Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/005

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Trivia

Der Käfersammler heisst SCHEIBEL nicht Seibel

OK, aber bitte vegies deine Signatur nicht --Morphopos 14:14, 1. Jan. 2008 (CET)

Tabakwaren: Adolf Hitler hatte das Teufelskraut zeitlebens verachtet und als die ,,Rache des roten Mannes" bezeichnet, die die Indianer gegen den Schnaps hergetauscht hätten. Das von ihm eingerichtete weltweit erste ,,Institut zur Erforschung der Tabakgefahren" an der Uni Jena leistete pflichtbewusst erstklassige Forschungsarbeit und wies Tabakkonsum als Hauptfaktor von Lungenkrebs nach.An vielen öffentlichen Plätzen und in sämtlichen NS-Einrichtungen waren Zigaretten strengstens verboten.

Quelle: Süddeutsche Zeitung, Mittwoch 2.Januar 2008, Feuilleton S. 11, Artikel: ,,Unwissen ist Macht" von Robert N. Proctor

Opferzahl beim "Das Euthanasieprogramm"

"Allein im damaligen Reichsgebiet wurden fast 190.000 geistig und körperlich behinderte Menschen ermordet – durch Vergasen, Vergiften, Erschießen oder Verhungernlassen. Die Zahl der Opfer in den besetzten Gebieten ist nur schwer zu ermitteln, jedoch unzweifelhaft sehr hoch."

• Was heißt den "sehr hoch"? Nochmal so viele wie im Reichtsgebieten? Sehr viel mehr? "Sehr hoch" mit welchen Maßstab? Vielleicht könnte hier jemand etwas Klareres schreiben -- Max Plenert 15:02, 4. Jan. 2008 (CET)

3. Exzellenz-Kandidatur Adolf Hitler (abgebrochen wegen 5 Contra-Regel), Januar 2008

 Pro Ich habe mir den Artikel gründlich angeschaut und denke, dass er bereit für exzellent ist.--Arntantin 13:02, 4. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Ich halte den Artikel aus altbekannten Gründen für nicht exzellenzfähig. Ich bin froh, dass er lesenswert ist. Die Exzellenzkandidatur ist bereits zweimal gescheitert. Hier habe ich vor längerer Zeit meine Gründe genannt, die (auch weiterhin) gegen die Exzellenz sprechen. --Emkaer 14:52, 4. Jan. 2008 (CET)

 Kontra, obwohl der Artikel fast vorbildlich POV-frei zu sein scheint und im Duktus des sine ira et studio daherzukommen versucht. Ok, Formulierungen wie Mehr als eine aus verschiedenen Quellen wahllos angelesene Halbbildung hat er in seinem Leben nie erworben. sind natürlich tendenziös - der Vorwurf der Halbbildung ist immer wertend und Kampfbegriff. Dennoch fehlen mir vor allem zu sehr vielen suggestiven Formulierungen die Einzelnachweise (Hitler trug dabei eine vermutlich rote Armbinde, die auf eine Verbindung mit linken Kräften hindeutet. - Es gibt Hinweise darauf, dass ... - Andere Aussagen über Hanischs Tod reichen von Selbstmord bis zu Herzversagen in der Haft. - Neuere Forschungen, die auf Krankenakten des Lazaretts beruhen, lassen aber auch den Schluss zu, dass die Blindheit erst eine nachträglich eingetretene, hysterische Reaktion auf die Niederlage Deutschlands gewesen sein könnte. etc. pp.). Die Bedenken von Emkaer tragen ihr übriges bei. --Tusculum 15:54, 4. Jan. 2008 (CET)

 Kontra Allein schon der Titel mit Trivia sowie Hitler und der Vegetarismus. Ist Ausschlussargument hier als exzellenter Artikel gelten zu können. Als ob es nichts wichtigeres in einer Enzyklopädie zu wissen geben sollte als seine vegetarischen Neigungen -Armin P. 15:57, 4. Jan. 2008 (CET)

 Kontra aus dem selben Grund wie Armin. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:59, 4. Jan. 2008 (CET)

• Contra Exzellente Artikel haben keine Trivia-Abschnitte. Sowas gehört entweder sinnvoll im Artikel untergebracht oder weggelassen. --Felix ^fragen! 16:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Kandidatur abgebrochen am 4. Januar 2008, 16:05h, vgl. u.a. [1], [2], [3] und [4].

Exzellente Hitler-Artikel in anderen Wikipedias?

Hallo!

Ich bitte, zu überprüfen, ob die "Sternchen", die bei den Links zu Hitler in fremdsprachigen Wikipedias verzeichnet sind, korrekt bzw. noch aktuell sind. Insbesondere hatte ich den Eindruck, dass

• Srpskohrvatski / Српскохрватски und
• Español

keine Auszeichnung tragen. Freilich spreche ich beide Sprachen nicht und kenne mich auch mit den Gepflogenheiten dieser Wikipedia-Ausgaben nicht aus.

Danke! --Emkaer 14:47, 4. Jan. 2008 (CET)

erledigt. Tatsächlich ist der sh-Artikel gefeatured während der es-Artikel nicht einmal lesenswert ist. --Gebrauchsschritt 20:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank! ich habe mir den sh-Artikel nochmal angesehen. Aber einen FA-Hinweis habe ich wieder nicht identifizieren können. Weißt Du, was der Text oben rechts in der Ecke bedeutet: "Sakrij"; wenn man draufklickt passiert nichts, außer dass "Pokazi" erscheint. --Emkaer 12:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Äh, das hat damit nix zu tun. Sakrij heißt verstecken und Pokaži zeigen, da soll wohl irgend ne Navileiste ein- und ausgeschaltet werden können. Die Liste der gefeatureten Artikel kanst du unter sh:Category:Izabrani članci oder sh:Wikipedia:Izabrani članci nachlesen. Und ja, die Anforderungen dort sind wie zu erwarten etwas geringer als bei uns ;) --Gebrauchsschritt100 02:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Nochmals vielen Dank! Ich hatte nach irgendeinem Symbol gesucht, das "toll" bedeutet. Aber das gibt es da wohl nicht. - Bist Du übrigens identisch mit Benutzer:Gebrauchsschritt? Legst Du für jeden Edit einen neuen Benutzernamen an? Leicht irritierter Gruß --Emkaer 16:00, 15. Jan. 2008 (CET) (selbstidentisch)

:::::Nö, aber in diesem Fall gings leider nicht anders, da bei manchen Admins der Sperrknopf zu locker sitzt ;) Aber das gehört hier wohl nicht hin. --Gebrauchsschritt100 18:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

Ich finde man sollte gerade in der deutschen Wikipedia in der Einleitung früher erwähnen, dass Hitler für den 2.Weltkrieg verantwortlich war, das ist auf jeden Fall wichtiger als seine Ämter. Ich finde es etwas taktlos in der deutschen Wikipedia erst die offiziellen Dinge zu nennen und das Wesentliche evtl. Unangenehmere zurückzustellen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.52.75.142 (Diskussion • Beiträge) 17:00, 14. Jan 2008) Tobias1983 _{Mail Me} 18:45, 14. Jan. 2008 (CET)

Also, erstens ist hier nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige Wikipedia. Zweitens wird auf den von Dir angemahnten Sachverhalt bereits in der Einleitung eingegangen. Drittens kann eine Enzyklopädie wohl kaum taktlos sein und viertens stellt hier keiner unangenehmes zurück. Und zum guten Schluß, einfach mal den Artikel lesen, nachdenken und dann meckern. Danke. Anton-Josef 18:52, 14. Jan. 2008 (CET)

Und es ist auch noch falsch. Es wäre auch zu einfach. Für den Ausbruch des 2. Weltkrieges sind mehrere Faktoren verantwortlich: Hitler, Stalin, Abkommen zwischen Polen, Gengland und Frankreich, das Verhalten der Polen etc. Lothar Bimberg, Wuppertal--87.161.116.244 19:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Begriffsklärungshinweis wegen weiterer Nachnamensträger?

Bitte einmal hier vorbeischauen! Man dankt, ↗ nerdi ^disk. 21:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung der verlinkten Diskussion: hier!

Die befürchteten Diskussionen gab es bereits. Bridget Dowling wurde dabei gelöscht, die anderen nicht. Der Sammelartikel ist Familie Hitler, als solcher auch in Adolf Hitler#Herkunft als "siehe auch" verlinkt. Ob es nun Hitler (Begriffsklärung) heißen sollte, oder Hitler (Familienname), dazu habe ich bisher keine Meinung.

• Um zur eigentlichen Frage der Diskussion zu kommen, die Benutzer:Diwas aufgeworfen hat: Die bisherige Handhabung halte ich für sinnvoll. Adolf Hitler ohne BKL-Hinweis (es gibt keinen 2. Adolf Hitler);
• Hitler als Redirect auf Adolf Hitler (die Hitlers beziehen ihre Bedeutung von diesem, in 99,99% der Fälle dürfte man Adolf suchen, wenn man "Hitler" eingibt; dort findet man Verweise auf die anderen Hitlers);
• Hitler (Begriffsklärung) oder Hitler (Familienname) sollte zusätzlich auf Familie Hitler verlinken;
• Familie Hitler sollte zusätzlich auf Hitler (Begriffsklärung) bzw. Hitler (Familienname) verlinken. --Emkaer 13:29, 17. Jan. 2008 (CET)

So wie bisher kanns eben nicht bleiben, weil die BKL Hitler (Begriffsklärung) verwaist ist: Kein Stichwort verweist auf sie. Eine BKL ist ein Navigationsinstrument und macht nur Sinn, wenn es überhaupt in eine Navigation eingebunden werden kann - eine verwaiste BKL ist überflüssig. Ich sehe folgende Möglichkeiten:

1. die BKL, die nur Verwandte Adolf Hitlers auflistet, löschen und die Liste im Artikel zur Familie Hitlers einfügen
2. die BKL, die nur Verwandte Adolf Hitlers auflistet, löschen
3. vom Stichwort Hitler über einen Begriffsklärungshinweis aus auf Hitler (Begriffsklärung) verlinken

↗ nerdi ^disk. 19:43, 17. Jan. 2008 (CET)

OK, ich verstehe die Argumentation. Meine letzten beiden Punkte hätten das Verwaisungsproblem (bzw. Verweisungsproblem) auch gelöst, aber nur wechselseitig aufeinander verwiesen. Nicht optimal.

Zuerst war mir das unangenehm (Informationen löschen ist unangenehm), aber ich spreche mich nun entschieden für Deinen zweiten Vorschlag aus: Hitler (Begriffsklärung) sollte gelöscht werden! Denn ich bin das mal durchgegangen und habe festgestellt: Die Seite enthält keine zusätzlichen Informationen zu dem, was in Familie Hitler eh schon drinsteht. Familie Hitler ist sogar umfassender, wenn auch nicht ganz so übersichtlich. Aber einen Artikel "Alle Verwandten Adolf Hitlers auf einen Blick" brauchen wir auch nicht. Muss man dafür einen echten Löschantrag stellen, oder geht das auch anders/auf dem kleinen Dienstweg? Gruß --Emkaer 00:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Also nach meiner Erfahrung wird soetwas regelmäßig ein langer Dienstweg. ↗ nerdi ^disk. 16:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Könntest Du, nerdi, dann einen Löschantrag für Hitler (Begriffsklärung) stellen und betreuen? Ich würde ja da meine Meinung sagen, aber da ich mich momentan (vgl. meine Benutzerseite) nicht richtig in der WP engagieren kann, möchte ich keinen solchen Antrag stellen und auch nicht intensiv an der Diskussion teilnehmen. Schönen Gruß --Emkaer 02:27, 19. Jan. 2008 (CET)

→Löschantrag/Löschdiskussion: hier. --Emkaer 14:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Hitler

Man sollte auch etwas über die literarischen Fähigkeiten von Herrn Dr. Hitler schreiben. Immerhin war "Mein Kampf" ein Bestseller. Lothar Bimberg Wuppertal--87.161.125.66 10:46, 2. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag zur Umformulierung des Eingangstextes zu Folgen von Hitlers Politik für Deutschland und Europa: ”Allein infolge dieser Politik kamen auf dem europäischen Kriegsschauplatz 39 Millionen Menschen ums Leben. Deutschland und Europa wurden in weiten Teilen zerstört und das Deutsche Reich ging unter. Staatsgebiete wurden neu geordnet und viele Menschen verloren ihre Heimat; Deutschland und Europa wurden für die Dauer des Kalten Krieges in zwei Blöcke aufgeteilt.” (Anmerkung: Die andere Politik wäre nämlich die Stalins gewesen, die ebenfalls Millionen Mneschen das Leben kostete.) 85.8.126.57 13:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Trivia-Abschnittes

Dieser Abschnitt wurde mit dem nebulösen Hinweis auf irgendeine Kandidatur gelöscht. Ich kann eine vernünftige und vor allem mehrheitsfähige Begründung für diese Löschung nicht erkennen und stelle den Abschnitt wieder her. --Anton-Josef 09:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Du kommst mir nur zuvor. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:55, 5. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht guckst du einfach mal bitte unter der letzten KEA Kandidatur vom Januar 2008. Und guckst was die Abstimmenden dort zum Trivia Abschnitt geäußert haben. Es gibt also nix anderes zu berichten über Adolf Hitler als seine vegetarischen Neigungen, seine Bediensteten oder sein Stimmtrainer? Oha! -Armin P. 11:33, 5. Feb. 2008 (CET)

Warum sollte ich mich durch Archive wühlen, die irgendwo versteckt sind? Wenn im Rahmen KEA-Diskussion die Infos nicht entfernt wurden, kann es wohl nicht so weit her sein mit der Notwendigkeit der Entfernung des Abschnittes. Und wenn Du daraus schließt, im Artikel würde nicht`s wichtigeres stehen als das, solltest Du ihn noch einmal lesen. Übrigens hat die Kandidatur keine 24 Stunden überstanden ;-) Anton-Josef 12:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Wieso durch Archive wühlen du hättest einfach nur den Blick zwei Überschriften weiter höher setzen können und das ist auch nicht zu viel verlangt. Ich hatte im Versionskommentar "letzte Kandidatur" gesagt. Soll ich dir sagen warum es niemand bis jetzt entfernt hat? Weil niemand Bock hat durch diese Änderung eine meterlange Begründung bzw. Diskussion nachsich ziehen zu wollen. Das war bei mir zumindest der Grund warum ich es damals nicht löschte. Und wie man jetzt sieht habe ich Recht. Das es im Artikel wichtigeres gibt - weiß ich - ich habe nur das unwichtigste entfernt. Die Trivia Dinge über Hitler sind schlicht nicht relevant. Deshalb hat die Kandidatur vor allem noch nicht mal 24h gehalten -Armin P. 12:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn mir der Trivia-Abschnitt darstellt, was für eine kranker Kerl das gewesen ist, halte ich eine erneute Kandidatur, die zur Folge hat, daß das gelöscht wird, für absolut überflüssig und unnötig. Anton-Josef 12:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Sehe ich ebenso. Außerdem finde ich das Abstimmverhalten sowohl bei den KEA als auch KEB einiger Leute *hüstel* "sehr eigenartig". Sorry, aber ich kann das nicht alles für voll nehmen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:38, 5. Feb. 2008 (CET)

@ Anton-Josef: Ach so, was für ein kranker Kerl er ist erfährst du über seine vegetarischen Neigungen seine Bediensteten und über seinen Stimmtrainer...Verstehe.... @ Ralf: Nun jeder hat halt seine eigenen Bewertungskriterien vieleicht gibt es auch Leute die deine Maßstäbe *hüstel* "sehr eigenartig" finden. -Armin P. 12:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Damit hast du ganz sicher Recht. Wäre ja langweilig, wenn alle gleicher Ansicht wären. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Gut, das wir darüber gesprochen haben.--Anton-Josef 12:53, 5. Feb. 2008 (CET)

Gut, wenn euch beiden der Trivia Kram so wichtig ist füge ich mich natürlich. -Armin P. 13:05, 5. Feb. 2008 (CET)

Mhm. Ich dachte immer, das Argument (Trivia --> nicht exzellent) fuße auf der Überlegung, dass die Infos im Trivia-Abschnitt eigentlich in den richtigen Artikel eingebaut werden sollten, und nicht in einem eigenen Abschnitt am Ende des Textes quasi "auf Halde" liegen sollten. Zum Beispiel könnte man Hitlers Bedienstete nennen, wenn man erläutert, dass diesen Menschen nach dem 2. WK eine größere Aufmerksamkeit geschenkt wurde, weil man hoffte, über sie Hitler besser zu verstehen. Überhaupt fehlt ja die Rezeptionsgeschichte (abgesehen von einer Liste von Filmen und so verstreuten Bemerkungen wie "Hitlers Auto wird heute im Canadian War Museum in Ottawa ausgestellt."). Und "Hitler aus zeitgenössischer Sicht" ist als "Sammlung" von zwei Zitaten auch, ähm, kein eigentliches Kapitel. Ein Abschnitt, der die Charakterdeutungen der Wissenschaft über Hitler vorstellt (und wo dann meinetwegen auch etwas über Vegetarismus stehen kann) fehlt noch völlig. - Das mal so als Argumente für die nächste KEA. --Emkaer 13:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Folgenleiste: Vorsitzender der NSDAP

Hallo, ich nochmal, aber zu einem neuen Thema: Über dem Navi-Block befindet sich momentan eine "Folgenleiste: Vorsitzender der NSDAP". Meiner Ansicht nach ist die wenig hilfreich und sollte gelöscht werden. Ebenso überflüssig wie hier ist sie m.E. im Artikel Anton Drexler. Denn außer den beiden (und Drexler nur für ein Jahr) war niemand "Vorsitzender der NSDAP" (und Drexler nur für ein Jahr). Da muss man sich nicht groß orientieren. Und der Aufwand zur Entwicklung einer Vorlage:Navigationsleiste Vorsitzender der NSDAP (damit die Folgeleiste in den Navi-Block könnte) scheint mir nicht lohnenswert. Gruß --Emkaer 13:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Parodien

Unter "Parodien" fehlt dass Hitler in verschiedenen South Park Folgen, in der Hölle zu sehen ist. Außerdem wird er in den neuen Switch Folgen parodiert.

Hilft es dem Leser wirklich weiter, wenn hier zahllose, teilweise nur wenige Sekunden lang dauernden Parodien von Hitler aufgeführt werden? Chaplins Großer Diktator steht außer Frage. Auch Helge Schneider leuchtet mir ein, da es vor allem um Hitler geht. Aber was ist mit dem Rest? --Zinnmann d 14:45, 6. Feb. 2008 (CET)

Hi! Ich unterstütze Deine Bedenken, Zinnmann, und kann den Vorschlägen des Vorredners nicht zustimmen. Anton-Josef hat das ja schon mal umgesetzt. Dabei habe ich einen Eintrag wieder reingesetzt. Diskussion ggf. hier? Gruß --Emkaer 16:28, 7. Feb. 2008 (CET)

Ein Abschnitt "Parodien" ist für biographische Artikel unüblich, mir ist kein anderer Fall bekannt, wo es so ein Kapitel geben würde. Allenfalls könnte ein Artikel Hitler-Parodien erstellt werden. --Rosenkohl 10:45, 21. Feb. 2008 (CET)

Warum? Sowas lässt sich doch hervorragend im Hitler-Artikel unterbringen. Es müssen ja nicht alle Personenartikel gleich aufgebaut sein. --Gamba 00:48, 23. Feb. 2008 (CET)

Posthume Parodien über eine Person haben gar keinen Einfluß auf deren Leben und Wirken. Daher gibt es in den anderen Biographien auch nicht so einen Abschnitt. Es besteht auch die Gefahr einer undistanzierten Verniedlichung. In diesem Artikel könnten die wichtigsten Parodien erwähnt, z.B. die noch zu H.s Lebzeiten veröffentlichten von Chaplin und Lubitsch, und ansonsten auf einen Parodien Spezialartikel verwiesen werden. Gruß, --Rosenkohl 09:24, 26. Feb. 2008 (CET)

Ob Chaplin Einfluss auf Hitlers Leben und Wirken hatte lässt sich aber doch auch nur schwer beantworten, oder? Ich sehe diese Personenartikel nicht als reine Biographien, sondern als enzyklopädische Artikel. Das schließt m.E. einen Abschnitt zu Parodien nicht aus. Auch in anderen Abschnitten geht es nicht nur um Dinge, die Einfluss auf Hitlers Leben und Wirken hatten, z.B. bei Deutungen und Einzelaspekte. In diesem Abschnitt werden lediglich Bücher aufgelistet, die Hitler behandeln. Warum sollte das mit Parodien dann nicht in Ordnung sein? Immerhin werden bei diesen auch gewisse Charakterzüge überspitzt dargestellt und somit veranschaulicht. --Gamba 11:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Chaplins und Lubitsch' Film erschienen noch während des Krieges als dessen Ausgang nicht entschieden war und hatten eine öffentlichen Wirkung zumindest in den westlichen Ländern. Demgegenüber sind die meisten anderen der Parodien, die nach dem Krieg veröffentlicht wurden viel weniger relevant.

Der Abschnitt Adolf Hitler#Deutungen und Einzelaspekte listet (vielleicht mit Ausnahmen) Sachbücher zum Thema des Artikels auf. Parodien sind dagegen zunächst fiktive Deutungen, die den Gegenstand von vorneherein nicht ernst nehemen wollen. Das ist legitim, aber damit fallen die Parodien eher in den Bereich der Unterhaltungskultur. Gruß, --Rosenkohl 14:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß, das der Kommentar nicht wirklich zum Thema Parodie gehört, aber ich hab mich ewig nicht angemeldet und mein Passwort vergessen, also frage ich mal hier an. Unter den Filmen, die sich mit Hitler beschäftigen sollte doch noch "Moloch" (nicht verherrlichend) von Alexander Sokurov stehen. Ist leicht in der IMDB zu finden und gehört definitiv mit dazu. Ich würde mich sehr freuen, wenn das jemand Berechtigtes mit unterbringen könnte. MfG - Melpomene

Religionszugehörigkeit und Sichtweise zur Religion?

Welcher Religion gehörte Adolf Hitler an und welche Sichtweise hatte er zu ihr? Das sollte man mal in dem Artikel erwähnen. --84.56.186.97 06:30, 18. Feb. 2008 (CET)

Hitler ist römisch-katholisch aufgewachsen und - formal - bis zum Schluss in der Kirche geblieben. Als besonders fromm wird er von niemandem beschrieben; es fehlt allerdings auch ein Bekenntnis zum Atheismus. Als Propagandaexperte äußerte er gelegentlich seine Bewunderung über die propagandastischen Leistungen der katholischen Kirche. 89.247.81.160 22:50, 18. Feb. 2008 (CET)

Es gibt gerüchte er sei Jude gewesen(http://www.h-ref.de/personen/hitler-adolf/vorfahren/hitlers-abstammung.php) (nicht signierter Beitrag von Xxhajoxx (Diskussion | Beiträge) 10:20, 9. Mär. 2008)

Stimmt, diese Gerüchte gab bzw. gibt es wirklich. Schon zu Lebzeiten wurden regelrechte Pressekampagnen im In- und Ausland gegen Hitler gestartet, die ihn als Juden "entlarven" sollten. Allerdings sind bisher alle Theorien über eine etwaige jüdische Abstimmung mehr oder weniger schnell in sich zusammengefallen. - Trotzdem bleibt die Tatsache bemerkenswert, dass A.H. als einfacher Bürger im Dritten Reich einige Schwierigkeiten gehabt haben würde, seinen Ariernachweis zu erbringen; in die SS wäre er jedenfalls nicht reingekommen.

Da dieses Gerücht immer wieder durch die Medien geistert, sollte man ein extra Kapitel hierüber anlegen. Eine detaillierte Auflistung der verschiedenen Theorien hierüber findet sich in "Hitlers Wien. Lehrjahre eines Diktators" von Brigitte Hamann, Piper-Verlag, ISBN: 9783492226530.89.247.68.99 12:29, 14. Mär. 2008 (CET)

Parkinson-Symptome bei Hitler - wieso wurde der kranke Hitler nicht entfernt?

Meiner Meinung nach fehlt im Artikel die Ausführung von Parkinson-Symptomen, die die Handlungen von 1943-1945 vielleicht wesentlich mitbeeinflusst haben. Hitler hatte

• zuerst ab 1934 schon ein dauerndes Zucken im linken Arm
• dann auch im linken Bein
• so musste er immer seinen linken Arm am Körper gepresst und die Hand in der Hosentasche oder an der Gürtelschnalle halten, damit man das Zittern nicht bemerkte
• die Medien durften den linken Arm fast nie zeigen
• der linke Arm hing beim normalen Gehen schlaff herunter
• die Parkinson-Krankheit ist meines Erachtens wesentlich für die "Torschlusspanik" von Hitler, möglichst schnell den "Endsieg" noch zu erleben
• es ist vielleicht sogar so, dass die internationale Diplomatie von der Krankheit wusste, aber niemand sagte was, jedoch rechneten die Geldgeber mit dem schnellen Barbarossa, weil Hitler ja unter Torschlusspanik stand
• am Ende ist Hitler noch nicht einmal 60 Jahre alt und wirkt wie ein 70-Jähriger, mit Buckel, er zieht das linke Bein nach, und beide Hände zittern, er kann nicht mehr richtig essen, verkleckert sich die Uniform, braucht Hilfe beim Aufstehen, und seine Stimme wurde ein Wispern eines Greises.

Parkinson-Menschen retardieren geistig immer mehr zu grundsätzlichen Prinzipien. Sie sind immer weniger flexibel, und gleichzeitig werden sie immer weniger ernst genommen. Genau dies passierte in der NS-Führungsetage: Hitler blieb stur (z.B. Stalingrad), das Reich war in der Hand eines Parkinson-Kranken, und die Sturheit zerstörte sein eigenes Reich, und die "Getreuen" gingen zum Teil eigene Wege, hintergingen ihn und nahmen ihn nicht mehr ernst (Konferenz von Strassburg 1944 für den grossen Absprung etc.). Und die Bevölkerung wusste nichts davon...

Insofern tut sich aber nun die generelle Frage auf, wieso man Hitler als Parkinson-Kranken 1943 nicht entfernt hat und einen neuen, vernünftigen "Führer" wählte, wenn doch jeder in der NS-Führungsetage wusste, dass Hitler so krank war.

Ein Artikel über Hitlers Parkinson-Krankheit mit Fotobeispielen ist hier: Dr. A. Lieberman: Parkinson Disease: Adolf Hitler, the Fuhrer, Nazi Germany; 31.8.2006; http://www.parkinsonresearchfoundation.org/index.php?option=com_content&task=view&id=357&Itemid=104

Michael Palomino, 5.11.2007 --84.74.56.127

Der Selbstmord Hitlers ist fraglich

Wenn der Parkinson bei Hitler am Ende so schlimm war und immer schneller voranschritt, wie dies seine engsten Mitarbeiter beschrieben haben, so sind gewisse Zweifel berechtigt, ob Hitler wirklich Selbstmord begangen hat, oder ob das die letzte Verherrlichung eines Diktators ist, der schon seit 1942 eigentlich nicht mehr zurechnungsfähig war. Mir scheint es, die Logik sagt, Hitler ist eines natürlichen Parkinson-Todes gestorben, und dann haben andere Selbstmord gemacht, weil der "Führer" gestorben ist, und wiederum andere haben die Leichen beseitigt und sind abgehauen und haben ihre Haut gerettet.

Mit dem Parkinson sind gleichzeitig alle Thesen widerlegt die behaupten, Hitler sei nach Argentinien gebracht worden und habe noch über 40 Jahre weitergelebt. Im besten Fall mag er damals noch 5-8 Jahre gelebt haben, denn man konnte Parkinson damals noch nicht behandeln.

Michael Palomino, 6.11.2007 --84.74.56.127

Mal zu der Frage warum Hitler nicht entfernt wurde: Das ist doch eigentlich mehr oder weniger offensichtlich. Glaubt hier ernsthaft jemand das es sinnvoll wäre den Staatsvorsteher währed eines Krieges auszutauschen? Das bringt doch nicht nur Probleme bei den eigenen Reihen in der Folgsamkeit des Militärs, die ja alle auf den Führer Adolf Hitler persönlich vereidigt worden waren, sondern auch in der normalen Bevölkerung mit sich. Den leuten wurde Jahrelang von Hitler erzählt und sie waren so auf Ihn fixiert, da wäre es doch aus taktischer sicht vollkommen unklug so eine Propagandafigur auszutauschen. Also rein rational wäre es besser gewesen, wenn man die Figur des Hitler ob nun schon zerrüttet oder nicht behalten hätte und wie schon mit Hindenburg über Einflussnahmen zu versuchen die Situation weiterzuführen. Ich weiß ja nicht ob es Absicht ist, aber ich zitiere Michael Palomino "und einen neuen, vernünftigen "Führer" wählte" der Begriff wählen im Zusammenhang mit dem Oberhaupt einer derartigen Diktaturform ist schon mehr als ironisch.

04.01.2008 Claudi

Anderswo habe ich gelesen, dass die Symptome durch die Nervenschäden aus dem 1WK kommen. --unpaid lamer

Dass kranke Diktatoren nicht ersetzt werden, kennt man auch aus anderen Ländern, z. B. Leonid Iljitsch Breschnew, der zu Staatsbesuchen schon fast getragen werden musste und aussah wie seine eigene Wachsfigur. Im Hintergrund regieren andere, können sich auf das bevorstehende Ableben des Diktators vorbereiten und haben nach außen hin die traditionelle Gallionsfigur. Dieses System könnte noch aus der Tradition der Monarchien stammen, in der auch meist erst dann ein neuer Monarch eingesetzt werden konnte, wenn der alte gestorben war.--Regiomontanus (Diskussion) 14:37, 17. Mär. 2008 (CET)

Einleitung

Der einleitende Satz besteht den Wikipedia:Oma-Test nicht. Dort steht geschrieben: „Hilter war ab 1921 Parteichef der NSDAP, ab 1933 Reichskanzler und von 1934 bis zu seinem Tod durch Suizid unter der Bezeichnung Führer und Reichskanzler zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches.“ Stattdessen müsste an der Stelle stehen, dass Hilter vor allem Herrscher einer Diktatur war. Es gibt viele Parteichefs, Reichskanzler und Staatsoberhäupter − durch die aktuelle Einleitung wird nicht deutlich, dass sich Hitler von den anderen unterscheidet. Diese Diskussion gab es übrigens schon einmal vor langer Zeit. Warum die Stelle nun wieder gändert wurde, weiß ich nicht. Grüße --HurwiczRocks 14:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Verfolgung

Es wurden nicht nur Juden verfolgt auch andere. Bitte ergänzen, es fehlt eindeutig etwas! (nicht signierter Beitrag von 84.160.114.230 (Diskussion) )

Bilder: Wikipedia Englische Version - Deutsche Version

Hallo, mir ist aufgefallen, auf der englischen Wikipedia Seite über Adolf Hitler gibt es wesentlich bessere und auch aussagekräftigere Bilder, ich frage mich, ob man diese nicht auch auf der Deutschen Version verwenden darf oder eben Commons einrichten möchte. Denkt doch mal drüber nach. MfG -Mike aus dem Bayerwald 21:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder können wir aus rechtlichen gründen nicht verwenden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Grüß Gott allerseits, dass mit den Bildern habe ich auch mal über das Portraitbild angemerkt. Ich möchte noch etwas anmerken, Adolf Hitler ist einer der am meisten fotographiertesten Menschen der Geschichte und von diesen abertausenden Bildern, soll es nicht möglich sein, eine klare Aufnahme/klare Aufnahmen zu nehmen? Gibt es denn keine lizenfreien Bilder? Und wenn nicht, warum kann man keine erwerben, wie es alle anderen Herren Länder geschafft haben? Kennt sich denn damit kein deutscher Wikipedianier aus? Ich gebe bei google "hitler public domain" ein, nehme das erste Ergebnis, wühle mich ein bisschen weiter in die Seite und finde "public domaine" Bilder von Hitler http://flickr.com/search/?q=hitler&w=39735679%40N00 (Und eine Frage nebenbei gestellt, warum sind ein und dieselben Bilder von verschiedentlichen "Einrichtungen" lizensiert? Auf der angehängten Seite sind "public domains", die woanders wieder siebzig mal sieben mal lizensiert sind, wie das?) MfG Kein Accounthaber 05:25, 20. Mär. 2008 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.144.170.186 (Diskussion • Beiträge) 5:27, 20. Mar 2008) Anton-Josef 10:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn alles schon gefühlte hundert mal geschrieben wurde, wir sind nicht die deutsche Wikipedia, sondern die deutschsprachige. Die von Dir angeführten Bilder können rechtlich nicht verwendet werden, siehe RalfR und zum guten Schluß, glorifizierende Bildchen bekommen umgehend einen LA. --Anton-Josef 10:54, 20. Mär. 2008 (CET)

Sieh dir doch einfach mal die Beschreibungsseiten der auf der englischen Seite verwendeten Bilder an. Dort steht auch, warum diese in den USA PD sind und in Deutschland nicht. Beispiel: [5] Fotograf war Heinrich Hoffmann, dieses Bild wurde wie viele andere von ihm durch die US-Regierung beschlagnahmt. Auf der Bildbeschreibungsseite ist auch ein Artikel über den Prozess verlinkt, in dem entschieden wurde, dass die Bilder in den USA PD sind. Das amerikanische Gericht kann allerdings natürlich nicht über die Lizenz in Deutschland entscheiden, daher die unterschiedlichen Lizenzen. Das Copyright sollte 2027 in Deutschland erlöschen, da Heinrich Hoffmann dann 70 Jahre tot ist. Du brauchst also nur 19 Jahre Geduld. ;-) Gruß --Gamba 11:31, 20. Mär. 2008 (CET)

wieso können wir nicht dieses foto http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Adolf_Hitler_in_Yugoslavia_crop.JPG wie es davor war verwenden??

1. Bilder, die einen LA auf Commons haben, sollten nicht eingebunden werden
2. unabhängig von der Commons-Entscheidung: Nach DACH-Recht, an das wir uns gemäß Schutzlandprinzip halten müssen, ist dieses Foto nicht frei. In den USA sieht das anders aus, die haben kein Schutzlandprinzip und erklären konfiszierte Fotos für PD, das ist nach unserem Recht nicht möglich. Also handeln die Amis richtig, wenn sie es verwenden, wir dürfen es nicht. Da sich .en nicht auf die USA allein bezieht, müßten die sich aber auch Gedanken machen, in GB ist das Foto nämlich ebenfalls geschützt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:31, 28. Mär. 2008 (CET)

fehlende KLammer

Am Ende des Artikels fehlt unter der Rubrik "Hitler aus zeitgenössischer Sicht" eine Klammer bei der Quellenangabe zum Kommentar von Sebastian Haffner: ...Quelle: „Germany: Jekyll & Hyde. Deutschland von innen betrachtet“, München 1998, S. 24; geschrieben 1939) -- 12:33, 28. Mär. 2008 (CET)

Geburtstag

Auf [6] ist zu finden, dass das Geburtsdatum 20. April falsch sei. --A.Hellwig 10:33, 29. Mär. 2008 (CET)

Allerdings schreibt der Spiegel nicht, dass das Datum seine Geburtstages falsch sei, sondern das abgebildete Foto sei nicht an seinem Geburtstag aufgenommen worden.--Anton-Josef 12:35, 29. Mär. 2008 (CET)

Doch, auf der von mir genannten Seite steht das. --A.Hellwig 21:45, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nein, du interpretierst sie nur falsch. Ich zitiere mal:

„Angeblich soll Adolf Hitler an seinem Geburtstag am 20. April 1945 jugendliche Volkssturmkämpfer mit dem eisernen Kreuz auszeichnen. Dies scheint ein typischer Fall von gegenseitigem Kopieren zu sein - einer nennt fälschlicherweise den Führergeburtstag andere schreiben ab - so bekommt der Fehler eine bemerkenswerte Dynamik und erschwert die Verifikation. Das wahre Datum ist nämlich der 20. März 1945, eindeutig belegt durch die "Deutsche Wochenschau" vom 22. März 1945 in der die Szene gezeigt wird.“

Gemeint ist nicht, dass Hitler eigentlich am 20. März Geburtstag hatte, sondern dass die Aufnahme vom 20. März 1945 ist und irgendjemand mal fälschlicherweise sowas wie „Hitler zeichnet an seinem Geburtstag [...] aus“ geschrieben hat, wodurch es zur falschen Datierung auf den 20. April kam, denn das war nunmal Hitlers Geburtstag. Gruß --Gamba 02:01, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und wenn das immer noch nicht deutlich genug ist, würde ich, zum Beispiel, [die] mal anschreiben ;-)--Anton-Josef 09:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hitler + Vegetarismus: Hinweis auf englische Wikipedia

In der englischen Wikipedia existiert hierzu bereits ein Artikel, wo wohl alles drinsteht, was man zum Thema wissen muss und das Ganze auch noch mit Belegen: en:Vegetarianism of Adolf Hitler. Vielleicht hat ja jemand Lust, den Artikel zu übersetzen, bis dahin wäre vielleicht ein Verweis auf die englische Wikipedia zum Thema angebracht? --Klaus 11:04, 30. Mär. 2008 (CEST)

Was .en machen, interessiert uns hier nicht. Ob er Vegetarier war, interessiert nicht. Er war kein Tierrechtler oder vergleichbarer Politiker, bei dem sowas von Belang ist. Allenfalls ein kurzer Satz wäre vorstellbar. Es steht ja auch nicht in Politikerartikeln, wenn sie Nichtraucher sind, keinen Kaffee mögen oder bei offenem Fenster schlafen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Thomas Mann Bruder Hitler (1938)

Der Link zu diesem Wikipedia-Artikel wurde gelöscht. Warum? Weil Thomas Mann Hitler durchschaut hat? --H.-P.Haack, Leipzig 11:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Nein, er wurde entfernt, weil es kein Link war. Anton-Josef 11:42, 3. Apr. 2008 (CEST)PS:s. WP:WEB

Interne Verlinkung

Kann man die „6 Millionen Juden“ aus dem Einleitungssatz nicht wikiintern mit dem Artikel Holocaust verlinken?--Killingfreak 16:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich könnte man das, aber es bringt nichts. Der Begriff ist außerdem schon an anderer Stelle im Artikel verlinkt--Ticketautomat 17:07, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hitler in Pasewalk; Hitler in München - Finanzquellen - ideologische Quellen

Hitler in Pasewalk: Hier sollte erwähnt werden, daß Hitler in Pasewalk Patient von Dr. Edmund Forster, einem anerkannten Psychiater und Koryphäe für Hypnosetherapie, war. Forster betrieb in Pasewalk ein geheimes Forschungsprojekt der Wehrmacht zur Wiederherstellung der Kampfkraft labiler Soldaten mit Hilfe der Hypnosetherapie. Es wird diskutiert das die politische Karriere Hitlers zumindest wesentlich von dieser Hypnosetherapie in Pasewalk bestimmt worden sei. Zudem habe Hitler diese Hypnoseerfahrung genutzt um später die Massen effizienter suggestiv beeinflussen zu können.

Hitler in München: Der Artikel verschweigt geflissentlich die entscheidende Frage wer denn Hitler und dessen Organisation im wesentlichen finanzierte. Das waren keine Feierabendkrieger. Hitler war ab 1922/23, also vor dem Hitler-Ludendorf-Putsch, Henry Ford's Mann in München und wurde im wesentlichen von dessen Antizionistischen und Antibolschewistischen Bewegung finanziert. Zudem war Henry Fords "The International Jew" wesentliche ideologische Quelle für die europäischen Faschisten und Nationalsozialisten. Dieses finanzielle und ideologische Engagement Fords hat sich dann ja später für diesen voll ausgezahlt. Seine Werke bauten die fehlenden 70000 LKW für die Wehrmacht, ohne die die Wehrmacht wohl nie in der Lage gewesen wäre erfolgsversprechende Blitzkriege vom Zaum zu brechen. Die Gewinne daraus konnte Henry Ford bis auf den letzten Cent auch noch nach dem Krieg repatriieren, obwohl diese Waffenhilfe auch vielen Amerikanern das Leben gekostet hat. Der andere bedeutende Finanzier Prescott B... (ich glaube es hat sich so eingebürgert das der Name mit Rücksicht auf den derzeitigen US-Präsidenten nicht voll ausgeschrieben wird) mußte sich dagegen 1941 vor einem Amerikanischen Kriegsgericht wegen Kollaboration mit dem Feind verantworten.

Zeitgenössische Quelle: Die „New York Times“ zitierte in ihrer Ausgabe vom 8. Februar 1923 den Vizepräsidenten des bayrischen Landtages Auer:

„Es ist dem bayrischen Landtag schon seit längerer Zeit bekannt, daß die Hitler-Bewegung teilweise von dem amerikanischen Antisemitenführer Henry Ford finanziert wird. Mr. Fords Interesse für den bayrischen Antisemitismus begann vor einem Jahr, als einer seiner Agenten mit dem berüchtigten Alldeutschen Dietrich Eckart in Verbindung trat… Sofort nach der Rückkehr dieses Agenten trafen die ersten Geldsendungen aus Amerika in München ein.

Herr Hitler brüstet sich öffentlich mit diesen Unterstützungen und preist Mr. Ford nicht nur als große Persönlichkeit, sondern vor allem als großen Antisemiten.“

Interessant wäre es zudem, gerade mit Blick auf den damals infolge der gefälschten "Protokolle der Weisen von Zion" akut hoch kochenden Antisemitismus, in dem Artikel auf die Frage einzugehen ob Hitler ein vom Ausland gesteuerter "Agent Provocateur" war, dessen Aufgabe es war die europäischen Mächte zur Demontage deren weltweiten Kolonialreiche in aufreibende militärische Konflikte zu verwickeln.

77.0.101.102 20:58, 4. Apr. 2008 (CEST)

Und was unterstellst Du mit "verschweigt geflissentlich"? --Anton-Josef 21:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde es zumindest erklärungsbedürftig das die Rolle Henry Ford's, dessen LKW und Kettenfahrzeuge für die Wehrmacht, The International Jew und nicht zuletzt die Protokolle der Weisen von Zion sowie andere ausländische Einflüsse (Rockefeller,GM, Spendennetzwerk Bushs, en:Prescott Bush, en:Business Plot, DEHOMAG, etc. siehe dazu: en:Antony C. Sutton, Wall Street and the Rise of Hitler, 1976) trotz deren zentralen Bedeutung für den Werdegang Hitler's und dessen Bewegung mit keinem Wort in dem Artikel erwähnt werden.77.0.101.102 23:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das Hitler Geld aus dem Ausland bekommen hat, ist nicht bewiesen und wurde von Hitler auch immer abgestritten. Er ging immer gegen alle gerichtlich vor, die das behaupteten und hat - so mein Kenntnisstand - auch immer Recht bekommen. Das sollte dann zumindest auch erwähnt werden. Salomonschatzberg 23:17, 4. Apr. 2008 (CEST)

und Prescott Bush wurde zu Unrecht verurteilt bzw. enteignet???? Sicher hat Hitler keine Überweisungen aus dem Ausland aufs Privatkonto erhalten. Geldtransfers gingen ja immer an die verbundenen politischen Organisationen und deren Unterverbände oder die ausländische Unterstützung erfolgte durch Aufbau von Produktionsanlagen oder direkte Lieferungen. Und diese Sachlieferungen hat Hitler keineswegs abgestritten sondern gerade Henry Ford dafür einen Orden verliehen. (Bis ins erste Kriegsjahr wurden kriegswichtige amerikanische Betriebe in Deutschland noch von amerikanischen Managern geleitet - verzichte hier mal auf eine Aufzählung - aber ohne amerikanische Auslandslieferungen - soweit mir bekannt bis 1942 - wäre nicht ein deutscher Panzer verfügbar gewesen)77.0.101.102 23:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Euch ist bekannt, daß dies ein Personenartikel ist, wir aber Großindustrie und Aufstieg der NSDAP haben, wo das gut reinpaßt ;) ? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Der von Dir vorgeschlagene Artikel führt aber von der eigentlichen Fragestellung weg: War Hitler ein vom Ausland gesteuerter "Agent Provocateur" um andere (Europäische) Staaten gegeneinander auszuspielen damit deren Einfluß- u. Machtbereiche am Ende des Spieles den Auftraggebern des Agenten zufallen?, und Wer waren die Auftraggeber bzw. mittelbaren Profiteure des eventuellen Agentenauftrages?. Die in dem vorgeschlagenen Artikel gewählte grobe Kategorisierung "Großindustrie" ist viel zu unscharf und unergiebig um eben diese Frage beantworten zu helfen, da sie, bezgl. "Großindustrie" die nationale Komponente völlig aussen vorlassend, sich auf den politisch oppurtunen Betrachtungswinkel der Wissenschaftler eines besetzten Landes der 70iger Jahre des letzten Jahrhunderts beschränkt, die es nicht wagten den Blickwinkel und die Diskussionen der Wissenschaftler (hier z.B. Antony C. Sutton) des Okkupierenden aufzunehmen. Der zweite Teil des Titels fokusiert den Artikel zudem auf die Phase nach Gründung der NSDAP, als die wesentlichen Weichenstellungen und Hitlers Atlantische Netzwerke längst seit Jahren eingespielt waren - einen eher ungünstigen Zeitraum also um die eigentlichen und ursprünglichen Initiatoren Hitlers Karriere und damit die eigentlichen Auftraggeber und Agentenführer auszumachen. Damit ist der vorgeschlagene Artikel lediglich geeignet, die Szene der Trittbrettfahrer näher zu beleuchten. 77.0.101.102 21:03, 5. Apr. 2008 (CEST)

Weitere Bilder

Hi, ich hab in der en wiki dieses Bilder hier gefunden. Könnte man sie eventuell in den Artikel einbinden??? (Kenne mich Lizenzrechtliche nicht so gut aus, daher meine Frage.) [[7]]

Datei:Hicler.jpg

--Killingfreak 17:08, 6. Apr. 2008 (CEST) PS:http://commons.wikimedia.org/wiki/Hitler

Hab ich doch längst alles gesichtet, außer dem Gedenkstein ist nichts nutzbar, es sei denn, ich hab was übersehen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:49, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also Reichsparteitagnov1935.jpg ist public domain, und somit einbindbar.--Killingfreak 18:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

This media has no author information,... - ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, daß dieses Foto von einem US-Regierungsangestellten stammt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:41, 9. Apr. 2008 (CEST)

Solange es von anderen keine Beschwerde gibt gilt „In dubio pro reo“.--Killingfreak 20:24, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bild

Hallo zusammen,

Ich finde es sehr unglücklich, dass wir seit der Löschung des Bildes am Anfang des Artikels dort kein Ersatzbild haben. Der Leser des Artikels sollte am Anfang ein Bild vorfinden. Ich habe daher 2 Vorschläge:

Hitler mit Mussolini

Datei:Former British Prime Minister David Lloyd George and Adolf Hitler.jpg

Hitler zusammen mit David Lloyd George

. Ich möchte mal um Meinungen dazu bitten. Die Bilder sind zwar erreichen zwar imho beide nicht die Qualität des alten, gelöschten Bildes, sie würden jedoch zumindest eine Portraitfunktion erfüllen. Gruß --Tobias1983 _{Mail Me} 17:18, 2. Apr. 2008 (CEST)

Beim ersten ist die Lizenz in Deutschland unzulässig, beim zweiten ist die Quelle nicht prüfbar. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:27, 2. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Ist ja schade. Ich werde dann das zweite Bild aus verwedeten Artikeln entfernen. --Tobias1983 _{Mail Me} 17:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Für einige Porträts könnten wir wirklich einen Phantombild-Zeichner gebrauchen. Ich versuche mich mal, was ich mit AutoCAD und Photoshop so zusammenbekomme. Kann aber nichts versprechen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:33, 2. Apr. 2008 (CEST)

Halli Hallo. Wieso soll das PD unzulässig sein? In der Commons Beschreibung steht, dass der Autor die Bildrechte verschenkt hat. Sargoth^¿!± 18:05, 2. Apr. 2008 (CEST)

Und genau das kann man nicht überprüfen, weil die Links nicht stimmen. Da ist weder über die Suche ein Fotograf 45033 zu finden noch stimmt der Direktlink. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:10, 2. Apr. 2008 (CEST)

Achso. Ist der Uploader schon angesprochen worden? Sargoth^¿!± 18:13, 2. Apr. 2008 (CEST)

Nö, die Bilder liegen auf Commons. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir jetzt 22 unfreie Bilder aus dem Internet zusammengeklaut und werde daraus eine eigene Zeichnung machen, um das nun endlich mal zu beenden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:31, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde auf der webseite des USHMM beide Bilder [8] [9]. Sie sind als Public Domain lizensiert und ich wüßte nicht warum man sie nicht verwenden könnte. Den Direktlink habe ich auf commons korrigiert. --AM 19:09, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dann ist es auf Commons ok, hier aber nicht, weil nach deutschem Recht der Fotograf bzw. seine Erben die Urheberrechte halten. Es ist naturgemäß sehr schwer, ein freies Foto von Hitler zu bekommen. Glücklicherweise hat ein Wikipedianer ein solches Bild geerbt (das im Auto). Ich habe schon angefangen, ein Bild zu zeichnen. Nicht daß mir jemand vorwirft, ich möchte kein Bild im Artikel ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hier auf dieser Seite ist das Bild aber zu sehen. Da kann es ja genauso gut im Artikel stehen. --AM 21:59, 2. Apr. 2008 (CEST)

Weil es noch nicht auf der schwarzen Liste ist. Auf Commons gibt es tausende Bilder, die wir nicht verwenden dürfen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Schwarze Liste? Kann man die irgendwo einsehen? --AM 13:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki:Bad_image_list - die soll aber nur äußerst sparsam verwendet werden, wenn kein anderes Mittel mehr hilft. Die Liste verursacht recht große Serverlast. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:57, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das sind gerade mal 20 Bilder... --AM 14:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, siehe Diskussionsseite - weil sie so große Serverlast verursacht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:42, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mal 'ne ganz blöde Frage: wenn die Bilder im Artikel nicht verwendet werden dürfen, müssten sie dann nicht auch aus dieser Diskussionsseite entfernt werden? --80.228.212.109 14:25, 3. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage ist überhaupt nicht blöd sondern genaugenommen relativ schwer zu beantworten. Ich bin mir nicht sicher. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Noch eine doofe Frage: könnte ich nicht Briefmarken aus dem Deutschen Rhein mit einem Hitler-Konterfei einscannen? Sind das nicht auch amtliche Werke wie die Briefmarken der Bundesrepublik? – Wladyslaw [Disk.] 16:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wenn du hast, nur her damit! Als amtliche Werke gelten sie aber nur hier. Briefmarken sind wiederum auf Commons löschgefährdet. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:52, 3. Apr. 2008 (CEST)

okay, mache ich dann heute Abend. Aber welche Lizenzbaustein muss ich dann genau dafür nehmen? Den Briefmarken-Baustein kenne ich nur auf den Commons. – Wladyslaw [Disk.] 17:22, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hier ist er: {{Briefmarke-PD-Deutschland}}(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ralf Roletschek (Diskussion • Beiträge) 17:42, 3. Apr 2008) Tobias1983 _{Mail Me} 17:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Hitler-Artikel wieder mit Bild. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 19:12, 3. Apr. 2008 (CEST)

Super, Danke. Dann laß ich mal meine malversuche, sieht nämlich nicht wirklich überzeugend aus. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:03, 3. Apr. 2008 (CEST)

Alles schön und gut. Aber es ist beschämend, daß die deutsche Wikipedia den Artikel über Hitler in Ermangelung eines adäquaten Bildes mit einer Briefmarke eröffnen muß. Na ja, vielleicht paßt es ja auch ganz gut. Ein Volk von Bürokraten. --AM 22:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

70 Jahre zurückbeamen und in der Reichskanzlei nachfragen? Mit Empfehlungsschreiben vom Verein, dem Artikel Enigma als Demo auf dem Laptop? Den Personenartikel kann ich schlecht vorlegen...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Mag ja sein, aber es ändert nichts an der Tatsache, daß man in den fremdsprachigen Artikeln Bilder von dieser Person sehen kann. --AM 22:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

Tja, wir machen die Gesetze nicht, wir müssen sie nur einhalten. So blöd das auch immer sein mag. Es besteht ja vielleicht die vage Chance, daß ein Foto eines Benutzers als Erbe auftaucht, eins haben wir ja schon. In vielen Fällen (Wappen, Logos, Panoramafreiheit) gibt uns deutsches Recht ja weit mehr Handlungsspielraum als anderen Ländern, ein kleiner Trost. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:06, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das ist so eine Sache mit dem deutschen Recht. Es verhinderte nicht, daß zweistellige Millionenzahlen an Menschen getötet wurden, aber sehr wohl, daß ein Bild des Übeltäters gezeigt werden kann - aus lizenzrechtlichen Gründen. Wenn das nicht lachhaft ist... --AM 23:11, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ja, es ist lachhaft. Und noch dazu ist die Rechtslage nicht klar, ob die Erben Hitlers sein Buch vermarkten dürfen. Selbst Verbrecher genießen Urheberrechtsschutz, so auch die Terroristen der RAF, deren Bild von Hanns Martin Schleyer urheberrechtlich geschützt ist. Deutsches Recht halt... Ganz absurd wird dann Editio princeps sowie die beiden dazugehörigen Urteile. Aber bitte, was kann der Studiofotograf von 1940 dafür, daß Hitler ein Verbrecher ist? Der Fotograf hat ein Werk geschaffen und hält die Rechte daran. Sein Foto ist ein Kunstwerk und er ist (vielleicht/wahrscheinlich, keiner weiß es) kein Verbrecher sondern der Urheber und Künstler. Seine Erben halten die Rechte am Bild und das wurde Mitte des 19. Jahrhunderts so festgelegt. Das war immer preußisches/deutsches Recht. Daß die Amis das anders sehen und handhaben, ist amerikanischem Recht geschuldet. Aus ihrer Sicht handeln sie richtig. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Man müsste diese Lachhaftigkeit mal weiter durchdenken und sich überlegen ob das Anschauen IN Deutschland geschützter Bilder AUF nicht deutschen Seiten VON einem deutschen Internetzugang aus nicht illegal ist? Klar klingt absurd, aber wenn Staat XY irgendwelche geschützten Musikstücke für frei erklärt dürfte man sie hier ja trotzdem nicht von einem Server dieses Staates aus anhören. Dieser Fall zeigt um so sehr wie widersinnig national geltendes Urheberrecht in einem Internationalen Netzwerk ist. --Zimond 16:52, 9. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung zu Erben: Der letzte legale Erbe (ein Linzer pensionierter Ingenieur) hat das Erbe von AH nicht angetreten. Somit war's das. Endgültig. --Harald Krichl 20:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ah, wieder was gelernt, das war mir neu. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:44, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gerne, hier steht es übrigens auch, allerletzter Satz im Artikel Leo_Raubal. --Harald Krichl 20:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hier ein Artikel in der Netzzeitung: [10] --Harald Krichl 20:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Was ich nicht verstehe: Warum kann man nicht mal was riskieren und ein Bild, wie das oben, einstellen und warten ob eine Abmahnung kommt? --AM 00:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schon alleine deswegen nicht, weil niemand verstehen wird, warum wir im Fall Hitlers auf Urheberrechte scheißen und anderswo nicht. Das ließe sich nicht rechtfertigen. Sinnvoller und moralisch sauber wäre es, einen Rechteinhaber zu kontaktieren und darum zu bitten, ein geeignetes Bild gemeinfrei zu stellen. Vielleicht hat man ja an irgendeiner Stelle Erfolg damit. Es ginge ja nur um ein einziges Bild. --Gamba 00:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

Datei:Hitler in Paris.jpg

Ich habe das Bild Hitler in Paris nochmal von flickr hochgeladen, ausführlich kommentiert und lizensiert und leicht bearbeitet. Würde das unseren Lizenzbestimmungen entsprechen? --AM 18:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Eher zweifelhaft, bei flickr steht zu dem Bild:

„Public Domain. Additional source and credit info from source:

Der Fuhrer in Paris. Hitler in Paris. June 23, 1940. Heinrich Hoffman Collection. (Foreign Records Seized)“

Es handelt sich also wieder mal um ein von den USA beschlagnahmtes Foto von Heinrich Hoffmann. In dem zugehörigen Commons-Baustein {{PD-HHOFFMANN}} steht ja auch: „under US law Heinrich Hoffman items in the US national archives are not copyrighted by the original copyright owners in the US“ – d.h. in Deutschland haben wohl immer noch andere die Rechte am Foto. Daran ändert sich ja nichts, wenn du das bereits auf Commons vorhandene Bild von Flickr runterlädtst, ein wenig bearbeitest und das Duplikat dann auf Commons schiebst. Wäre schön, wenn es so einfach wäre... --Gamba 19:36, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das Bild nochmal hochgeladen, weil Bild:1858882970 4f71f32644.jpg in niedriger Auflösung vorliegt, zu dunkel ist und die Flickr-Lizenz nicht richtig übernommen hatte. PD-HHoffmann finde ich auf commons nicht. --AM 19:50, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ich werde bei Gelegenheit mal hier ins Stadarchiv gehen und sehen, ob es ein Hitler-Foto von Rudolf Schmidt gibt. Er ist zwar nicht 70 Jahre tot, hat aber per Testament alle seine Werke zur völlig freien Verfügung für jedermann vermacht. Mit der Nachlaßverwalterin bin ich in die Schule gegangen. Ich kann aber nichts versprechen, er war eher Historiker denn Menschenmassen-Fotograf. Da Hitler oft in Eberswalde war (auf der Durchreise nach Carinhall), besteht da eine gewisse Hoffnung. Parallel könnte sich mal einer vom OTRS an das Deutsche Historische Museum wenden, um die Erben von Heinrich Hoffmann zu kontaktieren. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hast Recht, die Vorlage PD-HHOFFMANN war von der englischen Wikipedia, hier ist das Bild: en:Image:AHitlerinParis1940.jpg. Dort gibt es auch eine entsprechende Kategorie: en:Category:Heinrich Hoffman in NARA public domain images. --Gamba 00:43, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ja. --AM 09:37, 10. Apr. 2008 (CEST)

So hab das Bild von AlMare mal in den Artikel eingefügt. Mal sehen, was sich ergibt.--Killingfreak 10:03, 18. Apr. 2008 (CEST)

PS: ALMare füg doch bitte noch in die Bildbeschreibung ein, dass die Personen links und rechts von Hitler Albert Speer und Walter Frentz sind. --Killingfreak 10:09, 18. Apr. 2008 (CEST)

Erledigt. --AM 10:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hitler und die Invasion

"Am 6. Juni 1944 eröffneten die Westalliierten mit der Invasion in der Normandie eine zweite Front im Westen. Auch sie wurde wieder begünstigt durch schwere strategische Fehlentscheidungen Hitlers, der sich von der Propaganda weiter als „Größter Feldherr aller Zeiten“ feiern ließ."

Der letzte Halbsatz ist reiner Füllsatz ohne inhaltliche Aussage zur Invasion. Richtig und informativ sollte es heißen: "Auch sie wurde wieder begünstigt durch schwere strategische Fehlentscheidungen Hitlers, der davon überzeugt war, dass die eigentliche Invasion an der Straße von Calais und nicht in der Normandie noch bevorstehe, und daher bedeutende Panzerverbände nördlich der Seine zurückhielt." (Pankratius) (nicht signierter Beitrag von Dreieinigkeit (Diskussion | Beiträge) ) 20:43, 16. Apr. 2008 (CEST)

Attentate auf Hitler

Dieser Abschnitt liest sich wie eine schnelle und unvollständige (!) Aufzählung und hat darüber hinaus keine moralische Unterfütterung für die Motive der Attentäter. Auch fehlen Vorgänge von Attentatsplanungen kurz vor der Münchener Konferenz 1938.

"Will Bertholt, Die 42 Attentate auf Adolf Hitler. Blanvalet, München 1981" ist etwas "alt" als Quellenangabe. Man sollte ebenfalls "Joachim Fest, Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli. Berlin 1994" als Quelle angeben. Darin wird die moralische Komponente besser betont, außerdem mehr Details. --Dreieinigkeit 01:27, 17. Apr. 2008 (CEST)

Stilistische und grammatische Verbesserungsvorschläge im Abschnitt "Der Ablauf der Judenverfolgung"

"Der Ablauf der Judenverfolgung" >> besser nur: "Die Judenverfolgung"

"Von 1942 an wurden im besetzten Polen schließlich mehrere Vernichtungslager wie Auschwitz-Birkenau oder Majdanek eingerichtet, die dem industriell betriebenen Massenmord vor allem an Juden, Sinti und Roma, Russen, aber auch an polnischen Intellektuellen, Jenischen und anderen." Hier fehlt am Ende des Nebensatzes das Verb "dienten". "Jenischen" besser mit einem Link zum Artikel "Jenischen" versehen.

"So sagten sein Kammerdiener Heinz Linge und sein Adjutant Otto Günsche unmittelbar nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in sowjetischer Haft aus, dass sich Hitler „persönlich“ für die Entwicklung von Gaskammern interessiert hätte." >> statt "hätte" (Konjunktiv II) richtig: "habe" (Konjunktiv I) --Dreieinigkeit 16:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

Monarchie

Im Bezug auf Hitler wird mehrmals erwähnt, dass Hitler Monarchie wolle, bzw. monarchisch wäre. Von diesem Aspekt seiner Ideologie hatte ich zuvor nie gehört und hätte dazu gerne einige Quellen. (nicht signierter Beitrag von 84.154.95.239 (Diskussion) ) 13:42, 26. Apr. 2008 (CEST)

(Bitte Beiträge unterschreiben!) Wo steht, dass Hitler Monarchie wollte oder monarchisch gesinnt war? Kann keine entsprechende Aussage im Artikel entdecken. „Hitlers Anlehnung an die alten, monarchistischen Machteliten“ bedeutet nicht, dass er Monarchist war, sondern dass er gute Kontakte zu den alten Eliten hatte. „Nationalkonservative aus Wirtschaft und Politik wollten durch Hitler eine Stabilisierung der Regierung und auch eine Neuorientierung der politischen Kultur in Richtung einer autoritären Monarchie erreichen.“ bedeutet auch nichts in die Richtung, sondern schildert lediglich die Hoffnungen der Nationalkonservativen aus Wirtschaft und Politik. Gruß --Gamba 16:19, 26. Apr. 2008 (CEST)

Hitler hat der Monarchie bis 1918 die Treue gehalten, sie aufgrund seiner Überzeugung vom Sozialdarwinismus jedoch nach 1918 nicht mehr ernst genommen und nur noch zu seinem Zweck missbraucht.--Killingfreak 01:19, 28. Apr. 2008 (CEST)

Vor seiner Machtergreifung gab es Monarchie und er war Fan davon.Er hat im Krieg unter der deutschen Monarchie gedient und fand es gut, hat sie dann aber für unadequat und schwach befunden, glaube ich.--91.97.21.169 09:44, 9. Mai 2008 (CEST)

Verbrecher

gibt es nicht ein Dokument welches die Personen der damaligen zeit, potentiell als Verbrecher hingestellt hat? Ich hab mir mal einige NSDAP Leutchen angeschaut, und da steht groß aufgeführt was sie alles waren, aber leider ist das Wort Verbrecher nirgendwo explizit angeführt. Da sie ja alle die der systematischen Vernichtung dienlich waren, eigentlich im Sinne Ihres Landes gehandelt haben, aber dies von der Völkergemeinschaft als Verbrechen an der menschlichkeit gewertet wurde, und diese Eigenschaft sollte bei allen diesen Personen, wie auch bei Stalin an erster Stelle angeführt werden. wie z.B. Adolf Hitler war ein Verbrecher an der Menschheit, 'und dann können seine anderen Positionen angeführt werden'. Ich denke mir, das wenn in 20 Jahren ein Kind hier zufällig vorbeikommt, dies gleich im ersten Satz aufgeklärt werden sollte, man liest den Artikel gleich anders. --Eleazar 06:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Verbrechen gegen die Menschlichkeit, er erfüllt laut diesem Artikel alle Kriterien, um ihm seinen Beinamen noch vor dem Führertitel ihm den Verbrecherstatus zuzuerkennen. --Eleazar 07:02, 18. Mai 2008 (CEST)

Nein, das ist POV. Auch wenn bestimmte Kriterien zutreffen: Verbrecher ist er nur dann, wenn er von einem unabhängigen Gericht dazu verurteilt wurde, da nur dieses die Kompetenz besitzt, darüber zu urteilen. Und selbst dann bleibt die Erwähnung in der Einleitung fraglich, wenn sie nicht sogleich weiter ausgeführt wird. --Mannerheim 12:56, 20. Mai 2008 (CEST)

Unterpunkt Verschiedenes sollte bearbeitet werden....

Hier wird erwähnt das es viele Städte gab, die explizit nach seinem Tod die Ehrenbürgerschaft entzogen. Andere Städte jedoch nicht. Hier wird erwähnt das es Bad Doberan war, als letzte bekannte Stadt, die die Ehrenbürgerschaft entzogen haben im Jahr 2007. Das ist nicht richtig. Am 23.04.2008 hat die Kreisstadt Kleve / Niederrhein dieses erst entzogen, gegen heftigen Widerstand der Stadtpolitiker. Mega Peinlich. Kleve ist auch einer krassesten Kleinstädte wo heute noch viel Nationalsozialistisches Gedankengut herrscht. Ich bitte dieses zu prüfen und in den Artikel aufzunehmen. Danke (nicht signierter Beitrag von 89.247.3.64 (Diskussion) 13:15 CEST, 21. Mai 2008)

Die Beibehaltung der Ehrenbürgerschaft hat nichts mit nationalsozialistischem Gedankengut zu tun bzw. es ist unbegründet und haltlos, einen eventuellen Widerstand gegen die Aberkennung als Folge dessen darzustellen. Vielmehr ist es überzogener Linkspopulismus und Aktionismus, der hinter solch einer Aberkennung steht und meist von der Tagespolitik ablenken soll. --Mannerheim 13:45, 21. Mai 2008 (CEST)

Steigerung von war "unumstritten"

Hallo liebe Leute,

in dem Artikel wird geschrieben, dass Hitlers Führungsrolle in der NSDAP "unumstrittener denn je" war. Da aus meiner Sicht "unumstritten" bereits ein Superlativ darstellt, ist eine Steigerung in Form von "mehr denn je" nicht möglich.

Somit war die Führungsrolle, so ist anzunehmen, "unumstritten" oder "gefestigter denn je".

Viele Grüße und danke für den gelungenen Artikel! (nicht signierter Beitrag von 80.171.104.233 (Diskussion) Holly70)

Du hast Recht. Ich habe es mal in "gefestigter" umgeändert. --Holly70 19:35, 21. Mär. 2008 (CET)

häää?? wieso soll das ein superlativ sein? das kann man ganz normal steigern wie alle anderen adjektive... unumstritten - unumstrittener - am unumstrittensten....

unumstritten - unumstrittener - am unumstrittensten...." Oje - wir haben pisa verdient (nicht signierter Beitrag von 217.226.253.48 (Diskussion) ) 17:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

Grammatisch geht das schon, aber es wäre wie voll - voller - am vollsten --Dreieinigkeit 20:30, 17. Apr. 2008 (CEST)

Das ist einfach ein Adverb, diese kann und darf man nicht steigern.Entweder ist etwas perfekt oder nicht, es geht nicht "perfekter".Einfach perfekt ist bereits der höchste erreichbare Grad.Und unumstritten heißt, es stellt sich keiner gegen deine Position ... das sagt schon KEINER und nicht WENIGE.(Die Erklärung war mir irgendwie zu kurz, falls das wer nicht versteht)--91.97.21.169 09:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Also, ich denke, die Person, die dies eingebracht hat, hat durchaus Recht, dass das Wort "unumstritten" eher nicht zu steigern ist. Es ist jedenfalls nicht sonderlich sinnvoll. Das hat allerdings gar nichts mit dem Unterschied Adjektiv/Adverb zu tun, "A kann schöner singen als B" ist ein tolles Beispiel für ein gesteigertes Adverb. "... war unumstritten(er)" ist davon mal abgesehen eh ein Adjektiv und kein Adverb. Der Artikel ist wirklich gut gelungen zu diesem anspruchsvollen Thema. (T.S. 01.06.08)

schwanger, schwangerer, am schwangersten. Immer wieder schön zu sehen, wie viel Text ein einzelnes unbedeutendes Wort so nach sich ziehen kann. Grüße -- sambalolec 22:02, 1. Jun. 2008 (CEST)

Jahre in Wien und München

Ohne Schönfärberei betreiben zu wollen aber im einem Abschitt steht: "Der Umzug hatte auch den Zweck, dem Militärdienst in Österreich zu entgehen." im selben Abschnitt: "Dass Hitler nicht prinzipiell dem Kriegsdienst aus dem Weg gehen wollte, zeigte sich 1914: Als der Erste Weltkrieg ausbrach, meldete er sich umgehend als Kriegsfreiwilliger."

Also entweder ist der 1. Satz gelogen, oder der 2. Satz, denn wollte er den Militärdienst tatsächlich entgehen, dann meldete er sich doch auf keinen Fall umgehend als Kriegsfreiwilliger!--88.76.43.30 07:14, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hitler wollte dem Kriegsdienst im Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn entgehen, den er zutiefst verabscheute! Wie bereits erwähnt wollte Hitler aber dem Kriegsdienst nicht grundsätzlich entgehen, da er sich nach seinem Umzug in das Deutsche Reich, sofort nach Kriegsausbruch als Freiwilliger meldete! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 86.33.198.38 (Diskussion • Beiträge) 14:36, 6. Jun. 2008 (CEST))

Himmlers Posener Rede 1943

"1943, anlässlich Hitlers Geburtstag, hielt Himmler im polnischen Posen vor den SS-Reichsleitern eine auf Wachsschallplatten aufgezeichnete Rede, in der er die physische Ausrottung der Juden im Klartext schilderte."

Der zeitliche Bezug "anlässlich Hitlers Geburtstag" ist falsch. Die Posener Rede war am 06. Oktober 1943. Es waren keine "SS-Reichsleiter" zugegen, sondern Reichsleiter der NSDAP und alle Gauleiter. Ziel der Rede Himmlers war es, alle zu Mitwissern oder gar Komplizen zu machen, nachdem die drei Alliierten kurz zuvor erklärt hatten, das gesamte Führungspersonal des Reiches nach dem Krieg vor Gericht zu stellen. (Quelle: J. Fest, Speer. Eine Biographie. Berlin 1999, S. 251) --Dreieinigkeit 21.58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich hoffe, dass das auch stimmt. Ich habe nämlich gerade auf Deine Veränderung zurückgesetzt und die von Dir genannte Belegstelle ungeprüft angefügt. Bitte nochmal gegenprüfen.--Emkaer 13:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Aber sicher! Zitat: "Am Nachmittag trat Himmler vor die Versammlung [der Gauleiter]. [...] Aller begründeten Vermutung nach hatte er sich entschlossen, die bis dahin fast ängstlich verschwiegene, durch ein dichtes Tarnvokabular verschleierte Ausrottungspolitik einem erweiterten Kreis aufzudecken." (J. Fest, a.a.O., S. 251) - Zitat: "Zu den grauenhaftesten Dokumenten der Zeit zählt die Posener Rede Himmlers vom 6. Oktober 1943. »Der Satz >Die Juden müssen ausgerottet werden<, mit seinen wenigen Worten, meine Herren, ist leicht ausgesprochen«, sagte Himmler. »Für den, der durchführen muß, was er fordert, ist es das Allerhärteste und Schwerste, was es gibt.«"(J. Fest, a.a.O., S. 253) --Dreieinigkeit 14:45, 8. Jun. 2008 (CEST)

Danke!--Emkaer 14:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Morde

Hallo, ein Zahlenfehler direkt am Anfang: Es wurden nicht 6 Millionen Juden getötet, sondern 2 Millionen Juden und 4 Millionen politische Gegner, durch Euthanasie getötete Menschen und Sinthi und Roma. Insgesamt also 6 Millionen. (nicht signierter Beitrag von 212.29.38.123 (Diskussion) 09:23 CEST, 9. Mai 2008)

Tote im Zweiten Weltkrieg nennt (durch Quelle belegt) 5.450.000 tote Juden, was zugegebenermaßen nicht 6 Mio sind, aber von 2 Mio. doch um einiges weiter entfernt liegt. Gib eine Quelle für deine Behauptung an! Vorher ist eine Diskussion über diese Zahlen zwecklos. --Gamba 15:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Die Zahl von etwa 6 Mio getöteten Juden in Europa stimmt. Dazu kommen noch etwa 500.000 Zigeuner. (Quelle: Brockhaus Universal- Lexikon) -- Alfred Nobel 22:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Dazu kommen nach R.Rummel noch 14 Millionen Morde ohne direktem Zusammenhang mit Kriegshandlungen, von Rummel als democide bezeichnet [11]. LG --Greenx 17:09, 8. Jun. 2008 (CEST)

Blitzkriege

>> "Seinen größten Triumph feierte Hitler im Frühjahr 1940, als die Wehrmacht in weiteren Blitzkriegen, die kaum zwei Monate dauerten, Dänemark, Norwegen, die Benelux-Staaten und schließlich sogar Frankreich besiegte."

Das Adjektiv "weitere" ist irreführend, da die Zeit der "Blitzkriege" erst mit dem Angriff im Westen begann. Der Überfall auf Polen war noch kein Blitzkrieg i. e. S. Auch im Link auf "Blitzkriege" wird dahingehend argumentiert. Richtig müsste es heißen:

>> "Seinen größten Triumph feierte Hitler im Frühjahr 1940, als die Wehrmacht in Blitzkriegen, die kaum zwei Monate dauerten, Dänemark, Norwegen, die Benelux-Staaten und schließlich sogar Frankreich besiegte."

Grammatikalisch richtig müsste es auch heißen: "Seine größten Triumphe feierte Hitler im Frühjahr 1940, ...", weil die Kapitualionenn dieser Staaten nicht zur selben Zeit erfolgten. --Dreieinigkeit 16:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zumindest im Artikel Blitzkrieg wird der Polenfeldzug nicht von den Beispielen für solche ausgenommen. Generell könnte man meiner Meinung nach aber nach präziseren, weniger medialen Ausdrücken suchen, um die Situation von 1940 zu beschreiben. LG --Greenx 16:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, aber ich würde dennoch lieber auf das Adjektiv "weitere" verzichten, da im Bewusstsein der zeitgenössischen Presse und der (deutschen) Bevölkerung der Sieg in Polen nicht als "Blitzkrieg" empfunden wurde, weil er angesichts eines sehr unterlegenen Gegners mit relativ hohen Verlusten (ca. 10.000 Gefallene) und ziemlich mäßigen Leistungen der Wehrmacht erkauft worden war. Der Sieg der Wehrmacht war allein in ihrer erdrückenden Übermacht begründet.

Die Eroberung Norwegens war nun erst recht kein Blitzkrieg und hätte in einem Fiasko geendet, wenn nicht die englischen Interventionstruppen wegen des deutschen Angriffs im Westen abgezogen worden wären.

Der "Blitzkrieg" als allgemein empfundene, reale Propagandafloskel setzte sich erst weltweit durch, als der Wehrmacht mit dem "Sichelschnitt" in den Ardennen die Einkesselung des Hauptteils der frz. Armee und der britischen Expeditionsstreitkräfte gelang.

Auch stilistisch ist der Zusatz "weitere" etwas unglücklich, weil vorher von Bltzkriegen keine Rede ist. --Dreieinigkeit 00:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ablauf der Judenverfolgung

Der Abschnitt enthaelt haufenweise nicht-hitlerspezifisches. Die dort beschriebenen policies wurden von der NSDAP, nicht Hitler alleine, der Reichsfuehrung usw. implementiert. Koennte man vll. in den Staatsartikeln, im Holocaust-Artikel oder im NSDAP-Artikel verwursten. Aber hier? Bitte die spezifischen Links zu Hitler darstellen, kein Lehrbuch fuer die 6. Klasse Geschichte schreiben. Fossa_?! ^± 21:43, 13. Jun. 2008 (CEST)

D'accord! Vielleicht machst Du einen Anfang und streichst im Abschnitt Nicht-Hitler-Spezifisches?

Es ist ja gerade einer der Hauptvorwürfe gegen Wikipedia, dass deren Artikel unnötig aufgebläht seien

und den Nachschlagenden viel Zeit stehlen würden, wo Brockhaus den gleichen Wissenszuwachs viel

effizienter erreiche. --Dreieinigkeit 23:15, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Einwand ist prinzipiell berechtigt. Aber man darf auch nicht übertreiben. Wenn man im AH-Artikel Haupt- und Staatsaktionen, diplomatische Kontakte und militärische Befehle betont (wo immer ein AH mit im Raum ist...), dann blendet man das eigentlich charakteristische des Anstreichers aus. Letztlich ist die im Artikel vorgenommene Gewichtung auch eine Antwort auf die Relevanzfrage: Was ist wichtig? Hitlers Beziehung zu seinem Vater, seiner Schwester oder zu Mussolini? Oder Hitlers Bedeutung als Symbolfigur des Massenmords an den europäischen Juden? "Hitlers Ende im Bunker"? Oder die Entwicklung seiner persönlichen "Ideologie", die sich in der bekannten Weise zu Terrorregime, Weltkrieg und industrielle Mordmaschinerie entfaltet hat?

Die "von NSDAP und Reichsführung implementierten policies" geben AH ja erst diesen Grad an Relevanz. Es ist kein (zu kritisierender) "Hitlerismus" und keine (zu kritisierende) "Dämonisierung" einer einzelnen Person, wenn man im Artikel auch auf die "bemerkenswertesten" Folgen von AHs Aufstieg zum Diktator eingeht. Umfassende Kürzungen (die ich befürchte) wären aber nicht angemessen und auch nicht tragbar. Daher: Fingerspitzengefühl! --Emkaer 01:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Der Einwand ist nicht prinzipiell sondern absolut bereichtigt. Wikipedia:Redundanz, Wikipedia:Eine Enzyklopädie ist keine Vergangenheitsbewältigungszine, Wikipedia:Nicht konfabulieren, Wikipedia:Aufs Lemma beschränken. Fossa hat uneingeschränkt recht. Alle Eier in einen Korb 09:03, 14. Jun. 2008 (CEST)

Na, wenn sich so ein Beitrag für meine Position ausspräche, dann würde ich die aber gründlich überdenken müssen. --Emkaer 11:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

Im Ersten Weltkrieg

Hi!

Diese Edits irritieren mich. Die Einleitungsänderung mag OK sein. Aber die Änderungen zum Ersten WK haben doch die Tendenz, 1. Datum an Datum zu reihen und dadurch an Übersichtlichkeit einzubüßen, 2. Hitler zu glorifizieren (Schlachten, Lazarette und Auszeichnungen), 3. ein unkritisches (= ungeeignetes) Zitat einzubauen.

Ich halte das für keine Verbesserung. Zugespitzt: Es dürfte nicht enzyklopädisch relevant sein, was er am 11.11. um 11 Uhr 11 gemacht hat.

Viel interessanter fände ich die Frage: Was tut ein Meldegänger?

Meinungen? --Emkaer 03:48, 29. Jun. 2008 (CEST)

ich stimme dir im grossen und ganzen zu; es ist einfach ein irrglaube, dass eine aneinanderreihung von fakten den informationswert tatsächlich erhöht; die kunst eines guten lexikonartikels ist es ja, das relevante vom irrelevanten zu trennen und prägnant darzustellen. mich stört nicht alles, aber ein großteil ist tatsächlich, wohl unbewußt, aber doch glorifizierend oder militaristisch; das unreflektiert hingeworfene zitat gehört jedenfalls weg; da man den artikel nicht unnötig aufblasen soll, bin ich auch dafür, die überflüssigen fakten wieder zu entfernen. am problematischten finde ich, dass als referenz ausschließlich maser, der nicht unumstritten ist (weil selbst oft dem legendenhaften allzusehr verfallen) und fest, der zum teil überholt ist, herangezogen wurden. die zu starke fixierung auf fest ist übrigens ein manko des gesamten artikels; anstatt den artikel aufzublähen, wäre es besser die bestehenden passagen anhand der neueren literatur, insbesondere kershaw, der in den fußnoten die ältere literatur zum teil sehr ausführlich behandelt und für weitergehende recherchen einen guten überblick über die jüngeren werke bietet, zu überprüfen. habe z.B. erst in letzter zeit die legenden, dass es sich bei hitler um einen tschechischen namen handelt, relativiert, bzw. die längst widerlegte tatsache, dass er sich gleichzeitig vergiftet und erschossen hat. bei genauerem hinsehen, würde man wohl noch so einiges finden ... - es kann jedenfalls aus meiner sicht nicht sein, dass so ein artikel weitgehend auf 35jahre alter, zum teil nicht mehr aktueller, literatur beruht.

ein meldegänger war dem kommando oder stab einer einheit zugeteilt und überbrachte (in der regel zu fuß) informationen und befehle an/von andere(n) einheiten und übergeordnete(n) stellen; hatten verhältnismässig hohe verluste.

-- Neroclaudius 14:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Was ein Meldegänger war, kann in einem eigenen Artikel beschrieben werden. Welche Angaben in den Artikel "Adolf Hitler" gehören und welche nicht, muss natürlich jeder Editor selbst entscheiden. Wikipedia ist ein ganz wichtiges Medium geworden, und da ist es normal, dass umstritten ist, was drinstehen darf und was nicht. --KLa 18:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

Die Beweggründe sind interessant, wenn sie belegt sind. Freiwillig? Mit Auszeichnungen? Was ein Meldegänger tut, gehört nicht hierher.-- Kölscher Pitter 19:02, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und was tun wir nun mit der Frage, welche Angaben in den Artikel gehören und welche nicht? Editwar? --Emkaer 01:18, 30. Jun. 2008 (CEST)

Geduld. Ein paar Tage warten. Editwar ist immer unproduktiv.-- Kölscher Pitter 09:49, 30. Jun. 2008 (CEST)

1. Worauf warten?

2. Wieso sollte die Frage sich durch "Warten" lösen lassen?

Zu Editwars muss es kommen, wenn eine Mehrheitsmeinung gegen Uneinsichtige durchgesetzt werden soll. Gruß --Emkaer 11:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

warum edit war? man kann ja dem kollegen schreiben, bevor man das ganze löscht und ihm das erläutern. was warten bringen soll, kann ich auch nicht verstehen, gelöst wird dadurch jedenfalls nichts. das problem scheint mir zu sein, dass der kollege zwar literatur verwendet, aber diese nicht einzuordnen weiß - zumindest gilt das von ihm verwendete buch von maser allgemein als überholt. außerdem mangelt es dem kollegen an der fähigkeit auszuwählen, welche information wirklich einen mehrwert hat und welche nicht - angesichts der fülle an literatur zu diesem thema könnte man ja endlose artikel schreiben. das unmögliche zitat (und die aberwitzige information, dass hitler von 23.-30 august auf urlaub war) habe ich gelöscht, hier gibt es aus meiner sicht keinen kompromiß. bevor sich der kollege noch weiter sinnlos viel arbeit antut, würde ich das jedenfalls angehen. -- Neroclaudius 17:23, 30. Jun. 2008 (CEST)

Bitte mal einen Gang runter. Der Artikel trägt das Prädikat lesenswert. Also ist Aufmerksamkeit und nicht wilde Löschorgien, die aus persönlichen Ansichten und Befindlichkeiten entstehen, geboten. Wer entscheidet denn was im Artikel steht und was nicht? Doch ganz sicher nicht Leute die der Meinung sind, der Artikel sei unnötig aufgebläht. Wenn er so schlimm ist, würde ich zuerst einen Abwahlantrag bei den Lesenswertkandidaten stellen. Das hätte unweigerlich zur Folge, dass sich eine Reihe von Nutzern zusätzlich zu den bisher vorgebrachten Argumenten äußern können, von denen ich bisher noch keine stichhaltig begründeten gelesen habe. Begründungen wie unmögliches Zitat und aberwitzige Informationen reichen garantiert nicht aus um hier brachial die Axt anzulegen. --Anton-Josef 19:58, 30. Jun. 2008 (CEST)

für jene, die es besonders schnell verstehen: der artikel wurde lesenswert bevor der kollege ihn so aufgeplustert hat. warum soll ich einen abwahlantrag stellen? - lesenswert hätte er ohnhin nie werden dürfen, weil er auf joachim fests biografie beruht, die in vielerlei hinsicht überholt ist. eine diskussion können wir auch hier führen, es wäre nur nicht schlecht, wenn sich mehr leute beteiligen, die auch schon einmal ein historischen seminar von innen geshen haben und nicht kollegen wie sie, die sich überall einmischen, außer revertieren nichts zustandebringen und es nicht der mühe wert finden, ihre handlungsweise zu begründen. eigentlich ist es mir ja ohnehin zu blöd mit dir zu diskutieren, weil jemand den nicht auffällt, das dieses zitat völlig unreflektiert eingeschoben ist, hat weder von lexikonartikeln noch von geschichte den hauch einer ahnung. -- Neroclaudius 21:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Mir sagt der Name Maser nichts, muss ich zugeben. Aber ich wundere mich, warum das Zitat gelöscht werden soll. Wenn Maser es nicht erfunden oder verändert hat, d. h. es korrekt wiedergegeben ist, dann spricht für mich nichts dagegen, wenn wir es im Artikel haben. Dazu braucht es nicht unbedingt eine Wertung, inwiefern die darin gemachten Aussagen über Hitler korrekt sind, denn dass ein Zitat nicht unbedingt Fakten wiedergibt sollte jeder eigentlich in der Schule und im Leben gelernt haben. Die Begründung, mit der Hitler die Auszeichnung verliehen wurde, finde ich schon interessant, insbesondere weil es ja heißt er sei kein besonders guter Soldat gewesen. --Gamba 20:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

erstens ist bei einem thema, zu dem soviel publiziert wird, das erscheinungsjahr 1971 nicht gerade aktuell - auf eine quellenkritische herangehensweise wurde überhaupt verzichtet - bei so einem thema wäre es nicht schlecht wenn man das buch ein wenig in der literatur einordnen könnte. zweitens ist maser nicht unumstritten, siehe Werner Maser. drittens ist das ganze, wie Emkaer richtig festgestellt hat, inhaltlich nicht relevant oder kannst du mir erklären, welchen informationswert es haben soll, dass hitler zwischen 23. und 30 august auf urlaub war? viertens kann ja jeder überall seinen senf dazugeben, das ist auch gut so, aber es wäre schon sinnvoll, wenn sich hauptsächlich menschen melden, die auch ein bischen ahnung haben - sonst wird das eine endlosdiskussion. wenn sie nicht einmal das buch von maser kennen, trifft das bei ihnen wohl eher nicht zu. ich weiß nicht was sie in der schulde oder im leben über zitate gelernt haben, ich weiß jedenfalls aus der geschichtswissenschaft, dass so ein zitat unzulässig ist. ich habe sonst noch nichts gelöscht und warte gerne die diskussion ab - auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass die schreiberlinge, die sich mit historischen artikeln beschäftigen, für ein belassen sind - das zitat kann man so aber einfach nicht stehen lassen. -- Neroclaudius 21:20, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich sprach nicht von der Relevanz des Urlaubs, sondern nur über das Zitat. Die Information über den Urlaub finde ich auch nicht relevant. Ich habe mir den Kritik-Abschnitt aus dem Maser-Artikel mal durchgelesen und stimme zu, dass er als Quelle offenbar mit Vorsicht zu genießen ist. Da ich jedoch nur vom Zitat sprach (Maser zitiert in dem Fall ja offenbar selber), müsste man mir schon erklären, warum dieses Zitat an sich so problematisch ist. Hat Maser falsch zitiert? Mir ist schon bewusst, dass man in der Geschichtswissenschaft nicht einfach irgendwelche Zitate ohne Wertung angibt (ein offenbar studierter Historiker wie Sie wird drüber lachen, aber da ich Geschichte als Abiturfach hatte, habe ich auch sowas gelernt). Doch eine Enzyklopädie ist kein geschichtswissenschaftliches Werk, sondern im Wesentlichen eine Wissens-Sammlung, die Fakten enthalten sollte. Solange kein konkreter Zweifel am Zitat besteht, sehe ich keinen Grund für eine Löschung. Dafür brauche ich kein Historiker zu sein. Doch da es hier in dieser Artikel-Diskussion sicher von Historikern so wimmeln dürfte, lasse ich mich gerne eines besseren belehren und mir von diesen fundiert erklären, warum das Zitat so kritisch ist. --Gamba 21:33, 30. Jun. 2008 (CEST)

beim zitat ist tatsächlich nicht maser das problem, bei einigen anderen angaben aber sehr wohl. die probleme sind folgende: 1. offensichtlich ist, dass „Als Meldegänger leistete er sowohl im Stellungskrieg als auch im Bewegungskrieg Vorbildliches an Kaltblütigkeit und Schneid und war stets freiwillig bereit, Meldungen in schwierigsten Lagen unter größter Lebensgefahr durchzubringen." nicht gerade wenig martialisch ist. man kann aber nicht voraussetzen, dass der leser eines lexikonartikels das einordnen kann, weil er weder mit solchen beförderungsanträgen des ersten weltkriegs noch mit der generell zeitgenössischen martialischen sprache vertraut ist. 2. wenn man ein direktes zitat verwendet, dann muss man das irgendwie legitimieren können - sonst ist es schlicht und einfach wegzulassen. es sollte eine besondere relevanz haben bzw. es muß so gut und prägnant sein, dass man es nicht selbst ausdrücken kann - ein lexikon ist ja keine quellenedition, die daten sollen deswegen aufbereitet wiedergegeben. besondere relevanz ist ja wohl hier nicht der fall, das zitat braucht man nämlich überhaupt nicht, weil ja eine verdienstauszeichnung irgendwelche besonderen verdienste voraussetzt. der informationswert der aussage, dass jemand, der eine verdienstauszeichnung bekommt sich im krieg verdient gemacht hat ist gleich null. wenn man für so etwas unwichtiges ein direktes zitat verwendet, dann kann man ohne weiteres ein paar tausend weitere einbauen, die höhere relevanz haben 3. generell sollte man sich die frage stellen, was ein lexikonartikel bieten soll und da gehört so etwas einfach nicht dazu. habe überhaupt noch nie in einem lexikon so ein zitat gesehen. -- Neroclaudius 22:05, 30. Jun. 2008 (CEST)

Und du meinst, es interessiert nicht, mit welcher Begründung Hitler das an Mannschaftsdienstgrade selten vergebene Eiserne Kreuz I. Klasse erhalten hat? Eine Erläuterung sollte da schon gegeben werden, und wenn man das direkte Zitat als zu martialisch auffasst, gibt es ja die Möglichkeit der Umschreibung. --KLa 02:25, 1. Jul. 2008 (CEST) P. S.: Wenn man zwischen den Zeilen liest, wird das eigentliche Problem erkennber: Das Zitat bietet LOBENDE WORTE FÜR HITLER. Das macht es offensichtlich schwerer erträglich als die nicht beanstandeten sehr viel beruhigenderen Zitate „Wir alle schimpften auf ihn und fanden es unerträglich, dass wir einen weißen Raben unter uns hatten“ und „Diesen Hysteriker mache ich niemals zum Unteroffizier!“ Als Außenseiter und Hysteriker ist der Gefreite Hitler offensichtlich zu ertragen, als vorbildlicher Soldat ist er ein Ärgernis. --KLa 03:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

es mag von mir aus schon interessieren, es interessiert aber auch vieles andere, es ist nur die frage ob man alles in einen lexikonartikel packt oder nicht - im allgemeinen zeichnen sich lexikonartikel durch die auswahl des wesentlichen aus und nicht durch eine willkürliche aufzählung von sachen, die eventuell interessieren könnten. es stimmt, dass es nicht meine motivation ist, unbedingt lobeshymnen auf hitler zu suchen, dass er aber als guter soldat geschildert wird, ist unbestritten. wenn man wirklich meint, soll man das halt bringen (nicht als wörtl. zitat), ich sehe nur das problem, dass man das alte klischee von hitler als guten soldaten und etwas verklemmten jungen mann weiter perpetuiert. welche begründung liefert das zitat wirklich? es handelt sich dabei um immer wieder verwendete floskeln, die so tausendfach überliefert sind, was hitler spezifisch gemacht hat wird ja nicht erwähnt. auch die beiden anderen zitate sind schlecht und gehören weg. da die meisten aussagen zu hitlers jugend erst viele jahrzehnte später datieren, sind bei vielen der auskunftspersonen völlig divergierende aussagen überliefert, je nach dem zu welchem zeitpunkt sie getätigt wurden, teilweise stecken auch politische motivationen, eigene interessen oder sehr häufig eitelkeiten dahinter - meistens ist jedenfalls der aussagewert über die zeitgenössiche befindlichkeit der auskunftsperson höher als der eigentlich inhaltliche über hitler. wenn du z.b. aus heiden zitierst solltest du das berücksichgtigen. ich zweifle nicht an der redlichkeit heidens, man muss aber berücksichtigen, dass es sich bei einem werk aus dem jahr 1937/38 eigentlich um eine Quelle (Geschichtswissenschaft) handelt und nicht um sekundärliteratur und diese auch entsprechend quellenkritisch zu behandeln ist. entscheidend ist ja nicht nur, dass ein autor die aussagen richtig zitiert, sondern auch welche aussagen der autor für überlieferungswürdig hielt. diese problematik führt dazu, dass viele wiki-autoren bei diesem artikel am ersten blick korrekt zitieren, sie aber offensichtlich nicht wissen, wie das von ihnen verwendete material allgemein in der forschung bewertet wird; allgemein kann man dem entgegenwirken, wenn man die neueste literatur verwendet, da dort natürlich das berücksichtigt wird. vielleicht wäre überhaupt ein einleitendes kapitel zum forschungsstand und zur wichtigsten literatur sinnvoll. ich kritisiere ja schon lange, dass der artikel zu stark auf fest beruht, der nicht zu unrecht wegen seiner zu starken fixierung auf das individuum kritisiert wurde. -- Neroclaudius 15:04, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hallo zusammen. Leider habe ich nicht genug Zeit, um mich dem Problem gebührend zu widmen.

1.@Neroclaudius: Verzichte bitte auf Aussagen, die die Fähigkeiten anderer Benutzer allgemein abwerten. Solche Aussagen verstärken nicht die sachliche Position, in der ich Dir, wie zu erwarten, grundsätzlich zustimmen würde.

2.@Anton-Josef: Lesenswert & wilde Löschorgien: Mit dem Lesenswert-Prädikat zu argumentieren bedeutet, den Artikel auf die unstrittige Version vom 26. Juni zurückzusetzen. Denn die bemängelten (auch ausführlichen) Hinzufügungen wurden - soweit ich sehe - danach getätigt (sind also nicht als "lesenswert" gewählt). Daher gilt auch nicht das Argument, man sollte (Lesenswertes) erhalten; sondern vielmehr das Argument, man sollte keine schlechten Ergänzungen vornehmen.

3.@Konrad Lackerbeck: Dass Du "LOBENDE WORTE FÜR HITLER" in den Artikel integrieren möchtest, ist nicht gerade schmeichelhaft für Deine Motivlage.

Da hast du nicht achtgegeben. Ich will nicht lobende Worte für Hitler in den Artikel integrieren, ich habe lediglich festgestellt, dass ein Zitat, in dem Hitler im 1. Weltkrieg lobend erwähnt wird, offensichtlich per se Ärger verursacht. --KLa 17:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

4.@alle: Die Quellenkritik dieses umstrittenen Zitats muss folgendes berücksichtigen: Wenn jemand (Soldat oder nicht) eine Auszeichnung erhalten soll, dann muss der Verleihende ein paar entsprechend auszeichnende Sätze über den Auszuzeichnenden äußern. Wir wissen nicht, aufgrund welcher Umstände Hitler ausgezeichnet werden sollte. Er gilt aber allgemein als nicht besonders guter Soldat. (Seht Ihr den Widerspruch? Den Leser damit allein zu lassen, ist nicht enzyklopädisch.)

Schlussfolgerung: Man sollte diese Stelle bei Kershaw überprüfen (was ich in den nächsten Tagen nicht schaffe). Wenn Kershaw auf diese Episode nicht inhaltlich eingeht, dann dürfen wir annehmen, dass er die "Begründung" für Hitlers Belobigung als wenig gehaltvoll und irrelevant eingeschätzt hat. Dieser Expertise sollten wir in diesem Fall folgen. Denn das ist die Bedeutung des Wortes "Standardwerk" (Kershaw: Hitler). --Emkaer 12:30, 1. Jul. 2008 (CEST)

1. es mag ja sein, dass ich öfters vorschnell zum eigentlich nicht zulässigen argumentum ad hominem greife, ich nehme mir aber schon das recht heraus, dass ich benutzer wie Anton-Josef, der bis jetzt nur revertiert hat, aber nicht an der diskussion teilnimmt, kritisiere.

4. ich habe mir das bei kershaw angesehen. vorausschicken möchte ich noch, dass mir dabei aufgefallen ist, dass einige der vorgebrachten daten nicht nur nicht in einen lexikonartikel gehören, sondern falsch sind. so wurde hitler am 3. 11, rückwirkend auf den 1.11.1914 zum gefreiten befördert; er kehrte am 5. März 1917 zu seiner alten einheit an die front zurück; den heimaturlaub von ende sept. 1917 an verbrachte er bei den eltern eines kameraden in berlin, weil er nicht nach münchen zurückkehren wollte, weil ihn die weitverbreitete unzufriedenheit, insbesondere das geschimpfe über die preussen, in münchen abschreckte - von spital, wie im artikel die rede, erwähnt er nichts (warum sollte er, der von österreich geflohen ist, dort urlauben; bei wem, er hatte dort keine nahen verwandten; insbesondere konnte er als deutscher soldat, kaum so einfach ins ausland reisen); den nächsten sommerurlaub von 10. sept. an verbrachte er wieder in berlin, nicht wie angegeben in spital. nicht das ich das alles für besonders wichtig erachten würde, aber richtig sollte es schon sein. etc. etc.

4.1. Kershaw I, S. 131: "Alle Anzeichen sprechen dafür, daß Hitler ein engagierter und nicht nur gewissenhafter und pflichbewusster Soldat war, dem es nicht an Kampfesmut mangelte." das ganze noch etwas komprimiert, würde aus meiner sicht reichen. Das EK II erhielt er als einer von 4 meldegängern, von insgesamt 60 männern im regiment, die die auszeichnung erhielten. Jedenfalls wollte ihn der bei einer granatenexplosion schwer verletzte regimentskomandeur Philip Engelhardt schon vorher dafür vorschlagen, weil er mit einem kollegen bei feindlichem beschuß das leben des kommandeurs geschützt hat.

4.2. Kershaw I, S. 136: "Am 4. August 1918 empfing Hitler aus der Hand des Regimentskommandeurs Major von Tubeuf das Eiserne Kreuz I. Klasse, eine seltene Auszeichnung für einen Gefreiten. Es war ein Zynismus der Geschichte, daß er die Nominierung einem jüdischen Offizier, Leutnant Hugo Gutmann zu verdanken hatte. Im Dritten Reich druckte man in allen Schulbüchern die Geschichte ab, der "Führer" habe das Eiserne Kreuz, I. Klasse dafür erhalten, dass er allein 15 französische Soldaten gefasst habe. In Wahrheit nahm sich der Sachverhalt prosaischer aus. Das verfügbare Beweismaterial, einschließlich der Empfehlung des Freiherrn von Godin, dem stellvertretenden Kommandeur des Regiments List vom 31. Juli 1918, belegt, Hitler und ein anderer Meldegänger empfingen die Auszeichnung, weil sie nach dem Zusammenbruch der Telephonleitungen unter schwerem Beschuß eine wichtige Meldung vom Kommandostab an die Front übermittelt hatten. Späteren Aussagen Gutmanns zufolge hatte er beiden Meldegängern das Eiserne Kreuz I. Klasse versprochen, wenn es ihnen gelinge, die Botschaft zu überbringen. Wenn auch mutig, so war die Aktion nicht außergewöhnlich, und es dauerte mehrere Wochen, bis Gutmann den Divisionskommandeur dahingebracht hatte, die Auszeichnung zu genehmigen."

4.3. dafür dass es sich bei der erblindung um eine spätere hysterische reaktion gehandelt haben soll, findet sich nichts bei Kershaw; vielmehr waren hitler und einige kameraden so schwer an den augen geschädigt, dass ihnen der rückzug nur dicht aneinandergedrängt geführt von einem weniger schwer betroffenen Kameraden gelang (Kershaw I, 137.); Das Senfgas schwere augenverletzungen hervorruft ist evident, es handelt sich hier wohl um eine auch unter historikern weit verbreitete untugend sich als hobbypsychologen zu betätigen. -- Neroclaudius 16:51, 1. Jul. 2008 (CEST)

Na, das ist doch ein passables Ergebnis, danke an Neroclaudius für die Recherche. Da wir unsere kleine Enzyklopädie gemäß WP:Q hier nicht auf der Grundlage interpretationsbedürftiger Primärquellen schreiben, sondern von zuverlässigen (und das heißt zuvörderst wissenschaftlichen) Quellen, bin ich dafür, das problematische Zitat durch eine knappe und belegte Paraphrase von Kershaw zu ersetzen. Alle einverstanden? Das hofft jedenfalls --Φ 17:29, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, warum denn nicht gleich so? Hauptsache erst einmal der Nutzergemeinschaft Blödheit in`s Stammbuch schreiben, viel Wind entfachen und dann mit Belegen kommen. Was für ein unnötiger Mist! --Anton-Josef 18:17, 1. Jul. 2008 (CEST)

Klingt für mich auch gut und die ganze Argumentation ist nachvollziehbar, ich schließe mich dem Vorschlag an. --Gamba 01:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich fasse das als Einigung auf und entsperre den Artikel wieder. -- NiTen ^(Discworld) 01:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hoffen wir's. Der Diskussionsbeitrag von Neroclaudius hier ist ja fast besser als der Abschnitt über den ersten WK im Artikel ;) - Neroclaudius, würdest Du dann die von Phi vorgeschlagene Arbeit übernehmen? (Und die unwichtigen Parts reduzieren?) Danke! --Emkaer 17:40, 2. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Nochmal nachgelesen: Die hysterische Reaktion kann man nicht einfach streichen, sondern sollte sie als Historikerhypothese (von wem?) erwähnen, weil sonst unerklärt bleibt, warum er vom Psychiater behandelt und beurteilt wurde. Da sagt aber Kershaw bestimmt auch etwas zu. --Emkaer 17:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Interessant, dass es jetzt Kershaw richten soll. Ich hab das Buch auch, sein Inhalt wirkt im Vergleich mit Fest und Maser (und auch im Vergleich mit unserem Artikel) sehr prosaisch. --KLa 20:09, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du mit "prosaisch" meinst; aber Kershaw gilt in der Geschichtswissenschaft als das Standardwerk zu Hitler. --Emkaer 20:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe wegen des Redirects prosaisch auf Prosa deshalb jetzt den Artikel dort mit der Definition der Brockhaus Enzyklopädie ergänzt. --KLa 20:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

"trockene, nüchterne Darstellung", ist doch toll! Hinzudichten, verherrlichen oder verdammen können andere. Spricht also alles für Kershaw.--Emkaer 22:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

ich werde mich ehestmöglich einmal an einer formulierung probieren; die diskussion ist aus meiner sicht aber nicht abgeschlossen, da dieses zitat ja nur ein besonders akutes problem war. die von Emkaer zu beginn vorgebrachten mängel bestehen ja weiterhin; ich sehe sie aber nicht so problematisch wie dieses zitat, weshalb eine sofortige löschung sicher nicht angebracht ist, auch wenn, wie dargelegt, sowohl an der richtigkeit wie an der relevanz der daten erhebliche zweifel bestehen. wie ich etwas weiter oben dargelegt habe, sind auch die anderen direktzitate sehr problematisch, ebenso wie literatur aus 1936/37 (konrad heiden) eher in den wissenschaftlichen diskurs gehört, als dass sie als basis für einen lexikonartikel dienen sollte usw. (siehe oben). die wiki-regeln sehen eindeutig vor, dass die neueste standardliteratur als quelle heranzuziehen ist: Wikipedia:Belege.

zu kershaw: es ist wohl unbestritten, dass es sich hier um die derzeit beste biografie handelt. die sprache hebt sich tatsächlich (aus meiner sicht positiv) von den deutschen biografien ab; das liegt daran, dass im angloamerikanischen wissenschaftsbetrieb generell weniger hochgestochen geschrieben wird, zum teil liegt es auch an der übersetzung. schon allein der kritische apparat mit mehr als 370 S. ! spricht für sich und ist ungemein nützlich, dazu kommen noch die beiden sehr ausführlichen literaturverzeichnisse. dass fast der gesamte artikel auf fest beruht ist nach wie vor ein manko, weil diese biografie einfach nicht besonders gut ist und im wesentlichen schon zum erscheinungszeitunkt überholt war, weil fest auf die erkenntnisse von gesellschafts-, struktur- und sozialgeschichte völlig verzichtete und das individuum völlig überschätzte. @ KLa: Hermann Graml, Probleme einer Hitler-Biographie. Kritische Bemerkungen zu Joachim Fest, in: VfZ 22 (1974), 76-92. es gibt noch eine reihe weiterer artikel dazu. wie ich schon einmal vorgeschlagen habe, wäre vl überhaupt ein kurzes einleitendes kapitel mit dem forschungsstand und ein überblick über die literatur sinnvoll, so etwas würde aber einige zeit dauern -- Neroclaudius 03:59, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme dir zu, gerade wegen der Fest-Lastigkeit des Artikels habe ich ihn mit einigen neutralen Daten angereichert, die sich zwar zufällig bei Maser finden, aber als solche nicht weiter umstritten zu sein schienen. Es ist übrigens verständlich, dass der deutschsprachige Hitler-Artikel sich zunächst einmal an deutschsprachigen Autoren orientiert, und deutschsprachige Hitler-Autoren versuchen sich naturgemäß nur allzu gerne als Vergangenheitsbewältiger. Angloamerikanische Autoren gehen pragmatischer an die Sache heran, und in unserem Fest-Artikel wird ja bestätigt, dass gerade die Bullock-Biografie der Auslöser für Fests Arbeit war. Als Fests Buch erschien, war in irgendeiner bedeutenden Zeitung zu lesen, dass nun hoffentlich überhaupt keine weitere Hitler-Biografie mehr erscheinen müsse! Fests Beweisführung ist in der Tat so konsequent, dass man, sobald man sie akzeptiert hat, nicht so leicht davon ablassen wird. Es wäre aber zweifellos ein Gewinn, wenn Kershaws Nüchternheit im Jahr 2008 zumindest teilweise auch den deutschsprachigen Wikipedia-Artikel erreichen würde. Leider muss ich jetzt weg, bis morgen! --KLa 10:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Dank an Neroclaudius! Ich hatte mir sogar vorgestellt, dass Du den Abschnitt Adolf_Hitler#Im_Ersten_Weltkrieg auf der Basis von Kershaw neu schreiben könntest. Damit wären dann auch die Probleme mit den vielen Daten gelöst.

Man sollte Fests Position ja nicht aus dem Artikel verbannen. Aber IMHO muss sich der "deutschsprachige Hitler-Artikel" an der internationalen Hitler-Forschung orientieren, da Wissenschaft allgemein ein internationales Unternehmen ist und die deutsche Geschichtswissenschaft das seit der Fischer-Kontroverse auch weitgehend verstanden zu haben scheint. --Emkaer 10:50, 3. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich gehe mit Kershaw den Abschnitt durch und hoffe auch eine Antwort darauf zu finden, ob und inwieweit Hitler damals von einem Militärarzt (Name?) als Psychopath eingestuft wurde. --KLa 14:25, 4. Jul. 2008 (CEST)

Prima! die erste Änderung auf Basis von Kershaw-Durchsicht hat den Artikel offenbar deutlich verbessert. Da kann man nur hoffen, dass das so weiter geht. Daher möchte ich Dich, KLa, auch ermutigen, so fortzufahren, und jeweils mit "ref-tags" umschlossene Belegstellen aus Kershaw anzugeben. Denn im Vergleich zur Brisanz des Themas sind 35 Fußnoten in dem Artikel doch recht wenig. Hier - als kleiner Service - eine Kopiervorlage für Band 1 (nur noch Seitenzahlen eintragen) ;-):

<ref>Ian Kershaw: ''Hitler 1889–1936.'' DVA, Stuttgart 1998, S. XXX</ref>

Schöne Grüße --Emkaer 16:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erblindung

Mache ich, heute abend geht's weiter. Bisher habe ich noch nichts zu der psychiatrischen Behandlung gefunden, im Notfall kann man aus der Versionsgeschichte den Editor herausfiltern und dort nachfragen. --KLa 16:05, 4. Jul. 2008 (CEST)

finde es toll, dass du bereits einiges umgeschrieben hast, weil es in der wiki auch keine selbstverständlichkeit ist, dass jemand auf kritik unvoreingenommen eingeht. habe momentan ein wenig stress, ab anfang nächster woche werde ich dir dabei helfen. um mich nicht falsch zu verstehen, ich bin kein kershaw-fetischist, man kann durchaus auch einmal etwas anderes bringen, nur ich würde dann zumindest schauen, wie die neue literatur dazu steht, bei größeren interpretationen würde ich aber schon bei kershaw bleiben. -- Neroclaudius 19:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

Der erste Beitrag, bei dem behauptet wurde bei Hitler sei im 1. Weltkrieg eine Geisteskrankheit festgestellt worden, stammt von einer IP am 6. Mai 2004[12]. Der nicht mehr aktive Benutzer:Stefan Volk hat das wenig später ausgebaut [13]. Bei der gleichen Bearbeitung fügte er auch den Satz ein: „Neuere Forschungen, die auf Krankenakten des Lazaretts beruhen, lassen aber auch den Schluss zu, dass die Blindheit erst eine nachträglich eingetretene, hysterische Reaktion auf die Niederlage Deutschlands gewesen sein könnte.“ Die Diskussion, auf die er sich beruft, ist Diskussion:Adolf Hitler/Archiv I#Änderungen vom 13. Mai. Leider erwähnt er auch hier mit keinem Wort seine Quellen. Kershaw geht auf die Theorie ein, Hitlers Erblindung sei pathologischer Natur gewesen und nennt dabei als Quelle: Rudolph Binion: „...daß ihr mich gefunden habt“. Hitler und die Deutschen: eine Psychohistorie, aus dem Amerikanischen von Jürgen Abel und Anneliese Dengler, Stuttgart, 1978, S. 32-57. Dies dürfte die Grundlage der Theorie sein, dass Hitlers Erblindung psychopathischer Natur gewesen sein könnte. Von einer psychiatrischen Behandlung Hitlers im Militärlazarett habe ich bei Kershaw bisher nichts gefunden, aber im Internet: Der Urheber dieser Theorie ist offenbar Bernhard Horstmann[14]. Seiner Darstellung zufolge hat Stabsarzt Professor Edmund Forster Hitler mit einer genial angewandten Hypnose von seiner Blindheit geheilt. --KLa 20:36, 4. Jul. 2008 (CEST) Habe es in den Artikel integriert. --KLa 22:15, 4. Jul. 2008 (CEST)

Tja, Horstmann darf man vermutlich nicht so einfach folgen. Auf erste Probleme weist schon der Perlentaucher hin (Überlieferungsgeschichte, Roman...); größer ist noch das Problem, dass ich in der Internationale Bibliographie der Rezensionen nur eine(!) Rezension in einer wiss. Zeitschrift dazu gefunden habe (Angaben, wer sie sich anschauen will: Rez. horstmann, bernhard: hitler in pasewalk. die hypnose und ihre folgen : düsseldorf, droste, 2004. Rezensiert von garbe, irmfried In: baltische studien, 2004, n.f., bd. 90, S. 292-294). Daher nehme ich schon an: wird in der Wissenschaft nicht ernst genommen. Man kann natürlich Horstmann als alternative Hypothese nennen. Momentan wird in dem Absatz aber "möglich" und "ganz sicher" etwas vermischt, scheint mir.

Hitler selbst schildert in MK, Kap. 7: "Die Revolution", die ganze Angelegenheit vom Senfgasangriff bis zum Entschluss, "Politiker zu werden", etwa so: Erblindung durch “Gelbkreuz”; leichte Besserung (Umrisse erkennen); dann am 10. Nov. (nicht: 11. Nov.!) kommt der Pastor und berichtet (v.a. von der Revolution, aber auch von der Niederlage, nicht aber vom Waffenstillstandsabkommen, das erst am 11.11. unterzeichnet wurde), was Hitler so aufregt: "Während es mir um die Augen wieder schwarz ward, tastete und taumelte ich zum Schlafsaal zurück, warf mich auf mein Lager und grub den brennenden Kopf in Decke und Kissen." Dann schimpft er auf die Revolution (na klar, alles Juden...); weiter zur Augenfrage könnte beitragen: "Je mehr ich mir in dieser Stunde über das ungeheuere Ereignis klar zu werden versuchte, um so mehr brannte mir die Scham der Empörung und der Schande in der Stirn. Was war der ganze Schmerz der Augen gegen diesen Jammer?" - Schließlich das, worauf das ganze Kapitel zuläuft, nach dem Motto: Ich war blind, und dann wurde ich sehend (mir wurden Augen geöffnet, ich erkannte die Wahrheit): "Ich aber beschloß, Politiker zu werden."

Dieser Darstellung dürfen wir natürlich genauso wenig einfach folgen wie Horstmanns. Es sollte aber deutlich werden, wie schon von Hitler selbst die Grundlinien für diese Hypothesen vorgegeben wurden. (Natürlich ohne Erwähnung von Psychiatern, Hypnose oder ähnlichem. Denn durch den Entschluss, Politiker zu werden, war er ja automatisch geläutert und damit geheilt ;-) Und ein Psychopath ja auch nicht...).

Also: Was sagt denn Kershaw zu Pasewalk, Blindheit und psychiatrischer Behandlung. Das scheint mir nicht überholt durch Horstmann. Den könnte man, wie gesagt, als alternative Hypothese nennen; das aber eher nur in einer Fußnote. Und vielleicht doch vorher die einzige(?) wiss. Rezension dazu überprüfen.

Soweit erstmal; gute Nacht. --Emkaer 03:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Kershaw bezeichnet die durch den Schock herbeigeführte Blindheit und die ganzen Schlussfolgerungen als „eine Theorie“, der er nicht allzuviel Beachtung schenkt: „...in Pasewalk ist er kaum ein zweites Mal, also hysterisch oder halluzinatorisch, erblindet. Die Auswirkungen des Senfgases beschädigen nicht das Auge selbst und verursachen keine Blindheit, sondern führen zu einer so schweren Bindehautentzündung und Schwellung der Augenlider, daß der Sehsinn zeitweise beeinträchtigt ist.“ Ich habe diese Position jetzt als Fußnote zur These von der hysterischen Erblindung angefügt. Ich denke, das sollte genügen, da wir ja weder beweisen können noch sollen, wer Recht hat. Als neuesten Gewährsmann der Theorie habe ich auf Horstmann verlinkt, und, was mich besonders gefreut hat, der bisher namenlose Militärarzt, der Hitler zum Psychopathen erklärt hat, hat jetzt auch einen Namen und sogar schon einen Artikel, auf den nunmehr verlinkt wird. --KLa 07:17, 5. Jul. 2008 (CEST) P. S.: Da die Theorie über Hitlers Erblindung aufgrund einer hysterischen Reaktion im Jahr 2004 eingefügt wurde, dürfte höchstwahrscheinlich das in diesem Jahr erschienene Buch von Horstmann der Anlass gewesen sein. --KLa 07:40, 5. Jul. 2008 (CEST)

Geht denn der Satz "Hitler wurde jedenfalls von dem Militärarzt Edmund Forster psychiatrisch behandelt und als Psychopath eingestuft, der zu Führungsaufgaben völlig ungeeignet sei." irgendwie aus Kershaw hervor??? Wenn nicht, dann gehört er nämlich offenbar zu den "neueren Forschungen", und sollte nicht so apodiktisch dort stehen bleiben. Gruß --Emkaer 14:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das geht nicht aus Kershaw hervor. Kershaw nimmt aber, wie gesagt, unter Bezug auf jenen Rudolph Binion: „...daß ihr mich gefunden habt“. Hitler und die Deutschen: eine Psychohistorie, aus dem Amerikanischen von Jürgen Abel und Anneliese Dengler, Stuttgart, 1978, S. 32-57., bereits auf die nachträgliche Erblindungs-Theorie Bezug. Die Theorie ist also nicht neu, scheint aber bis vor Kurzem in Vergessenheit geraten zu sein. Aktualisiert wurde die Thematik offensichtlich wieder durch Horstmann, und der hat sein Buch ja erst 2004, also nach Kershaws Hitler-Biografie geschrieben. In unserem Edmund-Forster-Artikel werden außer Horstmann weitere zwei noch neuere Literaturangaben gemacht (Armbruster, 2005 und Köpf, 2006). Ich denke, dass die Beurteilung Hitlers als Psychopath wohl wirklich in Hitlers Krankenakte stand, obwohl leider in unserem Forster-Artikel keine genaue Quellenangabe gemacht wird. Bei Fest, Maser und Bullock finde ich bisher nichts derartiges, Hitlers Krankenakte wurde offensichtlich neu ausgegraben. --KLa 16:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

Perlentaucher verlinkt auf buecher.de; dort findet sich: Klaus A. Lankheit: Führer-Hypnose. Rez. zu Bernhard Horstmann: Hitler in Pasewalk. Die Hypnose und ihre Folgen. Droste Verlag, Düsseldorf 2004. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 29. September 2004. Daraus:

„Wie Manfred Koch-Hillebrecht (F.A.Z. vom 9. Juni 2004) geht auch Bernhard Horstmann dieser Geschichte nach: Hitler war damals in psychiatrischer Behandlung, die seine Persönlichkeit stark beeinflußte. [...] Die Aufzeichnungen über seine Tätigkeit in Pasewalk übergab er [Forster] kurz davor [Selbstmord?] in Paris dem Kreis der Emigranten um die Wochenschrift "Neues Tagebuch". Sie gingen in den vermutlich Anfang 1940 abgeschlossenen Roman "Der Augenzeuge" des Exilschriftstellers und Arztes Ernst Weiß ein, der erst nach 1945 veröffentlicht wurde. Das Wissen um Hitlers Pasewalk-Aufenthalt war brisant: Der ehemalige Reichskanzler von Schleicher und Generalmajor von Bredow hatten sich Hitlers militärische Krankenakte beschafft, im Zuge des "Röhm-Putsches" wurden beide liquidiert. Daß hier Spuren verwischt werden sollten, ist vorstellbar. Horstmann hat bei der Quellensuche eine anerkennenswerte Leistung vollbracht. Zu seiner Schlüsselquelle wird der Roman "Der Augenzeuge". Der Autor nimmt die detaillierte Schilderung der Hypnose des Patienten "A. H." wörtlich, während er weite Teile des Romans als literarische Verfremdung der Ereignisse betrachtet. Hier läßt er sich zu sehr in den Bann seiner Entdeckung ziehen und erzeugt so Widersprüche in seiner Argumentation. [fett durch mich]“

Halten wir fest: 2004 gab es noch einen weiteren Vorschlag zur Erblindung. Der Tenor der Rezension ist ungefähr "interessant, aber nicht überzeugend". Aber vor allem: Grundlage der Horstmann-Theorie sind keine Krankenakten aus Pasewalk, sondern ein nach 1945 erschienener Roman. - Zumal offenbar in der NS-Zeit massiv versucht wurde, Informationen und Mitwisser zu beseitigen, wahrscheinlich auch jede Krankenakte. - Forster (falls er Hitler behandelte) hatte offenbar 1933 nur "Die Aufzeichnungen über seine Tätigkeit in Pasewalk", also die Privatnotizen eines Arztes (das ist etwas anderes als "Hitlers militärische Krankenakte"). Mit Lankeit kann man davon ausgehen, dass "A. H." "für Forster hingegen eine Routineangelegenheit" (so Horstmann) war, demnach "eine derart detaillierte Aufzeichnung zu einem Einzelfall kaum vorstellbar" ist.

Daraus kann ich nur den Schluss ziehen: Alles Spekulation. Das würde ich auch demnächst in diesem Sinne umformulieren (und dabei gleich 11. Nov --> 10. Nov. sowie Niederlage --> Revolution korrigieren [s.o.]); wenn Ihr Horstmanns Argumentation dagegen nicht stichhaltig macht. --Emkaer 17:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Tja, der Klappentext "Marine-Stabsarzt Professor Edmund Forster heilte den Gefreiten mit einer genial angewandten Hypnose von seiner Blindheit, suggerierte ihm Omnipotenzgefühl und Sendungsbewusstsein und wurde so zum ahnungslosen Erfüllungsgehilfen für alles, was danach an Schrecklichem geschah" hört sich auch ganz nach Sensationsheischerei an. Aber wenigstens der Link auf Forster sollte im Zusammenhang mit Pasewalk schon drinbleiben. --KLa 17:42, 5. Jul. 2008 (CEST)

Invasion 1944

(Hitler, der anfangs der Meinung war,) "dass die Normandie das Invasionsgebiet sein werde, sich jedoch von seinem Stab wieder davon abbringen ließ"

Wer ist sein "Stab"? Es gab so viele "Stäbe" (!) in Hitlers Umgebung / Entourage. Sollte man präzisieren bzw. mit dem mil. Fachbegriff exakt benennen. --Dreieinigkeit 01:05, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die frühen Jahre / Herkunft

Der Abschnitt "Die frühen Jahre" müsste in den Abschnitt "Herkunft" integriert werden. So, wie die Reihenfolge z. Zt. ist, klingt der Hitler-Artikel anfangs wie ein SPIEGEL-Artikel. Das ist für eine allgemein sachlich informierende Enzyklopädie unakzeptabel! Bitte ändern! Das dürfte nicht so schwer fallen. --Dreieinigkeit 02:17, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es so, wie es angeordnet ist, völlig richtig. Unter "Die frühen Jahre" steht zunächst eine Art Vorbemerkung, die den Verständnishintergrund für Herkunft, Kindheit, und auch noch die erste Folgezeit liefert. Es wird auf Problemfelder der Hitler-Biographik hingewiesen.

"eine allgemein sachlich informierende Enzyklopädie" darf nicht zu einer Datenreihe verkommen. (Auch wenn das vielleicht "objektiver" aussähe; wäre es das nicht.) --Emkaer 02:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, der kurze Abschnitt "Die frühen Jahre" ist ein "Aufhänger" bzw. ein "Hingucker" und stilistisch gar nicht schlecht. Dieses (interessante) Detail, dass H. seine Herkunft zu verschleiern bemüht war, als er die Macht dazu hatte, liest man sonst nicht an solch exponierter Stelle. Ich nehme an, es ist eine Frage des (persönlichen) Stilempfindens, wie man dazu steht, aber kein Grund, deswegen eine grundsätzliche Diskussion anzufangen. Daher: Kann damit gut leben, so wie es zur Zeit formuliert ist. ("unakzeptabel" nehme ich zurück). Viele Grüße - --Dreieinigkeit 12:04, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na prima ;-) Deine Änderung ("Triumphe") musste ich leider revertieren, da der Sinn des einen "Triumphs" ist, dass Hitler 1940 als GröFaZ erschien, seine Gegner völlig entmutigt waren. Natürlich kann man auch von einem "Triumph" über Dänemark sprechen, aber darauf würde sicher nicht die Beschreibung "einer seiner größten Triumphe" passen. Schönen Gruß --Emkaer 12:20, 7. Jul. 2008 (CEST)

Anregung sehr gut aufgegriffen. Ich wusste gar nicht, dass die Bezeichnung GröFaZ ihren Ursprung genau da (Mitte 1940) hat. ;-) --Emkaer 13:00, 7. Jul. 2008 (CEST)

Hitlers Kriegserklärung an die USA, 11.12.1941

Was war Hitlers Kalkül, den USA den Krieg zu erklären, obwohl Deutschland nach dem Überfall Japans auf Pearl Harbor am 7. 12. 41 aufgrund des Dreimächtepakts nicht dazu verpflichtet war. Die Forschung tut sich bis heute schwer damit. Gibt es hier jemanden, der dieses Casus (belli) ventilieren kann? --Dreieinigkeit 01:40, 7. Jul. 2008 (CEST)

Na, wenn die Forschung sich schwer tut, sollten wir darüber nicht ventilieren spekulieren, sonst WP:TF. Gruß --Emkaer 01:47, 7. Jul. 2008 (CEST)

spekulieren = (gedanklich) ventilieren sind Synonyme. In der Sache gebe ich dir aber recht. Trotzdem: Vielleicht findet jemand das Motiv und kann es belegen? --Dreieinigkeit 02:23, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich in der aktuellen Forschung da eine Antwort abzeichnet - dann gerne. --Emkaer 02:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, aber die Forschung kann kaum mit völliger Sicherheit die Motive für diese Kriegserklärung herausfinden, es werden Vermutungen bleiben. Für jeden klardenkenden Menschen war die militärische Niederlage von Deutschland und seinen Verbündeten in Europa aber nach dieser Kriegserklärung zwingend und nur noch eine Frage der Zeit. dies insbesondere deshalb, weil Hitler die Kriegserklärung nicht mit Japan soweit abgestimmt hat, dass auch eine gleichzeitige Kriegserklärung von Japan an die UdSSR erfolgte. Mutmaßliche Gründe sind aber die Eigenschaft von Hitler alles auf eine Karte zu setzen und auch seine Vorstellung von Treue und der Verpflichtung zur bedingungslosen Unterstützung seines japanischen Verbündeten. --Jotzo1 21:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Eintrag wg. Kriegserklärung heute ergänzt in Anlehnung an Kershaw (2000): Es herrschte im Atlantik sowieso schon ein unerklärter Krieg mit den USA (Leih- und Pachtgesetz) sowie Prestigedenken: den USA mit einer Kriegserklärung zuvorkommen. Ob Hitler insgeheim auch hoffte, die Japaner im Gegenzug zum Angriff auf die UdSSR bewegen zu können, ist, meines Wissens nach, nirgends überliefert. --Dreieinigkeit 22:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Krieg verloren

>> obwohl Hitler selbst schon 1943 geäußert hatte, dass ein militärischer Sieg nicht mehr zu erringen war (Abschnitt Kriegsverlauf)

Hier fehlt der Beleg. Angesichts der öffentlichen stets entgegengesetzten Äußerungen Hitlers wichtig! --Dreieinigkeit 13:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Bei der Verleihung des Eichenlaubes mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes an Erich Hartmann soll die obige Äußerung angeblich gefallen sein. Ein genauer Beleg ist nicht 100%ig möglich. Bruce Marvin 01:13, 28. Jun. 2008 (CEST)

es hat aber wohl ein weitere Äußerung von Hitler 1944 gegenüber dem finnischen Außenminister gegeben, dass er "nicht so dumm wäre, zu glauben, dass er den Krieg noch gewinnen könnte, das Problem aber wäre, dass niemand Frieden mit Ihm schließen würde", Quellenbezug fehlt mir hier aber aktuell --Jotzo1 20:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ein interessantes Detail, das mir durchaus glaubhaft & plausibel scheint, weil die Finnen, mit Hitler verbündet, dennoch nicht seine Vasallen waren. (Vasallen muss man bei der Stange halten, notfalls auch mit Lügen.) Aber glauben heißt: nicht wissen. Vielleicht gibt es, zusammen mit dem Hinweis von Bruce Marvin (s.o.), hier neue Erkenntnisse? --Dreieinigkeit 23:27, 14. Jul. 2008 (CEST)

Also, diese Aussage soll tatsächlich bei der Ordensübergabe (25.08.1944) gefallen sein, Tolliver/Constable zitieren Adolf Hitler auf Seite 163 des Buches "HOLT HARTMANN VOM HIMMEL" (ISBN 3879432163) wie folgt:

Hitler, im Stuhl zusammengesunken, sah unglaublich müde aus.

"Hartmann, alles was Sie sagen mag wahr sein. Aber jetzt ist es zu spät. Wie ich bereits sagte, der Krieg ist militärisch verloren. Täglich kommen von allen Seiten Leute zu mir, die Ideen für Raketen, Panzer, Geschütze, U-Boote, neue Operationen, Offensiven oder Rückzüge haben oder verrückte Erfindungen vorlegen. Ich soll dann entscheiden. Wir haben einfach keine Zeit mehr....."

Inwieweit diese Quelle, die sich auf persönliche Aussagen Erich Hartmanns beruft, zur Glaubwürdigkeit herangezogen werden kann, kann ich als Ordenssammler nicht beurteilen.

Stehe selbstverständlich gerne für derartige Recherchen zur Verfügung.

LG Bruce Marvin 13:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

War das mit dem Ordenssammler ernst gemeint?

Nun ja, ein Nachkriegsbericht (offenbar nach 1955 entstanden) über eine Aussage Hitlers 1944 sollte nicht für bare Münze genommen werden.

Ein Buch, das von 1971 bis 1989 53 Auflagen erlebt, ist dem Historiker ohnehin suspekt. ;-)

Wie immer die Empfehlung, sich in der Formulierung an die neuere Spezialforschung zu halten. Was sagt Kershaw? Schönen Gruß --Emkaer 14:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hitler und der Kriegsverlauf (2. WK)

Beim Durchlesen fallen Formulierungen dahingehend auf, dass Hitler für katastrophale Misserfolge schuld war. So berechtigt das im jeweiligen Einzelfall sein mag – fehlende Hinweise auf Mitschuld anderer (Generäle) knüpfen an eine (inzwischen wiss. widerlegte) Tendenz der hist. Literatur der Nachkriegszeit an, alle Schuld an mil. Misserfolgen allein auf den "Führer" zu schieben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Dreieinigkeit (Diskussion • Beiträge) 2:53, 17. Jul. 2008 (CEST))

Diese Tendenz ist vermutlich der Gegenausschlag der vorigen Tendenz, Hitler zum GröFaZ zu erklären. Aber ganz einseitig ist der Bericht nicht: Invasion i.d.N.: "Auch sie wurde begünstigt durch schwere strategische Fehlentscheidungen Hitlers, der zwar zunächst entgegen der Ansicht der militärischen Führung davon ausging, dass die Normandie das Invasionsgebiet sein werde, sich jedoch von seinem Stab wieder davon abbringen ließ. Noch eine Woche nach Invasionsbeginn war er daher der Meinung, die Invasion in der Normandie sei ein Täuschungsmanöver."

Diese Formulierung interpretiere ich mal so: Hitler hatte eine gute Nase, "sein Stab" (wer ist das nochmal?) nicht. Dann hat er aber fanatisch an einer falschen Ansicht festgehalten. [Typisch ;-) ]

Die bei der Kritik an Hitlers Kriegführung immer implizit enthaltene Behauptung, die Wehrmachts-Generäle hätten es besser gemacht und evtl. den Krieg gewonnen, ist natürlich Unsinn. --Emkaer 13:11, 17. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich genauso. Bei der Planung von "Barbarossa" war Hitler, so meine ich mich zu erinnern, zum Beispiel für Schwerpunkt Nord (->Leningrad) und Süd (->Krim, ->Kaukasus), nicht so der Generalstab, der Mitte (->Moskau) bevorzugte. Hitler setzte sich anfänglich durch, schwenkte dann aber im Oktober auf Mitte um und befahl (verspätet) den Angriff auf Moskau (Operation Taifun), der in der Winterkrise zum Stillstand kam. Man hat den Eindruck, dass zwei (unkoordinierte) Stellen sich gegenseitig behinderten. Man ist heute der Meinung, dass Hitlers anfängliche strategische Konzeption die bessere für die deutsche Seite gewesen wäre. Bin mir aber nicht sicher, ob man diese militärfachlichen Erörterungen explizit im Artikel "Hitler" einbringen sollte. Es besteht immer die Gefahr, dass solche Ausgewogenheit von Lesern als partielle Rehabilition des Oberbefehlshabers Hitlers missverstanden werden könnte. --Dreieinigkeit 23:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ja, oder dass es so klingt, als ob das "Großdeutsche Reich" nur an zufälligen Fehlentscheidungen (der Inkompetenz von entweder Hitler oder seinen Generälen) gescheitert wäre in seinem Ringen um die Weltherrschaft. Das wäre aber ein falscher Eindruck. Gruß --Emkaer 01:02, 18. Jul. 2008 (CEST)

bzgl. adolf hitler - mit eurem einäugigen wiki-mist stellt ihr euch ins abseits!

die debatte der deutschen verhältnisse nach 1918 bleibt völlig unbeleuchtet. kein wunder, wenn heutige ostzonale glatzen dagegen sturm laufen. (nicht signierter Beitrag von 91.62.116.68 (Diskussion) 01:06, 20. Jul. 2008 (CEST))

Ich würde zunächst mal zu mehr Sachlichkeit in deinem Tonfall raten!

Zu deiner Kritik: Wir müssen irgendwo auch eine Grenze ziehen. In diesem Artikel geht es um die Person Adolf Hitler. Die Verhältnisse der Weimarer Republik müssen vorrangig im Artikel Weimarer Republik behandelt werden, hier dürfen sie nur kurz angeschnitten werden, wo ein Bezug zu Hitler ist. Wir können nicht den gesamten Nationalsozialismus in jedem Artikel, der einen Bezug zu dem Thema hat, in ganzer Breite behandeln. Es entstehen unnötige Redundanzen, die dazu noch parallel gepflegt werden müssten, weil sich sonst Widersprüche ergeben können. Es wäre also absolut nicht sinnvoll, das Thema hier nochmal breitzutreten, wenn wir das schon woanders tun. Einäugige Grüße --Gamba 14:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Hitlers Ende im Bunker

Wird nicht ein Teil von Hitlers Schädeldecke in Moskau aufbewahrt? Und wenn ja, wäre es für den Artikel relevant. Ich wäre dankbar für eine Klärung. --S8472 12:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Aussagen in den verschiedenen Quellen (z.T. sogar innerhalb der gleichen Quelle) sind widersprüchlich. Mal sollen unmittelbar nach der Verbrennung nur Zahnreste und ein goldenes Parteiabzeichen (letzters könnte auch Goebbels gehört haben, dessen Leichnam nicht weit entfernt verbrannt wurde) gefunden worden sein, welche dann auch gleich in einem Granattrichter vergraben wurden, mal taucht in einem Archiv der Sowjetunion in den sechziger Jahren Teile eines Unterkiefers auf, der dann nochmals eingeäschert und in einem Gewässer verstreut wird. Endgültige Klärung zu erlangen wird zunehmends aussichtsloser, da kaum noch Zeitzeugen leben und sich auch bei den wenigen noch Lebenden die Erinnerung nach so langer Zeit verfälscht.

Sicher ist nur, dass bei der Verbrennung der Leichen Adolf Hitlers und Eva Hitlers sehr gründlich vorgegangen wurde und die Körper zumindest größtenteils eingeäschert wurden (im Gegensatz zu den Leichnamen Joseph und Martha Goebbels). Kleinalrik 23:47, 21. Jul. 2008 (CEST)

Verschwörungstheorien

Da ich weiß, daß dieser Artikel wohl einer der "heikelsten" und "sensibelsten" von ganz Wikipedia ist, stelle ich es erst mal zur Diskussion: Sollte nicht gesagt werden, daß über den Verbleib von Hitler nicht nut bis 1970, sondern bis heute Verschwörungstheorien existieren. Sollte zweitens nicht ebenfalls erwähnt werden, daß es nach dem Krieg zahlreiche US-Zeitungsrtikel (zum Teil auch in Chile die Zeitung Zig Zag) gab, wonach Hitler geflohen sei? (Konjunktiv!!!)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.140.43 (Diskussion • Beiträge) 18:39, 25. Jun. 2008 (CEST))

Die Sache mit Verschwörungstheorien ist die: Sobald jemand sagt: "Ich hab' da so 'ne Theorie..." kann man ja schon vom "Existieren" einer Verschwörungstheorie sprechen. Aber auch Verschwörungstheorien müssen eine gewisse Relevanzgrenze überschreiten. In Deinem Fall empfehle ich, eher den Artikel Verschwörungstheorie zu berücksichtigen. Auf der dortigen Disku kann man die Relevanz von Verschwörungstheorien bestimmt auch gut einschätzen.

Hier würde ich jede Bemerkung zu Verschwörungstheorien, die über den jetzigen Stand hinausgeht, revertieren, wenn sie nicht wasserfest und aus renommierter Literatur belegt wird. Die Literatur darfst Du gerne auch vorher hier vorstellen. Schönen Gruß (und tut mir leid, wenn ich Dich da enttäuschen muss. Aber gut, dass Du fragst) --Emkaer 01:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

und welchen schwachsinn soll man sonst noch in den artikel packen? nur weil irgend ein journalist wahnwitzige ideen von sich gibt, braucht man ja nicht alle kriterien bezüglich relevanz über bord zu werfen. in der derzeit wohl wichtigsten hitlerbiografie findet es der autor ian kershaw in zwei bänden mit je mehr als 1000 seiten nicht für nötig, so einen blödsinn zu erwähnen. dass so etwas folglich in einem lexikonartikel nichts zu suchen hat, erklärt sich von selbst. - Neroclaudius 02:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nach meinem Wissensstand (ein Buch von meinem Opa, der Geschichte studiert hat) hat sich Hitler vergiftet und ein Mitarbeiter jagte ihm danach auf Anweisung eine Kugel in den Kopf, könnte das mal jemand nachprüfen? Stäudle16:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

dabei handelt es sich um einen Blödsinn, wie bei 90 % der Kommentare hier auf der Diskussionseite, weil bei diesem Thema offensichtlich jeder noch so Inkompetente meint, er müsse sich zu Wort melden, weil sein Großvater Geschichte studiert hat und irgendein Buch hinterlassen hat (um welches Buch handelt es sich, genaues Zitat!!) oder - wirklich haarsträubend - weil irendeine chilenische Zeitung, die nicht einmal die spanische Wikipedia kennt (siehe obigen Beitrag), irgendeinen Unfug verbreitet hat - man wartet ja nur mehr auf die Monatszeitung der aserbaidschanischen Landwirtschaftskammer als Referenz. Die Schreiberlinge hier sind auch nicht die Nachprüfer von Schwachsinn aller Art, die Bibliografie verzeichnet die gängigsten Werke, wo man das alles nachlesen kann (zu deiner Frage z.B. Kershaw II, 1063f). -- Neroclaudius 17:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ok, hier sind all meine Quellen, Ideen etc.: Bitte ALLES lesen und überdenken:

http://www.hi-story.de/themen/schwab/schwab.htm ist eine sehr seriöse Quelle eines Historikers, der den Mythos Neuschwabenland sehr kritisch hinterfragt: Bei dieser Quelle geht es mir eigentlich nur um einen Satz, der für unsere Diskussion wichtig ist, nämlich der wonach Dönitz vor der deutschen U-Boot Flotte gesagt haben soll, man sei stolz eine uneinnehmbare Festung für den Führer irgendwo im ewigen Eis gebaut zu haben. Dasselbe sagte er während des Nürnberger Prozesses.

http://www.hitlersescape.com kann man auch als eine seriöse Quelle ansehen. Im Prinzip basiert die ganze Todesgeschichte von Hitler auf der Aussage 4 fanatischer Nazis, die selbstverständlich auch für ihn lügen würden. (Bitte alles durchlesen, auch wenn´s auf englisch ist).

Andere Quellen (die wirklich existieren, aber zu denen ich leider keinen Internetlink habe): American Press Associated Press ZigZag vom 16.01.48: Zeugenaussage vom deutschen Pilot “Peter Baumgard”, der eidesstattlich erklärt er habe Hitler & Eva Braun aus Berlin rausgeflogen Diaro Illustrado vom 18.01.48: Derselbe (übersetzte) Bericht

Das sind alles Zeitungsartikel mit teils eidesstattlichen Zeugenaussagen.

Hier mein Vorschlag den Artikel zu verändern:

Den Satz „Bevor dies bekannt wurde, hatte es immer wieder Verschwörungstheorien über den Verbleib Hitlers gegeben“, würde ich löschen und stattdessen durch folgendes ersetzen:

Bis heute existieren Verschwörungstheorien über den Verbleib Hitlers. Diese basieren hauptsächlich auf folgenden Überlegungen, bzw. Tatsachen:

1.)Nach dem Krieg gab es zahlreiche eidesstattliche Zeugenaussagen(von deutscher, alliierter und sowjetischer Seite), wonach Hitler geflohen sei. Heute finden sich dafür Quellen in Zeitungsartikel und im Protokoll eines polnischen Gerichts 2.)Der gesamte Abschnitt „Hitlers Ende im Bunker“ basiert auf der Aussage von 4 fanatischen Nazis und engsten Vertrauten Hitlers 3.)Aussagen von Dönitz, wonach eine „unneinnehmbare Festung inmitten des ewigen Eises für den Führer gebaut worden sei“. 4.)Einige Politiker (Stalin, Byrnes, CIA Chef) hegten selbst Zweifel am Tode Hitlers

Das ist jetzt nur ein Vorschlag, jeder kann das gerne sprachlich abändern, aber bitte wirklich die Internetquellen durchlesen – und wenn möglich auch die Zeitungsartikel. Ich gebe zu, ich habe keinen Internetlink gefunden, aber diese Zeitungsartikel (und auch diese Biographie) gibt´s wirklich.

Ach so, noch was: Im (wenn auch gelöschten) englischen Wikipediaartikel "Theory of Hitler´s escape" tauchen alle Daten auf, wann welcher Zeitungsartikel mit welcher Zeugenaussage wann wo erschienen ist.

Der Artikel jetzt macht irgendwie den Eindruck, als ob ab 1970 Ideen, wonach Hitler doch nicht Selbstmord begangen habe, sozusagen schlagartig aufhörten. Das ist eigentlich mein Hauptkritikpunkt. Es wäre auch schon ok, wenn man nur schreiben würde, daß bis heute solche Ideen existieren und nicht ab 1970 sozusagen von heut auf morgen aufhörten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 149.225.66.230 (Diskussion • Beiträge) 2:48, 28. Jun. 2008 (CEST))

Der Artikel ist gut so wie er jetzt ist. Die beiden genannten privaten Seiten sind keine Quelle. --RalfR → DOG 2008 11:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

noch einmal: wenn sie Quellen anführen, dann bringen sie bitte (allgemein anerkannte) Fachliteratur und nicht irgendwelche Internetseiten, die jenseits jeglicher historischen Methodik irgendwelchen Käse verbreiten und - das ist eigentlich ohnehin nur mehr lächerlich - verschonen sie uns bitte auch mit den Erkenntnissen chilenischer Zeitungen. Der ganze Zusammenhang um den Tod Hitlers wurde übrigens vom Amtsgericht Berchtesgaden in einem "Verfahren zur Todeserklärung bzw. Feststellung des Todeszeit von Adolf Hitler" gerichtlich untersucht, ebenso stellten die Allierten Untersuchungen an. Die Abläufe gelten heute, bis auf nicht mehr zu klärende Einzelheiten als gesichert. Vgl. Kershaw II, 1064, Fußnote 156: neben den Originalquellen ist hier die gesamte relevante Literatur (auch die russische) zitiert, es werden auch eine Reihe von Legenden widerlegt - setzen sie sich also einmal damit auseinander, bevor sie sich weiter hier als dubioser Obskurant betätigen. Mich würde noch interessieren: können sie diese Aussage von Dönitz beim Nürnberger Prozess genau belegen/datieren, ich habe die gesamten Gerichtsprotokolle bei der Hand, mir ist das noch nie untergekommen (glaube es ehrlich gesagt auch nicht). Wegen des großen Umfangs von 24 Bänden kann ich mit vernünftigen Aufwand auch nicht alle Aussagen Dönitz´ durchsehen. -- Neroclaudius 15:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da gibt es doch eine bewährte Methode: Im Namensraum eines Benutzers wird ein Artikel angelegt mit dem Arbeitstitel "Literatur über Hitler". Dort wächst dann ohne Zeitdruck ein Artikel (relativ geschützt) heran. Nach meiner Meinung sollte das immer ein separater Artikel sein.-- Kölscher Pitter 08:12, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nur so am Rande, wird hier zwischen Verschwörungstheorien und Gerüchten verwechselt? Für eine Verschwörung braucht es auch Verschwörer.Kleinalrik 19:29, 23. Jul. 2008 (CEST)

BKL

warum gibt es keine BKL zu Hitler? Das soll auch ein verbreiteter Vormane in Südafrika [15] sein. Oder habe ich falsch gesucht? --91.35.156.98 18:35, 24. Jul. 2008 (CEST)

In der englischen Wikipedia gibt es eine BKL: en:Hitler (disambiguation). Aber außer der "Familie Hitler" scheinen da v.a. irrelevante fiktionale Charaktere aufgeführt, die irgendwie auf A.H. anspielen dürften. Dazu kommt ein Namibier, der sich "Hitler" als Kriegsnamen zugelegt hat, und der tatsächlich so heißende Adolf Lu Hitler Marak (dessen einzige Relevanz aber auch in seinem Namen besteht). Niemand sucht allerdings nach diesem, wenn er "Hitler" oder "Adolf Hitler" ins Suchfenster eingibt. Die Suche sowohl nach "Lu Hitler" als auch nach "Hitler Marak" ergibt aber das gewünschte Ergebnis an oberster Stelle.

Hitler ist derart monopolisiert, dass niemand vorstellbar ist, der einfach nur "Hitler" (ohne Zusätze) sagt und damit nicht "Adolf Hitler" meint. Daher keine BKL. --Emkaer 19:00, 24. Jul. 2008 (CEST)

Aber Hitler (Begriffsklärung) wäre doch sinnvoll, von Hitler sollte man dagegen sicherlich hierher verweisen. So wie bei Gaius Iulius Caesar/Julius Caesar (Begriffsklärung); die Artikel dort sind ja alle ebenso auf den „bekannten“ Cäsar bezogen. --91.35.139.124 20:40, 24. Jul. 2008 (CEST)

Dann erläutere doch bitte einmal, wofür Hitler BKL sinnvoll wäre. Abgesehen von der Familie, von der es kaum noch Einzelartikel gibt, und Adolf Lu Hitler Marak gibt es in der de.WP doch keine Lemmata, auf die man verweisen könnte. Auf den Hitler-Berg? Oder auf fiktive Figuren, die für die de.WP nicht relevant sind? --Emkaer 00:36, 25. Jul. 2008 (CEST)

Adolf Lu Hitler Marak ist nach Wikipedia:RK#Politiker und öffentliche Ämter auch unabhängig vom Namen relevant - aber suchen wird ihn hier keiner. --20% 21:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Kein gut erkennbares Hitler-Bild im ganzen Artikel... was soll das??

Warum gibt es kein einziges Aussagekräftiges Bild von Adolf Hitler (wie in den anderssprachigen wikipedia-Seiten) in diesem Artikel? Sowas ist total lächerlich. Eine Enzyklopädie muss unpolitisch sein und Fakten liefern.

Bitte hier und weitere Beiträge im Archiv lesen. --Anton-Josef 14:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es ist total lächerlich, rechtliche Lizenzfragen mit Argumenten über die angeblich unpolitischen Fakten von Enzyklopädien in Zusammenhang zu bringen. Eine Enzyklopädie muss übrigens nicht unpolitisch sein, da das auch ein Standpunkt ist, sondern neutral: WP:NPOV. --Emkaer 16:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Was ist mit der Gallerie auf Commons "Adolf Hitler"? Haben wir mit all diesen Bildern ein Problem?-- Kölscher Pitter 17:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Bilder von Commons, die hier vielleicht als "aussagekräftiges" Bild gemeint sind, sind alle schon mal hier gewesen; oder sie sind Bilder, die wahrscheinlich von Heinrich Hoffmann stammen, und die sogar auf Commons gerade wegen URV zur Löschung anstehen. --Emkaer 17:17, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hitler und Mannerheim (2Stck) dürfte doch ohne Probleme sein.-- Kölscher Pitter 17:57, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Auf den finnischen Bildern steht immer Datum: 4. Juni 1942; Autor: unbekannt. Die können in der de.wikipedia ab dem 5. Juni 2042 verwendet werden. --Emkaer 18:03, 17. Jul. 2008 (CEST)

Schade. Das verstehe wer will. Nach finnischem Recht problemlos, nach deutschem Recht nicht verwendungsfähig.-- Kölscher Pitter 10:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie ist die Rechtslage mit seinerzeit publizierten Postkarten - die wurden ja immerhin tonnenweise als Propagandamittel und dergleichen verwendet. Da dürfte es meiner Meinung nach keine Urheberrechtsprobleme geben, oder ? Könnte da so manche aus meiner Briefmarkensammlung zur Verfügung stellen... LG Bruce Marvin 10:39, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Fotograf der Postkarte das Foto zu Public Domain erklärt oder eine andere Wikipedia-fähige Lizenz verwendet, dann kann man die Postkarte verwenden. Ansonsten ist das Foto auf der Postkarte immer noch geschützt (bis 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers). Rechtlich musste der Urheber ja damals seine Zustimmung geben, dass das Foto als Propagandamaterial benutzt wird; nicht, dass das Foto heute in der WP benutzt wird. (Aber Experte für Urheberrecht bin ich nicht; so ist aber, nach meiner Wahrnehmung, die WP-Praxis.) Schönen Gruß --Emkaer 12:11, 18. Jul. 2008 (CEST)

Was ist hiermit? Croppen möglich. −Sargoth^¿!± 02:32, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich mach mich dran, das geht. --RalfR → DOG 2008 02:36, 27. Jul. 2008 (CEST)

Boah! Strafarbeit! Allein das Umwandeln dauert ne halbe Stunde. Die Datei ist zwar groß aber unscharf. --RalfR → DOG 2008 02:59, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Foto eingefügt, es taugt aber nur was als thumb. Mehr ist da nicht rauszuholen. --RalfR → DOG 2008 03:58, 27. Jul. 2008 (CEST)

Ist doch gut als nichts :) −Sargoth^¿!± 11:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte, jemand der darüber Bescheid weiß, sollte nochmal überprüfen, was folgende Aussage in der Lizenz des Bildes Bild:Adolf-hitler.jpg (und dem ursprünglichen Foto) uns für die deutsche Rechtslage sagen will: „It is now in the public domain in Italy and the United States and possibly elsewhere.“ - aus "elsewhere" scheint mir nicht direkt "Deutschland" zu folgen. Denn dass die italienisch-staatlichen Bildrechte 20 Jahre lang gelten sollen, sagt ja nicht, dass die Rechte des Fotografen schon früher als 70 Jahre nach seinem Tod erlöschen; oder??? Gruß --Emkaer 13:08, 28. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt das auf deutsch? --RalfR → DOG 2008 14:03, 28. Jul. 2008 (CEST)

Es ist jetzt public domain in Italien, den USA und eventuell woanders −Sargoth^¿!± 14:07, 28. Jul. 2008 (CEST)

Mist, müssen wir wohl doch auf den unwahrscheinlichen Fall warten, daß es ein US-gov Bild gibt? Andererseits sind die ja nach deutschem Recht auch nicht gemeinfrei...--RalfR → DOG 2008 14:10, 28. Jul. 2008 (CEST)

Arrgh! Gibt es denn kein Bild von Hitler als Reichskanzler, dessen Fotograf vor 1938 gestorben ist? Kann mal jemand eine automatisierte Kategorien-Analyse machen für "Fotograf" und "Gestorben vor 1938"?

Nein, im Ernst: Das Bild ist gut, Dank für die Mühe! Aber wir müssen es wieder rausnehmen, oder? --Emkaer 19:27, 28. Jul. 2008 (CEST)

Sieht wohl so aus. Ich werde im Herbst bei der Generalidat de Catalunya nachfragen, vielleicht haben die was im Archiv. Hitler und Franco haben sich doch bestimmt mal getroffen. Außerdem gibts die Chance, in finnischen Archiven was zu finden, denn die haben eine 50-Jahres-Frist. --RalfR → DOG 2008 01:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wenn italien und USA euch nichts nützt, nützt Finnland auch nichts ;) −Sargoth^¿!± 01:16, 29. Jul. 2008 (CEST)

Doch, das ist aber wieder ein anderes Thema ;) In Finnland gibts ne Möglichkeit und in Barcelona habe ich Zugang zu 2 recht guten Archiven. --RalfR → DOG 2008 01:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hab's rausgenommen. Na, dann hoffen wir mal, dass in Barcelona finnische Bilder liegen ;-) Schönen Gruß --Emkaer 10:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab mir die finnischen Bilder nochmal angesehen. Da sie damals in der finnischen Presse erschienen sind, liegt ein finnischer Urheber nahe, wir können sie also nehmen. Ich werde also aus Image:Hitler Finland June 1942 2.jpg ein Porträt basteln. allzu doll wird das bei der Briefmarke allerdings nicht. --RalfR → DOG 2008 19:42, 30. Jul. 2008 (CEST)

„Wäre prima!“ - wollte ich mich gerade schon freuen. Dann habe ich allerdings in die Bildlizenz geguckt und festgestellt: „Das Material mit dieser Kennzeichnung sollte nicht in der deutschsprachigen Wikipedia benutzt werden.“ - Diese Aussage wurde von einem Nutzer, der mit seinem Benutzernamen lustigerweise auf den Zensor Marcus Porcius Cato anspielt, dort eingefügt[16], und zwar nach einer Löschdiskussion für den Lizenz-tag[17], an der auch einige hier wohlbekannte Nutzer beteiligt waren.

Das sehe ich zunehmend als Problem mit der einfachen Commons-Verlinkung, dass dort viele Bilder sind, die offenbar in der de.wp nicht verwendbar sind - dass aber die Nutzer viieel zu selten beachten, welche Bilder mit welchen Lizenzen sie in die de.wp einbinden dürfen. Und gerade bei diesen verschiedenen National-Lizenzen, da entsteht jedenfalls keine zusätzliche Klarheit. Z.B. hier sagt der Lizenz-tag explizit: der gegenwärtige Status dieses Werks ist unbekannt ("the current status of this work is unknown"). Enervierte Grüße --Emkaer 23:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe vor einem Jahr mit einem Rechtsanwalt in Helsinki ein längeres Gespräch zu dieser Lizenz geführt. Die Bilder sind unbedenklich und können verwendet werden. Und der Anwalt ist nicht etwa fremd in Sachen Wikipedia, er ist hier auf .de Admin. An die Wissenden: BITTE den Nick nicht nennen! --RalfR → DOG 2008 23:23, 30. Jul. 2008 (CEST)

Mhm. Sollte dann nicht die Beschriftung der Lizenzvorlage PD-Finland50 geändert werden? --Emkaer 00:16, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ja, ich sage Forrester Bescheid. Der ist zwar auf Commons nicht zuständig, kennt sich aber aus. --RalfR → DOG 2008 00:40, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wolfsschanze

Hi!

Ich bitte um einen Beleg für die Behauptung hier, "Wolfsschanze" leite sich von Hitlers Pseudonym „Wolf“ ab. Das klingt mir zu plausibel, um mehr als Spekulation zu sein. Grüße --Emkaer 20:37, 28. Jul. 2008 (CEST)

Stammt vermutlich aus dem Artikel Wolfsschanze bzw. (etwas ausführlicher) aus en:Wolfsschanze, wo es allerdings auch nicht belegt ist. --20% 21:19, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die aktuelle Lösung ist sicher vorzuziehen. Aber einen Literaturbeleg, den Du, Dreieinigkeit, sicher hast, würde ich schon gerne dabei sehen. Dann kann man vielleicht auch hinzufügen, dass aus diesem Pseudonym auch der angenommene Nachname seiner Schwester, Paula Wolf, gehört, wie der entsprechende Artikel behauptet. --Emkaer 00:36, 29. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Zu diesem Anlass schlage ich eine (neue) Sortierung des Abschnitts "Verschiedenes" vor, die sich ungefähr an der Chronologie orientiert. --Emkaer 00:37, 29. Jul. 2008 (CEST)

Zu Wolfsburg, siehe: [18]. Dazu eine Rezension: [19]

Zu Onkel Wolf, Wolfsschanze, siehe: [20] (Diss. FU Berlin, S. 277, Anm. 863)

Viele Grüße --Dreieinigkeit 22:39, 29. Jul. 2008 (CEST)

Danke! Klingt zwar ein bisschen populärwissenschaftlich, macht aber nix. Könntest Du daraus Einzelnachweise (mit Seitenangabe) für den Trivia-Punkt machen? Meinetwegen mit der Bemerkung, dass Wolfsburg erst 1945 so benannt wurde?

Legendenbildung ist tatsächlich ein Problem in diesem Bereich, wie folgender Sachverhalt nahelegt: In der genannten Rezension[21] wird gesagt, Wolfsburg sei in Anlehnung an Hitlers Decknamen so benannt worden. Auf der Homepage der Stadt[22] wird der Name aber von einer Burg namens "Wolfsburg" abgeleitet, die schon 1302 als „wluesborch“ bezeichnet worden sein soll. Nun haben sowohl die Buchautoren als auch die Stadt ein besonderes Interesse an ihrer Version der Namensgebung. Glauben darf man daher keinem von beiden. Schönen Gruß --Emkaer 12:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Attentate

@ Kirchenmann

"versagte der Sprengstoff"

Die vorherige Formulierung "versagte die Zündung" war dennoch besser, weil in der Tat der Zünder der Bombe in der Cognacflasche versagte, da dieser aufgrund der Minustemperaturen im ungeheizten Gepäckraum von Hitlers Flugzeug nicht reagierte.

Eine reputable Quellenangabe für eine der beiden Versionen könnte diese Frage schnell klären. Ich suche mal. --Emkaer 12:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Bitte signieren nicht vergessen. --Emkaer 12:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt überarbeitet. "Zündung versagte" ist korrekt nach Wolfgang Benz/Walter H. Pehle (Hrsg.): Lexikon des deutschen Widerstandes. S. Fischer, Frankfurt am Main 1994, ISBN 3-10-005702-3, S. 166 und öfter.

Neue Literatur zu Hitler-Attentaten:

• Gerhard Ringshausen: Kuriergepäck und Pistolen. Neue Quellen zu den Attentatsplänen in der Heeresgruppe Mitte im März 1943. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 56, 2008, Heft 3, S. 415–430, doi:10.1524/vfzg.2008.0018.

Zusammenfassung: "Die Berichte der Überlebenden des Widerstandes in der Heeresgruppe Mitte, besonders die Darstellungen von Fabian von Schlabrendorff und Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff werden seit einigen Jahren als unzuverlässig und tendenziös kritisiert. Deshalb untersucht die Studie quellenkritisch und mit bisher nicht ausgewerteten Zeugnissen die Überlieferung zu den Attentatsplanungen 1943-1944, die sie bestätigt, differenziert und ergänzt." (von http://www.atypon-link.com/OLD/doi/abs/10.1524/vfzg.2008.0018)

Wer daran vorbeikommt oder Online-Zugriff hat, möge sich das besorgen und ansehen. Danke! --Emkaer 12:30, 29. Jul. 2008 (CEST)

Bei allem Respekt und Einigkeit über die Sache an sich, dass Sprengstoff „versagt“, ist erstens eine ziemlich figurative und zweitens nicht-neutrale Formulierung, also trotz aller Verständlichkeit enzyklopädieunwürdig. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 12:42, 4. Aug. 2008 (CEST)

Figurativ ja, aber nicht-neutral stimmt nicht, wenn man bedenkt, dass es Zweck von Sprengstoff/der Zündung ist, eine Explosion herbeizuführen. --Gamba 00:05, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hitlerfoto?

Gibt es kein Foto von Hitler während des WK2, welches man für diesen Artikel verwenden könnte? Irgendwie finde ich es leicht peinlich, dass ausgerechnet die deutschsprachige Wikipedia im Gegensatz zum Rest der Welt keines hat- --Darth Stassen 12:16, 16. Aug. 2008 (CEST)

lies mal hier nach, das sollte deine Frage beantworten. --Tobias1983 _{Mail Me} 12:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Roller

Im Artikel heißt es "Trotz des Empfehlungsschreibens einer Bekannten an den Bühnenbildner Alfred Roller wurde er im Herbst 1909 bei seiner zweiten Bewerbung an der Kunstakademie nicht mehr zur Probe zugelassen." Zwei Dinge daran wundern mich ein wenig. Einmal hatte ich den Sachverhalt ein wenig anders in Erinnerung. Namentlich so: Hitler hatte zwar das Empfehlunggschreiben einer Bekannten seiner Mutter (die dem Sohn der Toten etwas Gutes tun wollte und den Bühnenbildner kannte) an Roller, bekam aber im letzten Moment (schon im Eingangsbereich von Rollers Bürogebäude stehend) Muffensausen und hat sich dann verschüchtert davon gemacht - hat Roller also nie getroffen. Ich meine der ganze Sachverhalt wird in Hamann "Hitlers Wien" aus dem Jahr 1998 ziemlich präzise (und gut belegt) rekonstruiert (Joachim Fest hatte z.B. Anfang der 70er noch angegeben, dass es nicht bekannt sei was aus der Empfehlung an Roller geworden sei, dass es aber wahrscheinlich sei, Roller habe H empfohlen seinen Schulabschluss nachzumachen und sich dann erneut in Wien zu bewerben). Zweite Sache: Hier wird ein innerer Zusammenhang zwischen dem Empfehlungsschreiben an Roller und der Bewerbung an der Kunstakademie hergestellt der m.W. nicht gegeben war. Hier klingt es so als habe Hitler den Empfehlungsbrief seiner Bewerbung beigefügt um bei den entscheidenden Personen Eindruck zu schinden und seine Aufnahmechancen zu steigern. Das war nach allem was mir bekannt ist nicht der Fall (oder ist zumindest so nicht belegt). Wenn meine Erinnerung stimmt handelte es sich um die Empfehlung bei Roller und die Bewerbung in der Akademie um zwei getrennte Angelegenheiten: Nach dem Scheitern seiner ersten Bewerbung 1908 bewarb Hitler sich im Herbst 1909 erneut an der Akademie ohne dass Roller dabei irgendeine Rolle gespielt hätte - weder hat Hitler in seiner zweiten Bewerbung den Brief vorgezeigt noch sich mündlich auf Roller berufen. Als ein separater Vorgang, der abseits der Bewerbungen an der Akademie ablief und in diese nicht hereinspielte, vollzog sich dann noch der Versuch in Kontakt mit Herrn Roller zu geraten (der dann scheiterte weil Hitler kniff). Von einem "Trotz des Empfehlunggschreibens" kann, wenn ich richtig liege also nicht die Rede - niemand in der Abteilung der Akademie in der über die Bewerbungen entschieden wurde hat sich 1908/1909 gesagt: die Bewerbung des jungen Herrn Hitler lehne ich ab, obwohl er mit einem Empfehlungsschreiben an Herrn Roller aufwarten kann" (von diesem hatte in der Bewerbungsstelle ja niemand Kenntnis). Könnte dass jemand noch mal überpürfen und ggf. korrigieren. Grüße --Zsasz 17:45, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei Werner Maser: "Adolf Hitler – Legende, Mythos,Wirklichkeit", 16. Aufl. 1997, S. 84/85 sind zwei Briefe abgedruckt, welche Hitlers Bekannte (Besitzerin des Hausses, in dem Hitlers Mutter und Hitler selbst lebten), Anfang 1908 an ihre Mutter schrieb. Sie bat im ersten Brief ihre Mutter um ein Empfehlungsschreiben an Roller zugunsten Hitlers, das diese dann auch wirklich schrieb. Daraufhin habe Roller sich bereit erklärt, den jungen Hitler zu empfangen. Im zweiten Brief berichtet sie über Hitlers Freude wegen des Empfehlungsschreibens. Dann folgt ein Dankschreiben Hitlers an die Dame, in dem er erklärt, er werde „von der glücklichen Möglichkeit sofort Gebrauch machen.“ Über den Ausgang des Gespräches schreibt Maser dann nichts, er notiert aber auf S. 116 stichpunktartig: „Besuch bei Prof. Alfred Roller an der Kunstgewerbeschule; seitdem durch Vermittlung Rollers Kunstunterricht bei dem Bildhauer Panholzer.“ Ich habe aus diesen Informationen den Satz gebildet: „Trotz des Empfehlungsschreibens einer Bekannten an den Bühnenbildner Alfred Roller und einer Ausbildung bei dem Bildhauer Panholzer wurde er im Herbst 1909 bei seiner zweiten Bewerbung an der Kunstakademie nicht mehr zur Probe zugelassen.“ Da Kershaw die Ausbildung bei einem Bildhauer Panholzer in Zweifel zieht, habe ich diesen Satzteil dann wieder weggelassen [23]. Durch dieses Weglassen hat der Satz dann eine etwas andere Bedeutung erhalten, da es jetzt so aussieht, als habe das Empfehlungsschreiben etwas mit der Bewerbung zu tun, während ursprünglich die (angebliche) Ausbildung bei dem Bildhauer gemeint war. --KLa 07:34, 18. Aug. 2008 (CEST) P. S.: Inzwischen geändert. --KLa 08:07, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hitler Bild und Video

Ja als o als Deutsche Wiki ist es eigentlich irgendwie entblößend dass wir als einzige kein richtiges Bild von Hitler haben ich meine wir könnten doch mal schauen wo wir eines herbekommen da ich mich mit den Urheberrechten nullinger auskenne bitte ich die FLeißigen unter euch sich da mal ranzusetzen! So und mir istz aufgefallen dass die Engländer sogar ein Video mit Hitler haben wo er in Berg des Garden ist das wäre doch interessant nur wie gesagt kenne ich mich da nicht aus. Also wer mal Lust und grad nix zum tun hat könnte sich mal drum kümmern! Danke im Vorraus Rockaazz 21:12, 19. Aug. 2008 (CEST)RockaazzRockaazz 21:12, 19. Aug. 2008 (CEST)

Einzelzitate zu Hitler

Es gibt ja unendlich viele Äußerungen zu Hitler. Warum stehen gerade diese drei hier so im Raum? Sind diese Abqualifizierungen Hitlers als im Grunde kleiner Wicht und Verbrecher „wertvoller“ als andere, die Hitler im Gegenteil als Genie usw. verherrlichen? Wenn schon Einzelzitate, in denen Hitler kategorisch abgeurteilt wird, dann sollten sozusagen als Gegenbild auch die entsprechenden Lobeshymnen nicht fehlen. --KLa 08:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Für die Entfernung offenkundig unenzyklopädischer Abschnitte braucht man sich keine Erlaubnis auf der Diskussionsseite zu holen, lieber Konrad Lackerbeck: Sei mutig! Ich habs mal erledigt und grüße herzlich, --Φ 08:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Also ich habe seine Anfrage eher so verstanden, dass er Zitate drinnen lassen will und sich eher darüber beschwert, dass die Auswahl nicht nach NPOW getroffen wurde, da sie Hitler einseitig darstellen. --Darth Stassen 11:32, 20. Aug. 2008 (CEST)

Gegen die von Φ durchgeführte Radikallösung habe ich auch nichts einzuwenden. --KLa 12:05, 20. Aug. 2008 (CEST)

Noch zwei Dinge

Zwei Kleinigkeiten die mir bei der Lektüre des Artikels aufgefallen sind

1) Hitlers Meldung zur bayerischen Armee 1914: Hier wird, wie sehr häufig angegeben, dass Hitler sich aus deutschnationaler Gesinnung zuM Militär meldete. Ich hab' allerdings bei einigen Autoren die Überlegung gelesen, dass sein Motiv auch ganz schlicht die Befürchtung gewesen sein könnte, dass er zum österreichsichen Landsturm einberufen werden könnte, und dass er dem durch die Meldung zur bayerischen Armee schlicht zuvorkommen wollte. Wenn man diese Theorie gelten lässt war Hitlers Motiv nicht so sehr die Durchdrungenheit vom deutschnationalen Gedankengut (bzw. die Bereitschaft dafür den Kopf hinzuhalten), sondern einfach die Entscheidung für das aus seiner Sicht/Überzeugung kleinere Übel. Könnte bei Fest oder Joachimsthaler gestanden haben, werde irgendwann Mal nachgehen (wenn sich sonst keienr bemüßigt fühlt). 2) Warum enthält der Artikel eigentlich ein Bild von Otto Wels? Nichts gegen Herrn Wels. Der Mann kann sich meiner größten Bewunderung sicher sein. Nur, ist er für die Betrachtung/ das Verständnis von Hitlers Leben und Wirken wirklich so wichtig, dass es hier der Abbildung seines Porträts bedarf - zumal wenn manch anderer der eine weit größere Rolle spielte (Röhm, Goebbels, Bormann, Churchill, Papen, Kahr etc. pp.) hier nicht erwähnt wird. Für Hitlers Leben und Wirken ist Wels ja eher von untergeordneter Bedeutung: Seine Rede im März 1933 war gewiss mutig, aber was die Errichtung von Hitlers Diktatur (bzw. den Widerstand dagegen) angeht, eher ein symbolischer Akt. Selbst ein Nichtzustandekommen des Ermächtigungsgesetzes hätte kaum noch etwas ausgemacht. Wenn man eine Liste der wichtigsten Menschen in Hitlers Leben und Laufbahn anlegen würde, wäre Wels doch wohl eher eine Randfigur/Fußnote. Ich will diesen aufrechten Mann wie gesagt nicht schmälern - nur würden mir hunderte einfallen die für Hitlers Leben mindestens genauso bedeutend waren, und dutzende die wichtiger waren. Also warum prangt sein Bild im Artikel und das so vieler anderer nicht. Bzw. sollte man nicht eher auf sein Bild verzichten und manch einen anderen hier eher zu seinem "Recht" kommen lassen? --Zsasz 23:15, 21. Aug. 2008 (CEST)

Zu Wels: Symbolfoto für den symbolischen Akt des SPD-Widerstandes gegen das Ermächtigungsgesetz. Das bebildert weniger "Menschen, die für Hitlers Leben wichtig waren"; sondern vielmehr "Hitler im Kontext". Daher finde ich es gerechtfertigt. Gruß --Emkaer 13:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Tod Hitlers

Ich war immer der meinung, dass sich hitler sowohl durch das Beißen auf eine Giftkapsel und sofort anshcließend durch einen Schuss das Leben nahm, Eva braun nur durch gift. Nicht wie hier steht, er habe sich nur "in die Schläfe gschossen". (nicht signierter Beitrag von Jacky89 (Diskussion | Beiträge) 11:48, 23. Aug. 2008 (CEST))

Das wurde hier geändert. --KLa 09:53, 26. Aug. 2008 (CEST)

Quellenangaben über Außenpolitik

Mich wundert, daß es im ganzen Außenpolitik Hitlers (einschl. Zweiter Weltkrieg) betreffenden Teil des Artikels so gut wie keine Quellenangaben (Einzelnachweise!) gibt. Gerade dieser Abschnitt sollte doch wohl mit Einzelnachweisen gespickt sein, da Hitlers Außenpolitik in der Geschichtswissenschaft höchst umstritten ist. So gibt es z.B. die bekannte Debatte darüber, ob Hitler von langer Hand plante (so z.B. Golo Mann) oder eher opportunistisch handelte (Taylor, Bullock). In seinem gegenwärtigen Zustand nimmt der Artikel (ohne Fachliteratur zu zitieren!) die populärere Haltung ein, Hitler habe seine Außenpolitik aktiv orchestriert und dabei nach Plan gehandelt. Wer recht hat, ist dahingehend gleichgültig, als der Artikel so oder so eben keine eigenen Theorien aufstellen darf, sondern zitieren muß. --Helmold 23:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Als Beispiel: 'Neben der Vernichtung der Juden und dem dauerhaften Erhalt nationalsozialistischer Macht in Form einer kontinuierlichen Diktatur verfolgte Hitler nur ein einziges weiteres politisches Ziel, das er ebenfalls schon in Mein Kampf benannte: die Weltmachtstellung Deutschlands. Da beides ohne Gewalt nicht zu erreichen war, arbeitete Hitler seit Beginn seines politischen Wirkens auf den nächsten Krieg hin. Dabei ging es ihm nicht nur um die Revision der Ergebnisse des Ersten Weltkriegs, sondern um die Eroberung eines riesigen Kolonialreichs oder – wie er es nannte – von „Lebensraum im Osten“.' So oder so muß ein Einzelnachweis her; nicht alle würden diesem Abschnitt ohne weiteres zustimmen. --Helmold 00:00, 29. Aug. 2008 (CEST)

Luftschlacht um England

Ich fand eine ungesichtete Bearbeitung von Benutzer:Benno686, der die Jahreszahl der LsuE von 1941 auf 1940 verändert hat. Ich habe im Artikel LsuE nachgesehen, dort steht, sie hätte Anfang 1941 geendet. Im Artikel ist als Ende der Oktober 1941 angegeben. Kann sich das bitte jemand ansehen? --Liberaler Humanist 11:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Änderung stimmt mit Luftschlacht um England (britische Zählweise) überein. --Pelagus 20:46, 29. Aug. 2008 (CEST)

Anton Schickelhuber alias Adolf Hitler

Ist der wahre Name von Hitler nicht Anton Schickelhuber? (nicht signierter Beitrag von 91.12.22.182 (Diskussion) 16:44, 3. Sep. 2008 (CEST))

Lies den Artikel bzw. den Artikel über die Familie Hitler! Hitlers Vater hieß zunächst Schicklgruber, aber er hat seinen Namen noch vor Adolf Hitlers Geburt ändern lassen. --Gamba 10:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Kurzgeschichte

Ein Benutzer besteht anscheinend darauf, dass seine Nacherzählung einer Kurzgeschichte von Roald Dahl über Hitlers Geburt im Artikel bleibt. Ich bin anderer Meinung, denn sie trägt zum tieferen Verständnis des Lemmas nichts, aber auch gar nichts bei. Soll jetzt etwa jede Erwähnung Hitlers in der fiktionalen Literatur hier referiert werden? Da fallen mir gleich Ernst Weiß, Ich, der Augenzeuge ein, Norman Mailers The Castle in the Forest, Éric-Emmanuel Schmitts Adolf H. Zwei Leben und Stephen Frys Geschichte machen, ich bin sicher das es noch das eine oder andere Dutzend mehr gibt. Man kann ja meinetwegen gerne einen eigenen Artikel Hitler in fiktionaler Literatur oder so aufmachen, aber in diesem Lemma haben dergleichen Nacherzählungen keine Funktion. --Φ 22:17, 9. Sep. 2008 (CEST)

Stimme zu. Auf den Umstand dass H. in zahllosen Büchern, Filmen etc. als Figur verbraten wird kann man ruhig einbauen, und meintewegen auch ein paar Beispielte (aber nur Autoren und Titel und Erscheinungsjahr!) wie Chaplins Großen Diktator oder den Film Heil Hamlet, oder H.s Vorführung als Witzfigur in den Karikaturen von Low oder in Comics (wo er z.B. von Superman vermöbelt) oder Cartoons (wo er z.B.von Bugs Bunny gepiesackt) wird. Aber für Nacherzählungen der Handlung (letztlich beliebig ausgewählter) Geschichten/Filme usw. ist hier wirklich kein Platz - sonst wird der Artikel endgültig aus den Ufern laufen. In der engl Wiki hat man eine Art Depot-Artikel aufgemacht in dem eine Mischung aus Liste und nacherzählung präsentiert wird, ähnlich könnte man hier auch verfahren um eine Überwucherung des Artikels mit der Aufzählung von Beispielen von Hitlers Einzug in Literatur, Kino, Popkultur usw. zu vermeiden--Zsasz 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bestehe nicht auf meiner Version; ich kam nur durch vor- und zurück-Klicken zu der Überzeugung, dass ich noch garnicht gespeichert hatte, zumal in meiner Beobachtungsliste in einem anderen Tab keine Änderung auftauchte. Natürlich gibt es sicher noch mehr und interessantere Erwähnungen in der fiktionalen Literatur. Ich habe mich nur gewundert, dass überhaupt nichts davon im Artikel stand, und die Dahl-Geschichte ist die einzige, die ich kenne. --Slartibartfass 23:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kleines Übel bayerische Armee

Hitler war keiner, der Angst vor dem Militär gehabt hätte. So stellst du das nämlich da. In Mein Kampf schildert er, dass er die kUk Monarchie schon immer verachtete, weil sie die Deutschösterreicher dazu brachte sich vom Reste Deutschlands zu entfernen. Der Beitritt zu bayerischen Armee ist wohl eher Ablehnung gegenüber der kUk Monarchie als Feigheit. Er war ja begeisterter Nationalist und wollte ja für sein Land kämpfen, deswegen ist es wohl falsch von einem Übel zu sprechen. (nicht signierter Beitrag von 91.7.179.92 (Diskussion) 12:13, 12. Sep. 2008 (CEST))

Du musst aber auch bedenken, dass er Mein Kampf geschrieben hat, als er 1925 in Haft saß. D.h. da kannte er seine neuen Ziele bereits. Kann ja trotzdem sein, dass er als Jugendlicher fliehen wollte. In Mein Kampf stellt er sich selber so dar, wie er sich sehen wollte. Das muss nicht zwingend was mit der Realität zu tun haben.-- HausGeist^Diskussion 17:19, 13. Sep. 2008 (CEST)

Änderungen?

also ich bin zwar nicht berechtigt das zu ändern aber ich denke jemand der erlaubnis dazu hat sollte es langsam mal verbessern, da es ja schon eine etwas längere zeit war.Ich habe es auch selbst geprüft und diese daten werden auch mehrmals hier bei wikipedia erwähnt.z.B. [[[24]]] die ersten 3-4 Sätze. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.51.115.85 (Diskussion • Beiträge) 19:32, 9. Sep. 2008)

Ich habe die Änderung einmal vorgenommen. PS: Es wäre schön, wenn du zukünftig deine Beiträge signieren würdest :-).-- HausGeist^Diskussion 20:32, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde die Änderung nicht gut: Polen hatte seit dem 17./18. September strategisch keine Chance mehr, da ist es leider relativ gleichgültig, ob bis zur Kapitulation am 6. Oktober noch einzelne Truppenteile Widerstand geleistet haben. Es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Niederlage und ihrem Eingeständnis in der Kapitulation. --Φ 20:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

ich denke das es schon wichtig ist , da polen nie einen vertrag unterzeichnet hat das sie kapitulieren würden.außerdem stammt das alles von deutschen soldaten, sprich der regierung (deutschen quellen).natürlich hast du recht , das sie bereits nach 18-20 tagen keine strategische chance mehr hatten, aber wenn man mal bedenkt wie überraschend und vorallem in welchem kräfteverhältnis sich das alles abgespielt hat ist es scon eine ziemliche leistung auch nach 1 monat sich noch zu wehren und versuchen den angreifer möglichst lang von seinem land fernzuhalten.schließlich gab es auch später noch eine polnische einheit die sogar in england, afrika und auch bei dem gegenangriff der sowjetunion teilnahm.(ich weiß nicht genau wie das mit der signatur funktioniert, aber ich klick einfach mal auf daszeichen.)

mfg. David --92.228.91.127 20:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das stimmt natürlich, lieber David, ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass Polen bereits nach 18 Tagen de facto besiegt war. Einverstanden, wenn ich das wieder einfüge? --Φ 21:07, 10. Sep. 2008 (CEST)

hmmm...also ich meine wikipedia ist ja eigentlich dafür da um sich etwas schlau zu machen, oder auch für viele jugendliche um sich material für den unterricht raus zu suchen und ich denke mal dass wenn sich jemand den artikel durchliest und da steht das der polenfeldzug vom 1 september bis zum 6 oktober geht und dann aber steht das polen nach 18 besiegt war es einem etwas komisch vorkommt.das war ja auch der grund warum ich mich an die sache ran gesetzt habe.also ich fände es logischer 36 stehen zu lassen , da es ja eigentlich die zahl ist wie lange polen offiziell gekämpft hat. z.B.bei einem fußballspiel schreibt man ja auch nicht nach 30 min nur wenn die eine mannschaft 3:0 führt das die anderen jetzt schon verloren haben.(das wäre jetzt so meine begründung) aber wenn du meinst das es nicht richtig sei, und gute gründe bzw. argumente hast dann ist es auch ok  ; ) mfg. David--92.228.91.127 22:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, warum ergänzt ihr die Angabe nicht einfach um einen Halbsatz, in dem erwähnt wird, dass es dennoch bis zum 6. Oktober Kämpfe gab? Dann wären alle glücklich und die Sache wäre präzise dargestellt. --Gamba 02:05, 11. Sep. 2008 (CEST)

Passt ! --92.229.216.59 20:04, 13. Sep. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung

beim bild in der mitte mit hitler, mit ausgestrecktem arm, im auto, mit vorbeimarschierenden ist im hintergrund ein kirche. das ist die Lorenzkirche in nürnberg. ich komme nicht aus nürnberg, aber so wie ich das auf google sehe scheinen die häuser nicht mehr so zu stehen wie sie auf dem photo ursprünglich waren. vielleicht hat ja mal jemand lust sich anzumelden und das hinzuzufügen.136.148.109.150 12:44, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs mal eingebaut. Du kannst dich ja anmelden, dann kannst du sowas zukünftig selber machen ;-).-- HausGeist^Diskussion 13:43, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deutsche/Sowjetische Propaganda

Deutscher Umschlag von 1940, Inhalt: Sowjetische Propaganda von 1941

(nicht signierter Beitrag von 78.52.77.63 (Diskussion) 12:12, 3. Okt. 2008 (CEST))

Ähm... Und was willst du damit sagen? --Gamba 12:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich wollte gar nix sagen, sondern diese schöne Stuck einfach in den Artikel einbauen. War aber abgesperrt. Pech gehabt. Gruss Mutter Erde 78.52.77.63 14:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bild

Hallo, ich habe mir mal die "Mühe" gemacht und ein Bild von der franz. Wikipedia hochgeladen. Dort wird nirgendwo eine Einschränkung der Linzenz, wie zum Beispiel ein "Verbot" des Bildes in Deutschland etc. erwähnt. Das Bild müsste also "erlaubt" sein.

mfg --Hussay Hussay

Auf der französischen Seite steht aber nicht, wieso ein Bild von 1938 aus dem Times Magazine unter der GFDL stehen sollte. Da bedürfte es einer Freigabe und der Urheberrechtsschutz ist auch noch nicht abgelaufen. --STBR – !? 21:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das ist übrigens nicht aus einer der Times genannten Zeitungen oder einem "Times Magazine", sondern aus dem amerikanischen Time Magazine. --Gamba 01:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Deutscher Politiker österreichischer Herkunft?

Hallo!

Stimmt es, dass Hitler deutscher Politiker österreichischer Herkunft war? Meines Wissens nach ist er seit diesem Jahr staatenlos…

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 14:06, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was heißt: „Meines Wissens nach ist er seit diesem Jahr staatenlos…“ ? Seit 2008 ? Wenn ‚ja’ wieso? Kannst Du dazu bitte mal eine reputable Quelle angeben? Ansonsten hier lesen: Einbürgerung Adolf Hitlers. Gruß, Brunswyk 14:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Warum glaubst du, habe ich gefragt ;-)? Ich selbst weiß ja auch nicht mehr darüber, daher auch nicht den Grund dafür, ich hatte bis vor ein, zwei Monaten noch den Artikel zuhause liegen, leider stand dort eben nur, dass ihm nach der österreichischen auch die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt würde, Gründe oder nähere Stellungnahmen waren dort nicht zu finden.--Arntantin ^{da schau her} 14:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

der artikel Einbürgerung Adolf Hitlers enstpricht dem wissenschaftlichen forschungsstand, wenn du mehr darüber wissen willst, empfiehlt es sich diesen zu lesen, bzw. die dort angeführte weitergehende literatur. auch die allgemeine literatur bei diesem artikel (kershaw) geht auf die frage ausführlich ein. -- Neroclaudius 15:03, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde man könnte zumindest am Rande auf die enorme Diskrepanz zwischen Hitlers erster und zweiter Lebenshälfte hinweisen. Danke.

Bild

Kann man da vielleicht mal ein normales Bild (ein Foto in hoher Qualität) reinmachen, als irgendso einen Kupferstich? Hitler hat vor 70 Jahren gelebt, nicht vor 700. 84.143.254.141 04:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Diese Diskussion gab es hier schon mehrmals: Wenn Du eines findest, dessen Fotograf nachweislich vor mehr als 70 Jahren verstorben ist (denn solange gilt hierzulande das Urheberrecht), würden wir es mit Freude „reinmachen“. --Otberg 09:16, 17. Okt. 2008 (CEST)

Und bitte nicht wieder mit beschlagnahmten Bildern von Heinrich Hoffmann, die auf Commons liegen, ankommen! Die Rechtslage in Deutschland muss schon berücksichtigt sein. --Gamba 10:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Entstehung von Mein Kampf

Frage

Wann entstand Hitlers Kampf? --217.185.43.152 14:04, 31. Okt. 2008 (CET)Frieger--217.185.43.152 14:04, 31. Okt. 2008 (CET)31. Oktober 2008 14:00

Antwort: Schau halt einfach im Artikel Mein Kampf nach! --Gamba 21:54, 3. Nov. 2008 (CET)

Hitlers Wohnhaus in Berlin

Ich habe mal eine Frage an schlaue Wikipedialeute. Ich habe mich gefragt, wo eigentlich Adolf Hitler genau gewohnt hat als er nach berlin gezogen ist. Ok er war in München und später wohnte er sicher in der Reichskanzlei. Aber o wohnte er davor? Welche Straße, welcher Stadtteil? Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 77.128.26.80 (Diskussion) 20:08, 3. Nov. 2008 (CET))

Hitlers offizieller Wohnsitz bis zu seinem Tod 1945 war seine Münchenerwohnung am Prinzregentenplatz; in Berlin lebte er bis 1933 in einer Suite im Hotel Kaiserhof, dann in der alten bzw. neuen Reichskanzlei im Regierungsviertel (Wilhelmstraße).--Zsasz 20:18, 3. Nov. 2008 (CET)

Bild Parade zum Reichsparteitag in Nürnberg 1935

Das mit den zerstörten Gebäuden im Text unter dem Bild stimmt nicht so ganz - denn die Kirche, die man auf diesem Bild sieht, ist die Sebaldus- und nicht die Lorenzkirche. Zudem wurden nicht alle Gebäude außer der Kirche völlig zerstört - das Haus mit der unverkennbaren Wandmalerei (Nürnberger Tand zieht durch alle Land) (Bild von 1945)wurde zwar schwerst beschädigt, jedoch nach dem Krieg wieder hergestellt. Es beherbergt heute Teile der IHK Nürnberg (ein Bild des Gebäudes heute). Bitte darum, diesen Fehler im Artikel zu bereinigen, da er eine nicht ganz richtige Information darstellt. MfG --Gregor Koslowicz 20:46, 5. Nov. 2008 (CET)

Selbst erledigt. --Gregor Koslowicz 01:44, 10. Nov. 2008 (CET)

Änderungsvorschlag

Der Satz „Hitler ... war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft.” sollte umformuliert werden in: Hitler ... ”war ein reichsdeutscher Politiker und Diktator”. Sein Geburtsort Braunau in Österreich ist bereits genannt.--85.8.101.221 14:41, 8. Nov. 2008 (CET)

absurd. --Emkaer 14:51, 8. Nov. 2008 (CET)

Ja für unseren Osnatel-Vandalen gibt es eben keine Österreicher ... siehe Benutzer:Rfortner/Osnatel. -- Otberg 17:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Also ich würde ja „Hitler ... war ein deutscher Politiker mit österreichischem Migrationshintergrund.” präferieren. Grüße -- sambalolec 00:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Kurt Eisner

...kann jemand vlt. einen anständigen beleg für die teilnahme hitlers am trauerzug für eisner angeben? pa (nicht signierter Beitrag von 80.153.50.238 (Diskussion) 10:51, 31. Okt. 2008 (CET))

aw+Ergänzung: würde mich auch interessieren. Ich halte die Information, so wie sie im Artikel steht, erst mal für etwas "zurechtgebogen". Nach dem, was ich gefunden habe, war Hitler im Umfeld der Beerdigung bzw. des Massenauflaufs zwar zugange, aber nicht als sozusagen "aktiver" Teilnehmer des Trauermarsches (gar mit roter Armbinde?), sondern eher als Passant, der das geschehen beobachtete. Hier ein Artikel über die Beisetzung Eisners des von Wissenschaftlern betreuten Historischen Lexikon Bayerns online. Im Artikeltext wird Hitler nicht erwähnt, wohl aber bei einem der dem Artikel beigestellten Fotos. Hier das Photo, auf dem auch Hitler abgebildet ist, allerdings nach meinem "Blickwinkel" doch eher als zufällig dort rumstehender Passant. --HuckTwain 11:16, 31. Okt. 2008 (CET)

hab jetzt selbst mal recherchiert: „Als man dem bayrischen Ministerpräsidenten [Kurt Eisner, P.A.] in einem gewaltigen Trauerzug, an dem fast 100 000 Menschen teilnahmen, das letzte Geleit zum Münchner Ostfriedhof gab, lief im Pulk der Delegation des 2. bayrischen Infanterieregiments auch ein seltsam abwesend wirkender Gefreiter mit, wie Filmaufnahmen zeigen: Es war der Bataillonsvertrauensmann Hitler, der 21 Jahre später den Befehl zur ‚Endlösung’ geben solle.“ - REUTH, R. G.: Hitler. Eine politische Biographie. München 2003, S. 78f.

„Diejenigen, denen ‚kommunistische, spartakistische oder bolschewistische Aktivitäten’ nachgewiesen werden konnten, galt es zu verhaften und vor das Standgericht zu bringen. Bei den jeweiligen Truppenteilen sollten hierfür ‚Untersuchungs- und Entlassungskommissionen’ eingerichtet werden. Um den wiederum drohenden Abschied vom Militär abzuwenden – zunächst war nämlich vorgesehen, die Soldaten zu entlassen, die wie auch Hitler vor ihrer Einstellung in die Armee ihre Wohn- und Arbeitsstätte in München gehabt hatten -, meldete sich Hitler dazu. Er hatte es offenbar geschafft, als Ersatzbataillonsrat im Hintergrund zu bleiben. Durch Befehl vom 9. Mai 1919 wurde er zu seiner ‚erste[n] mehr oder weniger rein politische[n] aktive[n] Tätigkeit’ abkommandiert. Der Gefreite fühlte sich nun wohl wieder auf der richtigen Seite, auf der er schon im Krieg gekämpft hatte.“ - REUTH, S. 86f.

Nun ist Reuth nicht die beste verfügbare Literatur, wie die gegenwärtige Fachwissenschaft urteilt.[25] Die Filmaufnahmen würde ich selbst gerne einmal sehen, um den Interpretationsspielraum festzustellen ("eine vermutlich rote Armbinde", aus der dann Vermutungen abgeleitet werden). Aber die Filmaufnahme wäre eine Quelle, ihre Interpretation durch mich WP:TF, daher kann ich mir das auch sparen.

Dem Absatz im Artikel stehe ich kritisch gegenüber. Dort sollte stehen, was auch schon in der Hitler-Forschung steht, nicht unbedingt bei Reuth, sondern besser bei Kershaw; meinetwegen auch in den in Adolf_Hitler#Literatur genannten einschlägigen Werken. Habe ich leider gegenwärtig nur schwer Zugriff drauf. Schönen Gruß --Emkaer 13:27, 11. Nov. 2008 (CET)

...bei kershaw steht dazu: "Nach der Rückkehr aus Traunstein im Februar 1919 nahm er wahrscheinlich - das Regiment erhielt die Order mitzumarschieren - an einem Demonstrationszug von ungefähr 10 000 linken Arbeitern und Soldaten in München teil. Im April 1919, als die kommunistischen Räte München beherrschten, trug er wie fast alle Soldaten der Münchner Garnison wahrscheinlich die rote Armbinde der Revolution." Kershaw: Hitler 1889 - 1936,<Stuttgart 1998, S. 164.

Mich würde interessieren was in diesem Zusammenhang der bei Reuth erwähnte "Vertrauensmann" genau für Aufgaben hatte.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.153.50.238 (Diskussion • Beiträge) )

Vielen Dank für die schnelle Recherche! Unser Artikel hier gibt die Auskunft, dass der Vertrauensmann "eine Art Verbindungsmann zur revolutionären Münchner Räteregierung des sozialistischen bayerischen Ministerpräsidenten Kurt Eisner" darstellte. Das ist gut möglich. Allerdings scheint mir die Funktion des Vertrauensmanns außerhalb der Hierarchie der Soldatenräte zu stehen, mit denen Eisner in ständigem Kontakt stand.

Evtl. müsste man zur Klärung mal jemanden anschreiben, der sich mit München 1919 auskennt, etwa Bernhard Grau, den Autor der besten Eisner-Biographie derzeit, und des oben genannten Artikels.[26]

Ich entnehme aus dem Kershaw-Zitat, dass Hitler Anfang 1919 ein unauffälliger Weltkriegs-Soldat war, der tat, was andere Soldaten in München in den Wirren der Räterepublik nach Eisners Tod auch taten. Kershaw bezieht sich offenbar nicht auf Eisners Beerdigung (26.2.1919), da dort "annähernd 100.000 Menschen teilnahmen", nicht 10.000. Demnach hat Kershaw wahrscheinlich keinen Regimentsbefehl gefunden, der die Teilnahme an der Eisner-Beisetzung befahl. Anwesend war er wahrscheinlich, aber über seine innere Anteilnahme sagt das so gut wie nichts aus.

Dass Reuth von Hitlers "‚erste[n] mehr oder weniger rein politische[n] aktive[n] Tätigkeit’" im Mai 1919 schreibt, ist ein Zitat aus Mein Kampf. Darin behauptete Hitler übrigens auch, dass er erst im März 1919 von Traunstein wieder nach München gekommen sei (weil ihm der "ganze Betrieb" von Eisner-Regierung und Soldatenräten "so widerlich" gewesen wäre.

Ich plädiere dafür, den entsprechenden Abschnitt zu verknappen und darauf hinzuweisen, dass diese Phase von Hitlers Biographie nicht sehr gut erforscht ist. Gruß --Emkaer 17:04, 11. Nov. 2008 (CET)

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: "In Wahrheit sind die autobiographischen Angaben weithin falsch und lückenhaft. Sie dienen nur als Mittel, um die erst nach 1919 entstandenen Anschauungen Hitlers scheinbar aus seinem Leben abzuleiten."[27] --Emkaer 17:08, 11. Nov. 2008 (CET)

und Kriegsverbrecher

Meinungen zur umstrittenen Änderung von Auelb? --Emkaer 11:46, 11. Nov. 2008 (CET)

Schon deswegen unglücklich, weil die Kriegsverbechen i.e.S. (ich verlinke bewusst nicht, der Artikel ist AFAIR katastrophal) nur einen, und nicht unbedingt den größten, Teil seiner Verbrechen ausmachen. --SCPS 11:49, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls skeptisch, da im 2. Absatz der Einleitung Hitlers Verantwortlichkeiten genauer geschildert werden. Ein lockeres "Kriegsverbrecher" am Anfang stellt ihn da zu sehr auf eine Stufe mit gewöhnlichen Kriegsverbrechern. --Emkaer 13:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe eure Meinungen. Durch das Wort "Kriegsverbrecher" kann es anscheinend zu Missverständnissen kommen. Dennoch finde ich sollte man schon im ersten Abschnitt des Artikels auf Hitlers Verbrechen hinweisen. Es wäre also meiner Meinung nach sinnvoll das Wort "Massenmörder" statt dem bereits entfernten "Kriegsverbrecher" zu verwenden. Ich habe dies nun geändert, und hoffe auf Sichtung. --Auelb 16:23, 14. Nov. 2008 (CET)

Da Hitler nicht persönlich an Massenmorden teilgenommen hat, sondern vielmehr für sie verantwortlich war, ist die Bezeichnung Massenmörder wenig hilfreich. Ich finde die Einleitung so, wie sie jetzt ist, besser. --Φ 19:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Das Problem ist einfach und komplex zugleich. Jede in Teilaspekten richtige Beschreibung (Massenmörder, Kriegsverbrecher etc.) bleibt hinter der tatsächlichen Ungeheuerlichkeit zurück, weil sie jeweils nur einen Bereich erfasst und beinahe hilflos wirkt. Das absolut Böse wird jedenfalls so nicht in der Einleitung einzugrenzen sein, sondern ergibt sich aus dem Artikel (bzw. dem Kapitel 1.3) insgesamt. Daß der Begriff "Diktator" bei Hitler systembedingt - im Vergleich zu anderen Diktatoren - eigentlich eine Verharmlosung ist, bleibt auch klar. Allerdings wird schon im zweiten Satz "Unter Hitlers Führung ...seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden... " umschrieben, wofür er verantwortlich ist, mithin als Massenmörder, Kriegsverbrecher etc. zu gelten hat. Die Frage, wie man die Zentralfigur in der Einleitung enzyklopädisch angemessen erfassen kann, ist nicht leicht zu beantworten. Gruß --HansCastorp 20:14, 14. Nov. 2008 (CET)

+1 Man sollte Hitler nicht verharmlosen, indem man den Anspruch erhebt, seine Untaten mit einem Wort im ersten Satz erfassen zu können. Ich sehe auch nicht das Problem, dass ein unbedarfter deutschsprachiger Leser nicht bereits wüsste, bevor er den Artikel aufruft, mit wem er es so ungefähr zu tun hat. Hoffe ich jedenfalls. Gruß --Emkaer 02:17, 15. Nov. 2008 (CET)

+1 dito HansCastorp + Emkaer --HuckTwain 08:56, 15. Nov. 2008 (CET)

Jetzige Version mit seiner Charakterisierung als Diktator ist absolut ausreichend (vgl. auch die anderen Diktatoren dieser Sorte wie Stalin oder Mao Zedong). Alles andere, vor allem "Massenmörder" (geht's noch?!) ist unenzyklopädischer POV. --Mannerheim 09:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Nein, POV ist „Massenmörder“ oder „Kriegsverbrecher“ nicht. Das sind ja hinreichend genau definierte Begriffe. Die Ablehnung dieser „vorschnellen Formel“ beruht auf anderen Gründen (s.o.). --Emkaer 17:56, 15. Nov. 2008 (CET)

Sind allerdings in der WP Weiterleitungen auf die Begriffe Kriegsverbrechen und Massenmord. Warum wohl? -- Anton-Josef 18:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel wird oft Vandalisiert, und es werden öfters Textpassagen ohne Quellen angeführt deswegen ist dieser Baustein notwenig. Auelb 00:47, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Begründung ist in ihrer Pauschalität zurückzuweisen. Der Artikel ist wichtig und sollte nur in Ausnahmefällen mit Bausteinen bedacht werden. Baustein entfernt. --WAH 00:51, 18. Nov. 2008 (CET)

Unabhängig davon, ob der Artikel wichtig oder irrelevant ist: Dieser Baustein sagt de facto aus, dass eine nennenswerte Benutzerzahl davon ausgeht, dass es in diesem Artikel mit der Wahrheit nicht so genau genommen wird und nicht genug Interesse da ist, dies auch zu beheben - das meinst du wohl kaum, oder? --TheK? 00:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Es gibt keinen Grund für irgendwelche Bausteine. --RalfR → Berlin09 01:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Aha, so sehen Sie das ich verstehe. Auelb 01:04, 18. Nov. 2008 (CET)

Verständnis ist das Ziel, das jede Enzyklopädie anstrebt. --WAH 01:05, 18. Nov. 2008 (CET)

@Auelb: der einzige der hier vandaliert bist du selbst; der baustein kennzeichnet artikel, deren neutralität von jemanden angezweifelt wird und dient nicht dazu prophylaktisch gegen vandalen vorzugehen. in diesem fall müsste er ja vor jedem artikel stehen. im übrigen sind vandaleneinträge bei solchen artikel weniger problematisch als bei wenig frequentierten, weil hier durch die vielen beobachter ohnehin in kürzester zeit revertiert wird, wie du leicht in der versionsgeschichte nachvollziehen kannst. -- Neroclaudius 01:26, 18. Nov. 2008 (CET)

Vegetarismus

Richard Schwartz, Autor von Judaism and Vegetarism, zitiert Robert Payne, Albert Speer und andere Hitler Biographen, die alle eindeutig Hitlers Vorliebe für: Würste, Schinken, Leber und Hähnchen belegen. Wer belegt den Vegetarismus (außer episodischen auf diät. Gründen) ?

Dione Lucas(siehe Cordon Bleu)ist Augenzeugin gewesen von Hitlers Fleischverzehr:Sie erinnert sich, wie sie [in den 30er Jahren] oft gerufen wurde, um für Hitler sein Lieblingsgericht zu kochen. Und das war kein vegetarisches Gericht. "Ich möchte Ihnen nicht den Appetit für gefülltes Geflügel verderben, aber es wird Sie interessieren, dass Hitler ein großer Liebhaber von gefülltem Geflügel gewesen ist." Hitler bezeichnete sich lange selbst nicht als Vegetarier. Das mag sich geändert haben als emotionale Reaktion auf den Tod seiner Nichte, die seine erste Geliebte war und wahrscheinlich Selbstmord verübt hat. Das jedenfalls hat Frau Hess geglaubt - eine gute Freundin Hitlers: "Er hatte schon vor ihrem Tod immer Bemerkungen gemacht und hatte mit dem Gedanken einer vegetarischen Ernährung gespielt, jetzt meinte er es ernst", so Frau Hess. Von eben diesem Moment an hat Hitler kein Stück Fleisch mehr gegessen, mit Ausnahme von Weißwürsten und Leberknödeln. Diese Passage ist in John Tolands Biographie über Hitler zitiert und wird von Dr. Kalechovsky folgendermaßen kommentiert : "Diese Aussage stimmt mit anderen Quellen bezüglich Hitlers Ernährung insoweit überein, dass jede Quelle in irgendeiner Form Fleisch nannte, sei es Schinken, Würste oder Leberknödel. Aus Hitlers Gesundheitszustand lässt sich jedoch folgern, dass er kein Vegetarier gewesen ist. Richard Schwartz erwähnt in seiner von der Times abgedruckten Aussage, dass Hitler unter exzessiver Schweißneigung und unter Blähungen gelitten hat. Neben diesen Krankheiten litt er außerdem unter Zahnfäule, akuten Magenstörungen, Arterienverhärtung (eine typische Krankheit als Folge von Fleischkonsum), Leberleiden und eine unheilbare Herzkrankheit (fortgeschrittene Sklerose der Herzkranzgefäße). Seine Doktoren haben ihm hochdosierte Medikamente gegeben. Dazu gehören auch eine Kokain-Lösung, Pillen auf Strychnin-Basis und Injektionen mit pulverisierten Bullen-Hodenextrakt. Anscheinend ist Hitler nicht in den Genuss einer robusten Gesundheit gekommen, die gewöhnlich mit der veget. Ernährung einhergeht. Im Gegenteil, seine Symptome deuten unfehlbar darauf hin, dass er in Mengen Nahrungsmittel tierischer Herkunft konsumiert hat.

Darüber hinaus: Im 3. Reich war es Vegetariern verboten, sich zu organisieren oder neue Publikationen herauszubringen. Ein führendes vegetarisches Magazin, die Vegetarische Warte, stellte ihr Magazin in Frankfurt 1933 ein. Ein konkurrierendes Magazin, die Vegetarische Presse, wurde in entschärfter Version geduldet, allerdings drastisch zensiert: So war es unter anderem verboten, den Begriff "vegetarische Bewegung" zu verwenden. Außerdem durften weder Ort noch Zeit der Treffen der Vegetarier veröffentlicht werden.

Also könnte man nun mal Schluss machen mit der Behauptung, dass Hitler ein Vegetarier gewesen sei ?

Hennypenny92.78.95.60 14:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

-- Irgendwo steht, dass Goebbels in seinen privaten Tagebüchern von Hitlers Vegetarismus geschrieben hat, und da brauchte er ja nun wirklich nichts zu beschönigen oder verschleiern. Was ist das überhaupt für ein Argument; auch wenn es Vegetariern verboten war sich zu organisieren, was spricht dagegen dass Hitler selbst einer war? Der "König von Zaire" (Mobutu) schlug als erstes eine Journalistenlaufbahn ein. Das hat ihn aber nicht davon abgehalten später westliche Journalisten einsperren und foltern zu lassen.

Wieso bis 1970??

Wieso steht im Artikel, es habe Verschwörungatheorien nur bis 1970 gegeben? Ich drücke es mal ein bißchen humoristisch aus: Geht mal ins Internet und gebt Hitler+Verschwörungstheorien, oder Hitler+Antarktis ein......Verschwörungstheorien gibt es doch wohl bis heute (ich sage ja dabei nicht, daß ich dafür was übrig hätte). Irgendwie macht auf mich dieser Artikel den Eindruck, nach dem Motto: 5....4......3.......2........1...happy new year 1971, ab jetzt gibt´s keine Verschwörungatheorien mehr! Das ist natürlich Unsinn! Verschwörungstheorien und Gerüchte gibt´s bis heute und nicht nur bis 1970Magyarorszag 10:47, 12. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeiten: Hitlers Weg zur Kanzerlschaft

Ich habe die Passage über Hitlers Weg zur Macht zum Überarbeiten markiert mit der Begründung "die Darstellung hier ist hochgradig irreführend: Hitlers Weg war keineswegs gradlinig: Staatsbürger, Wahlsieger, Kanzler". Es geht vor allem um den ersten Absaz. Um es näher auszuführen:

"Den nach freiwilliger Aufgabe der österreichischen Staatsbürgerschaft seit 1925 staatenlosen Hitler machte erst die Anstellung als Regierungsrat beim Landeskultur- und Vermessungsamt des Freistaates Braunschweig mit sofortiger Abordnung an die Braunschweigische Gesandtschaft beim Reichsrat in Berlin Ende Februar 1932 zum deutschen Staatsangehörigen,[20] und damit erfüllte er eine formale Voraussetzung zur Kandidatur bei der Reichspräsidentenwahl im selben Jahr."

Soweit einwandfrei. Aber dann geht es sehr schnell.

"Nachdem die NSDAP bei den Reichstagswahlen 1932 relativ die stärkste Partei wurde, ernannte Reichspräsident Hindenburg ihn am 30. Januar 1933 zum Reichskanzler."

Es sieht so aus, Hitler kandidiert zum Präsdidenten (die Niederlage bleibt unerwähnt), dann gwinnt die NSDAP die Reichstagswahl (das sie im November wieder Stimmen verloren hat bleibt unerwähnt). Dafür wird der Eindruck erweckt, Hindenburg hätte Hitler wegen des Wahlerfolgs im Juli 32 ernannt.

Ich würde das selbst korrigieren, habe aber dafür gerade zu wenig Zeit. Daher die Markierung des Abschnittes. Str1977 21:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

wahllos?

in dem abschnitt über seine kindheit, steht, dass er "wahllos" sich halbwissen angelesen haben soll. wie und woher weiss man das? worauf bezieht sich das wahllos? auf ein langfristiges lernziel oder hat er sich einfach ein buch aus dem schrank gegriffen? so doof Hitler auch gewesen sein mag, sachlich sollte man schon bleiben.136.148.109.150 11:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bild Odeonsplatz

Der 25-jährige Hitler begrüßte begeistert den Kriegsausbruch im Jahr 1914. Eine Fotografie Heinrich Hoffmanns zeigt ihn inmitten der Großdemonstration am 2. August 1914 auf dem Odeonsplatz. Diese Fotografie wurde später massenhaft verbreitet.

Wurde die Fotographie wegen Hitler massenhaft verbreitet ? Ich vermute wohl eher, daß die Fotographie deshalb verbreitet wurde, weil sie ein anschauliches Beispiel für die damalige Kriegsbegeisterung war. In welchem Jahr wurde denn entdeckt, daß auch Hitler mit auf diesem Foto zu sehen ist ? Rainer E. 21:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bavaud:1938 oder 1939

Dieser Artikel datiert den Attentatsversuch von Maurice Bavaud auf 1939, der Artikel zu ihm selbst auf 1938. In den Schweizer Medien wird z.Zt. (Nov. 2008) über den 70. Jahrestag berichtet; ich habe daher Zweifel an der Angabe 1939. (nicht signierter Beitrag von 83.79.85.7 (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2008 (CET))

Weblinks

Der vorhandene Link zum AH Artikel auf Shoa.de hat sich geändert und lautet nun korrekt: http://www.shoa.de/biographien/73-adolf-hitler-1889-1945.html

Danke! Sehr hilfreich! Hab's korrigiert. Gruß --Emkaer 13:34, 9. Nov. 2008 (CET)

Satz im Einleitungsabschnitt

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man folegenden Satz auf zwei Weisen verstehen kann: „Politische Gegner der Opposition wurden verfolgt, in Konzentrationslagern inhaftiert oder ermordet.“ 1. Die Gegener, die der Opposition angehörten wurden verfolgt... 2. Die Gegnerschaft der Opposition wurde verfolgt... Sinngemäß ist natürlich nur die erste Version logisch, trotzdem sollte man den Satz vielleicht ein bisschen modifizieren, damit beim Drüberlesen keine Missverständnisse entstehen. --Zoris Trömm 03:00, 18. Nov. 2008 (CET)

du hast Recht. Eigentlich wäre "Politsche Gegner wurden verfolgt,..." alleine besser, da das ja die Opposition impliziert. Wenn man Opposition im geläufigerem engeren Sinn als parlamentarische Opposition versteht, ist diese Darstellung sogar fragwürdig, weil zu weit einschränkend. -- Neroclaudius 03:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Hab's geändert. --Emkaer 18:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Hitlerbilder

Liebe Wikipedianer, es kann Euch doch nicht gefallen, dass es kein Hitlerbild in diesem Artikel gibt?! Stellt Euch vor, Japanische User schauen sich diese Seite an und gewinnen den Eindruck, dass das verklemmte deutsche Wesen es sogar verhindert, dass die Bilder, die Heinrich Hoffmann als verurteilter Kriegsverbrecher weiter angeblich als "Autor" verantwortet, schon längst der Allgemeinheit gehören? Ich bin Jurist, seit 20 Jahren; die Bilder von Heinrich Hoffmann sind gemeinfrei. Wenn es Widerspruch gibt, prozessiere ich selber. Karler (nicht signierter Beitrag von 85.178.154.177 (Diskussion) 20:03, 9. Nov. 2008 (CET))

Kannst du es auch näher begründen, warum die Bilder gemeinfrei sein sollten? Übrigens: Bitte mit --~~~~ unterschreiben! Gruß --Gamba 00:37, 10. Nov. 2008 (CET)

Oh ja, das würde mich auch sehr interessieren! Da stolpere ich immer wieder drüber. Dieser Heinrich Hoffmann hat ja unglaublich viele Bilder gemacht. Aber bisher glaube ich noch nicht, dass seine Bilder vor 2027 in der de.wikipedia genutzt werden können. --Emkaer 02:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Es ist nicht das "deutsche Wesen", sondern es sind die manchmal recht bescheuerten deutschen Gesetze, die ja bekanntermaßen auch für Juristen gelten. --AndreasPraefcke ¿! 21:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Ein anderes Thema ist der fehlende Mut, sich über solche widersinnigen Regel hinwegzusetzen. Und das ist nun wieder wohl typisch deutsch. --AM 23:03, 20. Nov. 2008 (CET)

nur einen hoden

Heute ist dies in diversen Seiten Aufgetaucht. Dieser Hitler soll 1916 einen Hoden verloren haben: http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=24501&sid=57&fid=21 Sowas kann man sicher auch einbauen. --Spam 19:44, 19. Nov. 2008 (CET)

Ähäm, die Quelle dafür ist demnach die Bild-Zeitung.. Ich weiß ja nicht..-- HausGeist^Diskussion 19:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel beruht bisher größtenteils auf reputablen Quellen. Das sollte auch so bleiben. --Emkaer 21:51, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das gerade auch gelesen, aber halt auf Englisch: Nazi leader Hitler really did have only one ball.--Sarteto 11:27, 20. Nov. 2008 (CET)

Hitler wurde zu Lebzeiten viele Male von verschiedenen Ärzten untersucht. Die aktenkundigen Aussagen der Ärzte nach Kriegsende sind wohl glaubwürdiger als die eines polnischen Priesters Jahrzehnte später. Im Abschlußprotokoll, daß in Nürnberg '45 vorlag, steht unter dem Punkt Geschlechtsmerkmale: "Die Sexualorgane ließen keine Anzeichen von Anormalität oder Pathologie erkennen und die sekundären Geschlechtsmerkmale waren normal entwickelt."

Dazu noch Abschnitte aus Werner Masers Hitlerbiographie:

"Zweifelsfrei nachweisbar ist nämlich, daß Hitler sich von 1934 bis 1945 ungewöhnlich oft ärztlich untersuchen ließ und gegen sorgfältige Untersuchungen seiner Genitalien niemals etwas einzuwenden hatte."

"Im Januar 1940, als Hitler bereits an der Schwelle seines Grabes zu stehen glaubte, wollte er von Fachärzten am 9.11. und 15. genau wissen, wie es um ihn bestellt ist. Bei der Gelegenheit ließ er sich sorgfältig auch serologisch auf Lues untersuchen, wobei die Reaktionen nach Wassermann, Meinicke und Kahn negativ waren."

"Der Hals-, Nasen- und Ohrenarzt Dr. Erwin Giesing, der Hitler vom 22. Juli bis zum 7. Oktober 1944 behandelte und ohne Schwierigkeiten die Erlaubnis erhielt, den ganzen Körper des im Bett liegenden Patienten am 1. Oktober ausführlich zu untersuchen, wozu auch Penis und Hoden gehörte, schrieb unmittelbar danach in sein Tagebuch: >>Ich bedeckte den Bauch wieder mit dem Nachthemd und zog die Decke ganz nach unten ... Anomalien an den Genitalien habe ich nicht feststellen können.<<" (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Apraxia (Diskussion • Beiträge) 15:39, 20. Nov. 2008 (CET))

Mensch Leute, selbst wenn es stimmen sollte: es interessiert keine Sau, ob Hitler nur einen Hoden hatte! Es gibt Millionen Männer, die nur einen Hoden haben, na und?! Total irrelevant! --Mannerheim 09:00, 22. Nov. 2008 (CET)

Mannerheim, da verkennst du was. Dass so viele Männer auf Hitlers Hoden anspringen, beruht auf der Bereitschaft, Hitler eine eingeschränkte Männlichkeit (Potenz) zuzuschreiben, sexualpsychologisch eine Kompensation für Ohnmachtserfahrungen (Impotenz) mit dem Nationalsozialismus. Das Ganze gehört aber nicht in den Artikel Adolf Hitler, sondern in den über NS-Rezeption (Individualisierung). --Aalfons 09:09, 22. Nov. 2008 (CET)

Schwachsinn! Weder hat der Verlust eines Hodens einen Einfluss auf die Potenz, noch erst recht auf Impotenz. Erst wenn man beide (!) Hoden verliert. --Mannerheim 11:35, 22. Nov. 2008 (CET)

Jawoll, Marschall Mannerheim! Das weiß ich auch. Aber es geht hier um Ängste. Empfehle Klaus Theweleit, Freikorpsliteratur und der Körper des soldatischen Mannes sowie Männerphantasien (1977/78). Zackzack! --Aalfons 14:20, 22. Nov. 2008 (CET) nix für ungut, aa.

Göring has two but they are small...--Janneman 13:24, 22. Nov. 2008 (CET)

"es interessiert keine Sau, ob Hitler nur einen Hoden hatte! " - Au contraire: Es gibt viele Historiker, die versucht haben, die Ereignisse des letzten Jahrhunderts (Zweiter Weltkrieg, Holocaust) auf Hitler zurückzuführen und durch eine psychische Störung ihm ("Hitler der Psychopath") zu erklären, u.a. auch durch eine Monorchie als Ursache für eine Persönlichkeitsstörung in der Pubertät. Ausführlich dazu zum Beispiel Robert G. L. Waite: The Psychopathic God. Adolf Hitler. Basic Books, New York 1977. Bemerkungen über Hitlers Genitalien sind übrigens 1943 Hitlers ehemaligen Schulkameraden Eugen Wasner zum Verhängnis geworden. --Asthma und Co. 20:48, 22. Nov. 2008 (CET)

Gibt es dazu Ernst zu nehmende Quellen? --AM 22:22, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Wasner-Episode wird in den Memoiren von Wasners Anwalt Güstrow kolportiert. Nachzulesen ist sie beispielsweise in Anton Neumayr Hitler: Wahnideen, Krankheiten, Perversionen von 2001. --Zsasz 23:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Die Quelle klingt so glaubhaft wie diese hier. – Wladyslaw [Disk.] 22:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Drück dich etwas klarer aus. Hier behauptet niemand, dass es erwiesen ist, dass H. an Monorchie litt. Dass Wasner dies behauptet hat und dafür hingerichtet wurde ist hingegen ein historisch gesichterter Tatbestand. Das oben zitierte Buch ist da durchaus eine seriöse Quelle, erschienen bei einem ordentlich Verlag. Nachzulesen ist die Sache auch bei Dietrich Güstrow: Tödlicher Alltag: Strafverteidiger im dritten Reich sowie in Artikeln im Spiegel und in Wissenschaft und UNterricht.--Zsasz 22:28, 26. Nov. 2008 (CET)

heute ganz frisch reingekommen: Everything You Need To Know About Hitler's "Missing" Testicle. Gruß, eure --Edith Wahr 10:07, 29. Nov. 2008 (CET)

Wikinews

Hi! Neulich wurde dieser Link zu Wikinews unter Weblinks eingebaut. Wenn man sich die Wikinews-Kategorie zu Hitler anschaut: http://de.wikinews.org/wiki/Kategorie:Adolf_Hitler dann sind da aber eher grob assoziierte Artikel zu finden. Meiner Ansicht nach sollte daher der Wikinews-Link nicht in diesem Artikel stehen. Andere Meinungen? --Emkaer 01:09, 2. Dez. 2008 (CET)

Nein! : Ganz Deiner Meinung!

OT: Die vielen Kreuz- und Querverweise und Links etc. pp. sind in der deutschen Wikipedia langsam manchmal unerträglich, weil sie von der ruhigen Lektüre fast immer ablenken. Weniger wäre mehr! --Dreieinigkeit 03:54, 3. Dez. 2008 (CET)

Vorsitzender der NSDAP

Meiner Ansicht nach ein weiteres Verzichtbares Element des Artikels:

Vorgänger	Amt	Nachfolger
Anton Drexler	Vorsitzender der NSDAP 1921 bis 1945	–––––

Anders als die anschließenden Navigationsleisten "Reichskanzler des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945)" und "Reichspräsidenten des Deutschen Reiches in der Zeit des Nationalsozialismus (1933 bis 1945)" scheint mir diese - im Vergleich auch völlig überdimensionierte - Folgenleiste überflüssig. Drexler, der einzige Vorsitzende der NSDAP außer Hitler, wird im Artikel hinreichend erwähnt. Sonst müsste man darüber nachdenken, was denn gegen derartige oder ähnliche Folgeleisten spricht:

Vorgänger	Amt	Nachfolger
–––––	Führer und Reichskanzler 1934 bis 1945	–––––

Vorgänger	Amt	Nachfolger
–––––	Herrchen von Blondi 1934 bis 1945	–––––

--Emkaer 11:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Absolut richtig. Ich denke auch, dass diese bekloppte Folgenleiste verschwinden kann. --Gamba 12:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Oder so: Auch Blondi hatte eine Vorgängerin!

Vorgänger	Amt	Nachfolger
Muck	Schäferhund Blondi 1941 bis 1945	–––––

Muck war schwarz! ;)

Quelle: Rochus Misch: Der letzte Zeuge. 2008, S. 105. --Dreieinigkeit 22:12, 5. Dez. 2008 (CET)

Bildrechte fraglich

Mal wieder schaue ich den Artikel durch und stelle fest, dass folgende Bilder aus Urheberrechts-Gründen m.E. nichts darin zu suchen haben:

• Bild:Hitler Visit.gif
• Bild:Hitler in WWI.gif

Ganz gewiss sind keine US-Regierungsstellen die Urheber der Bilder. Und solange der Urheber nicht bekannt ist, geht die de.WP von einer Schutzfrist von 100 Jahren aus.

Es ist das ständige Problem mit Hitler-Bildern. Hitler als Reichskanzler ist sehr schwer ohne URV zu bekommen. Wir können froh sein, wenn folgende Bilder korrekt lizenziert sind:

• Bild:Reichsparteitagnov1935.jpg
• Bild:Hitler in München 1939.jpg

Da spricht allerdings meiner Ansicht nach nichts gegen.

Gegenmeinungen? Schöne Grüße --Emkaer 15:40, 4. Dez. 2008 (CET)

ich sehe diese Problematik nicht, da - wie wir bei der Dikussion um den Poltiker der Linken, dessen Name mir nicht mehr einfällt;-), gesehen haben - das amerikanische Recht relevant ist und davon auszugehen ist, dass das abgeklärt wurde. Die Urheber der Bilder werden auch nich so schwer zu ermitteln sein, da zumindest das Bild aus dem 1. WK in jeder zweiten Hitlerbiografie auftaucht. Im Übrigen wird sich diese Diskussion ohnehin bald erübrigen: http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,594434,00.html; da werden wohl auch ein paar Hitlerbilder dabei sein. -- Neroclaudius 18:41, 4. Dez. 2008 (CET)

Tut mir leid; ich kann das alles nicht nachvollziehen. Amerikanisches Recht relevant? Ist mir neu. Urheber ermittelbar = kein Urheberrechtsproblem? Nur wenn er über 70 Jahre tot ist. Und die Bundesarchiv-Connection (wer hat 27% der Fotos katalogisiert?) - heißt das, die angezweifelten Fotos sollten auch Deiner Ansicht nach entfernt werden, weil es ja bald vielleicht neue gibt? Schönen Gruß --Emkaer 18:52, 4. Dez. 2008 (CET)

das mit dem US-Recht habe ich aus den Medienberichten um Lutz Heilmann hergeleitet; ich habe es gerade nachglesen, das trifft auf die Bilder nicht zu, es gilt Urherberrecht der deutschsprachigen Länder. Nach den Wikipedia:Bildrechten ist eines der Bilder wohl problematisch, das aus dem 1. WK fällt unter die "Pragmatische Regelung bei Bildern, die vor 1923 veröffentlicht wurden". Ich bin aber in die Urheberrechtsdiskussion nicht involviert und will das nicht endgültig beurteilen. -- Neroclaudius 19:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Das kann ich nachvollziehen!

Nun zur Bundesarchiv-Connection: Eben ist ja dieses Porträt in den Artikel eingestellt worden. Ich setze das mal zurück, um es hier zu diskutieren. (Mal abgesehen davon, dass die Briefmarke unbedingt erhalten bleiben sollte, auch wenn man ein besseres Porträt nach oben setzt. Und was wohl ein "besseres" Porträt von Hitler sein sollte - wo es doch nur inszenierten und hochstilisierten Kram gibt, an deren Neu-Inszenierund und Tradierung man sich lieber nicht beteiligen möchte.)

Könnte mir mal jemand erklären, warum dieses Bild ohne Autorangabe vor dem 20. April 2037 gemeinfrei/nutzbar werden sollte, nur weil es im Bundesarchiv liegt??? Erwirbt das Bundesarchiv automatisch die Urheberrechte von allem, was sie als Werke so sammeln? Ich denke nicht. Gruß --Emkaer 01:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Alle Bilderspenden vom Bundesarchiv sind vertraglich geregelt. Sie verfügen über die Rechte daran. Weiteres bitte auf den zentralen Seiten und nicht in den einzelnen Artikeln. −Sargoth 01:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Wo finde ich denn die zentralen Seiten? Ich bin nur auf http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bundesarchiv gestoßen. Gruß --Emkaer 02:16, 5. Dez. 2008 (CET)

Im Kurier gibts z.b. eine Diskussion; die Zentralseite sind die Urheberrechtsfragen. Sicher noch an anderen Stellen. Die meisten Benutzer freuen sich über die 100.000 Bilder und binden sie schon fleißig ein :-) −Sargoth 02:25, 5. Dez. 2008 (CET)

Danke! Ich bin eher etwas besorgt. Ich finde, man konnte froh sein, als Nazigrößen wie Joseph Goebbels noch nicht in der Pose "Helden unserer Kindheit" in der Wikipedia abgebildet wurden. Angesichts dieses neuen Fundus muss man sich echt neue Gedanken machen, was eine angemessene Bebilderung ist. Propagandabilder unkritisiert in die Einleitung eines Artikels zu übernehmen kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. --Emkaer 03:13, 5. Dez. 2008 (CET)

Bildauswahl

Und ich habe mich schon gefragt, wann sich der erste über "Diese Bilder sind eh alles Propaganda!" aufregen wird...Endlich können hunderte Wikiartikel ein Bild bekommen. Es ist nicht unsere Aufgabe, in einer Mission hier rumzustiefeln, sondern bekanntes Wissen zusammenzutragen. Und dazu gehören auch Bilder! -- Yikrazuul 10:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Stiefelst Du etwa in propagandistischer Mission hier herum? "bekanntes Wissen zusammenzutragen" bedeutet auch, Propaganda als Propaganda zu behandeln. Es ist ja bekanntes Wissen, dass es Propaganda ist.

Aber schön, dass Du Dir Gedanken machst, ob es noch Leute gibt, nicht bedenkenlos Nazi-Propaganda weiterverbreiten wollen. --Emkaer 12:04, 5. Dez. 2008 (CET)

Was du da sagst ist blanker Unsinn. Wenn du die Bilder des BA als Propagandasammlung diskretieren möchtest, biste hier fehl am Platz. Bilder, die übirgens schon seit sehr langer Zeit öffentlich zugänglich waren (oh nein, das BA ist ja eine reinste Propagandamaschine!!!) Oder möchtest du digital den Kopf im aktuellen Bild abreißen, weil er dir nicht passt? Stell' doch am besten einen LA auf den Artikel. Nur so kann vielleicht verhindert werden, dass viele Leute etwas über ihn erfahren. Reinste Propaganda diese Wikipedia, böse, echt pfui₂₀₀₀! Nun aber EOD hier! -- Yikrazuul 12:52, 5. Dez. 2008 (CET)

die Bedenken von Emkaer sind durchaus Ernst zu nehmen. Der Umgang mit visuellen Quellen ist wesentlich schwieriger, als mit schriftlichen, da diese einerseits eine höhere Authentizität im Sinne von "so ist es gewesen" suggerieren, die sie aber nicht haben, andrerseits die Darstellung weniger Möglichkeiten bietet, sie zu relativieren. Man wird im Einzelfall entscheiden müssen, welche Bilder man ohne größeren Kommentar verwenden kann. Das jetzt verwendete Bild ist jedenfalls weniger problematisch als die Briefmarke, die ja per se als Propagandainstrument angelegt war. -- Neroclaudius 13:31, 5. Dez. 2008 (CET)

Kann mich dem von Emkaer und Neroclaudius Gesagten nur anschließen. Nur weil die Bilder aus dem Fundus des BA stammen, werden die Heiligenschein-Fotos der NS-Zeit nicht plötzlich zu jedwedem Zweck verwendbar. Yikrazuul soll sich mal WP:NPOV durchlesen, scheint bitter nötig. --Asthma und Co. 13:35, 5. Dez. 2008 (CET)

Da mir als Benutzer, der das Bild einstellt, ja schon halbwegs Propaganda und Naziverherrrlichung vorgeworfen wird: ich habe gestern einen Riesenhaufen Bilder der Bildspende katgorisiert und in Artikel eingebunden, den Großteil aus der Zeit zwischen 1933 und 1945. "Verherrlichung" wäre das Bild gewesen, das von mir genommene könnte man zwar als "andächtig" oder "nachdenklich" bezeichnen, es ist aber die Art von Bild, die auch in anderen Werken über Hitler als Illustration verwendet wird. Und ja, ich bin mir durchaus bewußt, dass man mit etlichen Bildern der Spende durchaus vorsichtig umgehen muss, da sie teilweise durchaus Propaganda-Material mit derben Einschlag sind. NPOV heißt aber auch, dass man Hitler "neutral" darstellt, und eben nicht nur als "das Böse". Dafür wär das Bild besser geeignet. --Felix ^fragen! 13:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Was ist an dem Bild böse? Ich finde es besser als das jetzige, weil es keine Pose darstellt. Wer übrigens glaubt die Bilder aus dem Bundesarchiv sind prinzipiell frei von Propaganda (weil der Bundesstempel alles weißwäscht?), erscheint etwas naiv. -- Otberg 14:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe die Bedenken, sehe im konkret vorliegenden Fall aber kein Problem. Es handelt sich nur um ein Porträt, das vielleicht zu Propagandazwecken genutzt worden sein mag (d.h. im Kontext von Propaganda), aber für sich genommen nichts propagandistisches hat. Natürlich ist es eine gestellte Pose, aber solche Bilder gibt es schließlich auch von anderen, völlig "unbedenklichen" Personen zuhauf. --Gamba 17:50, 5. Dez. 2008 (CET)

Adolf Hitler 1937

Angemessenes Hitlerbild?

Danke, Felix, dass Du nicht dieses Bild eingestellt hast! Ich wusste nicht, dass es eine Große Auswahl gibt und es immer noch schlimmer geht. (Ich wollte Dir keine bewusste Propaganda unterstellen.) Wie Otberg, wenn ich das richtig verstanden habe, bin ich dafür, dieses Bild (siehe rechts) einzubauen. Es ist keine Pose. Es wirkt so natürlich, dass ich einen Moment zweifelte, ob das wirklich der "Große Diktator" ist. Die Militärs im Hintergrund geben einen interessanten Kontext. Ich vermute, dass dieses Bild (anders als die anderen genannten) nicht in einer NS-Propaganda-Publikation verwendet wurde. Aber ich sehe Hitler darauf auch nicht als "das Böse", sondern als ziemlich menschlich (etwas müde, unkonzentriert, graue Haare im Schnurrbart, entspannte Gesichtszüge).

Noch eine Bemerkung: Bilder mit Posen (in propagandistischer Absicht) von anderen Personen (z.B. Konrad Adenauer, Winston Churchill, Gerhard Schröder oder George W. Bush) würde ich klar unterscheiden von Propaganda-Posen-Bildern von kleinen und großen Nazis. Adenauer-Propaganda ist nämlich in Deutschland nicht verboten. Schönen Gruß --Emkaer 14:01, 7. Dez. 2008 (CET)

In der Brockhaus-Enzyklopädie von 1989 zeigt das einzige Hitlerbild Hitler in Uniform und mit Hitlergruß. Wie sollte denn ein angemessenes Wikipedia-Hitlerbild aussehen? Etwa so? →
--KLa 14:26, 7. Dez. 2008 (CET)

Das Brockhaus-Bild (auch in Meyers Taschenlexikon, nehme ich an) ist auch Propaganda, vielleicht sogar offener und deutlicher als bei den Bildern hier. Mir wäre es deshalb lieber als die hier vorgeschlagenen Propaganda-Bilder, weil es sich meiner Wahrnehmung nach selbst dekonstruiert.

Tja, und ich war ja schon immer dafür, im Artikel auch Abschnitte "Darstellung in der Propaganda" und "Rezeption Hitlers nach 1945" einzubauen. Und neben den Propagandabildern oben könnte man da auch prima auf jenes Bild rechts verweisen, auf den großartigen Propaganda-Cartoon Der Fuehrer’s Face u.v.m. Die Hitler-Rezeption kommt bisher ja mit der bloßen Liste Filme über Hitler deutlich zu kurz.  Pro Gruß --Emkaer 16:21, 7. Dez. 2008 (CET)

Hat jemand gegen das von mir favorisierte, rechts abgebildete Bild (nicht die Karikatur)? --Emkaer 01:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Nein, ich halte es für eine gute Wahl und kann deine Argumente dafür auch nachvollziehen. Wäre schön, wenn wir uns auf dieses einigen könnten. --Gamba 10:21, 9. Dez. 2008 (CET)

+1 -- Otberg 10:23, 9. Dez. 2008 (CET)

Dagegen. Die Mütze verdeckt das halbe gesicht, zudem wird das Bild schon indirekt im Artikel verwendet - auf der "Stars and Sripes"-Titelseite über Hitlers Tod. --Felix ^fragen! 10:33, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe hier Felix recht. Zudem gehört das Posertum zum Nazismus wie der Größenwahn, das Mützenbild ist zu normal. Am schönsten wäre diese Bilderreihe, auf der man Hitler sieht, wie er vor dem Spiegel die GröFaZ-Haltungen einstudiert [28]. −Sargoth 10:43, 9. Dez. 2008 (CET)

Diese Überlegung, Sargoth, ist ja nicht abwegig. Allerdings ist das nur akzeptabel, wenn "das Posertum" in der Bildunterschrift erwähnt/kommentiert wird. --Emkaer 12:20, 9. Dez. 2008 (CET)

-1 für die Vorschläge von Emkaer. Und aktuelles Bild ist auch besser als das in der engl. sprach. Wiki (_das_ wäre doch zu propagandistisch!). -- Yikrazuul 14:03, 9. Dez. 2008 (CET)

Das Aufmacher-Bild finde ich in Ordnung. Etwas suspekt ist mir hingegen Bild:Hitler Visit.gif. Ein trauernder Hitler, der ja eigentlich der Auffassung war, das deutsche Volk müsse eben untergehen wenn es nicht siegen könne. Ist das aus einem Propagandafilm? Leider gibt es dazu keine Informationen und auch keinen Filmtitel. Außerdem: Deutsches Dorf, Westfront 1944?? --AM 19:12, 9. Dez. 2008 (CET)

Staatsangehörigkeit

"deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft" Kann jemand genaueres zu den Staatsangehörigkeiten Hitlers und zu Zeitpunkt/Grund des Erwerbs der dt. sagen/einfügen/belegen? Lambada 19:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Siehe hier. -Harald Krichel 19:55, 17. Dez. 2008 (CET)

Ah, vielen Dank. Lambada 20:09, 17. Dez. 2008 (CET)

Identifizierung der Leiche

Im Artikel wird behauptet, dass Hitlers verkohlte Leiche sowie jene von Eva Braun anhand von Zahnschemata und Röntgenbildern identifiziert worden seien. Tatsächlich weist der Artikel keine Quelle für diese Behauptung auf, er geht aber soweit, anderslautende Meinungen über ein mögliches sich aus der Verantwortung Stehlen Hitlers - wie es so viele Nazis in den letzten Tagen praktizierten - als "Verschwörungstheorien" zu verunglimpfen. Stattdessen wird eine Jahrzehnte später nachgereichte Stellungnahme des russischen Geheimdienstes, man hätte Hitler gefunden, unkritisch als Fakt dargestellt. Die historisch-wissenschaftliche Analyse ist jedoch bis heute in der Sache keinesfalls zu einer eindeutig belegbaren Conclusio gelangt. Der Artikel rezitiert also Propaganda.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 62.143.242.207 (Diskussion • Beiträge) 22:41, 17. Dez. 2008 (CET))

Dass Hitler tatsächlich zwei Hoden hatte und nicht nur (wie oft behauptet) einen, ist ebenfalls nicht belegt. PS: [29] --20% 22:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Mannerheims Bearbeitung [30] der Einleitung führt m.E. zu keiner Verbesserung des Artikels. Daß Deutschland und Europa zerstört und für die Dauer des Kalten Krieges geteilt wurden, wie es am Ende der nicht zu langen Einleitung stand, hat natürlich etwas "mit Hitler zu tun". Eine zu weite Ausdehnung der Kausalität bzw. Zurechenbarkeit kann ich nicht erkennen. Wie sehen das andere? Gruß --HansCastorp 14:06, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö! Wenn man alle direkten und indirekten Auswirkungen in die Einleitung packen würde, wäre es keine Einleitung mehr. Gruß, -- Yikrazuul 14:08, 17. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um "alle direkten und indirekten Auswirkungen", sondern um diese erwähnten Hauptfolgen, die ohne Hitler so nicht eingetreten wären. Bitte etwas differenzierter argumentieren, ein schlichtes "Nö" reicht nicht. Danke! --HansCastorp 14:12, 17. Dez. 2008 (CET)

Das mag eine der Folgen des NS gewesen sein, allein eine Folge der Person Hitler war es nicht, sonst muesste man das gleiche auch in die Biographien zu Goebbels und Konsorten schreiben, was offensichtlich eine redundante Dopplung ist. Fossa_?! ^± 14:17, 17. Dez. 2008 (CET)

Hm, das verstehe ich zwar hinsichtlich der Zurechnungsproblematik für die anderen Figuren; allerdings war Hitler die treibende Kraft, die Zentralfigur des Gesamtgeschehens, die wohl nicht mit einem Arthur Bahl oder einer anderen Person der Kat. verglichen werden kann, ohne die sich das Ganze auch abgespielt haben würde, oder? Gruß, --HansCastorp 14:25, 17. Dez. 2008 (CET)

Unfug. Für die Einleitung völlig irrelevant. Hitler war längst tot und die Nationalsozialisten weg vom Fenster, als Deutschland und Europa geteilt wurden. Die Teilung Deutschlands und der Eiserne Vorhang hatten was mit dem Ost-West-Konflikt, aber nichts mit der Person Hitlers zu tun. Dies nun alles Hitler in die Schuhe zu schieben, ist wohl sehr weit hergeholt und Theoriefindung und POV zugleich.

Zumal die Sowjets und Westalliierten (allen voran USA) anfangs noch gemeinsam die Nationalsozialisten vor dem IMT verurteilten und gemeinsam im Alliierten Kontrollrat Politik betrieben. Die Teilung trat ca. zwei oder drei Jahre später ein. --Mannerheim 14:29, 17. Dez. 2008 (CET)

Ack, zumindest die Teilung ist keine unmittelbare Folge des NS. (Und die Zerstörungen hätten nach einem durch ein nicht-nationalsozialistisches Regime gestarteten Krieg vermutlich ähnlich ausgesehen.) --20% 14:31, 17. Dez. 2008 (CET)

Nicht wirklich. Hitler wollte eine vollständige Zerstörung Deutschlands Infrastruktur und er war nicht verhandlungsbereit, als „sein Kampf“ aussichtslos wurde. Die massive Zerstörung Deutschlands geht auf sein persönliches Konto. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:36, 17. Dez. 2008 (CET)

BK, eben Liberaler Freimaurer. Danke, daß Du, Mannerheim, der weiter oben schon sinnwidrig und das Problem der Charakterisierung als "Massenmörder" oder "Kriegsverbrecher" nicht verstehend von POV [31]sprach, meine Argumentation trollartig als "Unfug" abstempelst. Daß Hitler zum Zeitpunkt der Teilung "längst tot war", ist mir nicht ganz unbekannt, die in der Einleitung erwähnte (kriegsbedingte) Zerstörung ("Deutschland und Europa wurden in weiten Teilen zerstört") fand zu seinen Lebzeiten statt; aber wenn Fossa das auch so sieht. Mir leuchtet nicht ein, die verhängnisvolle Bedeutung der Zentralfigur Hitler für dies alles in der Einleitung zu eskamotieren. Vielleicht gibt es noch andere Betrachtungen...--HansCastorp 14:46, 17. Dez. 2008 (CET)

Hätte und wäre lässt sich in der Geschichte nicht beweisen. So weit stimmen wir überein. Aber zu behaupten, nur durch Hitler alleine ist es zu einem West-/Ostkonflikt gekommen, ist doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Hitlers Tun hat das Ganze vielleicht beschleunigt. @LF: wieviel wurde denn vom Nerobefehl wirklich umgesetzt? -- Yikrazuul 14:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht nur um den späteren Nerobefehl, sondern auch um die Kriegsführung trotz jeder Aussichtslosigkeit: Z. B. aus dem Artikel: „Trotz fortwährender Niederlagen, immenser Verluste der Zivilbevölkerung in vielen beteiligten Ländern, gewaltiger Zerstörungen, und obwohl Hitler selbst schon 1943 geäußert hatte, dass ein militärischer Sieg nicht mehr zu erringen sei,[41] ließ er den Krieg noch für zwei Jahre weiterführen. Sein persönliches Eingreifen in die Kriegsführung – etwa durch das Verbot, gefährdete Truppenteile frühzeitig zurückzuziehen – hatte massive Verluste auf Seiten der Wehrmacht zur Folge.“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:05, 17. Dez. 2008 (CET)

@LF und HansC: Ich hab echt keine Lust, meine Argumente zig-mal zu wiederholen, nur weil der Lauf der Geschichte und mit ihm die Ost-West-Teilung nicht in eurer Weltbild von Gut und Böse passen mögen bzw. der Figur Hitler als "der ultimativen Ausgeburt der Hölle" eben nicht zuzuschreiben ist... es ist auch irrelevant für den Artikel, ob dir, Hans, irgendwas nicht einleuchtet oder eben nicht. Neben Hitler gab es noch eine weitere zentrale Diktatoren-Figur, die bezüglich des Kalten Krieges und einhergehend der Teilung Deutschlands und Europas – um die Teilung geht es in erster Linie (!!), nicht um die Zerstörung! – eine viel größere und gewichtigere Rolle als Hitler spielte: ihren Namen dürftet hier wohl hoffentlich kennen: Josef W. Stalin.
Und ja, ich kann mir schon eure Antwort ausmalen: hier geht's um Hitler und nicht um Stalin usw. usf.... korrekt, und genau deswegen hat auch die Ost-West-Konflikt-Thematik nichts bei Adolf Hitler zu suchen.

Und klar, Hitler war's: er hat deutsche Großstädte mit Feuerstürme übersäht. Ja nee, is' klar! Die Alliierten haben nur Fotos geschossen. *omg* --Mannerheim 15:59, 17. Dez. 2008 (CET)

Die Feuerstürme gab es nicht nur über deutschen Großstädten. --20% 22:53, 17. Dez. 2008 (CET)

Irrelevant. Es geht hier (in diesem Fall!) aber über die über deutschen Städten. --Mannerheim 23:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Datei:Bundesarchiv Bild 183-14059-0018, Berlin, Oberbefehlshaber der vier Verbündeten.jpg

Von einer Teilung Deutschlands oder Europas oder gar einem Kalten Krieg konnte keine Rede sein…

Also, was die Ost-/Westteilung betrifft: 100 %-ige Zustimmung. Hitler wirkte da sogar als Isolationsschicht: Erst nach dem Sieg der Allierten über Nazideutchland gab es nichts mehr, was die Sowjetunion und die west. Allierten gemeinsam hatten bzw. machten. So gesehen hatte Hitler den Ost-/Westkonflikt sogar "hinausgezögert". Für den Rest - ich weiß, klingt abgedroschen - bitte ich um Belege (welche Historiker kommen zu diesem Schluss?). -- Yikrazuul 17:02, 17. Dez. 2008 (CET)

+1. Korrekt. Nachdem der Hitler-Stalin-Pakt im Verlauf des Krieges sowieso hinfällig wurde und die GIs und Rotarmisten sich in der Mitte Deutschlands die Hände gaben, war zu dem Zeitpunkt von einer Teilung Deutschlands in Ost und West noch gar nicht die Rede. Erstmal wollten alle Parteien sich die größten Kuchenstücke unter die Nägel reißen und Reparationen für die eigenen Verluste einfordern. --Mannerheim 17:14, 17. Dez. 2008 (CET)

wenn hier die Rede davon ist, dass "der Hitler-Stalin-Pakt im Verlauf des Krieges sowieso hinfällig wurde" - ganz so als wäre er aus einem Irrtum und nicht durch einen militärischen Angriff obsolet geworden, wenn 20 meint, "die Zerstörungen hätten nach einem durch ein nicht-nationalsozialistisches Regime gestarteten Krieg vermutlich ähnlich ausgesehen" - ohne dass es ihm auch nur irgendwie einfällt, dass die militärische Expansion ein konstitutives Element des NS war oder wenn Yikrazuul meint, dass Hitler "den Ost-/Westkonflikt sogar "hinausgezögert"" hat, ganz so als gebe es ein teleologisches Prinzip "Kalter Krieg" zu dem es zwingend kommen musste (ganz abgesehen davon, dass die ideologischen Hauptfeinde ja trotz des Paktes der NS und der Kommunismus waren, bzw. zumindest die Protagonisten beider Seiten dies so sahen), dann fragt man sich schon, ob sich so mancher hier nicht zunächst einmal ein wenig die grundlegende Literatur zu Gemüte führen sollte;

natürlich war der Kalte Krieg eine Folge des 2. WK, auch wenn sich die VORgeschichte des Ost-Westkonfliktes weiter zurückverfolgen lässt; wenn man im Nachhinein frühere Wurzeln feststellen kann, heisst das nicht, dass es ohne den Weltkrieg überhaupt zum Kalten Krieg gekommen wäre - was im Prinzip aber auch egal ist, da der Untersuchungsgegenstand der Geschichte nicht ist, was sein hätte können. Solange man einen biografischen Zugang für legitim und sinnvoll hält, sollte das auch in den Artikel. Es hieß dort "Infolge dieser Politik...", wodurch das Argument, das Hitler schon längst tot war, ins Leere geht, es steht ja nirgends dass er Protagonist des Kalten Krieges war, sondern dieser Folge dieser Poltik war. -- Neroclaudius 03:12, 18. Dez. 2008 (CET)

Infolge dieser Politik ist es wohl auch zum Koreakrieg, Vietnamkrieg, usw. usf. gekommen... -- Yikrazuul 10:56, 18. Dez. 2008 (CET)

selbstverständlich besteht ein kausaler Zusammenhang. Die Bipolarität des Kalten Krieges unterscheidet sich sehr deutlich von der Multipolarität der Vorkriegsära, es ist ja unbestrittten, dass durch den 2. Wk mehrere Staaten ihren Großmachtstatus verloren haben (D, GB, F, J). Das heisst im Umkehrschluß natürlich nicht, dass es zum Kalten Krieg kommen musste, wie im übrigen monokausale Erklärungsmuster ohnehin zu kurz greifen. -- Neroclaudius 12:17, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Ende der Einleitung neu formuliert:

„Infolge dieser Politik wurden weite Teile Deutschlands und Europas zerstört. Unter den rund 55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg waren auch sechs Millionen in Hitlers Herrschaftsbereich systematisch ermordete Juden.“

Hitler wird demnach nicht die Verantwortung für den Kalten Krieg zugeschoben. Für die kriegsbedingten Zerstörungen in Deutschland und Europa (chronologisch eher andersrum) aber schon. Dass im 2. WK 55 Millionen "gefallene, ermordete, getötete und vermisste" Menschen zur Folge hatte, gehört hier ebenfalls hin. Und die enthaltene, aber herausgehobene Gruppe der "sechs Millionen in Hitlers Herrschaftsbereich systematisch ermordete Juden" sollte nicht mit den herkömmlichen Kriegsopfern ("Gefallene") verwechselt werden. Gruß --Emkaer 14:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Hallo Emkaer, Deine Neuformulierung halte ich für gut. Sie berücksichtigt die oben von mir vorgebrachten Argumente zur Kausalität und Zurechnung (Zerstörungen in Deutschland und Europa zu Hitlers Lebzeiten etc.). Später vielleicht mehr. Gruß, --HansCastorp 14:22, 18. Dez. 2008 (CET)

Emkaer: dankeschön. Neroclaudius: dass die militärische Expansion ein konstitutives Element des Nationalsozialismus war, bestreite ich nicht. Nur eben kein besonders spezifisches. --20% 19:55, 18. Dez. 2008 (CET)

die Eroberung von Lebensraum im Osten und somit die militärische Expansion war von Anfang an ein ideologisches Kernelement des Nationalsozialismus. Siehe Mein Kampf, Bd. 2, Kap. 14. -- Neroclaudius 20:21, 18. Dez. 2008 (CET)

und es war auch ein durchaus zentrales und auch spezifisches Element in Hitlers Denken, weshalb die Eroberung von Lebensraum im Osten in jeder Darstellung seiner Ideologie herausgehoben wird, so z.B. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 564, bei Rainer Zitelmann, Hitler. Selbstverständnis eines Revolutionärs, S. 306 - 346, oder bei Ian Kershaw, der die Eroberung von Lebensraum im Osten als Hitlers "unchanged long-term objective" bezeichnet (Hitler. Profiles In Power, London 2000, S. 147). Zu behaupten, die die militärische Expansion sei „kein besonders spezifisches“ Element in Hitlers Denken gewesen, zeigt, dass da jemand keine Ahnung hat und sich daher bei diesem Thema vielleicht besser zurückhalten sollte. LG, --Φ 21:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Forderung nach „Lebensraum im Osten“ - die in der Tat spezifisch für den NS und gerade auch für Hitler selbst war - ist weder identisch mit der militärischen Expansion, noch war sie der einzige Grund dafür. Bitte erst lesen und dann klugscheißen. --20% 21:36, 18. Dez. 2008 (CET)

natürlich wollte Hitler "Lebensraum im Osten" militärisch erobern, eindeutiger wie er das in "Mein Kampf" schon 1924 formulierte geht es wohl nicht (oder glaubst du er wollte das gebiet pachten?) --Neroclaudius 02:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Wäre ihm vermutlich egal gewesen, aber darum geht es nicht. Die militärische Expansion gab es schließlich auch nach Westen und Süden, wo (auch später) keinerlei Ansiedlung von Deutschen geplant war. Stimmst Du wenigstens zu, dass „Lebensraum“ und „militärische Expansion“ zwei verschiedene Dinge sind, auch wenn sie natürlich zusammenhängen? --20% 03:09, 19. Dez. 2008 (CET)

wir meinen hier offensichtlich unter militärischer Expansion zwei verschiedene Dinge. Du meinst darunter im Prinzip einen Angriffskrieg, ich meine darunter den Versuch mit militärischen Mitteln das Staatsgebiet zu vergrössern und dies war nicht die Motivation des Krieges im Westen und schon gar nicht im Süden. -- Neroclaudius 12:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt natürlich, auch wenn es Ausnahmen gab (die mit den CdZ-Gebieten nur zum kleinen Teil umgesetzt wurden). Nur waren die Zerstörungen überwiegend ein Ergebnis des Angriffskrieges, und Pläne zur Vergrößerung des Staatsgebietes hatte es auch im 1. WK schon gegeben. Dass der Krieg im Osten besonders brutal geführt wurde, war natürlich zum Teil eine Folge der NS-Pläne, aber es wird schwer festzustellen sein, zu wieviel „zusätzlicher“ Zerstörung dies geführt hat. --20% 15:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht noch mal etwas ausführlicher: dass die Opferzahlen im 2. WK infolge der NS-Ideologie nicht nur bei den direkt physisch verfolgten Gruppen, sondern auch insgesamt höher waren, kann niemand ernsthaft bezweifeln. Dafür, dass dies auch auf die materielle Zerstörung unmittelbaren Einfluss hatte, hätte ich aber tatsächlich gern einen Beleg. Die Taktik der verbrannten Erde war nicht NS-spezifisch. Die Verlängerung des Krieges durch sinnloses „Durchhalten“ war in dieser Totalität vielleicht neu, wurde in Japan aber ähnlich betrieben. --20% 23:33, 18. Dez. 2008 (CET)

Opferhierarchie?

Mir ist nicht ganz klar, worüber gerade noch gestritten wurde. Es muss jedenfalls nicht sein, (1.) die Diskussionspartner in eine politische Ecke zu schieben, um sie so zu diskreditieren (das machen sie manchmal schon selbst), und (2.) den Diskussionspartnern alle fachliche Kompetenz abzusprechen, auch wenn man kein Verständnis für ihre Position hat oder sie einfach nicht teilt. Nun aber zu etwas anderem:

Gerade sieht der Schlusssatz der Einleitung so aus:

„Unter den rund 55 Millionen Toten im Zweiten Weltkrieg waren auch mehr als sechs Millionen in Hitlers Herrschaftsbereich systematisch ermordete Juden sowie hunderttausende Sinti und Roma.“

In die Einleitung gehört ja so etwas wie eine "Gesamtbilanz" Hitlers. Als hervorstechendes Beispiel zu nennen (damit es nicht so aussieht, als ob Personen mit einer höheren Zahl an verursachten Toten [wen könnte man bei dieser Rechenmethode nennen?] automatisch die schlimmeren Diktatoren waren) ist m.E. der Mord an den europäischen Juden, da dieser industrielle Massenmord einige einzigartige Eigenschaften hat (→Endlösung der Judenfrage; →Holocaust).

Hinzu kommt nun in obiger Textversion die Nennung der Sinti und Roma als Opfergruppe. Ich möchte wirklich keinem, der von den Nazis verfolgt und ermordet wurde, diesen Opferstatus und die historische Gerechtigkeit aberkennen. Daher stelle ich mir zwei Fragen:

1. Müssten wir, wenn wir schon dabei sind, nicht eine längere Liste von Opfergruppen in die Einleitung aufnehmen (Roma, Sinti, Jenische, Slawen, darunter viele sowjetische Kriegsgefangene, Homosexuelle, daneben Zeugen Jehovas, Politische Gegner, darunter Kommunisten, Sozialdemokraten, Pazifisten, konservative Opposition und militärischer Widerstand, sonstiger Widerstand und oppositionelle Jugendliche, außerdem Zwangsarbeiter und viele Menschen mit verschiedenen Behinderungen in der „Aktion T4“; man könnte auch an der Kennzeichnung der Häftlinge in den deutschen Konzentrationslagern ansetzen mit einer Liste von "Politischen", "Kriminellen", "Emigranten", "Bibelforschern", "Homosexuellen" und "Asozialen", wie es im NS-Sprachgebrauch hieß; alles natürlich kombinierbar mit "Juden", "Jüdischen Rasseschändern", "Polen", "Tschechen" usw.)?
2. Wird das dem Sinn einer solchen Artikeleinleitung gerecht? Sollte eine solche Auflistung (mit den entsprechenden Verlinkungen) nicht eher im zu überarbeitenden Abschnitt Adolf Hitler#Hitlers Rassen- und Vernichtungspolitik stehen?

Ich beantworte diese Fragen für mich bisher mit "ja". Ich tendiere dazu, in der Einleitung außer der Gesamtopferzahl lediglich die Juden zu erwähnen, dafür aber den genannten Abschnitt etwas zu ergänzen. Vielleicht sollte man den Abschnitt Adolf Hitler#Hitlers Rassen- und Vernichtungspolitik auch aus der Biographie ausgliedern und in einem eigenen thematischen Kapitel (vor oder nach Adolf Hitler#Widerstand gegen Hitler) präsentieren (schon um in der Biographie die Chronologie aufrecht zu erhalten). Mit diesen Fragen grüßt --Emkaer 03:20, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich weiß nict, ob ich dich recht verstanden habe, lieber Emkaer - auf welche deiner drei Fragen bezieht sich denn dein "ja"? In die Zusammenfassung des Artikels gehören mE nur die Merkmale, die in der Literatur auch Konsens sind. Dass Hitler als Massenmörder der Roma und Sinti in die Geschichte eingegangen sein soll, habe ich so nicht nirgends gefunden - eben weil der Völkermord an den sog. Zigeunern bisher erst wenig aufbearbeitet ist. Wikipedia ist aber nicht dafür da, Defizite der Literaturlage auszufüllen. Mit einem Wort: Die Einleitung bitte sehr knapp halten. --Φ 09:06, 19. Dez. 2008 (CET)

Schließe mich der Meinung von Phi an. Sonst kommt es in der Tat der obigen Liste ("Politischen", "Kriminellen", "Emigranten", "Bibelforschern", "Homosexuellen" und "Asoziale" usw. usf.) gleich. Das würde den enzyklopädischen Rahmen einer Einleitung bei weitem sprengen. Phi hatte bereits mit dieser Begründung alles gesagt; und genau in dieser Form sollte die Einleitung auch bleiben. --Mannerheim 09:18, 19. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir die Juden als größte Gruppe explizit nennen, aber auch nicht verschweigen, dass weitere Gruppen ebenfalls ermordet wurden, ohne diese in der Einleitung explizit zu nennen? Ich kann nämlich einerseits verstehen, dass die Judenverfolgung und -ermordung ein besonderes Merkmal war und daher erwähnt werden muss, aber andererseits sollte es nicht so aussehen, als wären Juden die einzige verfolgte und ermordete Gruppe gewesen (und die restlichen Toten des 2. WK nur durch Kriegshandlungen gestorben). --Gamba 10:34, 19. Dez. 2008 (CET)

Stimmt, lieber Phi: "Wird das dem Sinn einer solchen Artikeleinleitung gerecht?" beantworte ich eher mit "nein", wie aus meinen folgenden Ausführungen hervorgeht.

Ich formuliere gerade ein wenig im Artikel. Gambas Wunsch wird die Einleitung m.E. durch folgenden Satz gerecht: „Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselten den Zweiten Weltkrieg.“ Ich versuche, im Abschnitt Adolf Hitler#Hitlers Rassen- und Vernichtungspolitik noch etwas detaillierter zu sein. --Emkaer 12:18, 19. Dez. 2008 (CET)

das ganze ist natürlich schwierig und lässt sich nicht wirklich anhand objektiver Kriterien behandeln. Man wird in der Einleitung kaum alle Opfer nennen können, der entsprechende Abschnitt ist aber durchaus noch ausbaufähig. Ich persönlich würde aber dafür plädieren die Sinti und Roma in der Einleitung beizubehalten, weil es sich hier um einen - lange Zeit nicht beachteten - Genozid handelte; im Gegensatz zur Behauptung von Φ gibt es aber einiges an Literatur. Außerdem würde ich noch das Euthanasieprogramm dazunehmen, da es sich dabei um ein Verbrechen handelt, das in dieser Form einzigartig ist. --Neroclaudius 12:51, 19. Dez. 2008 (CET)

Mhm. Ich hab's jetzt rausgenommen. Was haltet Ihr denn von der noch knapperen Variante:

„Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung und Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen und entfesselten den Zweiten Weltkrieg.[1] Infolge dieser Politik wurden weite Teile Deutschlands und Europas zerstört, rund 55 Millionen Menschenleben kosteten die staatlich organisierten Morde und der Zweite Weltkrieg.“

Dazu hätte ich dann auch noch die Frage, was mit der Fußnote belegt werden soll (Golo Mann: Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts. Büchergilde Gutenberg, Frankfurt am Main 1958, S. 889) und ob das nötig ist. --Emkaer 13:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Nee, da war die vorige Version besser, allein schon deshalb, weil nun die 55 Millionen Toten den Eindruck erwecken, hauptsächlich durch die "staatlich organisierten Morde" umgekommen zu sein und der Zweite Weltkrieg eher beiläufig erwähnt wird.

Ergänzung: Ich hatte eben nur deinen Disk.beitrag gelesen. Aber so, wie der Artikel jetzt ist, ist er ok. So sollte er bleiben. --Mannerheim 14:20, 19. Dez. 2008 (CET)

ich finde die von dir vorgeschlagene Version besser, mit der Einschränkung, dass ich die oben genannten Gruppen dazu nehmen würde - ich würde es aber auch so unterstützen. Das Zitat kann man entfernen, das ganze sollte im Text genau belegt werden. Außerdem ist angesichts der Unmenge an jüngerer Literatur ein Werk aus 1958 für einen Lexikonartikel als Referenzwerk ungeeignet. -- Neroclaudius 15:16, 19. Dez. 2008 (CET)

Falsche Angabe

Hallo, also mir ist aufgefallen das bei dem Text "Hitler und der 2. Weltkrieg" eine falsche Zahl steht. Der Polenfeldzug begann am 1. September 1939 ohne eine vorherige Kriegserklärung der deutschen Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober. Also stimmt es nicht das Polen nach 18 Tagen besiegt war, da es am 6 Oktober 1939 noch die letzten Deutsch-Polnischen Kampfhandlungen gegeben hat.Meiner meinung nach macht das dann (dar der September 30 Tage hat) 36 Tage und nicht 18.

Mfg. David (nicht signierter Beitrag von 85.176.246.106 (Diskussion) 16:56, 7. Sep. 2008 (CET))

Wittgenstein

Er kann unmöglich mit Wittgenstein in der selben Klasse gewesen sein noch nicht mal in der parallelklasse! Wittgenstein wurde bis zu seinem 14 Lebensjahr privat unterrichtet! Sieht so etwa ein 14 Jähriger Junge aus! Ich denke nicht, höchstens später könnten sie in der selben Klasse gewesen sein! ----Rockaazz---- (nicht signierter Beitrag von Rockaazz (Diskussion | Beiträge) 21:19, 19. Aug. 2008 (CEST))

Tatsächlich hat damals ein 14-jähriger noch kindlicher ausgeschaut als heute. M.w. war Wittgenstein zwei Klassen über Hitler. 62.47.40.102 (falsch signierter Beitrag von 62.47.40.102 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 14. Nov. 2008 (CET))