ab, möchte keine Dogmen verbreiten." Es gibt noch mehr in ähnlicher Weise von Dir verstümmelte Sätze. Enzyklopädische Arbeit besteht nicht aus Verschlimmbesserung und ich habe keine Zeit Dein angerichtetes Chaos im Detail zu heilen und zu reparieren. --Doket (Diskussion) 03:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Sage wir Teilverwurf. Es waren auch Einschübe brauchbar. FUDOSI ist jedoch nichts peripheres sondern steht in der Historie zentral. Auf meinen Verlegenheits-Parkplatz "Wissenschaftliche Kritik" verzichte ich, bis noch andere + amerik. Quellen zur Abrundung miteinbezogen wurden um ein ausgewogenes Bild zu bekommen. PHI: Lass bitte die Kürzel vor H.S. Lewis stehen! Sein Sohn kommt noch als sein federführender Nachfolger ins Spiel + der heißt auch Lewis. Nach dessen Todf begann dann der Nachfolgezoff erst richtig. Ich habe keine Lust alles deswegen nochmal umzukrempeln. greetings --Doket (Diskussion) 04:29, 12. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket, du kennst dich in der Wikipedia nicht so aus, deshalb will ich es dir in Ruhe erklären:

• Die Einleitung des Artikels soll nach WP:WSIGA den Artikel zusammenfassen. Deswegen sind dort keine Einzelnachweise :erwünscht: die kommen weiter unten im Artikel. Eine „Beleglöschung für spez. Introaussagen“ gab es also nicht.
• Dass der Umgang mit der rosencreutzerischen Tradition nicht sauber ist, steht weiterhin im Artikel. Und dass das mit der Tradition von 800.000 Jahren und dem Geheimarchiv Unfug ist, reimt sich jeder Leser selber zusammen, wenn er noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat.
• Wenn du die Lehre umstellen willst, nur zu. Ich fände es zB gut, die Traditionslegende aus der Gründungsegschichte rauszunehmen und ausschließlich im Abschnitt Lehre zu referieren. Dann könnte man mit Atlantis oder Thutmosis anfangen und würde so eine weitere Doublette vermeiden. Was meinst du?
• Bei deinem Revert hast du leider zahlreiche Fehler wieder in den Artikel reingeschrieben: R. Swinburne Clymer zum Beispiel verlinkst du irreführend auf Clymer. Du nennst Lewis auf einmal mit seinem zweiten Vornamen Spencer: Was soll der Blödsinn? Du verlinkt seinen Namen und mehrere andere Begriffe gleich mehrfach, das ist nicht erwünscht. In Überschriften wird grundsätzlich nicht verlinkt. Du benutzt die falschen “Anführungszeichen“. Welche zuverlässige Informationsquelle benutzt den wertenden Begriff Marketing mit Bezug auf den AMORC? Das hast du dir selbst ausgedacht, und solche Theoriefindung ist hier ausdrücklich unerwünscht. Bischof ist kein „Job“. Und und und. Das ist alles keine Artikelverbesserung. Ich werde das nicht sichten. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:34, 12. Mai 2012 (CEST)

...es gibt auch keine Notwendigkeit jeden Zwischenschritt tagesgleich zu sichten - es sei denn es geht um die Bilanz.

• Dein WP:WSIGA Verweis hat keinen konkret prakt. Artikelbezug und ist nicht zielführend da meine Belege im Kopf nur belegen was im Artikel nicht erneut aufscheint. Z.B. die Mitgliederzahlen dieser Geheimgesellschaft. Hauseigene Angaben, auf die ich bei einem Geheimkult keinen Pfifferling gebe, habe ich schon mit ca. 250.000 Mitglieder beim Doppelten gesehen. Die Belege gewährleisten also Transparenz da die Beschreibungen im Artikelrumpf nicht erneut wiedergekäut werden (müssen).
• Ein Werturteil ob die rosencreutzerische Tradition "sauber" ist oder nicht steht uns nicht zu. Sie ist wie sie ist. Man darf einen unbedarften Leser jedoch nicht adhoc mit dem Fachbegriff „Ältere Rosenkreuzer“ überfahren. Es stellt sich aber wohl so dar, dass die Legende der 800.000 Jahre und dem Geheimarchiv aus dem erbitterten Machtkampf mit Clymer (als einer Art "Notwehr") resultierte, da Clymer mehrere Bücher verfasste, nur um den Konkurrenten AMORC darin faktisch komplett zu demontieren und wirtschaftlich zu erledigen, was ihm wohl auch gelungen wäre, wenn AMORC nicht mit derartigen Übertreibungen und den quasi sich selbst ausgestellten FUDOSI-Legitimationsurkunden, gegengesteuert hätte. Die 800.000 Jahre beziehen sich zudem nicht auf Rosenkreuzer-Orang-Utans, sondern auf imaginierte "Übermenschen" in Atlantis was aber in der Neorosenkreuzerszene längst Schnee von gestern ist, da die größten Überflieger mittlerweile behaupten ihre Wurzeln bestünden seit dem Urknall.
• Deinen Vorschlag die Entstehungslegende und das atlantidisches Weltbild unter Gründung nur anzuschneiden und unter Lehre im Detail auszuführen finde ich gut, denn vom Volumen wird das Thema unter Pkt.1 grenzwertig, sobald ich die Quelle Edighoffer einbaue, wonach der AMORC seine Entstehungsgeschichte auch "im Sog" der asketischen Sekte der Katharer sieht und darauf aufbaut.
• Ein Artikel über R. Swinburne Clymer wäre im Anschluss nötig + ich setze ihn schon mal rot. Ich tippe übrigens immer ohne Textverarbeitung direkt in die Maske in der statt “Anführungszeichen“ dann immer """""""" gesetzt wird, oder gibt es Optionen? Deine TF-Unterstellung weise ich strikt von mir, denn Miers listet den AMORC als KOMMERZIELLE Geheimgesellschaft. Dies- und wie der AMORC finanziell operiert (zB via Konzil d. Trostes) wird noch in einem Abschnitt -Finanzierung- angedeutet. Zwischen der gewinnorientierten kommerziellen Vermarktung des AMORC Lehrmaterials und dem Begriff Marketing gibt es also keinerlei Widerspruch, weshalb ich mir von Dir hier keine Theoriefindung unterstellen lasse und Deine Spitzfindigkeit "Und und und" wegen der Nichtigkeit des proforma-Jobs überhöre. greetings --Doket (Diskussion) 01:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket,

tatsächlich belegen „deine Belege im Kopf was im Artikel nicht erneut aufscheint.“ Eben das ist ungeschickt, da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels liefern soll. Dort sollen eben keine Dinge vorkommen, die im Artikel gar nicht aufscheinen.

Die korrekten Anführungszeichen erzeugst du, wenn du die betreffenden Wörter in der Eingabemaske markierst und dann in der Bearbeitungszeile darunter die gewünschten Anführungszeichen anklickst.

Wenn der Begriff Marketing in Bezug auf den AMORC nicht von dir stammt, musst du ihn per Einzelnachweis belegen. Wenn er von dir stammt, fliegt er als Theoriefindung raus.

Alle anderen Kritikpunkte Spencer, Clymer, usw. bleiben bestehen. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 07:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Hallo PHI: Herzl. Dank für den Hinweis auf die Symbolleiste. Da hab ich den Wald vor Bäumen nicht gesehen und wende es gleich mal bei einem Zitat aus The New Encyclopedia of the Occult von John Michael Greer an: „... fledgling order, moved operations to San Jose and acquired a printing plant and a radio transmitter. ... To his occult background, Lewis added marketing and advertising talents of a high order, and once AMORC was on its feet it attracted a ...“. Zum AMORC Marketing gehörte auch ein Radiosender in San Jose. Google liefert zu den Suchbegriffen Amorc+Marketing 96.000 Hits. Beim 3. Eintrag handelt es sich um das Online-Branchenbuch von San Jose (Business Directory San Jose): Dort ist der AMORC unter „Amorc Marketing in Business Services San Jose“ gelistet.

Und in den Gelben Seiten steht: „Amorc is a business dealing in the Marketing Consultants industry. Amorc is located in San Jose, CA on 1342 Naglee Avenue.“, was alles die Charakterisierung der Arbeitsweise Missionierung und Marketing rechtfertigt und belegt. Deine inflationären TF-Anwürfe sind also substanzlos. Die anderen mokierten Punkte werden Eingang finden, wobei Clymer > Clymer beim Teilrevert versehentlich unter die Räder kam.... Gruss --Doket (Diskussion) 13:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Lieber Doket, in der Wikipedia besteht Belegpflicht. Solange die Information nicht per Einzelnachweis nachprüfbar gemacht worden ist, kann sie jederzeit von jedermann entfernt werden. Kannst du also bitte noch nachbelegen? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Ist jetzt auch erledigt und noch um Radio, Messe u.a. Aquisemethoden ergänzt worden. Deinen WP:WSIGA Hinweis habe ich zum Anlass genommen um die ersten Quellen aus der Einleitung zu tilgen und Entsprechendes dazu im Artikel auszuführen. Da der AMORC wohl der weltweit teuerste Neu-Rosenkreuzerorden ist, schreibe ich als nächstes einen Absatz zur Finanzierung und belege dann erstmal den Rest sofern das möglich ist, damit wir die 2 Balken rausnehmen koennen. mfg --Doket (Diskussion) 12:47, 14. Mai 2012 (CEST)

„... Wolfram Frietsch vom AMORC ...“

Da meine Tilgung der primären Literaturquelle Wolfram Frietsch aus Baden-Baden heute auf Unverständnis stiess, möchte ich diesen erforderlichen Schritt hier kurz begründen. Wie man nicht nur bei König: „Ein Leben für die Rose“ auf S. 8 und in der Fussnote auf S. 51 nachprüfen kann, ist Wolfram Frietsch vom deutschen AMORC. Wir sollten also davon absehen, den Artikel mit einem Autor des AMORC belegen zu wollen, denn mehr als Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. --Doket (Diskussion) 18:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Der Autor kommt nicht aus Baden-Baden.--Pindar62 (Diskussion) 19:04, 3. Okt. 2012 (CEST)

„Baden-Baden“ bezog sich ja auch eindeutig auf die primäre Literaturquelle der Uni-Editionen, deren Sitz nunmal Baden-Baden ist. Poste bitte das nächste Mal ganz unten und zerschneide hier nachträglich keine Disk-Chronologien mehr.--Doket (Diskussion) 20:12, 3. Okt. 2012 (CEST)

Könnte hier mal jemand hilfreich eingreifen. Meiner Meinung nach geht hier Doket zu weit. Irrelevant und Eingriff in die Privatssphäre eines Autors. (An Doket: Bitte keinen Kommentar dazu von dir. Danke!) --Pindar62 (Diskussion) 19:25, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das Fritesch aus der Sicht des AMORC schreibt, ist ja kein Geheimnis, siehe hier. Immerhin wird er von seriösen Informationsquellen rezipiert - ich sehe nicht, wieso er im Artikel nicht als Quelle für eine so harmlose Information benutzt werden könnte. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke. Kenne ich alles. Hat mit dem Buch wenig zu tun. Siehe dazu meine Diskussionsseite. Warum erwähnen? Wenn, dann für alle Autoren. --Pindar62 (Diskussion) 19:58, 1. Okt. 2012 (CEST)

Wenn Du schon wußtest dass Frietsch auch in Lamprechts Diss. als AMORC-Protagonist aufscheint, warum löscht Du dann heute belegte diesbzgl. Diskbeiträge wegen angeblicher Eingriffe in die Privatssphäre eines Autors? Und da Du auf Deine Diskussionsseite hinweist auf der Du wiederholt pauschale, unfundamentierte Unterstellungen in meine Richtung postest und z.B. bzgl. Frietsch - den Quellbezug ignorierend - von meiner „Sprachrohr-These“ schwadronierst, möchte ich Dich freundlichst bitten, dies zukünftig zu unterlassen. thx--Doket (Diskussion) 21:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, meinte nicht Sprachrohr, sondern "Sprecher". --Pindar62 (Diskussion) 23:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

@Φ: Da zwar Sachinformationen ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur geschöpft werden sollten, habe ich trotzalledem die damit belegte Banalität über die Öffentlichkeitsarbeit (ob belegt oder nicht wird niemand mokieren) sinngemäß dringelassen, da sie nicht weiter ins Gewicht fällt.--Doket (Diskussion) 21:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke, dass ich ausreichend dargelegt habe, dass es mir um Sachinformationen geht. Eine Relevanz zwischen Autor und Werk vermag ich in dem Fall nicht zu erkennen, eben weil das Sujet zu komplex ist. Die Diskussion halte ich mittlerweile für ebenso überzogen wie die Überschrift für irreführend. Die Reduktion auf einen möglichen Aspekt eines Autors geht an der Sache vorbei. Hier geht es um Inhalte. Darüber sollte man diskutieren. Dies betrifft auch die Sektenfrage. Wie kann man hier vorgehen, wenn es anscheinend – wenn man keine Fälschungen und Manipulationen unterstellen will -, um aus einer in dem Falle durchaus dubiosen Quelle eine relevanten Eintrag zu machen. Ich vermag es nicht. Vielleicht andere. Um solche Fragen sollte es in diesem Diskussionsforum gehen. Vielleicht sollten noch andere kompetente Autoren hier mithelfen.--Pindar62 (Diskussion) 23:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nein lieber Pindar62: Auch wenn Du nun 3 Etagen höher von meiner „Sprecher-These“ schwadronierst ist das falsch. Und da Du die Überschrift als irreführend bezeichnest, obwohl es sich dabei um ein originales Zitatfragment handelt, habe ich oben die Anführungszeichen ergänzt und zitiere folgend den ganzen Satz aus Königs Vorwort: „Mit Korrekturen haben mir Manfred Ach vom Verlag ARW und Wolfram Frietsch vom AMORC geholfen.“ (König: „Ein Leben für die Rose“. S. 8)--Doket (Diskussion) 14:42, 3. Okt. 2012 (CEST)

Geheimgesellschaft

Da der AMORC in der Fachliteratur (und im Lemma) als Geheimgesellschaft klassifiziert wird habe ich mir erlaubt dies in der Artikeleinleitung wieder einzufügen, denn der Kollege Kalaloch scheint dbzgl. entweder etwas durcheinander gebracht zu haben oder er ignorierte schlicht die Quelllage. So entnehme ich zwei seiner Edit-Kommentarzeilen vom 9. Aug. 2012‎: "AMORC ist keine Geheimgesellschaft…" Dass der AMORC eine Geheimgesellschaft ist, ist jedoch quellseitig mehrfach belegt, wozu ich das Buch "Mafia und Rosenkreuzer" ausdrücklich nicht zähle, in dem der Autor Mark Ruth auf S. 73 über den AMORC schreibt: "…es kommt einem der Eindruck auf, es eher mit einer Sekte anstelle eines Geheimordens zu tun zu haben." --Doket (Diskussion) 02:44, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ist der heutige AMORC dieses Lemmas nur noch ein "Plagiat"?

Verlor AMORC die Monografie-Vertriebsrechte nach der Steward-Affäre? Es sieht ja wohl so aus! Nach der Steward-Affäre und dem Schisma verlor der AMORC - so wie ich das verstehe und man das jetzt aus dem Artikel schlussfolgern kann- die Vertriebsrechte an den Original-Monografien von Lewis. Die Original-Monografien werden also nur noch von AMORC-Ablegern vertrieben, während der AMORC über den wir hier schreiben, seinen Namen zwar beibehalten hat, alle seine Lehrbriefe/Monografien aber neu schreiben mußte um sein Businessmodell aufrechterhalten zu können und um seine Existenzgrundlage nicht zu verlieren. Habe ich das richtig verstanden? Der ursprügliche "AMORC" wäre dann der -Ancient Rosae Crucis- während der AMORC unseres Artikelgegenstandes eigentlich nur noch ein Ableger oder Plagiat ist. Wurde deshalb das Headquater nach Kanada verlegt? Dann müßte nicht nur die Rubrik 4.4.1 ff (Gerichtsstreitigkeiten und Steward-Affäre) sondern auch die Lemma-Einleitung umgeschrieben werden.--Doket (Diskussion) 20:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Artikelabsatz „Sonnentempler“

Grundsätzlich bin ich mit der neuen Rezenzierung von Doket (Version 2.11.2012 18:85) nicht einverstanden, da er nach meinem Dafürhalten den Sachverhalt nicht richtig darstellt. Für mich war die Abweichung zwischen Quelleninhalt und Artikeltext so offensichtlich, dass eine Begründung unangebracht erschien. Gleichzeitig war dies auch meine erste Änderung eines Artikels bei Wikipedia. (Private Selbstdarstellungen entfernt. --Doket (Diskussion) 13:15, 3. Nov. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe geht es in diesem Absatz „Sonnentempler“ darum, den Absatz von Lambrecht „Neue Rosenkreuzer“ auf Seite 111 Zeile 16 bis Zeile 33 so zu verkürzen, dass er ohne Sinnenstellung oder persönlicher Bewertung entweder paraphrasiert oder / und in der korrekten Art und Weise zitiert wird. Ist diese Aufgabenstellung korrekt?

Das Originalzitat von Seite 111, Zeile 16 bis 33 lautet:

Zu den vom AMORC beeinflußten, dann aber von ihm getrennten Bewegungen gehört neben den im Abschnitt 2.3.5 „Abspaltungen und Ableger" gen--Abeltag (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2012 (CET)annten Gruppierungen auch der „Ordre du Temple Solaire"(Sonnentempler), der durch eine Reihe von Morden und Selbstmorden um insgesamt 74 Toten in den Jahren 1993, 1995 und 1997 große öffentliche Aufmerksamkeit gewann. Gründer und Leiter des Sonnentempler-Ordens war Joseph Di Mambro (1924-1993), der von 1956 bis 1968 dem AMORC angehörte und dort „entscheidende Prägungen erhalten haben wird".9 8 Auch der zweite wichtige Kopf der Sonnentempler, der homöopathische Arzt Luc Jouret (1947-1993) hatte indirekte Verbindungen zum AMORC. Er war Großmeister des vom früheren AMORC-Großmeister Raymond Bernard mitbegründeten Neo-Templerordens Ordre Renove du Temple (ORT), deren Mitglieder er in den Sonnentemplerorden einbrachte. Die Tragödie des Sonnentemplerordens resultierte aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen, die im AMORC keine Entsprechung haben. Von den Sonnentemplern distanziert sich der AMORC offiziell und erklärt Ziele, Inhalte und System für unvereinbar miteinander.

Aus meiner Sicht ist dieser Absatz folgendermaßen aufgebaut:

1. Einführung der Quelle: Lambrecht fasst in Satz 1 und Satz 2 die Quelle von Georg Otto Schmid: „Die Sonnentempler“ zusammen. D.h. Satz 1 und Satz 2 entspringt nicht einer von ihm selbst recherchierten Quelle sondern ist bereits ein Zitat einer s.g. Sekundärquelle. Diese Sekundärquelle ist der Ausgangspunkt seiner weiteren Analyse. Wichtig ist dabei noch das wörtliche Zitat in „…“.

2. Weiter Ausführung aus der Quelle: In Satz 3 und Satz 4 („Auch ….Sonnentempler einbrachte“) wird weiterhin auf die Sonnentempler und die indirekte Verbindung des „zweiten Kopfes“ zu AMORC eingegangen. Es gibt keinen Beleg einer neuen Quelle, weshalb diese Informationen ebenfalls aus der Sekundärquelle Schmid kommen sollten.

3. Spiegelung der eingeführten Quelle mit dem von Lambrecht bearbeiteten Thema: In Satz 5 und Satz 6 bewertet Lambrecht das System der Sonnentempler mit dem System von AMORC und legt die offizielle Position von AMORC dar. Wie er zu dieser Bewertung kommt wird nicht näher dargelegt.

Frage: Gibt es Konsens über diesen Artikelaufbau?

Wenn die Aufgabenstellung nun lautet, diesen Absatz nun für den Wiki-Artikel für „AMORC“ und nicht für den Artikel "Sonnentempler" ohne Sinnentfremdung oder persönlicher Bewertung zu paraphrasieren, dann wären für mich drei Kernaussagen wichtig:

1. Die Gründer der Sonnentempler hatten direkten und indirekten Kontakt zu AMORC, bevor sie sich mit ihrer eigenen Organisation abspalteten. Alle weiteren Informationen über die Sonnentempler würde ich mit einer Verlinkung auf den Artikel "Sonnentempler" lösen, da mir die weitergehenden Informationen über die "Sonnentempler" für den Artikel "AMORC" sachlich irrelevant und nur emotionalisierend erscheinen.

2. Bewertung von Lambrecht, dass das Lehrsystem der Sonnentempler mit dem Lehrsystem von AMORC nicht vereinbar ist. Lambrecht ist promoviert, Theologe und Sektenbeauftragter, was sein Quellenumfeld gewichtet.

3. Positionierung von AMORC unter Hinweis auf die Sekundärquelle Lambrecht, dass sich AMORC offiziell und entschieden von den Sonnentemplern distanziert.

Da sich diese Kernaussagen nicht in der aktuellen Version widerspiegeln, ist die Quelle meines Erachtens in der aktuellen Version von Wikipedia nicht richtig zitiert. Wie sehen dies die anderen Autoren, die an diesem Artikel mitarbeiten?

Noch eine allgemeine Abschlussfrage: Was passiert eigentlich, wenn sich zwei Autoren nicht auf eine Formulierung einigen können? In einer wissenschaftlichen Arbeit würde in so einem Fall die Textstelle wörtlich zitiert und danach zwei Bewertungen mit eindeutiger Zuordnung der Autoren gegeben. Bei Wikipedia soll ein Autor allerdings nicht bewerten. Wie wird der Konflikt den hier gelöst -Mehrheitsentscheid oder der am lautesten ruft bekommt recht oder derjenige, der am häufigsten Artikel rückgängig macht? --Abeltag (Diskussion) 10:36, 3. Nov. 2012 (CET)

Zunächst mal habe ich Deinen Riesenabsatz über Deine persönlichen Motive und privaten Uni-Geschichten aus Deinem Beitrag entfernt. Für Deine Selbstdarstellung steht Dir eine Benutzerseite zur Verfügung. Eigentlich gehören auch Deine individuellen Betrachtungen zum Artikelthema NICHT auf diese Amorc-Diskussionsseite und können von jederman entfernt werden. Ich werde es nochmal so stehen lassen da Du hier neu bist.

Da Du mich ohne einen Diskkonsens zu suchen als IP revertiert hast und erneut im Artikel vandalierst:

• Deine Artikeländerung ist nicht durch das Zitatrecht gedeckt!
• Meinem Revert der Änderung 109988097 von Abeltag habe ich mit WP:FAQR begründet: Die 2 Sätze wurden wortwörtlich von Dir abgeschrieben. Das ist nicht durch das Zitatrecht gedeckt! Jetzt machst Du den selben Fehler erneut = Vandalismus. Es gibt zudem keine Notwendigkeit die Sache zu zitieren.
• Ein WP-Artikel ist keine Buchrezension. Alles was Du dort oben aus Deiner Sicht schreibst ist Theoriefindung. Siehe WP:TF und gehört nicht hierher.
• Du hast meinen korrekt quellbelegten in aller gebotenen Kürze NEUTRAL paraphrasierten Abschnitt nebst meinem 2. stützenden Beleg entfernt. Ich mache Dich aufgrund Deines aktuellen Fehlverhaltens darauf aufmerksam, dass dies als Vandalismus gewertet zu einer empfindlichen Sperre Deines Benutzerkontos führen kann. Im Wiederholungsfall schalte ich einen Admin ein.--Doket (Diskussion) 13:15, 3. Nov. 2012 (CET)

Guten Tag Doket!

Die Aussage bzgl. der Änderung bezog sich auf meine Änderung vom 1.11.2012 15:11 Uhr. Was Sie mit der IP Revidierung meinen verstehe ich nicht genau. Ihre Aussage hört sich jedoch wie ein Vorwurf gegen mich an, den ich zurückweisen möchte. Wenn wir einen Admin benötigen um die Sachlage zu klären, wäre das für mich auch in Ordnung.

Den Hinweis bzgl. der privaten Selbstdarstellung habe ich zur Kenntnis genommen, auch wenn ich nach durchlesen der Seite "Richtlinien für Diskusionsseite" -ich weiß nicht, wie ich hier den Link rein bringe- kein Fehlverhalten meinerseits feststellen konnte. Gibt es hierzu eine weitere Seite, wo diese Regel festgehalten ist?

Meine beiden Sätze, die ich in der Version 1.11.2012 15:11 Uhr eingebracht habe, hätte ich in " ..." als wörtliches Zitat setzen müssen, damit die Darstellung in Ordnung wäre. Das war ein formaler -kein inhaltlicher- Fehler, den ich in Zukunft vermeiden werde.

Das Zitat auf der Diskussionsseite oben ist dagegen eindeutig als Zitat deklariert und damit vom Zitatrecht gedeckt. Das Zitat oben wird benötigt, damit wir alle das gleiche Verständnis für die Quellenlage entwickeln. Auf Basis dieser Quellenlage können wir dann methodisch den betreffenden Absatz im Konsens aller hier schreibenden Autoren herstellen. Eine Theorienfindung WP:TF ist etwas anderes, solange wir nur an diesem Quellenzitat arbeiten. Wenn meine oben dargestellte individuelle Betrachtung Vandalismus sein soll, dann erscheint mir die bei Wikipedia angewandte vorgehensweise ziemlich unterschiedlich zu der Vorgehensweisen bei gedruckten Enzyklopädien.--Abeltag (Diskussion) 16:18, 3. Nov. 2012 (CET)

Lieber @Abeltag: Es ist üblich sich hier zu duzen. Und machs nicht so kompliziert.

Du eröffnetest diesen Diskussionsstrang weil Du mit meiner (Version 2.11.2012 18:85) nicht einverstanden warst, weil ich nach Deinem Dafürhalten den Sachverhalt nicht richtig darstelle. Leider bleibst Du danach auf bisher 55 cm Bildschirmfläche eine stichhaltige Begründung schuldig. Die wird wohl auch nicht mehr kommen, da meine relevante Änderung die Quellen neutral wiederspiegelt:

„Er [Der Sonnentempler-Orden] wurde von Joseph Di Mambro, der von 1956 bis mindestens 1968 dem AMORC angehörte, gegründet. Auch der zweite Chef der Sonnentempler-Sekte, der belgische homöopathische Arzt Luc Jouret (1947-1993), hatte indirekte Kontakte zum AMORC. Jouret übernahm und leitete den französischen Neo-Templer-Orden, den Ordre Rénové du Temple (ORT), welcher vom ehemaligen französischen AMORC-Grossmeister Raymond Bernard, mitbegründet wurde und brachte dessen Mitglieder in den Sonnentempler-Orden ein. Die von den Sonnentemplern inszenierten Morde und Massenselbstmorde resultierten aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im sich davon distanzierenden AMORC keine Entsprechung hätten.“

Somit gebe ich diesen unstreitigen Sachverhalt aus der Rosenkreuzer-Szene, dessen Massaker jahrelang weltweit in der Presselandschaft für Aufruhr sorgten, korrekt und plus 2. Quelle neutral wieder. Weitere Beleg-Alternativen aus der Sektenfachliteratur zur Stützung u.a. des amorc`schen Sonnentemplerbezugs:

1. „Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology“ von Gerald Willms. S. 145 und S. 293f.
2. Das Rosenkreuzerbuch:„The Order of the Solar Temple: The Temple of Death“ von James R. Lewis: Di Mambro...was trained in the AMORC.
3. George D. Chryssides: „Exploring New Religions“ der auf S. 62 schreibt: Di Mambro ...becoming a grand master in Amorc.
4. „Encyclopedia of Millennialism and Millennial Movements“ von Richard Landes (S. 701): Di Mambro... had served a long apprenticeship in Amorc. He had a crimal record.... .

Google wirft für "Di Mambro grand master in Amorc." 899 Treffer aus. Darunter solche Belege. --Doket (Diskussion) 13:34, 4. Nov. 2012 (CET)

Guten Abend Doket,

aufgrund anderer Aktivitäten werde ich mich erst Ende kommender Woche wieder mit dem Artikel hier beschäftigen können. Ich kann und muss hier nur ein bestimmtes Maß an Zeit einbringen, werde aber auf jeden Fall wieder Stellung nehmen. Dies als kurzes Feedback an dich. Ich wünsche dir eine schöne Woche. --Abeltag (Diskussion) 17:54, 4. Nov. 2012 (CET)

Da an dem Miniabschnitt Sonnentempler nur noch marginales Feintuning unter Zuhilfenahme og Quellen nötig ist, kannst Du Dich gerne mal mit dem Abschnitt "Entwicklung und internationale Ausbreitung" beschäftigen damit der Belegbalken dort auch weg kann. So findet man dort z.B. keine Infos darüber, dass der Satanist Crowley den AMORC übernehmen wollte. Dann fehlen noch Infos zum heutigen Geschäftsmodell des AMORC.--Doket (Diskussion) 20:27, 4. Nov. 2012 (CET)

Guten Morgen Doket,

ich bewundere dein Engagement und die Leidenschaft, mit der du diesen Artikel verfolgst. Du formulierst jedoch mit vielen emotionalen Spitzen und persönlichen Unterstellungen. Ich würde mich freuen, wenn du dies abstellen könntest.

Grundsätzlich werde ich keine neuen Quellen hier einbringen, sondern mich in der Quellenkritik üben. In dem Artikel gibt es zu Zeit 47 Einzelnachweise und damit bin ich in den nächsten Monaten hinreichend beschäftigt. Die Begründung hatte ich als Eingangsstatement in diesem Diskussionsabsatz geschrieben, die du allerdings mit dem Argument –persönliche Selbstdarstellung- gelöscht hast. Ich werde ich sie deshalb nicht nochmals wiederholen, auch wenn ….

Nach dieser mehr allgemeinen Einordnung nun zurück zum konkreten Absatz „Sonnentempler“: Die Quelle Lamprecht ist unstrittig. Es handelt sich um eine theologische Dissertation, die mit der Reputation von zwei Theologieprofessoren verbunden ist. Damit ist die Quelle wissenschaftlich relevant. Problematisch könnte diese Quelle nur werden, wenn der protestantisch-christliche Glaubensinhalt im theologischen Diskurs gegen die Weltanschauung von AMORC gestellt wird. Und wenn Obst und Lamprecht aus der Sichte eines Sektenbeauftragten bewerten. Lamprecht geht in seiner Arbeit jedoch sehr präzise vor und legt, soweit ich es beurteilen kann, immer eindeutig dar, wie seine Quellenausgangslage ist, wie er die Quelle einordnet, wie er sie persönlich bewertet und was die Position von AMORC in diesem Kontext ist. Sein präziser Stil ist einfach vorbildlich.

Von dem letzten Ansatz ausgehend, bedeutet das auch, dass du mich nicht über den „unstrittigen Sachverhalt aus der Rosenkreuzer-Szene“ überzeugen musst. Auf diesen Sachverhalt weist bereits das oben eingeführte Kurzzitat von Lamprecht hin und letztendlich interessiert mich mehr auch nicht.

Du schreibst dass ich keinen Formulierungsvorschlag gemacht hätte. Das sehe ich anders, aber ich habe das Problem mit dem „offensichtlich“ inzwischen verstanden und werde es zukünftig vermeiden. Aus meiner Sicht hatte ich zwei Formulierungsvorschläge unterbreitet:

Die längste mögliche Formulierung entspricht –wie immer- dem oben fett hinterlegte Kurzzitat von Lamprecht paraphrasiert oder als wörtliches Zitat.

Die kürzeste mögliche Formulierung habe ich in meinen Kernaussagen oben zusammengefasst. Sie lautet:

Die Gründer der Sonnentempler hatten direkten und indirekten Kontakt zu AMORC, bevor sie sich mit ihrer eigenen Organisation abspalteten. Das Lehrsystem der Sonnentempler mit dem Lehrsystem von AMORC nicht vereinbar ist. AMORC distanziert sich offiziell und entschieden von den Sonnentemplern.

Meiner Ansicht nach muss der WP-Absatz irgendwo zwischen der längsten und der kürzesten Formulierung liegen.

Wenn ich es richtig verstehe, war dies dein letzter Formulierungsvorschlag für den Ansatz (die Absätze und Gliederung wurden von mir eingefügt):

1.Kernaussage: Der Sonnentempler-Orden (Ordre du Temple Solaire) gehört zu den vom AMORC beeinflussten, dann aber von ihm abgetrennten Organisationen. Er wurde von Joseph Di Mambro, der von 1956 bis mindestens 1968 dem AMORC angehörte, gegründet. Auch der zweite Chef der Sonnentempler-Sekte, der belgische homöopathische Arzt Luc Jouret (1947-1993), hatte indirekte Kontakte zum AMORC. Jouret übernahm und leitete den französischen Neo-Templer-Orden, den Ordre Rénové du Temple (ORT), welcher vom ehemaligen französischen AMORC-Grossmeister Raymond Bernard, mitbegründet wurde und brachte dessen Mitglieder in den Sonnentempler-Orden ein.

2. Kernaussage: Die von den Sonnentemplern inszenierten Morde und Massenselbstmorde resultierten aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im sich davon distanzierenden AMORC keine Entsprechung hätten.[21],[22]

3. Kernaussage: fehlt

Die 1. Kernaussage erscheint mir bezogen auf die Quellenlage als zu lang und den würde ich eher etwas einkürzen und auf die Sonnentempler verweisen. Ich habe deine Aussage unten wörtlich übernommen. Wenn du erlaubst würde ich dir hier gerne eine sprachliche Kürzung vorschlagen, ohne den Inhalt zu verändern.

Die 2. Kernaussage formulierst du im Konjunktiv, was der Leser fälschlicherweise als Quellenstatement von AMORC interpretieren muss. Diese Aussage muss im Imperativ formuliert werden oder wir müssen „Lamprecht“ explizit als Verfasser einführen, um den Konjunktiv korrekt zuzuordnen. Vom letzten Vorschlag würde ich gefühlt abraten wollen, weil sonst noch jemand auf die Idee kommen könnte den „Sektenbeauftragter Lamprecht“ einzufügen, was zwar formal und nachweislich richtig wäre, weil Sektenbeauftragte laut deren Satzungen niemals neutral sind. Und laut WP-Regeln muss jede nicht neutrale Position eindeutig zugeordnet werden. Auf die Diskussion um den „Sektenbeauftragten“ verspüre ich allerdings nicht die geringste Lust und würde sie gerne vermeiden.

Die 3. Kernaussage führst du als Partizip in der zweiten Aussage mit ein. Nach dem deutschen Sprachverständnis wird dies nicht als Aussage, sondern als untergeordnete Beschreibung ähnlich einen Adjektiv wahrgenommen. Im Deutschen muss eine Aussage als eigenständiger Satz formuliert sein. Ich bin zudem der Meinung, dass der uninformierte Leser gerade an der Positionierung von AMORC in diesem Kontext interessiert ist, da er ansonsten auf der Seite der Sonnentempler und nicht auf der Seite von AMORC nachlesen würde. Weglassen dieses Statements verfälscht für mich das ursprüngliche Quellenzitat.

Wahrscheinlich empfindest du diese Ausführungen als zu theoretisch und wieder als zu kompliziert. Deshalb jetzt ein konkreter Formulierungsvorschlag:

Der Sonnentempler-Orden (Ordre du Temple Solaire) gehört zu den vom AMORC beeinflussten, dann aber von ihm abgetrennten Organisationen. Er wurde von Joseph Di Mambro, der von 1956 bis mindestens 1968 dem AMORC angehörte, xxxx gegründet. Auch der zweite Chef der Sonnentempler-Sekte, der belgische homöopathische Arzt Luc Jouret (1947-1993), hatte indirekte Kontakte zum AMORC. Jouret übernahm und leitete den französischen Neo-Templer-Orden, den Ordre Rénové du Temple (ORT), welcher vom ehemaligen französischen AMORC-Grossmeister Raymond Bernard, mitbegründet wurde und brachte dessen Mitglieder in den Sonnentempler-Orden ein. [Quelle; relinfo.ch] Die von den Sonnentemplern inszenierten Morde und Massenselbstmorde resultierten aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im Lehrsystem von AMORC keine Entsprechung haben. AMORC distanziert sich auch offiziell von den Sonnentemplern. [Quelle: Lambrecht]

Mit der Quelle [relinfo.ch] kannst du nur die erste Kernaussage belegen, weshalb sie vorne eingebracht werden muss. Die Quelle selbst bezieht sich wieder auf die Quelle Georg Otto Schmid, auf die sich schon Lamprecht bezieht. Damit wird eine Aussage mit zwei Zitaten belegt, die sich wieder beide auf die gleiche Quelle beziehen.

Dieses Vorgehen ist unsauber, weil für den uninformierten Leser die Aussagen dadurch subjektiv verstärkst wird. Dem Leser wird nicht deutlich, dass sich beide Quellen auf Georg Otto Schmid beziehen. Das entspricht dem „Spinat-Zitaten“. Der Eisengehalt von Spinat wurde immer als besonders hoch ausgelobt und über Jahrzehnte wiederholt abgeschrieben. Letztendlich ist durch das wiederholte Abschreiben die Fehler im Eisengehalt nicht behoben worden sondenr der Glaube daran, dass Spinat eisenhaltig ist verstärkt worden. Das war eine wichtige Erkenntnis in der Quellenkritik.

Da aber Lamprecht als wissenschaftliche Quelle i.O. ist die Quelle relinfo.ch für mich sowieso in dieser Diskussion irrelevant.

Wenn du erlaubst würde ich dir gerne eine sprachliche Kürzung für die 1. Kernaussage vorschlagen, ohne den Inhalt zu verändern. Dann wäre die Arbeit meinerseits an diesem Absatz abgeschlossen. Entschuldige bitte, wenn mein Text wieder zu lang geworden ist. Eine präzise Quellenarbeit benötigt bei mir eben eine ausführliche Betrachtung. --Abeltag (Diskussion) 09:28, 9. Nov. 2012 (CET)

Deine albernen an den Haaren herbei gezogenen argumentum ad hominem-Behauptungen ich würde hier viele emotionale Spitzen und persönlichen Unterstellungen formulieren verbitte ich mir zukünftig. Dein Einwand, Lamprecht stünde mit seiner Meinung, dass die apokalyptischen ST-Sonderlehren keine Entsprechung im AMORC fänden, alleine da, scheint berechtigt. Hier ist also eine gesonderte Standpunktzuweisung nötig. Oder finden sich in den anderen Quellen auch solche Statements? Schön dass Du nun auch ohne Not das Zitat nicht mehr bringen willst. Nur präsentierst Du uns jetzt einen Formulierungsvorschlag der zu nah am O-Ton ist (>UHV). Den ganzen ST-Abschnitt sollte man quellseitig unbedingt noch diversifizieren, denn sich nur auf Lamprecht zu versteifen ist angesichts der Quellfülle nicht nötig. Zudem ist mein noch ungesichteter Abschnitt über diese apokalyptischen Sonderlehren zurecht im Konjunktiv formuliert, damit wir uns die Meinung Lamprechts nicht zu eigen machen. Und auch die zurückgebliebenen Sonnentempler distanzierten sich von den Massakern, nur um danach munter weiter zu morden. Und welche apokalyptischen Sonderlehren meint Lamprecht denn überhaupt? Meint Lamprecht die rassistischen, theosophischen Lehren Blavatskys, die sich als anschlussfähig zu Teilgebieten der apokalytischen Nazi-Weltanschauung erwiesen haben? Eher weniger, denn diese bilden ja auch den Lehr-Grundstock beim AMORC, oder? Oder meint Lamprecht die zusammenfantasierten äyptischen Wurzeln und Bezüge zB zur Cheops-Pyramide der ST? Wohl kaum, denn diese unbelegbaren Ausflüge ins Reich der religiösen Phantasien und in die schwüle Welt religiöser Ekstasen und Hirngespinste findet man ebenfalls beim AMORC zuhaufe. So what?

Wir können die Distanzierung auch ganz weglassen, denn dass die verschiedenen AMORC-Ableger nach dem Schisma 1990 nicht mit der kriminellen Rosenkreuzervereinung der ST in Verbindung gebracht werden wollen ist (selbst)verständlich. Auch scheint es, wie ich an Beispielen verdeutlichte mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede zw. der Amorc + ST Doktrin zu geben. Wen wunderts, da der Sonnentempler-Chef vom AMORC trainiert wurde, der Apfel also nicht so weit vom Birnbaum gefallen ist oder sein wird. Es müßte also heißen:.... dass es NUR ZU DEN apokalyptischen ST-Sonderlehren und und Radikalisierungen keine Amorc-Entsprechungen gäbe.

PS: Wegen relinfo.ch: Wir können auch jeden Satz einzeln belegen. Und die Quelle Otto Schmid habe ich nur wegen der zusätzlichen Worte "..bis mindestens" hinzugefügt - muss also bleiben, da 1968 nur vage ist. --Doket (Diskussion) 21:18, 9. Nov. 2012 (CET)

Guten Morgen Doket,

ich überlege gerade wie wir unseren Konflikt auflösen können. Aufgrund der Arbeitsweise von Wikipedia dürfte dies ein typischer Konflikt sein, wenn zwei Meinungen aufeinanderprallen. Demzufolge wird es hier auch irgendwelche Lösungsansätze dafür geben. Ich werde mich mal durch verschieden Artikel bei WP arbeiten, um brauchbare Lösungsansätze zu finden. Das wird einige Zeit benötigen. Sobald ich was gefunden habe, melde ich mich wieder. Spätestens Ende nächster Woche gibt es ein Feedback von mir auf deine Aussagen. Jetzt genieße ich erst einmal mein Wochenende. Ich wünsche dir eine schöne Woche. --Abeltag (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2012 (CET)

Guten Tag Abel...,

Du lancierst jetzt zwar keine neuen Fisimatenten im Stile Deiner vorangegangenen ad hominem Gemeinheiten mehr, (wie sie in anderer Form direkt vor Dir von einer IP der Freiburger UNI gelöscht werden mußten da kein Wille zur enzyklopädischen Zusammenarbeit bestand) aber diesmal ignorierst Du glatt meine stringenten Argumente! Zudem die konkrete Frage an Dich: Warum sträubst Du Dich dagegen den Wissenschaftler Gerald Wilms („Die wunderbare Welt der Sekten: Von Paulus bis Scientology“ S. 145 und S. 293f.) in diesem Abschnitt einzubringen?--Doket (Diskussion) 04:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Hallo Doket,

unterlass doch einfach mal das wilde Spekulieren mit deinen IP-Vermutungen. Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du dich als IP hier eingeloggt hast, um mich dann damit diskreditieren zu können!

Zurück zum Artikel: Der Ausgangspunkt unserer Diskussion war deine Formulierung im Absatz Sonnentempler, die lautete:

Der Sonnentempler-Orden (Ordre du Temple Solaire) gehört zu den vom AMORC beeinflussten, dann aber von ihm abgetrennten Organisationen. Er wurde von Joseph Di Mambro, der von 1956 bis 1968 dem AMORC angehörte, gegründet. Auch der zweite Chef der Sonnentempler-Sekte, der Arzt Luc Jouret (1947-1993) hatte Kontakte mit dem AMORC. [Quelle: Lambrecht]

Es ist offensichtlich, dass du die oben wörtlich zitierte, fett markierte Quelle sinnentfremdet gekürzt hast.

Jetzt, nachdem ich dargelegt habe, warum Lambrecht als Quelle wissenschaftlich korrekt und damit relevant ist, willst du diese Dissertation von Lambrecht (promovierter Theologe und Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen!) in die Ecke einer nicht relevanten Einzelmeinung schieben. Dein Argument ist: Weil in der Populärliteratur und aus dem Internet kopierte Quellen bestimmte Sachverhalte nicht zu finden sind, wie sie Lambrecht in seiner Dissertation darlegt, muss die Position von Lambrecht falsch sein. Ich empfinde deine Argumentation als sehr interessant, da etwa 80% der Einzelnachweise auf Lambrecht basieren und im Übrigen alle von dir in diesen Artikel eingebracht wurden. Wie bereits oben erwähnt, werde ich hier keine neuen Quellen einbringen sondern übe mich in Methodik der Quellenkritik.

Meiner Einschätzung nach ist Lambrecht bislang die einzige wissenschaftliche Quelle. Alle anderen Einzelnachweise erscheinen mir eher kreuz und quer aus dem Internet zusammenkopiert. Ich habe den Eindruck, dass es dir hier nicht um eine solide enzyklopädische Arbeit geht, sondern vielmehr darum deine persönlichen Glaubensgrundsätze im Artikel festzuschreiben. Ich empfinde diese Arbeitsweise für die Erarbeitung einer enzyklopädischen Artikels jedoch als falsch. Bei einer Enzyklopädie geht es nicht um Glaubensgrundsätze.

___________________________________________Dritte Meinung ____________________________________________________________________________________________________________________

Für mich ist deine jetzige Formulierung im Artikel immer noch nicht korrekt. Auch die Quellenzuordnung ist falsch. Ich vermute mal, dass wir beide hier keinen Konsens bzgl. der Formulierung des Absatzes finden werden. Ich sehe vielmehr die Gefahr, dass die sachliche Argumentation mehr in eine emotionale Auseinandersetzung abdriften könnte. Als konstruktiven Lösungsvorschlag habe ich mir deshalb erlaubt unsere Diskussion auf die Seite „Dritte Meinung“ zu verlinken und um Stellungnahmen Dritter gebeten.

Ich schlage konkret vor, dass wir erst einmal das Feedback von Dritten abwarten.--Abeltag (Diskussion) 09:28, 14. Nov. 2012 (CET)

3M: Es ist mühsam, zu erkennen, worum hier überhaupt gestritten wird. Erstmal an beide: Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. (Eine Einstig als Wiki-Neuling mit der Unterstellung des "vorsätzliches (?) Weglassen relevanter Informationen" ist genauso wenig hilfreich wie übereilte Vadalismus- und URV-Vorwürfe gegen einen Frischling.) In der Sache sehe ich eigentlich keinen echten Dissens, vertragt Euch wieder und rauft Euch zusammen und geht die Sache sachlich an!

Zum Inhalt: Da der Absatz die Sonnentempler als Ableger von AMORC behandelt, können die inhaltlichen Überschneidungen und Unterschiede (da gibt es vielleicht noch mehr als die Massentötungen) gerne genauer dargelegt werden. Auch darf das Verhältnis der Gruppen zueinander, z.B. durch die offizielle Distanzierung, genauer dargelegt werden, ein ganzer Satz ist da sicher nicht zu viel. --UMyd (Diskussion) 12:56, 14. Nov. 2012 (CET)

P.S. In der Kürze liegt die Würze.

Hallo Doket,

wollen wir dem Rat von UHyd folgen und einen Satz bzgl. der Distanzierung einfügen und diesen Absatz abschließen oder wollen wir auf noch weitere Meinungen Dritter warten? Mit zeitlichem Abstand betrachtet hat UMyd recht. Die Diskussion ist zu lang und teilweise unsachlich geworden. --Abeltag (Diskussion) 17:47, 27. Nov. 2012 (CET)

a) steht das längst drin und b) regte UMyd an, die inhaltlichen Überschneidungen und Unterschiede (da gibt es vielleicht noch mehr als die Massentötungen) genauer darzulegen. Es möchte das Verhältnis der Gruppen zueinander dargestellt werden, zumal der heutige AMORC unseres Artikelgegenstandes wohl selbst nur noch ein Ableger oder Plagiat des von Steward unter anderem Namen weiter geführten Orignal-AMORCs ist (siehe nächste Rubrik). Darum geht es. --Doket (Diskussion) 08:40, 29. Nov. 2012 (CET)

Hallo Doket,

das steht nicht im Absatz, sondern die Distanzierung wird nur so nebenbei erwähnt. Alles anderen Aussagen der Quelle werden explizit und weiträumig ausgeführt. Damit gibt der Absatz die Aussage der Quelle verfälscht wieder. Es sollte gar nicht erst der Eindruck aufkommen können, dass diese Informationen weggelassen wurde um den Artikel in eine Richtung zu bürsten. Im übrigen wurde im vorletzten Focus das Thema des "tendenziellen Bürstens von Artikeln" bei Wikipedia in lesenswerter Weise aufgegriffen. Wir wollen hier doch einen neutralen Artikel verfassen, oder? Und wenn wir einen neutralen Artikel verfassen wollen, muss die Distanzierung explizit ausgeführt und nicht nur beiläufig erwähnt werden. Darum geht es mir. --Abeltag (Diskussion) 08:50, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Distanzierung stand nicht im Absatz drin, aber nach der 3M steht sie nun ohne Edit plötzlich doch drin! Prima! Damit kann der Abschnitt archiviert werden.--Doket (Diskussion) 13:18, 30. Nov. 2012 (CET)

Eine Änderung nach 3M ohne Edit konnte ich nicht erkennen. Aber jetzt steht die Distanzierung explit drinnen. Prima, dass wir uns letztendlich doch geeinigt haben. Ich werde dann nach Freigabe der Änderung im Lemma, etwa Ende nächster Woche, die 3M als abgeschlossen melden. --Abeltag (Diskussion) 09:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Welche Einigung? "Es stand schon drin" (und steht jetzt wieder drin) war/ist doch unmissverständlich. Und bei 3M bist Du schon vor ~1 Woche mangels Resonanz gelöscht worden. Der 3M-Kollege UMyd konnte auch nicht erkennen worum es Dir überhaupt geht. Mir geht es genauso. Komisch nicht?--Doket (Diskussion) 02:42, 8. Dez. 2012 (CET)

3M Widerspruch: Meine Bemerkung, dass schwer zu erkennen ist, warum gestritten wird, gilt durchaus für beide Seiten, wenn auch besonders für die überlangen Diskussionsbeiträge. Auch bin ich nach wie vor der Meinung, dass ein ganzer Satz, der allein die offizielle Distanzierung von AMORC ausführt, nicht zu viel und meiner Menung auch besser als die derzeitige in einem recht langen Satz "versteckte" Partizip-Konstruktion. Auch sollte klar sein, wovon sich AMORC denn genau distanziert, von den Sonnentemplern, von den Massenselbstmorden oder von den Sonderlehren? Übrigens ist nicht auf anhieb ersichtlich, warum der Satz "Die von den Sonnentemplern inszenierten Morde und Massenselbstmorde resultierten aus apokalyptischen Sonderlehren und Radikalisierungen die im sich davon distanzierenden AMORC keine Entsprechung hätten." im Konjuktiv steht. Soll das ein indirektes Zitat sein? Dann wäre es ungeschickt, weil zwei Anmerkungen folgen. --UMyd (Diskussion) 13:26, 8. Dez. 2012 (CET)

Nein es soll sicher kein indirektes Zitat sein, und sollte ausgeführt und umformuliert werden. Zu Deiner Frage: Auch sollte klar sein, wovon sich AMORC denn genau distanziert, von den Sonnentemplern, von den Massenselbstmorden oder von den Sonderlehren? Das steht ganz oben im fetten Zitat: Der AMORC distanziert sich nicht von den Massenselbstmorden, sondern von den Sonnentemplern weil deren Ziele, Inhalte und System mit denen des Amorc unvereinbar seien. (Lamprecht S.111) Das ist aber nicht so ganz kompatibel zu dem was bereits im Artikel steht, da die AMORC-Abspaltungen und die diversen Neugründungen jeweils Bausteine und Lehrelemente des AMORC übernahmen und auf deren Basis eigenständig weiter arbeiteten. Wenn also ein AMORC-Ableger, wie die Sonnentempler, mit Bausteinen und Lehrelementen des AMORC arbeitet, dann ist die Distanzierung des AMORC zu den Zielen, Inhalten und dem System der Sonnentempler (also zT seinen eigenen) ziemlich widersprüchlich. Das, und um welche apokalyptischen Sonderlehren es genau geht sollte zudem besser dargestellt werden, denn die AMORC-Deadline endet erst 2017, denn im Jahr 2017 würde der AMORC-Geheimbund bedeutungsschwanger wohl alle öffentlichen Aktivitäten einstellen um sich wieder in die Verborgenheit zurückzuziehen.(Lamprecht S.140ff) --Doket (Diskussion) 01:29, 9. Dez. 2012 (CET)

==>Doket und UMyd, mehr Quellentext als das oben fett markierte, wörtliche Zitat habe ich in der Doktorarbeit des Sektenbeauftragten Lambrecht zu diesem Thema nicht gefunden. Lambrecht schreibt: "Von den Sonnentemplern distanziert sich der AMORC offiziell und erklärt Ziele, Inhalte und System für unvereinbar miteinander." Diese Aussage fehlt im Lemma, während alle anderen Punkte enthalten sind. Alles was über diesen Quellentext hinausgeht ist mit dieser Quelle nicht zu belegen und hängt damit von der jeweiligen eigenen, spekulativen Positionierung ab.

==>Rober Lechner, aus welchem Grund, wurde meine letzte Änderung im Lemma rückgängig gemacht? Ich verstehe den Grund nicht. --Abeltag (Diskussion) 18:35, 10. Dez. 2012 (CET)

Momentemal: Der Revert erfolgte durch mich und nicht Lechner wegen Tempi und weil wir uns hier annähernd verständigt haben, dass man zu den apokalyptischen Sonderlehren die zu den Massakern der „Rosenkreuzer-Allianz“ führten noch etwas schreiben sollte damit das für den Leser nicht wie weggebürstet im luftleeren Raum steht. Diese etappenweisen Rosenkreuzer-Massensuizide gingen schließlich jahrelang durch die Presse. Ich habe dazu dies gefunden: Die Sonnentempler-Rosenkreuzer hinterließen der schockierten Weltöffentlichkeit ein "Testament des Rosenkreuzes" auf das die bei den kollektiven Mord- und Selbstmord-Aktionen ums Leben gekommenen Sonnentempler die Botschaft aufdruckten:

„Wir, treue Diener des Rosenkreuzes, erklären: So wie wir eines Tages verschwunden sind, werden wir wiederkehren….denn das Rosenkreuz ist unsterblich… Gleich ihm sind wir von jeher und auf immer.“

Dieses Statement ist ja nun ganz ähnlich dem, was man von den treuen AMORC-Dienern und ihrer AMORC-Deadline die 2017 enden soll so hört: AMORC schwadroniert von seinen 108 jährigen Aktivitäts-Zyklen - in denen AMORC verschwindet um dann wiederzukehren. Das gehört (als Zwischenergebnis dieser Disk) demnächst in eine extra Lemma-Rubrik. (Lamprecht S.139/140ff)--Doket (Diskussion) 01:25, 11. Dez. 2012 (CET)

Hallo Doket, du hast meine Änderungen rückgängig gemacht, obwohl wir uns "annähernd verständigt" hatten. Danach kommst du mir etwas entgegen, ergänzt den Text dann wieder mit gedehnten Aussagen und emotionalen Verfälschungen, die durch keiner der von dir benannten Quelle zu belegen sind. Mit meiner Quellenarbeit bin ich insgesamt fast durch. Das Ergebnis ist, dass du in fast allen Fällen die Quellen sinnentfremdet wiedergegeben hast, um deine eigenen Glaubensgrundsätze wiederzufinden. Mit der letzten Änderung bin ich nicht einverstanden, da sie nicht über Quellen belegt werden kann. --Abeltag (Diskussion) 09:05, 16. Dez. 2012 (CET)

Neutral-Balken entfernt

An dieser Stelle habe ich gemäß unserer Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten den Beitrag des Benutzers Benutzer:Frater (15:56, 6. Mär. 2013 (CET)) gelöscht der zur Begründung seines Neutralitätsbalkens reihenweise respektlose, beleidigende und unsachliche schwere Persönliche Angriffe und übelste Verdächtigungen was die Identität ihm missliebiger Autoren anbelangt, geäußert hat. Schwere Verstösse gegen unsere Konventionen WP:KPA, WP:ANON und WP:DS.--Doket (Diskussion) 19:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Die unsäglich beleidigende Rabulistik des Nutzers Frater wurde heute adminseitig verwarnt. Da der Nutzer Frater den Neutral-Balken erneut einsetzte und diesen hier heute erneut mit denselben Verstoessen gegen WP:KPA, WP:ANON und WP:DS "begründete", ist eine VM wegen Missbrauch von Funktionsbausteinen überfällig, da ich bei dem generalrevertierten Frater keinen Willen zur enzyklopädischen Zusammenarbeit erkennen kann.--Doket (Diskussion) 13:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Lieber Doket, deine Energie und Motivation für dieses Thema erstaunt mich und du scheinst ernsthaft getroffen zu sein. Jedoch muss ich mich von dir nicht als "Einzweck-Autor" beschimpfen lassen! Soviel zum Thema missliebige Autoren und Beleidigungen. Auch ich kann bei dir keine enzyklopädische Zusammenarbeit erkennen. Dein Benutzersperr-Logbuch spricht Bände.

Du hast erneut meinen Diskussionbeitrag gelöscht - Interessierte verweise ich gern auf den Verlauf. Der Neutral-Balken steht! Diesmal mit einer sachlichen Begründung.--Frater (Diskussion) 13:52, 7. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest doch gerade erst von Siechfred deutlich ermahnt, Dich an WP:Kritik-Knigge und an die Wikiquette zu halten und Diskussionsseiten nicht mehr für verbale Rundumschläge gegen Mitautoren zu nutzen. Anscheinend bist Du resistent gegen Admin-Ansprachen und Verwarnungen. Oder kannst Du das hier nicht verstehen?? Auch warte ich bisher vergeblich auf Deine angekündigten sachlichen Begründungen für den Neutral-Balken. Bitte verbreite in der Wikipedia nie wieder solche subjektiven Auslassungen und unveröffentlichten Theorien. Eine deutliche Entschuldigung für Deine heutigen schweren PAs ist überfällig--Doket (Diskussion) 14:39, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Neutral-Balken wieder eingesetzt

Die Sekundärliteratur für diesen Artikel ist unausgewogen und einseitig. Sie besteht zu großen Teilen aus Autoren, die aufgrund ihres beruflichen Auftrags als Kirchenbeauftragte in Sekten- und Weltanschauungsfragen bzw. zu Fragen der Esoterik an der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) tätig sind und demnach keinen neutralen Einblick in die Thematik geben können. Zudem werden Autoren als Sekundärliteratur herangezogen, die in ihren Darstellung häufig selbst keine Belege anführen und somit der Verbreitung von Behauptungen Vorschub leisten. Zu nennen ist hier u.a. Horst E. Miers mit seinem „Lexikon des Geheimwissens“, der zu zahlreichen Erklärungen über den AMORC auf keine authentischen Primärquellen verweisen kann.

Fazit und Begründung des Neutral-Balkens: Der Leser des Artikels wird somit nicht in die Lage versetzt, sich ein ausgewogenes bzw. sein eigenes positives oder negatives Urteil über AMORC bilden zu können.--Frater (Diskussion) 13:46, 7. Mär. 2013 (CET)

Deine Privatkritik ist leider keine Begründung für den Neutral-Balken. Deine Auslassungen sind der Theoriefindung zuzurechnen, doch diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, Verbesserungen am Artikel AMORC zu besprechen. Persönliche Betrachtungen (z.B. Deine Ressentiments gegenüber reputablen Quellen) zum Artikelthema gehören deshalb nicht hierher. Kannst du den roten Text verstehen? Weil Du NPOV, obwohl das eine der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia ist, nicht verstanden hast, mußte am 24. Feb. 2013 Deine gesamte POV-lastige Artikelarbeit komplett revertiert werden. Der Neutrale Standpunkt, lieber Frater dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst. Was Du unter NPOV-Quellen verstehst möchte ich im folgenden nochmal kurz anhand Deiner Belege dokumentieren:

Du hast reputabel quellbelegte Abschnitte ohne dafür eine nachvollziehbare Begründung anzugeben durch solche POV-Quellen des AMORC ersetzt und findest das anscheinend völlig normal:

• Der Oberste Rat des AMORC: Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren. AMORC-Bücher, Baden-Baden 2009, ISBN 978-3-925972-52-2.
• Christian Rebisse: Geschichte und Mythos der Rosenkreuzer. Baden-Baden 2007.
• Herbert Spencer Lewis: Rosicrucian Questions and Answers with Complete History of the Rosicrucian Order. 6. Ausg. San José, 1959. S. 121.
• Der Oberste Rat des AMORC: Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren. AMORC-Bücher, Baden-Baden 2009

Die Wikipedia ist aber keine "Litfasssäule" für derlei Selbstdarstellungen des AMORC. Ein Artikel aus AMORC-Sicht kann nicht Sinn und Zweck eines Enzyklopädieartikels sein. Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Scientology aus der Perspektive von L. Ron Hubbard zu schreiben. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts gilt als Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels weshalb im Artikel Deine Selbstdarstellungen des AMORC (=POV) nicht zulässig sind. Miers ist vielfach rezipierter Autor worauf Du schon oben hingewiesen wurdest. Weitere Argumente außer Deinen Allgemeinplätzen, Deinen persönlichen Betrachtungen und Deinen Ressentiments sucht man bei Dir vergebens. Die momentane Darstellung wertet die wissenschaftl. Quellen im Gesamten ausgewogen und objektiv aus. Da Deine POV-Quellen des AMORC hier nichts zu suchen haben entferne ich Deinen POV-Baustein erneut. --Doket (Diskussion) 14:24, 7. Mär. 2013 (CET)

+1, die genannten Quellen sind reputabel, der Baustein unnütz und nur zum Durchsetzen des eigenen Standpunkts. --Kurator71 (Diskussion) 14:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Darf man jetzt hier in Diskussionsbeiträgen quer reinschreiben und Überschriften verändern? --Frater (Diskussion) 14:54, 7. Mär. 2013 (CET)

Ähm, wo hab ich das getan? --Kurator71 (Diskussion) 14:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Nicht du, sondern Doket! Bitte mal die Versionsgeschichte ansehen. --Frater (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2013 (CET)

@Doket, durch was und wen werden in der wiki reputable Quellen definiert und wer grenzt diese zu sogenannten POV-Quellen ab? Warum ist ein Autor der EZW weniger POV oder reputabler als ein Autor, der aus unmittelbarer Sicht eines Mitglieds schreibt? Das eine kann gegen das andere nur durch Gegenüberstellung klar abgegrenzt und erklärt werden, sonst wird es schlichtweg einseitig. Oder hast du bzgl. reputabler Quellen eine wiki-definition? Miers ist m.E. nach nicht reputabel und höchst unwissenschaftlich, wird jedoch durchgehend als Quelle aufgeführt.--Frater (Diskussion) 15:18, 7. Mär. 2013 (CET)

Lieber Frater. Ich bin grundsätzlich auf deiner Seite was die Neutralität des Artikels angeht. Aber wenn ein Buch ausdrücklich vom AMORC herausgegeben worden ist wie etwa "Der Oberste Rat des AMORC: Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren", dann ist das definitiv eine POV-Quelle. Und hier sehen die WP-Regeln zu Recht vor, dass diese nur ausnahmsweise zulässig sind und nur dann, wenn man das im Artikeltext entsprechend verdeutlicht ("nach eigenen Angaben", "gemäß Selbstdarstellung", "AMORC behauptet von sich..." usw.). Ansonsten kann eventuell ein falsches Bild entstehen. Richtig ist aber andererseits dein Einwand, dass mehrere im Artikel genannte Quellen ebenso nur im Ausnahmefall zulässig sind, da ein berechtigter Zweifel an deren Unparteilichkeit besteht. Das ist ganz besonders bei (konfessionskundlichen) Veröffentlichichungen von kirchlichen Sektenbeauftragten der Fall (Lamprecht, Ruppert!). Allgemein finde ich es bei AMORC relativ schwierig, unparteisch-neutrale, reputable Quellen zu finden, da es schlicht wenig Material gibt (schon anders bezüglich Freimaurerei). Aber ich bin gerade dabei, eine Liste zu erstellen. Lieben Gruß --Mak217 (Diskussion) 15:39, 7. Mär. 2013 (CET) PS: In einem aufgeregten Zustand hier zu schreiben macht nicht viel Sinn. Beruhige dich bitte etwas und schreib dann auf Grundlage seriöser Sekundärliteratur an dem Artikel weiter. Deine Mitarbeit wird hier gebraucht!!

Lieber Mak217, ich gebe dir recht. Insgesamt ist es durchaus positiv zu bewerten, dass der Artikel so umfänglich ausgebaut wurde. Nachdem hier auf diesem Artikel so lang Ruhe war, ist der Fortschritt zu begrüßen. Mein emotionaler "Austritt" gegenüber Doket ist für die Weiterentwicklung des gesamten Artikels nicht förderlich. Schließlich kann es nur förderlich für das Gesamtergebnis sein, wenn in einem konstruktiven Streit die Dinge zum Besten gebracht werden. Es ist gut zu wissen, dass es Autoren gibt, die an einer ausgewogenen Darstellung im Artikel interessiert sind. Mir geht es nicht um die von Doket ständig unterstellte Selbstdarstellung des AMORC als sogenannter "Einzweckautor", als den er mich gern sieht, sondern um eine objektive und nicht ausschließlich konfessionelle Sicht auf die Dinge. Mir ist mittlerweile auch aufgefallen, dass reputable (?) und ausgewogene Quellen von u.a. Lothar Diehl (Initiatenorden und Mysterienschulen) oder Wolfram Frietsch (Die Geheimnisse der Rosenkreuzer) aus der Quellenliste des Artikels verschwunden sind. Es ist wie gesagt, sehr einseitig geworden. Wenn du an einer Liste arbeitest, dann lass mich das Ergebnis wissen. Bin gern bereit aus meiner Bibliothek, wenn nötig, einige AMORC-unabhängige Quellen zu ergänzen.--Frater (Diskussion) 17:16, 9. Mär. 2013 (CET)

Danke, werde ich tun. --Mak217 (Diskussion) 19:11, 9. Mär. 2013 (CET)

Dass die genannten Quellen alle reputabel, der Baustein unnütz und nur zum Durchsetzen Deines eigenen POV-Standpunkts dient hat der heute, wegen Deiner POV-Bausteinschubserei, VM erstattende Kurator71 Dir ja nun heute deutlich bescheinigt. Deine Fragen können also nicht Ernst gemeint sein, oder hast Du vielleicht wirklich nicht verstanden warum Deine Artikelarbeit wegen groben Verstoessen gg. WP:KTF, WP:BLG, WP:LIT und Neutraler Standpunkt komplett revertiert werden MUSSTE??? --Doket (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Der gesperrte Vandale Benutzer:Mak217 hat sich auf meine Bitte auf der VM als Socke geoutet und selbst dort weiter aggressiv vandaliert. Unfassbar. POV-Freigabe zur Archivierung --Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Entfernung von "Neue Rosenkreuzer" des kirchlichen Sektenbeauftragten Lamprecht

Das Buch „Neue Rosenkreuzer“ des Autors Harald Lamprecht musste einschließlich des sich allein darauf stützenden Artikelinhalts wegen groben Verstößen gegen WP:NPOV und WP:BLG entfernt werden. Es handelt sich hierbei um eine konfessionskundliche Veröffentlichung des Instituts des Evangelischen Bundes. Das Buch erschien als Band 45 der Reihe „Kirche - Konfession - Religion“. Der Autor Harald Lamprecht ist Kirchenbeauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen für die evangelisch-lutherische Landeskirche Sachsen. Außerdem ist er Geschäftsführer des Evangelischen Bundes, Landesverband Sachsen und tätig für die „Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen“ (EZW). Die EZW gehört zur „Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands“ (VELKD), die evangelisch-lutherische Landeskirche Sachsen, deren Sektenbeauftragter Lamprecht ist, ebenfalls. Die VELKD erwähne ich deshalb, weil ihre Leitung in eigenen Publikationen wie dem „Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“ offiziell Stellung zu den Rosenkreuzergesellschaften bezieht. Es steht jedem frei, sich das entsprechende Kapitel des Buches durchzulesen, das offiziell von der Organisation herausgegeben wird, für die der Sektenbeauftragte Lamprecht arbeitet. Hier ist nicht der richtige Ort, um den Inhalt ausführlich wiederzugeben. Stattdessen exemplarisch ein paar Zitate, wie die Kirchengemeinde Lamprechts gemäß ihrer Leitung mit Rosenkreuzern umgehen soll:

„Wenn Rosenkreuzergruppen öffentliche Aktivitäten entfalten, kann in der kirchlichen Publizistik (im wesentlichen Wohl Gemeindebriefen) auf die Hintergründe der betreffenden Gruppe und die Unvereinbarkeit rosenkreuzerischen Gedankenguts mit dem christlichen Glauben hingewiesen werden.“

Zu der Frage der Zugehörigkeit von Mitgliedern der evangelischen Gemeinde zu einer RC-Gesellschaft: „Das Lectorium Rosicrucianum hat diese Frage gelöst, indem es den Kirchenaustritt fordert. Sofern die Zugehörigkeit eines Gemeindemitglieds zu einer anderen RC-Gruppe bekannt wird, sollte es zu einem klärenden Gespräch kommen. Dem Rosenkreuzer sollten die Unterschiede zwischen christlichem Glauben und rosenkreuzerischer Tradition aufgezeigt werden. RC-Zugehörigkeit und christlicher Glaube schließen einander aus.“

In Sachen „Taufe“ heißt es weiter: „Kinder aus der Ehe zweier Rosenkreuzer können nur dann getauft werden, wenn durch christliche Paten die christliche Erziehung gewährleistet ist. Ihre Teilnahme am Altarssakrament sollte Anstoß zu klärenden Gesprächen werden. Die Übernahme des Patenamtes durch einen Angehörigen des Lectorium Rosicrucianum ist nicht möglich. Bei Angehörigen anderer RC-Gruppen sollte auf jeden Fall ein zweiter Pate hinzugezogen werden.“

Bezüglich „Bestattung“ und „Heirat“ heißt es: „Die kirchliche Bestattung eines Angehörigen des Lectorium Rosicrucianum kann in der Regel nicht erfolgen. Bei anderen RC-Angehörigen muss sie verweigert werden, sofern ein RC-Ritus vorausgeht oder folgen soll. Das gleiche gilt für den Fall der Trauung eines Gemeindemitglieds mit einem RC-Angehörigen.“

Zitiert nach dem „Handbuch religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen“, (5., neu bearbeitete und erweiterte Auflage 2000), herausgegeben im Auftrag der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands durch Horst Reller u.a., Seite 626f. In der Veröffentlichung befinden sich noch eine ganze Reihe ähnlicher Aussagen. Die Entfernung der Quelle ist damit unumgänglich. --Mak217 (Diskussion) 18:47, 9. Mär. 2013 (CET)

Nein, das geht so nicht. Ein Großteil der im Artikel verwendeten Literatur ist ja nicht neutral, sondern kommt aus dem Umfeld des AMORC oder ihm selbst. Wenn rosenkreuzerisches Schrifttum zulässig ist, wieso dann nicht auch evanglisches? Literatur muss nach WP:NPOV auch gar nicht neutral sein, sondern nur der Artikel selbst. Wenn es abweichende Positionen gibt, dann gehören die neutral nebeneinander gestellt und nicht durch großflächige Löschungen kaschiert, wie du das jetzt gemacht hast. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 19:16, 9. Mär. 2013 (CET)

Also ich kann nicht erkennen, dass "ein Großteil der im Artikel verwendeten Literatur aus dem Umfeld des AMORC oder ihm selbst" kommt. Welche Literaturquellen meinst du denn bitteschön konkret? Ich darf auch daran erinnern, dass vor einigen Monaten beispielsweise die Quelle "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" von Wolfram Frietsch komplett getilgt wurde, weil er ja angeblich Mitglied des AMORC sei und somit ein neutraler Standpunkt nicht gegeben sei. Frietsch sei wegen seiner AMORC-Mitgliedschaft "POV-Quelle", seine Verwendung wurde für unzulässig erklärt. Hier auch die entsprechende nachträgliche Diskussion. Von einer Ausnahme abgesehen sehe ich im gesamten Artikel keine Literaturquelle, die dem AMORC-Umfeld entstammt. Im übrigen liegt der Verstoß gegen WP:BLG (siehe insb. Punkt 2.2) und WP:NPOV (siehe u.a. Punkt 3.1.3) auf der Hand. Ich werde erneut revertieren. --Mak217 (Diskussion) 19:53, 9. Mär. 2013 (CET)

Harald Lamprecht wurde mit der Arbeit „Neue Rosenkreuzer“ die auch als Buch erschienen ist promoviert. Steht doch klar und deutlich im Vorwort. Es ist also eine Dissertation (kurz Diss.) oder Doktorarbeit, seltener Dissertationsschrift oder Doktorschrift also eine wissenschaftliche Arbeit zur Erlangung eines Doktorgrades an einer Universität oder einer anderen Hochschule mit Promotionsrecht. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Dass er danach beruflich für die EZW tätig wurde ist doch prima. Denn dadurch liegt uns jetzt der aktuelle EZW-Text Nr. 221 „Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos“ von ihm als ausgewiesenem Fachmann vor. ---Doket (Diskussion) 19:34, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Mak217, das Alchemy Journal und rosenkreuzer.de sollen keine rosenkreuzerischen Quellen sein? Du gestattest, dass ich schmunzele.

Zudem verweist du auf WP:NPOV, Punkt 3.1.3. Dann lies mal, was da steht: „Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden“. Das bedeutet ja wohl nicht, dass man den einen einfach löscht, wie du es jetzt mehrmals getan hast.

Doket hat dir nachgewiesen, dass Lamprechts Buch eine Dissertation ist. Das bedeutet, dass mehrere Fachwissenschaftler sie begutachtet haben (Peer review). Sie ghört damit keineswegs, wie du einfach behauptest, zu den parteilichen Informationsquellen, sondern erfüllt vielmehr die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Eine solche valide Quelle zu löschen ist Vandalismus und kann zu einer Sperrung führen. Tu es also bitte nicht wieder.

Ach, und hänge deine Diskussionsbeiträge immer unten an, sonst störst du die chronologische Reihenfolge des Threads, ja? Vielen Dank für die künftige Beachtung, --Φ (Diskussion) 20:09, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, ich habe ja geschrieben, dass ich eine einzige Ausnahme bei den Quellen sehe (Fn. 18 = rosenkreuzer.de). Überlesen? Inwiefern der Inhaber der Seite "www.alchemylab.com" Verbindungen zu AMORC hat, hätte ich mal gern erklärt. Im übrigen frage ich mich, was du unter einem "Großteil der im Artikel verwendeten Literatur" verstehst. Soll etwa (maximal) 2 Quellen von insgesamt 48 Quellen "ein Großteil der verwendeten Quellen" sein? Wenn ja, dann wundert mich hier gar nichts mehr.

Und lies mal bitte, was unter WP:BLG Punkt 2.2 steht: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Da das beim kirchlichen Sektenbeauftragten Lamprecht zweifellos der Fall ist, liegt ein Verstoß gegen WP:BLG vor.

Und könntest du mir bitte mal erklären, warum zum Beispiel die Quelle "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" von Wolfram Frietsch gelöscht wurde? Und wie kommst du im Hinblick auf diese Löschungen darauf, dass AMORC-Quellen und AMORC-nahe-Quellen zulässig seien?

Auch macht der Umstand, dass die Publikation des kirchlichen Sektenbeauftragten Lamprecht als theologisch-konfessionskundliche Dissertation angenommen wurde, die Quelle nicht unparteiisch. Es gibt eine ganze Menge anderer Promotionen, deren Verwendung wegen Verstoßes gegen WP:BLG zurecht abzulehnen ist. So ist das NPD-Mitglied Olaf Rose zum Beispiel auch promovierter Historiker. Möchtest du etwa seine Veröffentlichungen als "valide Quellen" in Wikipedia-Artikeln einbauen? Oder zum Beispiel vertritt der promovierte Historiker David L. Hoggan in seiner Dissertation die Ansicht, Hitler habe keinen Krieg gewollt und Großbritannien wie vor allem Lord Halifax und der polnische Außenminister Oberst Beck seien allein für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges verantwortlich gewesen. Möchtest du diese Dissertation jetzt für den Artikel zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs benutzen? Oder hast du hast du mal gelesen, was in der Doktorarbeit des Palästinenserpräsidenten Mahmut Abbas so alles über die jüdische Geschichte in den 40er Jahren steht? Also ich für meinen Teil möchte solche ganz gewiss nicht neutralen Dissertationen bestimmt nicht benutzen. Davon ab steht in WP:BLG nur, dass wissenschaftliche Publikationen "grundsätzlich" "zu bevorzugen" sind. Die Annahme als Promotionsarbeit setzt aber bestimmt nicht den unveränderbaren WP-Grundsatz der Neutralität und Unparteilichkeit außer Kraft. Die Parteilichkeit des kirchlichen Sektenbeauftragten Lamprecht ist mehr als ausreichend belegt.

Im übrigen ist noch der Behauptung von Doket zu widersprechen, dass Lamprecht erst nach Abfassung seiner theologisch-konfessionskundlichen Dissertation zum kirchlichen Beauftragten für Sekten- und Weltanschauungsfragen wurde. Lamprecht ist vielmehr seit 1999 Kirchenbeauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen. Die Arbeit stammt aber aus dem Jahr 2001 und wurde 2003 veröffentlicht.

Der Neutralitätsgrundsatz Wikipedias muss gewahrt werden. --Mak217 (Diskussion) 22:00, 9. Mär. 2013 (CET)

Du verstehst es nicht. Lamprecht mit einem Nazi zu vergleichen ist eine grobe Unverschämtheit. Ich setze zurück und beantrage auf der VM deine Sperrung. --Φ (Diskussion) 22:27, 9. Mär. 2013 (CET)

Einen seriösen Wissenschaftler und international anerkannten Fachmann und Verfasser der weltweit ersten richtungsweisenden Doktorarbeit über moderne Rosenkreuzer mit Neo-Nazis zu vergleichen ist ja wohl völlig respektlos und das allerallerletzte.

Lieber Nutzer Mak217: Es steckt eine enorme Energie hinter dem, was du hier alles gegen den AMORC zusammen getragen hast! Es scheint nichts, was man gegen die Quellbelege die über diese friedliche Vereinigung berichten, vorbringen kann, von Dir ausgelassen worden zu sein. Ich weiß nicht was Dich so am AMORC fasziniert, dass Du so viel Energie in die Beseitigung ganzer Quellen steckst, dass Du selbst vor einem Editwar nicht zurückschreckst. Die vielfach rezipierte Quelle Horst E. Miers hast Du gestern auch schon madig gemacht und als „unseriös“ gebrandmarkt. Und bevor du nun loslegst, mir fehlende Objektivität und Formfehler vorzuwerfen: Ich kann beim besten Willen keine Unbefangenheit und Unvoreingenommenheit bei dir feststellen, denn der AMORC Gründer H.S. Lewis war Bischof einer Kirche und taufte im AMORC Kinder, vermittelte also christliche Werte was Du doch nicht etwa ernsthaft in Abrede stellen willst? Wie könnte es auch anders sein stammen doch die Rosenkreuzer Ur-Schriften auf die sich der AMORC beruft von dem deutschen Theologen, Generalsuperintendent und Abt im Kloster Bebenhausen, dem Hofprediger Johann Valentin Andreae.

Deshalb lieber Mak 217 sind Deine unsäglichen anti-kirchlichen Ressentiments angesichts des christlichen Wertekontextes in dem die AMORC-Rosenkreuzer stehen hier völlig fehl am Platze! Und so warte ich immer noch auf eine Antwort von Dir auf meine freundliche Frage, wie denn nun die ISBN-Nr. Deiner lang wie breit hier auf ca 85 cm Monitorfläche vorgestellten Quelle „Heinz Duthel“ lautet! Wie lautet darauf Deine Antwort? --Doket (Diskussion) 03:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2013 (CET) , lieber Phi. Ich habe nirgendwo Herrn Lamprecht mit einem Nazi gleichgesetzt. Ich habe lediglich geschrieben, dass es eine Menge Dissertationen gibt, deren Verwendung für Wikipedia wegen klaren Vertoßes gegen WP:BLG zurecht abzulehnen ist. Hierzu habe ich zur Illustration ein paar Beispiele aus dem geschichtswissenschaftlichen Kontext gebracht. Das könnte man beliebig erweitern. So würden zum Beispiel historisch-theologische Dissertationen über das Leben Giordano Brunos oder über Hexenverbrennungen auch sehr zweifelhaft im Sinne von WP:BLG sein. Keinesfalls dürften die diesbezüglichen Artikel ganz überwiegend mit so einer Quelle belegt sein! Die Frage nach der Unparteilichkeit von Quellen sollte man schon abstrahiert von der Person Lamprecht betrachten könnnen. Es wäre also nett, wenn du deine sinnentfremdenden, unverschämten Unterstellungen zukünftig unterlässt und stattdessen auf eine konstruktive Lösung hinarbeitest. Deine grundlosen Vandalismusmeldungen, Sperrandrohungen und sonstigen Einschüchterungsversuche sind für eine konstruktive Lösung ungeeignet. Und bitte gehe ich jetzt mal auf meinen Beitrag ein:

Also könntest du mir bitte erklären, was du unter einem "Großteil der im Artikel verwendeten Literatur stammt aus dem Umfeld von AMORC oder von AMORC selbst" verstehst? Soll etwa (maximal) 2 Quellen von insgesamt 48 Quellen "ein Großteil der verwendeten Quellen" sein? Ich bitte um Antwort.

Und könntest du mir erklären, warum zum Beispiel die Quelle "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" von Wolfram Frietsch gelöscht wurde? Und wie kommst du im Hinblick auf diese Löschungen darauf, dass AMORC-Quellen und AMORC-nahe-Quellen zulässig seien? Die Quelle wurde entfernt, weil der Autor angeblich Mitglied des AMORC sei. Hier auch die entsprechende nachträgliche Diskussion.

Ich verweise nochmals auf WP:BLG: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Der Autor Lamprecht ist Beauftragter für Sekten- und Weltanschauungsfragen für eine Kirche, die gemäß ihren eigenen offiziellen Publikationen ein erklärter Gegner aller RC-Gesellschaften ist. Die im Ausgangsbeitrag genannten Zitate sprechen Bände. Wenn eine solche Quelle nicht parteiisch ist, was dann? Es handelt sich hier um Konfliktparteien im Sinne von WP:BLG. Der AMORC-Artikel ist ganz überwiegend mit dieser Quelle belegt. Ungefähr die Hälfte aller Fußnoten verweisen allein auf diese Quelle. Andererseits werden andere Quellen mit der Behauptung gelöscht, dass angeblich ein Näheverhältnis zu AMORC bestehe. Beispiel: Löschung der Quelle "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" von Wolfram Frietsch, da dieser angeblich Mitglied des AMORC sei. --Mak217 (Diskussion) 11:09, 10. Mär. 2013 (CET)

Selbstverständlich hast du Lamprecht mit Rose verglichen: Beide promoviert, aber deines Erachtens unzuverlässig; jetzt kommen noch Hexenverfolger hinzu. Das geht eindeutig zu weit. Ich darf ja auch nicht schreiben: Hitler wie Mak217 - beide lebten im 20. Jahrhundert, beide konnten Deutsch. Das wäre kränkend, und ich lege Wert auf die Feststellung, dass du mit Hitler nicht vergleichbar bist. Lass also solche herabsetzenden Vergleiche.

Dass ein Großteil der Belege aus dem AMORC-Umfeld stammt, war mein Irrtum, der auf älteren Artikelversionen basierte.

Das Buch von Frietsch mag meinem Revert zum Opfer gefallen sein, setz es einfach wieder ein, wenn der Artikel entsperrt ist.

Deine Löschung von Lamprecht geschah nicht im Konsens. Dass er zu einer Interessengruppe oder Konfliktpartei gehören würde, bestreite ich. Er hat eine wissenschaftliche Arbeit abgeliefert, keine Streitschrift. Dass seine Aussagen in diesem Werk die AMORC in irgendeiner Weis unfair behandeln oder evangelischen POV transportieren würden, müsstest du erst einmal nachweisen. Und selbst wenn (was ich, wie gesagt bestreite), dann würde WP:NPOV gelten. Danach müssen alle relevanten Positionen zum Gegenstand des Artikels neutral nebeneinandergestellt werden. Das kann aber nicht geschehen, indem man sie löscht.

Im Übrigen empfehle ich dir, eine dritte Meinung einzuholen und nur Änderungen an diesem Artikel vorzunehmen, für die auf der Diskussionsseite Konsens besteht.

Abschließend möchte ich dich auf WP:KPA hinweisen. Wer andere Benutzer als „albern und kindisch“ bezeichnet, fliegt hier sehr schnell raus. Schönen Sonntag noch, --Φ (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2013 (CET)

Deine Bearbeitungen des Doketismus-Artikels mögen zwar theologisch fachkundig sein, werter Doket, aber hier kann ich leider nicht viel Willen zur konstruktiven Zusammenarbeit deinerseits erkennen. Bezüglich der Quelle "Heinz Duthel" muss ich dich auf meinen Beitrag an den Nutzer "Liberaler Freimaurer" verweisen (-> 16:42, 9. Mär. 2013), in welchem ich deine Frage bereits beantwortetet habe, und den du offenbar übersehen hast. --Mak217 (Diskussion) 11:40, 10. Mär. 2013 (CET)

Allgemeine Anmerkung: Jede Organisation entwickelt sich weiter und verändert sich. Die Bezüge, die hier gegenüber dem AMORC aufgebaut werden, stammen größtenteils aus Quellen, die 30 bis 40 Jahre alt sind. Meist werden hier Sekundärquellen aufgeführt, die wiederum auf Primärquellen aus den 1970er Jahren zurückgreifen. Bspw. ist hier Karl R. H. Frick zu nennen. Seine Werke wurden zu Beginn der 1970er veröffentlicht und in den Neuauflagen nicht überarbeitet und bilden somit einen Kenntnisstand ab, der nicht mit der aktuellen Situation sogenannter „Geheimbünde“ zu vergleichen ist. Die Frage ist nun, wie es aktuell um AMORC bestellt ist. Lamprecht bezieht sich in seinen Feststellungen auf Publikationen des AMORC, die ebenfalls aus den 1960er oder 1970er Jahren stammen. Auch ein Bezug auf Frick ändert nichts an der anachronistischen Abhandlung über Initiatenorden und Mysterienschulen unserer Gegenwart. Kurz gesagt sind Lamprechts Feststellungen zeitgeschichtlich für die Zeit der 1970er Jahre sicherlich korrekt, jedoch gegenwärtig völlig überholt und zeichnen womöglich ein völlig falsches Bild. Dieser Fehler wird im Wiki-Artikel zu AMORC wiederholt. Gleiches gilt auch für Horst E. Miers, der in seinem Lexikon Bezug auf „Quellen“ nimmt, die er allgemein als „AMORC-Schriften“ bezeichnet - konkreter wird er leider auch nicht. Merkwürdigerweise hindert dies einige Autoren nicht daran, Miers als reputable Quelle aufzuführen. Es wird sogar die Polemik AMORC-kritischer bis -feindlicher Autoren wie Pascal Beverly Randolph übernommen. Das diese Aussagen offensichtlich belastet sind, ignoriert Miers wissentlich, da er die Konflikte zwischen Randolph und Spencer (AMORC) zuvor angibt. Randolph und Miers finden sich auch in Ausfertigung Lamprechts wieder...

M.E. nach sollte es hier zu einer Neubewertung der Quellen kommen, um einen aktuellen Blick auf die Dinge zu erhalten und nicht auf der Grundlage 30 bis 40 Jahre alter Sekundärquellen und aus deren Neuauflage fälschlich ein Abbild der Gegenwart abzuleiten. Lamprecht hat diesen Fehler auch in seiner Dissertation wiederholt. Er hat auf diese Tatsache jedoch nicht in seiner Abhandlung hingewiesen! Seine Betrachtungen fügten sich jedoch gut in seine konfessionelle Einstellung der Dinge gut ein.--Frater (Diskussion) 12:34, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Frater, wenn du diese Bewertung nicht mit validen Quellen belegen kannst, ist sie als Theoriefindung für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Wer außer dir sieht das denn noch so? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:48, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Phi, Theoriefindung? Es ist doch offensichtlich und ein Blick in die Einzelnachweise zeigt es, dass die Sekundärquellen im Wiki-Artikel zu AMORC überwiegend auf über 30 Jahre alte Primärquellen beziehen (Neuauflagen bitte mit Zeitraum der Erstveröffentlichung bereinigend betrachten). Lamprecht ist hier mitunter die aktuellste Quelle aber ein Blick in sein Literaturverzeichnis verrät selbiges. Was wäre also nun zu belegen? Die Sekundärquellen zeichnen ein überaltertes Bild des AMORC, was sich in diesem Artikel durchgehend wiederfindet.--Frater (Diskussion) 13:09, 10. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Um nur zwei Beispiele zu nennen. 1. In den Einzelnachweisen taucht eine Sekundärquelle der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen aus dem Jahr 1977 auf [1], um die Organisationsstruktur des AMORC zu beschreiben. Gab es seit 1977 hier etwa keine Entwicklung, um anzunehmen, dass dies auch heute noch so ist? 2. Frick wird herangezogen, um nachzuweisen, dass AMORC ein Geheimbund ist. Diese Bewertung nahm Frick in den 1970er Jahren vor, die unüberarbeitet in den Neuauflagen übernommen wurde. Seitdem gab es in diesem Bereich wohl keine weitere Entwicklung mehr, um Frick als reputabel auszuweisen und AMORC weiterhin als sogenannten Geheimbund zu klassifizieren? Was ist mit Lothar Diehl oder anderen Autoren, die weitaus aktuellere Bewertungen vorgenommen haben?--Frater (Diskussion) 13:35, 10. Mär. 2013 (CET)

Anstatt hier weiter Theoriefindung zu betreiben lies doch erstmal was zu Deinem EZW-Nachtrag schon längst hier diskutiert wurde! Und unterlasse es bitte zukünftig hier Deine privaten Theorien zu etablieren!!! Warum Du lieber Frater nicht erst seit heute Theoriefindung betreibst wurde Dir wegen Deiner systematischen Verletzungen des neutralen Standpunktes anläßlich des Generalreverts aller Deiner ca. 50 Beiträge weiter oben ausführlich erklärt. Du hast hier, so wie wir alle, die Pflicht, die Informationen zu belegen, die Du im Artikel haben möchtest. Im Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten sein. Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, wie die Doktorarbeit von Lamprecht, zu bevorzugen. Wie Du lieber @Frater weiter oben in der Diskussion ja schon richtig bemerktest, wurde Lamprechts Doktorarbeit von Dir als wissenschaftlich korrekt verfasst bezeichnet, weil er in seinen Aussagen immer sehr präzise differenzierte, was Quellen sind, was seiner eigenen Beurteilung entspringt und wo er als Theologe argumentiert. Was soll er als Doktorant auch sonst tun? (Jetzt verteidigt @Mak217 auch noch seine unsäglichen Nazi-Vergleiche und weitet seine dreisten verbalen PA-Rundumschläge auch auf den Autor Phi aus. Tss)--Doket (Diskussion) 13:44, 10. Mär. 2013 (CET)

@Doket, kannst du es bitte unterlassen, meine Diskussionbeiträge zur Weiterqualifizierung des Artikels ständig als private Theorien zu betiteln! Ein Blick in die Einzelnachweise lässt keine andere Schlussfolgerung zu. Das ist keine Theorie, sondern eine Tatsache. Überalterte Quellen zur Beschreibung gegenwärtiger Prozesse zu nutzen, ist schlichtweg Unfug! Ich habe als Vorschlag unterbreitet, über alternative Autoren wie Lother S. Diehl nachzudenken. Dieser taucht bislang nicht auf. Vermutlich findet noch jemand heraus, warum Hr. Diehl nicht in den gesamten Artikel passt (falsche Mitgliedschaft oder belastete Vergangenheit?). Bevor ich hier eine Änderung oder weitere Überarbeitung einfüge, möchte ich gern ein Votum zu Diehl einholen und dann mögliche Ergänzungen etc. vornehmen. Hilfreich wären hier konstruktive und kollaborative Autoren, die mich dabei unterstützen möchten.--Frater (Diskussion) 13:57, 10. Mär. 2013 (CET)

Es ist Theoriefindung, weil nur du allein zu dem Schluss gekommen bist, dass die Literatur veraltet wäre. Offenkundig gibt es keine wissenschaftliche Quelle, die das ebenso sieht wie du. Solche selbstangestellten Überlegungen und Bewertungen wollen wir hier nicht haben. Wenn du neuere und bessere Literatur hast, bring sie doch bitte in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 14:06, 10. Mär. 2013 (CET)

@Frater: Die Quelle "Initiatenorden und Mysterienschulen" des Autors Lothar Diehl passt sehr gut. Das Buch ist aus dem Jahr 2010 und damit aktuell. Zur Quelle Karl Frick ist zunächst zu sagen, dass es den AMORC gar nicht zum Gegenstand hat, sondern lediglich Organisationen bis Ende des 19. Jahrhunderts. Frick schreibt auch nirgendwo in seinem Buch, dass AMORC ein Geheimbund sei, sondern im Quellenverweis ist ausdrücklich von Geheimgesellschaften des 19. Jahrhundert die Rede. Ich habe es überprüft. Meine Aussage bestätigt im übrigen der Nutzer Abeltag oben auf der Diskussionseite (sein Beitrag vom 4. Jan. 2013, 13:11 CET). Dafür dass AMORC keine Geheimgesellschaft ist, haben wir ja jetzt mit Lothar Diehl eine reputable Quelle. Eben las ich bereits in der Buchbeschreibung: "Im 2. Band "Die Orden und Gemeinschaften" werden die geistigen Grundlagen der einzelnen Mysterienschulen und Gruppierungen beschrieben, soweit dies möglich ist. Es sind dies initiatorische Bruderschaften wie die Rosenkreuzer, Kabbalisten, Pythagoreer, Martinisten und Freimaurer, die aus den ehemaligen [!] Geheimgesellschaften hervorgingen." Und das Buch von Wolfram Frietsch können wir laut Aussage von Phi auch wieder reinnehmen. --Mak217 (Diskussion) 14:39, 10. Mär. 2013 (CET)

Wolfram Frietschs Buch erhebt keinerlei wissenschaftlichen Anspruch. Bei der Gelegenheit eine Frage an Dich lieber Mak217: Du hast mir doch oben 2x geschrieben, dass Du das Passwort Deines normalen langjährigen WP-Accounts verlegt hast (hast Du es schon wieder gefunden?) und Du Dich hier deshalb als Mak217 neu angemeldet hast. Da Du Dich hier so gut auskennst und schon noch 5 Edits einen EW anzettelst und auf der VM landest, nur die Frage um Sockenpupperei auszuschliessen: Wie heißt denn Dein eigentlicher 1. Benutzername??? --Doket (Diskussion) 14:54, 10. Mär. 2013 (CET)

@Mak217: Gehen wir nun Absatz für Absatz vor. Falls dir noch andere reputable Quellen bekannt sind, dann bitte im neuen Diskussionsabschnitt ergänzen. Ich werde die Einführung zum Artikel kommende Woche mit der Quelle um Diehl überarbeiten, wenn die Sperrung wieder aufgehoben ist und auch einiges im Kontext Doktrin und Arbeitsweise überprüfen. Vielleicht hast du noch einige Themenfelder die du abdecken möchtest. Die amerikanischen/englischen Autoren beziehen sich in ihren Quellen bzgl. AMORC auf Randolph als selbsterklärter Erzfeind des AMORC. Wenig hilfreich, um einen objektiven Blick auf die Dinge zu erhalten. Der Bezug und die Entstehung AMORCs durch Strukturen der theosophischen Gesellschaft (OTRC) wurde ja nun vollends entfernt und fiel dem letzten Revert zum Opfer. Die Texte sind jedoch nicht verloren. Ich werde hier reputable Quellen heranziehen (u.a. Lamprecht weist darauf hin). AMORC ist ja nun nicht aus dem Nichts entstanden und weist auf eine starke Traditionslinie zurück, die ihren Ursprung in der Theosophischen Gesellschaft hat. Ms. May Banks-Stacey ist hier nur ein Hinweis. Dieser Aspekt sollte in der Geschichte zum AMORC stärker Erwähnung finden. Auch die Themenabschnitte und ihre Überschriften sollten sinnvoll auf den Prüfstand. Hier werden Zusammenhänge konstruiert, die durch ein Patchwork unterschiedlichster Quellen eindeutig einen negativen Bezug zu AMORC herstellen sollen.

@Doket: Könntest du bitte dein Kriterium von wissenschaftlich näher erläutern? Ich wäre gern bereit auf dieser Grundlage die Einzelnachweise dahingehend zu überprüfen und wenn nötig unwissenschaftliche Quellen zu löschen - allein um der/deiner Wissenschaftlichkeit gerecht zu werden.--Frater (Diskussion) 15:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Wieso denn ich? Es ist doch Deine Pflicht den Nachweis zu erbringen wenn Du Frietsch drin haben willst. Und nn überschreibe bitte nicht die folgende Frage damit Sie Mak217 findet, bis er geantwortet hat:

Lieber Mak217: Du hast mir doch oben 2x geschrieben, dass Du das Passwort Deines normalen langjährigen Wikipedia-Nutzernamens verlegt hast. Hast Du Passwort schon wieder gefunden? Ich frage das nur weil Du Dich hier deshalb als Mak217 neu angemeldet hast und Socken hier unerwünscht sind. Da Du Dich hier so so supergut auskennst und schon noch 5 Edits einen EW anzettelst und prompt auf der VM gemeldet wurdest, nur die Frage mit der Bitte um eine ehrliche Antwort und um Sockenpupperei auszuschliessen: Wie heißt denn Dein eigentlicher 1. Benutzername??? --Doket (Diskussion) 15:29, 10. Mär. 2013 (CET)

@Doket Du erhebst den Vorwurf, dass Frietsch nicht wissenschaftlich ist und somit nicht in den Artikel gehört? Kannst du deine Kriterien bitte offen legen, die zu dieser deiner Schlussfolgerung führen, um Missverständnisse und Willkür deinerseits bzgl. bestimmter „unwissenschaftlicher“ Quellen in Zukunft zu vermeiden. Sonst ist der nächste Konflikt vorprogrammiert. Stichwort Transparenz, um weitere Diskussionschleifen in den nächsten Wochen zu vermeiden.

Ich bitte auch darum, dass du deine persönlichen Unstimmigkeiten mit Mak217 auf seinem persönlichen Diskussionsbereich austrägst und nicht hier!--Frater (Diskussion) 15:41, 10. Mär. 2013 (CET)

1. Der Verdacht der Sockenpupperei läßt sich durch Mak217 durch ganz simple Nennung seines stillgelegten Nutzernamens ausräumen. Das hat nichts mit persönlichen Unstimmigkeiten zu tun.
2. Da Frietsch im Artikel Rosenkreuzer mangels Relevanz erst kürzlich rausgeflogen ist, ist es an Dir, uns die Relevanz der von Dir gewünschten Literatur hier nachzuweisen. --Doket (Diskussion) 15:56, 10. Mär. 2013 (CET)

@Doket zu 2. Phi hat einem Revert zugestimmt ((Revert mit Zustimmung von --Φ (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2013). Mak217 und ich stimmen zu...du bist als einziger nun dagegen. Was nun?--Frater (Diskussion) 16:24, 10. Mär. 2013 (CET)

Was nun? Da Du wegen dieser Verstösse gegen KPA, ANON und DS die Du uneinsichtig gelöscht hast weswegen Du von Siechfred deutlich ermahnt wurdest, jetzt offenbar die Diskussionsseite als Dein persönliches Eigentum betrachtest und Du hier meinen heutigen DS-Beitrag zur Überarbeitung des ohnehin schon vollgesperrten Artikels gelöscht hast, habe Dich soebend auf der VM gemeldet da ich keine Konflikte auf dieser Disk anfachen will.

Zu 2.: Wir reden hier nicht über Revert sondern über Relevanz. Du kennst doch sicher den Unterschied? Und wenn Relevanzkriterien erfüllt werden müssen, dann ist die Frage an Dich erlaubt, wie Du die Relevanz begründest. --Doket (Diskussion) 17:10, 10. Mär. 2013 (CET)

An den Kollegen Frater die Erinnerung zukünftig unsere Relevanzkriterien zu beachten. Damit kann dieser von der endlich gesperrten Vandalensocke Benutzer:Mak217 eröffnete POV-Beitrag archiviert werden.--Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Änderungen, die gegen den neutralen Standpunkt udn die Belegpflicht verstoßen

Die seit dem 19. Dez 12 entstandene Neufassung des Artikels ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV und WP:BLG.

Der Nutzer Frater entfernte im Alleingang ganze solide und reputabel quellbelegte Abschnitte ohne dafür eine nachvollziehbare Begründung anzugeben.

Zudem wurde der Artikel von Benutzer @Frater reihenweise mit Primärliteratur des AMORC belegt. Bsple:

• Der Oberste Rat des AMORC: Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren. AMORC-Bücher, Baden-Baden 2009, ISBN 978-3-925972-52-2.
• Christian Rebisse: Geschichte und Mythos der Rosenkreuzer. Baden-Baden 2007.
• Herbert Spencer Lewis: Rosicrucian Questions and Answers with Complete History of the Rosicrucian Order. 6. Ausg. San José, 1959. S. 121.
• Der Oberste Rat des AMORC: Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren. AMORC-Bücher, Baden-Baden 2009

Offenbar war es die Mission des „Einzweckautors“ Frater die Wikipedia für eine Selbstdarstellung des AMORC zu benutzen. Ein Artikel aus der subjektiven Sicht des AMORC ist aber nicht der Sinn eines Enzyklopädieartikels. Ähnlich sinnvoll wäre es, den Artikel Scientology aus der Perspektive von L. Ron Hubbard zu schreiben.

Da sich eine Diskussion über die hier nur kurz u. beispielhaft dargestellten Defizite, die nun prägend für den gesamten Artikel sind, erübrigt, ist eine VM wohl überfällig. --Doket (Diskussion) 21:20, 17. Feb. 2013 (CET)

Eine VM sollte binnen 24 Std erfolgen denn nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern. Eigentlich interessiert mich dieser Artikel nicht die Bohne aber da auch meine belegte Artikelarbeit zelegt wurde, werde ich jetzt gleich den Artikel auf die Version vom 22.8.12 zurücksetzen. Grund: Die seitdem entstandene Neufassung des Artikels ist ein grober Verstoß gegen WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:LIT. Es wimmelt nur so von POV-Einschüben und Ressentiments ohne Quellbezug Das kann wirklich nicht Sinn eines Enzyklopädieartikels sein. Beispiel wie es so definitiv nicht im BLG steht:

Der AMORC ist eine Vereinigung, die von ihren Kritikern fälschlich als Geheimbund bezeichnet wird. …

...ohne Worte

Ein Versuch, die vielen falschen Artikel-Veränderungen im Detail zu heilen ist sinnlos. Daher die Zurücksetzung auf die alte Version, denn hier sind gemäß WP:BLG ausschließlich wissenschaftliche Sekundärquellen als Belege zulässig. Wissenschaftlich sind die Publikationen, die von der wissenschaftlichen Gemeinschaft als wissenschaftlich rezipiert werden; das lässt sich beispielsweise bei den Büchern von Lamprecht und Miers durch Zitationen, Einträge in Fachdatenbanken, Veröffentlichungsorte mit peer review etc. nachweisen

Nicht zulässig sind im Artikel die Selbstdarstellungen des AMORC.--Lectorium (Diskussion) 18:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Einstufung als Sekte durch die französische Sektenkommission

Zu diesem Abschnitt ist festzuhalten, dass er sachlich falsch ist. AMORC wurde in Frankreich zwar kurzzeitig als Sekte eingestuft. Dieser Vorwurf wurde jedoch schnell rückgängig gemacht, nachdem sich herausgestellt hatte, dass er aufgrund von Verwechslungen zusstande gekommen war. Zahlreiche offizielle Stellen haben sich beim Präsidenten des AMORC, Christian Bernard, entschuldigt. Darunter der ehemalige Minister Alain Vivien, der Präsidenten der Liga de Menschenrechte, Michel Tubiana sowie dem "Centre Contre les Manipulations Mentales. Richtig ist, dass AMORC nirgendwo als Sekte eingestuft wird und in Deutschland als Verein eingetragen ist, sein Ableger, das AMORC-Kulturforum zudem als gemeinnützig. Alle diese Behauptungen wurden von mir durch nichtparteiische Quellen belegt. Deshalb ist es nicht einsichtig, wieso sie aus dem Artikel genommen wurden. (nicht signierter Beitrag von Kalaloch (Diskussion | Beiträge) 16:13, 2. Aug. 2012 (CEST))

Es wäre schön, wenn du deine Angaben mit neutralen Quellen belegen könntest, etwa aus der Tagespresse. www.rose-croix.org ist als parteiische Informationsquelle ungeeignet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:56, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die von mir verlinkten Briefe tragen den Briefkopf der 'Assemblèé Nationale', also der Französischen Nationalversammlung, bzw. des 'Premier Ministre' der 'Republique Francaise'. Dass die Briefe von AMORC in Frankreich bereitgestellt werden, ändert nichts an ihrer Glaubwürdigkeit. Nur weil sie nicht von den französischen Behörden ins Internet gestellt werden, dürfen sie auch nicht übergangen werden. Das Vereinsregister der Stadt Baden-Baden, wo AMORC in Deutschland seinen Sitz hat, ist ebenfalls nicht im Internet veröffentlicht. Man bekommt aber Auskunft per email oder telefonisch.

Lieber Kalaloch, lies doch bitte einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Mit Primärquellen, die ausschließlich auf www.rose-croix.org veröffentlicht sind, können wir hier nichts anfangen. Hat der Vorgang denn gar keinen Niederschlag in Publizistik oder seriöser wissenschaftlicher Literatur gefunden? Gruß, --Φ (Diskussion) 16:48 6. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Phi, was schlägst Du vor? Die Belege sind glaubwürdig, tragen offizielle Briefköpfe französischer Behörden. Da sie aber von diesen nicht ins Internet gestellt wurden, hat aus gutem Grund, AMORC genau dies getan. Wer diese Belege nicht zur Kenntnis nimmt, muss ein falsches Bild von AMORC bekommen. Die Organisation ist alles andere als eine Sekte. Freundliche Grüße. --Kalaloch (Diskussion) 15:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Kalaloch, ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen keine Erwähnung im Artikel. So ist nun mal die Regel. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:48, 9. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Phi, die angegebenen Quellen sind unparteiisch, sie tragen wie gesagt den Briefkopf der französischen Nationalversammlung bzw. des französischen Premier Ministers. Die von Dir eingeforderten Regeln verhindern hier, was sie garantieren oder schützen sollen, nämlich ein sachliches Bild. Freundliche Grüße.--Kalaloch (Diskussion) 10:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich will der AMORC ja nichts unterstellen, aber der Briefkopf eines Ministeriums ist unter den heute jedem zur verfügung stehenden Möglichkeiten der Bildbearbeitung keine Gewähr mehr für irgendetwas. Tut mir Leid, --Φ (Diskussion) 16:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Zur diesbezüglichen Quellenlage wäre ein Blick auf die französische Wikipedia Seite nicht schlecht. Dort scheint mir der Sektenvorwurf obsolet. --Pindar62 (Diskussion) 10:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Phi, die Sachlage hat sich verändert. AMORC hat im Notariat Baden-Baden beglaubigte Briefe hinterlegt, in denen offizielle französische Behördenvertreter dem französischen AMORC-Direktor, Serge Toussaint, versichern, dass AMORC nicht als Sekte eingestuft werden kann. In der Tageszeitung "Badisches Tagblatt, Ausgabe vom 19.09.2012", hat AMORC durch eine Anzeige mitgeteilt, dass diese Briefe im Notariat Baden-Baden öffentlich eingesehen werden können.--Kalaloch (Diskussion) 11:04, 19. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kalaloch: Bitte entferne zukünftig keine belegten Aussagen, nimm bei zukünftigen Bearbeitungen auf die Artikelumgebung Rücksicht, verwende Begriffe (siehe das Beispiel "Geheimgesellschaft" unten) richtig und verzichte bitte auf Wertungen (Wikipedia = Lexikon). Ich habe Deinen letzten Edit leider revertieren müssen. Grund: Eine vom AMORC in einer Tageszeitung geschaltete Kleinanzeige ist leider kein enzyklopädiegeeigneter reputabler Quellbeleg. Informationen welche Literaturbelege in der Wikipedia zulässig sind, findest du hier: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Dass der AMORC in Frankreich als Sekte eingestuft wurde ist ebenso unstreitig wie dass die Sonnentempler zu den Ablegern oder Abspaltungen des AMORC gezählt werden, was im Lemma noch nachzutragen wäre. Wenn Du nun ein evt. Miviludes-Delisting belegen möchtest, und entsprechendes in der Fachliteratur gefunden hast, dann schreibe es bitte mitsamt dieser Literaturangabe als Einzelnachweis mit Seitenzahl in den Artikel hinein damit es der Leser nachprüfen kann. Da Du hier neu bist empfehle ich Dir: Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel zu beherzigen sonst müssen deine Texte permanent von anderen überarbeitet werden und es ist dir nun schon mehrfach passiert, dass sich jemand diese Mühe gar nicht macht, sondern deinen Text einfach revertiert (so wie ich dieses Mal). Übrigens wird der AMORC auch in einigen aktuellen deutschsprachigen reputablen Quellen als Rosenkreuzer-Sekte bezeichnet. Frdl. Gruss --Doket (Diskussion) 03:19, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nur aus Interesse: In welchen reputablen Quellen wird Amorc als Sekte bezeichnet?--Pindar62 (Diskussion) 13:51, 23. Sep. 2012 (CEST)

Nur aus Interesse? .... Wie Du ja sicher weißt dienen Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. Darf ich deshalb annehmen, dass Du fragst, weil Du möchtest, dass wir den Terminus „Rosenkreuzer-Sekte“, der in der Literatur über Neo-Rosenkreuzergruppen zudem scheinbar ein „Alleinstellungsmerkmal“ ist, vielmehr Relevanz besitzt, im AMORC-Artikel (evt. mit Standpunktzuweisung), ergänzend einpflegen? --Doket (Diskussion) 23:09, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Interesse. Denn, den Sektenvorwurf finde ich in deutschsprachigen, belastbaren Quellen weder bei Lamprecht, noch bei Ruppert oder der EZW, wenn ich mich richtig erinnere. Der Terminus Rosenkreuzer-Sekte sollte - meiner Meinung nach - differenziert angewandt werden. Es gibt unterschiedliche Ausrichtungen und grundsätzliche Unterschiede, die berücksichtigt werden sollten. Grundsätzlich geht es ja uns allen darum, einen lexikalischen Eintrag zu verfassen. Deshalb meine Frage bzw. Bitte um Hilfestellung falls es, neben den französischen Quellen, die ja selber anscheinend anzweifelbar sind, noch neuere belastbare Quellen gibt usw. --Pindar62 (Diskussion) 16:15, 24. Sep. 2012 (CEST)

Pindar62: Ich glaube wir beide können die Diskussion an dieser Stelle abbrechen, denn Deine persönlichen oder subjektiven Betrachtungen gehören nicht hierher- wie: "..die ja selber anscheinend anzweifelbar sind." und haben nichts mit der Einstufung als Sekte durch die französische Sektenkommission zu tun. --Doket (Diskussion) 01:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Mein Beitrag dient als Anregung zur epistemologischen Versachlichung des „Sekten“-Diskurses und zur Verbesserung des Inhalts des Artikels. Dafür wäre eine Einbettung des französischen Teils in einen umfassenderen thematischen Zusammenhang notwendig. Ja, wie Doket meint, geht es um die differenzierte Einpflegung des Terminus Rosenkreuzer-Sekte. Was daran subjektiv sein soll, wenn Literaturhinweise eingefordert und ein vorsichtige Sprache im Diskussionforum verwandt wird, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Mein Vorschlag wäre also konkret, die französische Auslegung in einem allgemeinen Teil – AMORC und Sektenproblematik - einzupflegen und mit weiteren Literaturhinweisen zu unterfüttern. Einige habe ich genannt. Dafür wäre es aber auch notwendig, das Kalaloch eine nachvollziehbare, allgemein zugängliche und belastbare Quelle angibt.Notar und Anzeige, hier haben Phi und Doket Recht, haben keine Relevanz. --Pindar62 (Diskussion) 13:44, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Doket! Die Bekanntmachung im "Badischen Tagblatt" vom 19.09.2012 ist nicht die Quelle selbst sondern es wird auf eine, Quelle hingewisen. Das Notariat Baden-Baden gewährt jedem Einsicht in beglaubigte und somit veröffentlichte Dokumente die widerlegen, dass AMORC in Frankreich als Sekte eingestuft wird. Im Gegenteil wird dem Orden höchste Integrität bescheinigt. Du schreibst in Deinem Kommentar ja selbst in der Vergangenheitsform (wurde als Sekte eingestuft), wie kannst Du es dann zulassen, dass in dem Artikel weiter steht, dass AMORC in Frankreich als Sekte eingestuft wird? In Deiner Antwort an Pindar62 forderst Du ja mit Recht die Verbesserung von Artikeln. Dazu gehört ja wohl auch, dass es möglich ist ein sachliches Bild zu zeichnen und dazu gehört eben die Erwähnung, dass der Sektenvorwurf aufgrund von Verwechslungen zustande gekommen ist, dass er schon lange zurückgenommen wurde und dass sich offizielle französische Regierungsstellen bei den Verantwortlichen von AMORC entschuldigt haben. Ein Notariat in Deutschland, das entsprechende amtliche Dokumente beglaubigt hat und Einsicht in diese gewährt, ist eine unparteiische Quelle, wie Wikipedia es fordert (Stichwort begutachtete Veröffentlichung. Diese Quelle ist jedermann zugänglich. Jeder der es wissen will, kann Einsicht nehmen. Bitte verhindere auch Du in Zukunft nicht länger eine sachliche Darstellung! Was sind denn in diesem Zusammenhang sogenannte "reputable Quellen", die Du anführst? Im Bericht der "Enquete Kommission der Bundesregierung" zu sogenannten Sekten und Psychogruppen" wird AMORC genausowenig als Sekte eingestuft wie in Frankreich oder sonst irgendwo in der Welt. Freundliche Grüße--Kalaloch (Diskussion) 15:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kalaloch!

Gleich zur Sache: Da Du Dich über meinen Revert hinweg setzt und Dich auch noch beschwerst, werde ich Dir Deine Fehler im Einzelnen erklären. Ich habe Deine Änderung aus folgenden Gründen nun zum 2. Mal revertiert:

• Bezüglich Deiner unbestimmten Zeitangabe in der Überschrift: "kurzzeitige Einstufung als Sekte...". fehlt eine genaue Angabe (von - bis)!
• Du behauptest beleglos die Sekteneinstufung des AMORC sei durch eine Verwechslung zustande gekommen. Mit welcher anderen Sekte hat denn die franz. Regierung den AMORC angeblich verwechselt- oder ist das Deine Privatmeinung? Wo sind dafür Deine Belege?
• Deine AMORC-Annonce im "Badischen Tagblatt" ist als Quellangabe ungeeignet. Siehe dazu: WP:Q.
• Die von Dir angegebenen vom AMORC notariell beglaubigten Briefe stammen NICHT von der Französisch parlamentarischen Kommission Miviludes die dafür zuständig ist. Was soll das?
• Du läßt dich darüber aus, dass der AMORC Vereinsstatus habe und es ein AMORC-Kulturforum gäbe. Was sollen diese Wiederholungen? Das steht längst im Artikel (an der richtigen Stelle).

Um die sachliche Darstellung zu verbessern werde ich nach dem Revert Deines Beitrages den Sachverhalt im Lemma präzisieren.--Doket (Diskussion) 01:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Doket!

"Die M.I.V.I.L.U.D.E.S antwortet gern jedem, der fragt, dass ihr keine Tatsachen bekannt sind, die, was AMORC betrifft, auf ein Sekten-Risiko hinweisen würde." Das sagte am 9. Mai 2010 Georges Fenech, der gegenwärtige Präsident der Mission Interministerelle de Vigilance et de Lutte contre les Dèrives Sectaires. Mit anderen Stellungnahmen offizieller französischen Behördenvertreter hat AMORC diese Zitate auf seiner Homepage öffentlich zugänglich gemacht. [2] Die französischen Behörden sprechen in dieser Sache eine Sprache und natürlich sind die notariell beglaubigten Briefe in dieser Hinsicht aussagekräftig und dürfen nicht ignoriert werden. Dieser Sachverhalt wird deshalb nicht falsch, weil Du ihn nicht anerkennst und weiter versuchst, Dich hinter Formalien zu verschanzen, anstatt den tatsächlichen Sachverhalt zu akzeptieren. Trotzdem freundliche Grüße.--Kalaloch (Diskussion) 14:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Unveröffentlichte Briefe, ob notariell beglaubigt oder nicht, sind keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 15:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

+1. Und um die obige Anregung zum „Sekten“-Diskurs des Kollegen Pindar62 hier aufzugreifen: Auch ich bin der Meinung, dass eine Paraphrasierung der Darstellungen versch. Sektenberater oder -auftragten zum AMORC dazu beitragen würden den Artikel sachlich zu verbessern. --Doket (Diskussion) 18:06, 1. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Doket!

In Deinem vorletzten Beitrag behauptest Du, unter den notariell beglaubigten Briefen, die im Notariat Baden-Baden einsehbar sind (und damit übrigens veröffentlicht, Phi!) sei kein Brief der MIVILUDES. Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Der Brief vom 21. Mai 2008 trägt den Briefkopf der MIVILUDES. Im Wortlaut heisst es hier: "Herr Großmeister, wir haben uns mehrmals in den Räumen der MIVILUDES über die Schwierigkeiten unterhalten, die Ihre Organisation erfahren hat, seit sie im Bericht Nr. 1687 der Kommission der parlamentarischen Untersuchung von 1999, unter dem Vorsitz des Herrn Abgeordneten J.Guyard zum Thema "Die Sekten und das Geld" genannt worden ist. Im Verlauf dieser Gespräche habe ich Ihnen versichert, dass ich meinerseits, im Amt des Präsidenten der „Mission Interministérielle de Vigilance et de Lutte contre les Dérives sectaires“, keine Klage erhalten hatte, Ihre Organisation oder seine leitenden Mitglieder betreffend. Deshalb bestätige ich Ihnen gerne, dass bis heute keinerlei Abweichung sektiererischer Art an die MIVILUDES gemeldet worden ist, den Alten und Mystischen Orden vom Rosenkreuz betreffend, (...).--Kalaloch (Diskussion) 10:36, 2. Okt. 2012 (CEST)

Einsehbarkeit beim Notar ist keine Veröffentlichung, und selbst wenn, erfüllen die Briefe damit immer noch nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Φ (Diskussion) 11:34, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Phi! In dem von Dir angeführten Artikel, WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht, dass Wikipedia-Artikel gut gesichertes Wissen enthalten sollen, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Ausdrücklich werden sogenannte "begutachtete Veröffentlichungen" als zu bevorzugen bezeichnet. Kannst Du mir Deine Auffassung näher begründen?--Kalaloch (Diskussion) 17:07, 2. Okt. 2012 (CEST)

„Begutachtete Veröffentlichungen“ sind solche, die ein wissenschaftliches Peer review durchlaufen haben. Das ist in naturwissenschaftlichen Zeitschriften üblich. --Φ (Diskussion) 17:40, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Phi! In den Regularien ist unter dem Abscnitt: "Belege / Grundsätze" festgehalten, dass "Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate, mit Herkunftsangaben zu belegen sind." Die notariell beglaubigten Briefe sind Angaben im o.g. Sinne. Sie sind zugegebenermaßen nur mit Rechercheaufwand zu überprüfen, aber sie sind durch die Zeitungsanzeige öffentlich belegt. Dein Hinweis auf das Peer review kann hier nicht greifen, denn es geht hier nicht um einen Nachweis im wissenschaftlichen Sinn und schon gar nicht um naturiwssenschaftliche Zeitschriften. Es geht um Glaubwürdigkeit. Diese ist dadurch gegeben, dass ein Notar bestätigt hat, dass die hinterlegten Kopien dem Original entsprechen. Wie steht es dagegen mit der Glaubwürdigkeit derjenigen, die den Sektenvorwurf um scheinbar jeden Preis darstellen wollen? Die auch vor nachweislich gravierend falschen Darstellungen nicht zurückschrecken obwohl sie es besser wissen könnten (oder sogar wissen?) Die für sich in diktatorischer Art die Deutungshoheit sowohl über die Wikipedia-Regularien als auch über AMORC beanspruchen? Das kann keinesfalls hingenommen werden, denn das schadet nicht nur AMORC sondern auch Wikipedia.--Kalaloch (Diskussion) 16:12, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nein, wie oft denn noch: Sie sind nicht veröffentlicht, deswegen sind sie als Belege untauglich. Es reicht eben nicht, wenn einer sagt, er hat die Papiere zu Hause oder im Büro und jeder, der mag, kann kucken kommen. Eine selbstgeschaltete Zeitungsanzeige ist eine parteiische Informationsquelle und deswegen ebenfalls für die Artikelarbeit nicht zu gebrauchen. EOD und schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 16:42, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte diese Diskussion jetzt nicht neu entfachen, aber weil es scheinbar eine längere Diskussion darum gab, möchte ich sicherheitshalber hier Bescheid sagen: ich möchte den Abschnitt weiter oben in den Artikel eingliedern, damit er besser in die Gesamtgliederung des Artikels passt. --Olenz (Diskussion) 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hallo Doket, Du hast erneut meine Korrekturen in willkürlicher Art und Weise rückgängig gemacht. Würdest Du Deinen Standpunkt vor einem deutschen Gericht vertreten? Ich habe ein Anwaltsbüro eingeschaltet, das den Auftrag hat, gerichtliche Schritte einzuleiten.--Kalaloch (Diskussion) 11:15, 12. Dez. 2012 (CET)

Was soll das denn? Gerichte sind kaum der richtige Ort, enzyklopädische Fragen zu beurteilen. Dabei sollte es doch möglich sein, eine öffentliche Verlautbarung o.ä zu finden, dass die französischen Behörden AMORC nicht als Sekte sehen (kein Briefe), auch das Fehlen auf einer Liste, der als Sekten oder sektenähnlich eingestuften Vereinigungen würde da schon reichen. --UMyd (Diskussion) 16:09, 12. Dez. 2012 (CET)

Am Einzweck-Account Kalaloch fällt auf, dass er belegte Fakten ins genaue Gegenteil verdreht: Am 9. August 2012 ließ er uns bei zwei seiner Artikeledits per Betreffzeile 2x wissen: "AMORC ist keine Geheimgesellschaft. ...." Nun ist aber das genaue Gegenteil mehrfach belegbar und steht deshalb schon in der Einleitung weil man im Artikel lesen kann wie rigide der AMORC agiert: Nur wenige andere Rosenkreuzergruppen praktizieren die Geheimhaltung der Ordensinhalte so nachdrücklich wie der AMORC und dessen Ableger. Ich habe Kalalochs letzte Edits revertiert weil er erneut Belege beibringt die nicht den WP-Regularien entsprechen denn was den Wikipedia Regularien widerspricht kann von jedem rückgängig gemacht werden. Siehe z.B.: WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. Außerdem ignorierte der user Kalaloch den Konsens dieser Diskussion. Ich bin ansonsten für jede Überarbeitung zu haben wenn sie belegbar ist und schlage folgene Rubrikverbesserungen vor: Der "Rose-Croix - AMORC" erscheint im englischsprachigen Wikipedia-Lemma of groups referred to as cults or sects in government documents im "French Parliamentary report of 1999 on cults and money". Es gab aber schon im Jahre 1995 eine von der parlamentarischen Kommission der Nationalversammlung Frankreichs zur Prävention und Bekämpfung von gefährlichen sektiererischen Entwicklungen einen veröffentlichten Bericht, der in einer Bestandaufnahme eine Liste von 172 Bewegungen enthielt zu denen die Rosenkreuzer gehörten. Das wäre zu ergänzen da Amorc zu den modernen Rosenkreuzern gehört. Und was den Umgang des AMORC mit Briefen und deren Interpretation anbelangt wird man im französischen Wikipedia-AMORC Artikel fündig, ("UNAFDI") der sich in der langen Lemma-Rubrik "Sur la notion de secte" ausführlich mit der Sektenthematik auseinandersetzt. Da die Rubrik "Sur la notion de secte" zudem sehr gut belegt ist möchte ich vorschlagen die wichtigsten Punkte davon zu übersetzen und in unseren deutschen Artikel einzupflegen. Einverstanden? --Doket (Diskussion) 22:07, 13. Dez. 2012 (CET)

Hallo Doket! Mit AMORC kannst Du Dich nicht wirklich beschäftigt haben. Sonst könntest Du beispielsweise zum Thema "Geheimhaltung" nicht schreiben, was Du geschrieben hast. An dieser Stelle sei nur auf das Buch "Die Rosenkreuzer offenbaren ihre Lehren", als eines von mehreren, hingewiesen. Es ist erschienen im Jahr 2009 im Verlag AMORC-Bücher, Baden-Baden.ISBN: 978-3-925972-52-2.--Kalaloch (Diskussion) 10:16, 18. Dez. 2012 (CET)

Zum wiederholten Male habe ich jetzt die falsche Behauptung, AMORC werde in Frankreich als Sekte eingestuft, korrigiert, denn dieser Vorwurf ist widerlegt. Wird diese Klarstellung verhindert oder rückgängig gemacht, wird ein Anmwalt in Hamburg eine presserechtliche Unterlassungsklage einreichen. --Kalaloch (Diskussion) 16:33, 19. Dez. 2012 (CET)

Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen (ehemals bitte nicht stören, englisch Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point) ist einer der Grundsätze, die für ein gutes Arbeitsklima hier wichtig sind. Es ist nicht amüsant zu beobachten, dass Du die Wikipedianer mit Deinen RA und Gerichtsdrohungen mundtot zu machen versuchst. Glaubst Du ernsthaft mit Deinen vollmundigen Anwaltsdrohungen ein „Recht am AMORC-Artikel“ erwirken zu können nur um ungestört Deine persönlichen Ansichten etablieren zu können? Deine Edits mit denen Du hier wiederholt EW betreibst entsprechen nicht den Prinzipien und Regularien der Wikipedia. Gleiches gilt für Deine Amorc-Weblinks: Beachte bitte, dass es in Wikipedia kein „Recht am eigenen Artikel“ gibt und der Artikel von jedermann geändert werden kann und wie im Falle Deiner parteiischen POV-Edits geändert werden muss, weil es hier kein Recht auf Löschung von reputabel belegten Artikelinformationen gibt, nur weil diese nicht (mehr) Deinen Vorstellungen entsprechen.

Wikipedia-Artikel sollten stets durch zuverlässige Quellen belegt sein. Die AMORC-Homepage mit Briefwechseln reichen dafür nicht aus. Primärquellen sind tabu. Dein EDIT ist schlicht falsch und Deine Überschrift sogar irreführend: So wie ich das in den Quellen vorfinde gab es eine Erfassung des AMORC durch die französische Sektenkommission wegen der Finanzkraft des AMORC. Wie groß die Umsätze des Amorc waren wegen denen sich der AMORC für diese Liste qualifiziert hat kann man alles haarklein in den Berichten der französische Sektenkommission nachlesen. Das sind die TATSACHEN. Keine Spur von einem Versehen, wie @Kalaloch behauptet denn man hat sich nicht verrechtet, weshalb AMORC zu den major players aller erfassten Gruppen in Bezug auf ihren finanziellen Einfluss beurteilt wurde.

Aber wie können die Millionenumsätze des AMORC die die französische Sektenkommission veröffentlicht hat nun gerne in den Artikel aufnehmen. Solltest Du diese belegten Infos aus regierungsamtlicher Quelle dann erneut löschen werde ich bei der Adminschaft mit der Begründung „projektschädigendes Verhalten, wiederholter Verstoß gegen BNS, Drohen mit rechtlichen Schritten“ eine unbeschränkte Sperre Deines Accounts beantragen.--Doket (Diskussion) 21:00, 17. Feb. 2013 (CET)

Hallo Doket,

deine Argumentation erscheint mir unlogisch und du eröffnest einen Nebenschaukriegsplatz nach dem anderen! Reduzieren wir es doch einmal auf das Wesentliche:

Da scheint AMORC im Besitz von offiziellen französischen Dokumenten zu sein, die den von Dir vehement behaupteten Sektenanspruch widerlegen. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Erstens die Schreiben sind echt und damit wäre deine Behauptung hinfällig. Oder zweitens diese Schreiben sind falsch und AMORC hat gefälschte Dokumente der französischen Behörden im Internet veröffentlicht.

Mir fällt auf, dass du gar nicht versuchst nachzuweisen, dass die Schreiben der französischen Regierung an AMORC falsch sind um deine vermutete Sektenbehauptung zu beweisen. Ich hatte vermutete, dass dies die Begründung für dein mehrwöchiges Abtauchen bei diesem Artikel ist. In deiner Argumentation ziehst du dich immer noch und ausschließlich auf irgendwelche formale WP-Begründungen und vielen Nebenschaukriegsplätzen zurück. Das kommt mir schon sehr suspekt vor.

Zum anderen wäre AMORC ganz schön blöd, wenn sie solche Briefe mit Absender, Adresse und Signum fälschen und dann als Originale veröffentlichen würden. Hier würde es sofort einen ziemlichen Aufschrei der französischen Behörden geben und AMORC wäre gebrandmarkt. Noch ungeschickter könnte man sich als Organisation eigentlich nicht verhalten oder?

Die Logik hinter beiden Argumenten sagt mir daher, dass du mit deinem Sektenvorwurf falsch liegst und Kalaloch recht hat.

Und jetzt zu deinem Argument Primärquelle: Du behauptest, dass diese Schreiben aus der Primärquelle von AMORC stammen, die nicht zitiert werden dürfen. Das ist natürlich totaler Quatsch, den die Schreiben selbst scheinen nicht von AMORC zu stammen, sondern sind nur im Besitz von AMORC. Und der Besitz eines Schriftstücks macht dieses Schriftstück nicht automatisch zu einer Primärquelle. Das wäre ungefähr so, wie wenn du in einem Bewerbungsverfahren verbietest Zeugnisse / Referenzen von Dritten beizulegen, da diese im Besitz des Bewerbers und nach deinem Verständnis damit Primärquellen -also vom Besitzer geschriebene Schriftstücke- sind. Verstehst du deinen gedanklichen Fehler? Du verwechelst Eigentümer mit Urheber.

Der Weg den Kalaloch jetzt einschlagen will erscheint mir in diesem Kontext nur sehr konsequent. Er muss zum einen die Echtheit dieser Schreiben nachweisen und diese zum anderen öffentlich zugänglich machen. Dies geht am einfachsten über ein Verfahren vor einem deutschen Gericht. Dazu benötigt er natürlich eine Gegenpartei mit der er streiten kann. Dafür kommen zwei Parteien in Betracht: Zum einen Du und zum anderen die verantwortlichen WP-Administratoren. Da du immer vehement behauptest hast, dass diese Dokumente falsche Primärquellen sind, hat er dich aufgefordert die Position der Streitpartei einzunehmen. Als Konsequenz bist du erst einmal mehrere Wochen abgetaucht. Vermutlich in der Hoffnung, dass etwas Gras über diese Angelegenheit wächst. Und jetzt bist du wieder aufgetaucht und fängst erneut an. Im Grunde ziehst du mit deinem Verhalten die WP-Administratoren in eine gerichtliche Auseinandersetzung hinein. Wenn ich Administrator wäre, würde mich das ziemlich nerven. --Abeltag (Diskussion) 14:29, 19. Feb. 2013 (CET)

Viele viele PAs die ich hier in einer Reihe lese!!! Das geht hier gar nicht! Siehe WP:DS. Und warum diese ganze Unsachlichkeit? Lest Ihr denn die Quellen um die es hier geht gar nicht?? Das Kompaktlexikon Religionen aus dem Brockhaus Verlag bezeichnet den AMORC auf Seite 21 übrigens kategorisch schon lange als Rosenkreuzersekte. Und wenn ich mir bei Amazon erhältliche Aussteigerliteratur wie z.B. “Amorc Unmasked: The Hidden Mind Control Techniques of the Rosicrucian Order” ansehe, dann läßt schon der Buch-Titel vermuten, dass der Begriff Mind Control (Bewusstseinskontrolle) nicht positiv konnotiert ist. Die Kategorisierung als Sekte hat sich beim AMOC also auch in der (deutschen) Literatur niedergeschlagen. Das aber nur nebenbei, denn ich habe in dem Laden keine Aktien und stehe dem AMORC wertfrei + neutral gegenüber.

Allerdings verstehe ich die ganze Aufregung nicht! Niemand will den AMORC hier als Sekte stigmatisieren. Frankreich ist zudem unser demokratisches Nachbarland in dem alles mit rechten Dingen zugeht. Warum verlinkt Ihr dann denn nicht auf die Miviludes. Die Website heißt sectpreventes.fr o.ä. Dort findet man doch alle Dokumente um die es hier geht! Die Amorc Webseite ist keine zuverlässige Quelle. Logisch! Oder sollen wir zulassen dass der NPD-Artikel mit Quellen von www.npd.de belegt wird. Nö nicht? Also bitte: Gleiches Recht für alle! Außerdem: Es geht hier um die Erfassung der Sektenkommission! Es geht nicht um die Erfassung als Sekte. Es geht also um die Erfassung der 30 finanzstärksten neureligiösen Gruppen durch die Sektenkommission in Frankreich! Um mehr geht es nicht! Ich werde jetzt dahingehend ändern. Könnt Ihr alle kein französisch. Übersetzt doch erstmal die Belege bevor Ihr hier solche Angriffe und Metadiskussionen hochfahrt. Alles Gute--Lectorium (Diskussion) 18:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Einspruch lieber @Lectorium: Mit Deiner eigenwillig anmutenden Artikelarbeit in der Rubrik 4.5 bin ich nicht einverstanden!

Hättest Du die Rubriküberschrift des Nutzers Kalaloch richtig gelesen, der hier mit rechtlichen Schritten für den Fall drohte, dass es jemand wagt an seiner Version zu rühren, dann hättest Du verstanden, dass es ihm um die Einstufung als Sekte geht: Deshalb lautete seine Rubriküberschrift: Versehentliche Einstufung als Sekte durch die französische Sektenkommission. Worin das Versehen bestanden haben soll konnte er leider nicht ausreichend darlegen, also WP:KTF. Aber die Sekteneinstufung ist unstrittig. Dazu plazierte der Nutzer Kalaloch dann seine Fremd-Belege von der Amoc-Website die nichts mit der franz. Regierung zu tun hatten und hier nach WB:B auch nicht zulässig sind, nämlich den Präs. Tubiana der Liga der Menschenrechte, sowie G. Fenech, den Leiter des "Centre Contre les Manipulations Mentales. Solltest Du @Lectorium Deinen Edit nicht konkreter begründen können, setze ich auf diese seinerzeit korrekt belegte Rubrik 4.5 zurück.

PS: Sollen wir Nutzer Kalalochs wüste Drohungen sanktionieren lassen und Abeltags Beitrag -vom 14:29, 19. Feb. 2013 gemäß WP:DS löschen oder als "Abschreckung für die Jugend" drin lassen? --Doket (Diskussion) 21:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Hallo Doket! Um was geht es Dir eigentlich? Muß eine Enzyklopädie nicht alle zugänglichen Informationen auswerten und berücksichtigen, um ein umfassendes und aktuelles Bild darzustellen? Glaubst Du wirklich, AMORC würde gefälschte Dokumente von offiziellen französischen Behörden ins Internet stellen? Ich kann Dir nur sagen, die Sache geht jetzt ihren Gang. Es sind Anwälte eingeschaltet, die in Hamburg Klage einreichen werden, gegen die falschen Behauptungen, die verleumderisch sind. Frater danke ich für seine Nachricht. Ich freue mich, wenn jemand meine Ansicht teilt. --Kalaloch (Diskussion) 14:45, 13. Mär. 2013 (CET)

Nach dieser unglaublich dreisten Ansage und dem ganzen vorangegangenen Sockentheater durch den anderen schon gesperrten Benutzer:Mak217 war diese VM nun überfällig. @Kalaloch wurde postwendend unbeschränkt gesperrt. --Lectorium (Diskussion) 22:54, 15. Mär. 2013 (CET)

GRAZias. Ich sah da oben noch einen PA von Abeltag der dem Vandalen Kalaloch voll beipflichtet, (Dies geht am einfachsten über ein Verfahren vor einem deutschen Gericht.....) Ist wohl auch ein Unding und sollte noch nachgemeldet werden.--Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Grundsatzfrage zur Autoren-Zusammenarbeit

Aufgrund des bestehenden Artikelstreits, der nun in einer Vollsperrung bis zum 16.03.2013 endete, habe ich diesen Diskussionsbeitrag eröffnet, um die Grundsatzfrage nach einer geregelten Zusammenarbeit nach dem 16.03. zu klären. Um hier eine unabhängige und friedliche Klärung zu erhalten, habe ich nach einer Dritten Meinung gefragt. Die Situation ist nun zwischen zwei Lagern eskaliert. Doket auf der einen Seite und mak217 und ich auf der anderen Seite. Ich möchte zudem vorschlagen, dass eine Entsperrung erst sinnvoll ist, wenn hier eine eindeutige Lösung erzielt und eine weitere (gemeinsame) Gangart abgestimmt wird.

@Doket: Du lässt keine Situation gegen mich aus, um hier nach Anschuldigungen aller Art zu suchen, die du gegen mich wiederholt ausschütten kannst. Häufig auch ungeachtet der Tatsache, dass diese sich im Nachgang als nicht evident erwiesen haben - es war schlichtweg deine persönliche und nicht die allgemeine Meinung (siehe: deine VM-Meldung vom 10.03.13). Ein Verhalten, dass sich auch in deinem Benutzersperr-Logbuch wiederfindet. Ja, ich wurde verwarnt. Ergo möchte ich zu einer sachlichen und inhaltlichen Diskussion zurückkehren und mich von dir nicht emotional durch Beleidigungen wie "Einzweckautor" oder "generalrevertierten POV-Vandalen" aufreiben lassen. Auch ich werde nun alle wiki-Regelwerke hier bis auf Punkt und Komma ausschöpfen müssen - diese Gangart hast leider du eingeführt. In meinen über acht Jahren Mitgliedschaft auf wiki habe ich so etwas noch nie erlebt und will mich nicht zu eigenen Benutzersperr-Logbuch-Einträgen hinreißen lassen, sondern eine vernünftige und konstruktive Richtung finden.--Frater (Diskussion) 09:30, 11. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Ich musste nun feststellen, dass im Wirrwarr der Beleidigungen und Anschuldigungen der Benutzer mak217 gesperrt [3] wurde. Was ich sehr bedauere! Ich hoffe, dass hier eine baldige und einvernehmliche Lösung erzielt werden kann. Es ist notwendig...bevor es aufgrund des Wirrwarrs an Anschuldigungen zur Sperrung weiterer Nutzer kommt.--Frater (Diskussion) 09:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Direkt nach dem Sockentheater durch den gesperrten Benutzer:Mak217, der mit seinen POV-Ansichten ganz sicher kein Verlust für die WP ist, versuchte Benutzer:Kalaloch hier den Artikel zu kapern indem er WP-Autoren mit haarsträubenden wüsten Anwaltsdrohungen mundtot machen wollte. Die unbeschränkte Sperre war überfällig. Ich sehe oben noch einen PA („Dies geht am einfachsten über ein Verfahren vor einem deutschen Gericht.....“). Ich hab ja schon dolle Dinger erlebt aber solche noch nachzumeldenden Dreistigkeiten wie hier sind schon filmreif.--Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

@Doket: Ja, dieses Verfahren, wie so einige andere Vorgehensweisen auch, sind dreist und wenig hilfreich, wenn es um die weitere Fortschreibung eines nicht ausgewogenen Artikels geht. Ein Sockentheater unterstütze ich auch nicht und gehe solchen Dinge ebenfalls unmittelbar nach. Trotzdem hoffe ich hier auf eine konstruktive Zusammenarbeit zwischen uns. Ich akzeptiere, dass du einen anderen Standpunkt vertrittst, den wir hier inhaltlich und sachlich aushandeln müssen.--Frater (Diskussion) 12:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich vertrete oder verfechte keinen pro oder kontra Standpunkt gegenüber dem AMORC. Das siehst Du schon daran, dass Du hier völlig ungestört wochenlang im Jan/Feb schalten und walten konntest wie es Dir beliebte. Ich hab den Art. natürlich auf meiner BEO und sah in welche Ri. das läuft. Im Feb. ist dann aufgefallen, dass Dir aufgefallen zu sein scheint, dass es doch nicht so geht, oder? Stichpunkt Ausgewogenheit: Sieh Dir mal an was ich beim LR hier mit statuiert habe.Zitat: Der Größte ist der AMORC, dessen Mitglieder sich in lebensfroher und weltzugewandter Lebensweise in Resonanz mit den studierten kosmischen Gesetzmäßigkeiten begeben, wodurch sie sich unmittelbaren Gewinn und Erfolg für ihren aktuellen Seinszustand versprechen. Das klingt nicht nach Sekte oder? Setz bitte zunächst eine ähnliche Gegenüberstellung mit Schwerpunkt LR/AMORC in einer neuen Rubrik auf. (Die Seiten stehen dabei) Undemokratisches, antichristliches, intollerantes, antihumanitäres LR mit aggressivem Alleinvertretungsanspruch auf der einen Seite und dann das AMORC-Pendant (mit so wie ich das sehe umgekehrtem LR-Vorzeichen) auf der anderen Seite. Das geht mit Lamprecht + dem neuen EZW-Heft ganz hervorragend. Vllt noch ein bisschen Heindl dazu. Aber die sind so zerstritten und bedeutungslos geworden, dass ein Sätzchen reicht. So kann sich jeder Leser sofort einen sachl. Überblick über die "marktbeherrschenden" Gruppen machen. --Doket (Diskussion) 21:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung und Ergänzung der Einzelnachweise

Liebe kollaborative Autoren, die Einzelnachweise zum Artikel AMORC bedürfen einer Überarbeitung und Erweiterung. Dieser Diskussionsabschnitt soll ausschließlich dazu genutzt werden, um weitere Autoren und dazugehörige Sekundärquellen zu sammeln, die zur inhaltlichen Ergänzung und Überarbeitung genutzt werden können. Beginnen möchte ich mit einigen Namen, die bislang noch nicht auftauchen, jedoch zu einem ausgewogeneren AMORC-Artikel beitragen sollen:

- Lothar S. Diehl (Initiatenorden und Mysterienschulen Band 1/2 in der aktuellen und überarbeiteten Neuauflage 2010)

- Robert-Jacques Thibaud (Dictionnaire de mythologie et de symbolique égyptienne )(ausschl. franz.)

- Hans-Dieter Leuenberger (Das ist Esoterik : Einführung in esoterisches Denken )

- Bruno Nardini (Mysterien und Geheimlehren : über den geistigen Hintergrund unserer Geschichte)

- Hans H. Sievert (Im Zeichen von Kreuz und Rose : zur Geschichte der Rosenkreuzer)

Welche Autoren mit Werk wären zu ergänzen, die einen AMORC-Bezug aufweisen und im AMORC-Artikel einzupflegen sind?

P.S: Ich möchte darauf hinweisen, dass dieser Diskussionsabschnitt ausschließlich zur Ergänzung und Erweiterung der Einzelnachweise dienen soll!--Frater (Diskussion) 14:25, 10. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung: - Wolfram Frietsch (Die Geheimnisse der Rosenkreuzer) // (Revert mit Zustimmung von --Φ (Diskussion) 11:29, 10. Mär. 2013)--Frater (Diskussion) 14:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Alle genannten Quellen sind verwendbar; weitere:

- Roland Edighoffer (Die Rosenkreuzer)

- Christopher McIntosh (The Rosicrucians)

- Bernhard Wenisch u.a (Lexikon neureligiöser Bewegungen, esoterischer Gruppen und alternativer Lebenshilfen)

- Brockhaus Lexikon Band 23 (2006), Eintrag "Rosenkreuzer"

- Monika Hauf (Der Mythos der Rosenkreuzer)

- Clemens Zerling (Die Rosenkreuzer)

--Mak217 (Diskussion) 15:11, 10. Mär. 2013 (CET)

Quellenkritik an Frick zum Beleg Thema Geheimbund: Der hier mehrfach genannte Beleg Frick für AMORC als Geheimbund und der Link auf den Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft in der Einführung ist irreführend. Frick wird im Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft nicht einmal als Beleg aufgeführt. Es ist somit ersichtlich, dass für den Artikel AMORC eine Eigendefinition aufgebaut wurde, die auf weiterführenden Artikeln nicht wieder zu finden ist und folglich den Leser in die Irre führt. Es sei denn, auf AMORC wird auf die Eigendefinition von Frick explizit hingewiesen! Ansonsten ergibt das gesamte Artikel-Konstrukt auf der Wikipedia keinen Sinn mehr. Laut Frick sind auch Freimaurer ein Geheimbund, da hier vergleichbare Versprechen zur Verschwiegenheit bestehen. Jedoch findet sich unter Freimaurer in der Einführung keine Benennung als Geheimbund. Der AMORC-Artikel sollte dahingehend angepasst oder alle weiterführenden Artikel auf den AMORC-Standard überführt werden - einschließlich weiterführenden Artikel zum Thema Geheimbund.

Des Weiteren habe ich die kirchennahen Quellen geprüft. Dort wird AMORC nicht im Kontext einer Geheimgesellschaft geführt. Lediglich wird hier die Bezeichnung Orden favorisiert oder Organisation.--Frater (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2013 (CET)

Aktuelle Ergänzung und Korrektur zum Thema Geheimbund: Zwecks mangelnder Rückmeldungen und um o.g. Inkonsistenz auszuräumen beziehe ich mich nun direkt auf Frick als reputable Quelle, der in „Licht und Finsternis“ AMORC direkt als Rosenkreuzergesellschaft beschreibt. (siehe T 2, S. 435 ff.). Damit müsste der Definitionsstreit in der Einführung nun endgültig beigelegt sein und werde diesbezügliche eine Korrektur vornehmen.--Frater (Diskussion) 13:05, 17. Mär. 2013 (CET)

Deine Änderungen werden wieder keinen Bestand haben. Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht mal wovon Du redest. Ist „Inkonsistenz“ belegbar oder ist das jetzt wieder nur so eine neue Theorie, oder was? 1. vergleichst Du den AMORC oben unzulässig mit FM. Was soll das? FM haben keine Geheimnisse da man deren Lehren in jeder Bücherei nachlesen kann. Das geht beim AMORC nicht. Beim AMORC wird der Novize schon im 1. Brief (Weiser) zu allerstrengster Geheimhaltung verdonnert. Trotz der hohen Mitgliedsbeiträge von ca. 350,- EUR im Jahr müssen die billigen s/w-Monografien beim Austritt retouniert werden. Das ist schon allein ein starkes Stück. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassend wiedergeben. Im AMORC wird laut Lamprecht die Geheimhaltung von allen RKs am strengsten praktiziert. Das werde ich jetzt ergänzen. Für jeden Novizengrad gibt es streng geheime Zeichen an denen man sich erkennt. Auch diese Geheimkodizes werde ich hinzufügen um den Geheimhaltungscharakter noch besser herauszuarbeiten. Dann ist da noch die Quelle mit Afrika wo man den AMORC nicht haben wollte weil er ein „Geheimbund“ ist. War das Nigeria? Noch etwas formales:

1. Du schreibst von einer sich auf die Rosenkreuzer berufenden Rosenkreuzergesellschaft. Das ist doppelt und klingt holperig & gestelzt. Außerdem suggeriert eine solche Bez. es gäbe Rosenkreuzer oder hätte sie gegeben. Und das ist ja nun wirklich nicht der Fall.
2. Du änderst einfach den Terminus technicus "Geheimbund" in "Rosenkreuzergesellschaft" weil er Dir nicht gefällt und verfällst dann wieder in Dein altes schon dutzendfach revertiertes Muster und argumentierst: ...in der jedoch im „Aufnahmegesuch in den Äußeren Kreis des AMORC“ die Beitrittswilligen zur Geheimhaltung der vermittelten Lehrinhalte verpflichtet werden. Das 3. weasel word klingt regelrecht trotzig. Das steht auch so nicht in den Quellen. Wir werden also Halbsatz für Halbsatz jedes einzelne Wort belegen müssen damit nicht wahllos uminterpretiert werden kann. --Doket (Diskussion) 18:20, 17. Mär. 2013 (CET)

@Doket: Zum deinem ersten Absatz: Die Verpflichtung zur Verschwiegenheit über vermittelte Inhalte bestehen sowohl in der Freimaurerei als auch bei AMORC. Darin unterscheiden sich beide nicht! Die Gelöbnisse zur Geheimhaltung in der Blauen Johannismaurerei und diverser Hochgrade sind dir bestimmt bekannt. Zudem ist ein Beitritt bei den Hochgraden nur als Freimaurer-Meister der Blauen Johannismaurerei möglich. Die Ateliers der Hochgrade arbeiten sehr verschwiegen. Das jedoch über die Struktur der Freimaurer mittlerweile mehr bekannt geworden ist und geschrieben wurde, ist allein der Tatsache geschuldet, dass ersteres weitaus älter ist als AMORC. Woran machst du nun fest, dass die Geheimhaltung bei AMORC noch intensiver betrieben wird? Aufgrund eines Schreibens? Ist das deine persönliche Theorie oder gibt es hierfür einen reputablen Beleg als Quelle? Falls es keinen Beleg gibt, sollte es hierfür den berechtigten Revert geben.

Auch in der Freimaurerei gibt es Zeichen, Handgriffe und Passwörter für die jeweiligen Grade. Wo ist also nun der unzulässige Vergleich? Die Klassifizierung von AMORC als Geheimbund war schlichtweg inkonsistent und falsch. Bitte bei Frick unter aufgeführter Quelle nachzulesen.

Zu 1.: Es steht dir frei es besser auszuformulieren, solang du den richtigeren Terminus Rosenkreuzergesellschaft für AMORC nach Frick nicht löscht.

Zu 2.: Falsch! Nicht weil er mir nicht passt, sondern weil er schlichtweg falsch und irreführend ist. An deiner weiteren Theoriefindung (u.a. weasel word etc.), die hier keinen Platz hat, will und möchte ich mich nicht beteiligen, sondern berufe mich auf reputable Quellen und Aussagen, die hier im Artikel wichtige Verwendung gefunden haben und allgemein akzeptiert sind. Hier wird AMORC unmittelbar als Gesellschaft bzw. Rosenkreuzergesellschaft genannt.--Frater (Diskussion) 12:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir urteilen hier nicht über falsch oder richtig. Das vorweg. Du stellst hier außerdem Vergleiche von FM und Amorc an, die nicht belegbar sind. Nur darum geht es hier aber. Belegbar ist mit Miers klipp + klar, Zitat: „Zwischen FM und AMORC bestehen keinerlei Beziehung oder Zusammenhang.“ Komm also wieder zurück auf Wesentliches und das ist nun mal das Belegbare. Der AMORC ist prinzipiell eine theosophische Geheimgesellschaft der dialektischen Richtung. (So führte Lewis den AMORC auf die alten Aegypter zurück, wofür ihm, da er nachgewiesenermaßen so gut wie alles plagiiert hat, als Quelle das "Glossary of Theosphy" (London 1892 S. 279/280) von Blavatzky gedient haben dürfte, wo genau ebendieser RK-Zusammenhang dargestellt wird.)

Deine Rückfrage zur Geheimhaltung (aufgrund eines Schreibens? Ist das deine persönliche Theorie?) kann ja wohl nicht ernst gemeint sein, oder? Dass die Geheimhaltung beim AMORC, die ich noch besser dargelegt sehen will, im Vergleich mit anderen RK-Gruppen (nicht FM!) am ausgeprägtesten oder rigidesten betrieben wird, findest Du bei Lamprecht auf Seite 303. --Doket (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2013 (CET)

@Doket Zu Absatz 1: Keinerlei Zusammenhang oder Beziehung? Ich habe soeben mal recherchiert und bin prompt auf das hier gestoßen: In Hamburg trifft sich der AMORC in einem Freimaurer-Logenhaus der Johannisloge zur "Unverbrüchlichen Einigkeit" in der Moorweide [4]. Und das ist kein Einzelfall. Gleiches trifft auch auf die Rosenkreuzer des AMORC in Bern [5], Duisburg [6], Düsseldorf [7], Essen [8], Karlsruhe [9], Kiel [10], Neustadt/Weinstr. [11], Nürnberg/Fürth [12], Saarbrücken [13] und Würzburg [14] zu. Das sind m.E. nach belastend viele Zusammenhänge.

Damit wäre die Aussage von Miers, die bestimmt schon einige Jahrzehnte alt ist, widerlegt bzw. ein Zusammenhang durch einfachste Recherche nachweisbar, den du in Frage stellst.

Zu Absatz 2: Schön das du genau auf diese Seite verweist. Sie nimmt genau jenen Vergleich zwischen Freimaurerei und AMORC auf, den du und Miers abstreiten. So findest du wortgetreu und sinngemäß gleich zu Beginn von Lamprechts Ausführungen nämlich jenen Zusammenhang wieder, in dem er erklärt, dass AMORC das Konzept der Geheimhaltung - bezogen auf die Freimaurerei und dem System der Gold- und Rosenkreuzer - am deutlichsten übernommen hat bzw. hier seine Ausprägung findet. (Vgl. hierzu [15])

Kommen wir nun zum wesentlichen Kern bzgl. Thema Geheimgesellschaft zurück. Die Klassifizierung von AMORC als Geheimgesellschaft mit Verweis aus den wiki-Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft ist weiterhin schlichtweg falsch und irreführend. Frick wurde ausschließlich im Artikel AMORC als Beleg für den Begriff Geheimbund genannt. Umgekehrt taucht Frick jedoch nicht einmal im wiki-Artikel Geheimbund als Quelle oder Beleg auf. Es ist absurd und unlogisch im Artikel AMORC dann auf einen weiterführenden Artikel zu verweisen, in dem nicht mal im Ansatz Fricks Sichtweise und Definitionen wiederzufinden sind. Hier kollidieren zwei Vorstellungen von Geheimbund/-gesellschaft miteinander, die nicht übereinstimmen. Sollte jedoch Frick im Artikel Geheimbund eingearbeitet werden, müssen unweigerlich auch die Artikel zum Themenkomplex Freimaurer angepasst bzw. umgeschrieben werden, denn Frick versteht auch Freimaurerei als Teil einer Geschichte von Geheimbünden.--Frater (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung: In Anlehnung an Lamprecht, S. 303, sollte hier unter Abschnitt Geheimhaltungspraktiken eine Überarbeitung vorgenommen werden, um auf die Herkunft und Tradition dieser Arbeitsweise hinzuweisen. Ich ergänze hierzu einen einführenden Satz, der darauf hinweist und den Punkt von Lamprecht auf S. 303 aufnimmt. Bislang wird diese Arbeitspraxis sehr isoliert dargestellt. Es erweckt den Eindruck, als ob nur AMORC so handelt, was jedoch innerhalb der Initiatenorden und Mysterienschulen gängige Praxis ist, die Lamprecht zurecht darstellt.--Frater (Diskussion) 15:43, 19. Mär. 2013 (CET)

• Lamprecht: Du hast doch Lamprecht bis gestern nie richtig gelesen sonst hättest Du mir nicht diese merkwürdigen Fragen gestellt. Deshalb werde ich mich besser um die Darstellung kümmern, da ich das Thema schon mit der Muttermilch aufgesaugt habe, und Du wie man an all Deinen FM Beispielen sieht, nur etwas beweisen willst was nicht zu beweisen ist. Und das ist doch ein alter Zopf oder liest Du nicht was ich schrieb: Der AMORC hat aus verschiedenen Richtungen abgekupfert. „Alles nur geklaut“ aber unter dem Deckmäntelchen der Geheimgesellschaft gut getarnt. Sonst würde das ganze "Geschäftsmodell" des AMORC auch nicht funktionieren wenn rauskäme dass der AMORC alles nur plagiiert und aus älteren Büchern abgeschrieben hat.
• Miers: Dein Satz: "Damit wäre die Aussage von Miers, die bestimmt schon einige Jahrzehnte alt ist, widerlegt bzw. ein Zusammenhang durch einfachste Recherche nachweisbar, den du in Frage stellst." dokumentiert erneut Deine unenzyklopädische Denk- und Arbeitsweise: Deine hier unzulässige Argumentation ist im gleichen POV-Duktus verfasst, wie man ihn oben zuhaufe bewundern kann. Scroll doch mal hoch bevor die ganzen POV-Debatten archiviert werden. Wir haben den gesperrtern Socken alles schon hundertmal erklärt. Warum fängst Du denn nun wieder damit an. Mit wem der AMORC alles Hand-Chakes macht, hat nichts damit zu tun, dass es eine Geheimgesellschaft ist.

Ein drastisches Beipiel damit Du es endlich, endlich verstehst: Die Mafia ist die ursprüngliche Bezeichnung für einen streng hierarchischen Geheimbund, der seine Macht durch Erpressung, Gewalt und politische Einflussnahme zu festigen und auszubauen versucht und seine Wurzeln im Sizilien des 19. Jahrhunderts hat. Heute bezeichnet man die sizilianische Mafia auch als Cosa Nostra. Die sizilianische Mafia operiert weltweit und hat Verbindungen zu anderen mafiaähnlichen Gruppen. Mafiosis veranstalten Bankette mit Freimaurerverbänden und haben Kontakte zu Politiker-Lobbys und, und, und. Nach Deiner nicht nachvollziehbaren Logik wäre die Mafia demnach auch kein Geheimbund.

Im Artikel Geheimbund wurde in der Rubrik POV- Mißbräuchliche Verwendung einer Enzyklopädie kann nicht deren Bestimmungszweck sein gerade folgendes festgestellt: "Über diese unsäglich verschleiernde POV-Rubrik "Geheimbund vs. Diskrete Gesellschaft" bin ich auch geradewegs beim Lesen hierher gestolpert und es wundert mich auch, dass so ein Schwurbelkram so lange in der WP stehen bleiben kann, ohne dass hier mal jemand einen Finger rührt. Ich habe mir deshalb in der Artikelhistorie herausgesucht wer diese irreführenden unbelegten Einschübe die nicht mit der richtungsweisenden Literatur konform gehen, vorgenommen hat. Urheber ist der Benutzer Frater, dessen letzte ca. 50 Edits im Lemma AMORC erst kürzlich wegen grober Verstoesse gegen WP:KTF, WP:NPOV, WP:BLG und WP:LIT komplett revertiert werden mussten, da es in dessen Beiträgen nur so von POV-Einschüben und Ressentiments ohne Quellbezug wimmelte. Aus denselben Gründen werde ich nun zunächst entsprechende Passagen wegen Theoriebildung und -etablierung löschen oder rückgängig machen und als 1. einen Neutralitäts- und Überarbeiten-Baustein über den gesamten Artikel setzen."

Da wird tendenziöse Artikelarbeit also auch aufs schwerste kritisiert und rückgaengig gemacht. Man liest dort: „Der Begriff der "diskreten Gesellschaft" als Differens zu dem des Geheimbundes ist aus logischen (nicht zuletzt aber schon aus sprachlich - syntaktischen Gründen) in seinem Wesenskern lediglich ein verschleiernder, irreführender und schon deshalb seine Verwendung in einer Enzyklopädie in unkommentierter Weise absolut kontraproduktiv, denn eine Enzyklopädie soll erhellen und nicht verschleiern. Die in der Diskussion angeführten "Begründungen" für seine Einführung (= unbewiesene Behauptungen über einzelne Strukturen, die durchaus Geheimbünde darstellen (fehlende Transparenz, hohes Störpotnetial gegenüber öffentlichen und demokratischen Strukturen und kein Beweis der Vollständigkeit und Richtigkeit ihrer offiziellen Angaben, obwohl sie keine natürlichen Personen sind und dementsprechend auch keine individuellen Schutzrechte geltend machen können), sind unlogisch und ebenfalls sachlich irreführend - damit als Begründung sachlich irrelevant. Ich bin erstaunt darüber, daß es Wikipedia nach wie vor nicht schafft, sich vor Mißbrauch zu schützen.“

Da haben Nutzer Deine Artikelarbeit als irreführend und als Mißbrauch der Wikipedia bezeichnet!! Oder? Angesichts dessen läßt mich Dein Verweis auf den wiki-Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft den Du als schlichtweg falsch und irreführend bezeichnest, schmunzeln, denn wie die beiden oben zitierten User konstatierten, wurde im Artikel Geheimbund verschleiert und irregeführt, also gekämmt, was in einer Enzyklopädie in unkommentierter Weise absolut kontraproduktiv ist, denn eine Enzyklopädie soll erhellen und nicht verschleiern. Als einer der Urheber dieser Verschleierung und Irreführung wird namentlich der revertierte Benutzer Frater genannt. Nanu? Das bist ja Du!?!?!?

Es tut mir deshalb leid Dir sagen zu müssen, dass alles was Du oben zu Geheimbund/Geheimgesellschaft geschrieben hast, wie ich Dir erklärt habe, nur der Theoriefindung dient und da Du diese im Artikel wiederfinden möchtest, ist solchen TF-Etablierungsversuchen keine Zukunft beschieden.--Doket (Diskussion) 03:28, 20. Mär. 2013 (CET)

@Doket; @Phi: Bevor wir uns jetzt wieder im Kreis drehen. Ich habe alle Änderungen auf reputable Quellen und Belege aufgebaut, die hier unstrittig waren bzw. die du selbst nutzt. Möchtest du nun deine eigenen Quellen in Frage stellen? Zudem gehst du in keinerlei Weise auf meine Anmerkungen, Hinweise oder Belegführungen und Begründungen ein, die du zuvor in Frage gestellt hast. Du beantwortest sie noch nicht einmal. Stattdessen verweist du auf alte Kriegsschauplätze, die nichts mit der aktuellen Debatte zu tun haben. Du stellst meine aktuellen Änderungen mit denen von vor einigen Wochen als POV-Einschübe und Ressentiments gleich. Letzteres gebe ich gern zurück! Alles als Theoriefindung abzuschießen ist lächerlich, wenn es eindeutig durch nunmehr reputable Belege nachgewiesen ist. Wie soll es da noch zu einer inhaltlichen Änderung kommen?

Ich verlange auch von Phi eine Stellungnahme, der die nächtlichen Reverts von Doket bislang unkommentiert gesichtet hat!--Frater (Diskussion) 09:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo Frater, ich kann Dir versichern, dass dieser neue Schritt zur Versachlichung kein Circulus vitiosus ist. Du wirfst mir vor ich ginge in keinerlei Weise auf Deine Anmerkungen, Hinweise oder Belegführungen und Begründungen ein obwohl alle meine Schritte voll auskommentiert geschahen: Jeder einzelne meiner Edits und Reverts wurde für jedermann nachvollziehbar sachlich in der Betreffzeile begründet und erklärt und von hiesigem DS-Beitrag begleitet. Ich möchte en detail auf Dein dringlichstes Anliegen und Deine sich anschließende Frage eingehen: „Alles als Theoriefindung abzuschießen ist lächerlich, wenn es eindeutig durch nunmehr reputable Belege nachgewiesen ist. Wie soll es da noch zu einer inhaltlichen Änderung kommen?“ Ich verdeutliche Dir das an meinem 1. Revert den ich so kommentierte: FM-Vergleich falsch: ...am deutlichsten. (von was? - Bezüge fehlen ) Falsche Ausdeutung eines Konzepts als "sonore" Nachfolge = TF siehe DS. Vorweg: Ich finde Deinen Versuch eine solche Einleitung zu formulieren begrüßenswert, denn so stellt man den Leser nicht vor "vollendete Tatsachen". Der Brückenschlag von der FM zum A. war nur nicht richtig wiedergegeben, denn der eine "Brückenkopf" sind nicht die FM oder die Gold- und Rosenkreuzer sondern die Intentionen der Autoren der RK-Urschriften wie der Fama. Dass Anliegen der Autoren dieser Rosenkreuzer-Urschriften war ähnlich dem, das uns WP-Autoren motiviert: Die Verbreitung von Wissen aber niemals die Geheimhaltung desselben. Auch hat es zu Andreas Zeiten keine(n) ominösen RK-Geheimkulte gegeben. Der andere "Brückenkopf" sind die neo-rosenkreuzerischen Geheimgesellschaften. Dazwischen sitzen, als einer von mehreren "Brückenpfeilern" die Gold- und Rosenkreuzer. Diesen langen Weg von der Fama bis zu den heutigen Ausformungen moderner Geheimgesellschaften skizziert der Autor Karl R. H. Frick schon in seinem Buchtitel: „Die Rosenkreuzer als erdichtete und wirkliche Geheimgesellschaft.“ Das kann man als Einleitung so voran stellen aber der Kollege Frater versucht jetzt lieber erstmal die Chancen für einen Löschantrag auszuloten. --Doket (Diskussion) 04:08, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket, welche Argumentation führt denn bei dir überhaupt noch zum Ziel, ohne dass sie von dir im Nachgang zerfasert wird? Allein deine jetzigen Antworten zeigen mir, dass du dich auf meine Gedankengänge überhaupt nicht einlassen willst. Du gibst zwar vor, mir konkrete Antworten geben zu wollen, gehst jedoch zugleich auf Zusammenhänge ein, die nichts mit meinen Fragestellungen, Antworten oder Hinweisen etwas zu tun haben. Die Frage nach RK-Urschriften oder RK-Geheimkulten habe ich überhaupt nicht gestellt. Ich habe auch nicht im AMORC Artikel nach einem "Brückenkopf" gesucht. Es ging und geht mir im Wesentlichen um das Problem, dass AMORC von dir isoliert als Geheimgesellschaft betitelt wird, obwohl sie das Konzept der Geheimhaltung aus der Freimaurerei entlehnt haben (so unter Lamprecht, S. 303 nachzulesen ist) - du jedoch jeden Vergleich mit der Freimaurerei ablehnst oder bestreitest. Ob es sogenannte RK-Geheimkulte gab oder nicht, war nicht Bestandteil meiner Frage und ist auch für die Ausführung völlig irrelevant. Es geht hier um die Entstehungsgeschichte einer amerikanischen Rosenkreuzerorganisation des 20. Jahrhunderts...die ihre Organisationsstruktur am freimaurerischen Gradsystem und dem System der Gold- und Rosenkreuzer orientiert (so wie Lamprecht es schreibt).--Frater (Diskussion) 17:36, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Frater, was soll denn jetzt diese Pedanterie wegen des „Brückenkopfes“? Wie sollen wir denn bei solchen Spitzfindigkeiten und Wortfuchsereien jemals zu Potte zu kommen? Komm deshalb bitte erstmal gänzlich und ab jetzt für immer von dieser verwurfsvollen, persönlichen Ebene runter und lassen wir doch solche Wortklauberei, ich bin an den Amorc-Artikel nämlich nur zufällig geraten, weil hier ein Admin einen EW abwürgen musste und Belege einforderte. Da kannst Du doch froh und dankbar sein. Stattdessen gibst Du nun zu, dass Dein Problem AMORC=Geheimgesellschaft ein persönliches ist, obwohl das in meinen Augen Haarspalterei ist, denn ich kann Dich beruhigen, da das 1. mit mir nichts zu tun hat und 2. von mir ohne Erbsenzählerei anhand der Brücken-Beispiels und vor allem im Artikel selbst, in den Du laengst Vorhandenes einfügen wolltest, bereits erklärt wurde/wird. Und Du wirst doch nicht leugnen wollen, dass ich den Bogen, wie ihn Lamprecht auf den S. 302-303 darstellt, also von den RK-Urschriften Johann Valentin Andreaes bis zum heutigen Amorc-Geheimbund richtig wiedergab. Dieser ganze Entwicklungsbogen steht doch oben schwarz auf weiß. Und deshalb verbitte ich mir, dass mein guter Name hier zukünftig in irgendeiner DS mit den Inhalten um die es hier gehen sollte in Verbindung gebracht wird. Ich picke Dir mit S.303 eine Rosine heraus und Du blendest den Zusammenhang (S.302) aus, vergisst die Rückschau die Lamprecht auf die die Entstehungsgeschichte der Rosenkreuzerei macht, läßt Fricks schon in seinem Buchtitel zum Ausdruck kommenden Wandel zur heutigen Geheimgesellschaft außer acht und stellst dann auf einen Vergleich mit FM statt auf RK ab. Zur Freimaurerei nur 3 Worte: Freimaurer weisen darauf hin, dass die Esoterik im Sinne einer Geheimlehre der Königlichen Kunst wesensfremd ist. Der Freimaurerei geht es nicht wie dem AMORC um Vermittlung eines Geheimwissens, sondern um Selbsterkenntnis, Brüderlichkeit und individuelles ethisches Wachstum - im geschützten Raum einer Loge. Im Artikel steht wohl auch deshalb schon seit Langem: Zu den Lehren der Freimaurerei weist der AMORC trotz vergleichbarer Organisationsstrukturen keinerlei Beziehungen auf. Unschön ist auch, dass Du Doubletten einstellst, und Dich dann auch noch beschwerst wenn man das tilgt. Lamprecht vergleicht speziell die Rigidität der von ihm untersuchten Neo-RK-Gruppen und kommt dabei zu dem Ergebnis, das A. die Geheimhaltung am nachhaltigsten unter allen RKs praktiziert. Darum geht es hier! Und das der Amorc eine Geheimgesellschaft ist, die organisatorisch wie ein freimaurerähnlicher Ritualverein strukturiert ist, sieht man schon am Gradsystem des A.. Deshalb steht auch das bereits im Lemma:
"Etwa 1930 erweiterte man das Grad-System um die neun Grade der so genannten Gold- und Rosenkreuzer des 18. Jahrhunderts." Man könnte es als Lesehilfe noch so wikifizieren: Gold- und Rosenkreuzer. --Doket (Diskussion) 03:04, 22. Mär. 2013 (CET)

AMORC ein Geheimbund/Geheimgesellschaft?

Ich möchte hier gern eine Aussage in Frage stellen, die mehrfach im Artikel aufgeführt wird. Hier wird erklärt, dass AMORC ein Geheimbund ist. In Überprüfung der aufgeführten Quellen, die mir vorliegen, konnte ich jedoch keine logische Verbindung zu der im WP-Artikel aufgeführten Aussage herstellen. Sind Organisatonen, die über Geheimnisse verfügen, per se als Geheimbünde anzusehen? Absurd! Jedes Amt, jeder Geistliche oder jede Zeitungsredaktion verfügt zu gewissen Zeiten über bestimmte Geheimnisse, die der Allgemeinheit gegenüber zurückgehalten werden. Das macht diese jedoch nicht zu Mitglieder oder Teilen einer Geheimgesellschaft.

AMORC ist meines Wissens ein im Amtsgericht Baden-Baden eingetragener Verein mit ordnungsgemäßer und beschlossener Satzung und fällt somit unter das geltende Vereinsgesetz in Deutschland. AMORC besitzt damit die gleichen Rechte und Pflichten wie jeder andere Verein in Deutschland auch, muss seine Sitzungen protokollieren, Mitglieder-/Anwesenheitslisten führen und ist zudem zur Rechenschaft gegenüber dem Finanzamt verpflichtet. Der Vereinszweck und Mitglieder des Vorstands sind demnach einsehbar und und auf Anfrage hin überprüfbar, die an das Amtsgericht eine Anfrage stellen. Des Weiteren führt der Verein mit großer Sicherheit ein Mitgliedsregister. Verantwortliche sind also klar benennbar und auszumachen. Bei einem Geheimbund wären all diese Faktoren mit großer Sicherheit nicht mehr gegeben, sonst wäre er im wahrsten Sinne des Wortes nicht mehr g e h e i m . Über eine Lehre zu verfügen, die als Geheimnis behandelt wird, macht, wie oben schon erwähnt, die gesamte Organisation nicht zu einem Geheimbund. Dann müsste sämtliche Ämter, Banken und Zeitungen als Geheimbünde klassifiziert werden.

Ich plädiere dafür, diese unsinnige Aussage, dass AMORC ein Geheimbund sei, zu streichen. Eine Vereinigung, die überprüfbar im Vereinsregister geführt wird, kann keine Geheimgesellschaft sein.

Frater (Diskussion) 11:42, 4. Jan. 2013 (CET)

Wie ich bereits unter dem Abschnitt Sonnentempler geschrieben habe, bin ich inzwischen durch alle im Lemma angeführten Quellen durch.

Die These der Geheimgesellschaft wurde über die Quelle „H. Frick Seite 17“ eingeführt: Auf dieser Seite wird ein Bild gezeigt, wie sich die Strömungen der Geheimlehre über die Jahrhunderte entwickelt haben sollen. Die Überschrift des Bildes lautet „ Verbindung indischer Geheimlehren und –gesellschaften zu Geheimgesellschaften des 19. Jahrhundert“. Da AMORC und andere Gesellschaften aber im 20 Jhd. –wie im Bild dargestellt- gegründet wurden, kann über diese Bildüberschrift nicht abgeleitet werden, dass AMORC eine Geheimgesellschaft ist. Die These der Geheimgesellschaft ist für mich wieder so eine typisch verdrehte Quellenangabe von Doket um seine persönlichen Glaubensgrundsatz in WP zementieren zu können.

In keine der übrigen Quellen habe ich einen Hinweis entdecken können, dass es sich bei AMORC um eine Geheimgesellschaft oder um einen Geheimbund handelt. Deshalb würde ich diese Änderung grundsätzlich unterstützen, mit der die These der Geheimgesellschaft aus dem Artikel entfernt wird. Die Lehre scheint jedoch der Geheimhaltung zu unterliegen, weshalb hier meiner Ansicht nach nichts entfernt werden sollte. --Abeltag (Diskussion) 13:11, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich habe im gesamten WP-Artikel etwas stärker an einigen Inhalten gearbeitet, als ich vorher eigentlich beabsichtigt habe, da mir der negative Einschlag nicht dem NPOV entsprach. Es war ersichtlich, dass sich hier entweder jemand ausgelassen hat, der ein persönliches Problem mit Organisationen wie dem AMORC hat oder ausschließlich Kritiker wie Miers als Nachweis liefert. Miers und Lamprecht verkürzen als Außenstehende enorm den Komplex. Miers m.E. sogar so stark, dass er in seinem Lexikon nicht vor Falschaussagen zurückschreckt.

Wenn die Recherche verstärkt auf Sekundärliteratur basiert, sollte wenigstens durch den Autor darauf geachtet werden, welche Quellen der Sekundärtext heranzieht. Miers beruft sich bei z.B. in seinem Artikel zur FUDOSI ausschließlich auf Clymer. Einem bekannten Gegner des AMORC, der mit seiner eigenen Organisation in Konkurrenz zu Spencer stand - das die Quelle somit zweifelhaft und belastet ist, muss hier wohl nicht weiter erörtert werden. Behauptungen, die somit offenstichtlich einseitig und wenig differenziert sind, sollten in einem WP-Artikel nicht in der gleichen Sprache fortgesetzt werden. Es werden zudem Passagen aus dem „Lexikon des Geheimwissens“ von Miers fast wortgleich übernommen oder teilweise paraphrisiert übertragen. Im Grunde sind einige Abschnitte somit direkte Plagiate im WP-Artikel...wortgleiche oder paraphrisierte Passagen und Sätze haben hier nichts zu suchen oder sollten als direktes Zitat gekennzeichnet sein.

Des Weiteren habe ich Abschnitte rausgenommen, die Miers als Quelle dort heranziehen, wo er selbst keine weiteren Auskünfte über die Herkunft seiner Aussage/Festellung trifft--Frater (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2013 (CET)

Hallo Frater,

im Absatz "Geheimbund" sollten noch Quellen eingefügt werden, damit die Aussagen über eine Sekundärliteratur belegt sind. Ansonsten könnte sie wieder jeder mit dem Argument "Eigendarstellung oder nicht belegt" löschen. Ich schlage vor nach dem ersten Absatz entweder einen Link auf das Vereinsregister zu setzen oder besser den Vereinsregisterauszug als pdf hochzuladen. Damit wäre die Aussage "Verein" nach WP-Standard belegt. Die Argumentation selbst erscheint mir schlüssig.

Für die beiden letzten Sätze des zweiten Absatzes fehlt ebenfalls noch eine Quellenangabe. Da die beiden Sätze eine kritische Auseinandersetzung mit Miers sind, dürfte es vermutlich schwer werden über eine Sekundärliteratur diese Einschätzung zu belegen. Der Vorwurf der Eigendarstellung steht damit wieder im Raum. Wenn diese Aussagen nicht mit Quellen belegbar sind, wäre eine alternative Möglichkeit die Gegenüberstellung weiter Autoren, die die Sichtweise von Miers über AMORC nicht teilen. Lamprecht wäre z.B. meines Erachtens hierfür sehr gut geeignet. Seine Doktorarbeit ist wissenschaftlich korrekt verfasst und er differnziert in seinen Aussagen immer sehr präzise was Quellen sind, was seiner eigenen Beurteilung entspringt und wo er als Theologe argumentiert.

Könntest du/Sie bitte an beiden Stellen Quellen einfügen oder die Absätze entsprechend modifizieren. --Abeltag (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2013 (CET)

Hallo Abeltag,

vielen Dank für die Hinweise. Ich werde versuchen, hier ein ausgeglichenere Darstellung mit Quellen-Beleg einzupflegen - je nachdem, wie es meine Zeit erlaubt. Insgesamt ist mir aufgefallen, dass der gesamte Artikel äußerst einseitig in seiner Darstellung ist. Ich versuche da für etwas mehr Ausgleich zu sorgen. Halte aber an meinem Standpunkt fest, das--Abeltag (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2013 (CET)s Miers nicht wirklich brauchbar ist, was eine differenzierte Betrachtung gegenwärtiger Rosenkreuzer-Orden betrifft. Er belegt schlichtweg viele seiner Aussage nicht... --Frater (Diskussion) 21:55, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo Frater,

der Artikel über AMORC ist unzweifelhaft durch einen "Glaubenskrieger" einseitig gekämmt worden. Auch die Einseitigkeit von Miers ist mir aufgefallen, als ich ihn durchgearbeitete habe. Ich bin also hier bei dir. Das Problem ist doch, dass wenn sich zukünftig wieder ein "Glaubenskrieger" mit dem Artikel über AMORC befasst, er deine eigenen -da unbelegten- Aussagen streichen wird und dann wieder Miers als alleinige Quelle im Artikel steht. Es fehlt das quellenbelegte Gegengewicht um die Aussagen langfristig zu festigen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass der Artikel in z.B. 2 Jahren wieder gekämmt wird. --Abeltag (Diskussion) 09:34, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich mal meinen Senf in dieser Metadisk dazu geben darf: WP-Autoren erstellen (Auch nicht auf DS) keine Belegrezensionen, ziehen hier keine Schlüsse und bewerten nicht. Wir werten nur Quellen aus. Oder habt Ihr Deutungshoheit? In Fricks Diagramm gibt es einen 2. Zeitstrahl, die y-Achse: Dort steht der AMORC auf Höhe des WWII. Lamprecht stellte fest, AMORC betreibe die Geheimhaltung unter allen von ihm untersuchten Rosenkreuzern am strengsten. Das ginge schon ab der 1. Monografie mit Schweigegelübden los. Steht/stand/steht jetzt jedenfalls im Lemma, oder? Wenn ich nach dem Revert noch Zeit habe, setze ich noch den BLG Horst E. Miers: Lexikon des Geheimwissens. Goldmann Verlag, München 1993, ISBN 3-442-12179-5. S. 236 rein oder ihr. Da steht dasselbe in grün.--Lectorium (Diskussion) 18:26, 24. Feb. 2013 (CET)

Dass AMORC gemäß dem Kirchenbeauftragen Harald Lamprecht Geheimhaltung bezüglich seiner Lehrinhalte betreibt, qualifiziert ihn aber nicht zur Geheimgesellschaft. Ich würde vorschlagen, dass der Wiki-Artikel Geheimgesellschaft zunächst einmal gelesen wird, wenn er denn schon im Artikel verlinkt wird. Dort steht, dass neben den "konspirativen Zielen" (die bei AMORC nicht erkennbar sind und von seriöseren Quellen meines Wissens auch nicht behauptet werden) das Nichtwissen um diese Gesellschaft eine wesentliche Voraussetzung sei, um sie als Geheimbund oder Geheimgesellschaft einordnen zu können. Davon kann bei AMORC ja nun wirklich keine Rede sein. Also ist es auch keine Geheimgesellschaft. Im übrigen werden in dortigem Artikel Rosenkreuzer und Freimaurer als "diskrete Gesellschaften" bezeichnet, die gerade von sogenannten "Geheimgesellschaften" abzugrenzen sind. Es macht keinen Sinn, AMORC hier als Geheimgesellschaft zu bezeichnen, wenn im verlinkten Wiki-Artikel zum Begriff "Geheimgesellschaft" gerade diese Einordnung explizit und begründet verneint wird. Im übrigen ist es wie gesagt irrig, allein aufgrund von Geheimhaltung von Lehrinhalten eine Organisation als Geheimgesellschaft einzuordnen. Eine Geheimgesellschaft waren historischen Rosenkreuzer des 17. Jahrhunderts. Jede erwachsene Person kann Mitglied des AMORC werden und auch jederzeit wieder ohne Angabe von Gründen austreten, ja selbst jeder Minderjährige darf mit Zustimmung seiner Eltern eintreten und jederzeit wieder austreten. AMORC ist im Vereinsregister eingetragen, zahlt brav seine Steuern, muss also beim Finanzamt seine Einnahmen offenlegen, hat eine eigene Webseite und einen eigenen Internetshop, ist im übrigen ganz offen in über hundert Ländern aktiv usw. usf. Darüber hinaus ist es meines Erachtens nicht zwingend, im Artikel den AMORC als Geheimgesellschaft zu bezeichnen. Der Begriff "Organisation" oder "Vereinigung" tut es allemal, meinetwegen auch der Begriff "diskrete Gesellschaft". Dass AMORC bezüglich seiner Lehrinhalte Geheimhaltung betreibt, ergibt sich ohnehin dem weiteren Artikelinhalt. Geheimhaltung betreiben die Freimaurer so gesehen auch und sie werden auch nicht als Geheimgesellschaft bezeichnet (siehe entsprechenden Artikel). --46.115.97.8 00:39, 26. Feb. 2013 (CET)

Liebe IP: Du fehlst in denselben Punkten wie die beiden Kollegen Abeltag und Frater über Dir, oder hast Du versäumt deren inkriminierte Beiträge zu lesen? Wir referenzieren hier 1. nicht auf andere Artikel weshalb Dein TF-Plädoyer überflüssig ist und 2. argumentiert eine Enzyklopaedie nicht, schon gar nicht in Zirkelschluessen. Da durch dich und/oder die andere IP mehrfach reputabel belegte Artikelgegenstände entfernt wurden (= Vandalismus) erfolgt ein Revert. --Doket (Diskussion) 02:31, 26. Feb. 2013 (CET)

Lieber Doket: Ich habe so gesehen nicht auf andere Artikel referenziert, sondern du, indem du auf den Artikel Geheimgesellschaft verlinkt hast. Ich habe den Artikel lediglich exemplarisch als Anschauungsmaterial dafür genommen, warum das mit der Geheimgesellschaft nicht passt. Argumentiert habe ich mit dem Wortlaut und einfacher Logik; eine "Referenzierung" des Artikels lag mir fern. Du ziehst dich hier hingegen auf eine von dir als "reputabel" gewertete Quelle zurück und meinst damit eine simple Wortlautsubsumtion wegwischen zu können. Zunächst einmal ist die Quelle nicht reputabel beziehungsweise neutral. Herr Lamprecht ist beruflich Kirchenbeauftragter für Weltanschauungs- und Sekenfragen für eine Landeskirche. Das als Nachweis im Artikel ganze 18 Mal herangezogene Buch Lamprechts ist auch ausdrücklich eine "Veröffentlichung des konfessionskundlichen Instituts des evangelischen Bundes" (steht auf Seite 1 des Buches). Das kann man meines Erachtens nicht ernsthaft als reputable neutrale Quelle für einen Artikel über Rosenkreuzer heranziehen. Die Rosenkreuzer waren mit der Kirche noch nie "grün". Gerade deshalb waren die historischen Rosenkreuzer im übrigen auch früher eine Geheimgesellschaft. Die gleiche Befangenheit gilt im übrigen seit je her für das Verhältnnis zwischen der Freimaurerei und der christlichen Kirche. Siehe hierzu exemplarisch die Wiki-Einträge zur Freimaurerei, Punkt 6.2 und 6.3 samt reputabler Quellennachweise, im übrigen Geschichte der Freimaurerei, Punkt 4 samt reputabler Quellennachweise sowie Liste päpstlicher Rechtsakte und Verlautbarungen gegen die Freimaurerei und Geheimbünde. Das nur exemplarisch als Anschauungsmaterial auf der Diskussionsseite, und gewiss nicht als "Referenz" auf der Artikelseite. Explizit rein christliche Veröffentlichungen als "neutrale Quelle" zur enzyklopädisch-neutralen Beschreibung von angeblichen "Geheimbünden" heranzuziehen, ist aus obenstehenden Gründen meines Erachtens schon per se unzulässig. Zweitens muss man Quellen "bis zu einem gewissen Grad" selbstverständlich werten, nämlich dann, wenn eine Angabe evident nicht richtig sein kann. Andernfalls könnten wir uns bei Wikipedia stets auf irgendeine angeblich "reputable" Quelle zurückziehen und dabei simple Logik ausblenden. Und Neutralität im übrigen auch. Sollen wir etwa den Artikel zur Evolution des Menschen völlig umschreiben, weil in der "reputablen" Bibel oder in theologischen Werken steht, dass die Menschheit von Adam und Eva abstammt? Sollen wir auf "reputable" geschichtswissenschaftliche Quellen iranischer oder libanesicher Historiker für die Gründung des Staates Israel zurückgreifen? Oder geschichtsrevisionistische Werke zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs? Also Entschuldigung, ein bisschen Menschenverstand sollte man schon mitbringen. Und die Einordnung "Geheimgesellschaft" passt für die gegenwärtigen Rosenkreuzerorganisationen, insbesondere den AMORC, einfach nicht mehr. Ich kann die ganzen Tatsachen aus meinem letzten Diskussionsbeitrag ja gerne meinetwegen nochmal aufzählen. Davon abgesehen folgt aus dem Umstand, dass eine öffentlich für jedermann zugängliche Organisation um "Geheimhaltung" seiner Lehrinhalte bittet, noch lange nicht, dass diese Organisation eine Geheimgesellschaft ist. Man spricht hier richtigerweise von einer "diskreten Gesellschaft". Im übrigen frage ich mich, wie zu der Unterstellung kommst, ich hätte "mehrfach reputabel belegte Artikelgegenstände entfernt" und "Vandalismus" betrieben. Ich habe gestern lediglich ein einziges Wort des Artikels ergänzt und ein weiteres Wort geändert, mehr nicht. Das war meine erste Wikipediabearbeitung seit cirka 5-6 Jahren (im übrigen ohne Account, da ich meine Zugangsdaten vergessen habe). --46.115.97.8 16:23, 26. Feb. 2013 (CET)

Ergänzung: Auch im Wiki-Artikel Rosenkreuzer und in der Wiki-"Kategorie: Diskrete_Gesellschaft" werden die heutigen Rosenkreuzerorganisationen als "diskrete Gesellschaften" klassifiziert. Außerdem habe ich eine weitere Quelle gefunden, wo die gleiche Einordnung der heutigen Rosenkreuzerorganisationen erfolgt, nämlich im Buch "Die große Geschichte der Freimaurerei" von Heinz Duthel, Seite 563. Hinsichtlich der "ähnlichen" Freimaurerei habe ich sogar zwei Buchtitel gefunden, in denen sie als "diskrete Gesellschaft" bezeichnet wird, nämlich "Die diskrete Gesellschaft: Geschichte und Symbolik der Freimaurer" von Michael Kernstock und Dieter A. Binder (Studienverlag) und außerdem "Die Freimaurer: Ursprung, Rituale und Ziele einer diskreten Gesellschaft" von Dieter A. Binder (Verlag Herder). Es ist kein Grund ersichtlich, warum AMORC anders eingestuft werden sollte. Ich bin daher nach wie vor dafür, den Begriff "Geheimgesellschaft" aus dem Artikel herauszunehmen. Im übrigen werde ich mir mal einen Wiki-Account einrichten. Gruß --134.99.37.186 22:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Mit der Artikelreferenzierung war gemeint: Ein anderer WP-Artikel wie die wikifizierte Geheimgesellschaft ist kein BLG und Deine Auslassungen über Päpste und Freimaurerei usw. habe ich zwar mit Interesse gelesen: Das gehört aber, sofern es dort zur Artikel-Verbessserung geeignet ist, in die jeweiligen Lemmata(disks). Nochmal: Wir erstellen hier keine "Beleg-Rezensionen" und ein Blick ins Diskarchiv hätte gereicht um das zu verstehen. Und da Du nicht verstehen kannst warum ich den IP-Vandalismus zurückgesetzt habe, erkläre ich es Dir gerne im Einzelnen:

1. Die IP 188.20.46.226 hat die Information dass es sich beim AMORC um eine kommerzielle Geheimgesellschaft handelt entfernt. Dabei handelte es sich um den mit der Quelle Dr. Frick belegten Satz: „Bei Bezahlung eines bestimmten Entgeltes steht es jedem Mitglied frei alle 16 Grade zu erreichen.“ Dieser Satz stammt aus dem Werk „Die Rosenkreuzer als erdichtete und wirkliche Geheimgesellschaft.“ Der AMORC wird in diesem Buch explizit den rosenkreuzerischen Geheimgesellschaften der Kategorie „moderne Rosenkreuzer“ zugeordnet.
2. Die IP 46.115.97.8 hat dann just diesen Begriff aus der Einleitung des Artikels entfernt weil er dort nicht belegt war. Die vielen Beleg für die Einordnung als Geheimgesellschaft stehen aber alle im Artikelrumpf. Das war also auch VM,....

... denn aus der Einleitung des Artikels habe ich mit dem erfahrenen Benutzer Phi alle Belege entfernt und in den Artikelrumpf verschoben. Grund: Artikel-Einleitungen sollen das „Lemma“ als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. Dabei geht es darum den Artikelgegenstand möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext einzuordnen. --Doket (Diskussion) 22:11, 26. Feb. 2013 (CET)

Nachdem ich mir jetzt einen Account erstellt habe, nochmal zurück zu der Frage, ob AMORC im Artikel als Geheimbund eingeordnet werden sollte. Diesbezüglich wird zunächst auf die WP-Regeln für Belege verwiesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege) in denen es heißt: "Für allgemeinkundige Tatsachen (Beispiel: Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Dass AMORC kein Geheimbund ist, liegt evident auf der Hand, da es sich hier um eine simple Begriffssubsumtion handelt. Ein Geheimbund zeichnet sich nach allgemeiner Begriffsdefinition dadurch aus, dass seine Existenz geheim ist oder die Organisation zumindest ihre Existenz geheimhalten will, und damit einhergehend auch seine Inhalte und seine (konspirativen) Ziele geheim sind. Die Begriffsdefinition kann man in jedem guten Wörterbuch nachlesen. Diskrete Gesellschaften hingegen sind definitorisch solche Vereinigungen, die ihre Ziele öffentlich bekanntgeben, meist eingetragene Vereine mit Öffentlichkeitsarbeit sind, ihre Existenz, Organisationsstruktur und Mitgliedschaft nicht geheimhalten, die allerdings von Mitgliedern diskrete Geheimhaltung von vermittelteten Inhalten gegenüber Außenstehenden verlangen. Aufgrund von einer ganzen Reihe von ohne weiteres für jedermann nachprüfbaren Tatsachen ist AMORC per definitionem höchstens eine diskrete Gesellschaft, aber sicherlich kein Geheimbund:

• AMORC ist weltweit ganz offen in mehr als Hundert Ländern (nach eigenen Angaben rund 120 Ländern) aktiv
• Er ist gegenüber den zuständigen Behörden ganz normal wie jede andere Organisation nach landesüblichen Rechtsformen angemeldet
• In Deutschland zum Beispiel ist AMORC als eingetragener Verein nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch im Vereinsregister eingetragen
• Demgemäß hat AMORC in Deutschland eine Vereinssatzung und einen Vereinsvorstand. Da das Vereinsregister öffentlich ist, können dieses und die den Eintragungen im Register zugrunde liegenden Schriftstücke nach § 79 Abs. 1 BGB von jedermann ohne weiteres eingesehen werden.
• In allen Ländern legt AMORC gemäß den geltenden gesetzlichen Vorschriften seine Einnahmen gegenüber den zuständigen Finanzbehörden offen und zahlt demgemäß seine Steuern
• AMORC hat in vielen Sprachen eigene offizielle Internetauftritte
• AMORC hat einen eigenen offiziellen Youtube Channel (RosicrucianTV), sowie eine eigene offizielle Facebook- und Twitter-Präsenz
• AMORC hat ein eigenes Museum, das sogenannte "Rosicrucian Egyptian Musuem & Planetarium" in San Jose, Kalifornien, das sich im "Rosicrucian Park" befindet und selbstverständlich für jeden geöffnet ist
• AMORC in Deutschland zum Beispiele hält in zahlreichen Städtegruppen "Gästeabende" für Interessierte usw.
• AMORC hält nicht geheim, welche Themen ein künftiges Mitglied erwartet, sondern legt detailliert offen, welche Themen in den jeweiligen einzelnen Graden behandelt werden. Das findet sich in für die Allgemeinheit bestimmten AMORC-Publikationen. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es hierzu sogar einen eigenen Artikel (http://en.wikipedia.org/wiki/Rosicrucian_Monographs). Der Geheimhaltung unterliegen lediglich die konkreten Ausführungen bezüglich der behandelten Themen.
• AMORC betreibt auch sonst aktiv Öffentlichkeitsarbeit, produziert "Werbevideos", publiziert zahlreiche Bücher, hat eigene Webshops usw.
• Jede erwachsene Person - egal welchen Geschlechts, welcher Herkunft, welchen religiösen Glaubens usw. kann ohne weiteres Mitglied des AMORC werden und jederzeit wieder ohne Angabe von Gründen austreten.
• Jeder Minderjährige kann (ab ich glaube 6 Jahren) ebenfalls (mit Zustimmung seiner gesetzlichen Vertreter) Mitglied des AMORC werden und jederzeit ohne Angabe von Gründen wieder austreten

All diese Tatsachen können im Handumdrehen von jedermann überprüft werden, sodass AMORC evident per definitionem kein Geheimbund ist. Ein Quellenbeleg ist insofern gemäß den Wikipediaregeln entbehrlich. Sollte hier dennoch jemand auf einen Beleg in der Sekundärliteratur bestehen, wird hiermit das Buch "Die große Geschichte der Freimaurerei" von Heinz Duthel, Seite 563 als Referenz genannt. Ich zitiere hieraus: "Unter den heutigen Rosenkreuzern fasst man mehrere diskrete Gesellschaften zusammen, die sich auf jene alte Tradition der Rosenkreuzer des 17. Jahrhunderts berufen." AMORC ist gemäß der Quelle also eine "diskrete Gesellschaft", nicht mehr. Sollten keine substantiierten Einwände erfolgen, werde ich eine entsprechende Änderung des Artikels vornehemen --Mak217 (Diskussion) 23:27, 27. Feb. 2013 (CET)

In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Hier ist auch kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Wie oft willst Du also hier die subjektiven Auslassungen und unveröffentlichten Theorien des generalrevertierten POV-Vandalen Frater noch „neu anstreichen“? Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie auf der Basis wissenschaftlicher Quellen. Stattdessen führst Du u.a. einen AMORC-Kindergarten für 6-jährige und ein Museum u.s.w. als Beleg für Deine Theorien an. Insgesamt muss zu Deiner langen Liste insgesamt deutlich gesagt werden: Wir können hier mit Deinen Facebook, Youtube und Twitter-Links und Quellen nichts anfangen weil diese in einem qualitativ hochstehenden Nachschlagewerk nichts zu suchen haben, weshalb Deine diesbezüglichen Links auf Facebook, Youtube und Twitter auf unsere SPIELWIESE gehören wo Du nach Herzenslust herumprobieren und -spielen und folglich sehen kannst, was passiert. Hier nicht!!! Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt nämlich von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab, weshalb Deine trivial unterfütterten Aussagen für den Artikel leider nicht relevant sind. Nur so kann sichergestellt werden, dass es sich um ausgewiesene Fakten und nicht um Theoriefindung (originäre Forschung) handelt. Außer Deinen vielen hier unerwünschten Meinungsäußerungen kannst Du nur eine einzige Quelle (Heinz Duthel) nennen. Duthels ziemlich lemmafremdes Buch über Freimaurer (AMORC ist kein Freimaurerbund) bezeichnet alle diejenigen Rosenkreuzer, die sich als Nachfolger der „echten“ also der eingebildeten, imaginierten Rosenkreuzer ausgeben (wozu der AMORC gehört) als Geheimgesellschaften. Ist Dir das wirklich entgangen? --Doket (Diskussion) 19:37, 28. Feb. 2013 (CET)

Lieber Doket. Da etwas nicht richtig angekommen zu sein scheint, muss ich mich leider nochmal wiederholen. Es geht mir nicht darum, eine der oben genannten Tatsachen im Artikel zu referenzieren, sondern darum zu verdeutlichen, dass AMORC aus den genannten Gesichtspunkten offenkundig kein Geheimbund ist. Damit ist insoweit auch eine Quellenangabe entbehrlich. Denn hier handelt es sich nicht um eine wissenschaftliche Theorie, die irgendwie belegt werden müsste, sondern um eine offenkundige Tatsache. In solchen Fällen ist gemäß den WP-Belegregeln eine Quellenangabe aus der Sekundärliteratur entbehrlich. Zweitens: Nach genauerer Durchsicht des Artikels habe ich festgestellt, dass du zwei Quellen als Beleg anführst, dass AMORC ein Geheimbund sei. Einmal Horst E. Miers' "Lexikon des Geheimwissens" und außerdem Karl R. Fricks "Licht und Finsternis". Ich habe Fricks Buch über Google-Books diesbezüglich durchsucht und konnte keine Bestätigung für deine Quellenangabe finden. Ich habe sowohl die Wörter "geheim", als auch "Geheimgesellschaft" und "Geheimbund" eingegeben. Deshalb wäre es nett von dir, wenn Du sagen könntest, was genau der Autor über "AMORC als Geheimbund" sagt. Ich werde mir das Buch in Kürze auch physisch besorgen, sodass ich nochmal präzise überprüfen kann, inwiefern die Quelleangabe stimmt. An der Quelle von Horst E. Miers muss ich insofern Zweifel anmelden, als dass er sich offensichtlich nicht explizit auf AMORC bezieht. In dem Wiki-Artikel zum Lectorium Rosicrucianum befindet sich ein im Vergleich zum AMORC-Artikel offensichtlich wortidentischer Abschnitt, der mit genau derselben Quellenangabe "belegt" ist. Davon abgesehen ist die Bezeichnung "kommerzielle Geheimgesellschaft" ohnehin absurd im Sinne einer contradictio in adiecto. Eine "kommerzielle Geheimgesellschaft" kann es denklogisch genausowenig geben wie ein rundes Quadrat. Insofern ist die Quelle unseriös und keineswegs reputabel. Außerdem ist es schlicht falsch, wenn AMORC als "kommerziell" bezeichnet wird, da AMORC unbestritten staatlich den Status einer "Non-Profit-Organisation" gemäß 501(c)(3) des US-Internal Revenue Codes hat und in Deutschland als nichtwirtschaftlicher Verein gemäß § 21 BGB im Vereinsregister eingetragen ist. Auch insoweit ist die Quellenangabe schlicht unseriös! Außerdem ist folgendes anzumerken: Der ganz überwiegende Anteil der Sekundärliteratur bezeichnet den AMORC nicht als Geheimbund. Ich habe eine ganze Reihe von Quellen danach geprüft. Lamprecht bezeichnet AMORC in seinem gesamten Buch "Neue Rosenkreuzer" nicht als "Geheimbund" oder als "Geheimgesellschaft". Genausowenig der im Artikel referenzierte Autor Ruppert. Weiterhin habe ich mir die Darstellung in dem Buch "Die Geheimnisse der Rosenkreuzer" von Wolfram Frietsch (3. Auflage 2010), im "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen. Fakten" von Hans Gasper u.a. und noch weitere Quellen angesehen. Überall mit dem gleichen Ergebnis, dass diese Autoren AMORC nicht als Geheimbund einstufen. Wenn überhaupt, dann scheint es sich also um eine Einzelmeinung oder jedenfalls um eine nicht ins Gewicht fallende Mindermeinung zu handeln. Das wird aber im Artikel nicht deutlich gemacht, sondern irreführenderweise als allgemeinkundig hingestellt. Das muss also im jeden Fall berichtigt werden. Davon abgesehen scheint es mir schon beinahe überflüssig zu sein, zu erwähnen, dass sich auch der AMORC selbst in keinster Weise als "Geheimgesellschaft" sieht. Zu deiner Behauptung, dass der Autor Heinz Duthel den AMORC als Geheimgesellschaft bezeichne, folgendes: Diese Behauptung ist schlicht falsch!!! Offensichtlich willst du auf einen Passus auf Seite 572 des Buches hinaus, welchen Du oben nahezu wortgleich übernimmst. Hier bezieht sich Duthel allerdings nur auf Rosenkreuzerorganisationen bis Ende des 18. Jahrhunderts! Das lässt sich unschwer bereits daran ablesen, dass der nächste Kapitelabschnitt - der weiter unten auf der gleichen Seite beginnt - die Überschrift "Ab dem 19. Jahrhundert" trägt. Die heutigen Rosenkreuzerorganisationen sind nach Duthel explizit "diskrete Gesellschaften" und keine Geheimgesellschaften, siehe Seite 563. Im übrigen eignet sich die Quelle zweifellos als Referenz, da in umfangreicheren Werken über Freimaurerei bzw. Rosenkreuzer die jeweils andere Organisation üblicherweise mitabgehandelt wird, da sie nicht nur sehr wesensähnlich sind, sondern teilweise dieselbe Geschichte haben und auch sonst miteinander verpflochten sind. Manche Werke sind sogar ausdrücklich Abhandlungen über Freimaurer und Rosenkreuzer. Eine Verwendung als Fußnote ist wissenschaftlich nicht zu beanstanden. --Mak217 (Diskussion) 15:17, 7. Mär. 2013 (CET)

Du brauchst Dich nicht immer wieder neu zu wiederholen den eine Enzyklopädie argumentiert nicht. Wie oft denn nun noch? Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie auf der Basis wissenschaftlicher Quellen. Wo aber sind nun Deine Quellen??? Hier ist nämlich kein AMORC-Chat wo wir gemütlich über Deine Facebook, Youtube und Twitter Accounts und Deine neuerlichen Wikilinks chatten die nicht von Belang sind oder wieso sollten wir auf andere Wiki-Artikel schielen? Und da Du schon wieder mit dem Autor Heinz Duthel aufläufst: Bitte mal eine ISBN nachreichen. Wenn es nämlich nur eine Hausarbeit aus dem GRIN-Verlag, Selbstverlag o.ä, sein sollte können wir uns DS-Weiterungen schenken.

Dass es Geheimgesellschaften unterschiedlicher Couleur gibt ist Fakt. Der AMORC ist quellgemäß z.B. keine "politische Geheimgesellschaft" und auch keine "kriminelle Geheimgesellschaft", sonst stünde es ja im Artikel, sondern eine "kommerzielle Geheimgesellschaft". Deshalb möchte ich Dich um Sachlichkeit bitten - denn was bezweckst Du mit derlei pauschalen POV-Sätzen: Eine "kommerzielle Geheimgesellschaft" kann es denklogisch genausowenig geben wie ein rundes Quadrat. (Welche Quelle sagt das denn bitteschön??? Oder soll das eine Letztbegründung sein, oder was?) Wir arbeiten hier mit Quellen. Wie wäre es z.B. DAMIT?--Doket (Diskussion) 18:16, 7. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch nicht dein ernst, oder? Also wenn du schon die von mir genannte Quelle "Die große Geschichte der Freimaurerei" als lemmafremd abtust, was soll ich dann bitteschön zu deiner Quelle "Culture and Customs in Nigeria" sagen? Und da du mich weiter oben nach Quellen fragst: präsentiere du doch erstmal deine Quellen. Ich weise dich ein zweites Mal darauf hin, dass AMORC in den allermeisten Abhandlungen nicht als Geheimbund, Geheimgesellschaft oder ähnliches bezeichnet wird. Du kannst gerade mal zwei Quellen anführen, von denen ich heute eine überprüft habe (Frick). Und dies mit kompromittierendem Ergebnis. AMORC wird in besagter Quelle nicht als Geheimbund bezeichnet, auch an anderer Stelle des Buches nicht. Die Einordnung des AMORC als Geheimbund ist eine Ausnahme bzw. eine nicht in Gewicht fallende Mindermeinung. Zur Seriösität von Miers Ausführungen habe ich schon alles gesagt. --Mak217 (Diskussion) 20:48, 8. Mär. 2013 (CET)

Nein dazu hast Du noch nicht alles gesagt, denn es hapert bereits an der Falschschreibung „Seriösität“, denn das Substantiv Seriosität leitet sich nicht direkt von „seriös“ ab, sondern von mlat. seriositas. Und Deine "Die große Geschichte der Freimaurerei" die Du hier wiederholt anführst behandeln wir so lange als lemmafremd bis Du die von mir erbetene ISBN-Nr. nachreichst. Mein Grossist findet nämlich unter dem Titel nichts. Oder nahmst Du meine Frage nicht ernst?--Doket (Diskussion) 01:29, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich sammle gute Bücher über Freimaurerei, "Die große Geschichte der Freimaurerei" von einem Heinz Duthel war mir bis eben unbekannt. Ich habe das Buch bei Google Books gefunden [1], eine ISBN fand ich hingegen nicht. Mich irritiert, dass das Inhaltsverzeichnis nur eine Stichwortliste ohne Seitenzahlen darstellt, außerdem die Seite 676 mit dem Inhalt: "Verfasser: H. Laemmermann, Freier Journalist, Mitarbeiter Internet News, Mitglied DPV seit 1978.". Bei Google Books gibt es aber auch noch den Hinweis auf epubli: "Buchdruck - Werden Sie zum Autor". Das Buch ist also im Selbstverlag erschienen. Dort habe ich das Book-on-Demand-Buch dann auch gefunden [2]. Als Referenz gemäß Wikipedia:Literatur m. E. nicht geeignet.

[1] http://books.google.de/books?id=61vRgz6yjhUC&printsec=frontcover&hl=de

[2] http://www.epubli.de/shop/buch/grosse-Geschichte-der-Freimaurerei-Heinz-Duthel/13281

Vielleicht hilft dies ja etwas weiter. Viele Grüße --Liberaler Freimaurer Δ 12:59, 9. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Hier noch etwas über den Herausgeber, der scheinbar nicht mit dem Verfasser identisch zu sein scheint: http://www.epubli.de/shop/autor/Heinz-Duthel/3525 --Liberaler Freimaurer Δ 13:18, 9. Mär. 2013 (CET)

Das Ganze scheitert doch bereits an der Definition des Wortes Geheimbund bzw. Geheimgesellschaft, weil überhaupt nicht festgeschrieben ist, worauf sich das Wort "Geheim" genau bezieht. Mit dieser ganzen Begriffsproblematik bezüglich der Freimaurerei hat sich Dieter A. Binder in seinem Buch Die diskrete Gesellschaft auseinandergesetzt und deshalb auch diesen Titel gewählt. Statt nun eine Organisation mit so einem schwammigen Begriff zu beschreiben, sollte man besser direkt beschreiben, was gemeint ist. --Liberaler Freimaurer Δ 13:18, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme dir in beiden Punkten zu! Gruß --Mak217 (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2013 (CET)

@Liberaler Freimaurer: Ein weiteres Problem ist mir nun aufgefallen: Sollte die Zuschreibung des Begriffs Geheimbund stehen bleiben, müsste dieser auch eindeutig auf weiterführenden Artikeln zu Gruppen und Themen der Freimaurerei und diverser Gruppen der Rosenkreuzer angepasst werden. Denn vergleichbare Versprechen zur Verschwiegenheit bestehen auch dort. Klickt man sich durch diese Artikel stößt man auf Begriffe die von diskreter Gesellschaft über Mysterienschule, Ethikschule oder Ethikbund und Initiatenorden reichen.

Ferner ist der hier mehrfach genannte Beleg Frick für AMORC als Geheimbund und der Link auf den Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft eher verwirrend. Frick wird im Artikel Geheimbund/Geheimgesellschaft nicht einmal als Beleg aufgeführt. Es ist somit ersichtlich, dass für den Artikel AMORC eine Eigendefinition aufgebaut wurde, die auf weiterführende Artikel nicht wieder zu finden ist und den Leser in die Irre führt. Es sei denn, hier wird auf die Eigendefinition von Frick explizit hingewiesen! Ansonsten ergibt das gesamte Konstrukt auf der Wikipedia keinen Sinn mehr.--Frater (Diskussion) 13:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich genauso. Zu Frick kann ich nicht viel sagen, aber es ist ganz allgemein so, dass die Worte Geheimbund/Geheimgesellschaft in der Wissenschaft/Literatur nicht einheitlich verwendet werden und folglich auch keine eindeutige Definition dafür existiert. Wenn man einer Organisation einen Stempel mit einem Wort in einem Einleitungssatz aufdrückt, sollte für alle Leser eindeutig sein, was damit gemeint ist. Wenn Frick sowieso als Referenz für das Wort gilt, kann man auch ersatzweise schreiben, wie Frick das Wort definiert. --Liberaler Freimaurer Δ 13:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Praxis Mitgliedsbeiträge und Retour von Lehrmaterialien

Randnotiz/Ergänzung: Bzgl. Praxis Mitgliedsbeiträge und Retour von Lehrmaterialien durch AMORC. Wir können hier gern den Vergleich auf die Freimaurerei und dem angegliederten Hochgradsystem ausweiten, was jedoch der falsche Ort wäre (ggf. Diskussion der Freimaurerei o.ä.). Die in der Freimaurerei geltenden Mitgliedsbeiträge schwanken regional zwischen Logen und Ateliers nicht nur in erheblicher Weise (je nach Ausstattung und Infrastruktur), sondern können den von dir genannten Betrag von ca. 350,00 Euro locker überschreiten (u.a. zusätzlicher Mitgliedsentgelte für das Hochgradsystem, Erwerb zusätzlicher ritueller Devotionalien etc.). Skandalös ist der Betrag von AMORC m.E. nach nicht in diesem Metier - eher üblich.--Frater (Diskussion) 13:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal als neue Rbrk. abgeteilt. Es geht hier wie oben nachgewiesen nicht um die Freimaurerei zu der AMORC keine Verbindung hat. In Lamprechts Buch steht glaube ich, dass die AMORC-Beiträge im Vergleich zu anderen RK-Gruppen moderat und alle Kosten damit formal abgedeckt seien. Details zu AMRA/Kathedrale d.S. stehen schon im DS-Archiv.--Doket (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Zurück rudern! Lamprecht schreibt, dass der Amorc in seiner Grundstruktur auch ein kommerzieller Dienstleister sei und der Mitgliedsbeitrag von 378,- Euro/Jahr (Aufnahmegebühr: 40,- Euro) vergleichsweise hoch sei. (EZW-Texte Nr. 221/2012) --Doket (Diskussion) 03:16, 22. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt "Alchemistische Tätigkeit und polizeiliche Verfolgung"

Der genannte Abschnitt ist redundant.

1. Er ist fast wortgleich im Hauptartikel Harvey Spencer Lewis enthalten (siehe Abschnitte „Lewis verwandelt ‚durch seine okkulten Kräfte‘ Zink zu Gold“ und „Verhaftung und Hausdurchsuchung des AMORC-Hauptquartiers“. Gemäß WP:Redundanz müssen solche Dopplungen „dedupliziert“ werden, vgl. WP:Redundanz Abschnitt „Redundanzen beseitigen“. Gegebenenfalls könnte, sollte jemand mit plausibler Begründung darauf bestehen, bezüglich Dr. Lewis und einzelnen biographischen Details aus seinem Leben eine Vorlage „siehe Hauptartikel“ eingebaut werden.
2. Die Referenz "www.alchemylab.com" stellt keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Belege dar. Die Entfernung der Quelle ist zulässig.
3. Der Abschnitt ist enzyklopädisch nicht relevant, da gegen Lewis keine Anklage erhoben wurde. Diesbezüglich ist auch WP:Persönlichkeitsrecht zu beachten (u.a. die Punkte 4, 8 und 10). Theoretisch könnte es möglicherweise dann anders sein, wenn gegen Lewis zumindest Anklage erhoben worden wäre oder er wegen eines enzyklopädisch relevanten Delikts rechtskräftig verurteilt worden wäre. So aber bleiben die behaupteten Vorwürfe ohne jegliche Substanz und sind daher auch in einer Enzyklopädie nicht zu erwähnen. Erst recht unter Berücksichtigung des verfassungsrechtlich verankerten postmortalen Persönlichkeitsrechts, auf dessen Berücksichtigung Wikipedia in seinen Richtlinien ausdrücklich hinweist.

--Argonautika (Diskussion) 14:31, 20. Apr. 2013 (CEST)

Du kannst sie ja einkürzen, ersatzlos streichen ist aber Mist. --Φ (Diskussion) 14:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

Wieso Mist? Und wieso „ersatzlos“? Da gibt es nicht mehr viel zu kürzen und die Streichung ist auch nicht ersatzlos, da der Abschnitt eh nur aus 5 Sätzen besteht und der Inhalt im Hauptartikel zu Harvey Spencer Lewis bereits enthalten ist. Die Dopplung ist gemäß WP:Redundanz zu deduplizieren und nicht zu kürzen. Die Referenz "www.alchemylab.com" stellt außerdem keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Belege dar und deren Inhalt ist daher zu entfernen. Es bleibt da nichts mehr übrig, was nicht schon im Hauptartikel zu Dr. Lewis steht. Im übrigen weise ich nochmals auf WP:Persönlichkeitsrecht hin: Keine Anklage, keine Erwähnung im Artikel. --Argonautika (Diskussion) 14:53, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ist aus 2 Gründen hier und nicht im Lemma HS Lewis relevant und hier sogar noch auszubauen: 1. Weil Lewis direkt nach seiner Freilassung alle Amorc-Zelte in NY abgebrochen hat und das Headquarter verlegt hat was zu ergänzen ist und 2. weil der AMORC in seiner Werbung noch jahrzehntelang an Interessenten sog. Alchymistensets, bestehend aus Schmelztiegeln, Chemikalien zur Goldmacherei etc. feilgeboten hat. Lies also bitte erstmal ALLE Quellen, damit wir Dich nicht ständig revertieren müssen. Nach dieser Show-Vorführung wurde die Angelegenheit AMORC-seitig nämlich noch lange kommerziell vermarktet.--Doket (Diskussion) 16:13, 20. Apr. 2013 (CEST)

Solange du keine Kausalität zwischen der „polizeilichen Verfolgung“ und dem „Abbruch aller Amorc-Zelte in NY“ anhand von Belegen nachweisen kannst, bleibt die Aussage enzyklopädisch irrelevant. Beachte zukünftig außerdem bitte WP:Persönlichkeitsrecht, insbesondere da sich die behaupteten Vorwürfe als FALSCH herausgestellt haben (der Tatvorwurf wurde fallengelassen und von einer Anklageerhebung wurde abgesehen).
Insofern bitte auch WP:Relevanz und WP:Redundanz berücksichtigen. --Argonautika (Diskussion) 17:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

den teilnehmern an dieser diskussion zur kenntnis:

Argonautika hat mir auf meine disk.-seite einen abschnitt mit einer sinnverfälschenden suggestiven überschrift gesetzt. es gehört aber hierhin. ich übertrage von meiner disk.-seite:

Hallo Fröhlicher Türke! Erkläre mir mal bitte genauer, warum du meinen Edit vorhin am Artikel AMORC revertiert hast. Ich habe lediglich eine gemäß WP:Belege unzulässige Quelle aus dem Artikel entfernt. Das Entfernen von unzulässigen alchemistisch-ufologischen Internetquellen ist selbstverständlich eine Artikelverbesserung. Wenn du meinst, dass die „alchemistische“ Internetseite www.alchemylab.com des Ufologen Dennis Hauck eine reputable Quelle darstellt, die enzyklopädischen Standards genügt, dann begründe deine Auffassung bitte. Ansonsten unterlasse in Zukunft bitte deine willkürlichen Reverts. Deine vorsätzliche Einsetzung von alchemistischen Ufologenseiten in WP-Artikeln kann als Vandalismus sanktioniert werden. --Argonautika (Diskussion) 17:56, 20. Apr. 2013 (CEST)

leider quatsch was du schreibst. und faktenverdrehung. einschließlich deiner falsche tastachen suggerierenden überschrift über dem abschnitt meiner disk-seite. der text hat mehrere quellen. du reklamierst die wiedereinsetzung einer quelle. vergleiche mal die bearbeitungen. da geht es um weitaus mehr als eine quelle. deine bearbeitung ist eine vertuschung von fakten. und eine unterdrückung der tatsache, dass der „alchemistische“ hokusupokus mit der angeblichen verwandlung von zink in gold folgen hatte. abgesehen davon bitte in zukunft artikelbezogene anfragen auf der artikeldiskussionsseite zur diskussion stellen. der artikel wird von mehreren bearbeitet. hier finden keine privatdiskussionen über artikelbearbeitungen statt. der abschnitt hier wird auf die artikeldiskussionsseite kopiert. ich habe nichts „vorsätzlich eingesetzt“ sondern deinen amorc-pov vandalismus repariert. siehe dazu auch meinen älteren hinweis an dich auf deiner disk.-seite. lange geht es nicht mehr gut was du mit diesem und verwandten artikeln versuchst. der artikel ist keine kampfseite pro-amorc. deine anhaltende sorge um verletzung des „persönlichkeitsrechts“ dieses herren und des amorc ist grotesk und lebensfremd. bitte versuche im artikel nicht „alchemistisch-rabulistisch“ mist in gold zu verwandeln. siehe auch die laufende cu-anfrage. grüße --FT (Diskussion) 20:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Nein, falsch. Da geht es um eine Quelle und nicht mehr. Wenn du die Quellen vorliegen hättest, würdest du das auch wissen. Ich habe lediglich die „alchemistische“ Internetquelle "www.alchemylab.com" des Ufologen Dennis Hauck entfernt. --Argonautika (Diskussion) 02:20, 27. Apr. 2013 (CEST)

FT hat Dir doch nun unmissverständlich erklärt, dass Deine tendenziösen Darstellungsversuche hier nicht erwünscht sind und wir keinen AMORC-POV pushen. Trotzdem plazierst Du promt als nächstes ausgerechnet in der ohnehin schon lang ausdiskutierten Sonnentemplerfrage am 27. April die obsolete Extremschwurblerin Monika Hauf als Belegangabe. Liest Du denn Deine Belege gar nicht sorgfältig durch - gleichst Du nicht ab? Denn das ist nun der 3. Fall von VM durch dich der hier hintereinander revertiert werden muss. --Doket (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Auf den von Dir angegebenen Lamprecht-Seiten S. 147-152 geht es zudem nur um Steward, TRI, OSTI, ARC und ORA aber nicht um die Sonnentempler. Ich setzt deshalb zurück wg. TF.--Doket (Diskussion) 13:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Habe den Begriff "Verfolgung" durch Ermittlungen ausgetauscht. Habe zudem ergänzt, dass neben der Anklage auch die Ermittlung zurückgezogen wurden. Es lag somit auch keine Verurteilung vor, die den Vorwurf eines Betrugs deckt. Zudem entsteht der Eindruck, dass der Umzug nach San Francisco und die Ermittlungen gegen ihn in irgend einem Zusammenhang stehen würden. Das neue Hauptquartier bezog AMORC fast 10 Jahre später in San Francisco. Das hier ein Zusammenhang zwischen den Ereignissen von 1918 und 1927 bestehen, ist äußerst unwahrscheinlich und sollte aus dem Abschnitt gestrichen werden. --Frater (Diskussion) 20:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe das nur unter dem Vorbehalt der Nachprüfung stehen lassen da ich es anders erinnere. Die ganze Einleitung von Gründung bis Entwicklung und internationale Ausbreitung war schon mal besser gegliedert. Da fehlen imo noch ganz wesentliche Punkte zu den trad. Wurzeln die sich der AMORC gab: König48 schreibt es soll akribisch nachgewiesen worden sein, dass Lewis einige O.T.O.-Materialien gefälscht hat um seinem AMORC eine "traditionelle" Linie zu verleihen. Die Fälschungen und Plagiate beträfen auch die AMORC-Lehrbriefe und Selbsteinweihungen, also ganz Essentielles. Hier ist also noch nachzubohren und einzuarbeiten.--Lectorium (Diskussion) 11:13, 27. Mär. 2014 (CET)

Plagiate:Das Problem hierbei ist, dass wohl jeder von jedem irgendwelche Schriften abgeschrieben und übertragen hat. Wer damit tatsächlich angefangen hat, bleibt völlig unklar. Hier wirft ein Plagiator dem anderen Plagiator ein Plagiat vor. Von daher bewegt sich diese ganze Debatte im Kreis und stellt keine Besonderheit dar. Letztendlich haben alle Neu-Rosenkreuzer ihr System auf das der Gold- und Rosenkreuzer des 18. Jahrhunderts aufgebaut und z.T. oder komplett hier „abgeschrieben“, um sich eine „traditionelle“ Linie zu verleihen. Dass auch die Gold- und Rosenkreuzer nicht Urheber ihrer eigenen Ideen und Gedankenwelt waren, muss nicht zusätzlich betont werden. Ob z.B. ein Michael Maier oder Samuel Richter etwas mit den 1756 gegründeten Gold- und Rosenkreuzer zu tun hatten, wird lediglich von diesen behauptet, um eine „authentische“ Traditionslinie ableiten zu können. Es schützt beide Autoren jedoch nicht davor, dass fleißig aus ihren Werken abgeschrieben wurde.

Einflüsse: Was ich jedoch interessant finde sind die verschiedensten Einflüsse, denen AMORC in den Anfangsjahren und nachfolgenden Jahrzehnten unterlag. So z.B. die Verbindung zwischen AMORC und dem theosophischen OTRC bzw. Marie Russak. Durch Russak gelangte zahlreiches theosophisches Material in den AMORC und in die Lehrbriefe. Stärker noch als das, was vorgeblich aus dem OTO in den AMORC überging. Der Einfluss der Theosophen in den Anfangsjahren von AMORC wird bislang kaum berücksichtigt. Er ist aber in diversen öffentlichen AMORC-Quellen und externen Quellen belegt. Vielleicht ist dieser Prozess „unattraktiv“, da wenig skandalös oder zu friedlich verlaufen?

Ägypten: Im Artikel wird mit viel Polemik die Herkunft des Ordens hinsichtlich der ägyptischen Wurzeln verrissen. Es erscheint so, als ob der Gründer von AMORC allein auf diesen Gedanken kam. Das es typisch für so ziemlich jede Neu-Rosenkreuzerorganisation ist, wird vollends ausgelassen. Dieser traditionelle Bezug des Ordens der Rosenkreuzer zum alten Ägypten wird bereits beim Alchemisten Michael Maier (16./17. Jhd.) in „Silentium post Clamores“ erwähnt, von Golden Dawn übernommen und ebenfalls von AMORC weitergeführt. Hinweise darauf gibt ebenfalls der Historiker Nicholas Goodrick-Clarke in „The Western Esoteric Tradition“. AMORC nimmt in dieser Sache keine Sonderstellung bei dieser „Behauptung“ ein. Frater (Diskussion) 09:23, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Frater,

• „Stärker noch als das, was vorgeblich aus dem OTO in den AMORC überging“. Das sind bislang leider nur unbelegte Phrasen die ich aus dem Artikel Marie Russak entfernen werde wenn das dort nicht ordentlich nachbelegt wird.
• Das wäre mir auch neu: „Letztendlich haben alle Neu-Rosenkreuzer ihr System auf das der Gold- und Rosenkreuzer des 18. Jahrhunderts aufgebaut und z.T. oder komplett hier „abgeschrieben“, um sich eine „traditionelle“ Linie zu verleihen.“ Hast Du Dir das nur ausgedacht oder gibt es dafür auch reputables Quellmaterial?
• „Das es typisch für so ziemlich jede Neu-Rosenkreuzerorganisation ist auf ägyptischen Wurzeln zu verweisen“ .... möchtest Du bitte mal im Artikel Rosenkreuzer einarbeiten. Ich bin schon ganz gespannt auf den Beleg.--Lectorium (Diskussion) 15:18, 5. Apr. 2014 (CEST)