Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/003

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[[Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/003#Thema 1]]

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2020 / 1

Erscheinungsdatum - Abrufdatum

ich möchte alle, die hier aus den Medien zitieren, bitten, vor allem das Erscheinungsdatum zu nennen, das Abrufdatum ist für wikipediainterne Zwecke zwar nice to have, der Leser braucht aber vor allem eine Orientierung, wer hat was wann gesagt, und nicht, wann irgendein Wikipediafreiwilliger zuerst oder zuletzt auf das Gesagte geschaut hat. Danke. --Goesseln (Diskussion) 11:31, 28. Apr. 2020 (CEST)

Editwar wegen Ruhrtriennale

Ich zitiere Conakry von meiner Diskussionsseite: "Ich habe den Abschnitt, auch deswegen, weil er in anderssprachigen Wikipedia-Einträgen nicht gefunden werden kann, als irrelevant entfernt bzw. vorerst auskommentiert. Zusätzlich belegt das erwähnte Zitat eben nicht, dass die Vorwürfe substantiiert sind. Eine Darstellung dieser journalistischen Debatte ist einer Enzyklopädie unwürdig, Wikipedia ist kein Blog. Für die Gestaltung eines nicht-rassistischen Wikipedia-Eintrages zu einem lebenden Philosophen verweise ich beispielhaft auf Richard_David_Precht. Revertierungen werden eine Vandalismus-Meldung zur Folge haben!" Ich sehe das nicht so und hoffe, dass andere mir zustimmen. Dem von mir maßgeblich eingefügten Abschnitt zur Debatte Rassismus vorzuwerfen, ist schlichtweg Whataboutism. --ChickSR (Diskussion) 21:05, 28. Apr. 2020 (CEST)

das Problem an VM weitergereicht. --Goesseln (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2020 (CEST)

Administrativ auf die falsche Version zurückgesetzt. Die Kampagne gegen Mbembe wurde in niederträchtiger Weise von der Springerpresse befeuert [2]. Jetzt werden einige interpretationsbedürftige Stellen aus seinem Werk wurden herausgepickt, um auch noch die Postcolonial Studies insgesamt zu diskreditieren. Wie immer in solchen Fällen ist Wikipedia bei der Treibjagd mit dabei und vermeldet gierig jede neue Wendung der Affäre. Von enzyklopädischer Zurückhaltung findet sich keine Spur, wer den Abschnitt über die Affäre entfernt, hat mit einer Benutzersperre zu rechnen. Dieser Abschnitt ist mittlerweile genauso umfangreich wie die Abschnitte über Mbembes Leben und Werk zusammen. Angesichts dieser Diffamierungskampagne und des beklagenswerten Zustands des Artikels setze ich einen Neutralitätsbaustein. --Stobaios 01:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Fände es gut, wenn sich hier User ohne ideologische Motivation beteiligen würden. Der Abschnitt ist in der Tat zu lang und ich befürworte eine Kürzung aufs Wesentliche. Aber der Rassismus-Vorwurf ist fehl am Platz, denn die Argumente werden darin neutral dargestellt und diverse Stimmen der Verteidigung zitiert.--ChickSR (Diskussion) 06:45, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich stimme Stobaios vollumfänglich zu. Vielleicht kennen die Mitschreiber hier das Sprichwort vom Sack, den man schlägt, obwohl man den Esel meine. Mbembe wird, in schlechter rassistischer Manier, für eine innerdeutsche Debatte instrumentalisiert und manche "Autoren" hier machen dabei auch noch mit. Ich zitiere Max Liebermann. Mein Vorschlag für diesen Abschnitt ist die ersatzlose Streichung, User ChickSR geht in die Ecke und schämt sich. Die IP-Adresse 91.20.3.28, die hier unqualifiziert reingrätscht, ordne ich nach ein wenig Recherche einem Ort in NRW zu - ist es vielleicht der Wohnort des Altgermanisten, der die Debatte losgetreten hat?--Conakry (Diskussion) 08:39, 29. Apr. 2020 (CEST)

Bitte erkläre, was an den Vorwürfen rassistisch ist. Gerne mit Beleg, dann baue ich das in der künftigen, gekürzten Version ein.--ChickSR (Diskussion) 09:15, 29. Apr. 2020 (CEST)

"Jetzt werden einige interpretationsbedürftige Stellen aus seinem Werk wurden herausgepickt, um auch noch die Postcolonial Studies insgesamt zu diskreditieren." (Zitat von Stobaios) - solch eine Vorgehensweise dürfte sich z. B. bei Gender Studies oder Klimaforschern niemand erlauben, ohne sofort einen gewaltigen Shitstorm zu provozieren. Diese Debatte wurde losgetreten, weil bestimmte Protagonisten glaubten, dass der "N." sich schon nicht wehren würde - und das ist rassistisch! Und jetzt nochmal langsam zum mitmeißeln: Eine Abbildung einer tagespolitischen Debatte, die derzeit nur in den Medien widergespiegelt wird, hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Sollte es eine wissenschaftliche Kritik an den Arbeiten von Achille Mbembe geben, dann kann diese gern in den Artikel aufgenommen werden. Muss ich noch erklären, was wissenschaftliche Kritik bedeutet? Ich schlage vor, dass wir die Diskussion an dieser Stelle mit meinem Standpunkt beenden, denn ich muss mich nicht hinter einem Hühnchen-Nick verstecken, ich bin Fachmann.--Conakry (Diskussion) 10:20, 29. Apr. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit einem Abschnitt analog zu dem einer prominenten Person der Gender Studies? https://de.wikipedia.org/wiki/Judith_Butler#Auszeichnungen_und_Kontroversen --ChickSR (Diskussion) 11:04, 29. Apr. 2020 (CEST)

Zum feilschen gehe ich auf den Wochenmarkt. Also: Nein. --Conakry (Diskussion) 11:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich dachte, dass ich hier deutlich genug war. Also nochmals an dieser Stelle, so dass niemand behaupten kann, nichts davon gewusst zu haben: Weiterer Edit-War um diese Frage wird zu Benutzersperre(n) führen. Bei Bedarf ist WP:3M anzufragen. --JD {æ} 12:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

„Alan Posener forderte in der Welt, die Ruhrtriennale solle auf Mbembe als Redner verzichten, und ordnete seine antiisraelischen und antisemitischen Äußerungen als strukturelles Problem der Postcolonial Studies ein.“

– Welt: Es reicht mit dem steuerfinanzierten Israelhass!

Dieser Satz, der einen infamen, rassistischen Hetzartikel zusammenfassen soll, steht jetzt wieder im Artikel. Geht's noch? --Stobaios 16:58, 29. Apr. 2020 (CEST)

und was schlägst du vor? Alan Posener lieber verschweigen, die Debatte Susan Neiman mit Aleida Assmann ungeschehen machen, Moshe Zuckermann einen Maulkorb umhängen? Alles nur ein bisschen Frühjahrstheater und nicht der Rede wert?

--Goesseln (Diskussion) 17:37, 29. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Satz war in der Tat nicht neutral, jetzt ist er es aber.--ChickSR (Diskussion) 18:16, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich werde an dieser Kampagne gegen Mbembe nicht mitwirken. Die Zeit hat sich der Hetze der Welt angeschlossen und unterstellt Mbembe Israelhass, natürlich hinter Paywall [3]. Besonnene Stimmen wie von medico international (Antisemitismus-Vorwurf: Neokoloniales Denken) gehen leider unter. Der aktuelle Zustand des Artikels hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Neutralen Standpunkt zu tun, sein Werk wird überhaupt nicht dargestellt, sondern anhand herausgepickter Stellen als antisemitisch gebrandmarkt. Das ist Diffamierung und Diskreditierung in Reinkultur. --Stobaios 18:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Danke auch für diese beiden Quellen. Ist medico international zitierfähig?--ChickSR (Diskussion) 19:07, 29. Apr. 2020 (CEST)

Der aktuelle Zustand ist doch völlig in Ordnung. Kritiker wie Verteidiger kommen zu Wort. medico international kann auch noch ergänzt werden. Louis Wu (Diskussion) 19:09, 29. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nun in einem Abschnitt Mbembes Wissenschaftliche Positionen kurz dargestellt. Außerdem habe ich bei seinen Verteidigern die Position von Andreas Eckert eingefügt, ich nehme mal an, dass dieses Zitat nicht absichtlich vergessen wurde ;-) . Ansonsten habe ich mir die schlechte Ur-Version kopiert und werde sie meinen Schülern und Studenten als Beispiel dafür präsentieren, warum Wikipedia als Quelle ungeeignet ist.--Conakry (Diskussion) 20:31, 29. Apr. 2020 (CEST)

dann vergiss nicht, ihnen zu erklären, wie man Verschwörungstheorien befördert ("absichtlich"), woran man hate speech erkennen kann, und was ein work in progress ist. Oberpeinlich, wie sich manche hier aufführen ... --Goesseln (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hinzu kommt noch das prinzipielle Problem des Postkolonialismus. Müsste hier noch ergänzt werden zum Kontext. Louis Wu (Diskussion) 21:30, 29. Apr. 2020 (CEST)

Danke für diesen Abschnitt, den ich minimal redigiert habe. Schade, dass du durch deinen polemischen Ton so viele hier gegen dich aufgebracht hast. Ich würde dir empfehlen, dich nochmal mit der Zitierweise vertraut zu machen (keine externen Links als Belege, kein "ebenda" im Fließtext).--ChickSR (Diskussion) 22:01, 29. Apr. 2020 (CEST)

Auf Deinen Dank kann ich verzichten, ChickSR, Editierhinweise brauche ich auch nicht. PA entfernt. --Conakry (Diskussion) 11:55, 30. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe deinen Abschnitt zu wissenschaftlicher Kritik wieder gelöscht, weil er Theoriefindung ohne Belege ist und damit unbrauchbar. Wenn du ein paar prominente Stimmen der Postcolonial Studies anführst, die seine Konzepte kritisieren (Feuilleton und Verständlichkeit spielen hier keine Rolle), wäre das super.--ChickSR (Diskussion) 08:21, 1. Mai 2020 (CEST)

Wo ist denn jetzt die "Dritte Meinung"? Ich frage mich nämlich die ganze Zeit, warum ein Ereignis vom April 2020 bis zum Ende der Zeiten in diesem Artikel konserviert wird. Und was ist, wenn sich am Ende wirklich herausstellt, dass Achille Mbembe instrumentalisiert wurde und er wegen "übler Nachrede" oder "Verleumdung" gegen Wikipedia vorgeht? Sind dann hier immer noch alle Hühner, Gänseküken und sonstigen anonymen Meister der Rabulistik präsent mit ihren Rufen nach "Belegen", von denen Sie nicht wissen, ob sie "zitierfähig" sind?--Conakry (Diskussion) 10:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe den einführenden Abschnitt zur Kritik wieder entfernt. Das ist oberpeinlich. "schreibt für Laien schwer verständlich": um himmelswillen?! Und auch der Rest ist völlig unbrauchbar. Bitte nur mit Quellen einführend zur Kritik etwas schreiben oder gar nicht, aber nicht auf diesem Niveau. Louis Wu (Diskussion) 11:33, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe Conakry wegen Vandalismus gemeldet. Zur Kenntnisnahme JD. --ChickSR (Diskussion) 12:38, 1. Mai 2020 (CEST)

3M Ich verstehe die Diskussion nicht. Der Abschnitt "Kritik" beschreibt nüchtern, sachlich und mit relevanten Belegen eben Kritik an Mbembe. Kritik an der Kritik ist ebenfalls sachlich eingearbeitet. Was ist daran auszusetzen? Rasissmusvorwürfe sind völlig albern. Mbembe ist ein renommierter Politikwissenschaftler und Historiker, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Seine Hautfarbe tut -wie bei anderen Wissenschaftlern auch- nichts zur Sache.

Rassistisch wäre, Ihn von Diskurs oder Kritik auszunehmen, weil er aus Afrika kommt. Er positioniert/e sich nunmal israelkritisch. Wenn man dies (als Wissenschaftler) tut, wird man sich immer einem politischen Diskurs ausgesetzt sehen. Die Dokumentation der Vorgänge rund um die Ruhrtriennale sind in diesem WP-Artikel gut gelöst und informativ umgesetzt.--Raphael65 (Diskussion) 13:43, 1. Mai 2020 (CEST)

Das ist richtig. Kritik an afrikanischen Autoren ist natürlich möglich und erlaubt, zumal Mbembe ja in Deutschland längst bekannt ist, Preise gewonnen hat etc. und seine Texte nicht vom Diskurs ausgenommen sind.

Der Baustein ist angesichts des Artikelfortschritts mE nicht mehr up to date. Mängel der aktuellen Version werden ohnehin unten diskutiert. Proportionale Ungleichgewichte ändert man durch Bausteine nicht, sondern durch konstruktive Vorschläge. Ich nehm ihn daher mal raus. EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja, diese Entfernung war angebracht. --Fit (Diskussion) 18:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Pourquoi...

... est le chapitre "Kritik anlässlich der Ruhrtriennale 2020" si large? --NduguEmbé (Diskussion) 16:44, 30. Apr. 2020 (CEST)

...Parc'que la fatma l'y a mis l'feu mon zami ...

oder welche Antwort hättest du gerne? --Goesseln (Diskussion) 17:30, 30. Apr. 2020 (CEST)

Einleitung der Kritik

"Achille Mbembe schreibt für Laien schwer verständlich, zumal er klassischen Dichotomien neue Bedeutungen zuweist. Am besten sind seine Werke im französischsprachigen Original zu verstehen. Zusätzlich wird die Rezeption dadurch erschwert, dass seine zahlreichen Anleihen und Verweise (Fanon, Freud, Foucault, Carl Schmitt, um nur einige wenige zu nennen) erfordern, auch noch diese Autoren zu lesen. Vor diesem Hintergrund beschränkt sich die Kritik an A. Mbembe im deutschen Sprachraum auf den Feuilleton der großen überregionalen Tageszeitungen und wird entsprechend journalistisch formuliert, inhaltliche Auseinandersetzung findet nicht statt."

Von wem stammt diese Einschätzung? Es ist keine Quelle angegeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:25, 1. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Passage entfernt. Das Niveau ist unfassbar... die angeführte "Kritik" düfte wohl auf die ganze Wissenschaft zutreffen und ist m. E. nicht haltbar. Louis Wu (Diskussion) 11:35, 1. Mai 2020 (CEST)

Diese Passage von Conakry ist m.E. Vandalismus. Er hört nach wiederholten Hinweisen damit nicht auf, daher wäre eine Sperre angebracht, da eine administrative Ermahnung bereits erfolgt ist.--ChickSR (Diskussion) 11:41, 1. Mai 2020 (CEST)

Das ist Conakrys Position. Hurz!--IgorCalzone1 (Diskussion) 11:55, 1. Mai 2020 (CEST)

(BK) Nachdem der Kritiker beiseite geräumt ist, kann die rassistische Kampagne ja munter weiter gehen. --Stobaios 13:50, 1. Mai 2020 (CEST)

Stobaios, du meinst also, Mbembe wird derzeit gar nicht kritisiert, nicht weil er Israel einen Aprtheidsstaat nennt, sondern weil er Afrikaner ist? Versteh ich das richtig? --Φ (Diskussion) 13:55, 1. Mai 2020 (CEST)

Wenn man sich anschaut, auf welch infame Weise Posener in seinem Welt-Artikel mit dem N-Wort jongliert, ist die rassistische Stoßrichtung doch unverhohlen. --Stobaios 14:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Der Rassismusvorwurf ist albern. Mbebe "nutzt" das "N-Wort" übrigens selbst. Wie ich schon in meiner 3M sagte, Mbebe ist ein reputabler Wissenschaftler, Hautfarbe aber mal so was von egal, der sich (das ist sein gutes Recht der freien Meinungsäußerung) israelkritisch positioniert. Als WP-Autor sollte man das und die Reaktionen darauf (weder positiv noch negativ) werten, sondern, wie im Artikel gelungen, dokumentieren.--Raphael65 (Diskussion) 14:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Ach, weil Schwarze das N-Wort als Selbstermächtigung nutzen, ist der diskriminierende Gebrauch für weiße Rassisten wieder freigegeben? --Stobaios 16:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Aber Posener benutzt es doch in Anführungszeichen. Oder ist das in deinen Augen eine Entmächtigung der Selbstermächtigung?--ChickSR (Diskussion) 16:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Posener benutzt das Wort auch nur als Zitat aus Mbembes Werken. Mbembe benutzt es dort mehrfach provokativ-kreativ. Weder bei Posener noch bei Mbembe ist es in irgendeiner Weise rassistisch konnotiert. Der Abschnitt "Kritik" in diesem WP-Artikel ist keinster Weise diffamierend. Im Gegenteil: Er unterstreicht die Bedeutung Mbembes als Wissenschaftler. Ein "Hinterbänkler" wäre weder ein- noch unter großem Presserummel wieder ausgeladen worden. Dies auf WP sachlich zu dokumentieren ist relevant und tut Herrn Mbembe keinen Abbruch. Als Mbembe würde ich das in der Kategorie PR abheften. Die Blamierten in der Sache sind doch allemal eher die Veranstalter, weil sie - aus welchen Gründen auch immer - in den Diskurs zu einem spannenden und legitimen Thema "verkürzend" eingreifen. So sehe ich das, unabhängig davon, was ich selbst an Mbembes Werk schätze oder nicht schätze.--Raphael65 (Diskussion) 17:22, 1. Mai 2020 (CEST)

Wie haben die Veranstalter denn in den Diskurs eingegriffen?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:08, 1. Mai 2020 (CEST)

Guter Hinweis, Perfect Tommy. Ich ging, möglicherweise irrig davon aus, dass Mbembe bereits ausgeladen wurde. Dann präzisiere ich das mal so: Wenn sie Ihn ausladen, sind sie aus o.g. Gründen die Blamierten. Wer seine Ausladung fordert, den halte ich logischerweise in diesem Zuge für gleichermaßen kleinkariert. (wg. "Verkürzung" des Diskurses)--Raphael65 (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2020 (CEST)

Aufgrund der Pandemie fällt die Ruhrtriennale aus. Die Entscheidung über eine Ausladung mussten die Veranstalter also nicht treffen.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2020 (CEST)

Nochmals: Ruhrtriennale

Auch mir erscheint der Abschnitt unangemessen, sowohl im Umfang als auch im Tenor. Ein typisches Beispiel: "Er bezeichnet die Politik des jüdischen Staates in den besetzten Gebieten als „Labor“ für die angeblich geplante weltweite Politik ihrer „Kontrolle, Überwachung und Ausgrenzung“." Das ist zunächst mal ein wörtliches, leicht verfälschtes Zitat von Alan Posener, aber nicht als solches ausgewiesen. Seit wann ist es üblich, eine Polemik in einer Tageszeitung unausgewiesen in einen Wikipedia-Artikel zu übernehmen? Liest man Mbembes Aufsatz nach, steht da gar nicht von "geplanter weltweiter Politik". Es geht hier um "Techniken", also Praktiken der Kontrolle, Überwachung und Ausgrenzung, die heute zunehmend an anderen Orten des Planeten eingesetzt würden. Posener interpretiert das so, als ob irgendeine Instanz als Mastermind eine solche Politik "planen" würde und dabei die israelischen Praktiken in den Palästinensergebieten als Labor nutzen würde. Solche Interpretationen kann er ja machen, niemand hindert ihn daran. Was man nicht machen kann, ist diese Interpretation unausgewiesen als Faktum hinzustellen. Soweit ich sehe, ist bei Mbembe gerade nicht von einem mastermind die Rede, der eine "weltweite Politik" plant.

Ich kenne Mbembes Bücher nicht (was vermutlich für alle außer Conakry gilt). Dass diese Ruhrtriennale-Geschichte aber eine ganz episodische Geschichte ist, eine Kampagne, in der Mbembe als mehr oder weniger beliebiges Beispiel hergenommen wird, scheint mir offensichtlich. Es kann sein, dass sich dahinter tatsächlich eine Kritik der "postcolonial studies" verbirgt, vielleicht ist die auch gerechtfertigt. Dann müsste das aber ausgeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 1. Mai 2020 (CEST)

Das mit Posener stimmt. Er zitiert aus einer englischen Übersetzung eines Buchs, das es auch auf Deutsch gibt (aber eben nicht im Internet ;). Das macht die Quellenlage seltsam. Ich hatte die Passage erst in indirekter Rede, was aber auch schief klang. Am besten ist, wir kürzen es ein.--ChickSR (Diskussion) 14:15, 1. Mai 2020 (CEST)

Ja, es geht auch um eine Kritik der postcolonial studies, zumindest, wenn man sich einige beteiligte Wissenschaftlicher anschaut. Und diese Position müsste hier dringed ergänzt werden, denn es geht nicht um die Person Mbembe, sondern um das Denken. Louis Wu (Diskussion)

Hier eine Kritik von Ingo Elbe: klick. Louis Wu (Diskussion) 14:02, 1. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier um den Personenartikel zu Achille Mbembe. Solange hier seine Lebensleistung und sein Werk nicht inhaltlich, sondern lediglich durch die Auflistung von Lebensstationen, Veröffentlichungen und Ehrungen dargestellt wird, ist die aktuelle Kampagne gegen ihn nur eine Randbemerkung wert. Aktuell ist der Zustand des Artikels ein massiver Verstoß gegen NPOV und das Neutralitätsgebot, zumal der einzige hier offenbar sachkundige Bearbeiter ausgesperrt wurde. --Stobaios 16:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Nun, ich bitte gerade um eine "Dritte Meinung", fürchte aber, dass wir darauf bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten werden, da die deutsche Wikipedia - so wie man es an meinem Beispiel sehr gut sehen kann - alle ernstzunehmenden Autoren in den Sozialwissenschaften vergrault. Oder kann ich eine "Dritte Meinung" von außerhalb des Wikipedia-Kosmos einholen? Glücklicherweise kenne ich durch meine Arbeit für Brockhaus nicht nur meine eigenen, sondern alle deutschen Professoren meines Faches. Ich werde übrigens noch heute Achille Mbembe über den Inhalt dieses Artikels in Kenntnis setzen und ihm meine Hilfe für die Durchsetzung seiner Ansprüche anbieten. Und zu eurer Frage: Ja, ich habe einiges von Mbembe gelesen (nicht alles) und ich habe dreimal im seinem Vorzimmer in Dakar bei CODESRIA gewartet, bis er Zeit für mich und meine Fragen hatte. So, und da ich jetzt gleich von der Wiki-Polizei auch für diese Diskussion gesperrt werde - Tschüß und wer mich kontaktieren will, der geht einfach über meine Webseite [4].--Conakry (Diskussion) 18:10, 1. Mai 2020 (CEST)

Interessant. Ich halte Elbes Argumentation freilich nicht für schlüssig, aber das ist hier irrelevant. Eigentlich bräuchte es im Artikel eine Darstellung der vorgebrachten Argumente in beiden Richtungen, die sich dann allerdings völlig von dem eher banalen Anlass lösen müsste. Dazu wäre es aber auch gut, sich diese Argumente mal vor Augen zu führen. Einen von Elbes Ausgangspunkten kenne ich schon von Detlev Claussen her, nämlich die Unterscheidung von Rassismus und Antisemitismus. Das ist ja durchaus ein gutes Argument, nur müsste man sich halt mal die Details angucken. Um mal Elbes Kritik gegen ihn selbst zu wenden: Ob "palästinensische Vernichtungsantisemiten und Terrorbanden" eine treffende Beschreibung für die palästinensische Bevölkerung des Gazastreifens und des Westjordanlands ist, kann man durchaus infrage stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 1. Mai 2020 (CEST)

3M Wie oben schon von mir geäußert: Ich finde die Diskussion viel zu aufgeheizt. Ich glaube, dass Mbembe selbst kaum etwas gegen die nüchterne und sachliche Darstellung der "Causa Ruhrtriennale" in WP hat. Eher vermutlich im Gegenteil: Er steht im Rampenlicht und im Focus auch überregionaler Presse. Eine Kampagne gegen ihn kann ich, hier im WP-Artikel schon gar nicht erkennen. Ich sagte es oben schon: Die Blamierten sind doch die Veranstalter, weil kleinkariert, wenn sie Ihn ausladen. Dein Engagement, Conakry in Ehren - ich verstehe es - aber überdenke auch mal meine nicht befangene Sicht der Dinge.--Raphael65 (Diskussion) 19:04, 1. Mai 2020 (CEST)

Ergänzend meine ganz persönliche Meinung: Wenn man Mbembe persönlich kennt, sollte man sich ohnehin vermutlich bei einer Bearbeitung der Seite zurücknehmen. Viel zu schnell ist man da versucht, einen WP-Artikel zur Fanseite umzustrukturieren. Die Ankündigung: "Heute noch renn ich zum Mbembe und zeig ihm, wie böse die WP ist" finde ich ohnehin voll daneben. Zumal im Abschnitt "Kritik" nichts steht, was zu beanstanden wäre.--Raphael65 (Diskussion) 19:28, 1. Mai 2020 (CEST)

1. Im Abschnitt "Kritik" steht sehr wohl etwas, was zu beanstanden ist (siehe nicht nur den Eingangsbeitrag dieses Threads). 2. Dein Plädoyer läuft darauf hinaus, dass jeder, der sich ernsthaft mit Mbembe befasst hat, ungeeignet zur Bearbeitung der Seite wäre. Das scheint mir geradezu absurd, es kann nur zu einem schlechten Artikel führen. --Mautpreller (Diskussion) 21:26, 1. Mai 2020 (CEST)

@Chick SR: Das Problem mit dem Einkürzen ist nicht so einfach zu lösen. "In seinem einflussreichen Artikel „The Society of Enmity“ (nachzulesen im „radical philosophy archive“ vom November / December 2016) erklärt Mbembe Muslime und Schwarze zu den „Juden von heute“", schreibt Posener. Stimmt das? Nein, das stimmt nicht. Im verlinkten Text steht vielmehr: "‘Negro’ [Nègre] and ‘Jew’ were once favoured names for such objects. Today, Negroes and Jews are known by other names: Islam, the Muslim, the Arab, the foreigner, the immigrant, the refugee, the intruder, to mention only a few." Man kann das kritisieren, m.E. mit guten Gründen, aber es stützt auf keinen Fall Poseners Behauptung. Dass das für den nächsten Satz ebenfalls gilt, habe ich oben schon angeführt. Wir haben also hier eine ziemlich komplizierte Lage. Mbembe hat etwas geschrieben. Posener gibt das wieder und kritisiert es. Diese Wiedergabe ist aber bereits eine sehr stark wertende (meines Erachtens deutlich verfälschende) Interpretation. Wie soll man das fassen? Auf jeden Fall kann man das nicht tun, indem man Poseners Behauptung als gültig unterstellt, aber verschweigt, dass es eben Poseners Behauptung ist. Im Grunde fällt mir nicht viel anderes ein als: Posener betrachtet Mbembe als Holocaustrelativierer und Israelhasser. Dabei beruft er sich aus Zitate aus dessen Aufsatz „The Society of Enmity“. --Mautpreller (Diskussion) 21:59, 1. Mai 2020 (CEST)

Mit dem Vorwurf der Holocaustrelativierung stimmt Herr Posener übrigens mit dem Antisemitismusbeautragten des Bundes, Herrn Klein überein, der diesen Vorwurf auch äußerte. Quelle: SZ vom 20.04.20--Raphael65 (Diskussion) 22:14, 1. Mai 2020 (CEST)

Ja, du hast es m.E. ausreichend differenziert erfasst. Könntest du den Abschnitt mit dieser Darstellung erneuern? Ich ergänze noch zwei Beiträge aus der Taz. Die Debatte hat nun ihr exponentielles Wachstum erreicht, bin gespannt, wann die Kurve wieder abflacht.--ChickSR (Diskussion) 07:31, 2. Mai 2020 (CEST)

Im Grunde sehe ich hier zwei Dinge: 1. Wie alle Leute, die irgendwie in Verbindung mit Boycott, Divestment and Sanctions stehen, standen, gebracht werden oder gebracht wurden, ist Mbembe dafür angegriffen worden. Das ließe sich mit einem Satz erledigen. 2. Es gibt aber auch Angriffe auf Mbembe als Exponenten der Postcolonial Studies. Das ist deutlich komplizierter und sollte bitteschön ausgeführt werden. "Kritik" sollte aber eigentlich 3. sein, nämlich die Kritik an Mbembes denkerischer und politischer Praxis. Da ist im Artikel bislang nichts vorhanden--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 1. Mai 2020 (CEST).

Ich stimmte Mautpreller zu. Und die prinzipielle Kritik an postkolonialem Denken gehört hier dann in den dortigen Artikel und nicht hier her. Louis Wu (Diskussion) 09:45, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Postcolonial-Studies zeichnen sich wie alle "Post"-Studies durch wissenschaftlichen Ekklektizismus aus (ist das jetzt WP:KTF?), aber nach dem Ende der "großen Erzählungen", wie sie Lyotard versteht, ist das nicht verwunderlich. Mehr sage ich dazu nicht, ich hatte es ja schon ähnlich in meinem "Kritik"-Abschnitt formuliert administrativ entfernt. --JD {æ} 13:47, 2. Mai 2020 (CEST). Zu dem inkrimierten Abschnitt bei Mbembe ist anzumerken, dass der Satz: "Das Apartheidregime in Südafrika und – in einer ganz anderen Größenordnung und in einem anderen Kontext – die Vernichtung der europäischen Juden sind zwei emblematische Manifestationen dieses Trennungswahns.“ keine Gleichsetzung enthält, denn sonst stünde dort das Wort "ebenso großen" anstelle von "anderen". Das dürfte auch Herrn Dr. Klein bekannt sein, der ja in dem Deutschlandfunkkultur-Beitrag mit Aleida Assmann und Susan Neiman mit den zurückrudernden Worten zitiert wird, dass es "zumindestens missverständlich" sei, wenn Mbembe das Apartheid-System und den Holocaust unmittelbar hintereinander erwähne. Ob Herr Dr. Klein das von Weißen verfasste "Schwarzbuch des Kommunismus" mit seinen permanenten Gleichsetzungen von Faschismus und Stalinismus ebenso verurteilt? Nein: diese Debatte ist eine rassistische, denn sie wird nur betrieben, weil Mbembe schwarz ist. Mein Vorschlag für den Abschnitt ist, dass er folgendermaßen lautet: "Außerwissenschaftliche/politische Kritik gegen Mbembe wurde im April 2020 in Deutschland laut, als er als Redner für die Eröffnung der Ruhrtriennale im Gespräch war. Verschiedene Journalisten/Autoren (hier alle Verweise auf die unterschiedlichen Welt/SZ/Zeit-Artikel in Fussnoten) bemängelten missverständliche Passagen in seinen letzten Buch (Zitat des Abschnittes in der Fussnote), andere verteidigten ihn(hier Zitate der Verteidiger-Artikel in Fssnoten)." Mehr ist nicht nötig, obwohl ich weiterhin der Auffassung bin, dass Tagespolitik für eine Enzyklopädie irrelevant ist, so haben wir es auch bei Brockhaus-Online gehalten.--Conakry (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2020 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 13:47, 2. Mai 2020 (CEST) Dein Kritikabschnitt dazu war in keiner Weise auch nur im Ansatz haltbar: quellenlos, undifferenziert und im Grunde unbrauchbar. Im übrigen gibt es heftige Kritik am Schwarzbuch des Kommunismus, genauso für diese unsinnige Gleichsetzung. Aber das hat mit diesen Dingen nichts zu tun. Louis Wu (Diskussion) 10:29, 2. Mai 2020 (CEST)

Conakry, deine Meinung wird respektiert. Es geht um die Form. Wenn du alles, was du schreibst, sauber belegen würdest, wäre das kein Grund für Sanktionen. Ich verstehe nicht, warum man sich unnötig zum Querulanten macht. administrativ entfernt. --JD {æ} 13:47, 2. Mai 2020 (CEST) --ChickSR (Diskussion) 10:48, 2. Mai 2020 (CEST)

@ChickSR: Wer hat hier mit einer nicht sauber belegten Schmutzkampagne gegen Mbembe begonnen und Verweise erst nachgeschoben, als ich dringend darum gebeten habe? administrativ entfernt. --JD {æ} 13:47, 2. Mai 2020 (CEST) @Louis_Wu: im Fach "Halbsätze rauspicken" in der Schule hast Du in der ersten Reihe gesessen, nicht wahr? So, und jetzt lasst mich meine Arbeit machen, dass hier ist nur unbezahlt ;-) --Conakry (Diskussion) 11:15, 2. Mai 2020 (CEST)

"Außerwissenschaftliche/politische Kritik gegen Mbembe wurde im April 2020 in Deutschland laut, als er als Redner für die Eröffnung der Ruhrtriennale im Gespräch war. Verschiedene Journalisten/Autoren (hier alle Verweise auf die unterschiedlichen Welt/SZ/Zeit-Artikel in Fussnoten) bemängelten missverständliche Passagen in seinen letzten Buch (Zitat des Abschnittes in der Fussnote), andere verteidigten ihn(hier Zitate der Verteidiger-Artikel in Fssnoten)." Mein Problem mit diesem Textvorschlag ist, dass nur über die Fußnoten transportiert wird, worum es eigentlich ging. Überspitzt gesagt kann man es dann auch gleich ganz sein lassen. Ich finde schon (und das ist auch gängige Praxis hier), dass Debatten, die sich im Feuilleton großer Zeitungen und in anderen Medien abspielen, hier verständlich (und angemessen kurz) abgebildet werden sollten.

Unabhängig vom Artikel würde mich interessieren, worauf folgende These beruht: "diese Debatte ist eine rassistische, denn sie wird nur betrieben, weil Mbembe schwarz ist." Ich kann den Vorwurf der Relativierung des Holocaust in der vorgebrachten Schärfe auch nicht nachvollziehen (den Vorwurf der maßlosen Israelkritik schon eher), den Zusammenhang zwischen der Art der Debatte und Mbembes Hautfarbe aber auch nicht. Mir erscheinen die Vorwürfe und Vorgänge vielmehr geradezu dem gleichen Muster zu folgen, wie bei Butler, Tempest, den Young Fathers und anderen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:55, 2. Mai 2020 (CEST)

Mir auch.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 2. Mai 2020 (CEST)

Wie ich auf mein Argument komme: Wolffsohn hat kürzlich in der NZZ einen Artikel veröffentlicht, in der er Mbembe einen Philosophen in Anführungsstrichen genannt hat, der nur "philosophisch dünne Suppe" produziere. Auf meine an ihn gerichtete Frage, ob er so auch Precht charakterisieren würde und ob er sich solche starken Worte nur traue, weil Mbembe ein Afrikaner sei, ist er mir eine Antwort schuldig geblieben. Wenn ihr wie ich seit dreißig Jahren über Afrika forschen würdet, dann würden euch auch die subtilen paternalistischen Zeichen auffallen, die in Afrika als Rassismus wahrgenommen werden. Was den Versuch der Delegitimierung von Postcolonial- oder Gender-Studies durch den Vorwurf des Antisemitismus anbelangt: schaut einfach mal, wer in den letzten zehn Jahren Forschungsgelder erhalten hat und wer leer ausgegangen ist.--Conakry (Diskussion) 13:53, 2. Mai 2020 (CEST)

Nun, dass da "paternalistische Zeichen" und vielleicht auch mehr oder weniger verborgene rassistische Stereotype zu finden sind, kann ich mir schon vorstellen. Bloß der Verlauf dieser Debatte kommt mir halt sehr bekannt vor. Perfect Tommy hatte Beispiele genannt, die dem hier diskutierten im Ablauf wie ein Ei dem anderen ähneln. Die wurden jedenfalls nicht betrieben, weil bspw. Judith Butler schwarz wäre, ist sie nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 2. Mai 2020 (CEST)

Butler ist eine homosexuelle Frau - das wird in den erwähnten paternalistischen Zusammenhängen ähnlich bewertet wie "schwarz".

Zu den Zitaten: Ich schrieb: "Eher substantiierte Kritik wird von Vertretern des Postkolonialismus vorgetragen. Der wesentliche Vorwurf ist der des wissenschaftlichen Ekklektizismus, so unter anderem bei Weate und Hiddleston" Bei Hiddlestone lässt sich in der Buchansicht bei Google die Seitenzahl im Original nicht ermitteln, das ist aber ein kleineres Problem. --Conakry (Diskussion) 14:20, 2. Mai 2020 (CEST)

Die Debatte geht weiter, auch beim deutschlandfunkkultur.de. Es geht sicherlich über Mbembe hinaus. Zur Kritik am Postkolonialismus ist sicherlich Vivek Chibber auch hilfreich, aus marxistischer Perspektive. Louis Wu (Diskussion) 14:26, 2. Mai 2020 (CEST)

Und hier noch der bereits erwähnte Artikel von Wolffsohn: [ https://www.nzz.ch/feuilleton/die-ruhrtriennale-und-achille-mbembe-ein-beispiel-fuer-das-verbreitete-antisemitisch-antizionistische-muster-der-linken-und-linksliberalen-ld.1553317?fbclid=IwAR21OiNqnmjciYLINnu-BtKBTNC9zcP_E2sAzt8vzKUvLU6UcLMxqs9LgUg klick]. Louis Wu (Diskussion) 14:30, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für's raussuchen. Bei Wolffsohn sieht man übrigens sehr deutlich, dass es um Mbembe eigentlich überhaupt nicht geht, sondern um das Feindbild der Rechtskonservativen, die "Li-Libs". Diesen "Li-Libs" dürfen sich wohl alle, die hier diskutieren, zurechnen - insofern halte ich es für schizophren, seinen Gegnern auch noch eine Bühne zu bieten, aber manche lernen erst, wenn es sie selber trifft.--Conakry (Diskussion) 15:17, 2. Mai 2020 (CEST)

Jetzt kommst Du (endlich) auf den Punkt, in dem ich Dir - und vermutlich andere - voll zustimmen können. Conakry, ich wünsche Dir einen Tick mehr Gelassenheit. Du bringst hier grundsätzlich ein Maximum an Kompetenz für das Lemma mit! Es wäre schade, wenn Du dich verzettelst. Ich sags mal vereinfacht: Wenn eine Diskussion so los geht, dass einer die Schöpfungshöhe der Werke des anderen anzweifelt und die Response ist "Du sagst das, weil ich schwarz bin, weil Du rassistisch bist", dann kann ich beide nicht mehr ernst nehmen. Was in einem weiteren Diskurs solcher Diskutanten herauskommt, dürfte klar sein: Nichts! Vielleicht würde das Ganze schon entspannt, wenn man die Überschrift "Kritik" wegfallen ließe und hier eher mit Begriffen wie "Rezeption" oder "Kontroversen" arbeiten würde? Und sich nicht von (leider) als inzwischen teilweise zu politischen Kampfbegriffen abgewetzten Bezeichnungen wie "Holocaustrelativierung" oder "Antisemitismus" provozieren lässt, wenn für den Kontext "Israelkritik" völlig ausreichend wäre.--Raphael65 (Diskussion) 16:44, 2. Mai 2020 (CEST)

Da kann ich Dir zustimmen - nur editieren kann ich das gerade nicht - aus bekannten Gründen ;-) - "Kontroverse(n)" klingt besser als "Kritik" und unter "Rezeption" ließe sich alles, was an Mbembe in wissenschaftlicher Hinsicht anzumerken wäre, unterbringen. Dafür scheint mir diese Rezension fruchtbringend: https://www.connections.clio-online.net/publicationreview/id/reb-26688.--Conakry (Diskussion) 17:29, 2. Mai 2020 (CEST)

Dass in der Debatte um Mbembe vor allem die Diskussionskultur verliere, bedauert Claus Leggewie. Über Holocaust, Rassismus und Kolonialismus könne „kaum noch ohne Schaum vorm Mund diskutiert werden“. Erforderlich sei eine genaue Prüfung, ob man „von einer Vorläuferschaft des Holocaust im Kolonialismus und seinen Nachwirkungen in heutigen Kontexten sprechen“ könne. Er hofft, dass am Ende eine „gemeinsame Gegnerschaft zum weißen Suprematismus“ stehe, der „den unbestreitbaren Hauptgegner darstellen sollte“.

Und hier im Artikel ist die Diskussion wegen EW unterbrochen! --Sitacu (Diskussion) 12:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Stimmt nicht, denn es kann doch diskutiert werden. Die Sperre betriff nur den Artikel und geht auch nur noch bis morgen früh.

Solche Draufsichten auf die Debatte können auch noch mit in den Artikel, aber der Entwurf mit drei Sätzen und "Schaum vorm Mund" erscheint mir deutlich zu lang. --Fit (Diskussion) 14:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages

Wie oben bereits von Raphael65 vorgeschlagen, bietet sich an, den fraglichen Abschnitt mit "Kontroverse(n) zu überschreiben. Schaut mal bei Judith_Butler, dort wurde es ziemlich gelungen gelöst, finde ich. VOR den Eintrag zu den Kontroversen würde ich die "Rezeption" platzieren und ich sehe keinen Grund, warum mein allgemein klingender Einleitungssatz den Abschnitt nicht einleiten sollte, schließlich hat sogar Mbembes akademischer Lehrer Jean-François Bayart[5] mir 2005 gegenüber im Gespräch geäußert, dass die Schwierigkeit, Mbembe zu verstehen, nicht in ungenügenden Französischkenntnissen liege, sondern darin, dass seine Bezüge und Anleihen in bester Manier der Universalgelehrten vielfältig sind. Dass das für Menschen, die sich durch abgebrochene Studien, unfertige Doktorarbeiten oder den Besuch von "Journalistenschulen" für den Job als Redakteur bein großen Tageszeitungen qualifizieren, zu hoch ist, versteht sich wohl von selbst. Was haltet ihr also von folgender Struktur:

Denken und Werk/Wissenschaftliche Positionen

Afrikanische Geschichte

Hier seine frühen Arbeiten, außer "Afriques indociles."

Philosophie

Hier muss "Politiques de l’inimitié" rein.

Rezeption

Hier die wesentlichen Rezensionsinhalte paraphrasieren...

Auszeichnungen und Kontroversen

Hier kommen zuerst die Auszeichnungen hin, allerdings im Fließtext und zu jeder Auszeichnung auch mindestens zwei Belege - dann braucht nach meinem Dafürhalten der "Kritik"-Abschnitt nicht gekürzt werden, muss aber ALLE Angreifer/Verteidiger enthalten.

Schriften

Hier alle Veröffentlichungen, auch in "Politique Africaine" etc. rein, ansonsten den Abschnitt lieber "Bücher" nennen.

d'accord? --Conakry (Diskussion) 14:27, 3. Mai 2020 (CEST)

Dass mit der allgemeinen Kritik halte ich noch immer für völlig banal und überhaupt nicht erwähnenswert. Das ist doch ein grundlegendes Phänomen und sicherlich auch Problem in der Wissenschaft. Louis Wu (Diskussion) 14:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Okay, dann schlage einen anderen einleitenden Satz vor. --Conakry (Diskussion) 14:47, 3. Mai 2020 (CEST)

Dass der nunmehr nochmals von dir verteidigte Absatz aus deiner Feder völlig indiskutabel ist, sollte sich per wp:Q von selbst erklären. Schade, dass das weiterhin nicht angekommen zu sein scheint.

Mal ganz davon ab, dass Abwertungsarien à la "Dass das für Menschen, die sich durch abgebrochene Studien, unfertige Doktorarbeiten oder den Besuch von "Journalistenschulen" für den Job als Redakteur bein großen Tageszeitungen qualifizieren, zu hoch ist" totale Null-Argumente darstellen, die per wp:DS hier auch überhaupt nicht hingehören. --JD {æ} 16:23, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich bin erfreut zu sehen, dass sogar Administratoren versuchen, inhaltlich zu Verbesserung des Lemmas beizutragen. Wurde der Herr Wolffsohn auch schon für seine "philosophisch dünne Suppe", die er Mbembe unterstellt, gemaßregelt? Mal ganz abgesehen davon werden im fraglichen Abschnitt nicht alle Pressemeinungen reflektiert, es fehlen Verweise auf taz [6] und Berliner Zeitung [7] oder dem hart an der Grenze zum §130 StGB langschrammenden Beitrag von Wolffsohn in der NZZ (Quelle steht weiter oben)- oder handelt es sich hierbei nicht um "Qualitätsmedien" nach Definition von Wikipedia? --Conakry (Diskussion) 17:13, 3. Mai 2020 (CEST)

Du kennst WP:Q und ich hatte hierzu auch auf deiner Benutzerdiskussionsseite entsprechendes ausgeführt. Wolffsohn schreibt seine Ergüsse meines Wissens nicht in Wikipedia, also gibt's da auf Grundlage unserer Rcihtlinien nix zu maßregeln. Dir scheint die Unterscheidung dieser verschiedenen Ebenen gegen den Strich zu gehen, weshalb du immer wieder in sinnbefreite Provokationen verfällst. --JD {æ} 17:21, 3. Mai 2020 (CEST)

Du bist Dir aber schon dessen bewusst, dass Du hier in der Diskussion eines Artikels einen Opinion-War gegen mich führst, anstatt auch nur marginal inhaltlich beizutragen. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Energien dafür verwendetest, den Artikel zu verbessern, anstatt den wenigen verbliebenen Autoren das Leben schwer zu machen - oder was meinst Du, warum hier seit meiner Sperrung inhaltlich im Artikel nichts passiert ist? --Conakry (Diskussion) 17:33, 3. Mai 2020 (CEST)

Ich führe keinen "Opinion-War", denn - wie du schon selbst schreibst - ich habe bisher (und werde auch künftig) "auch nur marginal inhaltlich [beigetragen]", nicht zuletzt aufgrund der Tatsache, dass - wie ich dir ebenso schon mitteilte - eine Vermischung administrativen und inhaltlichen Tuns unerwünscht ist. --JD {æ} 17:37, 3. Mai 2020 (CEST)

Das wird so nichts. Wenn schon der §130 StGB gezogen wird, um gegen unliebsame Kritiker zu polemisieren, wenn Journalisten pauschal als Studienabbrecher oder Nichtskönner diffamiert werden, ist ein Scheitern des Artikels unter Conakrys "Federführung" vorprogrammiert. Ich stehe dazu, dass ich Conakry Kompetenz zum Thema unterstellt habe. Im Sinne der Neutralität, zur Vermeidung weiterer EWs und zur QS bin ich allerdings nicht so optimistisch, ob eine weitere Mitarbeit eines derart auf Krawall gebürsteten Benutzers wirklich bereichernd wäre. Ich bin Newbie, möchte mich von daher nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich hoffe, dass @JD: das Ganze moderierend und qualitätssichernd im Auge behält.--Raphael65 (Diskussion) 19:17, 3. Mai 2020 (CEST)

Nun, mein Name steht in meinem Benutzerprofil und jeder, der sich auf den Schlips getreten fühlt, kann gern den Rechtsstaat in dieser Sache bemühen. Ich reiße mich übrigens nicht um eine "Federführung", wichtig ist nur, dass der Artikel einen Inhalt bekommt, der Wikipedia würdig ist - zur Zeit ist das, was da steht, rufschädigend für Wikipedia und glücklicherweise sieht man an der Historie des Artikels, wer was editiert hat ;-). Also, ich warte auf inhaltliche Beiträge, egal von wem, von Newbies, von Nichtfachleuten, von Admins mit ihrem IP-Profil als User - oder ist Artikelbearbeitung zur Beweissicherung mal schnell von der Staatsanwaltschaft unterbunden worden?--Conakry (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages II

So - hier können sich die anderen Autoren austoben, ich lese nur noch mit. --Conakry (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2020 (CEST)

Und ich helfe, denn ich helfe gern: Dieser vorzügliche Artikel von Dominic Johnson bildet sehr gut ab, was der Kern der Debatte ist: "Man darf also bei Klein davon ausgehen, dass er genau weiß, wer Mbembe ist, und dass ihm klar ist, was er anrichtet, wenn er ihn als Antisemiten diffamiert: nämlich einen der wichtigsten afrikanischen Kolonialismusdenker in deutschen Augen zu diskreditieren. Mbembe hat sofort begriffen, dass es darum geht, ihm die Deutungshoheit über sein Werk zu entziehen. Er fühle sich, als sei er „nichts als ein Neger“, erklärte er in einem Interview.[8] Ich liefere gern noch weitere Belege, muss aber fürchten, dass diese intentionell ignoriert werden. --Conakry (Diskussion) 15:46, 4. Mai 2020 (CEST)

Kann man so sehen. Und natürlich gehört diese Wortmeldung in den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 17:41, 4. Mai 2020 (CEST)

Zur wissenschaftlichen Kritik an Mbembe findet sich hier: [9] , hier: [10] und hier: [11] einiges, ein kurzer Abriss zur "Postcolonie" ist hier zu lesen: [12]. Es reicht aus, die entscheidenden Sätze zu paraphrasieren. --Conakry (Diskussion) 18:20, 4. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, es gibt noch einiges mehr an wissenschaftlichen Rezensionen und Kritiken zu den Werken Mbembes als ausschließlich in "Politique africaine". Wichtig ist hier, einen ausgewogenen Mix zu finden und auch Platz für kontroverse Rezeptionen wie z.B. eben zu Mbembes Vorwort im Buch "Apartheit Israel" einzuplanen. Das ganze Thema ist sehr spannend. Zumindest mir geht es derzeit so: Je tiefer man sich in Mbembes Werke tatsächlich einliest, desto mehr wird man feststellen, dass Teile des Hypes der letzten Jahre vielleicht doch etwas sehr abgehoben waren. Die aktuelle Antisemitismusdebatte (ich würde es lieber Israelkritikdebatte nennen) muss er sich ans eigene Revert heften. Er hat zu diesem Thema in der Vergangenheit zu oft und zu kontinuierlich überzogen. Bis hin zur Forderung, Israel "international zu isolieren". Und jetzt im Zuge der Ruhrtriennale-Diskussion kommt eben einiges ans Tageslicht, man kommt ihm salopp erst jetzt darauf bzw. wird er jetzt erst mal wirklich gelesen.

Jedenfalls verstehe ich langsam die Hitzigkeit der Debatte, hier und in der Presselandschaft. Absolut lächerlich in diesem Zuge ist der Satz "...es darum geht, ihm die Deutungshoheit über sein Werk zu entziehen". Seit wann hat man als Autor, Wissenschaftler oder Historiker die "Deutungshoheit" über seine eigenen Werke. Ich kenne das eigentlich nur so, als dass man sich dem Diskurs der Rezensenten und Kritiker stellen muss--Raphael65 (Diskussion) 02:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Zur aktuellen Debatte: Interview mit Micha Brumlik über einen Soldaritätsbrief im Deutschlandfunk, Josef Schuster verteidigt Klein in der JA. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:23, 5. Mai 2020 (CEST)

https://www.algemeiner.com/2020/05/04/despite-passionate-defense-of-academic-freedom-scholar-at-center-of-german-antisemitism-row-campaigned-to-exclude-israeli-professors/ Die durfte wohl nicht in Mbembes Sprechstunde kommen. Komisch, oder? Lassen Sie uns das ganze "Israelkritikdebatte" nennen, dann wiegt der Vorwurf gleich schlimmer als das Vorgeworfene. Bevor mir nachgesagt wird, kein Linksliberaler zu sein, halte ich mich hier raus. Andernfalls hätte man ja eine eigene Meinung, was Liberale bekanntlich seit jeher arg in Abrede stellen. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Ein weiterer Text, der zur Debatte gehört: klick; außerdem noch einer im breiterem Kontext: klick. Louis Wu (Diskussion) 19:51, 5. Mai 2020 (CEST)

Letzterer ist eine gekürzte Übersetzung aus dem Allgemeiner --BalzLeuthold (Diskussion) 20:26, 5. Mai 2020 (CEST)

Den Text von Peter Ullrich (1. Link) kann ich jedem empfehlen. Er erklärt gut, was auch hier in der Wikipedia zu sehen ist:

"Was sich in dieser wieder und wieder zeigt, ist eine Logik der dezidierten Parteinahme und eine Suche nach Eindeutigkeit in der analytischen und ethischen Einordnung von Ereignissen oder Personen. Sie führt dazu, dass Mbembe meist entweder diskreditiert oder umfassend in Schutz genommen wird. Nicht zufällig erinnert das an die sonstigen Parteinahmen für Israel oder die Palästinenser*innen, die immer mit stärksten sprachlichen Waffen aufwarten (nicht selten NS-Assoziationen)."--Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 5. Mai 2020 (CEST)

Ist ja nicht so, als würde Ullrich keine Partei einnehmen. Damals hat er - durch eine Stiftung finanziertes - Gutachten geschrieben und meint nun, die absolut ausgewogene Position zu vertreten. Schöner Taschenspielertrick. Sein Gutachten kann ich jedem empfehlen, der daran interessiert ist, zu sehen, dass Ullrich hier definitiv eine bestimmte Position vertritt - und das muss noch nicht mal wertend gemeint sein. --BalzLeuthold (Diskussion) 22:28, 5. Mai 2020 (CEST)

Es geht doch nicht darum eine Position zu haben oder zu einer Seite zu neigen. Er analysiert richtig, dass in dieser und ähnlichen Debatten die meisten stimmen sich radikal auf eine Seite schlagen und dabei wesentliches übersehen. Die Kritik überzieht teilweise und verfällt in vorhersagbare Muster, die Verteidiger verharmlosen oder verschweigen problematische Tendenzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:50, 5. Mai 2020 (CEST)

Doch, genau darum geht es. 1) Ullrich hat aktiv gegen die IHRA-Definition polemisiert. Nicht aus wissenschaftlichen Motiven, sondern weil zwei Stiftungen das so wollten. Die IHRA-Definition und ihr Erfolg gehen wesentlich auf Klein zurück - er hat im diplomatischen Dienst damals schon für ihre Anerkennung geworben. 2) Was ist denn eine vorhersagbare Tendenz? Nach der neueren Antisemitismusforschung - und hier meine ich nicht Ullrich - kann man Antisemitismus in Mbembes Werk ausmachen. Das ist erstmal ein wissenschaftlicher Befund, zu dem man sich verhalten kann, den man akzeptieren oder ablehnen kann. Was Ullrich hier aber tut, ist, das Ganze als "Muster", als bloßes Verhalten, als Reaktion oder sonstiges abzutun. Das ist einerseits ziemlich arrogant und wertet andererseits den Befund als Befund ab. Er politisiert ihn. --BalzLeuthold (Diskussion) 06:26, 6. Mai 2020 (CEST)

Du unterstellst Ullrich bei seinem Gutachten für die RL-Stiftung unlautere Motive. Das nehme ich gerne zur Kenntnis. Daraus folgt aber nicht zwingend, dass sein Kommentar, in dem er Mbembe eben nicht von in Bezug auf Antsemitismus oder überzogener Israelkritik problematischen Tendenzen freispricht, falsch sein muss. Ich sehe auch nicht, dass er die gesamte Kritik als "Muster" abwerten würde. Unsere Meinungen sind aber ohnehin irrelevant. Wir können hier nur die Debattenbeiträge sammeln und darüber diskutieren, wie wir sie wiedergeben. Dabei werden wir sicher nicht darüber befinden, wer Recht hat und wer nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 11:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Nein, ich will ihn nur von einer vermeintlichen Objektivität in dieser Debatte, die unter anderem um die IHRA-Definition kreist, freisprechen. Wer Gutachten schreibt, hat keine unlauteren Motive. Die empirische Sozialforschung weiß, dass man Studien immer auch in Hinblick auf ihre Geldgeber befragen muss. Mehr habe ich nicht getan. Aber hey, ist nur eine "Unterstellung" und eine eigene "Meinung" - oder entspricht das nicht genau dem Ziel, wo "unsere Meinungen ohnehin irrelevant" sein sollten? Des Weiteren, Ullrich hätte von einem Muster gesprochen, die Reaktion auf die Reaktion: https://www.welt.de/politik/deutschland/article207771899/Streit-ueber-das-Werk-von-Achille-Mbembe-erreicht-deutsche-Politik.html --BalzLeuthold (Diskussion) 12:26, 6. Mai 2020 (CEST)

Da ich vor einer Mitarbeit am Artikel mich erst einmal ausreichend in die Werke Mbembes vertiefen wollte, tue ich das gerade. Je mehr ich lese, desto mehr verstehe und "unterschreibe" ich das Zitat des FAZ-Herausgebers Kaube (Alles in einen Topf): "Achille Mbembe mag daherreden, wie er will. Es kommt auf einen törichten Intellektuellen mehr oder weniger nicht an. Aber es ist bedauerlich, dass Verlagslektoren, Stiftungskomitees, Festivalleiterinnen und womöglich sogar Kulturbeauftragte in Ministerien nicht lesen, was dasteht. Das trifft es auf den Punkt. Das Mbembe jetzt so heftig zurückrudert, nach dem Motto, war ja alles nicht so gemeint (Boykott der jüdischen Kollegin vor zwei Jahren auch?): Benutzer Conakry hat ja da mal was von Subventionen und öffentlichen Geldern gesagt...--Raphael65 (Diskussion) 21:08, 6. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn ich alle hier geäußerten Meinungen beachtenswert finde, so möchte ich doch daran erinnern, dass es hier um die Überarbeitung eines Lemmas geht. Wenn der "Kritik/Kontroversen"-Abschnitt bleiben soll, dann muss der Vollständigkeit und Ehrlichkeit halber JEDE Wortmeldung seiner Angreifer und Verteidiger zitiert werden, wenn sich der Artikel nicht Parteilichkeit (oder wikipedisch: POV) vorwerfen lassen will. Weiterhin widerspiegelt der Abschnitt eine deutsche Debatte im April 2020, ausgelöst durch uns unbekannte Querelen zwischen der FDP-NRW und der Chefin der Ruhrtriennale, in deren Rahmen A. Mbembe nur instrumentalisiert wurde. Hätte Stefanie Carb mich als Redner eingeladen, wer weiß, was mir vorgeworfen würde. (Höchstwahrscheinlich, dass ich meine Stasi-Akte noch nicht angefordert habe...) Also: Entweder den Abschnitt komplettieren - diese Fleißarbeit kann und möchte ich dem Anleger des Abschnittes nicht abnehmen - oder ihn radikal kürzen: "Im April 2020 wurde Mbembe von deutschen Politikern, Autoren und Journalisten Antisemitismus vorgeworfen." In die Fußnoten kommen dann die Belege. Vermutlich aber wird es am Ende auf meinen allerersten Vorschlag hinauslaufen - spätestens, wenn wegen der Affaire bei "Welt" und "FAZ" Anzeigenkunden (Armscor, DENEL...) wegbrechen ;-)--Conakry (Diskussion) 21:54, 6. Mai 2020 (CEST)

P.S. Die Bezeichnung Mbembes als "törichten Intellektuellen" beweist doch der restlichen Welt nur, dass deutsche Zeitungsherausgeber sich für den Nabel der Welt halten. Was sagt die indische Presse zum ganzen, wie reflektieren Medien in Südkorea oder Taiwan die Affaire? Welche Meiung vertreten Zeitungen in Südamerika? Wenn Mbembe wirklich so ein gefährlicher Brandstifter wäre, dann würden die es doch auch erkennen, oder?
P.P.S. Ich hoffe, dass Du nicht die wenig gelungenen deutschen Übersetzungen von Mbembes Schriften rezipierst hast, @Raphael65? (nicht signierter Beitrag von Conakry (Diskussion | Beiträge) 22:13, 6. Mai 2020‎ (CEST))

Na ja Conakry, die fehlenden Stasiakten würde Dir jetzt keiner vorwerfen. Ich würde Dir auch nichts vorwerfen, außer vielleicht, dass man "Eklektizismus" - wenn man dieses Wort unbedingt gebrauchen muss, nicht so schreibt wie Du.--Raphael65 (Diskussion) 22:21, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja und nein, Conakry. Ja, seine Verteidiger sollten auch zitiert werden. Aber der Fakt, daß sie nicht zitiert werden, also der POV-Vorwurf zutrift, ist ggf. auch zu belegen, nämlich hier in der Diskussion. Nein, es müssen nicht alle "Angreifer und Verteidiger" zitiert werden. Eine repräsentative Auswahl reicht ggf. Aber daß jemand auf Basis von Belegen eine relevante Sicht ergänzt, die bisher noch nicht vertreten ist, dagegen spricht nichts. --Fit (Diskussion) 23:24, 6. Mai 2020 (CEST)

Was mich jetzt etwas verwirrt, der sich wirklich die Mühe macht sich etwas einzulesen: Conakry stellt die deutschen Übersetzungen der Werke in Frage. Ich will da nicht in die Falle tappen. Vielleicht ist gar die Gemeinschaft der Mbembe-Übersetzer ins Deutsche von Haus aus rassistisch oder diffamierend? Welch Glück bin ich auch der französischen Sprache mächtig. Gut, wenn man sich antisemitisch bzw. israelkritisch äußert, klingt das phonetisch auf französisch etwas weicher als in der mithin härteren deutschen, weniger geschwungenen Sprachmelodie. Gibt es tatsächlich Belege für bzw. Hinweise auf eine mangelhafte Übersetzung? Das wäre ja allerhand! Oder ist das argumentativ das "letzte Aufgebot"?--Raphael65 (Diskussion) 23:50, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, Belege, die diese Aussage enthalten, oder zumindest ein oder mehrere Beispiele für "wenig gelungene Übersetzungen" sind natürlich notwendig, damit es nicht nur eine bloße Behauptung bleibt und hier in der Diskussion ernstgenommen werden kann. --Fit (Diskussion) 00:55, 7. Mai 2020 (CEST)

In der Taz wurde die Übersetzung zur "Kritik der schwarzen Vernunft" angegriffen und der Titel in Frage gestellt. Mir scheint, dass die Kritik dort aber eher aus einer milden Spielart des akademischen Antirassismus stammt. Alles, was hier diskutiert wird, kann aber nicht bloß eine "Störung" durch eine Übertragung sein. Das ist irrsinnig und behauptet auch niemand. --BalzLeuthold (Diskussion) 07:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Touché, @Raphael65, allerdings sage ich es mit Aramis: "Ce n'est qu'une égratignure". Mittlerweile scheint sich der "Fall Mbembe" zu einem "Fall Klein" zu entwickeln, ich finde dafür diesen Beitrag aus dem "Freitag" sehr lehrreich: https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-fall-mbeme-wird-zum-fall-klein . Die zitierten 37 Wissenschaftler - von denen gut die Hälfte Lehrstühle an israelischen Universitäten hat - möchten sich lieber wissenschaftlich mit Achille Mbembe auseinandersetzen bzw. teilen sie seine Argumente, die ich in Übereinstimmung mit anderen Wissenschaftlern zwar für israelkritisch, nicht aber für antisemitisch halte. Nach meiner Meinung ist antisemitisch, wer Israel bevormundet und meint, er müsse für dieses Land sprechen, obwohl er ein Beamter eines anderen Landes ist. "Besser wäre es, die Arbeit der Antisemitismusbeauftragten auch auf Rassismus und andere Spielarten der Diskriminierung auszuweiten. Dafür sollten sie davon absehen, andere Länder und Regierungen gegen Kritik oder ungerechtfertigte Vorwürfe in Schutz zu nehmen: Das können die selbst schon gut genug."[13]
Was die Arbeit am hiesigen Artikel anbelangt, so schlage ich die Auslagerung in ein Extra-Lemma "Mbembe/Klein-Affäre" vor, spätestens im nächsten "Spiegel" (der sich auffallenderweise noch gar nicht zu Wort gemeldet hat) wird darüber etwas zu finden sein. --Conakry (Diskussion) 12:28, 7. Mai 2020 (CEST)

Was Sie für Antisemitismus halten, interessiert hier nicht. Es gibt Forschung und die wird - in all ihren Widersprüchen - auch in der Debatte offenkundig. Und die Gegenmeldung einiger Verbände auszuschlagen, weist nun auch nicht davon, um Neutralität bemüht zu sein. Man kann nicht nur das zitieren, was einem passt. Wir drehen uns im Kreis. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:39, 7. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Der Freitag-Artikel hat hauptsächlich Klein zum Gegenstand, und zum kleineren Teil zu "rasch" erhobene Antisemitismusvorwürfe. Mbembe bzw. der Fall Mbembe wird nur am Rande als Ausgangspunkt der Thematik des Artikels angesprochen. Ein Artikel macht aber noch keinen "Fall Klein" und heißt erst recht nicht, dass es einen "Fall Mbembe" nicht mehr gibt. Wie Mbembe mit der nötigen "kritischen Distanz" (siehe Freitag-Artikel) hier im Artikel darzustellen ist, dazu trätgt also weder der Freitag-Artikel etwas bei, noch dein Diskussionsbeitrag. Dieser ist also nicht mehr als ein Hinweis auf das Umfeld des Falls Mbembe. --Fit (Diskussion) 13:55, 7. Mai 2020 (CEST)

"Man kann nicht nur das zitieren, was einem passt. Wir drehen uns im Kreis." Exakt, Herr BalzLeuthold, alles, was in den Vorwurf gegen Mbembe passt, wird zitiert, was ihn entlastet, wird weggelassen. Dann bleibt eben der Neutralitätsbaustein auf ewig im Artikel, ob das besser ist als mein weiter oben vorgeschlagener (und im übrigen komplett ausreichender) Satz, ist fraglich. Im übrigen sollten hier mal einige Sun Tsi lesen, insbesondere den vierten seiner zehn Grundsätze.--Conakry (Diskussion) 16:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Lektüreempfehlungen brauche ich nicht. Und um die Widersprüche und konträren Positionen geht es vielen hier - auch mir. Sie sind allerdings bestrebt, aus welchem Grund auch immer, die Position, die vom Zentralrat der Juden, Felix Klein und vielen anderen vertreten werden, zu streichen. Das ist nicht haltbar. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:42, 7. Mai 2020 (CEST)

Ist ein einfaches Spiel: Die Ultralinken schreien, weil eine Ikone bzw. ein -warum auch immer- hochgehyptes Idol vom Sockel fällt. Die Gemäßigten und Neutralen, die sich erstmals tatsächlich mit den Werken Mbembes auseinandersetzen (wie ich) kommen in Erklärungsnöte, weil sie erkennen müssen, wieviel blasiertes Geschwätze und Antisemitismus sie bisher unbesehen "vom Hörensagen" als beachtenswerte "philosophische" Ansätze eingeordnet haben. Und für die Konservativen und Rechten ist es ein gefundenes Fressen, weil ihre früheren Polemiken näher an das kommen, was jetzt tatsächlich ans Tageslicht tritt. Ich jedenfalls bin im Zuge tiefergehender Studien überrascht, teilweise geschockt. Nicht nur davon, wie wie klar Mbembe BDS- konform handelt (Unterzeichnen von Petitionen, Boykott israelische Wissenschaftler(innen), Forderung nach der "Isolation" Israels, sondern auch von der heuchlerischen Art, wie er das jetzt versucht, zu relativieren. Somit müssen - abgesehen von zweifelhaften Ergüssen der teilweise naiven Fanbase Mbembes - positive und in aller Deutlichkeit auch legitime negative Kritiken im Zusammenhang mit seiner Rezeption und einer qualifizierten Annäherung an seine gesammelten Werke abgebildet werden. Sobald ich "durch" bin, starte ich einen Versuch.--Raphael65 (Diskussion) 20:30, 7. Mai 2020 (CEST)

Hier eine weitere Wortmeldung: klick, von Tom David Uhlig, Mitarbeiter der Bildungsstätte Anne Frank. Louis Wu (Diskussion) 07:02, 8. Mai 2020 (CEST)

Hier äußern sich zwei der Protagonisten - Patrick Bahners (FAZ) und Saba-Nur Cheema (Bildungsstätte Anne Frank): https://www.youtube.com/watch?v=4i6iLNDumqM --Conakry (Diskussion) 14:50, 8. Mai 2020 (CEST)

Und hier ist die Wortmeldung des Beschuldigten, und da hier wohl nicht weniger als in einem Gerichtsverfahren gilt, sollte Raphael65 es vor dem Verfassen des "Versuchs" lesen. Für BalzLeuthold übersetze ich es gern: http://www.cameroon-info.net/article/cameroun-polemique-accuse-dantisemitisme-en-allemagne-achille-mbembe-intellectuel-camerounais-repond-a-ses-accusateurs-371526.html --Conakry (Diskussion) 21:15, 8. Mai 2020 (CEST)

Conakry Es hilft nicht, seine Sprachkenntnisse zu empfehlen, wenn man die Diskussion verkürzt wiedergibt. --BalzLeuthold (Diskussion) 10:19, 9. Mai 2020 (CEST)

Und wieder hätte ich es selbst treffender nicht sagen können, sehr geehrter Herr BalzLeuthold. Ich habe den Stand der Diskussion auf den neuesten ergänzt. Ein afrikanisches Sprichwort sagt: Die Antilope kann sich am Rücken kratzen, weil sie Hörner hat. Aber dieses Sprichwort kannten Sie sicher auch? --Conakry (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2020 (CEST)

Hallo Conakry, damit möglichst viele einen kurzen, kleinen Einblick in Mbembes Text bekommen können, könntest du bitte folgendes Zitat aus seinem Text ins Deutsche übersetzen: "A l’origine de cette campagne de diffamation se trouve un politicien local de la Rhénanie Nord-Westphalie. Il s’appelle Lorenz DEUTSCH. Il ne me connait pas et je ne le connais pas. Il est officiellement membre du FPD. Certains d'entre vous me demandent s’il entretient quelque lien que ce soit avec les milieux néo-nazis et ultra-nationalistes. Je n'en sais rien." Viele Grüße --Fit (Diskussion) 12:54, 9. Mai 2020 (CEST)

@fit: Ich gehe jetzt erstmal mit meiner Freundin picknicken. Du kannst mit deepl eine annähernd anständige Übersetzung hinbekommen. Bei allem, was hier im Hintergrund läuft, muss ich fürchten, dass mir das wieder ausgelegt wird - als was auch immer. --Conakry (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2020 (CEST)

Ein Übersetzungsvorschlag: "Am Anfang dieser Diffamierungskampagne steht ein Lokalpolitiker aus Nordrhein-Westfalen. Sein Name ist Lorenz DEUTSCH. Er kennt mich nicht und ich kenne ihn nicht. Er ist Mitglied der FPD. Einige von Ihnen fragen mich, ob er in irgendeiner Weise mit neonazistischen und ultranationalistischen Kreisen in Verbindung steht. Ich weiß es nicht." --Fit (Diskussion) 01:56, 10. Mai 2020 (CEST)

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/achille-mbembes-artikel-israel-die-juden-und-wir-16760757.html - Die Behauptung des Lemmas, es handle sich lediglich um eine Zeile aus der "Politik der Feindschaft" ist verkehrt. Ich würde sagen, dass es mindestens um fünf Punkte geht. 1) BDS-Unterstützung (Mbembe sieht sich missverstanden und behauptet, mittlerweile anders zu denken; allerdings soll er eine israelische Psychologin ausgeladen haben und hat nachweislich einen Beitrag für einen Band geschrieben, dessen Erlöse an BDS gingen), 2) Israel als Apartheidsregime bezeichnen, das schlimmer sei als in Südafrika - sprich: Dämonisierung Israels, 3) Gräuel der Apartheid in unterschiedslose Kontinuität zum Holocaust (und hier wieder in Bezug auf Israel: "Techniken der materiellen und symbolischen Auslöschung", die "weitaus beeindruckender als die relativ primitiven Operationen" in Südafrika seien) und damit Relativierung des Holocausts, 4) klassische antjudaistische Positionen und Topoi wie jüdische Rachsucht (bei Posener, glaube ich, das erste Mal benannt), 5) völlige Blindheit für Antisemitismus (Muslime als die Juden von heute: „Heute sind Neger und Juden unter anderen Namen bekannt: der Islam, der Muslim, der Araber, der Ausländer, der Einwanderer, der Flüchtling, der Eindringling, um nur einige zu nennen.”) --BalzLeuthold (Diskussion) 13:29, 9. Mai 2020 (CEST) - und das Problem ist, dass diese Positionen teils nacheinander geäußert wurden. Hierauf gab es dann Gegenstimmen, Mbembe meldete sich selbst zu Wort etc. Das ist alles wesentlich komplizierter, als es auf eine Textzeile einzudampfen. Zumal nicht immer alle Kritikpunkte aufgegriffen werden: Man bezieht sich auf das Vergleichen (also Israel=Südafrika, Holocaust=Apartheid) und blendet anderes aus, worauf wiederum verkürzt reagiert wird… --BalzLeuthold (Diskussion) 13:34, 9. Mai 2020 (CEST)

@BalzLeuthold: Warum wohl steht der Artikel hinter der Bezahlschranke? Richtig, weil die FAZ versucht, ihr Gesicht gegenüber ihren Abonnenten zu wahren. Wenn ich Artikel und Quelle begutachten kann, reden wir neu. --Conakry (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2020 (CEST)

ach, Benutzer:Conakry, ach, nun nimm die 3,20 Euronen und hol dir die FAZ in der Bahnhofsbuchhandlung. Das ist natürlich eine ganz entscheidende Bezahlschranke. Wenn's nicht so traurig wäre, dich hier mit deiner one man show herumrudern zu sehen, dann könnte man drüber lachen. Du kannst auch ein Wikipedia-Lesestipendium beantragen, wenn dir die dreizwanzig zu viel sind, die Fahrtkosten mit der Straßenbahn kriegst du da allerdings nicht ersetzt, musst also das Fahrrad nehmen. --Goesseln (Diskussion) 01:05, 10. Mai 2020 (CEST)

Na ja, Kollege Goesseln, jetzt gehst aber ganz schön hart mit Conakry ins Gericht. Immerhin ist er in der Begründung, warum die FAZ ausgerechnet bei diesem Artikel eine Bezahlschranke einbaut, ähnlich kreativ wie sein Idol in den aktuellen Bemühungen, seine Israelfeindlichkeit und entsprechende - von ihm unterstütze oder gar initiierte - BNS-konforme Boykott- und Isolationsaufrufe zu relativieren. Nur dumm, dass ihm (Mbembe) ausgerechnet jetzt seine "Jugendsünden" aus den 90ern um die Ohren fliegen. Ich erwähne ja bereits: Je tiefer Du ins Werk Mbembe einsteigst, desto befremdlicher wird Dir die ständige und penetrante Herumreiterei auf dem israelisch-palästinensischen Konflikt im Kontext "postkolonialer Studien" respektive der Analyse afrikanischer Geschichte.--Raphael65 (Diskussion) 01:37, 10. Mai 2020 (CEST)

Jürgen Kaube schreibt: klick. Louis Wu (Diskussion) 11:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Veröffentlichungen

Da oben die deutschen Übersetzung(en) in Zweifel gezogen wurden, habe ich mal in die Liste der Veröffentlichungen geschaut und ein bisschen Verbesserungsbedarf festgestellt:

On Private Indirect Government

eine englische Übersetzung geben wir eigentlich nur dann an, wenn keine deutsche vorliegt oder wenn die (autorisierte?) englische Ausgabe vom französischen Originaltext wesentlich abweicht, oder der Grund müsste halt genannt werden

permanent error

Die Angabe "Mbembe, Achille (Mitwirkender)" steht bei der DNB, im Inhaltsverzeichnis kann ich seinen Namen allerdings nicht finden. Es wäre schön, wenn das jemand prüfen könnte.

deutsche Übersetzungen

es fehlen noch ein paar Angaben.

deutsche Übersetzungen (2)

Der Übersetzer Michael Bischoff (Übersetzer) und die Bundeszentrale für politische Bildung werden sich natürlich für die Aufmerksamkeiten in der TAZ bedanken, denke ich mal.

--Goesseln (Diskussion) 10:27, 7. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages III

Wenn die Herren Raphael65, BalzLeuthold, Fit und Goesseln sich bitte wieder auf das wesentliche konzentrieren könnten? Nulla_poena_sine_lege gilt in der Übertragung auch in den Wissenschaften. Nur, weil wir mittlerweile die Relativitätstheorie kennen, ist Newton noch lange kein Idiot. Einige der besonders eifernden Menschen in dieser Debatte brauchen sicherlich mal ein bisschen Nachhilfe in "Wie werden wissenschaftliche Theorien gebildet?" Es steht den obengenannten Benutzern doch frei, den fragwürdigen FAZ-Artikel mit seiner noch fragwürdigeren Quelle (ich kenne afrikanische Zeitungsarchive und der Scan im FAZ-Artikel stammt sicher nicht aus einem solchen Archiv) in das Lemma einzuarbeiten. Zwischenzeitlich hat sich Felix Klein ja Lisa Eckhart für einen Beitrag aus dem Jahr 2018 vorgeknöpft, siehe zeit.de. Ich lehne mich zurück und warte das Ende der Debatte ab. --Conakry (Diskussion) 11:59, 10. Mai 2020 (CEST)

Ach Conakry, Mbembe wird im Artikel nicht als Idiot dargestellt. Suggeriere nicht solchen Quatsch. Was ist denn das Wesentliche, auf das sich andere konzentrieren sollen? Wir betreiben hier jedenfalls keine Wissenschaft, das habe ich dir schon mal geschrieben. Und um die Debatte über Mbembe im WP-Artikel darzustellen, braucht man ganz sicher keine Kenntnisse darüber, wie wissenschaftliche Theorien gebildet werden. Außerdem frage ich mich, wieso du allgemein behauptest, daß einige hier Nachhilfe hinsichtlich der Bildung wissenschaftlicher Theorien bräuchten, obwohl ein solches Wissen hier gar nicht weiter wichtig ist, wenn du selbst auf Kritik an deiner Arbeitsweise hier in der Enzylopädie kaum oder nicht eingehst. Es gilt nämlich auch: Wer selbst ernstgenommen werden will, sollte andere auch ernstnehmen.

Und wenn du forderst, daß man sich bei der Bedeutung Mbembes auf das Wesentliche konzentrieren möge, dann steht es dir frei, das belegt umzusetzen. Das heißt, die aus deiner Sicht andere, wesentlich deutlichere Rezeption Mbembes im Artikel ausgewogen darzustellen. Solange du aber nur behauptest, daß da eine andere, wesentlichere Rezeption vorliegt bzw. sie niemand auf Basis von Belegen in den Artikel schreibt (die Arbeit erledigt), wirst du nicht viel erreichen.

Und wenn du deine Behauptung belegen könntest, daß der Artikel aus der Zeitung Le Messager eine Fälschung ist, dann würdest du oder ein anderer für einen entsprechenden Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel sicher gut bezahlt. Von daher: tue das nötige oder lehne dich zurück – deine Entscheidung, aber hier unbelegt über Fälschungen zu raunen, führt zu nichts. --Fit (Diskussion) 14:28, 10. Mai 2020 (CEST)

Fit - mir wurde hier selektives Lesen und Verstehen vorgeworfen, aber du bist ein wahrer Meister darin. Bitte, lies genau, was andere schreiben, bevor du dich zu Ratschlägen hinreißen lässt. Was meine Mitarbeit am hiesigen Lemma anbelangt, so habe ich die administrativen Warnungen wohl verstanden und werde mich im Artikel nur noch dokumentarisch betätigen. Weiterhin bin ich der Meinung, dass jemand, der sich mit wissenschaftlicher Theoriebildung nicht auskennt, den Prozess wissenschaftlicher Theoriebildung bestenfalls bestaunen, keinesfalls aber politisch bewerten sollte. Was deine letzte Anmerkung anbelangt: Ich schrieb, dass der Artikel nicht aus einem afrikanischen Zeitungsarchiv stamme - ich habe nicht "von Fälschung geraunt". Also, noch mal - bitte genau lesen.

Sollte sich allerdings herausstellen, das hier niemand in der Lage ist, diesen Artikel inhaltlich zu füllen, dann würde ich diese Aufgabe übernehmen. Allerdings werde ich es nur tun, wenn das Lemma zu einer geschützten Seite erklärt wird und ich die alleinigen Bearbeiterrechte erhalte. --Conakry (Diskussion) 15:34, 10. Mai 2020 (CEST)

Lieber Conakry, ich lasse mich ja gern von jedermann zum Meister in allen möglichen Disziplinen erklären, aber wenn mir jemand (zumindest zunächst) nur eher ganz, ganz grob erklärt, was für eine Meisterleistung ich vollbracht haben soll, dann kann ich das nicht ganz so ernst nehmen. Ich danke dir natürlich trotzdem, daß du mich zum Meister des selektives Lesen und Verstehen erklärst.

Die administrativen Warnungen hintern dich nicht daran einen Entwurf in deinem Benutzernamensraum zu verfassen. Wenn er gut ist, wird er ganz – oder zumindest die guten Abschnitte – dann auch übernommen. Von daher hindert dich nichts, was mit der Wikipedia zu tun hat, an konstruktiver und sachlicher enzyklopädischer Arbeit.

Was die Thematisierung der wissenschaftlichen Theoriebildung angeht, sehe ich bisher nicht, daß es dir gelingt, deren Bedeutung für den Artikel oder die laufende Debatte ausreichend darzustellen. Ich selbst sehe ja z.B. noch nicht mal, was du hinsichtlich des Prozesses der politischen Theoriebildung und der Unangebrachtheit des politischen Bewertens desselben sagen willst. Die Ergebnisse der wissenschaftlichen Arbeit Mbembes und die von ihm vertretenen Positionen lassen sich im Artikel aber sicher noch besser darstellen.

Wenn du "nicht von Fälschung geraunt" hast, denn entschuldige ich mich zunächst erstmal, denn diese Schlußfolgerund lag zunächst für mich nahe, aber was wolltest du denn dann mit der Formulierung "ich kenne afrikanische Zeitungsarchive und der Scan im FAZ-Artikel stammt sicher nicht aus einem solchen Archiv" sagen und auf welches Wissen oder auf welche Erfahrung stützt du sie?

Geschützte Seiten, bei denen jeweils nur ein Nutzer Bearbeiterrechte hat, gibt es bei Wikipedia nicht. Aber man kann mich diesbezüglich gern eines bessern belehren (denn vielleicht habe ich da ja bisher auch selektiv gelesen). --Fit (Diskussion) 20:48, 10. Mai 2020 (CEST)

PS @Conakry: Und was meinst du eigentlich mit der "noch fragwürdigeren Quelle" des FAZ-Artikels? --Fit (Diskussion) 21:04, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier der neueste Stand der Debatte: [ administrativ entfernt --Plani (Diskussion) 13:54, 10. Mai 2020 (CEST) ] https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/antisemitismus-debatte-um-den-philosoph-achille-mbembe-16761907.html, die junge welt rückt die Überforderung des Herrn Klein mit seinem Amt in den Mittelpunkt: https://www.jungewelt.de/artikel/378001.geschichtswissenschaft-der-fall-felix-klein.html und die FR schreibt, dass in der Debatte eine intellektuelle Auseindandersetzung mit Mbembe fehlt (na, Raphael65, das wäre doch Deine Chance?) https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/mbembe-klein-fall-fall-13756080.html. Ob bei der Welt schon wichtige Anzeigenkunden gekündigt haben? --Conakry (Diskussion) 12:06, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier der dezente Hinweis von Professor Rolf Verleger, dass es sich bei der "Causa Mbembe" um eine deutsche Einmischung in innerisraelische Angelegenheiten handelt: https://www.rolf-verleger.de/wp-content/uploads/2020/05/NRW-MdL_LorenzDeutsch_FDP.pdf --Conakry (Diskussion) 15:40, 10. Mai 2020 (CEST)

Hier eine unaufgeregte inhaltliche Auseinandersetzung mit den "Postcolonial Studies", vermutlich versucht da gerade eine Zeitung, zerschlagenes Porzellan zu kitten: https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/die-traeume-der-kolonialherren-was-weiss-der-postkolonialismus-vom-kolonialismus-16754557.html?printPagedArticle=true#pageIndex_4 --Conakry (Diskussion) 16:19, 10. Mai 2020 (CEST)

Wie in Belgien über die Affäre gedacht wird, lässt sich hier nachlesen: https://plus.lesoir.be/299585/article/2020-05-08/le-philosemitisme-contre-achille-mbembe --Conakry (Diskussion) 16:27, 10. Mai 2020 (CEST)

Wenn "DropBox-Links () ungeeignet (sind)", wie ein neuer Mitschreiber meint, seinen Texteingriff legitimieren zu müssen, dann kann ich gern eine aktuelle Version des Unterstützungsschreibens in einem Ordner auf meiner Website abspeichern. Ich bitte dann nur um Nachricht, wie so etwas wikikonform geschieht. --Conakry (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2020 (CEST)

In Österreich schreibt die bürgerlich-liberale (Selbstbeschreibung) "Die Presse" unter dem Untertitel "Ein Streit tobt um eine Galionsfigur des Postkolonialismus – ist Achille Mbembe Antisemit? Über einseitige Israelkritik und deren Grenze zum Antisemitismus. Und über Rufmord im deutschen Feuilleton." https://www.diepresse.com/5810062/wie-antisemitisch-ist-postkoloniale-israelkritik --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Mai 2020 (CEST)

Stephan Grigat (Politikwissenschaftler): klick. Louis Wu (Diskussion) 20:33, 10. Mai 2020 (CEST)

Naja, obwohl im Titel was von Universalismus steht, argumentiert Grigat konsequent eurozentristisch. Innerhalb seines Kosmos' sind seine Schlüsse kongruent. --Conakry (Diskussion) 21:01, 10. Mai 2020 (CEST)

Wie könnte denn eine ansonsten zu Grigat analoge nicht eurozentristische Argumentation aussehen? --Fit (Diskussion) 21:07, 10. Mai 2020 (CEST)

Guckst Du als erstes https://en.wikipedia.org/wiki/Israel_and_the_apartheid_analogy und dann https://de.wikipedia.org/wiki/Universalismus_(Philosophie) ;-) - ich habe heute keine Zeit für Erklärungen, ich unterrichte den ganzen Tag --Conakry (Diskussion) 08:24, 11. Mai 2020 (CEST)

Conakry, das ist POV. Es steht nicht zu bewerten, ob Grigat eurozentrisch oder universalistisch argumentiert. off topic: Als jemand, der sein Studium nicht erst mit Ende zwanzig abgeschlossen hat, würde ich das verneinen. Besonders die Behauptung, er sei kein Universalist, lässt sich aus dem Taz-Artikel nicht wirklich entnehmen - eher das Gegenteil. Statt nun die ganze Prominenz von Verteidigern anzuführen, würde es genügen, die Prominenz der Gegenseite zur Kenntnis zu nehmen, ... [persönlichen Angriff entfernt, siehe WP:KPA. --Fit (Diskussion) 13:17, 11. Mai 2020 (CEST) ] So, ich bin hier raus. --BalzLeuthold (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Immer, wenn mir ad hominem begegnet wird, weiß ich, dass ich recht habe. --Conakry (Diskussion) 11:00, 11. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Links, die nur Begriffe einer Frage aufgreifen, aber eigentlich keinen relevanten Beitrag zu einer Antwort liefern, helfen nicht weiter. Auf so etwas solltest du verzichten. --Fit (Diskussion) 16:52, 11. Mai 2020 (CEST)

Rolf Verleger, Arnold Schölzel, für die andere Seite Grigat. Da weis man vorher schon, was drinstehen wird. Das meinte ich oben mal mit Muster. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:19, 10. Mai 2020 (CEST)

Da muss ich Perfect Tommy recht geben: Heute legt Alan Posener in der Welt nach: https://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article207880599/Leitartikel-Absurd-ist-noch-zu-tief-gegriffen.html und erwähnt in seinem Artikel zum ersten Mal die Aussage, die FAZ, NZZ und Welt in ihren ersten Angriffen geflissentlich vergessen haben: "Achille Mbembe hat das Recht, seine Ansichten kundzutun." - und wir haben die Aufgabe, diese Ansichten neutral darzustellen, und nicht, in dem wir seine Aussagen als z.B. antisemitisch qualifizieren, weil sie in eine wissenschaftlich umstrittene Definition passen, uns an einer Lynchkampagne zu beteiligen. --Conakry (Diskussion) 08:53, 11. Mai 2020 (CEST)

Conakry, die Erwähnung einer Lynchkampagne ist einfach mal Quatsch. Unterlasse das bitte und rüste rhetorisch ab!

Aber gut, daß du einen Artikel verlinkst und dem Anschein nach positiv kommentierst, in dem u.a. folgendes u.a. steht: Es gebe keinen Grund Klein zu kritisieren, "Mbembe hat [..] gelogen", denn er habe den BDS unterstützt, niemand kritisiere Mbembe, weil er verschiedenes verglichen hat, Mbembe habe eine Apologie des Massenmords an den Einwohnern Israels durch palästinensiche Selbstmordattentäter verfaßt. Und am besten finde ich, daß dem Anschein nach aus deiner Sicht auch noch gilt: Posener und die anderen Kritiker Mbembes haben das Recht, ihre Ansichten kundzutun. Ich vermute, daß sich die Lage jetzt beruhigen wird. --Fit (Diskussion) 13:01, 11. Mai 2020 (CEST)

Der einzig vernünftige Akteur in dieser Angelegenheit ist das Auswärtige Amt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article207870901/Antisemitismus-Achille-Mbembe-und-die-Rolle-des-Auswaertigen-Amts.html), denn die Kampagne gegen Mbembe mag vielleicht die Interessen bestimmter Kreise in Israel bedienen, schadet sonst aber ganz allgemein dem Ansehen Deutschlands in der ganzen Welt. Mbembe ist jemand, der in zwei wichtigen Fragen für Deutschland - Migration aus Afrika und Restitution afrikanischer Kulturgüter - vermittelnd eingreifen kann. Würde er das tun, wenn man ihn hier vorher der schlimmsten Verbrechen beschuldigt hat? Ganz allgemein scheint hier niemand zu merken, wie schnell es gehen kann, dass vor Botschaften deutsche Fahnen verbrannt werden. Den Rest der von Fit genannten Punkte kommentiere ich hier nicht, nur insofern, als dass man sich über die inflationäre Verwendung des Begriffes "Massenmord" Gedanken machen sollte - zu schnell gerät man in den Verdacht, einen wirklichen Massemmord, ein Menschheitsverbrechen, den Holocaust, relativieren zu wollen. --Conakry (Diskussion) 14:24, 11. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Man beschuldigt Mbembe doch gar keiner "schlimmsten Verbrechen". Das ist doch einfach nur ausgedacht und widerspricht zugleich der auch von dir geforderten verbalen Abrüstung. Diskutiere bitte sachlicher!

Du könntest dich mit deinen Diskussionsbeiträgen zudem stärker am Artikel orientieren, denn das ist hier keine allgemeine Mbembe-Diskussionsseite, siehe WP:DISK. Es gibt aber andere Seiten auf der WP-Website, wo auch freies Diskutieren möglich ist, wie z.B. die Benutzerdiskussionsseiten oder das Cafe. Was gar nicht hierher gehört, sind hypothetische Aussagen ohne Bezug zum Artikel oder zu einen anderen Diskussionsbeitrag wie die über mögliche brennende Fahnen.

Vergleiche Mbembes, bei denen der Holocaust oder Israel ein Vergleichsgegenstand sind, und deren Qualität sind ja gerade ein Problem, das die Kritiker Mbembes ansprechen. So langsam verstehst du das Problem anscheinend. Aber auch die Kritiker überziehen manchmal, da hast du recht. Posener hätte mit Blick auf die palästinensichen Selbstmordattentate anders formulieren können.

Das Ansehen Deutschlands wird doch nicht durch die Kritik an Mbembe beschädigt, sondern, wenn überhaupt, durch die unpassende Reaktion seiner Unterstützer und von Mbembe selbst. Statt entweder möglichst schnell und ehrlich angesprochene Probleme zuzugeben und in Zukunft einfach zu vermeiden oder ehrlich und sachlich über Fakten und Deutungen zu debattieren, wird die Debatte vollkommen verzerrt und aufgebauscht, siehe z.B. den gestern von dir verlinkten FAS-Artikel von Kaube. Aber daß Mbembe und seine Unterstützer nicht ganz vernünftig agieren, bemerkst offenbar mittlerweile auch du, da du nur das Auswärtige Amt als "vernünftige[n] Akteur in dieser Angelegenheit" bezeichnest. Ich sehe im Gegensatz zu dir aber auch einen Großteil der Kritiker Mbembes als vernünftig an. Beim Welt-Artikel wird nicht so richtig klar, was der Autor vom auf Diplomatie orientierten AA will. Soll es etwa als Akteur in der Debatte auftreten oder die längst bekannte Kritik an Mbembe wiederholen? Aber das ist hier Off-Topic. --Fit (Diskussion) 16:38, 11. Mai 2020 (CEST) (mit nachträglichen Änderungen --Fit (Diskussion) 00:08, 12. Mai 2020 (CEST) und --Fit (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2020 (CEST) )

Ehrlichkeit kann natürlich auch so aussehen: 377 scholars and artists pledge to oppose political litmus tests in Germany, die Ruhrbarone dazu: 377 Künstler und Wissenschaftler verzichten auf Steuergelder aus Deutschland, weil BDS-Unterstützer hier Probleme haben --Fit (Diskussion) 01:50, 13. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Du hast oben die Formulierung Kampagne gegen Mbembe verwendet. Eine Absprache zwischen seinen Kritikern wurde bisher aber nicht belegt. Es liegt also nach jetzigem Wissensstand keine Kampagne vor. Oder kannst du gegenteiliges belegen? Wenn nicht, dann unterlasse bitte in Zukunft die Verwendung des Begriffs Kampagne, das wäre sonst die Verwendung eines Verschwörungsmythos. --Fit (Diskussion) 18:26, 11. Mai 2020 (CEST)

Fit international ist die Rede von einer Kampagne und ansonsten reicht es aus, 1 und 1 zusammenzuzählen. Mir ist übrigens komplett egal, ob Du mich für einen Verschwörungstheoretiker hältst. Zu Deiner Frage: "Beim Welt-Artikel wird nicht so richtig klar, was der Autor vom auf Diplomatie orientierten AA will." Ganz einfach - er möchte stänkern, nachtreten, aus der Reserve locken. --Conakry (Diskussion) 13:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Nochmal Ingo Elbezum Thema: klick. Louis Wu (Diskussion) 10:57, 14. Mai 2020 (CEST)

Am besten daran finde ich den Leserbrief zwei drunter ;-) --Conakry (Diskussion) 13:39, 14. Mai 2020 (CEST)

Kurzcharakteristik am Beginn

Hallo Raphael65, schau mal bitte auf Gunnar_Heinsohn und Peter_Sloterdijk, dort ist die von Dir angestrebte Änderung mMn. inhaltlich geschickter gelöst. --Conakry (Diskussion) 20:35, 10. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages IV

Abgesehen von strukturellen Problemen des Abschnittes "Kritik" - es fehlt mindestens ein weiterer Unterpunkt dritter Ebene, der eine Überschrift zweiter Ebene rechtfertigt - verschwinden die "Belege", MEINUNGEN von Journalisten, hinter Bezahlschranken und werden sicherlich auch bald gelöscht. Weiterhin rudert Lorenz Deutsch schon zurück. Nachdem er sich jüngst auf Twitter darüber beschwerte, dass Achille Mbembe in seiner Erwiderung seinen, also Deutschs Namen, in Großbuchstaben geschriebe habe, gab er heute kleinlaut zu, nicht gewusst zu haben, dass es sich dabei um eine französischsprachige Konvention zur Hervorhebung (und Unterscheidung) von Familiennamen gegenüber Vornamen handelt. Der Herr Deutsch scheint vieles nicht zu wissen. Wir werden in den nächsten Tagen sicherlich erfahren dürfen, woher die "Ruhrbarone" ihre Wut auf steuerfinanzierte Festivals haben, in welchem Verhältnis Lorenz Deutsch und Stefan Laurin stehen und warum Felix Klein nur eine bestimmte Fraktion der jüdischen Deutschen repräsentiert. Das alles aber hat mit Achille Mbembes Status als Wissenschaftler nichts zu tun, aber das ist er in allererster Linie und dazu muss sein Personennameneintrag in der deutschen Wikipedia wikifiziert werden.

Zu der weiter oben gestellten Frage: Ich persönlich hätte keine journalistische, sondern sofort eine juristische Erwiderung gewählt - mit Unterlassungserklärung und Pflicht zur Gegendarstellung.

So, ihr kennt sicher das deutsche Sprichwort: Was ein alter Mensch im Sitzen sieht, sieht ein junger nicht im Stehen. - insofern warte ich auf einen enzyklopädisch guten Personennameneintrag und widme mich wieder dem, was ich am liebsten mag. --Conakry (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2020 (CEST)

Dazu Claus Leggewie in der FR: https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/streit-ueber-achille-mbembe-bitte-moderation-13763258.html --Conakry (Diskussion) 19:24, 14. Mai 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu Leggewie die Vereinigung für Afrikawissenschaften in Deutschland (VAD): VAD Stellungnahme zu den Vorwürfen gegen Achille Mbembe --Fit (Diskussion) 22:33, 14. Mai 2020 (CEST)

Bei DLF Kultur wird Leggewie nochmal deutlicher: „Trotz alledem hat Herr Klein ja bestimmte Punkte herausgehoben, die tatsächlich problematisch sind.“ --Fit (Diskussion) 00:22, 15. Mai 2020 (CEST)

Punkte, die für Herrn Klein problematisch sind. Achille Mbembe ist kein Deutscher und muss sich nicht die deutschen Traumata zu eigen machen.--Conakry (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2020 (CEST)

Hier ein paar Funde zu den "neutralen) Kritikern von Achille Mbembe:

• Patrick Bahners - https://www.juedische-allgemeine.de/politik/herr-bahners-und-das-a-wort/ (Haltet den Dieb, er hat mein Messer im Rücken!)

• Jürgen Kaube - https://taz.de/!228211/ (Er beschwert sich in seinem Buch darüber, dass man nicht mehr einfach wie früher "Neger" sagen kann.)

• Alan Posener - https://magazin.zenith.me/de/kolumne/alan-posener-sawsan-chebli-und-die-frage-wer-sich-pal%C3%A4stinenser-nennen-darf (Dieser Mensch ist zwar aus dem Schuldienst ausgeschieden, belehrt aber immer noch alle Welt auf eine *haft *istische Weise.)

Zu Lorenz Deutsch und Felix Klein suche ich keine Zitate, dass lohnt die Mühe nicht. Der erste twittert sich vermutlich gerade um Kopf und Kragen, zum anderen siehe oben. --Conakry (Diskussion) 14:24, 15. Mai 2020 (CEST)

[BK]Verstehe ich nicht. Der Text in der Jüdischen Allgemeine kritisiert Bahners ja gerade deswegen, dass er bestimmte Formen der Israelkritik nicht als Antisemitismus sieht. Inwiefern dikreditiert das jetzt seine Kritik an Mbembe? --Perfect Tommy (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Die JA kritisiert Bahners für Dinge, die Bahners bei Mbembe kritisiert. Es gab irgendeinen psychologischen Fachbegriff dafür...--Conakry (Diskussion) 18:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Da seit dem 10. Mai 2020 am Artikel inhaltlich nicht geschehen ist, nehme ich an, dass einem Auskommentieren des Abschnittes "Kritik" nichts im Wege steht - zumal er in keiner anderen Sprachversion des Eintrages vertreten ist. Ich warte bis Montag auf sachlich begründete Einwände. --Conakry (Diskussion) 14:51, 15. Mai 2020 (CEST)

Einspruch. Die Debatte ist eindeutig relevant.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:00, 15. Mai 2020 (CEST)

Nun ja: Neutralität bedeutet nun ja nicht, dass Kritik vollkommen entfernt wird. Im Gegenteil. Es liegen ersthafte Einwände gegen die Ideen und Schriften von Mbembe vor, die hier Erwähnung finden sollen. Dass die Darstellung der Kritik in enzyklopädischer Weise erfolgt muss, ist klar. Dass die Kritk nicht unwiedersprochen blieb, ist auch klar und gehört ebenso erwähnt. Was in anderen Spaschversionen los ist, ist hier ohne Belang, mal abgesehen davon, dass ich dort das Fehlen von Kritik als Mangel ansehe. Louis Wu (Diskussion) 15:01, 15. Mai 2020 (CEST)

Dann solltest du dort überall einen QS-Baustein reinsetzen. Es wäre doch schön, wenn die deutsche Wikipedia... Im übrigen liegen keine Einwände gegen seine Ideen und Schriften vor, sondern gegen ihn als Person und ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. --Conakry (Diskussion) 18:11, 15. Mai 2020 (CEST)

Diese Form der Verteidigung lehnen doch sogar die von dir oben zitierten Mbembe gegenüber wohlwollenden Kommentatoren mittlerweile ab. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Es ist immer wieder irritierend zu sehen, wie du hier versuchst Arbeitsaufträge zu verteilen. Aber so läuft das im allgemeinen nicht. Die Wikipedia-Gemeinschaft ist nicht dazu da, um Arbeitsaufträge zu empfangen und abzuarbeiten. Im Zweifelsfall gilt, daß wer etwas will, es schon selbst machen muß. Eine Verbesserung des Artikels scheitert doch zur Zeit vor allem an nicht vorliegenden ausformulierten Vorschlägen zur Verbesserung, die sich jenseits deines Kritik-einfach-löschen-Vorschlags bewegen. --Fit (Diskussion) 21:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Mein Statement steht oben in meinem Benutzerprofil - ich arbeite erst wieder inhaltlich mit, wenn es hier nicht nur die Möglichkeiten unilaterlaer administrativer Sperren, sondern auch Möglichkeiten des Einspruches dagegen gibt. Ich muss hier nicht mitarbeiten, meinen guten Willen aber sollte niemand überstrapazieren. --Conakry (Diskussion) 09:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Du solltest dein Statement korrekt formulieren: du wurdest nicht generell gesperrt, sondern von der Bearbeitung dieses Artikel ausgeschlossen. Eine feine Differenzierung. Und ja, du musst hier nicht mitarbeiten und es sieht so aus, dass du dazu in diesem Kontext hier auch nicht gewillt bist. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 16. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Es stimmt nicht, daß du hier zur Zeit inhaltlich nicht mitarbeitest, denn du äußerst dich mehr oder weniger oft hier auf der Diskussionsseite inhaltlich und du hast am 15. Mai, 14:51 Uhr sogar angekündigt, einen Abschnitt des Artikels nach dem 18. Mai möglicherweise komplett zu löschen, was einen möglichen Eingriff in den Inhalt des Artikels darstellen würde. Richtig ist nur, dass du zur Zeit keine inhaltlichen Beiträge für den Artikel lieferst, die in diesen übernommen werden könnten bzw. die von anderen mitgetragen werden können. --Fit (Diskussion) 16:03, 16. Mai 2020 (CEST)

Ebenfalls Einspruch gegen Conakrys Kritik-einfach-löschen-Vorschlag, denn die vorhandenen Inhalte des Abschnitts sind ausreichend belegt. Mangelnde Neutralität ist auf andere Art und Weise zu beheben. --Fit (Diskussion) 21:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Am 15.05.2020 meldete die Tagesschau folgendes: Israels Annexionspläne - Asselborn zieht Krim-Vergleich (https://www.tagesschau.de/ausland/westjordanland-israel-asselborn-101.html.) Meine Frage dazu, die in einem genuinen Zusammenhang mit den hiesigen Vorträgen steht, ist: Handelt es sich bei Jean Asselborn um einen Antisemiten? Immerhin kritisiert er Israel, ebenso wie Achille Mbembe das unternimmt.--Conakry (Diskussion) 09:16, 16. Mai 2020 (CEST)

Es kann zwischen reiner Kritik des israelischen Regierungshandelns, kurz Israelkritik, einerseits und BDS-Unterstützung andererseits unterschieden werden. Mbembe wird basierend auf Fakten BDS-Unterstützung vorgeworfen. Vergleichbares Agieren kann ich bei Asselborn nicht erkennen. Zur Vertiefung der Thematik hilft vielleicht folgender Artikel des Anne-Frank-Hauses: Ist Kritik an Israel antisemitisch? --Fit (Diskussion) 11:38, 16. Mai 2020 (CEST)

Es gibt neben dem antijüdischen Aufsatz in der Kameruner Zeitung Anfang der 90er insbesondere drei Highlights:
1. 2015: Mbembe unterschreibt einen Boykottaufruf gegen eine israelische Universität
2. Im Vorwort eines zur Finanzierung eines vom BDS herausgegebenen Machwerks fordert er wörtlich (nebst anderer Anregungen) die "uneingeschränkte Isolation Israels"
3. 2018 fordert Mbembe die Ausladung einer israelischen Wissenschaftlerin zu einer Veranstaltung in Südafrika. Weil sie Jüdin ist. Er fordert wörtlich, dass, wenn nicht alles "BDS-konform" geregelt würde, würde er diese Veranstaltung (an einer Uni in Kapstadt) boykottieren. Mal ganz abgesehen von den ständigen, penetranten Einflechtungen des israelisch-palästinensischen Konfliktes in sein Werk. Garniert mit atemberaubenden, unpassenden und blasiert-geschwätzigen Gleichsetzungen des Kolonialismus bzw. der Apartheid oder deren Folgeerscheinungen mit historischen Ereignissen der dritten und vierten Dekade des letzten Jahrhunderts in Europa. Die jetzigen Rechtfertigungsversuche - nennen wir es beim Namen, es sind dreiste Lügen - Mbembes verstehe ich inzwischen. Sie sind eigennützig. Gut, das es in Deutschland einen Antisemitismusbeauftragten gibt. Gut, wenn man es zumindest in Deutschland -aus geschichtlicher Verantwortung- nicht vergisst, dass -auch mit intellektuellen Attitüden verschleierter- Antisemitismus geächtet bleiben muss. Schlecht für Ihn, sein bisheriger Zugang zu den fetten Fleischtöpfen staatlicher oder NGOV-institutionellen finanziellen Alimentierung wird - zurecht - zukünftig eingeschränkt sein. Dieses Kind sollte man auch hier im Artikel beim Namen nennen. Es wäre -ungeachtet des Geschreis der Fanbase Mbembes- neutral und der Wahrheit entsprechend.--Raphael65 (Diskussion) 18:20, 16. Mai 2020 (CEST)-

Bitte orientiere auch du dich mit deinen Diskussionsbeiträgen stärker am Artikel, denn das ist hier keine allgemeine Mbembe-Diskussionsseite, siehe WP:DISK. Es gibt andere Stellen auf der Wikipedia-Website, wo auch freies Diskutieren möglich ist, wie z.B. die Benutzerdiskussionsseiten oder das Cafe.

Wenn du inhaltliche Erweiterungen des Artikels vorschlagen möchtest, dann formuliere das bitte schon mal so, daß es sich in den Artikel integrieren läßt, inkl. validen Belegangaben für die Einzelnachweise. --Fit (Diskussion) 20:02, 16. Mai 2020 (CEST)

OK, @Fit, danke für den Hinweis. Du hast recht. Ich bin da ein wenig über das Ziel - nicht inhaltlich- sondern nach WP-Richtlinien hinausgeschossen. Ich werde es beherzigen und demnächst einen Versuch unternehmen, neutral zur Artikelverbesserung beizutragen.--Raphael65 (Diskussion) 20:07, 16. Mai 2020 (CEST)

Nun,Raphael65, was du als "Highlights" beschreibst, sind in globaler Perspektive Kleinigkeiten. Zu 1.: Der Boykottaufruf wurde nicht von Mbembe allein unterschrieben. Wo ist überhaupt ein Beleg für diesen Boykottaufruf? Von wem ging er aus? War Mbembe vielleicht in einer Funktion verpflichtet, diesen Aufruf zu unterschreiben? Sind andere Unterzeichner auch dafür in die Kritik geraten? Leider habe ich dazu trotz eifriger Recherche im www nichts gefunden. Zu 2.: Auch hier wieder: Wo ist die exakte Quellenangabe für die inkrimierte Stelle? Und - was ist an "uneingeschränkter Isolation Israels" das Problem? Sowas fordern etliche UN-Resolutionen (Gidf ;-)), sogar in der jüngsten Vergangenheit. Zu 3.: Das mit der Ausladung ist doch eine missgünstige Interpretation. Nach allgemeinem Kenntnisstand hat er nur angekündigt, dass er an der Konferenz nicht teilnimmt, wenn Shifra Sagy teilnimmt. Also - wo sind die Primärquellen, die all diese schönen Halbwahrheiten (oder nennen wir sie Lügen), belegen? Ansonsten, Raphael65, enttarnst du mit deinem "Schlecht für Ihn (sic!), sein bisheriger Zugang zu den fetten Fleischtöpfen staatlicher oder NGOV-institutionellen finanziellen Alimentierung wird - zurecht - zukünftig eingeschränkt sein.", was dich wirklich umtreibt. Aber keine Sorge - wenn der Westen kein Geld mehr gibt, dann kommt es eben von Aliko_Dangote, den Chinesen oder den Golfstaaten. Gerade läuft eine Petition mit derzeit 722 Unterschriften afrikanischer Wissenschaftler und Kulturschaffender [14] , die einen offenen Brief an unsere Kanzlerin und unseren Bundespräsidenten unterstützt. Die Mbembe-Affäre schadet ganz definitiv dem Teil der deutschen Außenwirtschaft, der gerade versucht, sich in Afrika gegen China zu behaupten. Mal ganz nebenbei finde ich es lustig, dass Menschen, die sich hier hinter Pseudonymen verstecken und bei Fragen nach ihrer Universität gleich die Admin-Keule rausholen, jemand außerhalb dieses Forums der "Lüge" bezichtigen, weil dieser sich an ein Detail nicht erinnern kann. --Conakry (Diskussion) 11:41, 17. Mai 2020 (CEST)

Ich habe eben auf einem Benutzerprofil folgendes (fälschlicherweise Voltaire [15] zugeschriebenes) Zitat gefunden: "Ich bin zwar nicht Deiner Meinung, aber ich würde alles dafür geben, dass Du sie äußern darfst." - Das sollten sich die, die Mbembe gerade von den "fetten Fleischtöpfen" verdrängen wollen, mal auf einen Zettel schreiben und hinter den Spiegel stecken. --Conakry (Diskussion) 11:57, 17. Mai 2020 (CEST)

P.S. Ich habe den fraglichen Aufruf im www gefunden. Aus ihm geht lediglich hervor, dass die Petenten die Universität Johannesburg auffordern, ihre kurz vor der Petition erneuerte Kooperationsvereinbahrung mit der Ben-Gurion-Universität_des_Negev auszusetzen. Grund ist, dass die BGU militärische Forschung betreibt und dass Israelis arabischer Abstammung diskriminiert werden. Die Petition wurde von rd. 250 südafrikanischen Wissenschaftlern unterschrieben, darunter Breyten_Breytenbach und Neville_Alexander. Aus der Petition geht nicht hervor, dass diese von BDS ausgeht, aber selbst wenn es so wäre, dann gilt hier immer noch, dass in Südafrika BDS legal ist. Wer das Dokument haben möchte, um sich seine eigene Meinung zu bilden, der kann mich gern auf mailto:matthias.böckmann@online.de anschreiben. Im übrigen datiert das Dokument (ein pdf) vom 29.09.2010, also ist das oben unter unter 1. genannte Datum schon mal eine Lüge. Die Unterschrift unter diese Petition hat Achille Mbembe übrigens nie bestritten, aber wenn man mit falschem Datum fragt...Insofern setze ich bei Kaube, Bahners, Wolffsohn und Posener nicht mehr schlechte Recherche, sondern volle Absicht voraus! Und so etwas darf hier nicht kolportiert werden!--Conakry (Diskussion) 14:42, 17. Mai 2020 (CEST)

Ein Link auf den im WWW gefundenen Aufruf wäre wahrscheinlich zu einfach und hätte zu viel Bezug zum Artikel. --Fit (Diskussion) 18:00, 17. Mai 2020 (CEST)

Gut, weil Du so nett gefragt hast: http://www.aurdip.org/UJ-PETITION.pdf - aber jetzt nicht aus dem Umstand, dass irgendwo auf der Seite der "Association des Universitaires pour le Respect du Droit International en Palestine" das Wort BDS steht, einen Zusammenhang konstruieren! - Wer weiß, ob "BDS" 2010 als stigmatisierender Begriff schon bekannt war? Ich warte jetzt darauf, dass der offene Brief der afrikanischen Wissenschaftler Frau Dr. Merkel am Montag zugestellt wird und hoffe, dass endlich klar wird, dass hier Fleischtopf-Zugriffs-Neider am Werk sind. --Conakry (Diskussion) 19:37, 17. Mai 2020 (CEST)

Das ist deine eigene Interpretation der Lage, nur hat die hier nichts zu suchen. Die Darstellung der Kritik hat anders auszusehen. Louis Wu (Diskussion) 20:34, 17. Mai 2020 (CEST)

Die Darstellungen von Kaube, Bahners, Posener, Wolffsohn... sind deren Interpretation der "Lage". Wie hätte denn eine "Darstellung der Kritik" auszusehen? --Conakry (Diskussion) 21:18, 17. Mai 2020 (CEST)

Deren Kritik und Interpretation ist im Gegensatz zu deiner hier relevant und gehört ausgewogen dargestellt in den Artikel. Deine Privateinschätzung gehört weder in den Artikel - via Kürzungen oder sonst etwas - noch in diese Diskussion. Ich schlage vor, die Kontroversen und die Auszeichnungen im Artikel voneinander deutlich zu trennen. Anlass der Krikt war die Ruhrtriennale, aber mittlerweile ist die Kritik ja auch durchaus grundsätzlicher. Louis Wu (Diskussion) 08:54, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme deinem Beitrag zu, Louis Wu. --Fit (Diskussion) 12:45, 18. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Zur Frage, ob Mbembes Name unter einem Boykottaufruf von 2015 steht, siehe hier: SA academics pledge support for Israeli academic boycott. --Fit (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages V

Spätestens in einem Jahr kann niemand mehr die Debatte nachvollziehen und die "Belege" kann auch niemand mehr in Gänze lesen, weil sie in kostenpflichtigen Archiven liegen. Das, was lesbar ist, ist keinesfalls ausgewogen. Ich warte übrigens immer noch auf ein wissenschaftliche Kritik an Mbembe - "strukturelle Schwächen" weist jede Theorie auf und da sollte das strukturelle Problem schon benannt werden. Als Beispiel - ein strukturelles Problem von Wikipedia ist, dass es gegen administrative Entscheidungen keine Einsprachemöglichkeiten gibt. Das strukturelle Problem der Mbembe negativ kritisierenden Beiträge ist deren schlechte Recherche (verwechselte Jahreszahlen sind da noch das kleinste Problem) und deren Voreingenommenheit - beides führt zu schlechten Ergebnissen. Mehr Theorie kommt jetzt nicht, das würde hier einige zu sehr verunsichern ;-) --Conakry (Diskussion) 15:59, 18. Mai 2020 (CEST)

Die Bezahlschranke ist kein Argument und Ihre Meinung zählt nicht. Statt unbehindert weiter zu spammen, wäre es sinnvoll, die Richtlinien der Wikipedia zu studieren. Die Behauptung, es fehle an wissenschaftlicher Kritik, hält zudem keiner empirischen Prüfung stand. Ingo Elbe ist genauso Wissenschaftler wie Aleida Assmann. Vielleicht trifft es zu, dass keine akademischen Publikationsformen genutzt werden, trotzdem melden sich Wissenschaftler in dieser Debatte zu Wort. Da brauchen Sie auch nicht von "Theorie" zu sprechen, wenn es an den Fakten vorbeigeht. Wider aller vorsichtigen Mahnungen kommen wir nicht weiter, wenn Sie einfach immer wieder neue Diskussionspunkte eröffnen, um sich zu wiederholen und Ihren Unmut zu äußern. Ich bitte um administrative Hilfe. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Nun, woher wissen Sie, dass meine Meinung nicht zählt? Ist das etwa ihre Meinung? Und was ist, wenn ich darauf nichts gebe? Was ist, wenn ich den Ruf nach den Administratoren für den hilflosen Versuch halte, mir einen Maulkorb zu verpassen? Mein Bestreben ist es, einen erkenntlich schlechten Wikipedia-Eintrag zu einem einer Enzyklopädie#Definitionen würdigen umzugestalten, etwas, wozu ich nachweislich in der Lage bin (in der Bibliothek den letzten gedruckten Brockhaus aufschlagen und im Autorenverzeichnis nachschlagen). Was Spam anbelangt, einfach mal dort nachlesen, überlegen und ... Zur Bereicherung des Abschnittes "Kontroversen": aus der SZ - https://www.sueddeutsche.de/kultur/achille-mbembe-antisemitismus-brief-1.4910464, und aus der taz - https://taz.de/Debatte-um-Historiker-Achille-Mbembe/!5683957

"Ein Baumstamm kann noch so lange im Wasser liegen, er wird kein Krokodil." (aus Mali) --Conakry (Diskussion) 18:46, 18. Mai 2020 (CEST)

Lieber Conakry, zu diesem Spruch fällt mir auch einer ein: Die Wikipedia wird kein Brockhaus, auch wenn Conakry noch so viel auf der Diskussionsseite zum Artikel Achille Mbembe schreibt. Soll heißen: Brockhaus und Wikipedia unterscheiden sich ziemlich deutlich, das ist dir hoffentlich klar. Und genau diese Unterschiede solltest du dir nochmal bewußt machen und versuchen sie zu akzeptieren. Falls sie dir noch nicht klar sind, solltest du einfach mal im Autorenportal nachlesen, was Wikipedia ist und wie hier gearbeitet wird. Weitere Unterschiede kannst du dann durch einfachen Vergleich einer Stichprobe von Brockhausartikeln mit den entsprechenden WP-Artikeln in Erfahrung bringen. Viel Erfolg und viele Grüße! --Fit (Diskussion) 21:10, 18. Mai 2020 (CEST)

Wie sagt ein schönes Sprichwort aus Kamerun: "Wer Fragen stellt, muss auch akzeptieren, dass er Antworten erhält"--Raphael65 (Diskussion) 21:43, 18. Mai 2020 (CEST)

Die beinah täglich dazu erscheinenden Beiträge in Leitmedien sprechen jedenfalls dafür, dass die Debatte relevant ist und ausführlich im Artikel oder irgendwann sogar in einem eigenen Artikel dargestellt werden muss.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:00, 18. Mai 2020 (CEST)

Ich glaube, du bist in diesem Fall nicht in der Lage, einen guten und ausgewogenen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Du bist dazu viel zu involviert in das Thema und hast dir eine Meinung gebildet und positionierst dich derartig, die dich davon abhält, Gegenargumente auch nur für einen Moment ernstzunehmen oder anzuerkennen, und dich mit ihnen auseinanderzusetzen. Und deine Einschätzung, Admins würden als Maulkorb für dich herbeigerufen werden, sagt doch, dass hier nicht gewillt bist, dich inhaltlich einer Debatte zu stellen. Ich schlage vor, du schreibst hier nichts zum Thema, solange du eigentlich inhaltlich sinnvoll nichts mehr zu bieten hast. Hinzu kommt noch deine Arroganz: "Mehr Theorie kommt jetzt nicht, das würde hier einige zu sehr verunsichern ;-)" Das ist unverschämt, mal abgesehen davon, dass du sicherlich kein Fachmensch bist, was Fragen von Antisemitismus, Israel usw. anbelangt. Louis Wu (Diskussion) 07:15, 19. Mai 2020 (CEST)

Glaube, da ist die deutsche Sprache sehr eindeutig - bedeutet, etwas nicht sicher zu wissen. (Ich glaub, das Bier ist alle.) Dass du, Louis Wu, glaubst, dass ich in das Thema zu involviert und deshalb ungeeignet sei, mich daran zu beteiligen, ist ein Glauben, den man haben kann, der sich aber mit der landläufigen Auffassung, dass Spezialisten am besten geeignet sind, Dinge auf ihrem Gebiet zu erledigen, nicht deckt. Weiterhin schrieb ich nicht, dass mir die Admins einen Maulkorb verpassen, sondern das ein Figur aus Antwort_aus_der_Stille danach schrie, dass die Admins das tun mögen und dass ich das für den Ausdruck einer Diskursteilnahmeunfähigkeit hielt ;-) . Für die restlichen Argumente bin ich zu arrogant, um darauf einzugehen, denn zwischenzeitlich hat die Debatte eine Dynamik angenommen, die im fraglichen Abschnitt nicht abgebildet wird, ich erwähne nur https://www.spiegel.de/kultur/antisemitismus-vorwuerfe-gegen-achille-mbembe-wichtige-debatte-falscher-anlass-a-cbf9b44c-b510-40a2-a82d-5340eaad08de, https://www.deutschlandfunkkultur.de/debatte-um-achille-mbembe-konflikt-der-erinnerungskulturen.1013.de.html?dram:article_id=477028, https://www.welt.de/kultur/plus208072327/Achille-Mbembe-und-der-Antisemitismus-Aleida-Assmann-ergreift-Partei.html, https://www.sueddeutsche.de/kultur/achille-mbembe-antisemitismus-brief-1.4910464. Ich bin mit Raphael65 einverstanden, dass der Abschnitt in ein neues Lemma - vielleicht "Historikerstreit 2020" ausgelagert wird. --Conakry (Diskussion) 09:31, 20. Mai 2020 (CEST)

P.S. Ein neues Lemma ist auch deswegen gut, weil es mittlerweile nicht mehr um Mbembe geht: https://www.zeit.de/2020/22/felix-klein-holocaust-achille-mbembe-proteste, https://www.welt.de/kultur/plus208075297/Fall-Mbembe-Gesucht-Deutschland-geistige-Kolonialmacht.html --Conakry (Diskussion) 10:06, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, ergänzend sehe ich mittlerweile auch genügend Stoff für einen eigenen Artikel. Das Problem ist nur, so weit ich das überblicken kann, daß es noch kein breit genutztes, etabliertes Lemma gibt; denn was wir zu Zeit haben, ist eine breite Debatte mit einer Vielzahl an Beiträgen nach dem Fall Mbembe. Oder hast du einen Lemma-Vorschlag, der allgemein Akzeptanz finden könnte?

Widersprechen muß ich dir allerdings in deiner Wahrnahmung, daß es nicht mehr um Mbembe gehen würde. Das siehst du ja schon an der Überschrift des von dir verlinkten Welt-Artikels. Von daher kann ein eigener Artikel den Abschnitt Kritik in diesem Artikel auch nur ergänzen. --Fit (Diskussion) 10:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Man könnte im Artikel Postkolonialismus Abschnitte zu den Themen Israel und Holocaust ergänzen, denn darum geht es ja auf höherer Ebene. Ein Abschnitt Kritik im hiesigen Artikel wird damit aber sicherlich nicht überflüssig. Insofern also: zwei Sachverhalte. Louis Wu (Diskussion) 10:52, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich schreibe jetzt hier nicht, dass man im Sklavenhandel-Artikel einiges über https://en.wikipedia.org/wiki/Maafa ergänzen müsste, sondern weise nur darauf hin, dass in diesem Haaretz-Artikel https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-south-african-academic-conference-disinvites-israelis-after-boycott-pressure-1.6696756 nirgendwo Achille Mbembe erwähnt wird und dass der Link, in dem die Rede von "a letter calling on the organizers to disinvite the Israelis," ist, ein toter Link ist. Ich warte auch immer noch auf die Emails, die angeblich in dieser Sache vorliegen, aber jeder von uns hier weiß doch, dass man mit Telnet und einem schlecht gesicherten Mail-Server alle möglichen Schweinereien betreiben kann. Nachdem hier und an anderer Stelle kolportiert wurde, dass das Unterstützungsschreiben für BDS von 2015 wäre, obwohl es nachweislich viel früher verfasst wurde, verlasse ich mich nur auch Beweise, die ich auch sehen kann. Ich halte die Aktion gegen Mbembe für ein Kampagne, um von tatsächlichen Defiziten im Kampf gegen Rassismus in Deutschland abzulenken - die Schüsse auf das Abgeordnetenbüro von Karamba_Diaby in Halle sind seit Mitte Januar nicht aufgeklärt. --Conakry (Diskussion) 12:27, 21. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Du schreibst, du wartetest immer noch auf Emails. Welche E-Mails bitte? Verfasse deine Beiträge bitte so, daß sie für andere nachvollziehbar sind! Unterlasse bitte auch deine rein privaten Gedankengänge bzw. Meinungsbezeugungen ohne konkreten inhaltlichen Bezug zum Artikel oder zum vorherigen Diskussionsbeitrag, wie sie am Ende deines Beitrages zu finden sind! Denn, wie ich dir schon schrieb, ist das hier keine allgemeine Diskussionsseite zur Thematik Mbembe. --Fit (Diskussion) 20:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Zur Frage, ob Mbembes Name unter einem Boykottaufruf von 2015 steht, siehe hier: SA academics pledge support for Israeli academic boycott. --Fit (Diskussion) 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages VI

Während außerhalb von Wikipedia nur noch wenige Treffer zur Debatte zu finden sind (und einige Treffer von Suchmaschinen wegen Verstößen gegen Persönlichkeitsrechte ausgeblendet werden), wird hier […] - im Mäntelchen der Neutralität. Der Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" ist länger als das restliche Lemma, die Einordnung der Debatte in den größeren Kontext - Rassismus und seine Ausprägungen in Deutschland - fehlt gänzlich. Der Auslöser der Debatte, Lorenz DEUTSCH, kämpft gerade schon wieder auf einem anderen Schlachtfeld, er möchte jetzt, das "Soloselbständige" Staatskohle bekommen. Es ging ihm nur darum, dass seine Partei ins Gerede kommt, der Rest ist an den Haaren herbeigezogene willentliche Missinterpretation dessen, was Achille Mbembe in Wirklichkeit geschrieben hat, das ist auch mittlerweile Konsenz in der wissenschaflichen Betrachtung der Affäre (mal unter #Mbembe bei Twitter schauen). Im übrigen behaupten mittlerweile alle Protagonisten auf der Mbembe-Gegner-Seite (Wolffsohn, Kaube, Bahners, Posener), dass sie ihn n i e einen Antisemiten genannt hätten.
Ich schlage vor, den Abschnitt auszulagern und ihn um die wissenschaftliche Diskussion zu ergänzen. --Conakry (Diskussion) 10:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

Und ich schlage vor, du nimmst deine eigenen Diskussionsbeiträge hier endlich mal ernst und lieferst Belege für deine zahlreichen Behauptungen wie "Hexenjagd auch hier", "mittlerweile Konsenz in der wissenschaflichen Betrachtung", Debattenbeiträge bestimmter "Protagonisten" mit Antisemit-Aussagen bzw. Nie-Antisemit-gesagt-Aussagen – die weiteren stehen in deinen zahlreichen Beiträgen weiter oben – und machst Vorschläge, hier auf der Diskussionsseite oder in deinem Benutzernamensraum, wie du die anderen Abschnitte erweitern und wie du den Abschnitt zur diesjährigen Debatte verändern willst. Dann könnten wir über etwas Konkretes reden. Ich bin übrigens immer noch gespannt auf deinen Artikel über Mbembe bei Scholarpedia. --Fit (Diskussion) 11:34, 6. Jun. 2020 (CEST) (Mit kleineren nachträglichen Ergänzungen. --Fit (Diskussion) 12:21, 6. Jun. 2020 (CEST) )

nach BK

@Conakry : Unter der von dir gewählten Überschrift Hexenjagd diskutier ich nicht mit dir. Es ist jetzt dein mindestens sechster Anlauf (man on a mission), mit starken Worten den Artikel in die von dir gewünschte Richtung zu bekommen. Mal sehen, wann deine Gegenseite ermattet. --Goesseln (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2020 (CEST)

[16]: Conakry wurde wegen des PAs 1 Tag gesperrt und kriegt bei Fortsetzung eine Topic-Sperre. Abgesehen davon sind die obigen Einlassungen niveaulos, offtopic, irreführend und falsch:

• Was Suchmaschinen tun oder nicht tun, ist hierfür gänzlich irrelevant.
• Ebenso, was ein FDP-Abgeordneter zu ganz anderen Themen äußert. Für die Frage, ob Mbembe sich antisemitisch geäußert hat, ist das völlig unerheblich.
• Wenn einem der Teil zu lang ist, kann man nicht im selben Atemzug Verlängerung fordern. Entweder oder.
• Der vermisste Kontext fehlt gar nicht, Mbembes Einordnung wie auch die Postcolonial studies kommen vor.
• Eine "wissenschafliche" [sic] Betrachtung mit "mal unter #Mbembe bei Twitter schauen" zu belegen, kann man nur mit LOL beantworten.
• Dass kein Kritiker Mbembe als Antisemiten bezeichnet hat, trifft schlicht zu. Dass die genannten Personen das betonen, liegt daran, dass Mbembe und seine Anhänger einen anderen Eindruck zu erwecken versucht haben. So wird ein Schuh draus.
• Der Debattenverlauf hat gezeigt, a. dass sich Mbembe tatsächlich seit Jahrzehnten kontinuierlich israelfeindlich geäußert hat, b. dass weder Wortlaut noch Kontext der fraglichen Aussagen da Deutungsspielraum lassen: Er findet Israels Staatssystem schlimmer als das Apartheidssystem, spricht von israelischen Vernichtungsabsichten und will Israels globale Isolierung. Deshalb lässt er maßgeblichen Fachwissenschaftlern keine andere Wahl, das übereinstimmend als Israel-bezogenen Antisemitismus einzuordnen.
• Die Länge des Teils ist dem Verlauf der Debatte selber geschuldet, die sich auch durch Mbembes eigenes Verhalten intensiviert und verlängert hat. Über Kürzen kann man reden, aber nicht mit Conakry, dessen Unkenntnis und POV allzu offensichtlich sind.
  

Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde auch sagen, dass es notwendig wäre, zu kürzen. Da muss man Conakry schon zustimmen. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

Ich schrieb weiter oben auf dieser Seite schon einmal: "Ja, ergänzend sehe ich mittlerweile auch genügend Stoff für einen eigenen Artikel." Dann läßt sich hier auch leichter kürzen. Konkrete Vorschläge sind wie immer willkommen! --Fit (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Danke! Es ist gut, daß du diese beiden Formulierungen von Conakry als das erkannt hast, was sie sind, nämlich PAs, und sie nicht nur wie ich als unangebracht angesehen hast.

Abgesehen davon sind Conakrys Beiträge hier auch ausufernd und wenig konstruktiv. Es ergibt sich durch sie einfach kaum etwas sinnvolles für den Artikel, sie blähen aber die DS hier auf. Naja, kommt Zeit, kommt Rat. --Fit (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2020 (CEST)

Überarbeitung zur Edition eines neutralen Personennameneintrages VII

Der Artikel soll also deswegen nicht gekürzt werden, weil jene, die für eine Kürzung eintreten und dafür hier argumentieren, sich hier positionieren? Verstehe ich Dich richtig, @Fit?

Da mir vorgeworfen wurde, ich machte (Konjunktiv) keine Vorschläge zur Änderung des Lemmas, hier meine Vorschläge:

1. Anlage eines Lemmas "Antisemitismusdebatte 2020"

2. Änderung der Abschnittsüberschrift hier von "Antisemitismusdebatte 2020" in "Auszeichnungen und Kontroversen" analog zu Judith_Butler

3. Kondensierung der deutschen Kontroverse auf die Aussagen von Schwarz-Friesel, diese sind als einzige wissenschaftlich fundiert, auch wenn Schwarz-Friesel nur eine Strömung der Kognitionswissenschaften (kritische Kognitionslinguistik) vertritt; Verweis auf das Lemma "Antisemitismusdebatte 2020"

4. Aufnahme der kamerunischen Kontroverse, für einen ersten Eindruck empfehle ich das hier: https://www.cameplus.com/la-une/achille-mbembe-entre-juifs-et-negres

Wenn wir uns soweit einigen können, unterbreite ich einen Vorschlag für 3. und 4.--Conakry (Diskussion) 08:53, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das macht alles keinen Sinn. 1) Es ist eine Debatte um Mbembe, die sich lediglich 2) selbst als Antisemitismusdebatte bezeichnet. 3) Es geht darum, alle Positionen abzubilden und Schwarz-Friesel ist nicht auf verlorenem Posten. Was ist mit Kaube? 4) Das ist die deutsche Wikipedia. Und was in anderen Ländern debattiert wird, wird hier üblicherweise nicht abgebildet - auch um unnötige Längen zu vermeiden. Aber Hauptsache man kann seinen Mbembe so darstellen, wie man es mit seinem POV möchte. Die Diskussion dreht sich im Kreis, egal wie viele neue Diskussionspunkte hier geöffnet werden. Sie beginnen immer wieder mit denselben Versuchen, Kaube, Posener oder Schwarz-Friesel irgendetwas abzusprechen --BalzLeuthold (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Debatte bezeichnet sich selbst? In einem Punkt muss ich Ihnen recht geben, sehr geehrter BalzLeuthold - solange hier versucht wird, einen POV (seht dieser antisemitische N., wir Deutschen sind doch nicht so schlecht) durchzusetzen, dreht sich die Debatte im Kreis. Und: Kaube vertritt keine Position, sondern seine Meinung. Die kann morgen schon anders sein, das war sehr gut bei P. Bahners zu sehen. Wenn Posener den erklärten Kolonialapologeten Bruce Gilley zur AfD-Fraktion im Bundestag begleitet, ist er keine Referenz für eine wie auch immer geartete Kritik an den Postcolonial Studies. Schwarz-Friesel steht übrigens nicht auf verlorenem Posten, ganz im Gegenteil, durch die Konzentration auf ihren Beitrag bekommt dieser mehr Gewicht.--Conakry (Diskussion) 10:49, 15. Aug. 2020 (CEST)

Bringt nichts. --BalzLeuthold (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nun, ich mache konstruktive Vorschläge und zeige Kompromissbereitschaft, während Sie auf ihrem Standpunkt beharren. Was ist besser? --Conakry (Diskussion) 11:12, 15. Aug. 2020 (CEST)

"konstruktiv" --BalzLeuthold (Diskussion) 12:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

@Conakry: Vorschläge erhalten nicht dadurch die Eigenschaft "konstruktiv", daß man diese Eigenschaft lediglich behauptet. Das gleiche gilt für die Eigenschaft "Kompromißbereitschaft" hinsichtlich deines Agierens. --Fit (Diskussion) 12:46, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Diese nicht nachvollziehbaren Rassismusvorwürfe, denen sich Mbembe ja auch selbst bedient, führen nur zu einer Verschärfung der ohnehin schon schwierigen Situation. Aber offensichtlich hältst du so etwas für sinnvoll. Warum auch immer. --Fit (Diskussion) 12:46, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Du bestätigst erneut genau das, was ich oben schrieb: Du schreibst viel, aber nichts was wirklich realistisch auf eine Kürzung, einen irgendwie gearteten Kompromiß oder ähnliches zuläuft, sondern du versuchst nahezu Maximalforderungen bzw. Kompromisse, die sich an in der Wikipedia nicht allgemein akzeptierten Kriterien (einzig Kritik, die aus deiner Sicht wissenschaftlich fundiert ist) orientieren, anzubieten. Das läuft dann faktisch auf ein Nichtkürzen, also Beibehalten der bisherigen Version hinaus. Von daher verstehst du mich richtig, WP-Artikel-Diskussionsseiten sind nicht der Ort, um sich allgemein, also ohne Beachtung der allgemein akzeptierten Kriterien, der WP-Grundsätze und -Richtlinien, zu positionieren, berücksichtigst dies aber nicht. --Fit (Diskussion) 12:46, 15. Aug. 2020 (CEST)

Du solltest aus meiner Sicht folgendes beachten: Reine Sachbeschreibungen, zu denen es eine große Auswahl an wissenschaftlich fundierten Publikationen gibt, sollten bzw. müssen sich an diesen orientieren. Die Kritik von Klein, Posener und Kaube ist allerdings in der Öffentlichkeit relevant bzw. von Bedeutung und daher auch enzyklopädisch relevant. Ob Fachleute bzw. Wissenschaftler diese Kritik für fundiert halten oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Äußern sie sich reputabel belegbar, so sollte dies dann natürlich ebenfalls mit in den Artikel einfließen. --Fit (Diskussion) 13:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Erneut: Ich erwarte Gegenvorschläge und keine Bewertung meiner Vorschläge - dass diese von einigen hier nicht goutiert werden, weiß ich selbst. Vermutlich ist es diesen einigen auch entgangen, dass ich mich bewegt habe und schon von meiner Maximalforderung abgewichen bin - ich möchte nämlich, dass durch Moderation dieser Artikel besser wird.--Conakry (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2020 (CEST)
P.S. Ich soll vermutlich weiterhin von den anderen Autoren hier annehmen, dass diese guten Willens wären. Ich muss sagen, das fällt mir schwer. --Conakry (Diskussion) 20:45, 15. Aug. 2020 (CEST)

Der konstruktive Gegenvorschlag steht seit Monaten auf dieser Seite und war von allen außer den offenherzigen POV-Pushern konsentiert:

1. Beschränkung des Teils "Antisemitismusdebatte" auf die konkreten Aussagen Mbembes, die als antisemitisch kritisiert werden
2. alle weitergehenden Aspekte, die seinen Forschungsansatz insgesamt betreffen, in den bestehenden Theorieartikel Postkolonialismus.

Den naheliegenden pragmatischen Schritt 2 hat offenbar niemand der hier Beteiligten auch nur ansatzweise versucht: [17]. Daher ist das langatmige Debattieren über unnötige neue Forks im Grunde eine Form der Mitarbeitsverweigerung. EinBeitrag (Diskussion) 22:38, 15. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Und ein Gegenvorschlag hinsichtlich der Arbeitsweise hier liegt auch auf der Hand: eine Artikelarbeit ohne ständige Beiträge, die allgemein übliche Standards, in der WP allgemein akzeptierte Kriterien für die Inhalteauswahl oder die WP-Grundsätze und -Richtlinien mißachten. Also alles vermeiden, was zu Hinweisen auf die WP-Richtlinien usw. führt oder die Diskussionsseite unnötig aufbläht. Dazu dient z.B. auch eine zentrale Sammlung an Quellen, also ohne Neueröffnung von Diskussionsabschnitten, weil alle paar Tage ein neuer "Stand der Debatte" gegeben ist.

Und wenn man Dinge vorschlägt, bringt man sich konstruktiv in die Umsetzung ein, macht das ggf. auch alleine, bevor man neue Dinge vorschlägt. Man erwartet also nicht, daß andere die Arbeit machen, weil man selbst ja schon vorschlägt.

Auf dein "P.S." reagiere ich mal nicht hier, sondern auf deiner Benutzerdiskussionsseite, weil es inhaltlich nicht um den Artikel geht. --Fit (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2020 (CEST)

@Fit: 1. Fällt der pampige und aggressive Tonfall, den EinBeitrag hier pflegt, auch unter deinen Ratschlag "alles vermeiden, was zu Hinweisen auf die WP-Richtlinien führt"? 2. Was hältst du von dem Vorschlag der moderierten Diskussion?--Niemandsbucht (Diskussion) 11:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ob ein pampiger und/oder aggressiver Tonfall vorliegt, hängt auch von der jeweiligen persönlichen Einschätzung ab. (Wie fändest du es zudem, wenn man dir einfach mal so, ohne nähere Begründung z.B. einen pampigen und aggressiven oder auch einen ignoranten und selbstherrlichen Tonfall zuschreiben würde? Vielleicht mal wieder WP:KPA lesen?) Freundlichkeit ist allerdings auch ein Teil der Wikiquette. Man sollte allerdings immer erstmal selbst versuchen sie an den Tag zu legen, und dazu gehören nicht nur Oberflächlichkeiten. Zu dieser Thematik reicht das allerdings erstmal, siehe WP:DS.

Wenn die Voraussetzungen für die Erwägung einer Moderation gegeben sind, dann kann man gerne darüber nachdenken. Ich habe mich oben nicht geäußert, weil diese Voraussetzungen aus meiner Sicht einfach nicht vorlagen, da Mautpreller den Diskussionsstand auf dieser Seite einfach völlig falsch eingeschätzt hatte. Hinsichtlich seines Vorschlags hat Kurator oben ohnehin alles notwendige gesagt. --Fit (Diskussion) 13:27, 17. Aug. 2020 (CEST) (Mit nachträglichen Änderungen und Ergänzungen. --Fit (Diskussion) 19:58, 17. Aug. 2020 (CEST) )

@EinBeitrag - Dir ist nicht entgangen, dass meine editorische Mitarbeit durch instrumentalisierte Vandalismusmeldungen behindert wurde? Insofern trifft mich Dein Vorwurf nicht, und wenn Du meinst, dass von den als angeblich antisemitisch zu interpretierenden Äußerungen Mbembes (Posener hat zwischenzeitlich zugegeben, einen Halbsatz bewußt weggelassen zu haben, Bahners hat die Seiten gewechselt) eine übrig bleibt, dann kannst Du sie doch gern in einem schönen Konjunktiv II in den Absatz "Kontroversen" reinformulieren, wie BalzLeuthold es vorschlägt. Was https://de.wikipedia.org/wiki/Postkolonialismus anbelangt - warum sollte ich dort irgendetwas ergänzen? Damit ich wieder eine Sperre bekomme, weil ich nach Meinung einiger hiesiger Autoren nicht das richtige geändert habe? Ich verweigere nicht die Mitarbeit, mir wird die Mitarbeit durch andere verweigert. --Conakry (Diskussion) 21:42, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dir war nie verboten worden, z.B. auf deiner Benutzerseite etwas zu erarbeiten. Das habe sogar ich dir mindestens einmal geraten. Die Sperren als Grund für fehlende Ergebnisse anzugeben, ist demnach einfach nur vorgeschoben.

Um auf einer Diskussionsseite einfach zu schreiben: "A ist aus meiner Sicht falsch, weil B, siehe Beleg C. Ich schlage daher vor, im Artikel D zu schreiben." dafür braucht man nicht die Mitarbeit anderer und dafür gibt es auch keine Sperren. Wenn andere so einem Vorschlag nicht zustimmen, dann muß das ggf. ausdiskutiert werden. Aber dafür gibt es auch keine Sperren. Und es ist nun wirklich kein kompliziertes Verfahren, wenn auch in manchem Fall langwierig und vielleicht auch nervenaufreibend, aber nicht mehr.

Zudem reißt du Poseners Aussage aus dem Kontext.

Von den Fortschritten, die es am 15.8. in deinen Beiträgen gab, ist aus meiner Sicht nichts mehr erkennbar. --Fit (Diskussion) 23:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

@Fit - ich verstehe nicht, warum Du hier für EinBeitrag sprichst? Ich versuche seit geraumer Zeit, hier inhaltliche Änderungen auszudiskutieren, mit dem Ergebnis, dass Du und andere meinen, mir erklären zu müssen, dass meine Wahrheit die falsche ist. Dieses ist nicht der Fall, denn wie wir an der soeben wieder instrumenatlisierten administrativen Sperre der Setzung eines Neutralitätsbausteines sehen, sind hier eben manche Autoren gleicher als andere. Das nehme ich zur Kenntnis und werde dann, wenn dieser rassistische Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" hier bereinigt ist, meine entsprechenden Konsequenzen ziehen.

Und nein: Ich habe Poseners Aussage ganz im Gegenteil in einen größeren Zusammenhang eingeordnet - dazu gehört die Zeitung, für die er schreibt, seine Biografie als Kind eines Kolonialbeamten, sein Hass auf alles linke. Dieser Mann ist kein unabhängiger Journalist.--Conakry (Diskussion) 19:03, 18. Aug. 2020 (CEST)

Und ich verstehe nicht, wieso du denkst, daß ich hier für EinBeitrag spräche. Ich antworte dir allgemein auf deinen Beitrag. Das kann jeder machen oder es auch unterlassen, nicht nur derjenige, auf dessen Beitrag du geantwortet hast oder den du einfach nur explizit angesprochen hast. Wenn du behauptest, daß u.a. ich meine, dir erklären zu müssen, daß deine "Wahrheit" die falsche sei, dann könnte ich auch behaupten, daß du das gleiche mit EinBeitrag, mir u.a. machen wollen würdest. Wenn du etwas ausdiskutieren willst, dann bringe sinnvolle Argumente und formuliere sie so, daß sie andere überzeugen – dann würde sogar ich dich unterstützen –, oder nutze z.B. Dritte Meinung.

Dadurch, daß du behauptest, die Sperrmöglichkeiten würden instrumentalisiert, wird das nicht wahrer, denn es stimmt einfach nicht. Wenn jeder einfach behaupten könnte, daß Admin-Entscheidungen falsch seien und dies zur Folge hätte, daß sie aufgehoben würden, dann könnte man sie auch gleich bleiben lassen. Akzeptiere bitte die Admin-Entscheidungen und versuche sie zu verstehen. Manchmal braucht das eine Weile, ging mir auch schon so.

Deine Versuche, Rassismusvorwürfe hinsichtlich des Artikelinhaltes zu instrumentalisieren, kannst du übrigens bleiben lassen, das bringt dich nicht weiter, denn sie sind einfach absurd. Es gibt hier auch keine Autoren, die "gleicher sind als andere". Es gibt aber welche, die sind mit den Arbeitsweisen hier vertrauter als andere.

Eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage bleibt eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage, auch wenn du als Akteur meinst, sie in einen größeren Zusammenhang eingeordnet zu haben. Ansonsten weist deine Argumentation zu Posener Muster von Lügenpresse-Skandierern auf. Zudem gibt es kein Kriterium "unabhängiger Journalist" bei der Belegauswahl, auch weil die Bezeichnung "unabhängiger Journalist" gar keine weitverbreitete Bezeichnung ist, siehe [18]. --Fit (Diskussion) 22:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

namentliche Auflistung aus Petitionen

Ich möchte meine Änderung etwas ausführlicher erklären, bevor es in drei Tagen wieder zu Ungemach führt. 1) Die Auswahl einiger Namen kann auch anders getroffen werden. Sie ist eine Leistung eines Autors oder einer Autorin. 2) Es stört den Lesefluss, ungefähr zwanzig Namen plump aufzulisten. Wer interessiert ist, kann die entsprechende Datei im Anhang konsultieren. 3) Allein die Kritiker von Felix Klein zu nennen, dabei aber die zivilgesellschaftlichen und jüdischen Organisationen, Verbände etc. auszulassen, ist POV. Die Werteinitiative, Deutsch-Israelische Gesellschaft, der Zentralrat und andere haben sich ebenfalls (und zwar: konträr) positioniert. 4) Im typischen Fall ist es hier kein Standard, derart viele Namen einfach aneinanderzureihen. Ich bitte darum, bei gegenteiliger Meinung nicht einfach kommentarlos zurückzusetzen. Danke. --BalzLeuthold (Diskussion) 11:58, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme hier, ohne Beachtung von sonstigen inhaltlichen Fragestellungen, dem Punkt (2) zu, der dann Punkt (4) ergibt. Eine derart lange Liste von einfach nur abgetippten Namen mitten im Fließtext verhindert das Lesen und die Vermittlung des eigentlichen Inhalts. Ich will und kann nicht beurteilen, ob eine Angabe all dieser Leute Sinn ergibt, aber in dieser Form ist das außerordentlich ungünstig. --131Platypi (Diskussion) 14:58, 20. Mai 2020 (CEST)

Man könnte einige der Namen auch in eine Fußnote verlegen. Ich finde schon, dass man Namen nennen sollte. Louis Wu (Diskussion) 15:07, 20. Mai 2020 (CEST)

Die Frage wäre dann nur, welche Personen genannt werden sollen. Je nach Kriterium kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Aus diesem Grund finde ich es angemessener, wenn man die Zeitungsartikel paraphrasiert und von "namhaften" Wissenschaftlern und Personen des öffentlichen Lebens spricht. So oder so wäre in diesem Fall die Reaktion des Zentralrats und anderer Verbände zu ergänzen. --BalzLeuthold (Diskussion) 15:46, 20. Mai 2020 (CEST)

Stimmt, die anderen Positionen sind defintiv zu ergänzen. Machst du das? Danke, und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 15:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich setze mich heute/morgen Abend dran. Wie würdest Du es mit der Petition für Mbembe und gegen Klein handhaben? --BalzLeuthold (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2020 (CEST)

Auch eindeutig erwähnen. Louis Wu (Diskussion) 16:11, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich wundere mich nur darüber, wie schnell es Mbembe belastende Belege in den Fließtext schaffen, ihn entlastenden Hinweise aber erst nach langer Diskussion. --Conakry (Diskussion) 12:01, 21. Mai 2020 (CEST)

Beispiele? --Fit (Diskussion) 12:26, 21. Mai 2020 (CEST)

Die Löschung der Namen der Unterstützer durch BalzLeuthold - mich hindert so eine lange Liste von Namen übrigens nicht am Lesen, warum auch, ich kenne ja die meisten von denen. ;-) --Conakry (Diskussion) 12:35, 21. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht antworten Sie auf die vier Punkte, statt mir irgendetwas zu unterstellen und erneut von einer Sachdiskussion abzulenken. Eine Diskussion ist nicht möglich, wenn Sie lediglich auf Ihre vermeintliche Autorität und das vermeintliche Unwissen anderer Autoren hinweisen. Ich werde heute noch einen Vorschlag unterbreiten. Dass er Unterstützung von renommierten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen erfahren hat und erfährt, soll weiterhin im Lemma stehen bleiben. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Lieber Conakry, vielleicht liest du zunächst einmal WP:Belege, damit du den Begriff Beleg, der hier in der Wikipedia als Wikipedia-spezifischer Fachbegriff verwendet wird, in Zukunft richtig verwendest. Dann ist es letztlich nur eine Sichtweise unter mehreren, daß dich eine längere Namensaufzählung nicht stört. Außerdem hat die letzte Entfernung der Namensaufzählung nicht BalzLeuthold vorgenommen, sondern Squasher, siehe diesen Diff-Link, und anschließend hat er den Artikel für alle Bearbeitungen, außer denen von Admins, vorübergehend gesperrt, nachdem du hier einen Edit-War begonnen und diesen hier fortgesetzt hattest. Ich möchte dich freundlich bitten, daß du deutlich mehr Aufwand in die Einhaltung der Wikipedia:Richtlinien und die Beachtung der Hinweise anderer Nutzer investierst und solche sehr unschönen Vorkommnisse wie Edit-Wars zukünftig so gut es nur irgendwie geht vermeidest. Bisher gelingt dir das nur sehr unzureichend, wie deine Beiträge zur Wikipedia der letzten ca. 30 Tage zeigen, insbesondere hier bei diesem Artikel und hier auf dieser Diskussionsseite. Die Wikipedia-Gemeinschaft funktionert nur, wenn weitgehend alle Beitragenden fair spielen, sich an die Richtlinien halten und von guten Absichten der anderen ausgehen. Oder anders betrachtet: Wenn sich zu viele so verhalten würden wie du in den letzten ca. 30 Tagen, würde die Wikipedia nicht funktionieren. Bemühe dich also bitte, projektdienlicher zu agieren! VG --Fit (Diskussion) 14:19, 21. Mai 2020 (CEST)

@BalzLeuthold: Ich habe mir gerade nochmal angesehen, warum der Artikel eigentlich derzeit für alle außer den Admins gesperrt ist. Conakry hat zwar den Edit-War begonnen, aber du hattest nicht gleich beim ersten Rücksetzen auf die Diskussionsseite verwiesen und selbst beim zweiten Rücksetzen hast du nicht sofort auch hier auf der Diskussionsseite etwas dazu geschrieben. Aus meiner Sicht wäre es besser gewesen, wenn du nach dem Beginn des Edit-Wars selbst eine VM verfaßt hättest oder hier jemand anderen darum gebeten hättest, anstatt den Edit-War einfach fortzusetzen. Der Zeitraum bis zum Ende der Sperre ist überschaubar, aber in Zukunft sollten wir uns alle um eine stärkere Einhaltung der Regeln bemühen. --Fit (Diskussion) 12:59, 22. Mai 2020 (CEST)

@Fit: Ich dachte, es würde ausreichen, es in die Betreffzeile zu schreiben. Ich habe ja keinen Fakt, sondern eine ellenlange, unübliche Auflistung gelöscht. Zudem stammte die Textmasse nicht von Conakry, weshalb dem kein persönliches Motiv zugrunde lag. Nichtsdestotrotz stimme ich Dir zu. Gerade bei dieser aufgehetzten Diskussion hätte ich anders verfahren müssen. Das nehme ich mir zu Herzen. --BalzLeuthold (Diskussion) 13:22, 22. Mai 2020 (CEST)

Ja, ich kenne das, daß man denkt, eine Notiz in der Betreffzeile reicht, und oft reicht es ja auch (das betrifft das erste Rücksetzen). Aber wie gesagt, beim zweiten Rücksetzen lief der Edit-War schon und die lange Namensliste war kein Grund für sofortiges Rücksetzen durch einen unmittelbar Beteiligten, dafür gibt es die VMs und die Admins. Anders wäre es bei reinem Vandalismus oder Beleidigungen gewesen, da kann man vermutlich auch noch ein zweites mal löschen, auch wenn ich mir da nicht so ganz sicher bin, spielt hier aber nicht so die Rolle. Und so ganz unüblich sind lange Namenslisten dann auch wieder nicht, siehe z.B. KenFM oder Ken Jebsen, wenn auch häufig stärker begründet als bei der Liste, um die es hier ging. Aber danke, daß wir uns im wesentlichen einig sind. --Fit (Diskussion) 14:10, 22. Mai 2020 (CEST)

Ich würde den Absatz gerne so enden lassen. Erstens sind „die Freiheitsliebe“ und andere merkwürdige Quellen durch Zeitungsartikel ersetzt. Zweitens ist diese Variante kürzer - was notwendig ist, um die Kontroverse hier nicht zum Hauptbestandteil des Lemmas werden zu lassen. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Drittens ist das Schreiben der afrikanischen Künstler, Literaten etc. integriert. Es ist ein Vorschlag. Ich bitte um Ergänzung, Korrektur, etc.

„Am 30. April erklärten 37 jüdische und israelische Wissenschaftler und Künstler ihre Solidarität mit Mbembe und forderten die Abberufung von Klein aus seinem Amt.[1] Mehrere zivilgesellschaftliche und jüdische Verbände aus Deutschland erklärten im Anschluss ihre Solidarität mit dem Beauftragten für jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus.[2] In einem offenen Brief an Bundespräsident Steinmeier und Bundeskanzlerin Merkel sprachen 700 afrikanische Intellektuelle wiederum von „falschen Vorwürfen“, die von „konservativen und rassistischen Gruppen“ erhoben worden wären. Sie positionierten sich für Mbembe und drangen ebenfalls auf eine Abberufung von Klein.[3]“ [1] https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/der-streit-um-den-philosophen-achille-mbembe-erreicht-die-politik-li.83040 [2] https://www.welt.de/politik/deutschland/article207771899/Streit-ueber-das-Werk-von-Achille-Mbembe-erreicht-deutsche-Politik.html [3] https://www.sueddeutsche.de/kultur/achille-mbembe-antisemitismus-brief-1.4910464 --BalzLeuthold (Diskussion) 18:59, 21. Mai 2020 (CEST)

+ die Dopplung der Petition gegen Klein, ist auf eine einmaligen Erwähnung reduziert. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:00, 21. Mai 2020 (CEST)

Das passt doch. Zustimmung! Man müsste nur nochmal kurz nachrecherchieren, ob mit dem "offenen Brief" nicht die von etwa 700 unterzeichnete Petition bei "change.org" gemeint ist. Da wurde nämlich quer durch die Bank unterzeichnet und nicht wie in der SZ kolportiert nur von "afrikanischen Intellektuellen". Ich gehe dem mal mit nach, habe aber die nächsten zwei Tage kaum Zeit.--Raphael65 (Diskussion) 21:58, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die Quelle hier [[19]] gefunden. Leider gibt sie keine Auskunft darüber, wer unterzeichnet hat. Der "Text" ist allerdings interessant. Gleich zu Anfang werden Alle, die Mbembe kritisieren erstmal pauschal als "rechtsextrem" eingeordnet.--Raphael65 (Diskussion) 22:44, 21. Mai 2020 (CEST)

Mir würde die Formulierung 700 Unterzeichner besser gefallen, da "Intellektueller" eine eigentümliche Bezeichnung ist (stellt weder einen Studiengang oder -abschluss bzw. messbaren akademischen Grad dar. Was, wenn ein ganz "normaler Mensch" diese offene Petition mitunterzeichnet hat?--Raphael65 (Diskussion) 23:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Raphael65, bleibe bitte bei der Wahrheit bzw. suche dir einen fähigeren Übersetzer. Am Anfang der Petition steht laut meinem Übersetzer: "Seit mehreren Wochen wirft eine konservative und/oder rechtsextreme politische Lobby in Deutschland Professor Achille Mbembe [...] zu Unrecht Antisemitismus vor."

Was die Wortwahl angeht, also ob "Intellektuelle" oder "Unterzeichner" im Artikeltext stehen sollte: Schaue einfach in die Sekundärquellen! Wenn dort "Intellektuelle" steht, gilt für dein Beispiel: Wer sich hat hinreißen lassen, diese Petition zu unterzeichnen, ist ein Intellektueller. Das ist für eine Enzyklopädie ausreichend genau, weil es für die Sekundärquellen auch ausreichend genau war. --Fit (Diskussion) 23:22, 21. Mai 2020 (CEST)

1) Ich denke nicht, dass das 700 afrikanische Intellektuelle sind, wie es in Zeitungen steht. Tatsächlich scheint mir das eine offene Petition zu sein, die von einigen namhaften Vertretern eröffnet wurde. 2) Im Unterschied zur ersten Position ist Intellektueller treffender, weil es nicht nur ein Zitat ist, sondern die Diversität (Künstler, Literaten und so weiter) abdeckt. --BalzLeuthold (Diskussion) 06:45, 22. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Bisher nicht im Artikel erwähnte Fakten

• Mbembes Intervention hinsichtlich der Teilnahme israelischer Teilnehmer bei einer Konferenz an seiner Universität in Südafrika, siehe: FAZ und Welt
• Erwähnung von Mbembe selbst unterschriebenen Petitionen in den Medien, z.B. diejenige von 2015: FAZ und Voice of the Cape (2015) --Fit (Diskussion) 23:40, 21. Mai 2020 (CEST)

Jetzt verstehe ich erst deinen Einwand zur Reihenfolge weiter unten: Wenn man Mbembes Behauptung, er habe nichts mit BDS zu tun, und seine Petition von 2015 unterbringen will, müsste man die Passage zu Kaube dahinter rücken. Ich versuche es mal. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Vorschlag zu Teil 4.2

Im Anschluss an die oben genannten, bisher nicht umgesetzten Einwände habe ich einen Textvorschlag erarbeitet, den ich hier erläutern möchte.

1. Überschrift "Antisemitismusdebatte 2020" halte ich für passender. Das Thema ist dauerhaft wichtiger als der Anlass.
2. Eine klare Abfolge ist hilfreich für Leser: 1. WER kritisierte, 2. WAS wurde kritisiert, 3. Mbembes Antworten, 4. wer verteidigte ihn, 5. wer antwortete was auf die Verteidigung. Zu jedem der fünf Punkte nur die wichtigsten Vertreter, nicht alle; und nur die konkret auf Mbembes Texte bezogenen Details.
3. "wurde vorgeworfen": Lorenz Deutsch sollte als Urheber der Debatte genannt werden.
4. Ebenso die konkrete Basis der Ausladungswünsche: die Beschlusslage des Landtags NRW.
5. "antizionistische und in Teilen antisemitische": Deutsch und Klein halten BDS für "im Kern antisemitisch". Antizionismus erwähnen sie nicht. Um ihre Kritik darzustellen, ist das Wort entbehrlich.
6. "Mbembe erklärte...": Das geht momentan alles durcheinander mit Kritik und Verteidigung. Ich würde alle Sätze zu Mbembes Antworten weiter unten zusammenrücken.
7. "Auf Nachfrage des Deutschlandfunks... in einem E-Mail-Interview..." u.ä. ist unnötige Detailhuberei. Er suchte sich halt verschiedene deutsche und nichtdeutsche Medien für seine Antworten aus.
8. Die Buchpassage von 2013 ist nur einer von mehreren diskutierten Mbembetexten. Ich würde das Zitat auf Anfangs- und Endsatz kürzen und die anderen Texte ergänzen.
9. "Jürgen Kaube war dem Buch historische Pauschalisierungen vor": Kaubes konkrete Kritikpunkte fehlen, vermutlich weil der Beleg kostenpflichtig ist. Ich hab ihn zur Verfügung.
10. Führt man Kaube aus, sind Posener und Bahners danach entbehrlich, weil sie den Ausladungswunsch nur wiederholen. Oder aber man stellt knapp dar, was sie ggf. zusätzlich inhaltlich zu sagen hatten.
11. Der erste Beleg hinter "geleugnet zu haben" muss repariert werden.
12. Der Zentralrat kritisierte primär die Intendantin, nicht Mbembe: hier offtopic, passt besser in Stefanie Carps Personenartikel und/oder den zur Triennale.
13. Bei Zuckermann wäre zu konkretisieren, was er genau zu den kritisierten Aussagen Mbembes sagt und was daran "nur" antizionistisch, nicht antisemitisch für ihn ist.
14. Ebenso fehlt bei Neiman und Assmann, warum der Vergleich für sie keine Relativierung sein soll.
15. Eckerts Aussage ist nur emotional ohne Substanz, eine Ausladung wegen geltender Parlamentsbeschlüsse ist ja kein Hexenprozess.
16. Der zweite Beleg (scribd) hinter "forderten die Abberufung von Klein aus seinem Amt" ist überflüssig und ungültig.
17. "Die Freiheitsliebe" im folgenden Einzelnachweis auch. Kann man durch einen gültigen Sekundärbeleg ersetzen.
18. Der Brief der 700 muss ergänzt werden.
19. Ebenso die Reaktion darauf. Schwarz-Friesel ist unmöglich zu übergehen.

Alles in allem geht es also um Übersichtlichkeit und Konkretion auf das, was Mbembes Eigenaussagen betrifft. Wir müssen doch Lesern ermöglichen, die konkreten Streitpunkte nachzuvollziehen. Die Weiterungen der Debatte auf das Verhältnis von Antisemitismus- zu Rassismus- und Postkolonialismusforschung überhaupt würden den Rahmen dieses Personenartikels sprengen. Da die Debatte noch läuft, kann man das aber wohl noch nicht nicht ganz sauber trennen und muss erstmal einen eventuell zu großen Umfang des Teils in Kauf nehmen. Später kann man dann sicher einiges anderswo hinschieben und hier reduzieren. Das sind normale Artikelentwicklungen.

Ich baue den Vorschlag am Stück mal ein, damit jeder am Diff Vor- und ggf. Nachteile sieht und weitere Verbesserungen vorschlagen kann. Ich habe auch noch nicht alle Belege gelesen, die ich oben gesammelt habe. Ich glaube aber, der Textvorschlag ist ein deutlicher Verbesserungsschritt und hilft, einige Einwände oben zu beheben. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2020 (CEST)

zu 1.: ja, "Antisemitismusdebatte 2020" klingt gut.

zu 2.: der 1. und der 2. von 5 Punkten sollte jeweils aus Mbembes Beitrag, der Kritik daran und dem Kritiker bestehen. Die Reihenfolge ist dabei nicht so wichtig. Es muß nicht unnötig schematisch sein. Der 3. bis 5. Punkt gehen in Ordnung.

zu 3.: Urheber Deutsch ist ungünstig, Urheber der Debatte, also der, der die ersten Beiträge geliefert hat, ist immer noch Mbembe, Deutsch hat nur einen Teil davon aufgegriffen, kommentiert und eine Forderung aus dem Ganzen abgeleitet. Hätte Mbembe da keine Grundlage mit ausreichend Substanz geleistet gehabt, wäre die Angelegenheit mehr oder weniger schnell verebbt.

Aber Deutsch zu nennen unterstütze ich. Er hat einige Formulierungen Mbembes erstmals als antisemitisch bezeichnet.

Andere Personen, die Beiträge Mbemes erstmals aufgegriffen und kritisiert haben, können ebenfalls genannt werden.

Die darauffolgenden Punkte brauchen mehr Zeit für eine Reaktion von mir. Aber unter dem Lemma "Antisemitismusdebatte 2020" und mit Hilfe von deiner Liste liese sich auch noch ein Hauptartikel verfassen. Ich halte das mittlerweile sogar wirklich für angebracht. Da liese sich auch noch mehr zum Hintergrund der Debatte, z.B. die Schaffung von des Amtes des Antisemitismusbeauftragten, der Rücktritt Peter Schäfers und die damalige Debatte wie bei [20] oder [21] und Deutschs vorherige Kritik an der Ruhrtriennale, und das, was nicht direkt etwas was mit Mbembe zu tun hat, darstellen.

In der aktuellen Form ist der Abschnitt jedenfalls alles mögliche, nur nicht mehr leserfreundlich, und vieles fehlt trotz der schon bestehenden Länge noch. --Fit (Diskussion) 16:11, 24. Mai 2020 (CEST)

Vielleicht ein wenig ausladend, aber die Richtung stimmt, deutliche Verbesserung gegenüber vorher.--Raphael65 (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2020 (CEST)-

Vielen Dank!

@Fit: Ich habe den Teil mit Lorenz Deutsch begonnen, da ich keinen früheren Kritiker in Deutschland an Mbembes BDS-Unterstützung kenne. Du? Dann nenn sie doch, mit Belegen. In den Berichten zur Mbembe-Debatte sind sie mir nicht begegnet.

Einen Hauptartikel zu der ganzen Debatte halte ich für verfrüht, - momentan würde ich mich auf diesen Teil hier konzentrieren. Erst, wenn die Debatte überschaubar und beendet ist, kann man nochmal neu überlegen.

Die Schaffung des Amtes von Felix Klein, die Episode Peter Schäfer und die frühere Kritik an Stefanie Carp haben mE gar nichts mehr mit Mbembe zu tun. Das sind mE Punkte, die wohl eher zum allgemeinen Thema "Umgang mit Antisemitismus und BDS in Deutschland" gehören. Und dafür gibt es ja schon reichlich Artikel.

Was genau würdest du denn hier zum vorhandenen Teil ergänzen wollen? - Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 18:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Deutsch war der erste Kritiker in der Debatte, die Mbmebe mit seinen Beiträgen begonnen hat. Da sind wir uns einig. Aber einige weitere Kritikpunkte haben andere erstmals angebracht. Da müßte ich aber auch recherchieren, bevor ich die jeweils nennen könnte. Der einzige der mir sofort einfällt ist Thomas Weber, er kritisierte erstmals (zumindest in einer größeren Öffentlichkeit) Mbembes Artikel von 1992.[22] Da lief die Debatte ja schon eine ganz Weile.

Die Debatte um Schäfer war nur ein Beispiel für eine ähnliche, wenn wohl auch viel kleinere Antisemitismusdebatte. Die Kritik an der Einladung einer Band (meiner Erinnerung nach) durch Carp spielte hingegen am Anfang der Mbembe Debatte schon eine Rolle, weil da wohl auch Deutsch der erste oder zumindest einer der Kritiker war.

Was mir spontan an noch fehlenden Fakten auffälllt, ist die Diffamierung von Deutsch durch Mbembe (nicht umgekehrt!) ohne jeden Anhaltspunkt dafür: "... Lorenz Deutsch. Er kennt mich nicht und ich kenne ihn nicht. ... Ich bin gefragt worden, ob er irgendwelche Verbindungen zu Neonazikreisen oder Ultranationalisten pflegt. ... Unser Politiker [Mbembe meint Deutsch] konnte nicht sagen, dass er keinen Neger auf dem Festival wollte."Mbembes Original, Kaubes Rezeption und Kritik Du mußt es nicht Diffamierung nennen, aber Mbembes Original sollte weitgehend in den Text. --Fit (Diskussion) 21:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Danke erneut! Ja, der Artikel von Weber steht oben auch in der Belegliste und ich hätte ihn schon ausgewertet, wenn ich ihn lesen könnte (Bezahlschranke... hast du den Volltext?).

Die Band wurde wohl nur deshalb erwähnt, weil Carp schon öfter BDS-Anhänger eingeladen hatte. Hat aber dennoch nur mit Carp, nicht mit Mbembe zu tun, muss also hier nicht erwähnt werden, finde ich.

Ja, die Stellungnahmen Mbembes kommen noch sehr kurz. Liegt aber auch daran, dass sie ein wenig Fremdschämen bei mir auslösen. So eine plumpe Abwehr von Kritik mit krassen Falschbehauptungen kommt selten vor. Und ich möchte eigentlich keinen FDP-Politiker in Schutz nehmen müssen... Diese ganzen Unsachlichkeiten der Debatte würde ich gern so kurz wie möglich halten, um mehr Raum für die seriösen Aspekte zu haben.

ZB finde ich enzyklopädisch weit interessanter, ob die Postcolonial studies das Thema Antisemitismus / Israel vielleicht tatsächlich sehr oft und aus strukturellen Gründen verzerrt behandeln. Diese Debatte finde ich vor allem in der taz geführt, aber sie ist natürlich kaum proportional passend hier unterzubringen.

Ihr hattet oben ja schon mal den Artikel Postkolonialismus für eine entsprechende Ergänzung ins Auge gefasst. Kommt Zeit kommt Rat.

Ist denn wenigstens die Reihenfolge von Deutsch --> Klein --> zu Mbembes Texten (jetzt chronologisch 1992/ 2013/ 2015) --> Kritik --> Verteidigung --> Petitionen --> Reaktion darauf einigermaßen lesbar und schlüssig? Sind die Kürzungen OK? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:59, 24. Mai 2020 (CEST)

Hinsichtlich des Artikels von Thomas Weber in der FAZ muß es ggf. erstmal Sekundärliteratur tun, z.B. Kaube in der FAZ, Kaube beim NDR oder Perlentaucher.

Nur die seriösen Aspekte in den Artikel? Ich denke – auch den Artikel von Stephan Grigat im Bewußtsein habend –, daß der seriöseste Ansatz ist, den Kritisierten selbst zu Wort kommen zu lassen.

Zum Thema Postcolonial studies kann ich noch auf diesen kurzen Gedankenaustausch verweisen, wo BalzLeuthold auf die früheren Kontakte zwischen Israel und dem damaligen südafrikanische Apartheid-Regime hinwies.

Zu allen anderen Punkten evtl. später etwas. --Fit (Diskussion) 23:50, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier nimmt er selbst nochmal Stellung: Leben in den Mythen anderer: Brief an die Deutschen, 11. Mai, taz.de, klick. Louis Wu (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Zweifel an ausgewogener Darstellung

Vielleicht lesen hier einige https://www.radicalphilosophyarchive.com/article/the-society-of-enmity/ noch einmal vorurteilsbefreit und erkennen dann, dass hier universalistische Fragestellungen angerissen werden - es geht um eine Welt, die von Flucht, Ankerzentren, Mittelmeeren, Asyl gekennzeichnet ist, in der "wir" (der Westen, die Reichen, die Schönen) unsere hässlichen, schmutzigen, südlichen, armen Feinde ausgrenzen. Das liest sich natürlich nicht wie ein Kompliment, aber für jemand, der über den Dingen steht, sollte so ein Text verkraftbar sein. Zum überarbeiteten Abschnitt: Er ist so lang wie der gesamte restliche Artikel, das ist euch bewußt? --Conakry (Diskussion) 11:28, 26. Mai 2020 (CEST)

In der Bibel geht es auch um universale Sünde, dennoch würde kein biblischer Prophet den Armen und Benachteiligten erlauben, auch nur eins der zehn Gebote zu brechen.

Will sagen: Es macht keinen Sinn, der Kritik an ganz bestimmten Passagen mit Rückzug auf das Allgemeine und Gute zu begegnen, was Mmembe in seinem Buch zweifellos im Sinn hat. Auch nicht mit Hinweis auf die zweifellos vorhandene systematische Ausbeutung Afrikas durch den Westen, die zu Flucht, neuem Unrecht und Rassismus gegenüber Geflüchteten führt. Das alles lässt Antisemitismus durch falsche Einordnung Israels und seiner Palästinenserpolitik leider nicht verschwinden. :Man kommt also einfach nicht darum herum, sich diese Passagen in ihrem konkreten Wortlaut und Eigenkontext genau anzuschauen.

Für uns Wikipedianer bedeutet das: Wir kommen nicht darum herum, diejenigen Debattenteilnehmer darzustellen, die die genaue Analyse dieser Passagen geleistet und veröffentlicht haben.

Daraus resultiert zwangsläufig ein relativ großer Umfang des Teils.

Übrigens auch daraus, dass sich Mbembe selber leider recht bedenkliche, abwegige Reaktionen geleistet hat. Auch diese müssen dargestellt werden, mitsamt den unvermeidlichen Reaktionen darauf. Das ist alles auf die Person bezogen, kann also leider nicht in ein übergeordnetes Sachthema verschoben werden.

Anders sieht es bei Ingo Elbe aus, dessen Kritik die Postcolonial Studies insgesamt betrifft. Aber diesen einen Satz zu löschen würde den Umfang des Teils nicht wesentlich verringern. EinBeitrag (Diskussion) 14:28, 26. Mai 2020 (CEST)

@Conakry: Das mit den Leseempfehlungen ist ja bei dir so eine Sache. Du gibst gerne welche. Inwiefern du aber Leseempfehlungen von anderen auch selbst nutzt, bleibt leider unklar. Wenn du die letzten ca. zwei Wochen genutzt hättest, meine obige Leseempfehlung zur ausgewogenen Darstellung in Wikipedia-Artikel zu lesen, wäre dein jüngster Beitrag vermutlich anders ausgefallen. Hoffentlich hast du wenigstens den Beitrag von EinBeitrag gelesen. VG --Fit (Diskussion) 15:16, 26. Mai 2020 (CEST)

EinBeitrag hat hier eine Vielzahl von Quellen sauber rezipiert und das ganze -Respekt dafür- neutral und sachlich in den Artikel eingepflegt. Vor allem ist nun im Gegensatz zu vorher ein "roter Faden" erkennbar, der auch einem themenfremden Leser erlaubt, sich seine eigene Meinung zu bilden. Aus diesem Grund ist meiner Meinung nach auch die etwas ausladendere Darstellung in diesem Fall legitim. Offener Antisemitismus im 21. Jahrhundert ist nichts, was man eben mal mit drei flotten Sätzen beschreiben oder gar relativieren sollte. Deshalb von mir: Uneingeschränkte Zustimmung zur jetzigen Version.--Raphael65 (Diskussion) 17:50, 26. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank auch von mir. Eine Straffung, wie sie Conakry anmahnt, wäre trotzdem vonnöten - sie bietet sich wahrscheinlich erst an, wenn die "Debatte" ein Ende genommen hat. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:53, 26. Mai 2020 (CEST)

Was auf jeden Fall gehen müsste, ist, die den Postkolonialismus betreffenden Stimmen und Aspekte dort darzustellen, nicht hier. Das wären im Moment wohl vor allem der Satz zu Ingo Elbe und das Meiste aus der Leggewie-Passage. Andererseits finde ich gerade diese Passage als vorläufiges "Schlusswort" zur Mbembe-Debatte ganz passend. Abwarten heißt also die Devise. EinBeitrag (Diskussion) 19:21, 26. Mai 2020 (CEST)

Zur Information: Der Wikipedia-Support ist über diesen rufschädigenden Artikel informiert. MfG - EinAntirassist. (nicht signierter Beitrag von 109.41.2.180 (Diskussion) 09:25, 27. Mai 2020 (CEST))

Es trägt nicht zur Ausgewogenheit des Artikels bei, die Kritiker_innen Felix Klein, Jürgen Kauber, Alan Posener und Patrick Bahners namentlich zu nennen und zu zitieren bzw. zu paraphrasieren, während die z.T. deutlich prominenteren Verteidiger_innen von Membe, »darunter ... Jan Assmann, Omer Bartov, Wolfgang Benz, Micha Brumlik, ... Norbert Finzsch, Max Paul Friedman, Alexander Göbel, Eva Illouz, ... Wolfgang Reinhard, Thomas Reinhardt, Michael Zeuske, Moshe Zimmermann, ... Erdmute Alber, Thomas Bierschenk, Robin Celikates, Marie Skłodowska-Curie, Esther Dischereit, Katharina Galor, Joel Glasman, Hans Peter Hahn, Christine Hentschel, Reinhart Kößler, Christoph Marx, Henning Melber, Arno Sonderegger, Michael P. Steinberg, Werner Thole, Rolf Verleger, Florian Wagner und Aram Ziai« nicht einmal namentlich genannt werden sollen. Die namentliche Nennung ist für die Debatte relevant. --Babel fish (Diskussion) 16:15, 31. Mai 2020 (CEST)

Nein, relevant sind nur die, die sich inhaltlich auf die strittigen Aussagen Mbembes zu Israel bezogen haben. Namenlisten erhöhen nicht die Argumentationskraft, zumal die akademischen Kritiker auch in der reinen Menge bei weitem überwiegen. Siehe zB den Brief der 50.000 Scholars. EinBeitrag (Diskussion) 13:33, 6. Jun. 2020 (CEST)

Was soll das sein, der "Brief der 50.000 scholars"? Konkret geht es um die Veröffentlichung einer Organisation namens "Scholars for Peace in the Middle East" (SPME), die sich hauptsächlich dem Kampf gegen BDS widmet, also in dieser Frage von vorneherein keine neutrale Quelle darstellt (Motto: "Fighting BDS in America and Abroad", so zu lesen auf ihrer Homepage direkt unter dem Namenslogo). Der "Frieden", den sie im Sinn haben, wird so formuliert: "The peace we seek in the Middle East is consistent both with Israel’s right to exist as a sovereign Jewish state within safe and secure borders, and with the rights and legitimate aspirations of her neighbors." Tatsächlich geht es um ein bestimmtes Verständnis der "Rechte" Israels, die genau benannt werden, während die "Rechte" anderer Länder im Mittleren Osten nur kurz und ganz allgemein abgehandelt werden. Kurz gesagt: Es geht vor allem um pro-israelische PR. Das wird hinreichend deutlich, wenn man sich die Statements auf der Homepage anschaut. Laut Homepage von SPME Europa sind ca. 50.000 Akademiker weltweit bei SPME "registriert". Was mit Registrierung gemeint ist, wird allerdings nicht näher erläutert. Auf der Homepage gibt es dazu keine Angaben. Für eine Mitgliedschaft wird nicht geworben. Wenn nun diese Organisation eine Stellungnahme abgibt, dann startet sie vorher sicher keine Anfrage unter ihren Registrierten. Insofern ist es schon kurios, von einem "Brief der 50.000 Scholars" zu sprechen. Zumindest müsste man dann bei jeder Äußerung irgendeiner Organisation, die hier oder in anderen Artikeln angeführt wird, stets die Zahl ihrer Mitglieder erwähnen. Also z. B. wenn eine Erklärung des Roten Kreuzes verlinkt wird, müsste man sagen: "Eine Erklärung von xxx Millionen" usw.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:29, 7. Jun. 2020 (CEST)

Zurücksetzung Kommentar Felix Axster

Mal abgesehen davon, dass die Frage, ob Felix Axster noch alle Tassen im Schrank hat, die Erinnerungskultur an ein singuläres, in seiner Abartigkeit und Grauenhaftigkeit nicht zu relativierendes Ereignis wie die Shoah als "provinziell" zu bezeichnen, zu diskutieren wäre. Ich lösche jetzt die Ergänzung durch Sitacu, weil es nicht angehen kann, dass hier ohne weitere Diskussion im Rahmen einer Newstickeritis jede neue journalistische Wortmeldung ausgeführt wird. @EinBeitrag: hat sich sehr viel Mühe gegeben, aus einer umfassenden und qualifizierten Quellenauswahl das Thema neutral und bestens rezipiert (mit pro und kontra) in diesem Absatz auf den Punkt zu bringen. Im Gegensatz zum früheren unmotivierten Hin- und hergezerre entstand ein roter Faden samt passendem Schlusssatz. Es gab einen eindeutigen Konsens zu dieser Version. Unmotiviertes "Einkleben" neuer Statements, die redundant, belanglos und somit irrelevant im Sinne einer Qualitätssteigerung des Artikel sind, sollten unterbleiben, oder zunächst zumindest erst einmal diskutiert werden. Sei mir nicht böse, @Sitacu:: Lies bitte erstmal die Disk hier, bevor Du Alleingänge erwägst. Das führt nur, es wurde Dir - unter vergleichbaren Umständen wie hier - auch an anderer Stelle zu anderen Themen angetragen, zu vermeidbarer allgemeiner Verstimmung.--Raphael65 (Diskussion) 21:18, 29. Mai 2020 (CEST)

Zum Thema "Zentrum für Antisemitismusforschung", Kollege Axster. Hier [[23]] ein Artikel aus der taz (!). Da fällt doch der halbwegs zivilisierte Durchschnittsbürger vom Glauben ab, oder?--Raphael65 (Diskussion) 01:06, 30. Mai 2020 (CEST)

Auch wenn Axster am Zentrum für Antisemitismusforschung arbeitet, so ist er dort doch nur wissenschaftlicher Mitarbeiter, und nicht Professor o.ä. (siehe das Ende des taz-Artikels und [24]). Da kann man ihm nicht ohne weiters die Böcke vorwerfen, die seine Kollegen dort geschossen haben. Im Freitag-Artikel ist mir auch nichts aufgefallen, was zu den Vorwürfen des taz-Artikels paßt. Von daher: Etwas mehr Genauigkeit und Fairneß bitte, Kollege Raphael65! VG --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)

Der Kommentar von Felix Axster ist in mehrfacher Hinsicht selbst "provinziell". Er schließt sich nämlich mit dieser Bewertung nur an den Deutschlandfunkredakteur Stephan Detjen an, dessen Sicht bereits ausreichend referiert ist.

Detjen hat wegen seines provinziellen voreingenommenen Kommentars bereits Druck gekriegt, u.a. weil der Deutschlandfunk staatlich bezuschusst wird und bestimmte mediale Vorgaben an Ausgewogenheit zu erfüllen hat, die er bei diesem Thema seit geraumer Zeit missachtet. [25]

Die deutsche Erinnerungskultur zum Holcocaust als "provinziell" und rein deutsche Angelegenheit abzutun, ist genau genommen krass geschichtsfälschend. Das können am Sachthema interessierte Benutzer leicht herausfinden: Holocaustforschung#Singularitätsdebatte.

Demnach spiegelt die Erkenntnis der Singularität der Shoa einen internationalen Forschungsstand und ging auch historisch gerade nicht von deutscher, sondern internationaler Seite aus. Eben darum gibt es einen internationalen Holocaustgedenktag. Ebenso gibt es eine internationale Definition von Antisemitismus der IHRA. Eben dieser Definition hat sich der Bundestag 2017 auch hinsichtlich BDS angeschlossen. Klein konnte also gar nicht anders, als damit Ernst zu machen. Hätte er auf die öffentliche Kritik an Mbembes Auftritt verzichtet, hätte man ihm mit Recht Provinzialität vorwerfen können.

Es handelt sich also bei dem Framing von Axster und Detjen um einen durchschaubaren und dreisten Versuch, solide, etablierte Ergebnisse der Holocaustforschung als "deutschen Sonderweg", als eine Art "Ausnahmemarotte" der Bundesrepublik darzustellen. Diese Denkfigur ist aus dem deutschen Geschichtsrevisionismus seit Emil Nolte sattsam bekannt (dort noch mit antisemitischen Untertönen, weil Nolte das deutsche Geschichtsbild zur Shoa auf Juden zurückführt).

Hier benutzt also ein deutscher Kommentator die Postkolonialismusforschung, um auf diesem Umweg jahrzehntelang bekannte Ergebnisse der Holocaustforschung in Frage zu stellen.

Außerdem tut er so, als seien Schwarzafrikaner von der nazistischen Vernichtungspolitik nicht betroffen gewesen und als seien zB die berechtigten Entschädigungsforderungen der Herero und Nama für den kolonialistischen Völkermord an ihren Vorfahren völlig unabhängig von der deutschen Erinnerungskultur oder würden durch diese sogar behindert.

Das genaue Gegenteil ist richtig: Je konsequenter die Bundesregierung ihre Verantwortung zum Kampf gegen den Antisemitismus wahrnimmt, umso eher kann man sie haftbar machen, analog dazu ihre Verantwortung für andere deutsche Genozide zu übernehmen. So herum läuft die realpolitische Logik.

Außerdem kommt der Kommentar einfach zu spät, da sich die Mbembe-Debatte längst auf Mbembes tatsächliche Aussagen zu Israel fokussiert hat und nur Beiträge dazu als echte Debattenbeiträge gelten können.

Normalerweise nehme ich nicht so umfassend inhaltlich zu einem Einzelbeleg Stellung, aber hier musste es mal sein. Die Löschung des Kommentars war völlig richtig, weil eine solche Verzeichnung der realen Tatsachen wiederum Wiedergabe von Antworten darauf erfordert und somit den Teil weiter aufgebläht hätte. EinBeitrag (Diskussion) 14:37, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich hatte Axsters Artikel im Freitag vor seiner Erwähnung hier schon einmal gelesen und finde ihn auch nach dem zweiten Mal Lesen bei weitem nicht so einseitig und ärgerlich wie Detjens Kommentar im DLF. Axster äußert auch mehr oder weniger deutlich Kritik an Mbembe, auch wenn er viele, mittlerweile bekannt gewordene Kritikpunkte an Mbembe ausläßt. Daher stellt sich aus meiner Sicht vor allem die Frage, ob die vorgeschlagene Ergänzung des WP-Artikels überhaupt so sinnvoll ist.

Schaut man sich den Vorschlag von Sitacu genau an, so bemerkt man, daß er eine Aussage Kleins, die keinen direkten Bezug zu Mbembe hat, und die Kritik an dieser Aussage zum Inhalt hat. Ich denke, daß man diese Aussage Kleins durchaus kritisieren kann, denn ich verstehe nicht so ohne weiteres, wieso "der Holocaust und die Auseinandersetzung damit zur deutschen Identität" gehören sollen, also wieso das so zugespitzt wird, denn der Holocaust und die Auseinandersetzung sollte für jeden Menschen relevant sein, der nicht provinziell sein möchte – ebenso wie andere Themen, wie z.B. der Kolonialismus und die Auseinandersetzung mit ihm, für jeden Menschen, auch jeden Deutschen, relevant sein sollten, wenn er nicht provinziell sein möchte. Insofern kann man Axsters Aussage auch so deuten, daß er nicht nur Kleins Aussage kritisiert, sondern indirekt auch Mbembe.

Dennoch fehlt der direkte Bezug zu Mbembe in der vorgeschlagenen Änderung, weil es eben um Klein und dessen Aussage geht. Das ist hier aber ein enzyklopädischer Artikel über Mbembe, nicht über Klein. Daher paßt so etwas vielleicht in einen WP-Arikel zur Antisemitsmusdebatte 2020, aber nicht zu diesem Artikel hier.

Insgesamt ist Axsters Kritik an Mbembe seltsam halbgar und enthält dahingehend nichts, was nicht schon bei anderen gestanden hat. Sein Artikel enthält aber auch den Hinweis auf die Notwendigkeit auf einen konstruktiven Austausch. So lese ich den Text zumindest. Und Austausch infolge von Kritik ist ja gerade nicht Mbembes Stärke. Ich finde jedenfalls in Axsters Artikel nichts, was unbedingt in einen enzykl. Artikel über Mbembe gehört.

Aber der Hauptgrund, warum Sitacus Vorschlag nicht nur nicht in diesen, sondern auch in keinen anderen WP-Artikel gehört, ist mir auch erst am Ende der Auseinandersetzung mit der vorgeschlagenen Änderung und Axsters Artikel aufgefallen: Das von Sitacus formulierte indirekte Zitat hat teilweise keine Grundlage im Artikel, denn dort steht nirgends der fettgedruckte Textteil aus dem folgendem Abschnitt: "dass für viele Menschen weltweit – vor allem aus der südlichen Hemisphäre – der Kolonialismus die zentrale Erfahrung darstelle und ihnen die deutsche Erinnerungskultur daher als provinziell erscheinen müsse." Da hat Sitacus einfach Formulierungsfragmente aus Axters Artikel inhaltlich neu zusammengefügt. Das geht so nicht! Denn das ist auch keine Paraphrasierung aus Axsters Artikel. --Fit (Diskussion) 21:21, 30. Mai 2020 (CEST)

Am 30. Mai schrieb EinBeitrag: "Außerdem kommt der Kommentar einfach zu spät, da sich die Mbembe-Debatte längst auf Mbembes tatsächliche Aussagen zu Israel fokussiert hat und nur Beiträge dazu als echte Debattenbeiträge gelten können." Der hier behauptete Fokus war damals schon eine Chimäre, und die weiteren Beiträge seit Ende Mai zeigen, dass das Thema inzwischen noch breiter diskutiert wird. Falls es jemals zu einem Konsens hinsichtlich einer Neufassung des Abschnitts kommen sollte (wovon aktuell nicht auszugehen ist), wäre dieser Aspekt zu berücksichtigen.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:23, 13. Nov. 2020 (CET) Rev.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:06, 13. Nov. 2020 (CET)