Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/010

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Einleitung

Hitler ein "deutscher Politiker"?

Vermutlich geht es dem Autor hier um Neutralität und Sachlichkeit der Darstellung. Aber einfach nur "Politiker" ist m. E. keine passende Definition.

Ich würde schreiben: "Hitler war der so genannte 'Führer' des Dritten Reiches und gilt neben Stalin und anderen als der Prototyp eines grausamen und skrupellosen Diktators".

Andererseits müssten auch 10-Jährige den Satz verstehen ;)

M. B. (nicht signierter Beitrag von 91.44.91.16 (Diskussion) 15:13, 11. Nov. 2011 (CET))

Man sollte schon von der Bereitschaft der Leser ausgehen, mehr als nur den ersten Satz zu lesen. --Amberg 20:20, 11. Nov. 2011 (CET)

Erster Satz - Herkunft

Es steht "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft."

Warum wird in dem ersten Satz 2x darauf hingewiesen, dass einerseits Adolf Hitler in Österreich geboren worden ist bzw. andererseits am Ende des Satzes extra auf die österreichische Herkunft nochmals Bezug genommen? Es ist, neben einer Wiederholung, stilistisch kein einwandfreies Deutsch, denn man könnte als Leser fast glauben, dass der Betreffende kein Deutscher, sondern mehr ein Österreicher war. Hitler hatte (nur) die deutsche Staatsbürgerschaft, also war er ein Deutscher. Das darf nicht nur so geschrieben werden, sondern sollte auch so geschrieben und insbesondere so verstanden werden. Und nicht irgendwo im Text, sondern zu Beginn der Biografie über Adolf Hitler.

In keiner anderen Biografie wird (neben dem Geburtsort) im ersten Satz extra noch darauf hingewiesen, wessen Herkunft der Betreffende hat(te). Gibt es irgendeinen Grund weshalb man in der Biografie von Adolf Hitler extra noch auf Österreich hinweist? Man könnte auch als Leser fast meinen, dass die Herkunft für den späteren Lebensweg, Karriere und Berufsaufstieg von Adolf Hitler von Relevanz und entscheidender Bedeutung war. Das war eben nicht der wirklich Fall, da Adolf Hitler selber die österreichische Herkunft durch das Zurücklegen der österreichischen Staatsbürgerschaft verleugnet hat und sich als Staatenloser ab 1925 in Deutschland aufhielt. Ebenso glaube ich mich zu erinnern, dass Adolf Hitler sich immer als Deutscher gesehen hat und nicht als Österreicher. Warum also der nochmalige Hinweis auf Österreich?

Ich bin dafür, den Zusatz "österreichische Herkunft" zu streichen, weil der Geburtsort bzw. die Herkunfsbezeichnung im ersten Teil des Satzes schon vorhanden ist. Auch könnte ich mich für Alternativen wie "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin, Deutschland) war ein deutscher Politiker." oder auch aber mit weniger Sympathie für den Satz "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein eingebürgerter deutscher Politiker österreichischer Herkunft." erwärmen. Es wäre jedenfalls richtiger als die derzeitige Version. Der erste Satz ist nach meinem Empfinden in der jetzige Version nicht korrekt und liest sich missverständlich. (nicht signierter Beitrag von DasHaendchen (Diskussion | Beiträge) 21:42, 21. Nov. 2011 (CET))

Das wurde bereits ausgiebig diskutiert und ist im Archiv nachzulesen. Die derzeitige Fassung ist Konsens. Ein Grund zur Änderung besteht nicht. Bitte nicht schon wieder aufwärmen, daher hiermit erl. --Benatrevqre ^…?! 11:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Lesehilfe: Archiv. So ein richtiger Konsens war das damals nicht, aber da wir uns eh in dieser Frage nicht einig werden, bleibt die jetztige Fassung, die ja a) nicht falsch und b) akzeptabel ist. Gruß -- Miraki 13:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich will nur anmerken, nicht alle, die in Braunau geboren werden, erhalten per jus soli die österreichische Staatsbürgerschaft.--Bhuck 11:11, 6. Dez. 2011 (CET)

Hier geht’s nicht um das Geburtsortsprinzip; für den Rest bitte ich dich, die archivierte Diskussion heranzuziehen, die zur gegenwärtigen konsensierten Fassung führte. --Benatrevqre ^…?! 14:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich teile im Grunde genommen Deine Position in der oben verlinkten, archivierten Diskussion. Aber wir haben jetzt schon wieder (weiter oben in dieser noch nicht archivierten Diskussion) einen Abschnitt "Hitler ein 'deutscher Politiker'?", etc, und dann das hier, woran ich auch merke, dass der Zwischenkonsens (Miraki hat nicht unrecht) immer noch nicht bei allen auf Verständnis stößt. Dass man, wie TrueBlue in der archivierten Diskussion befürwortet, gänzlich auf Nationalitäten in der Einleitung verzichtet, konnte sich aber erwiesenermaßen ebenfalls nicht als Konsens durchsetzen, und so haben wir die jetzige Kompromisslösung, die aber nach wie vor immer wieder für Diskussionen sorgt. Mein Kommentar diente dazu, dass bei denjenigen, die "österreichische Herkunft" ersatzlos streichen wollten, ein gewisses Verständnis geweckt werden sollte, warum dies nicht mit Hinweis auf dem Geburtsort schon erledigt sei--das heißt aber nicht, dass man nicht mit einer (noch nicht gefundenen und vorgeschlagenen) anderen Formulierung auf den Staatsbürgerschaftswechsel hinweisen könnte. Das schreibe ich als jemand, der selber ein deutscher Politiker mit Migrationshintergrund ist (der aber ein ganz anderes Verhältnis zum Thema Nationalismus hat als Hitler es hatte).--Bhuck 11:20, 8. Dez. 2011 (CET)

Sprachliche Änderungen an der Einleitung

Da meine Korrekturen einiger sprachlich-stilistischer Holprigkeiten in der Einleitung gleich wieder revertiert wurden, hier meine Begründung, sie wiederherzustellen:

1. Die Formulierung „In Hitlers Regierungszeit errichtete die NSDAP die Diktatur ...“ trennt semantisch zwischen Hitler und der Partei, so als seien beide gleichartige Machtfaktoren gewesen und als hätte die Partei unabhängig von Hitler handeln können. Genau das konnte sie nicht, weil sie immer nur ein Instrument Hitlers war, dessen er sich bediente. (Siehe hierzu Kershaw: Hitler. 1889 - 1936, Stuttgart 1998, S. 379 f., wonach Hitler bereits lange vor 1933 aufgrund des Führerkults innerhalb der Partei eine so gut wie unangreifbare Stellung erlangt hatte.) Dass er der entscheidende Machtfaktor war, muss daher auch aus dem Satz über die Errichtung der Diktatur hervorgehen.
2. Der Krieg wurde nicht durch ein Abstraktum verursacht wie „die Politik unter Hitlers Führung“, sondern eben durch ihn und seine Politik. Etwas anderes war die "Politk unter seiner Führung" nicht. Also ist hier einfach der kürzeren und prägnanteren Formulierung der Vorzug gegeben.
3. „War ursächlich“ ist einfach nur schlechter Juristen- und Bürokratenjargon für "verursachte" oder "löste aus".

In der Hoffnung, dass man über so etwas nicht streiten muss grüßt Volkes Stimme 22:58, 29. Nov. 2011 (CET)

Wer möchte sich schon gerne streiten? - Zur Sache: Sprachlich sind deine Bearbeitungen eleganter, aktiver, weniger sperrig beim Lesen. Aber inhaltlich kann ich Benatrevqres Teilrevert verstehen (bitte Versionen vergleichen).

Warum?

Die NSDAP war nicht, wie du hier jetzt begründest "nur ein Instrument Hitlers". Tatsächlich bestand eine wechselseitige Abhängigkeit von Person und Partei, gab es über Hitlers Person hinausgehende politische Einflussnahmen zur Errichtung der Diktatur.

"Hitlers Politik" ist schon etwas anderes als die "Politik unter seiner Führung". Deine Änderung bedeutet inhaltlich eine noch stärkere Personalisierung, die in dieser krassen Form dem Forschungsstand nicht entspricht. Dazu "passt" auch, dass diese Aussage immer noch mit Golo Manns Buch aus dem Jahre 1958(!) belegt ist.

Und, ach ja, der so oft - teilweise zu recht, teilweise zu unrecht - lächerlich gemachte "Juristen- und Bürokratenjargon": Nein "ursächlich" hat(te?) imho seine Berechtigung im Text. Der Begriff signalisiert, dass die Ursachen des Zweiten Weltkriegs wesentlich in Hitlers Politik liegen, nicht aber eine bloße Funktion/Folge seiner Aktion (a la er verursachte) darstellen.

Revertieren werde ich nicht. Nachdenken wäre aber nicht schlecht. Gruß -- Miraki 12:31, 30. Nov. 2011 (CET)

Miraki hat es treffend auf den Punkt gebracht. So ist es in der Forschung mittlerweile sehr umstritten, dass bzw. ob Hitlers Politik allein verantwortlich ist für den Zweiten Weltkrieg; er trug in der Tat wesentlich dazu bei – deshalb auch der Verweis auf den Kriegsbeginn –, aber der Krieg hatte weitaus mehr und vielfältigere Ursachen und nicht nur deutscherseits wurden damit – auch insbesondere in seinem Verlauf – bestimmte Absichten verfolgt, sodass er (anfänglich) beileibe nicht nur Hitler unvermeidlich erschien.

Desweiteren kommt durch den Begriff von „Hitlers Regierungszeit“ zum Ausdruck, dass er für die Errichtung (und den Bestand) seiner Diktatur angewiesen war auf die breite Maße der Bevölkerung (deshalb auch die starke Propaganda und „Volksaufklärung“), seine Koalition schließlich legal gewählt worden ist und er erst dann durch Ausschaltung der Opposition die Macht im Staate konsolidieren konnte. Vor allem aber brauchte Hitler dazu treue Pgs. und Militärs, einflussreiche Industrielle, einen loyalen bzw. untergebenen Beamtenapparat und viele Opportunisten und Sympathisanten im Volk. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 30. Nov. 2011 (CET)

Natürlich hat Hitler nicht alles allein bewerkstelligt. Es geht mir auch ganz und gar nicht darum, diejenigen, die ihn gewählt, unterstützt und seine Politik mitgetragen und umgesetzt haben zu exkulpieren. Die Mittäterschaft kommt in der Formulierung "mit Hilfe der NSDAP", die ja offenbar jetzt akzeptiert ist, klar zum Ausdruck. Warum man jetzt noch "In seiner Regierungszeit" davor setzen muss, verstehe ich nicht. Wann denn sonst? In der Opposition errichtet man keine Diktatur, so lange man Opposition ist. Da ein guter sprachlicher Stil auf den Inhalt schließen lässt, und da guter sprachlicher Stil sich immer in möglichster Knappheit ausdrückt, bin ich sehr dafür, die unnötige "Regierungszeit" wieder zu streichen.
Was die Frage angeht, wie hoch der "Hitler-Faktor", also die Bedeutung seiner Person zu veranschlagen ist, sehe ich mich völlig im Einklang mit dem derzeitigen Stand der Forschung. Selbst ein Historiker wie Ian Kershaw, dessen Autorität auf dem Gebietwohl wohl unbestritten ist und der im Gang der Geschichte im Wesentlichen strukturelle statt personaler Faktoren walten sieht, kommt im 1. Band seiner Hitler-Biografie (S. 24) zu folgender Feststellung:
"Gesetzt den Fall, wir fragen, ob ein terroristischer Polizeistaat, wie er unter Himmler und der SS entstand, ohne Hitler als Staatsoberhaupt errichtet worden wäre. Hätte Deutschland unter einem anderen, sagen wir ruhig, einem autoritären, Führer Ende der dreißiger Jahre eine allgemeinen europäischen Krieg angezettelt? Und hätte die staatliche Diskriminierung gegen die Juden (die mit ziemlicher Sicherheit stattgefunden hätte) unter eine anderen Staatsoberhaupt in einen totalen Völkermord gemündet? Gewiß kann die Antwort auf jede dieser Fragen nur „nein“ lauten oder mindestens „sehr unwahrscheinlich“. Wie die äußeren Umstände und überpersönlichen Faktoren auch gewesen wären, Hitler war nicht austauschbar."
Haffner und Fest formulieren das ähnlich, und auch die Belegstelle von Golo Mann spricht nur von Hitler als Person, nicht von einer "Politik unter seiner Führung". Mann wie Fest sprechen von der "Entfesselung" des 2. Weltkriegs und nennen als entscheidendes Subjekt die Person Hitler. Mir ist keine seriöse Darstellung bekannt, die eine andere Person oder einen anderen Faktor als Hitler als notwendige Bedingung für die Auslösung des Krieges nennt, weder auf alliierter noch auf deutscher Seite.
Benatrevqres Meinung, es sei „mittlerweile sehr umstritten, dass bzw. ob Hitlers Politik allein verantwortlich ist für den Zweiten Weltkrieg“, halte ich für komplett falsch und nicht dem Strand der anerkannten Forschung entsprechend. Bevor ich mich da vom Gegenteil überzeugen lasse, möchte ich erst ein paar überzeugende Belegstellen in der Qualität von Kershaw, Fest, Haffner oder Mann sehen.
Kurz: Es war „Hitlers Politik“, die den Krieg unvermeidbar machte, die ihn verursachte, auslöste, entfesselte - wie immer man das ausdrücken möchte. Warum man dafür die schwammigere Formulierung „die Politik unter Hitlers Führung“ benutzen muss, habe ich aus den obigen Antworten nicht herauslesen können. Ebenso muss man mir mal erklären, was den Unterschied zwischen „war ursächlich für“ und „verursachte“ ausmacht – außer dass die zweite Variante kürzer, klarer und prägnanter ist. In all diesen Fällen plädiere ich für eine klare Formulierung, die sagt, was Sache ist, anstatt herumzueiern. Schöne Grüße --- Volkes Stimme 00:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Überwiegend wird in der Literatur der Faktor Hitler so eingeschätzt, es gibt aber auch gewichtige Gegenstimmen wie z.B. Mommsen, der ihn als "schwache[n] Diktator" sieht (Nationalsozialimus, in : Sowjetsysteme u. demokrat. Gesellschaft, vergleichende Enzykl. Freiburg 1971, Bd. 4., S 695-713, Zitat S. 702). Oder, wenn auch umstritten, Goldhagen. Und wenn man die Forschungen zu den Einsatzgruppen etc. (z.B. Browning) anschaut, stellt sich schon die Frage, warum viele ohne Zwang mitmachten. Im Übrigen gab es 1919 bis 1945 einen großen gesellschaftlichen Konsens, dass die Ergebnisse des 1. WK zu revidieren seien, insofern war Hitler nur die Spitze des Eisberges. --Superikonoskop 13:54, 1. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff Regierungszeit ist keineswegs unnötig, vielmehr impliziert er, dass Hitler nicht allein geherrscht, sondern Deutschland legal als „Führer“ in einem Kabinett mit Reichsministern und weiteren Amtsträgern regiert hatte, vgl. hierzu und zum Gebrauch dieses Terminus die einschlägige politik- und rechtswissenschaftliche Fachliteratur.

Die Wörter „ursächlich“ und „verursachen“ bedeuten nicht dasselbe oder müssen es zumindest nicht, diese Abstufung bzw. Differenzierung ist hier gewollt und notwendig; die Begründung dazu wurde bereits geliefert. Man kann beide Wörter sogar kombinieren: als Beispiel ist hier die condicio sine qua non-Formel im medizinischen Bereich zu nennen, gemäß dieser ein Arzt ausschließlich für Schäden haften muss, die er ursächlich verursacht hat, und nicht für Schäden, die eine unvermeidbare Folge der jeweiligen ursprünglichen Erkrankung sind und die auch bei Erfüllung der ärztlichen Sorgfaltspflicht eingetreten wären (vgl. OLG Düsseldorf VersR 1980, S. 171). Wie auch angeschnitten worden ist, „legte der Versailler Vertrag wesentliche Rahmenbedingungen für die Zwischenkriegszeit fest, unter denen Adolf Hitler 1933 die ‚Machtergreifung‘ gelang. […] Seine Revision war ein außenpolitisches Ziel ersten Ranges.“ (Zit. n. Jörg Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, 2010, S. 15.)

Dass die Person Hitler nicht allein den Zweiten Weltkrieg verursachen konnte, ergibt sich bereits rein objektiv durch die Tatsache, dass es schließlich ein Weltkrieg war und man „daher den Blick nicht allein auf Europa richten [sollte]“. So zählt der Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke zwei Jahre zuvor bereits als Kriegsbeginn, sodass man auch berechtigt vom 7. Juli 1937 ausgehen kann (s. Echternkamp). „Nachdem die japanische Armee sich gewaltsam Zugang zu der chinesischen Garnisonsstadt Wanping südwestlich von Peking verschafft hatte, […] eskalierte der Konflikt, und schon wenige Tage später griffen die Japaner Peking an.“ Auch „die Zerschlagung Polens, bei der Stalin und Hitler gemeinsame Sache machten“, darf nicht vernachlässigt werden (zit. n. Echternkamp, Die 101 wichtigsten Fragen – Der Zweite Weltkrieg, S. 22 f.).

Zudem ist folgendes Werk lesenswert: Karin Thöne, Entwicklungsstadien und Zweiter Weltkrieg, 1974, S. 11 ff., dort wurde aus Sicht der wirtschaftswissenschaftlichen Forschung nach Ursachen für das Entstehen des Zweiten Weltkrieges gesucht mit dem Ergebnis, dass die territorialen Expansionsbestrebungen vielfältig waren und nicht nur Deutschland bzw. Hitler allein dieses Ziel mit einem Krieg zu erreichen versuchte; vgl. dazu auch die Rostow’sche These. --Benatrevqre ^…?! 15:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Sehr bemüht, aber unnötig: diese ganzen sprachlich holpernden Relativierungsschräubchen, meine ich. Gewiss hat Hitler im Morgengrauen des 1. September 1939 nicht allein und noch nicht einmal persönlich „zurückgeschossen“. Nur geht es in diesem Lemma nicht um den japanischen Überfall von 1937, sondern um den Beitrag des „GröFaZ“ zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs; in dieser Hinsicht wäre letztlich der Hinweis näher liegend, dass Hitler nach Pearl Harbor aus freien Stücken auch den USA noch den Krieg erklärt hat.

Mein Textvorschlag liegt folglich näher bei dem von VS:

Unter Einsatz der NSDAP-Kampfverbände und Terroreinheiten von SA und SS errichtete Hitler im Zuge der sogenannten Machtergreifung in Verbindung mit der Reichstagsbrandverordnung und dem Ermächtigungsgesetz die Diktatur des Dritten Reiches. Im Laufe des Jahres 1933 wurden alle anderen Parteien verboten oder zur Selbstauflösung gedrängt. […] Hitlers Pläne und Politik der Eroberung von „Lebensraum“ waren ursächlich für den Zweiten Weltkrieges, durch den weite Teile Europas zerstört und weltweit Millionen Menschen getötet wurden.

-- Barnos -- 18:09, 1. Dez. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach ist der Verweis auf die NS-Verbände schon zu ausführlich für die Einleitung. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Einleitung ist bis dato alles andere als überladen. Die besagten Kampfverbände und Terroreinheiten waren für die Herstellung des damaligen Einschüchterungsklimas, ohne das das Folgegeschehen wohl auch aus heutiger Sicht kaum begreiflich ist, fundamental.
-- Barnos -- 19:19, 1. Dez. 2011 (CET)

Barnos' Vorwurf der Relativierung ist nicht ganz von der Hand zu weisen, aber den neuen Textvorschlag finde ich ebenfalls überladen. Worauf es in der Einleitung ankommt, ist, in wenigen Sätze zu umreißen, wer Hitler war, was er getan hat und worin seine historische Bedeutung besteht. Auf welche Weise er seine Macht erlangt, und wie er sie ausgeübt hat, gehört in den Artikel selbst, stört in der Einleitung aber nur den Lesefluss.
Hier geht es aber um etwas ganz anderes, prinzipielles, nämlich um die Frage: Was ist Stand der Forschung in Bezug auf Hitlers persönlichen Anteil an der Geschichte Nazi-Deutschlands? - Als völlig überholt gelten heute zum einen die Positionen der traditionellen marxistischen Geschichtsschreibung, die in Hitler nur einen „Handlanger“ oder eine „Marionette des Kapitals“ sehen wollte, und zum anderen die apologetischen Darstellungen alter Nazis und Mitläufer aus der Nachkriegszeit, die alles auf den „Führer“ abschoben, um der Frage nach der eigenen Verantwortung zu entgehen.
In den letzten Jahrzehnten hat sich dagegen die Forschungsmeinung durchgesetzt, dass Hitler, aufbauend auf bestimmten Voraussetzungen – etwa gesellschaftlichen Strukturen und Mentalitäten, wirtschaftliche Umstände etc. - eine Politik gemacht hat, die zwar Unterstützung oder stillschweigende Duldung brauchte, die aber in ihrer Ausgestaltung vor und nach allem sein Werk war, eine Politik die es in dieser Ausprägung ohne ihn mit großer Wahrscheinlichkeit niemals gegeben hätte.
Die Hitler-Biografien von Bullock, Fest, Haffner und Kershaw gehören zum anerkannt Besten, was über das Thema geschrieben wurde. Sie müssen in einem biografischen Artikel über Hitler also der Maßstab sein. Und was sagen alle diese anerkannten Historiker? Ich darf zitieren:

1. Allan Bullock, „Hitler. Eine Studie über Tyrannei“, Athenäum-Verlag, Kronberg 1977, S. 793: Es mag stimmen, dass eine Massenbewegung, extrem nationalistisch, antisemitisch und radikal, auch ohne Hitler in Deutschland aufgekommen wäre. Soweit es aber um das geht, was wirklich geschehen ist und nicht um das, was hätte geschehen können, scheinen mir alle Zeugnisse keinen Zwifel daran zu lassen, dass kein anderer in der Nazi-Revolution oder in der Geschichte des Dritten Reiches eine auch nur im entferntesten vergleichbare Rolle wie Adolf Hitler gespielt hat. (...) Nach 1934 gab es für ihn keine Rivalen mehr, und 1938 hatte er die letzte hindernisse seiner Handlungsfreiheit beseitigt, Danach übte er in Deutschland eine so weitgehende Willkürherrschaft aus, wie sie, wenn überhaupt, in einem modernen Industriestaat kaum ihresgleichen hat. – Konsequenterweise nennt Bullock den 2. Weltkrieg Hitlers Krieg (S. 473)
2. Joachim C. Fest, „Hitler. Eine Biographie“, Ullstein, Frankfurt 1973, S. 22: Als Vereinigungspunkt so vieler Sehnsüchte, Ängste und Ressentiments ist Hitler zu einer Figur der Geschichte geworden. Was geschehen ist, kann ohne ihn nicht gedacht werden. In seiner Person hat ein Einzelner noch einmal seine stupende Gewalt über den Geschichtsprozeß demonstriert.
   Zur Verantwortlichkeit für den Krieg schreibt Fest (S. 831): Es gibt für den Zweiten Weltkrieg keine Schuldfrage (...) Hitlers Verhalten im Verlauf der Krise, sein herausfordernder Mutwille, der Drang nach Zuspitzung und großer Katastrophe, der seine Reaktionen so offenkundig beherrscht hat, dass aller Kompromisswille der Westmächte sich daran festlief, macht jede Frage nach dem Verursacher hinfällig.
3. Sebastian Haffner, „Anmerkungen zu Hitler“, Kindler, München 1978, S. 28: Die Partei war für Hitler nur das Instrument seiner persönlichen Machtergreifung; ein Politbüro hatte sie nie, und Kronprinzen ließ er darin nicht aufkommen. (...) Alles hatte durch ihn selbst zu geschehen. Zum Krieg heißt es auch bei Haffner (S. 161 f): Anders als beim Ersten Weltkrieg gab es beim Zweiten kaum eine „Kriegsschuldfrage“. Hitler plante, wollte und führte diesen Krieg, mit dem Nahziel der Gründung eines deutschbeherrschten Großreichs und dem Fernziel der Weltherrschaft.
4. Ian Kershaw: „Hitler. 1889 – 1936“, Deutsche Verlagsanstalt, Stuttgart 1998, S. 24 ( wurde oben bereits zitiert, aber ich wiederhole es gern): Gesetzt den Fall, wir fragen, ob ein terroristischer Polizeistaat, wie er unter Himmler und der SS entstand, ohne Hitler als Staatsoberhaupt errichtet worden wäre. Hätte Deutschland unter einem anderen, sagen wir ruhig, einem autoritären, Führer Ende der dreißiger Jahre eine allgemeinen europäischen Krieg angezettelt? Und hätte die staatliche Diskriminierung gegen die Juden (die mit ziemlicher Sicherheit stattgefunden hätte) unter einem anderen Staatsoberhaupt in einen totalen Völkermord gemündet? Gewiß kann die Antwort auf jede dieser Fragen nur „nein“ lauten oder mindestens „sehr unwahrscheinlich“. Wie die äußeren Umstände und überpersönlichen Faktoren auch gewesen wären, Hitler war nicht austauschbar.
5. Auch Golo Mann, dessen "Deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts" oben als Beleg für die Formulierung „die Politik unter Hitlers Führung“ genannt wird, nennt diesen Ausdruck nirgendwo. Er spricht immer nur von H. als Person. Auch er schreibt über den Kriegsbeginn 1939 in aller nur denkbaren Deutlichkeit (S. 894): Es war keine diplomatische Krise wie 1914. Es war nicht so, daß einer handelte aus Angst vor dem anderen (...) Nur ein Staat handelte, das Deutsche Reich, und nur ein Mann in Deutschland, der Diktator selber. Ihn trieb keine Volksstimmung, wie sie den schwachen Kaiser 1914 getrieben hatte, er war frei zu wählen, aber er hatte längst gewählt.

Fazit: Hitler war nach Ansicht der besten Experten der allein ausschlaggebende Faktor für die Entfesselung des Krieges. Ohne ihn hätte es diesen Krieg mit größter Wahrscheinlichkeit nicht gegeben. Jede Relativierung verbietet sich hier, und das muss auch in der Einleitung klar und unmissverständlich herauskommen. (Übrigens ist auch in dem Buch von Karin Thöne, das Benatrevqre oben zitiert - und den von ihm angeführten Rostwschen Thesen widerspricht! - immer nur von Hitler als Person die Rede.) Der Satz: „Hitlers Politik verursachte den 2. Weltkrieg“ entspricht also absolut dem Stand der Forschung. Wer dem widersprechen will, muss erst einmal ebenso klare und eindeutige Belege von ebenso bedeutenden Experten beizubringen, wie den oben zitierten.
Bis Montagabend bin ich offline. Bis dahin sollten sich solche Belege sicher finden lassen - wenn es sie denn gibt. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 22:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Weder in einer Dorfgemeinschaft noch in einem komplexen Industriestaat kann jemand Politik alleine machen. Deswegen mein Votum: Formulierung so wie jetzt lassen. --Superikonoskop 23:47, 1. Dez. 2011 (CET)

Zwei Fragen, so scheint mir, müssen hier auseinander gehalten und je gesondert geklärt werden:

1. Umfang der Einleitung: Dazu gibt es offenbar noch immer unterschiedliche Auffassungen. Die unterdessen viel vertretene und m. E. zukunftstaugliche neuere Lesart geht aber dahin, dass in der Artikeleinleitung ein sprachlich besonders allgemeinverständlich gehaltener Überblick über die Lemmagehalte im Ganzen anzustreben ist, während das Artikelkorpus auch an den Qualitätskriterien der Vollständigkeit (unter Einschluss divergierender Rezeptionsgesichtspunkte, wie etwa in diesem Fall mit Berücksichtigung von Mommsens „polykratischer Herrschaft“) und der fachsprachlichen Korrektheit auszurichten ist.
   Die Einbeziehung zusätzlicher Aspekte in die Einleitung schlicht mit einem Hinweis auf den Lesefluss abzulehnen, leuchtet jedenfalls nicht ein, es sei denn nach dem Motto: Wenn es nichts zu lesen gibt, kann auch der Lesefluss nicht gestört werden.
2. Hinsichtlich Hitlers maßgeblicher Rolle bei der Entstehung des Zweiten Weltkriegs gibt es nun gerade im vorliegenden Artikel wenig anzuzweifeln. Dass er zum Schaden seiner Epoche Bedingungen vorgefunden hat, die es ihm ermöglichten, den Krieg auszulösen, gehört zu den Trivialitäten, die in diesem ganzen Lemma weniger als in anderen einschlägigen ausgebreitet und problematisiert werden müssen. Nach wie vor kann die Auswertung von „Mein Kampf“ erheblich dazu beitragen, die Perspektive und Wirkung Hitlers zu (er)klären.

-- Barnos -- 06:53, 2. Dez. 2011 (CET)

@Barnos: Mein Votum "Formulierung so wie jetzt lassen" bezieht sich auf "Die Politik unter Hitlers Führung war ursächlich für..." (Artikel) vs. "Hitlers Politik verursachte..." (offensichtlich zentrales Anliegen v. Volkesstimme). Man kann die Einleitung evtl. ausführlicher gestalten, einen zwingenden Grund hierfür vermag ich jedoch nicht zu erkennen. Am Rande: Ich habe "Mein Kampf" zu etwa einem Drittel gelesen, das gibt nicht so viel her, wie gelegentlich behauptet, nur ganz wenige, vereinzelte Schlüsselsätze, ansonsten einfach nur schlecht und öde.--Superikonoskop 08:53, 2. Dez. 2011 (CET)

+ 1 Für die Beibehaltung dieses Satzes - wie auch schon am 30. November hier in der Disku begründet. -- Miraki 10:24, 2. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Superikonoskop, denn die derzeitige Einleitung ist inhaltlich hinreichend und gut formuliert. Der unbestritten fundamentale Einfluss der NS-Kampfverbände wird ja keineswegs vernachlässigt, sondern im einleitenden Verweis auf die NSDAP wird diesem Sachverhalt auch genüge getan; die SA (die SS hatte speziellere Aufgaben) war ja schließlich ein Teil von ihr.

@Volkes Stimme: Dein Fazit bezüglich „allein und nur Hitler“, das du aus den zitierten Belegstellen ziehst, ist so nicht ganz richtig, beziehen sich die genannten Autoren doch dezidiert auf Deutschland und vertreten als Historiker die geschichtswissenschaftliche Sichtweise; keine Frage: dort – also in Deutschland – war die Person Hitler einmalig und als „Führer“ gewiss nicht austauschbar. Aber all diese von dir angeführten und in der Tat reputablen Belege stehen der Artikeleinleitung, wie sie in konsentierter Fassung gegenwärtig schon lange besteht, auch nicht entgegen, wenn von „ursächlich“ die Rede ist. Außerdem habe ich gar nicht aus Thönes Buch zitiert, und übrigens ganz widersprochen hat sie der These von Rostow m.E. auch nicht (oder wo liest du das?), sondern sie betrachtet sie vielmehr als zu kurz gedacht. Denn man habe hinblicklich des Zweiten Weltkriegs zwischen den angeführten Ländern stärker zu differenzieren (Thöne, S. 88) – aber gerade die Tatsache, dass Thöne mehrere Länder zum Vergleich heranzieht und untersucht, inwieweit diese Einfluss nahmen auf den Krieg und – zumindest gleichermaßen Deutschland, Italien und Japan – sich einen bestimmten Nutzen daraus versprachen, wenn sie mit ihrer Außenpolitik bewusst auf einen erneuten Krieg zusteuern, da insbesondere Japan und Deutschland unzureichend mit Rohstoffen ausgestattet waren (Thöne, S. 86 f.), zeigt, dass Hitler aus Sicht der Wirtschaftswissenschaft weltweit nicht der alleinige Verursacher und (beabsichtigte) Profiteur dieses Krieges sein konnte, sondern die deutsche Außenpolitik unter Hitler eben ursächlich an seiner Entfesselung war. --Benatrevqre ^…?! 10:29, 2. Dez. 2011 (CET)

@Superikonoskop: Es wird nirgendwo behauptet, dass Hitler die Politik "alleine gemacht" hat. In der Einleitung steht ja auch "mit Hilfe der NSDAP". Diese Formulierung finde auch ich vollkommen ok, weil sie klar - und entsprechend den Stand der Forschung! - unterscheidet zwischen dem entscheidenden Faktor Hitler und dem unterstützenden Faktor NSDAP. Es geht auch nicht um "machen", sondern um "entscheiden"!
@Benatrevqre : Dito. Von "alleine und nur Hitler" ist nie die Rede, soweit es um die Handlungen der Nazis geht. Es ist ja eine Binsenweisheit, dass kein einzelner Mensch einen Krieg planen und führen kann. Wenn es aber um die Entscheidungen geht, die zum Krieg führten, ist Hitler der allein maßgebliche Faktor. Und zwar nicht nur aus der deutschen, sondern auch aus der internationalen Perspektive. Es gab außerhalb von Hitlers Hirn weder notwendige noch hinreichende Gründe für einen neuerlichen Krieg. Dass und warum er für seine Entscheidungen Gehorsam fand - und zwar bis 5 Minuten 'nach 12 - ist natürlich die Verantwortung seiner Mittäter oder stillschweigenden Dulder. Und natürlich muss diese Frage, warum es diesen Gehorsam gab - eine Frage, der Kershaw in seinem neuesten Buch über das Kriegsende 1945 nachgeht und die vielleicht die entscheidende ist, die sich zu Hitler stellt - im Artikel behandelt werden. In der Einleitung aber muss klar herauskommen, was Hitler nach übereinstimmender Meinung aller Sachkenner war: die "Conditio sine qua non" des Krieges. Das ist der Stand der Forschung, wie er in den oben zitierten Literaturstellen zum Ausdruck kommt, und nur der ist für einen enzyklopädischen Artikel relevant - sonst nichts. Wer etwas anderes behauptet, muss dafür ebenso reputable Belege beibringen. Thöne kommt dafür nicht infrage, weil erstens Kershaw, Fest, Bullock, Mann und Haffner als Kenner der Biografie Hitlers mit Sicherheit höher zu veranschlagen sind und weil sie zweitens deren Ansichten ohnehin nicht widerspricht.
Ceterum censeo: Entscheidend ist nicht, was einzelne von uns über Hitler denken, sondern was die reputabelsten Forscher über Hitler sagen. Was sie sagen, kann jeder oben nachlesen. Mein Formulierungsvorschlag stimmt mit diesen Äußerungen vollkommen überein. Wer sie nicht will, muss triftige Argumente dafür vorbringen, dass diese Übereinstimmung nicht gegeben ist. Solche Argumente habe ich bisher nicht gehört. Ich behalte mir daher vor, den Text entsprechend der geltenden Forschungsmeinung zu ändern und werde dann jeden Satz gerne belegen. --- Schönen Gruß Volkes Stimme 21:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Jeder Historiker weiß, dass es keine "geltende Forschungsmeinung" gibt, sondern einen Forschungsstand - dem das von dir ausgewählten Zitatenpotpourri - oben Nr.1-5 - nur teilweise gerecht wird. Inwieweit z.B. die von dir genannten Bullock, Fest und Mann dem aktuellen Forschungsstand entsprechen ist eine ganz andere Frage. Auf gar keinen Fall aber geht es in der Sache an, diese und andere Historiker für deine Änderungen zu instrumentalisieren, zumal der bisher konsertierte Text nicht im Widerspruch zu diesen steht. -- Miraki 07:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich bleibe bei meinem Votum. Die Einleitung ist inhaltlich gut. Der letzte Satz ist sprachlich etwas ungelenk, sollte aber m.E./imo inhaltlich nicht in die Richtung geändert werden, dass Hitler dem Leser als Alleintäter erscheint (s.o.). --Superikonoskop 09:01, 6. Dez. 2011 (CET)

Was heißt den hier instrumentalisieren? Forschungsstand ist das, was die angesehensten Forscher übereinstimmend zu einem bestimmten Gegenstand sagen. Was sie über die Verantwortlichkeit Hitlers sagen, habe ich oben zitiert. Das ist kein "Potpourri" aus willkürlich zusammengetragenen und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, sondern nur eine kleine Beispielsammlung, die sich ohne Probleme beliebig erweitern ließe. Keine dieser Äußerungen lässt es an Deutlichkeit fehlen. Golo Mann spricht eindeutig von Hitler als dem alleinigen Verursacher des Krieges: "Nur ein Staat handelte, das Deutsche Reich, und nur ein Mann in Deutschland, der Diktator selber." Auch Fest und Haffner äußern sich so, und Kershaw beantwortet die Frage, ob Deutschland ohne Hitler den Krieg angefangen hätte, mit "nein" oder zumindest "sehr unwahrscheinlich". Ob wir diese Feststellungen für falsch oder richtig halten, tut nichts zur Sache. Um meine Position zu widerlegen, müsst ihr nichts weiter tun, als von den selben oder von vergleichbar angesehenen Forschern Belege beibringen, die Eure Position stützen. Da habe ich aber bisher nichts gehört, und so lange das so bleibt, bleibe ich auch bei meiner Haltung.
Den Widerstand gegen diese Änderungen, die sich meiner Meinung nach von selbst verstehen, kommt - wie mir scheint - aus zwei Richtungen:
1) Die einen fürchten eine Fokussierung auf Hitlers Alleinverantwortlichkeit, weil sie darin eine Entlastung für seine Wähler, Anhänger, Mitläufer und Mittäter sehen. Darum - ich wiederhole es - geht es mir ganz und gar nicht!! Selbstverständlich trägt ein Großteil der Deutschen eine erhebliche Mitverantwortung für das was von 1933-45 geschehen ist, weil sie einem Mann Gehorsam leisteten, der Verbrechen auf Verbrechen häufte. Kershaw stellt in seiner Hitler-Biografie die Frage, wie ein Mann von der geringen Bildung Hitlers eine Machtposition erringen konnte, in der er allein Entscheidungen wie die über Krieg und Frieden fällen konnte. Ganz ähnlich stellt diese Frage schon Bullock auf der ersten Seite seiner Biografie. In seinem neuesten Werk über das Kriegsende kehrt Kershaw zu der Frage nach dem blinden Gehorsam, den Hitler in Deutschland fand, zurück Es ist bis heute die zentrale Frage zu Hitler überhaupt, die eigentlich auch in diesem Artikel angeschnitten werden müsste. Dazu aber muss der Artikel unterscheiden zwischen der Verantwortung, die Hitler wegen seiner Entscheidungen persönlich trägt und der Verantwortung seiner Zeitgenossen, die ihm die Macht, alles zu entscheiden, überlassen haben. Darum und um nichts anderes geht es mir.
2) Die andere Seite, von der die Einwände gegen meine Formulierungen kommen verstehe ich so, dass sie Hitler und Hitler-Deutschland von der Alleinschuld für den 2. Weltkrieg reinwaschen wollen. Natürlich hatte Japan seinen Krieg schon 1937 begonnen, aber der wäre ohne die Handlungen Hitlers ein auf Ostasien und den pazifischen Raum begrenzter Konflikt geblieben. Zum Weltkrieg wurde das Ganze erst 1939 bzw. 1941. Auch das ist Stand der Forschung. Irgendwelche zwingenden Gründe, warum es auch ohne Hitlers Politik zu einem Krieg Deutschlands gegen den Rest der Welt gekommen wäre, werden meines Wissens von keinem seriösen Forscher genannt. Auch hier liegt die Belegpflicht also auf der Seite derer, die dieses Wissen zu haben glauben.
Noch einmal: Es geht nicht darum, Hitler als Alleintäter darzustellen, sondern als den verantwortlichen Entscheidungsträger, der bei vielen Mittätern und Mitläufern - die man meinethalben gern erwähnen kann - bereitwilligen Gehorsam fand. In der Hoffnung, ein wenig zur Klärung der Positionen beigetragen zu haben grüßt Volkes Stimme 13:20, 6. Dez. 2011 (CET)

Dein Vorwurf, die Absicht bei einem Verweis auf andere beteiligte Kriegsteilnehmer läge darin, Hitler oder das nat.-soz. Deutschland „von der Alleinschuld für den 2. Weltkrieg reinwaschen“ zu wollen, finde ich schon recht infam; jedenfalls macht es den Anschein, dass du es dir damit ganz schön einfach machen willst. Denn auf meine begründeten Sachargumente bist du leider nicht hinreichend eingegangen, insbesondere nicht darauf, dass niemand hier die Zitate der von dir genannten renommierten Autoren infrage stellt, sondern dass diese eben nicht die einzigen Sichtweisen sind und im vielfältigen akademischen Diskurs sein können.

Du meinst stattdessen, dein Formulierungsvorschlag stimme „mit diesen Äußerungen vollkommen überein“. Das ist aber aus den – nicht nur von Miraki, Superikonoskop und mir – genannten Gründen eben nicht das eigentliche Thema, denn wie wir zurecht festgestellt haben, geht ebenso die gegenwärtige neutrale Formulierung im Artikel mit dem aktuellen Stand der Forschung konform, die deutlich und berechtigterweise mehr Auslegungsspielraum zulässt und damit die Wörter „war ursächlich“ gegenüber „verursachen“ vom Stil her zu bevorzugen, weil diese Formulierung inhaltlich nicht so einengend ist wie der von dir ins Spiel gebrachte Satz. Dass eine Übereinstimmung nicht gegeben sei, wird also in erster Linie gar nicht moniert. Vielmehr geht es um eine stilistisch-sprachliche Ausgewogenheit des Einleitungstextes, und ich wie auch alle anderen Artikelautoren erkennen dabei sehr wohl nicht, dass die derzeitige Fassung der Artikeleinleitung nicht „entsprechend der geltenden Forschungsmeinung“ geschrieben wäre. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 6. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, wenn Du Dich auf den Schlips getreten fühlst, aber Du hast oben geschrieben es sei „mittlerweile sehr umstritten, dass bzw. ob Hitlers Politik allein verantwortlich ist für den Zweiten Weltkrieg“. Da es in Deutschland keine andere zum Krieg führende Politik gegeben hat als die Hitlers (falls Du gegenteiliger Ansicht bist, bitte ich um entsprechende Belege!), habe ich das so verstanden, dass Du noch anderen Akteuren außerhalb Deutschlands eine Mitschuld zuschreibst. Wenn ich Dich richtig verstehe, läuft für Dich auch der Unterschied zwischen "war ursächlich für" und "verursachte" darauf hinaus. Genau dadurch aber entsteht das Missverständnis, das die Formulierung "die Politik unter Hitlers Führung" erzeugt. Sie suggeriert nämlich, es habe in Deutschland noch andere Politiker unter Hitler gegeben, die einen notwendigen oder auch nur hinreichenden Beitrag zur Entfesselung des Krieges geleistet hätten. Natürlich haben Göring, Göbbels, Himmler etc. pp ihren Beitrag zu der Katastrophe geleistet, aber jeder dieser Beiträge, sofern er zum Krieg führte, war bereits in Hitlers eigener Politik beschlossen. Es gab allerdings einen Zeitpunkt, an dem ein hoher Nazi-Bonze es einmal wagte, gegen Hitler Außenpolitik zu machen, nämlich als Göring sich 1938 hinter Mussolini klemmte, um das Treffen Hitlers mit Chamberlain und Daladier in München vorzuschlagen. Nur wurde dadurch der Krieg, den Hitler schon damals unbedingt gewollt hat, zu seinen großen Leidwesen um ein Jahr aufgeschoben. Also: "Hitlers Politik" führte zum Krieg, die "Politik unter seiner Führung" tat das nicht zwangsläufig. Außerdem: Der von irgendwem da eingefügte Beleg von Golo Mann, der die Formulierung stützen soll, taugt dazu schlicht und einfach nicht. Mann benutzt diesen Ausdruck an keiner Stelle. Wie er über die Ursache des Weltkriegs dachte, sagt das von mir genannte Zitat klipp und klar. Danach war Hitler der entscheidende Faktor.
Wieso die Formulierung "in seiner Regierungszeit" dazu geeignet sein soll, Hitler als den nicht allein Verantwortlichen zu kennzeichnen, entzieht sich völlig meinem Sprachverständnis. Das ist eine reine Zeitangabe, die nur sagt, wann etwas geschah und nicht mit wem oder durch wen. Sie ist vollkommen redundant, weil die Zeit, in der Hitler regierte, schon vorher genannt wird.
Und wo Du das schöne Dummdeutsch-Wort vom "akademischer Diskurs" verwendest: Kein Artikel und schon garnicht eine kurze Einleitung können diesen "Diskurs" im Falle Hitlers zur Gänze abdecken oder auch nur andeuten. Natürlich müssen im Artikel unterschiedliche Forschungsmeinungen zum Ausdruck kommen, aber gerade in dem Punkt der persönlichen Verantwortlichkeit Hitlers sind die besten mir bekannten Experten einer Meinung. Und ich sehe nicht ein, warum die Einleitung dieses Artikels weniger klar und eindeutig formuliert sein soll als ihre Aussagen. --- Volkes Stimme 18:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Nochmals: Die Einleitung trifft den anerkannten Stand der Forschung. Deine Begründungen sind nicht triftig genug, als dass sie die gegenwärtige Formulierung umstoßen könnten. Die Verantwortlichkeit Hitlers kommt in hinreichendem Maße zum Ausdruck, ein Missverständnis in diese Richtung vermag ich wie offenkundig auch andere Autoren dieses Artikels nicht zu erkennen. Übrigens wird dort der Fundstellennachweis zu Mann mit einem „vergleiche“ eingeleitet, was bekanntermaßen in wissenschaftlichen Arbeiten bedeutet, dass der genaue Wortlaut im Zitat gar nicht vorkommen muss; aber das tut diesem somit ordentlich gesetzten Nachweis keinen Abbruch, denn auch durch ihn wird die fragliche Textstelle im Satz korrekt belegt. --Benatrevqre ^…?! 09:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Stand der Forschung ist, was die Forschung sagt, und was das ist, habe ich oben mehrfach zitiert. Was soll der spitzfindige Hinweis auf das "vergleiche", wenn Golo Mann nichts Vergleichbares sagt, sondern das glatte Gegenteil, was Du nicht wegdiskutieren kannst. Du könntest diesen lächerlichen Streit sofort beenden, indem Du endlich ebenfalls anerkannte Belegstellen für Deine Behauptung beibringen würdest, es sei - ich darf Dich zitieren - „mittlerweile sehr umstritten, dass bzw. ob Hitlers Politik allein verantwortlich ist für den Zweiten Weltkrieg“. Also: Tu endlich Butter bei die Fische und beantworte mir eine ganz einfache Frage: Welcher Politiker und welche Politik, die nicht mit der von Hitler übereinstimmte, hat Deiner Meinung nach den Weltkrieg maßgeblich mitverursacht? Zeig uns, dass Du mehr weißt, als Bullock, Fest, Kershaw, Haffner und Mann zusammen. --- Volkes Stimme 01:18, 9. Dez. 2011 (CET)

Wie mein obiger Beitrag zu verstehen war und ist, habe ich im Nachhinein – gestützt durch entsprechende Belegstellen im Buch von K. Thöne – zum Ausdruck gebracht. So und nicht anders habe ich es gemeint, von „den Weltkrieg maßgeblich mitverursacht“ hatte ich nichts geschrieben. Ich wüsste nicht, was es dahingehend zu dieser wirtschaftswissenschaftlichen Sicht von meiner Seite noch zu ergänzen gäbe. Und was Bullock, Fest, Kershaw, Haffner und Mann zusammen geschrieben haben ist erkennbar im Einklang mit der aktuellen Fassung dieses Artikels, der entgegen deines m.E. bei weitem unzutreffenden und polemischen Vorwurfs auch keine „einzige Peinlichkeit“ für den Leser ist. Natürlich gibt es unbestritten je nach subjektivem Blickwinkel vereinzelt inhaltliche Verbesserungsmöglichkeiten, doch dass der Artikel „über weite Strecken“ schlecht geschrieben wäre, vermag ich nicht zu behaupten. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 9. Dez. 2011 (CET)

Die von Dir zitierte Belegstelle gibt das schlicht und einfach nicht her. Da steht, dass Deutschland das Ziel einer territorialen Expansion im Osten verfolgt habe und dass dieses Ziel nur mit Krieg habe erreicht werden können. Genau diese Expansions- oder "Lebensraum"-Politik ist ist reinster Hitler. Was Japan in Ostasien getrieben hat, wäre ohne Hitler nicht zum Weltkrieg geworden, sondern ein auf Asien und den Pazifik begrenzter Konflikt geblieben. Und selbst wenn: Japans Politik war auf gar keinen Fall eine "Politik unter Hitlers Führung". Um diese dumme, weil schwammige und undefinierte Formulierung dreht sich der gesamte Streit. Die Belegstelle von Golo Mann, die Du anführst, ist keine, weil sie etwas ganz anderes besagt. Dagegen geht Manns Ansicht aus dem von mir zitierten Beleg klipp und klar hervor. Eindeutiger geht's gar nicht. Fazit: Du kannst bisher nicht plausibel machen, was genau Du eigentlich mit "Politik unter Hitlers Führung" meinst. Deshalb formuliere ich meine oben gestellte Frage gerne noch einmal um: Wer wurde da von Hitler geführt und welche zum Krieg führende Politik, die nicht ohnehin die seine war, hätten der oder die Geführten denn bittesehr betrieben? --- Volkes Stimme 17:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Deine Frage geht m.E. am Kern der Diskussion vorbei. Auch ist deine eingestreute Aussage, dass Japans Politik keine unter Hitlers Führung war, zu vernachlässigen, da dies niemand hier infrage gestellt hat, sondern wohl unstrittig ist, oder das Gegenteil etwa durch diesen Einleitungssatz in irgendeiner Weise angenommen werden müsste – gleichwohl die Mächte der Achse Berlin–Rom–Tokio intensive Beziehungen pflegten; es muss wohl nicht extra ausgeführt werden, dass hier die deutsche Außenpolitik (s. dazu oben) gemeint ist. Lies dir doch einfach Mirakis obenstehende, direkte Antwort nochmal durch. Dann wird dir vielleicht der sprachliche Unterschied klar, außerdem kommt durch diese Formulierung die Konstruktion des Führerprinzips Hitlers als oberstes Ordnungsprinzip des Nationalsozialismus unmittelbar zum Ausdruck. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 9. Dez. 2011 (CET)

„... war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft“,

hat als Auftaktaussage zum Lemma ein diffuses Verniedlichungspotential – und stellt gewissermaßen eine positive Erwartungshaltung in Bezug auf den baldigen Anschluss Österreichs her. Dass man an solchen Wendungen von bestimmter Seite bis zum Ende der Fahnenstange festhält, ist bekannt und überrascht nicht. Aber im weiteren Teilnehmerkreis könnte man sich schon mehr Mühe damit geben, diese Personifizierung der deutschen Schande im 20. Jahrhundert angemessener einzuführen.
-- Barnos -- 15:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich erkenne nicht, inwiefern der Einleitungssatz eine „positive Erwartungshaltung in Bezug auf den baldigen Anschluss Österreichs [herstellen]“ würde. Die Anschlussthematik kommt in diesem Satz nicht ansatzweise zum Ausdruck, zumal dort – wie klar ersichtlich – vielmehr auf Hitlers Einbürgerung verlinkt wird. --Benatrevqre ^…?! 17:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Allerdings: Was dieses abenteuerliche Verlinkungskonstrukt in dem ohnedies ins Biedermeierliche driftenden Artikelauftakt verloren hat, verlangt gleichfalls nach Aufarbeitung.
-- Barnos -- 19:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Anliards’ Reverts (erl.)

Der Vorschlag ist unenzyklopädisches Gesinnungsgefasel. -- Anliards 14:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Lieber Anliards, danke für deine Meinung. Vielleicht könntest du in Zukunft a) ein kleines bisschen spezifischer bei deren Äußerung sein (welcher Vorschlag? - allein in diesem Thread stehen acht; aufgrund welcher Argumente kommst du zu deinem Urteil?) und b) bitte unbedingt WP:WQ beachten. Dankeschön im Voraus, --Φ 16:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich halte diese Änderung für enzyklopädisch unangemessen. Ich sehe darin ein Abgleiten in einen moralisierenden Populärstil. Man könnte auch schreiben: "Hitler war der größte Verbrecher der Weltgeschichte". Sachlich ist dem nicht zu widersprechen, aber dem enzyklopädischen Stil nach ist das unangemessen. -- Anliards 16:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Benutzer setzt wiederholt auf den Stand vom 6. Dez. 2011 zurück. Ich bin dagegen der Meinung, dass die damalige Version schlechter ist als die, die gerade diskutiert und peu à peu optimiert werden. Ist hier überhaupt jemand für Anliards' Reverts? Gruß in die Runde, --Φ 16:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion ist noch nicht beendet und diese Version seit Jahren bewährt, bitte keine Schnellschüsse ohne Konsens. -- Anliards 16:37, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte mir die gegenwärtige Gesamtdiskussion nicht durchlesen, und auch die Details der Änderungen, Vorschläge und Änderungsvorschläge nicht en detail nachvollziehen. Stattdessen nur drei Anmerkungen von mir, die aber nicht als Plädoyer für eine bestimmte Position missverstanden werden sollten.

1. Dies ist ein ganz spezieller Artikel in vielerlei Hinsicht. Faustregeln, die sich anderswo in der Enzyklopädie bewährt haben, sind nicht unbedingt 1-zu-1 hierauf anzuwenden.
2. Der Artikel wurde bereits viel diskutiert, nahezu jedes Wort. Besonders gilt das für die Einleitung. Daher hat die "alte" Einleitung (i.S.v. status quo) ein gewisses Vorrecht: Um sie zu ändern braucht man gewichtigere Gründe als bei anderen Artikeln, die nicht so sorgfältig diskutiert wurden. Zusammen mit dem Problem, dass es für viele alternative Formulierungen jeweils tragfähige Begründungen gibt (z.B. weil in der Literatur bereits so viele Positionen vertreten wurden), könnten wir hier leicht an Entscheidbarkeitsgrenzen gelangen, jenseits derer nicht mehr gute enzyklopädische Gründe, sondern nur noch zufällige Mehrheiten und Geschmäcker ausschlaggebend sind.
3. Ich halte es für sehr unerfreulich, dass bei laufender Diskussion so viel an dem Artikel herumgedoktert wird. Das bringt unnötige Aufregung. Bitte löst das vor Änderungen auf der Diskussionsseite. Sonst würde ich dafür plädieren, den Artikel vollzusperren, bis die Diskussion eindeutige Ergebnisse erbracht hat. Denn: So schlecht kann die "alte" Einleitung gar nicht gewesen sein, dass sie nicht besser wäre als ein ständiges Hin und Her.

Schöne Grüße --Emkaer 17:43, 12. Dez. 2011 (CET)

+1 Dieses Statement unterstreiche ich so voll und ganz, insbesondere was Emkaer in Punkt 2 feststellt. --Benatrevqre ^…?! 17:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich Emkaer richtig verstanden habe, hat er grundsätzlich zu bedenken gegeben, dass wir behutsam vorgehen sollen, aber keine Partei für einen Vorschlag ergriffen - was aber auch nicht automatisch zum Einfrieren der bisherigen Einleitungsversion führen soll, mit der Begründung, diese wäre schon x mal diskutiert worden. Antworten wie +1/-1 helfen da wenig. Es ist in der Sache notwendig, die in der aktuellen Diskussion erörterten Argumente zu lesen und zu bedenken. Das würde ich auch Emkaer bitten, zu tun, auch wenn es mühselig ist. Ich für meinen Teil - wie auch andere, eine Aufzählung schenke ich mir - bin der Auffassung, die jetzt auf Kopilots basierende und etwas modifizierte Einleitung ist aus den in der Diskussion genannten Gründen signifikant besser als die lange - aber halt nun mal nicht ewig - währende alte Einleitung, die fast schon Betoncharakter hatte. Deshalb bitte a) kein roll back zu Zustand vor der Diskussion und b) keine Verschlimmbesserungen a la Anliards - von solchen an sich am Lemma weder als Autoren noch Diskutanten beteiligten Benutzern droht die von Emkaer beklagte Unruhe und zudem die Gefahr des Editwars. -- Miraki 18:48, 12. Dez. 2011 (CET) P.S. Ich habe deshalb auf diese Version gesetzt: [1]

Nachtrag: Wenn ich sehe, mit welchen Pseudoverbesserungen hier ständig neue Einleitungsversionen eingegeben werden, jetzt wieder von Volkes Stimme, dem schon x mal (vergeblich) klar gemacht wurde, dass seine aktiv-kurz-Sätze bei diesem Lemma nicht von vornherein eine Verbesserung der Sachdarstellung bedeuten, kann ich allerdings auch nur den Kopf schütteln, über die Unruhe und Nervosität, mit der hier im Stundentakt "verbessert" wird. Ich habe dafür kein Verständnis. -- Miraki 21:54, 12. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keinen Grund, den bewährten und lesenswerten Artikel mit dem Brecheisen zu bearbeiten. Die umformulierte ist keine Verbesserung und findet keinen Konsens. -- Anliards 02:34, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel „Adolf Hitler“ wurde im Juli 2005 als „lesenswert“ ausgezeichnet. Nach heutigen Auszeichnungsmaßstäben wäre er es vermutlich nicht. Um seinen Lesenswert-Charakter einigermaßen zu erhalten, bedarf er der Überarbeitung – wie im Oktober auch beim Lemma Reinhard Heydrich erfolgt.

Die aktuelle Version der Einleitung ist im Kern eine – trotz teilweise hektischer Änderungsversuche zwischendurch – eher geringfügig modifizierte Variante der nach der Entsperrung bei weitgehendem Konsens (einen „totalen“ Konsens wird es bei diesem Lemma nie geben) eingegebenen Fassung: hier.

Beide – im Wesentlichen ähnliche – Versionen, wie sie mühsam erarbeitet nach der Entsperrung den Artikel einleiten, stellen eine deutliche Verbesserung gegenüber der alten Version vorher, siehe hier dar. Eine Rückkehr zu dieser alte Version vor Entsperrung wäre eine Artikelverschlechterung und kann es deshalb nicht geben.

Gruß -- Miraki 08:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Anliards wurde als offenkundige Störsocke gesperrt, das wäre bei sofortiger VM auch schneller passiert. Bite künftig solche Socken nicht mehr mit sinnlosem Diskussionsaufwand adeln und damit deren Sperre erschweren. Kopilot 09:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Phi, Emkaer und ich haben hier - hoffentlich - keinen "sinnlosen Diskussionsaufwand" betrieben, mit unseren Statements/Antworten diese Socke(n) "geadelt" und damit "deren Sperre erschwert". Gruß -- Miraki 10:49, 13. Dez. 2011 (CET)

"Zerstörung des Rechtsstaats" (erl.)

Es zerstörte den Rechtsstaat, indem es politische Gegner willkürlich verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden ließ.

Ich halte diese nachträgliche Umformulierung für ungeschickt, weil nun die eigentliche Zerstörung, nämlich die Außerkraftsetzung der Verfassungsprinzipien Gewaltenteilung, Bürgerrechte, Föderalismus nicht mehr auftaucht und so die Begleiterscheinungen und Folgen dieser Zerstörung in den Rang von Ursachen erhoben werden. Die KZs und Massenmorde an den KPD- und SPD-Mitgliedern waren aber schon keine reine "Willkür" mehr, sondern durch "Notverordnungen" legitimiert und legalisiert. Das ist der eigentliche politische Kern des Hitlerschen Vorgehens gewesen. Kopilot 12:48, 13. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Besser so?
Hitlers Regime zerstörte ab 1933 Demokratie und Rechtsstaat durch Notverordnungen, Partei- und Organisationsverbote. Es ließ politische Gegner verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden. Es verfolgte und entrechtete die deutschen Juden systematisch - etwa durch die Nürnberger Gesetze - und war verantwortlich für die späteren Massenmorde an ihnen und weiteren religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität.
MFG Volkes Stimme 18:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Etwas verschachtelt, inhaltlich besser. Föderalismus fehlt, ist auch wichtig. – Zudem: Man sollte in der Einleitung (wie z.B. in der en:wp) zumindest mit einem Halbsatz erwähnen, dass Hitler dekorierter WK I Veteran war. Hitlers eliminatorische Einstellungen wurden stark durch das Kriegserlebnis und die Novemberrevolution geprägt, die beiden letzten Jahre werden i.d.R. als prägende Phase seiner ideologischen Entwicklung angesehen.--Superikonoskop 18:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Bis auf "die späteren Massenmorde an ihnen", die den Satz zum Holocaust vorwegnehmend verdoppeln, OK. Phi hatte die Verfolgung ab 1933 mit dem Holocaust in einen Satz gefügt, ich hatte das zunächst übernommen, aber auf Mirakis Einwand hin den Zusammenhang von Vernichtungskrieg und Holocaust wiederhergestellt: Diesen finde ich wie gesagt auch wirklich wichtig, da liegt man auf jeden Fall richtig und dieser Zusammenhang ist m.E. auch wesentlich für Hitlers spezifische Politik und Programmatik. - Es fällt uns schon noch eine Lösung ein, wie wir die Verdoppelung vermeiden können, ohne die zeitliche Abfolge zu vernebeln, die alle zufriedenstellt. Kopilot 18:46, 13. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Nein, es wird nicht besser, nur verquaster. Notverordnungen hatte es doch schon vorher oft gegeben, 1923 unter Stresemann udn Marx, seit 1930 unter Brüning und Papen. Sie sind also kein notwendiges Merkaml zur Zerstörung eines Rechtsstaats, und eine Demokratie war Deutschland schon seit 1930 nur mit erheblichen Einschränkungen. Statt „Folter und Massenmord“, die ja nicht ns-typisch sind, schlage ich vor, KZs, Gestapo und Schutzhaft zu erwähnen. Man muss auch aufpassen, dass man keine Doubletten einbaut, wie in Volkes Stimmes Vorschlag (si je ne me trompe pas): Erst "spätere Massenmorde", dann zwei Sätze weiter "Damit begann es auch den Holocaust". Insgesamt meine ich: lean is beautiful. Beste Grüße in die Runde, --Φ 18:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Hmh. Es gab doch fast alles, was Hitler und die Nazis gemacht haben, irgendwie auch schon früher. Wenn man nur noch das angeben darf, was für sie allein typisch war, kann man kaum noch Ursachen benennen, oder? Sollen jetzt die NS-Euphemismen für Terror und Mord als deren Ursachen benannt werden? Das kann's auch nicht sein. Kopilot 19:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Was die Notverordnungen betrifft, hat Phi recht, was die Demokratie angeht nicht. Auch wenn der Reichstag durch republikfeindliche Mehrheiten lahmgelegt war, agierten die Präsidialkabinette seit 1930 doch ganz im Rahmen der demokratischen Weimarer Verfassung. Die "Massenmorde" bezogen sich auf die zahlreichen deutschen Juden, die schon vor dem Beginn des Holocausts ermordet worden waren, z.B. in der Pogromnacht 1938. Der Satz über den Holocaust spricht von den europäischen Juden. Insofern ist das keine Dublette. Da einfacher immer besser ist und Gestrichenes nicht mehr durchfallen kann, hier ein neuer Vorschlag:
Hitlers Regime zerstörte ab 1933 die Demokratie und den Rechtsstaat. Es ließ Parteien und Organisationen verbieten, politische Gegner verhaften und in Konzentrationslager sperren, foltern und in großer Zahl ermorden. Es verfolgte und entrechtete systematisch die deutschen Juden und war verantwortlich für die Massenmorde an ihnen und weiteren religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität.
MFG Volkes Stimme 23:14, 13. Dez. 2011 (CET)

In der Sache würde ich es begrüßen, wenn Volkes Stimme etwas weniger urteilen würde, wer wo Recht hat und wer wo nicht. Sprachlich würde würde ich ein paar "und" weniger verwenden. Worin die inhaltliche Verbesserung liegt, vermag ich weder beim besten noch beim schlechtesten Willen zu erkennen. Gruß -- Miraki 09:41, 14. Dez. 2011 (CET)

Programmschrift? / "Mein Kampf" in Einleitung?

aus dem ersten Abschnitt: "[...]Ideologie des Nationalsozialismus, die er in seiner Programmschrift Mein Kampf[...]" War "Mein Kampf" wirklich eine Programmschrift?

89.15.200.61 17:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Für Hitler war es das [2]; für heutige Sekundärliteratur auch [3]; [4]; [5] u.ö. Kopilot 17:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist, ob die Scharteke überhaupt in der Einleitung erwähnt werden muss. "Mein Kampf" war (leider) eines der meistverbreiteten und (ebenfalls leider) eines der am wenigsten gelesenen Bücher seiner Zeit. Zur Verbreitung der Nazi-Ideologie hat es weit weniger beigetragen als etwa die Reden und öffentlichen Auftritte Hitlers und anderer NS-Knallchargen. Diese war auch im wesentlichen schon ausgeformt, bevor das Buch erschien, einschließlich des extremem Nationalismus, Antisemitismus, Antikommunismus etc pp. Kurz: Ich finde, die Erwähnung gleich am Anfang als Überbewertung.--- MFG Volkes Stimme 18:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Da ist was dran. Allerdings hat gerade die Forschung zu "Mein K(r)ampf" diese Relativierung geleistet, so dass man zumindest im Ideologieteil darauf eingehen kann. Ich hätte nichts gegen die Streichung in der Einleitung, kann aber auch mit der Erwähnung leben. Vielleicht sollte man die Einleitung jetzt mal eine Weile in Ruhe lassen, um die Energie den wichtigeren Artikelmängeln zukommen zu lassen. Kopilot 19:00, 13. Dez. 2011 (CET)

Ein Klischee, Volkes Stimme: "Mein Kampf" als "eines der wenig gelesensten Bücher seiner Zeit". Nein. Das trifft doch nur auf das Verhältnis der Leser zur gigantischen Auflagenzahl des Buches zu. Natürlich hatte es mehr Leser als die meisten anderen Bücher. Die Einleitung sollte jetzt erst mal so stehen bleiben, es sei denn jemand hat Lust, das von mir eingebrachte "Politiker" zu streichen. Das wäre für mich kein Problem. -- Miraki 19:57, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass das Buch kaum gelesen wurde ist eine Legende, die auf Otto Strasser zurückgeht und im Nachkriegsdeutschland gern zur Entnazifizierung wieder aufgegriffen wurde. Schöne Grüße --Emkaer 01:26, 14. Dez. 2011 (CET)

Ob viel gelesen oder nicht ist nicht gar nicht der Punkt, sondern die Tatsache, dass das Buch zur Verbreitung von Hitlers Ideologie - d.h. als Propagandainstrument im Kampf um die Macht vor 1933 - nur von untergeordneter Bedeutung gewesen ist. Im Wikipedia-Artikel über die NS-Propaganda heißt es ganz richtig, dass bis 1933 die Kundgebungsreden das wichtigste Agitationsinstrument der Nazis gewesen sind. Und Hitlers "Weltanschauung" war fix und fertig, bevor er die erste Zeile von "Mein Kampf" schrieb. Zudem waren alle ihre oben genanten Elemente (Antisemitismus etc) damals bereits Allgemeingut in der breiten "völkischen" Bewegung. Otto Strassers Aussage bezieht sich auf die Zeit nach 1933 als das Buch tatsächlich in Millionenauflage verbreitet war und natürlich auch viele Leser gefunden hat. Der selbe Otto Strasser stellte aber fest, dass vor 1933 nicht Hitlers "Mein Kampf" sondern Arthur Moeller van den Brucks "Das Dritte Reich" die "Bibel der Bewegung" gewesen sei. Auch hier lässt sich nachlesen, dass das Buch selbst in völkischen Kreisen umstritten war. Bis 1933 ist es in einer Auflage von etwa 300.000 Exemplaren erschienen. Das heißt: Nicht einmal jeder zweite der damals 800.000 Parteimitglieder besaß den Schinken. Selbst wenn man für jedes Exemplar mehrere Leser ansetzt (sagen wir 4), macht das weniger als ein Zehntel der Wähler, die in freien Wahlen für die NSDAP gestimmt haben (13,7 Mio. im Juli 1932). Im übrigen dürfte "Mein Kampf" als Lektüre das Schicksal der meisten politischen Programmschriften erlebt haben: Es wurde in der überwiegenden Mehrzahl von denen gelesen, die ohnehin schon der NS-Ideologie zuneigten. Fazit: Das Buch ist eine wichtige Quelle zu Hitlers Gedankenwelt, eine höchst fragwürdige Quelle zu seiner Biografie und weitgehend irrelevant in seiner Wirkung. In der Einleitung sollten wir uns aber auf das beschränken, was in Bezug auf Hitler relevant ist. --- Volkes Stimme 12:21, 14. Dez. 2011 (CET)

Ähm, jetzt mal unabhängig von der Wirkung ist "Mein Kampf" für die Person Hitlers sehr wohl relevant. Im übrigen: "Laut Othmar Plöckinger geht die These, dass Mein Kampf in der deutschen Bevölkerung kaum gelesen worden sei, auf Otto Strasser zurück. Strasser habe sie während seines Exils in Amerika im publizistischen Kampf gegen die deutsche NSDAP-Regierung aufgestellt. Nach dem Krieg sei sie als Schutzbehauptung auch in Deutschland verbreitet übernommen worden." (aus Mein Kampf#Rezeption) Deine privaten Spekulationen gehen dagegen in Richtung WP:TF. --Prüm 12:34, 14. Dez. 2011 (CET)

Es reicht m.E. völlig, dass es "eine wichtige Quelle zu Hitlers Gedankenwelt" ist. Man könnte es auch die Bibel der NS-Ideologie nennen, wenn das nicht die Qualitäten der Bibel ins Lächerliche ziehen würde. Daran ändert nichts, dass es in völkischen Kreisen vor 1933 umstritten war. Völkisch ist ja nicht gleich Hitler-Anhänger. Mit 300.000 Exemplaren - schätze ich - übersteigt es die Verkaufszahlen von Moeller van den Bruck deutlich.

Ich bin auch etwas irritiert, dass Du Otto Strasser als Zeuge für eine Aussage aufrufst, obwohl ich ihn oben als Erschaffer einer Legende herangezogen habe. Wieso sollte Strasser denn nun eine glaubhafte Aussage machen?

Lass uns die Frage, ob das Buch in der Einleitung erwähnt werden sollte, vertagen. Wenn die Artikelstruktur umgestellt und einigermaßen stabil ist, werden wir ohnehin nochmal die Einleitung diskutieren müssen, damit sie den Gewichtungen des Artikels gerecht wird.

In diesem Sinne auch die Bitte an Prüm, keine völlig neuen Einleitungen zu verfassen, vor allem nicht undiskutiert, wo hier meterlange Diskussionen um vorgeschlagene Einleitungsversionen stattgefunden haben. Schöne Grüße --Emkaer 12:50, 14. Dez. 2011 (CET)

Ruhig Blut. Ich habs nicht gelöscht und werde es auch nicht löschen, so lange darüber kein Konsens besteht. Natürlich besitzt das Buch Relevanz für Hitler, und dass es im Artikel behandelt werden muss, ist doch völlig unstrittig. Es besitzt aber keine Relevanz für die Einleitung, die sich auf Dinge beschränken sollte, die seiner Person ihre historische Bedeutung verleihen. Dazu gehört "Mein Kampf" eindeutig nicht. Er wäre auch ohne das Buch geworden, was er geworden ist. Hitler ist relevant als Parteipolitiker, Kanzler, Oberbefehlshaber und Initiator all der Dinge, die in der Einleitung genannt werden, aber nicht als Autor dieses Pamphlets, das kein wesentlicher Faktor für seinen Machtgewinn gewesen ist. Nur wenn man das Gegenteil belegen könnte, wäre das ein Grund es schon in der Einleitung zu erwähnen. Also: Gibt es dafür irgendwelche Belegstellen in der Fachliteratur? Ich kenne keine, lasse mich aber gern belehren. Auch die Tatsache, dass es eine wichtige Quelle zur Rekonsruktion von Hitlers Gedankenwelt ist, reicht als Begründung nicht aus, denn in Personenartikeln wird üblicherweise nicht schon in der Einleitung auf solche Quellen verwiesen. --- MFG Volkes Stimme 18:23, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 VS. --Superikonoskop 19:25, 14. Dez. 2011 (CET)

-1: Da könnte sich gerade im personbezogenen Lemma eher eine im Einzelfall (je individueller nach Lage) gravierende Lücke auftun!
-- Barnos -- 19:53, 14. Dez. 2011 (CET)

Oberbefehlshaber der Wehrmacht ab 1938

Ist das so wichtig, dass es in die Einleitung gehört? Ich denke, er hätte die Relevanzhürde auch als Staatsoberhaupt und als Führer schon mit dem Tod Hindenburgs erreicht.--Bhuck 16:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, sollte drinbleiben. Und nein: das sind zwar Paar Stiefel, denn AH übernahm den Oberbefehl ausdrücklich. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 14. Nov. 2011 (CET)

Ok, da habe ich die Frage leider falsch gestellt, wenn ja/nein-Antworten möglich sind. Besser wäre eine Warum-Frage. Also probieren wir das nochmals: Warum ist das so wichtig, dass es in die Einleitung kommen soll? Denn genauso wie Du aus Deiner Sicht "ja" sagst, bin ich der Meinung "nein". Das Argument mit der "ausdrücklichen" Übernahme verstehe ich nicht. Vielleicht hat er irgendwann auch mal "ausdrücklich" irgendwem bedankt, und das schreiben wir ja auch nicht in die Einleitung rein.--Bhuck 10:04, 18. Nov. 2011 (CET)

Weil erst durch diese Angabe zum Ausdruck kommt, dass AH sowohl politischer Führer als auch den Oberbefehl über die Wehrmacht innehatte und er wenig später zum Oberbefehlshaber des Heeres wurde und der Einfluss der – i.d.R. mit Sachverstand ausgestatteten – Generalität ins Hintertreffen geriet und ab 1941 auch zunehmend bedeutungslos wurde. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist vielleicht für die Frage wichtig, wie man die Verantwortung für das, was die Wehrmacht getan hat, zuschreiben soll, aber wer hatte 1934 bis 1938 das Oberkommando inne? Der Reichswehrminister? Warum finden wir dann nicht im Artikel von Werner von Blomberg einen entsprechenden Satz über das Oberkommando drinnen? Es geht hier um eine Personenbiografie und nicht um einen Aufsatz über Kommandogewalt im deutschen Militär.--Bhuck 11:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Etwaige Mängel im Artikel von Werner von Blomberg besprichst du bitte auf der dortigen Artikeldiskussionsseite, denn hier ist schlicht der falsche Ort dafür. Dass es sich beim hiesigen Artikel vornehmlich bzw. vordergründig um eine Personenbiografie handelt, steht außer Frage. Dem steht aber m.E. nicht entgegen, dass man trotzdem darauf hinweisen kann und sollte, ab wann Hitler „die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht […] unmittelbar persönlich“ ausübte, zumal es offenbar von solcher Bedeutung war, dass er dies in einem Erlass vom 4. Februar 1938 explizit zum Ausdruck brachte. --Benatrevqre ^…?! 14:36, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich halte es nicht für einen Mangel im Artikel von Blomberg, dass man es dort nicht erwähnt, und ich halte auch nicht Hitlers persönliche Einschätzung der Bedeutung seiner Befehlsgewalt für NPOV. Bis jetzt bin ich noch nicht davon überzeugt, dass eine Hervorhebung dieser ab 1938 ihm zukommenden Aufgabe in der Einleitung gehört, sondern ich denke, es reicht, wenn wir es in der normalen chronologischen Reihenfolge an entsprechender Stelle erwähnen.--Bhuck 11:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen - laut der Weimarer Verfassung hatte der Reichspräsident den Oberbefehl über das Heer. Der Satz: "1938 übernahm er zudem den Oberbefehl über die Wehrmacht." ist damit mehr als flüssig. Statt dessen könnte man darauf hinweisen, dass entsprechende Teile der Heeresführung hier entmachtet worden sind, das wäre korrekt. Faktisch hatte Hitler bereits ab 1934 den Oberbefehl (in seiner Eigenschaft als Nachfolger Hindenburgs). Alles andere ist eine etwas "schiefe" Darstellung des Sachverhalts.--Normalja 17:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Prüms Einleitung (erl.)

Die Neufassung der Einleitung ist unangemessen. Sie wird den umfangreichen Diskussionen nicht gerecht (sollte sie wohl auch gar nicht) und setzt die falschen Schwerpunkte. --Emkaer 13:53, 14. Dez. 2011 (CET)

+ 1: [6] -- Miraki 13:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Nach Rücksprache mit WWW zurück auf Fassung zuvor; freigegeben.
Bei größeren Änderungen in diesem Artikel bitte erst diskutieren. Gruß --Logo 14:02, 14. Dez. 2011 (CET)

+1 Ich war und bin mit der Diskussion und deren Moderation zwar nicht so ganz einverstanden, aber Prüm sollte dem nicht noch die Krone aufsetzen. --Superikonoskop 14:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Niemand hat gesagt, dass das bereits perfekt war. Aber ich wundere mich schon, warum Dinge wie der Hitlerputsch, das Lebensraumprogramm, die Novemberpogrome als Einleitung der Endlösung, der Kampf gegen Versailles, der Anschluss, das Appeasement und der Hitler-Stalin-Pakt, um mal ein paar Beispiele zu nennen, angeblich nicht für die Einleitung relevant sein sollen. Das sind schon ordentlich schwergewichtige Themen, die teilweise übrigens mit ausgezeichneten Artikeln hinterlegt sind und wichtige Grundthemen und Wechselpunkte dieser "Karriere" darstellen. Wieso damit "falsche Schwerpunkte" gesetzt werden, wüsste ich schon gerne (@Emkaer). --Prüm 17:40, 14. Dez. 2011 (CET)

Dass das bereits perfekt war? Dir wurde gesagt, dass das unerwünscht ist. Das hat Dich nicht vom Wiederherstellen abgehalten.

Du kannst in diesem Artikel nicht so vorgehen wie Du das vielleicht bei Artikeln mit leerer Diskussionsseite kannst.

Wichtige Grundthemen und Wechselpunkte? Adolf Hitlers Psychopathographie ist auch ein wichtiges Grundthema, noch dazu mit ausgezeichnetem Artikel "hinterlegt". Da gäbe es noch mehr wichtige Themen, die in Verbindung zu Hitler stehen. Trotzdem können die nicht alle in die Einleitung. Darüber wurde ja oben bereits meterweise diskutiert. --Emkaer 19:05, 14. Dez. 2011 (CET)

1) für die aufgewandten Diskussionsmeter halte ich das jetzige Ergebnis für sehr verbesserungsdürftig, das kann nicht unser Anspruch bei einem so wichtigen Artikel sein 2) die Frage des Umfangs der Einleitung wurde zwar berührt, es ergab sich aber kein Konsens 3) an der fraglichen Diskussion hast du soweit ich sehe überhaupt nicht teilgenommen 4) Die Psychopathographie AHs ist umstritten und spekulativ und kann von daher nicht mit feststehenden historischen Fakten verglichen werden. --Prüm 21:47, 14. Dez. 2011 (CET)

Du präsentierst Dich hier nicht gerade diskutabel. Das ist verbesserungsbedürftig. --Emkaer 00:39, 15. Dez. 2011 (CET)

Danke für das Gespräch. --Prüm 16:29, 15. Dez. 2011 (CET)

Vorschläge für den Einleitungstext

Meine two cents zu obiger Diskussion:

• Die Einleitung eines Personenartikels sollte schon ab dem ersten Satz möglichst präzise das erfassen, wofür diese Person bekannt ist und was ihre historische Bedeutung ausmacht. (Z.B. lautet Satz 1 von David Irving eben deshalb nicht "...ist ein Buchautor", sondern "...ist ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner".)
• In der Tat ist die einzige sinnvolle Basis für die Formulierung dessen, wer und was Hitler war, der Forschungsstand: Da kann man Miraki nur Recht geben. Volkes Stimme hat oben für diesen Stand (nicht nur für eine Forschungsrichtung) eindrucksvolle Belege und sehr klar vorgetragene Argumente gebracht. Das sollte man respektieren, indem man ihm auf dieser Sachebene und nur dort antwortet: allein schon, weil Benutzer mit historischen Fachkenntnissen und Bereitschaft, sie einzubringen, hier selten und daher sehr willkommen sind.
• Der Österreicher ist in der Einleitung denke ich verzichtbar, weil durch Zusatz zum Geburtsort abgedeckt. Das ist nur ein Nebenaspekt, den man im Artikel selber ausführen muss.
• Für den Ausdruck "Diktator" als knappe Kennzeichnung der wichtigsten Rolle Hitlers lassen sich mühelos aktuelle Belege finden (Indiz: 2940 Treffer für exakten Ausdruck; 137 Treffer in Büchern aus dem 21. Jahrhundert).
• Wir haben mehrere Ämter und Rollen Hitlers in der Einleitung sachgemäß auf die Reihe zu bringen:

Vorsitzender der NSDAP

Regierungschef ("Reichskanzler")

Staatsoberhaupt ("Reichspräsident")

beides in Personalunion = Diktator ("Führer und Reichskanzler" bzw. "der Führer")

Oberbefehlshaber der Wehrmacht

entscheidender Verursacher des Zweiten Weltkriegs

last but not least: entscheidender Initiator und Motivator des Holocaust. Beleg:

Die Ermordung aller Juden im deutsch beherrschten Europa ist ohne eine Ermächtigung Hitlers nicht denkbar. ... Hitler hatte die Prozesse klassischer Politik bereits so weit zersetzt, dass er gar keine konkreten kriminellen Weisungen mehr erteilen musste. Für die Formulierung eines europaweiten Programms, für die pseudorechtliche Deckung der Täter und für die unentwegte Propagierung des Massenmords innerhalb der NS-Führung und in der Bevölkerung blieb Hitler jedoch unverzichtbar. (Dieter Pohl, Verfolgung und Massenmord in der NS-Zeit 1933-1945, 2003, S. 84f.)

• Die Selbstbezeichnungen Hitlers sind gegenüber den heutigen Fremdeinordnungen nachrangig, da es ja um Hitlers Rolle und Bedeutung nach heutigem Forschungsstand geht. Man kann mit etwas Geschick und Umstellen der vorhandenen Sätze aber beides elegant kombinieren und damit alles Wesentliche abdecken:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis zu seinem Suizid 1945 Diktator des Deutschen Reiches. Als Vorsitzender der NSDAP, der die Ideologie des Nationalsozialismus prägte, wurde er am 30. Januar 1933 deutscher Reichskanzler. Mit Terror, Gleichschaltung, Parteiverboten sowie der Inhaftierung und massenhaften Ermordung politischer Gegner errichtete seine Regierung die Diktatur des „Dritten Reiches“. 1934 übernahm Hitler auch das Amt des Reichspräsidenten, 1938 zudem den Oberbefehl der Wehrmacht. Der „Führer und Reichskanzler“ ließ sich fortan nur noch „der Führer“ nennen.
Hitler gewann durch innen- und außenpolitische Erfolge zeitweise enorme Popularität. Seit 1936 verfolgte sein Regime einen Aufrüstungs- und Kriegskurs. Sein Angriffskrieg gegen Polen löste 1939 den Zweiten Weltkrieg aus. Mit dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion begann Hitlers Regierung 1941 auch den Holocaust an den europäischen Juden. Hitler hatte als fanatischer Antisemit und Rassist eine entscheidende Initiative bei der nationalsozialistischen Judenverfolgung seit 1933, den Euthanasiemorden 1939/40, dem Völkermord an den Roma (Porajmos) und weiteren Massenverbrechen des NS-Regimes, denen Millionen Menschen zum Opfer fielen.

MFG allerseits, vertragt euch: Kopilot 20:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Google-Books-Treffer für Diktator Hitler - was soll das? Wir brauchen keinen neuen Thread "Vorschlag", der darauf hinausläuft, dass du Volkes Stimme Recht gibst und die bisher stattgefundene Diskussion unbeachtet lässt. Das ist kein Vorschlag, das ist eine Parteinahme. -- Miraki 20:46, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein Vorschlag. Ob "ihr" ihn "braucht", überlasse ich euch. Mir leuchten einige deiner Argumente wie auch der Argumente von Volkes Stimme ein. Und ich sehe keinen Grund für Zoff, da mir die Streitpunkte auf dem vorgeschlagenen Weg lösbar erscheinen. Sicher kann man es nicht allen 100prozentig Recht machen. Kopilot 20:50, 9. Dez. 2011 (CET)

Nehme meinerseits gern sogleich Partei für den Vorschlag von Kopilot, der eine klare Verbesserung des bisherigen Gemurkses darstellt. Über Modifizierungen und Ergänzungen bleibt auch weiter nachzudenken, aber hier wurde doch jedenfalls eine brauchbare Linie entwickelt.
Abendgrüße -- Barnos -- 20:58, 9. Dez. 2011 (CET)

Sorry. Ich habe mich durch deine Einleitung mit den google-books-Treffern und fragwürdigen Wertungen verleiten lassen, deinen konkreten Textvorschlag erst gar nicht gründlich zu lesen und zu schnell zu posten.

Doch der Textvorschlag selbst ist gut, imho besser als der jetzt in der Einleitung stehende, er verdient es nicht gleich abgeblockt zu werden. Er könnte in der Tat der Artikelverbesserung dienen. -- Miraki 21:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Der oben diskutierte, auch von Volkes Stimme betonte Punkt der Massenbasis für Hitlers Politik kommt noch nicht heraus, wie ich selbstkritisch zugebe. Wer hat dazu eine Idee, wie man das in den Vorschlag einbauen kann?

Wäre der letzte Satz vielleicht so zu ergänzen?:

...bei den Massenverbrechen des NS-Regimes, an denen sich Hunderttausende aktiv beteiligten und denen Millionen Menschen zum Opfer fielen.

MFG, vertragt euch: Kopilot 21:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Text von Kopilot ist etwas verschachtelt u. substantivlastig, aber ein Ansatzpunkt. Es fehlt m.E./imo d. Judenverfolgung vor dem eigentlichen Holocaust. Der Textvorschlag "Diktator des Deutschen Reiches" klingt m.E./imo etwas platt (s.o.) u. übergeht kommentarlos Gesichtspunkte d. obigen Diskussion. --Superikonoskop 22:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Wie würdest du die Judenverfolgung im Vorschlag oben unterbringen? (In der alten Version fehlt sie ja auch)

Auch die Behindertenmorde vor dem WKII fehlen und vieles mehr. Vielleicht würde diese Aufzählung der NS-Verbrechen aber wieder einebnen, wofür nun Hitler besonders steht.

War seine Entscheidungsrolle für die Verfolgung der deutschen Juden ab 1933 (die noch nicht auf Vernichtung zielte) ebenso bedeutsam wie beim Holocaust? MFG, Kopilot 22:22, 9. Dez. 2011 (CET)

Das Problem des Fehlens oder bisherigen Nichtauffindens eines schriftlichen Befehls Hitlers für den Holocaust trifft auch für viele Stufen der sich schrittweise eskalierenden Judenverfolgung vor 1939/40 zu. Bei der NS-„Euthanasie“ gibt es dagegen eine schriftliche Ermächtigung Hitlers, die NS-„Euthanasie“ war die Generalprobe für den Holocaust und auch hier gingen die jüdischen Heimbewohner voran. Manches beruhte auf vorauseilendem Gehorsam u. analoger Denkweise. Hier ist ein Bezug zu dem schon diskutierten Problem, dass Hitler das nicht alleine hätte verbrechen können. Das ist zwar wichtig, wird jedoch zu viel, die Einleitung würde immer überladener werden. Das und anderes ist dem Pilot schon oben gesagt worden, wir fangen jetzt teilweise wieder von vorne an, das ermüdet, da mache ich lieber woanders weiter. Morgengrüße --Superikonoskop 07:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Entschuldige, aber dein Kommentar stimmt hinten und vorn nicht. Ihr habt oben diskutiert und mir gar nichts gesagt, ich war ja nicht dabei, sondern euch ohne mich gestritten. Ich habe darum ergebnisorientiert einen Kompromiss formuliert. Daraufhin hast du darin einen Mangel gefunden. Nachdem ich dich frage, wie du ihn beheben würdest, behauptest du, ich wolle die obige Disku wiederholen und haust ab. Ich wollte aber gar nicht "von vorn anfangen", sondern nur praktische Folgerungen aus der gelaufenen Disku und aus deiner Mangelanzeige ziehen.

Wenn dir die Judenverfolgung vor 1941 nun doch nicht so wichtig ist in der Einleitung, dann bleibt mein Vorschlag halt erstmal so. Nach Entsperrung kann man ja immer noch weiter dran basteln. Kopilot 07:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Ein paar Anmerkungen, Kopilot, zur weiteren Ausgestaltung Deiner Vorlage:

1. Den „Führer“ brachte Hitler ja bereits aus der NSDAP-Parteigeschichte der 1920er Jahre mit, sodass er da auch bereits auftauchen sollte, z. B.: Als Vorsitzender und „Führer“ der NSDAP, der die Ideologie des Nationalsozialismus prägte, wurde er am 30. Januar 1933 Reichskanzler. Anstelle von Der „Führer und Reichskanzler“ ließ sich fortan nur noch „der Führer“ nennen, käme dann in Frage: „Als umfassend etablierter Diktator war Hitler reichsweit nur mehr als „der Führer“ und im persönlichen Kontakt als „mein Führer“ anzusprechen.“
2. In einem noch nötigen Mittelteil anzuführen wären m. E. der gescheiterte Hitler-Putsch 1923, die mehrheitlich viel zu spät ernstgenommene Landsberger programmatische „Mein Kampf“-Erklärung und die pseudo-legalistische Wende nach Haftende.
3. Als Hitlers im Grunde irreversibler ökonomischer Wegweiser in den Zweiten Weltkrieg ist der Vierjahresplan von 1936 anzusprechen, als außenpolitische Wegmarken die faschistische Verbrüderung mit Mussolini und das Münchner Abkommen.
4. Hitlers aggressiver Antisemitismus war durchgängiges ideologisches Orientierungsprinzip seit seinen Wiener Zeiten, die politische Daueragitation bereits im Vorfeld der Machtergreifung und die danach einsetzende systematische Diskriminierung, Entrechtung und Verfolgung der deutschen Juden gehören m. E. unbedingt bereits in die Einleitung.

-- Barnos -- 08:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Postscriptum zum Nachfolgenden:
Wann und wo, wenn nicht hier, wäre ein totalitärer Anspruch festzuhalten? Darzulegen, was daran umstritten ist, bleibt dem verlinkten Artikel. -- Barnos -- 08:44, 10. Dez. 2011 (CET)

»totalitär« geht nicht, da die Totalitarismustheorie bekanntlich umstritten ist: POV. Gruß, --Φ 08:29, 10. Dez. 2011 (CET)

+1 So ist es. - In der Sache bedauere ich es, dass Kopilots Vorschlag von Proflierungsbestrebungen einzelner überlagert wird. Ich vermute, dass es darauf hinauslaufen wird, dass die Einleitung so bleibt, wie sie ist, denn - im Zweifelsfall - halte ich sie für besser als verschlimmbessernde Bearbeitungen eines an sich guten Textvorschlags. So weit noch mein etwas ermüdetes (letztes?) halbes Cent an Beitrag. Schönes Wochenende und Gruß -- Miraki 09:04, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich habe "totalitär" mal aus dem Vorschlag rausgenommen und einige hier angesprochene Mängel zu beheben versucht: Judenverfolgung seit 1933, Kriegskurs seit 1936, Massenbasis, Euthanasiemorde; dann konsequenterweise auch den Massenmord an den Roma (wobei ich da über Hitlers Initiative ungewiss bin).

Ich denke aber, es ist nicht notwendig, die ganze Aufstiegszeit vor 1933 in der Einleitung abzudecken. Damit verzettelt man sich bloß. Details wie den Führerkult seit 1921, den Hitler-Ludendorff-Putsch, "Mein Kampf", die Scheinlegalität und die Anrede "mein Führer" darf der Leser ruhig im Artikel selber nachlesen.

In der Einleitung kommt es m.E. wirklich nur auf die wesentlichen Merkmale und "Resultate" der Politik Hitlers an. Insofern ist mein Vorschlag hoffentlich eine Basis für einen vorläufigen Konsens. Sonst bitte konsensfähige Änderungen an dem Vorschlag vorschlagen. MFG allerseits, Kopilot 10:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Einiges noch schief: Ich sehe keinen Grund, den Politiker rauszunehmen: Er war eben nur zwölf Jahre lang Diktator, davor Parteipolitiker (ein Parteipolitiker, der die innerparteiliche Demokratie missachtet, ist übrigens noch lange kein Diktator). Terror ist redundant, wenn man die Verfolgung und Ermordung der politischen Gegner erwähnt. Innenpolitische Erfolge hat es keine gegeben, das war Wirtschaftspolitik. Der Aufrüstungskurs begann nicht erst 1936, sondern spätestens 1935 mit der Einführung der allgemeinen Wehrpflicht, vielleicht auch schon 1933 mit dem Austritt aus der Genfer Abrüstungskonferenz oder sogar noch früher. Inwieweit der Mord an Behinderten und Sinti und Roma in die Einleitung muss, kann ich nicht sagen, meiner Meinung nach gingen diese wie auch andere, hier nicht erwähnte Massenverbrechen nicht auf Hitlers persönliche Initiative zurück. Hier mein Vorschlag:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker. Als Vorsitzender der NSDAP prägte er seit 1921 die Ideologie des Nationalsozialismus und wurde am 30. Januar 1933 deutscher Reichskanzler. Alle anderen Parteien wurden verboten oder zur Selbstauflösung gedrängt, sodass Hitler bis zu seinem Suizid diktatorisch regieren könnte. 1934 nahm er den Titel „Führer und Reichskanzler“ an. Sein Regime verfolgte politische Gegner mit Inhaftierung in Konzentrationslagern, Ausgrenzung, Folter und Mord. Es betrieb die systematische Entrechtung der deutschen und später die millionenfache Ermordung der europäischen Juden sowie anderer religiöser, ethnischer und gesellschaftlicher Gruppen. Hitler gewann durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität. Unter seiner Führung löste Deutschland den Zweiten Weltkrieg aus, durch den weite Teile Europas zerstört und weltweit Millionen Menschen getötet wurden.

Mit besten Grüßen, --Φ 11:17, 10. Dez. 2011 (CET)

+ 1 zu Phi, v.a. sprachlich besser. Sorry an Kopilot, mein (nicht durch wp verursachter) Schlafmangel führte heute Morgen dazu, dass ich mich allgemein von Sockenpuppen verfolgt sah ;-) ... --Superikonoskop 11:34, 10. Dez. 2011 (CET)

Als einer, der sich vermutlich angesprochen fühlen darf, wenn oben von „Proflierungsbestrebungen einzelner“ die Rede ist, halte ich es gar nicht für nachteilig, wenn die allzu müde Selbstzufriedenheit sich gerade an dieser Stelle gestört sieht. Das von Dir vorgelegte Zwischenergebnis, Kopilot, ist gemessen am Ausgangszustand der Einleitung jedenfalls eine deutliche Qualitätsverbesserung. Es bleibt m. E. in der weiteren Perspektive aber doch die Frage, ob nicht vom Werdegang und Denken Hitlers bis 1933 mehr auch in der Einleitung zu finden sein sollte als nur der NSDAP-Vorsitz und ein prägender ideologischer Einfluss im Allgemeinen.
Freundlich grüßend -- Barnos -- 11:53, 10. Dez. 2011 (CET)

PS: Phis ausgedünntes Allerlei mit außenpolitischen Erfolgen und Popularitätsgewinn, nachdem eben noch die „millionenfache Ermordung der europäischen Juden“ erwähnt worden ist, stellt einen unguten Rückfall dar. -- Barnos -- 11:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Hallo alle: Bitte Verzicht auf Profilneurosen und unnötige Konflikterzeugung. @Phi:

• Dein Satz 1 muss nicht sein, das ist für diesen Artikel ein ziemlich banaler Start. Lieber gleich konkret; es waren ja oben genug Gründe genannt worden dafür, du willst ja hoffentlich auch die, die diese Gründe vertreten, ins Konsensboot holen. "Parteipolitiker" ist mit "Vorsitzender der NSDAP seit 1921" doch besser abgedeckt als mit einem unkonkreten "deutscher Politiker" ohne Bezug zu der bestimmten Art Politik, für die Hitler stand.
• Die Fortsetzung in den drei Folgesätzen ist eigentlich nur eine Umstellung meiner Version, wobei die zeitliche Abfolge ein wenig verloren geht. Es war ja eben die Verfolgung usw., durch die die Hitlerdiktatur errichtet wurde. Wo ist da der Vorteil?
• Das Amt des Reichspräsidenten, auf dem der Doppeltitel "Führer und Reichskanzler" beruhte, fehlt bei dir. Die Info zum Amt ist m.E. wichtiger als der Doppeltitel.
• "Systematische Entrechtung" und Holocaust in eine Reihe zu bringen finde ich OK, aber der verdeckte Link auf Nürnberger Gesetze passt nur auf eine Einzelstation dieser Entrechtung, wenn auch eine für Hitler wichtige. (Siehe Hitlers Rückgriff auf diese Gesetze in seinem polit. Testament)
• Die Weglassung einzelner NS-Massenmorde neben dem Holocaust ist m.E. auch OK. Ich denke, die Vorteile meiner und deiner Version lassen sich vereinbaren. Habe meine Version oben daher mal angepasst:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis zu seinem Suizid 1945 Diktator des Deutschen Reiches. Als Vorsitzender der NSDAP seit 1921 prägte er die Ideologie des Nationalsozialismus, seinen Antisemitismus und Rassismus. Er wurde am 30. Januar 1933 deutscher Reichskanzler, übernahm 1934 auch das Amt des Reichspräsidenten und 1938 den Oberbefehl der Wehrmacht.
Hitler, der sich seit 1938 nur noch „der Führer“ nennen ließ, gewann durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge zeitweise enorme Popularität. Sein Regime verfolgte politische Gegner mit Haft in Konzentrationslagern, Folter und Massenmord. Es betrieb die systematische Entrechtung der deutschen, später die Auslöschung der europäischen Juden (Holocaust) sowie weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Unter Hitlers Führung löste Deutschland den Zweiten Weltkrieg aus, der weite Teile Europas zerstörte und Millionen Kriegstote forderte.

MFG, Kopilot 12:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Zu Satz 1 u. "Konsensboot": Die Mehrheit war aber anderer Meinung (s.o. "Diktator vs. Politker"). Zudem: Der letzte Absatz hätte schon drastischer bleiben können, da hat Barnos auch wieder recht. Euthanasie muss nicht gesondert erwähnt werden, fand aber im Ggs. zur ursprünglichen Fassung nicht 1939/40, sondern 1939 bis 1945 statt. Weiter unten (nicht in der Einleitung) könnte man das entsprechende Dokument + Unterschrift Hitlers einfügen (Datei:Aktion brand.jpg) --Superikonoskop 12:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Euthanasie: Ich stimme dir und Phi ja zu, das muss nicht in die Einleitung.

Zu Satz 1: Der Aspekt "Parteipolitiker" ist doch mit "Vorsitzender der NSDAP" konkret abgedeckt. Auch das Anliegen von Volkes Stimme, der zu Recht auf das besondere, nicht mit einem herkömmlichen "Politik"-Begriff fassbare Politikverständnis Hitlers hinwies, ist ansatzweise abgedeckt, indem Hitlers Rolle für die Ideologie des NS gleich vorneweg betont wird.

Ich halte auch die Argumente der obigen Minderheit für nachvollziehbar und bitte alle, die sich m.E. nur auf einen Nuancenunterschied fixiert haben, sich im Interesse eines Konsenses auch mit ihren Kontrahenten auf den Vorschlag einzulassen. Kopilot 12:55, 10. Dez. 2011 (CET)

PS: @Barnos:

• Man könnte man in Satz 3 Folgendes aufnehmen, falls Phi und andere dem zustimmen: Nach dem gescheiterten Hitler-Putsch 1923, einer Haftzeit, in der er seine Ideologie darlegte (Mein Kampf) und Wahlerfolgen der NSDAP seit der Weltwirtschaftskrise 1929 wurde Hitler am 30. Januar 1933 deutscher Reichskanzler... [..."zum Reichskanzler ernannt?"]
• Das Münchner Abkommen halte ich in der Einleitung dagegen für entbehrlich, da es keine Initiative Hitlers war und er eigentlich damals schon den Krieg gen Osten beginnen wollte. - MFG, Kopilot 13:10, 10. Dez. 2011 (CET)

Doch, doch: Das ist zum Glück auch in kleinen Schritten sinnvoll zu vervollständigen.
Bonne chance alors -- Barnos -- 17:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Die europäischen wps gehen (abgesehen v. Todesdatum/umstände) im ersten Satz i.d.R. entsprechend der zeitlichen Abfolge vor, so würde ich es hier auch machen, z.B. in en:wp: Deutscher Politiker österr. Herkunft, Führer der NSDAP (1921-1945), Reichskanzler (1933 to 1945), Diktator v. NS-Dtl. (1934-1945). So wäre die Einigung auch in Bezug auf Nuancen leicht mgl., da sozusagen im europäischen Konsens. --Superikonoskop 13:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Ein zentraler Kernpunkt der Hitlerschen Politik ist der Lebensraum- und Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion, der in engstem Zusammenhang mit dem Holocaust steht. In der ersten Version des Textvorschlags fand ich dies hier berücksichtigt:

„Mit dem Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion begann Hitlers Regierung 1941 auch den Holocaust an den europäischen Juden.“

Leider ging dies im Zuge der weiteren Versionen verloren. -- Miraki 13:57, 10. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden, obwohl „Lebensraum“ meines Erachtens Blödsinn ist: So viele Arier gab es ja gar nicht, dass die ganz Osteuropa hätten besiedeln können … Dass er seine in seiner „Haftzeit […] seine Ideologie darlegte (Mein Kampf)“, stimmt nicht. In Landsberg schrieb er nur den großenteils autobiographischen Band Eine Abrechnung, den ideologischen zweiten Band Die nationalsozialistische Bewegung, der 1926 erschien, schrieb er nach seiner Entlassung. Gruß, --Φ 17:56, 10. Dez. 2011 (CET)

Schön, dass doch noch eine konstruktive Diskussion über die Verbesserung der Einleitung zustande kommt. Sowohl den Vorschlag von Kopilot als auch den von Φ finde ich um Klassen besser als die bestehende Einleitung. Ich habe mich mal an einer Synthese versucht und sie um einige Aspekte ergänzt, die ich für wichtig halte:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker, der das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 diktatorisch regierte. Seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, prägte er die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus. Am 30. Januar 1933 wurde er zum Reichskanzler ernannt. Dieses Amt vereinte er 1934 mit dem des Reichspräsidenten und übernahm als sogenannter „Führer und Reichskanzler“ 1938 auch den Oberbefehl über die Wehrmacht.
 Hitlers Regime zerstörte den Rechtsstaat, verbot alle gegnerischen Parteien und Organisationen oder drängte sie zur Selbstauflösung und verfolgte politische Gegner durch Terror, Lagerhaft, Folter und Massenmord. Es betrieb die systematische Entrechtung der deutschen, später die Auslöschung der europäischen Juden im Holocaust sowie weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann es durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge zeitweise enorme Popularität. Unter Hitlers Führung löste Deutschland den Zweiten Weltkrieg aus, der Millionen Kriegstote forderte, weite Teile Europas zerstörte und die jahrzehntelange Spaltung des Kontinents zu Folge hatte.

Mit versöhnlichen Grüßen --- Volkes Stimme 20:21, 10. Dez. 2011 (CET)

Ist zwar nicht "um Klassen besser" als die bisherige Einleitung (sehe nur rudimentäre Unterschiede), umgeht aber die bisherigen Konfliktpunkte und ist so imo/m.E. konsensfähig. Eine geraffte zeitl. systematische Abfolge im Eingangssatz wie in der en:wp fände ich besser. Der Abgang könnte schon noch etwas ausführlicher sein (Angriffskrieg geg. Polen, Vernichtungskrieg geg. die SU, Vernichtung der europ. Juden etc.). I.d.R. wird die Diktatur erst ab 1934 angesetzt (Niederschlagung des "Röhm-Putsches", Tod v. Hindenburg). Schlaflose Grüße --Superikonoskop 02:58, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich bin immer noch meiner bereits in der langen Diskussion zur Einleitung und deren Eingangssatz im letzten Jahr vertretenen Ansicht, dass die "österreichische Herkunft" Hitlers im Eingangssatz genannt bleiben sollte. Das ist eben nicht durch die Nennung des österreichischen Geburtsorts abgedeckt, der ja auch nur zufällig etwa durch eine Reise der Mutter oder dergleichen sein könnte. Übrigens habe ich beim kursorischen Wiederlesen der damaligen Diskussion festgestellt, dass damals "und Diktator" im Eingangssatz stand, aber dann gestrichen wurde. --Amberg 03:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Einer war hier schon mal weiter (und hat unten dankenswert nachgelegt):

„Die Einleitung eines Personenartikels sollte schon ab dem ersten Satz möglichst präzise das erfassen, wofür diese Person bekannt ist und was ihre historische Bedeutung ausmacht.“
(sofern eine historische Bedeutung vorliegt, aber das ist hier nicht die Frage)

Wenn es darum geht, den Deutschösterreicher oder Österreichdeutschen Adolf Hitler in Szene zu setzen, kann man an je passender Stelle im Artikel sowohl auf Hitlers Staatsangehörigkeitswechsel eingehen (nur allerdings auch da nicht in der Form österreichischer Herkunft) als auch notfalls die Heldenplatz-Arie intonieren („Als Führer und Kanzler der deutschen Nation und des Reiches melde ich vor der Geschichte nunmehr den Eintritt meiner Heimat in das Deutsche Reich!“)

Sich anlässlich des Einleitungssatzes mit der Frage zu befassen, ob Hitler nur zufällig gerade in Braunau geboren wurde, ist dagegen einigermaßen abwegig.
-- Barnos -- 07:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Wir haben also noch an Einwänden:

• Barnos: Aufstiegszeit sollte nicht ganz entfallen
• Miraki: Zusammenhang Vernichtungskrieg - Holocaust ging verloren
• Superikonoskop: Diktator ab 1934, zeitliche Reihenfolge der Ämter, Verbrechen ausführlicher
• Amberg: Österreich-Herkunft explizit.

Ich ergänze noch einen leichten Einwand und zwei Überlegungen:

• Der Satz zur Popularität war in meinem Vorschlag auf Hitler als Person gemünzt und so platziert, dass er sich auf die Zeit bis 1940 (Anschluss Österreichs, siegreicher Westfeldzug) bezog. Der Satz "Gleichwohl..." bezieht die Popularität auf das Regime ("es"; dessen Vertreter waren jedoch wohl sehr verschieden "populär") und stellt sie in einen Gegensatz zu den Völkermorden des NS-Regimes: Das ist etwas fragwürdig, weil allen Deutschen zwar die KZs in Deutschland, aber Ausmaß und Methoden der systematischen Judenvernichtung in Osteuropa vielfach nicht bekannt waren.
• Die zeitliche Reihenfolge hatte ich im Sinne Superikonoskops ebenfalls bevorzugt, andererseits dient eine eher thematische Abfolge Ämter-Verbrechen-Folgen wie in Phis Vorschlag auch der Konzentration auf das Wesentliche und der knappen Übersichtlichkeit.
• Den Beginn der Diktatur muss man m.E. auf das Ermächtigungsgesetz datieren; eigentlich gehört schon der Straßenterror vor der Reichtagswahl März 1933 dazu. Würde man gleich vom Diktator reden, hätte man dann zwar nicht ganz exakt den Beginn erfasst, aber die reale auf Diktatur ausgerichtete Politik, die unmittelbar nach der "Machtergreifung" begann. Und man hätte die Unebenheit "Österreicher nach Herkunft" - "deutscher Politiker" vermieden. (Dass die Nazis "Alldeutsche" waren, also ohnehin Österreich "heim ins Reich" holen wollten, setze ich als bekannt voraus; eventuell kann man den Anschluss Österreichs unter den außenpolitischen "Erfolgen" erwähnen.)

Das gebe ich bloß zu bedenken, ohne daraus unbedingte Forderungen abzuleiten. Ich versuche die genannten Einwände nochmals in Volkes Stimmes Version einzubauen:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 durch Suizid in Berlin) war Diktator des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945. Seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, prägte er die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus. [Nach dem gescheiterten Hitler-Putsch 1923, einer Haftzeit, in der er seine Ideologie darlegte (Mein Kampf) in und nach der er seine Programmschrift Mein Kampf schrieb, und Wahlerfolgen der NSDAP seit der Weltwirtschaftskrise 1929] wurde Hitler am 30. Januar 1933 zum deutschen Reichskanzler ernannt. 1934 vereinte er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten, 1938 übernahm er als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Wehrmacht.

Ab 1933 zerstörte Hitlers Regime den Rechtsstaat und die pluralistische Demokratie durch das Ermächtigungsgesetz, Organisationsverbote, Terror, Lagerhaft, Folter und Massenmorde an politischen Gegnern; die deutschen Juden wurden systematisch entrechtet. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge wie den Anschluss Österreichs 1938 und den Westfeldzug 1940 zeitweise enorme Popularität.
Sein Regime löste mit dem Angriffskrieg auf Polen 1939 den Zweiten Weltkrieg aus; mit Hitlers [als Kampf um Lebensraum gerechtfertigten] Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion 1941 begannen auch die Vernichtung der europäischen Juden (Holocaust) und weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Hitlers Völkermord-Politik forderte Millionen Opfer, zerstörte weite Teile Europas und hatte die jahrzehntelange Spaltung des Kontinents zu Folge.

Falls jemand damit gravierende Probleme hat, könnte ich auch mit Volkes Stimmes Vorschlag leben. Einer dieser Vorschläge sollte Basis eines Konsenses (und damit Entsperrantrags) sein. - Adventliche Grüße, Kopilot 07:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Vergleichsweise ausgesprochen überzeugendes Angebot -- Barnos -- 07:55, 11. Dez. 2011 (CET)

Meine Meinung:

• zeitliche Reihenfolge vs. thematische Abfolge Ämter-Verbrechen-Folgen: Wo ist der Widerspruch? Auch bei Ämter-Verbrechen-Folgen ist die zeitliche Abfolge zu bevorzugen. Abgesehen davon: Wenn das gleich mit „war Diktator“ beginnt, klingt das mir zu arg nach Kinderlexikon. Immerhin war das der Edit-War Anlass u. der wiederum Grund der Sperrung. Warum soll das jetzt mit der letzen Version wieder gegen d. Mehrheitsmeinung durchgedrückt werden, vor allem wenn Volkes Stimme als einer Kontrahenten dankenswerterweise im Sinne des Konsenses nachgegeben hat?
• Österr. Herkunft: im Ausland ist das wichtiger, weil dort oft nicht bekannt. Ob es hier genant werden muss, ist wohl Ansichtssache, ein biografisches Merkmal ist es aber schon.
• Beginn d. Diktatur 1933/34: In Überblicksdarstellungen und an meiner Uni heißt es zumeist 1934 ; Ausführungen Kopilot: TF-Verbot beachten.
• Ansonsten einverstanden.

LG --Superikonoskop 10:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Da waren wir aber schon mal weiter:

• Dass er seine seine Ideologie in der Haftzeit darlegte, ist immer noch falsch.
• Wo ist der Unterschied zwischen Terror und Lagerhaft/Folter/Massenmorden?
• Warum soll die Massenzustimmung nicht mehr in die Einleitung? Ian Kershaw ist Charismatische Herrschaft ja der Schlüsselbegriff zum Verständnis Hitlers.
• Ist die Zusammenlegung der Ämter von Reichskanzler und Reichspräsident wirklich so wichtig, dass sie in die Einleitung muss?

Adventliche Grüße, --Φ 10:40, 11. Dez. 2011 (CET)

zum letzten Pkt. Phi: Ja, weil ab diesem Zeitpkt. war er unzweifelhaft u. unanfechtbar der Diktator. FFE (Friede, Freude, Eierkuchen)--Superikonoskop 11:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint, alle Beteiligten zeigen guten Willen und auch ich will mein Scherflein beitragen, wenn auch mit sachlichem Widerspruch, lieber Phi, in einem Punkt, wenn du schreibst, dass "„Lebensraum“ meines Erachtens Blödsinn ist: So viele Arier gab es ja gar nicht, dass die ganz Osteuropa hätten besiedeln können".

Dem liegt ein Missverständnis zu Grunde. Unter „Lebensraum“ verstand Hitler nicht nur Siedlungsraum für Arier, sondern auch einen wirtschaftlichen Ergänzungsraum, der die notwendigen Rohstoffe und Nahrungsmittel zu liefern hatte. So schrieb er in seiner Denkschrift zum Vierjahresplan 1936, es gehe bei der Erlangung der Kriegsfähigkeit von Wehrmacht und Kriegswirtschaft um die „Erweiterung des Lebensraumes bzw. der Rohstoff- und Ernährungsbasis“ für das Deutsche Reich zu erzielen. – Siehe als Quelle: Wilhelm Treue: Dokumentation: Hitlers Denkschrift zum Vierjahresplan. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte. 3. Jg., 1955, Heft 2, S. 184–210, hier S. 206 u. S. 210 (online, PDF); siehe als wiss. Lit.: Rolf-Dieter Müller: Der Zweite Weltkrieg. Klett-Cotta, Stuttgart 2004, ISBN 3-608-60021-3. (Handbuch der deutschen Geschichte; Bd. 21), S. 55, S. 109 f. u. S. 309.

Hitler gebraucht also den Begriff „Lebensraum“ synonym als Raum der „Rohstoff- und Ernährungbasis“. Die Erhaltung bzw das Überleben der indigenen Bevölkerung in diesen ebenfalls als „Lebensraum“ für deutsche Interessen angesehenen geografischen Räumen Osteuropas spielten nur insofern eine Rolle als sie unter deutscher Herrschaft die benötigten Rohstoffe und Nahrungsmittel liefern sollte.

Deshalb bleibe ich bei meinem Vorschlag nicht nur "Vernichtungskrieg", sondern "Lebensraum- und Vernichtungskrieg" als wesentlichen Kern der Hitlerschen Kriegspolitik in die Einleitung einzubringen.

Schönen Sonntag und beste Grüße -- Miraki 13:02, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich als in der Wolle gefärbter Funktionalist interpretiere das Lebensraum-Gerede eher als hohle Metapher, lieber Miraki, aber das gehört nicht hierher, sondern allenfalls dorthin. Einverstanden bin ich so oder so. Einen gesegneten dritten Advent wünscht allen --Φ 17:13, 11. Dez. 2011 (CET)

N'Abend allerseits. Wenn ich die letzten Reaktionen richtig deute, wurde kein akuter Änderungsbedarf mehr angemeldet an meinem letzten Vorschlag und er kann als Basis für einen Konsens dienen? Detailänderungen sind dann ja weiterhin möglich.

• Den "Terror" braucht man in der Tat nicht unbedingt, da die Aufzählung ja plastisch genug ist.
• Die "Haftzeit" kann man entweder einfach ohne Zusatz nennen oder "einer Haftzeit, in und nach der er seine Programmschrift Mein Kampf schrieb".
• Den Ausdruck "Lebensraumkrieg" kenne ich nicht (jedoch: ups ;-). Ich würde die Ideologie Hitlers, die hinter dem geplanten Vernichtungskrieg stand, mit den verlinkten Begriffen Antisemitismus, Rassismus, Nationalsozialismus für die Einleitung als ausreichend abgedeckt ansehen. Es gäbe ja sonst noch weitere denkbare Begriffe aus diesem Arsenal wie "Blut und Boden", "Germanisierung" etc.; das würde vermutlich zu detailliert. - Habe den Begriff mal probeweise in Form einer Apposition im Vorschlag ergänzt. Kopilot 18:26, 11. Dez. 2011 (CET)
• "Warum soll die Massenzustimmung nicht mehr in die Einleitung:" Sie ist weiterhin drin, rausnehmen wollte den Satz zur Popularität keiner.
• Ich nehme mal an, dass eine Version mit dem "Diktator" und der Epochenangabe seiner Herrschaftszeit zutreffend und tolerabel ist, zumal das dann ja sofort konkretisiert wird und die sonstigen Vorteile - u.a. kein Artikelbeginn mit dem Widerspruch zwischen Österreicher und Deutscher, kein Allgemeinplatz, sondern die konkrete historische Rolle Hitlers gleich vorneweg - dieser Version eine kleine Datierungsungenauigkeit überwiegen. Denn dass die Diktatur mit dem Ermächtigungsgesetz einsetzte, halte ich nicht für Theorie, Hitler hat seine Vollmachten doch sofort ausgenutzt. Das kann man im Fließtext näher ausführen.

Das Mehrheitsargument für "deutscher Politiker" ist m.E. nicht so ganz tragfähig, es sei denn es gäbe eine Argumentsmehrheit. Die kann ich nicht erkennen; es würden offenbar auch nur noch einer oder zwei den "deutschen Politiker" in Satz 1 vorziehen. Ich möchte aber gar keine solchen Majorisierungen, sondern ich versuche erkennbar auch die Minderheiten ohne Groll mitzunehmen in einen möglichst breiten Konsens (also auch meine Wenigkeit). "Durchdrücken" wollte ich nichts, sondern nur die verschiedenen Einwände berücksichtigen und das Bestmögliche daraus machen.

Dann stelle ich mal - mit AGF, dass auch Volkes Stimme sein OK gibt - einen Entsperrantrag. Dann können sich alle, deren Interesse am Artikel vorhanden ist, um die sonstigen Artikelmängel kümmern und dort die hier freigesetzten guten Hinweise verwerten. - MFG, Kopilot 17:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Mit der neuen Fassung von Kopilot kann ich mich auch anfreunden, würde aber den Anfang des 3. Satzes ("Nach dem gescheiterten Hitler-Putsch 1923, einer Haftzeit, in der er seine Ideologie darlegte (Mein Kampf) und Wahlerfolgen der NSDAP seit der Weltwirtschaftskrise 1929 ...") weglassen. Das sind zwar alles wichtige Stationen in der Biografie Hitlers, aber die Einleitung sollte keine Kurzfassung des gesamten Artikels darstellen, sondern eine Definition dessen liefern, wer oder was der behandelte Gegenstand im Kern gewesen ist. Dazu aber trägt diese Passage nicht bei. Wesentlich ist das, was Hitler von allen anderen Politikern unterscheidet. Er war z.B. nicht der einzige, der einen Putschversuch gegen die Weimarer Republik unternommen hat, aber er war der einzige der tatsächlich Reichskanzler wurde, die erwähnten Ämter häufte, diktatorisch regierte etc. etc.
Als weiterer Grund kommt das Argument von Phi zum Thema Haftzeit und "Mein Kampf" hinzu.
Widersprechen muss ich der Ansicht von Superikonoskop, der Beginn der Diktatur werde erst mit 1934 angesetzt - also mit der Vereinigung von Kanzler- und Präsidentenamt. Das geschah in der Praxis schon ab dem 30. Januar 1933 und nach Ansicht er meisten Hstoriker spätestes mit dem Ermächtigungsgesetz vom März 1933, das deshalb auch als die "Gründungsurkunde des Dritten Reichs" bezeichnet wird. Ich sehe daher in der von mir vorgeschlagenen Formulierung einen guten und stimmigen Kompromiss.
Den Entsperrantrag von Kopilot trage ich mit. Schöne Grüße --- Volkes Stimme 18:30, 11. Dez. 2011 (CET)

OK, Antrag ist gestellt.

Dein Kommentar zu "Haftzeit..." hat sich wohl etwas mit meiner Änderung des Satzes überschnitten. Ich wollte Barnos jedenfalls auch nicht übergehen.

Schaden können diese Infos glaube ich nicht, zumal mit einem "Putsch" ja bereits erahnbar wird, dass Hitler kein normaler Politiker war. Überladen finde ich die Einleitung insgesamt auch nicht.

MFG, Kopilot 18:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Lieber Kopilot, wir nähern uns der Sache, nur ist Mein Kampf eben zum Teil in der Haft, zum Teil danach geschrieben. Ich schlage vor, das Buch im Zusammenhang mit der Ideologie zu erwähnen, sonst kommt das doppelt. Auch ist dein Vorschlag wesentlich zu lang: Warum müssen denn die Gründe für seine Popularität genannt werden, und obendrein nur die außenpolitischen? Und was soll das „zeitweise“? Zu welcher Zeit nach 1933 hatte er die denn nicht? Dass die Massenmorde erst 1941 begonnen hätten, ist zudem falsch: Die Aktion T4 lief seit 1939, udn du selbst erwähnst ja frühere Massenmorde an Regimegegnern. Außerdem müssen noch ein paar Links korrigiert werden, dann sähe das so aus:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 durch Suizid in Berlin) war Diktator des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945. Seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, prägte er die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, unter anderem durch sein Buch Mein Kampf. 1923 versuchte er, durch eine Putsch an die Macht zu kommen, was ihm eine mehrmonatige Haftstrafe eintrug. Seit Beginn der Weltwirtschaftskrise 1929 erzielte seine Partei große Wahlerfolge. Am 30. Januar 1933 wurde Hitler zum deutschen Reichskanzler ernannt. 1934 vereinte er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten, 1938 übernahm er als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Wehrmacht.

Ab 1933 zerstörte Hitlers Regime den Rechtsstaat und die Demokratie durch Organisationsverbote, Lagerhaft, Folter und Morde an politischen Gegnern. Sein Regime betrieb die systematische Entrechtung der deutschen, später die Auslöschung der europäischen Juden im Holocaust sowie weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge gewann Hitler gleichzeitig enorme Popularität. Mit dem Angriffskrieg auf Polen 1939 löste er den Zweiten Weltkrieg aus, der vor allem in der Sowjetunion als Vernichtungskrieg geführt wurde und Millionen Opfer forderte.

Was meint die Runde? Gruß, --Φ 18:54, 11. Dez. 2011 (CET)

• Ich bin inzwischen für Weglassen der Aufstiegszeit (siehe Volkes Stimme). ("In und nach der Haft" stand schon in meiner Version, Augen auf.)
• Anschluss Österreichs und Westfeldzug kann man wegen mir weglassen: Hab's gestrichen. Hauptsache der Satz bleibt an der Stelle stehen.
• "Zeitweise", weil es mit Hitlers Popularität ab 1943 nach der Niederlage in Stalingrad rapide bergab ging.
• Den Zusammenhang von Vernichtungskrieg und Holocaust möchte ich auf keinen Fall erneut trennen, da sehe ich deinen nochmaligen Vorstoß als verschlechternd. Das ist der einzige Punkt, den ich wirklich ablehne, weil ich da Miraki zustimmen muss.
• Die Aktion T4 ist ohnehin nicht genannt; dass alle Massenmorde erst 1941 begannen, steht ja da gar nicht.

Sonst sehe ich keinen großen Dissens mehr, finde es nur schade, dass meine Bemühung, soviele Einwände wie möglich zu integrieren, nicht so ankommt. Wir haben m.E. genug Versionen, die akzeptabel sind, auch wenn nicht Jeder alles kriegt. Und wer dann trotzdem nicht zufrieden ist, gefährdet unnötig den Konsens. Kopilot 19:22, 11. Dez. 2011 (CET)

... "gefährdete unnötig den Konsens"... wer den Konsensprozess abbrechen will, gefährdet ihn. Es gibt nur eine "Legitimation durch Verfahren" wie unser alter Luhmann sagte, und das schaffen wir schon.

Meine Meinung:

• Entsperrantrag ist ja wohl nicht notwendig, da übermorgen sowieso entsperrt. Solange kann man ruhig noch diskutieren. Volkes Stimme schreibt, er sehe in "in der von mir [VS] vorgeschlagenen Formulierung einen guten und stimmigen Kompromiss". Das sehe ich auch so. Der Vorschlag ist aber ein anderer als jener von Kopilot. Den Eingangssatz von VS würde ich übernehmen und bei Phis letztem Vorschlag einsetzen: Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker, der das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 diktatorisch regierte. (evtl 1934, s.u., aber daran soll es nicht scheitern).
• Im Übrigen fragt Kopilot nur Vollkes Stimme wg. Einverständnis, es müßte aber der Kontrahent von Volkes Stimme beim Eidt War noch Stellung nehmen (ich war das nicht).
• Beginn der Diktatur 1934 oder 1933: Ich persönlich halte beides für möglich. Aber die gängigen Überblicksdarstellungen setzen 1934 an, z.B. die jedem Anfangssemester empfohlene (aber dann zumeist ungelesene) Reihe Oldenbourg Grundriss der Geschichte oder der alte Ploetz. Mein früherer "Chef" hat auch so eine Überblicksdarstllung geschrieben ("Die gescheiterte Zähmung [Hitlers]") und die endet 1934. Das "nach Ansicht der meisten Historiker" dies schon 1933 gewesen sei, möchte ich bezweifeln. Problem dabei ist, dass die Auswahl der Literatur (mitunter nicht vermeidbare) TF ist, weswegen ich Überblicksdarstellungen bei solchen Aussagen heranziehe und nicht Google-Quoten.

FFE --Superikonoskop 19:26, 11. Dez. 2011 (CET)

• Nötig nicht, aber auch nicht schädlich. "Abwürgen" will hier keiner, hör auf zu unterstellen.
• Ich habe oben alle gefragt, ob mein Vorschlag Basis eines Konsenses und Entsperrantrags sein kann.
• Wer "der Kontrahent" ist, weiß ich nicht; es haben sich auch unaufgefordert genügend Beteiligte hier geäußert.
• Phi hat in seiner letzten Version Satz 1 mit dem "Diktator" übernommen. --> Du scheinst als einziger noch in allen Konfliktlinien zu verharren und konstruierst m.E. unnötigerweise neue Gegensätze. Kopilot 19:32, 11. Dez. 2011 (CET)

(mehrere BKs nach dem Abendbrot) Da waren wir, wie gesagt, schon mal weiter. Hitler war nur zwölf Jahre Diktator, davor war er der Führer der NSDAP - das ist nicht irrelevant. Zudem ist es schlichtweg falsch zu sagen, dass die Massenmorde erst 1941 anfingen: Die Aktion T4 fing 1940 an. Wenn du den Zusammenhang von Holocaust und Russlandfeldzug drinhaben willst, sollten wir die anderen Opfergruppen alle weglassen. Gruß, --Φ 19:35, 11. Dez. 2011 (CET)

• Es steht doch nirgends, dass die Massenmorde erst 1941 begannen. Wie gesagt!
• Die Aufstiegszeit ist nicht irrelevant, aber doch auch nicht relevanter als die außenpolitischen Erfolge, die ich entgegenkommend gestrichen habe. Nun komm du auch mal anderen entgegen.
• Hier, hier, und hier Belege für Superikonoskop (nicht über den Titel ärgern, ist nicht persönlich gemeint ;-) Und hier ein Beleg für den noch früheren Beginn der Diktatur ("Reichtagsbrandverordnung"); hier wird der 4. Februar 1933 (Notverordnung "zum Schutz des deutschen Volkes") als Beginn der Hitlerdiktatur angegeben, das Streben danach habe Hitler schon am 30. Januar bei der Kabinettsbildung mit der Forderung nach Neuwahlen gezeigt. - Aktuelle Sekundärliteratur zum Thema dürfte vor populären Lexika oder Schulbüchern rangieren. Kopilot 19:41, 11. Dez. 2011 (CET)

„begannen auch die Vernichtung der europäischen Juden (Holocaust) und weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen“, hast du geschrieben, lieber Kopilot. Die Vernichtung welcher religiösen und gesellschaftlichen Gruppen hat denn 1941 angefangen? Meines Erachtens ist die Formulierung falsch. Mit bestem Gruß, --Φ 20:04, 11. Dez. 2011 (CET)

+1 Phi. Zudem: "Deutsche Geschichte für Dummies" aha, sehr geschickte Beleidigung aus dem Cockpit ;-). Man sollte dabei aber schon einigermaßen brauchbare Literatur verwenden. Abgesehen davon sollte man sich nicht so übertrieben ahnungslos darstellen ("wer der Kontrahent war, weiß ich nicht", „habe vorherige Diskussion nicht verfolgt“ etc.). - „Wer dann trotzdem nicht zufrieden ist, gefährdet unnötig den Konsens“: Selbstverständlich war das ein Versuch, die Diskussion abzubrechen. - Es geht nicht darum, „unnötigerweise Gegensätze zu konstruieren“. Es geht um ein sauberes Konsensbildungsverfahren und es geht darum, dass ich und andere in Schulen oder Instituten erklären, warum Wp besser ist als andere Enzyklopädien. Und uns dabei nicht blamieren wollen. Darum geht es. --Superikonoskop 20:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Berücksichtigung von Volkes Stimmes und Phis Einwänden und den Belegen für den Diktaturbeginn sähen im Ergebnis so aus:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich; † 30. April 1945 durch Suizid in Berlin) war Diktator des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945. Seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, prägte er die antisemitische und rassistische Ideologie des Nationalsozialismus, etwa mit seiner Programmschrift Mein Kampf. Am 30. Januar 1933 wurde er zum deutschen Reichskanzler ernannt. 1934 vereinte er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten, 1938 übernahm er als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Wehrmacht.

Ab 1933 zerstörte Hitlers Regime den Rechtsstaat und die pluralistische Demokratie durch Notverordnungen, Organisationsverbote, Lagerhaft, Folter und Massenmorde an politischen Gegnern. Zugleich begann die systematische Entrechtung der deutschen Juden, später folgten weitere Massenmorde an religiösen, ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Gleichwohl gewann Hitler durch wirtschafts- und außenpolitische Erfolge enorme Popularität.
Sein Regime löste mit dem Angriffskrieg auf Polen 1939 den Zweiten Weltkrieg aus; mit dem als Kampf um Lebensraum gerechtfertigten Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion 1941 begann auch die Vernichtung der europäischen Juden (Holocaust). Hitlers Völkermord-Politik forderte Millionen Opfer, zerstörte weite Teile Europas und hatte die jahrzehntelange Spaltung des Kontinents zu Folge.

OK? (Die Belege oben sind solide.) Kopilot 20:14, 11. Dez. 2011 (CET)

Ja, wenn wir schreiben Braunau am Inn und [[Diktatur|Diktator]] (Braunau und Diktator sind BKLs). --Φ 21:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich habe wieder auf Halbsperre gesetzt. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 21:03, 11. Dez. 2011 (CET)

(BK) Folgende Anmerkungen dazu: Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass man sich auch bei Hitler an die üblichen Standards der Formatvorlage halten sollte. Vorschlag deshalb, im Eingangssatz zu schreiben: "war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft und Diktator des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945".

Ferner ist es eigentlich bei uns streng verpönt, die Todesart beim Todesdatum zu nennen, auch bei Suizid, Hinrichtung, Ermordung und dergleichen. Mir war nie recht klar, warum, aber ich verstehe ebenso wenig warum man bei Hitler da eine Ausnahme machen sollte, die etwa bei Himmler, Göring und Goebbels auch nicht gemacht wird.

Schließlich klingt für mich folgendes missverständlich: "1934 vereinte er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten, 1938 übernahm er als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Wehrmacht." Hört sich für mich so an, als hätte er sich erst 1938 die Bezeichnung "Führer und Reichskanzler" zugelegt. --Amberg 21:15, 11. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, und Führer muss natürlich verlinkt werden. Wieso Hitlers österreichische Herkunft in die Einleitung muss, kann ich dagegen nicht nachvollziehen. --Φ 21:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch die von mir weiter oben verlinkte ausführliche Diskussion dazu aus dem letzten Jahr. Er war nunmal während über der Hälfte seines Lebens Österreicher (36 von 56 Jahren) und hat auch die ersten 24 Jahre in Österreich gelebt. Das ist eine faktische soziale Prägung. Und es ist auch in Vergleichsfällen so üblich, siehe etwa Rudolf Hilferding. --Amberg 21:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Dass das Österreichertum Hitler in nennenswerter Weise sozial geprägt habe, kannst du gewiss mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen, lieber Amberg? Wenn nicht, kann es leider nicht in die Einleitung. Meines Wissens fühlte sich Hitler immer als Deutscher. Dass Braunau nicht in Deutschland lag, ist ja auch eher einem historischen Zufall zu verdanken: In der längsten Zeit seiner Existenz, von 788 bis 1779 war der Ort jedenfalls nicht österreichisch. Pfüat di, --Φ 22:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung „1934 übernahm Hitler auch das Amt des Reichspräsidenten“ ist ungenau, wenn nicht gar falsch. Denn Hitler übernahm nicht das Amt des Reichspräsidenten, sondern vielmehr wurden gemäß dem durch Volksabstimmung legitimierten Gesetz über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 1. August 1934 das Amt des Reichspräsidenten mit dem des Reichskanzlers vereinigt. Infolgedessen gingen die bisherigen Befugnisse des Reichspräsidenten auf den Führer und Reichskanzler Adolf Hitler über. Das ist ein feiner Unterschied. --Benatrevqre ^…?! 23:52, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung ist richtig, denn 1. veranlasste Hitler selbst dieses Gesetz, 2. wurden die Gesetze 1934 infolge der vorausgehenden Notverordnungen, die die Demokratie außer Kraft setzten, natürlich bereits durch einfachen Beschluss der "Reichsregierung", also ohne verfassungsgemäßen gesetzgeberischen Prozess, erlassen und waren Ausdruck der Hitlerdiktatur, wo die Minister das abnickten, was Hitler "vorschlug", 3. war das Gesetz auf seine Person zugeschnitten, die im Gesetzestext namentlich genannt wird; es war also kein Gesetz, das unabhängig von seiner Person galt; 4. übernahm Hitler das Amt aufgrund dieses Gesetzes, das schon vor Hindenburgs Tod in Kraft trat, 5. ist die Formulierung "übernahm" durch reputable und aktuelle Sekundärliteratur gedeckt ([7], [8], [9], [10] usw.), 6. ist in der Einleitung keine formaljuristische Redeweise angemessen. Kopilot 03:48, 12. Dez. 2011 (CET)

@Phi: Zur Bedeutung solch österreichischer, in Deutschland kaum wahrgenommener Gestalten wie Schönerer – dieser schon seit Hitlers Kindheit – und Lueger für Hitler siehe den Artikel, siehe das Buch von Brigitte Hamann, siehe dutzendweise andere Literatur; ich wüsste nicht, dass das ernsthaft umstritten wäre. Und soziale Prägung durch die Umwelt findet selbstverständlich auch da statt, wo man diese Umwelt ablehnt. Schönerer fühlte sich ja auch als Deutscher und wird doch in unserem Artikel selbstverständlich als Österreicher bezeichnet. Ich weiß nicht, als was sich Hilferding fühlte, aber das schlichte Faktum der österreichischen Herkunft dieses deutschen Reichsministers wird im Eingangssatz seines Artikels genauso genannt wie etwa die deutsche Herkunft des US-amerikanischen Politikers Henry Kissinger, der schon mit 15 Jahren in die USA kam und mit 20 die US-Staatsbürgerschaft erhielt. Mir ist schleierhaft, wo da bei Hitler das Problem liegen soll, so wie üblich zu verfahren. --Amberg 00:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Hier wird dieses schlichte Faktum schlicht beim Geburtsdatum und Geburtsort genannt. Ich weiß nicht, was daran schlimm sein soll und warum die Herkunft doppelt genannt werden muss. Das ginge nur auf Kosten der bereits bestehenden Einigung auf einen ersten Satz, der Hitlers wichtigste politische Rolle in den Vordergrund rückt.

"Deutscher Politiker österreichischer Herkunft" wäre auch nicht ganz zutreffend; er wurde ja erst später eingebürgert. Nach deinen Hinweisen müsste man eher "war ein Österreicher, der in Deutschland Politik machte/politisch Karriere machte" o.ä. schreiben. Das wird zu kompliziert, sprachlich unschön, und das kann man dann besser gleich im Fließtext ausführen.

Warum soll es dir nicht möglich sein, dich an diesem Punkt in eine Konsensfindung einzuordnen und die spezifische Bedeutung dieser Person über einen Nebenaspekt, der weitaus besser im Artikel auszuführen ist, und über andere Verfahrensweisen in anderen Personenartikeln zu stellen? Kopilot 03:54, 12. Dez. 2011 (CET)

(BK) Wir hatten wohlgemerkt im vorigen Jahr eine ausführliche Diskussion dazu. Nun kommen auf einmal andere Benutzer und wollen einen gegenteiligen "Konsens" finden, auf Kosten einer sinnvollen Anwendung der Empfehlungen der Formatvorlage, einschließlich der Empfehlung, die Nationalität(en) im Eingangssatz zu nennen, ohne dass ich dafür einen sinnvollen Grund sehe. Warum sollte man eine sinnvolle vorhandene Formulierung entfernen, wenn sie sich auch in den Änderungsvorschlag integrieren lässt?

Zum NPOV-Prinzip gehört für mich, als erstes neutral zu benennen, welche relevante Tätigkeit – und wie schon gesagt wurde, Hitler war eben Politiker auch schon, bevor er Diktator wurde –, welche Nationalität und so weiter. Der Eingangssatz des Hitler-Artikels bot bisher auch ein gutes Argument, wenn Leute als Berufsbezeichnung von Gerold Becker "Pädokrimineller" oder von KT zu Guttenberg "Plagiator" in den Eingangssatz schreiben wollten. M. E. müssen sich gerade an solchen Artikeln wie dem zu Hitler unsere Prinzipien bewähren.

"Herkunft" ist eben nicht gleich "Geburtsort"! Wie auch bereits im letzten Jahr gesagt –man muss ja anscheinend trotz Verlinkung alles wiederholen –, der Umstand, dass Chris Van Hollen in Karatschi geboren wurde, macht ihn nicht zu einem "US-amerikanischen Politiker pakistanischer Herkunft". Und wer bitte vertritt denn in der Literatur die Behauptung, Hitlers österreichische Herkunft (als Kind österreichischer Eltern in Österreich geboren, die ersten 24 Jahre seines 56-jährigen Lebens dort gelebt, die ersten 36 Jahre österreichischer Staatsbürger gewesen) sei ein Nebenaspekt seiner Biografie? So nebensächlich, dass es ein Abweichen von unseren üblichen Standards erfordern würde? Ich halte die Entfernung der Formulierung "deutscher Politiker österreichischer Herkunft" für eine unnötige Schwächung des Artikels. --Amberg 05:26, 12. Dez. 2011 (CET)

WP-gruppendynamisch nimmt sich das alles vielleicht ganz aufschlussreich aus; aber wenn es um Prioritäten geht, kommt sicher nicht an erster Stelle die Maßstäblichkeit einer teils abstrus geführten Altdiskussion, die hier anscheinend zu neuem Leben erweckt werden soll, sondern der Informationsgehalt und die Brauchbarkeit des Einleitungstextes für die Leser dieses Mediums. Dabei sollte man sich einerseits auf Wesentliches konzentrieren; andererseits ist aber gerade in einem solchen Fall darauf zu achten, dass Grundlegendes nicht unterschlagen wird, sonst wundert sich nämlich nicht nur der Fachmann, sondern auch der in Sachen Hitler mitunter ganz ordentlich geschulte oder vorinformierte Laie über ein allzu dünnes Wikipedia-Süppchen.

An die noch unzureichend gewürdigten Konsensbemühungen von Kopilot in der Langfassung von gestern 7.13 Uhr lässt sich recht gut anknüpfen:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reichs von 1933 bis 1945.

Mit dem Aufbau einer Künstlerexistenz gescheitert, nutzte er in Wien zeitweise ein Männerheim als Nachtasyl. Bereits in dieser Wiener Zeit wurde er stark antisemitisch geprägt. Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs meldete er sich auf deutscher Seite als Freiwilliger und wurde für seinen Einsatz ausgezeichnet, war nach einer Augenverletzung und Lazarettbehandlung an Kampfhandlungen aber nicht mehr beteiligt.

Seit 1921 Vorsitzender der NSDAP prägte er die Ideologie des Nationalsozialismus und bestimmte als „Führer“ das politische Vorgehen der Partei. Nach dem gescheiterten Hitler-Putsch 1923, einer Haftzeit, während und nach der er seine Programmschrift Mein Kampf schrieb, gelangte er mit der NSDAP in der Weltwirtschaftskrise seit 1929 zu aufsehenerregenden Wahlerfolgen, die das politische System der Weimarer Republik erschütterten. Am 30. Januar 1933 wurde Hitler durch Paul von Hindenburg zum deutschen Reichskanzler ernannt. 1934 vereinte er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten, 1938 übernahm er als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Wehrmacht.

Seit Anfang 1933 zerstörte Hitlers Regime im Zuge der „Machtergreifung“ den Rechtsstaat und die pluralistische Demokratie unter anderem durch das Ermächtigungsgesetz, durch Organisationsverbote, Schaffung von Konzentrationslagern, Folter und willkürliche Ermordung politischer Gegner. Die deutschen Juden wurden systematisch entrechtet. Gleichwohl gewann Hitler durch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und außenpolitische Erfolge wie den Anschluss Österreichs 1938 zeitweise enorme Popularität.

Sein Regime löste mit dem Angriffskrieg auf Polen 1939 den Zweiten Weltkrieg aus; mit Hitlers Vernichtungskrieg gegen die Sowjetunion 1941 begann auch die systematisch betriebene Vernichtung der europäischen Juden (Holocaust). Hinzu kamen Massenmorde an anderen für „lebensunwert“ erklärten ethnischen und gesellschaftlichen Gruppen. Hitlers Völkermord-Politik forderte Millionen Opfer, zerstörte weite Teile Europas und hatte die jahrzehntelange Spaltung des Kontinents zur Folge.

Morgengrüße -- Barnos -- 07:47, 12. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich: Den letzten Textvorschlag Kopilots halte ich für eine deutliche Verbesserung der Einleitung und stimme wie schon Kollege Phi zu. Im gemeinsamen Interesse der Artikelverbesserung kann der Vorschlag selbstverständlich noch weiter verbessert, sollte aber nicht in seiner Substanz zerredet bzw. durch umgehendes Einstellen neuer Texte ad acta gelegt werden.

Zum Nebenaspekt: „deutscher Politiker österreichischer Herkunft“ – in die Einleitung ja oder nein? Zunächst @Amberg: Dein Verweis auf die ausführliche Diskussion zu diesem Thema im letzten Jahr (hier) brachte damals keinesfalls einen Konsens, dass diese Aussage in die Einleitung gehört. Allerdings wollten einige wenige Nutzer hartnäckig an dieser Formulierung festhalten. Dies ist dort leicht nachzulesen. Das war ihr gutes Recht, sollte aber nicht jetzt gegen die aktuelle Diskussion gewendet werden.

In der Sache „österreichische Herkunft“ ist es doch so, dass der bekannte und angegebene Herkunftsort dies ausdrückt. Nun wird als Gegenargument mit Ausrufezeichen gebracht: „"Herkunft" ist eben nicht gleich "Geburtsort"!“. Das würde aber nur als Argument taugen, wenn Hitlers Mutter ihren Sohn außerhalb ihres Landes geboren hätte – und solch ein Ausnahmefall wäre dann sicher erwähnt, davon würde jeder Leser ausgehen. Eine „unnötige Schwächung des Artikels“ durch die Streichung des doppelten Hinweises auf die österreichische Herkunft A.H.’s für unsere Enzyklopädie vermag ich nicht zu erkennen. Im Gegenteil: Die deutschsprachige Wikipedia hätte ein Geschmäckle weniger, das darin besteht, dass nicht schon in ersten Satz zum Lemma Adolf Hitler dessen österreichische Herkunft derart gedoppelt bzw. in den Fokus gerückt wird.

Schöne Grüße -- Miraki 08:18, 12. Dez. 2011 (CET)

@Kopilot: Nein, deine besagte (o.g.) Formulierung ist schlicht und ergreifend ungenau; die Vereinigung der Ämter erfuhr ausdrücklich die verfassungsrechtliche Sanktion des Volkes, damit erübrigen sich deine Punkte 1 bis 4; zumal falsch: denn das Gesetz trat ausdrücklich erst mit Ableben von Hindenburg in Kraft! (bitte erst hinreichend juristisch informieren). Punkt 5 ist ebenfalls zu vernachlässigen, da mit dieser Redewendung bereits die Hitler-Diktatur begründet oder dies als ein Ausdruck dieser selbst dargestellt werden soll, was aber nicht hinreichend durch deine Belege dargelegt werden kann – denn wenn es um die Interpretation von Gesetzen geht, braucht es in jedem Fall auch einen rechtswissenschaftlich haltbaren Beleg, keinen von einem Historiker, der selbst nur als fachlicher Laie auf diesem Gebiet sich an die Auslegung eines Gesetzes heranwagt; in der juristischen Fachliteratur und vornehmlich Lehrbüchern kommt die Redewendung der Amtsübernahme so gut wie nicht vor: es ist ganz überwiegend von der Vereingung der besagten Ämter die Rede (s. auch hier oder hier), weshalb es aus enzyklopädischer Genauigkeit heraus überaus angebracht ist und dahingehend auch der wissenschaftliche Anspruch besteht, diesen Wortlaut zu übernehmen. Punkt 6 ist subjektiv und damit nicht ausschlaggebend bzw. nicht haltbar begründet. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Ganz falsch: Für einen Artikel zu einem historischen Thema oder einer historischen Person ist ausschlaggebend, wie anerkannte Historiker ein Faktum einordnen. Dem, was Kopilot zum Zustandekommen des Gesetzes gesagt hat, ist nichts hinzuzufügen. Ob man nun "er übernahm" oder "er vereinte" schreibt, daran sollte ein Kompromiss nicht scheitern. "Wurde vereint" taugt nichts weil es im unklaren lässt, wer das handelnde Subjekt war. Das war Hitler und das muss auch aus diesem Satz unmissverständlich hervorgehen. Denn: Eine Volksabstimmung unter Bedingungen der Diktatur als "verfassungsrechtliche Sanktion des Volkes" zu bezeichnen, das ist schon einigermaßen atemberaubend. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 13:28, 12. Dez. 2011 (CET)

Das ist in diesem Fall – aus dem angegebenen Grund! – völliger Blödsinn, zumal bei keinem einzigen enzyklopädischen Artikel der Anspruch verfolgt wird, dass nur geschichtswissenschaftliche Quellen heranzuziehen wären. Diese künstliche Einschränkung wäre auch wenig zielführend und im Sinne der Artikelverbesserung ziemlich unsinnig zugleich. Auch haben weder du noch Kopilot tiefergehende juristische Kenntnisse, also erzähl du mir jetzt bitte nichts von Gesetzen und wie sie auszulegen sind. Wer das handelnde Subjekt war, steht überdies im Gesetz selbst: es erging auf Beschluss der Reichsregierung; und im Artikeltext ist daher berechtigt und hierin begründet von der Initiative Hitlers die Rede, da dieses Gesetz auf ihn als Regierungschef zurückzuführen war. In diesem reputablen Beleg von Hanns-Jürgen Wiegand (Direktdemokratische Elemente in der deutschen Verfassungsgeschichte, Juristische Zeitgeschichte: Abt. 1; 20, Berliner Wiss.-Verl., Berlin 2006, S. 146 f.) steht folglich, dass „Hitler sein Amt mit dem des Reichspräsidenten zu vereinen [suchte]“ und dass „die Reichsregierung am 1. August 1934 ein entsprechendes Gesetz [erließ], das am 2. August sofort nach Hindenburgs Tod verkündet wurde.“ Vor allem führt er aus: „In Großstädten, besonders in Berlin, führten Fernbleiben und Nein-Stimmen zu Verweigerungsraten, die für die damaligen Verhältnisse auffällig waren. Die nationalsozialistische Führung [Anm., hier bemerkenswert: nicht bloß „der Führer“, sondern es wird auf das Verfassungsorgan der Reichsregierung abgehoben] feierte daher nach außen einen Erfolg, zeigte sich im Innern über dieses Ergebnis jedoch enttäuscht.“ Dieser Satz zeigt offenkundig, dass es sehr wohl eine freie Volksabstimmung war, denn erst im Folgenden wird darauf hingewiesen, dass die NS-Führung „in den folgenden Jahren nicht mehr zum Instrument der Volksbefragung [griff …].“ Einem Historiker bleiben solche schwerwiegenden Details in der Regel verborgen, wenn er nicht gerade speziell zur [deutschen] Verfassungsgeschichte schreibt und sich juristischer Nachweise bedient.

Selbst in der Verordnung zur Durchführung der Volksabstimmung über das Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs vom 3. August 1934 sowie Nr. 2 des Erlaßes des Reichskanzlers zum Vollzug des Gesetzes vom 2. August 1934 kommt das damals gewollt direktdemokratische Element klar zum Ausdruck: „Fest durchdrungen von der Überzeugung, daß jede Staatsgewalt vom Volke ausgehen und von ihm in freier und geheimer Wahl bestätigt sein muß, bitte ich Sie, den Beschluß des Kabinetts mit den etwa noch notwendigen Ergänzungen unverzüglich dem deutschen Volke zur freien Volksabstimmung vorlegen zu lassen.“ Klar mag das auf den ersten Blick heuchlerisch klingen, doch diese Volksabstimmung erging tatsächlich nach dem „Wunsche des Führers und Reichskanzlers“ (RGBl. I S. 747) und das Abstimmungsergebnis war – wie soeben näher erläutert – nicht gerade das, was sich die Nationalsozialisten vom deutschen Volk erhofften. Es wirkt zudem m.E. ziemlich selbstüberschätzt, wenn du als Laie mir nun etwas von Verfassungsrecht erzählen willst; ich denke, das brauchen wir an dieser Stelle bestimmt auch nicht weiter ausführen. --Benatrevqre ^…?! 15:03, 12. Dez. 2011 (CET)

Wie heißt es so schön bei Ludwig Thoma: "Der königliche Landgerichtsrat Alois Eschenberger war ein guter Jurist und auch sonst von mäßigem Verstande." - Es ist ja eine altbekannte Juristenkrankheit, dass sie glauben, die Realität sei das, was irgendwo geschrieben steht, nur weil es irgendwo geschrieben steht. Ein Historiker aber muss differenzieren zwischen dem, was wörtlich in einem Dokument steht und dem, was tatsächlich damit gemeint und intendiert war, wer bzw. welche Interessen dahinter standen etc. So etwas nennt man Quellenkritik!
Du dagegen glaubst unkritisch, dass ein Nazi-Dokument die lautere Wahrheit spricht, wenn es Dir etwas von "freier und geheimer Wahl" vorlügt! Das zeigt nur, dass Du von wahrem historischem Verständnis noch weiter entfernt bist, als ich bisher schon dachte.
Es bleibt dabei: Für historische Themen ist zu allererst und vor allem historische Fachliteratur relevant. Die Verordnung, die Du zitierst, besagt ohne entsprechende historische Einordnung und Quellenkritik rein gar nichts. Selbst der von Dir angeführte Autor stützt meine und Kopilots These, wenn er schreibt, dass Hitler die beiden Ämter zu vereinen suchte. Daraus geht ja ganz klar hervor, dass er die treibende Kraft war. Außerdem empfehle ich mal wieder einen Blick in Fests Hitler-Biografie, S. 650 f. Demnach wurde die Vereinigng beider Ämter sofort mit dem Tod Hindenburgs, also allein aufgrund des von der Regierung erlassenen Gesetzes "verfassungsrechtlich wirksam". Die Volksabstimmung war nichts weiter als ein pseudodemokratisches Feigenblatt zur nachträglichen Legitimierung eines bereits bestehenden Zustands. Dort steht auch, wie der "Beschluss der Reichsregierung" zustande kam, nämlich auf Drängen Hitlers, der sogar die Unterschrift des gar nicht anwesenden Vizekanzlers Papen unter das entsprechende Dokument setzte. Aber, um Dein von grotesker Selbstüberschätzung zeugendes Zitat von oben abzuwandeln: Einem Juristen bleiben solche schwerwiegenden Details in der Regel verborgen, wenn er mit der Nase am Gesetzestext klebt und sie für den Ausfluss historischer Wahrheit hält. ---

<quetsch> Richtig ist, dass geschichtswissenschaftliche Literatur erste Wahl bei einem entsprechenden Lemma wie Adolf Hitler ist. Allerdings ist deine Begründung und Diskussionsführung, Volkes Stimme - nicht zum ersten Mal - effekthascherisch. Was sollen die Abfälligkeiten gegen Juristen? Abwegig. Dient das Thoma-Zitat der Sache? Nein. Und dann der Beleg mit Fest. Was soll das? Joachim Fests Hitler-Biografie gilt doch schon längst nicht mehr als geschichtswissenschaftlich maßgeblich. Historiker zitieren Fest heute kaum, um Sachverhalte im Dritten Reich zu belegen Sein Wert liegt bekanntlich auf einer anderen Ebene. Also bitte sachlich und auf dem Stand der Forschung argumentieren. -- Miraki 21:30, 12. Dez. 2011 (CET)

Moment mal: Wer hat sich denn hier als erster abfällig geäußert? Herr Benatrevqre-Eschenberger lässt hier den dicken juristischen Max raushängen, spricht mir und Kopilot die Kompetenz ab, obwohl er gar nicht wissen kann, ob einer von uns nicht womöglich ebenfalls Jura studiert hat oder nicht und erdreistet sich schließlich auch noch, festzustellen, das gewisse historische Fragen nur von Juristen korrekt beurteilt werden können. Das ist in höchstem Maße lachhaft und arrogant - und zwar umso mehr bei jemandem, der seine Unfähigkeit historische Sachverhalte einigermaßen korrekt zu beurteilen, zuletzt dadurch bewiesen hat, dass er in der Nazidiktatur demokratische Volksabstimmungen zu erkennen glaubt.
Was Du von Fest hältst, ist Deine Sache. Die Umstände, wie es zur Vereinigung von Kanzler- und Präsidentenamt kam, schildert er meines Wissens den Tatsachen entsprechend. Wenn Du es genauer weißt und belegen kannst, lasse ich mich gern korrigieren. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 23:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Bitte keinesfalls allgemeine antijuristische Ressentiments auftischen! Das wäre in jeder Hinsicht unangemessen, zumal es sich im besagten Fall um Pseudojuristerei aus der eigenen Privatküche handelt.

In der Sache selbst allerdings sind deutliche Worte höchst angebracht, nicht nur betreffs Adolf Hitler, sondern hinsichtlich zentraler NS-Lemmata überhaupt. Da besteht unvermindert reichlich Aufarbeitungsbedarf, der besonders eifrig mit Blockaden à la Benatrevqre vertagt wird.
-- Barnos -- 07:57, 13. Dez. 2011 (CET)

VS, deine obige Behauptung ist allgemein dermaßen hanebüchen, sie bestätigt erst recht, dass du wahrlich als Laie keine Ahnung von den juristischen Zusammenhängen und vor allem Grundlagen hast und sie auch nicht ansatzweise begriffen hast. Ja glaubst du etwa, unter Juristen gäbe es nur Rechtspositivisten, nach denen – um bei deinen irrigen Worten zu bleiben – „die Realität das [sei], was irgendwo geschrieben steht, nur weil es irgendwo geschrieben steht“? Welch lachhaftes Armutszeugnis! Schon mal allgemein was vom Begriff der juristischen Methodenlehre gehört? Offenbar hast du das nicht, sonst würdest du hier nicht solch einen Unsinn schreiben; denn selbstverständlich gehört auch das, was du hier so großspurig von „Quellenkritik“ schwadronierst, ebenso zu den Aufgaben eines Juristen. Insbesondere in diesem eigentlichen Grundlagenfach beschäftigt man sich mit der Art und Weise, wie Normen aufgestellt werden, wie sie zu verstehen bzw. auszulegen (!) und dann tatsächlich durchzusetzen sind: also was Recht ist, was damit erreicht werden soll und was es letztlich tatsächlich bewirkt. Und deswegen bleib ich auch bei meiner Auffassung, dass Historiker ohne diese tiefgreifenden juristischen Kenntnisse nicht zuverlässig Normen – wenn auch im historischen Kontext – interpretieren können, sondern sich zwangsläufig auch auf die einschlägige Rechtsliteratur stützen müssen, wollen sie haltbar einen rechtlichen Sachverhalt bewerten und diesbezüglich eine Aussage treffen; gleichwohl stellte ich gar nicht im Abrede, dass das Gesetz zur Vereinigung der Ämter – wie ich an anderer Stelle bereits schrieb – mit Ableben von Hindenburg in Kraft trat. Deswegen verwundert es mich auch, dass du auf diesen Punkt abgehoben hattest. Aber bei dir scheint in dieser Hinsicht ohnehin jedes maßvolle Wort zuviel, denn du bist dahingehend nicht imstande oder fähig, den angeführten wissenschaftlichen Nachweis hinreichend zu lesen, womit ich meine Ausführungen bzgl. jenes damaligen (1934) direktdemokratischen Elements untermauert habe. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Zum Vorschlag von Barnos: Den finde ich entschieden zu überladen. Er hält sich für meinen Geschmack mit unwesentlichen Details auf und kommt viel zu spät auf den Punkt, um noch lesefreundlich zu sein. Ich würde alles streichen, was nicht ausschlaggebend für Hitlers historische Bedeutung ist (insbesondere den 2. Absatz) als da wären: die gescheiterte Künstlerexistenz, das Männerheim, sein Einsatz im 1. Weltkrieg, der Lazarettaufenthalt und die Augenverletzung. All das haben andere auch erlebt oder getan ohne Diktator zu werden. Auch den Hinweis auf "Mein Kampf" finde ich überflüssig. Es ist wichtig zu erwähnen, welche Ideologie er vertrat, weil sie sein Handeln bestimmte. Unwichtig für die Einleitung ist dagegen, die Mittel zu erwähnen, mit welchen er diese Ideologie verbreitete, zumal das Buch dabei ohnehin eine eher untergeordnete Rolle spielte. --- Schöne Grüße Volkes Stimme 14:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Da entgeht Dir anscheinend Wesentliches, VS: Dies ist ein biographischer Artikel. Das individuelle Leben beginnt aber nicht erst im Alter von 43 Jahren (in diesem Fall nicht erst 1933). Alle Welt weiß eigentlich heutzutage, wie wichtig, neben den Genen, die frühen Jahre der menschlichen Individuen für ihre weitere Entwicklung sind. Biographen, auch Hitler-Biographen berücksichtigen das in der Regel. „All das haben andere auch erlebt oder getan...“ ? Das darf stark bezweifelt und bis zum Beweis des Gegenteils verworfen werden.

Gerade im Gegenteil also: Diese reichliche erste Hälfte von Hitlers Dasein bis zum Ende des Ersten Weltkriegs darf in der Einleitung nicht einfach unterschlagen werden. Der auf die historische Kernbedeutung hinweisende Auftaktsatz ist davon oben ja aber auch hinreichend deutlich abgesetzt.
-- Barnos -- 16:19, 12. Dez. 2011 (CET)

PS für Uneingeweihte: Benatrevqre gibt gerade einmal wieder eine seiner Reichskronjuristen-Possen, ganz so, als sei das Jahr 1933 in der Geschichte ausgefallen; und das zieht er gern auch ungerührt über 1945 hinaus durch. -- Barnos -- 16:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Barnos, dein unsachliches Geblubber von der Seite hättest du aufgrund fehlender inhaltlicher Substanz auch bleiben lassen können; es ist denkbar irrelevant. Hüte dich vor deinen PAs, sonst sehe ich mich gezwungen, dass du dich auf der VM schneller siehst als dir lieb ist. Von einem jur. Amateur wir dir sollte man schon etwas mehr Zurückhaltung erwarten. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 12. Dez. 2011 (CET)

Barnos, du schreibst: "Alle Welt weiß eigentlich heutzutage, wie wichtig, neben den Genen, die frühen Jahre der menschlichen Individuen für ihre weitere Entwicklung sind" Dies gilt natürlich, wie jedermann weiß, ganz besonders für die frühe Kindheit: Hier entscheidet sich (fast) alles. Das kann doch aber umhimmelswillen nicht heißen, dass wir in jedem Personenartikel in der Einleitung schreiben, ob der- oder diejenige gestillt wurde, ob es Geschwisterrivalitäten gab oder ob die Erziehung gewaltfrei oder mit Prügeln betrieben wurde. Bemerkungen über die frühen Jahre sind in den Einleitungen von Personenartikeln ganz unüblich. Freundliche Grüße, --Φ 16:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Das gibt Gelegenheit, Phi, ein wenig nachzusortieren: Ja, das erste Jahr ist sogar besonders wichtig; aber danach hört es eben nicht auf mit den prägenden Erlebnissen und Einflüssen. Beim Stillen können wir allerdings schwerlich beginnen, sonst meint VS wieder, das könne doch jedem (und jeder) passieren. Dass Bemerkungen über die frühen Jahre ganz unüblich seien in Wikipedia-Artikeln, ist als falsch zu verbuchen; andernfalls dürften sich ja nirgends Abschnitte über Kindheit und Jugend anfinden.

Diese Phase ist hier aber für die Einleitung noch ausgespart, weil es da ja tatsächlich um fassbar Wichtiges gehen soll: die frustrierende Zurückweisung seiner Ambitionen als Künstler, die für ihn zweifellos demütigende Zeit im Männerheim-Nachtasyl, die antisemitische Aufladung in Wien sowie die dem Selbstwertgefühl aufhelfende Teilnahme als Freiwilliger im Ersten Weltkrieg, dessen Ausgang und Umdeutung seiner Agitation den nötigen Zündstoff bot. Wenn VS seine angegebene Literatur nicht erst nach dem ersten Drittel aufschlägt, wird er das alles und noch mehr als bedeutsam vorgetragen finden.
-- Barnos -- 18:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Schon klar, schon klar, lieber Barnos, das soll ja alles nicht verschwiegen werden, deswegen steht es ja auch schon im Artikel. Mein Punkt ist vielmehr der folgende:

Es ist absolut unüblich, in Wikipedia-Artikeln über Personen Dinge aus der Zeit, bevor sie berühmt wurden, in der Einleitung zu erwähnen, mögen sie auch noch so prägend gewesen sein. Bei Willy Brandt wird nichts über seine uneheliche Abkunft gesagt, bei Albert Einstein nichts über seine Schulprobleme, bei Gaius Iulius Caesar fehlt das Abenteuer mit den Piraten, usw. usf. Und deshalb, meine ich, sollten wir in diesem Artikel auch Hitlers Erlebnisse im Männerheim weglassen. Freundliche Grüße, --Φ 19:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Details wie die Erlebnisse im Männerheim müssen in der Tat nicht in die Einleitung. Dass Hitler die ersten 24 Jahre seines Lebens in Österreich gelebt hat und die ersten 36 Jahre österreichischer Staatsbürger war, ist aber kein solches Detail. Es gehört in die Einleitung, wenn schon nicht in den Eingangssatz. Bei Einstein befindet sich in der Einleitung sogar eine detaillierte Auflistung, wann er welche Staatsbürgerschaft hatte. Dass bei Brandt das norwegische Exil und die zeitweilige norwegische Staatsbürgerschaft nach Ausbürgerung durch Nazi-Deutschland in der Einleitung nicht erwähnt werden, halte ich für einen Fehler. --Amberg 19:46, 12. Dez. 2011 (CET)

Da sind wir bei der Frage, was eine Einleitung leisten sollte und welche Länge dafür vorzusehen ist. Nach meinem Eindruck nehmen wir im Projekt bei den elaborierteren Artikeln für die Einleitungen richtigerweise Kurs auf einen Aus- und Überblick bezüglich der Lemmagehalte. Daran gemessen ist die Brandt-Einleitung dürftig, die Einstein-Einleitung wegen der ausladenden Staatsangehörigkeiten-Aufzählung dafür ganz witzig – aber modellhaft? Da darf man reichlich zweifeln. Erlebnisse im Männerheim, Phi, habe auch ich nicht vorgesehen; wichtig ist die damit verbundene Kränkung des Selbstwertgefühls (z. B. falls erklärungsbedürftig sein sollte, wie der Mann eigentlich zu seiner Aggressionshypertrophie und exzessiven Menschenverachtung gekommen ist).
-- Barnos -- 20:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das genauso wie Phi. Sicher soll die Einleitung einen ersten kurzen Überblick geben, aber damit ist doch keine Kurzfassung des gesamten nachfolgenden Texts gemeint. Vielmehr muss die Einleitung eines Personenartikels möglichst komprimiert die Aspekte nennen, deretwegen diese Person von enzyklopädischer Relevanz ist. Was speziell Adolf den Verkrachten angeht: Gescheiterte Künstler, Männerheimbewohner, Teilnehmer am 1. Weltkrieg etc gab und gibt es viele. Das allein begründet noch keine enzyklopädische Relevanz. Dass sind bei ihm eben nur die Dinge, die er ab 1921 als Parteichef, Kanzler etc. getan hat. Und auf die sollten wir uns in der Einleitung konzentrieren. --- Volkes Stimme 23:32, 12. Dez. 2011 (CET)

Eine Einleitung zu "Adolf Hitler" muss sich wie gesagt vom ersten Satz an auf das konzentrieren, was diese Person historisch bewirkt hat und bedeutet. Nur DAZU hatte ich einen Beitrag zur Konfliktlösung abgegeben und gebeten, kompromissbereit zu sein. Dass sollte nicht zum erneuten "Draufsatteln" Anlass geben. Ich halte die von Barnos ergänzten Details allesamt erst für den Artikel relevant, nicht für die Einleitung.

• Hitler ist nicht als WK-I-Soldat, gescheiterter Künstler und Männerheimbewohner bekannt und relevant geworden.
• Auch wann und wo er Antisemit wurde, ist 1. umstritten, 2. bleibt es sich gleich, wenn man sich auf die bekannten und bedeutenden Fakten begrenzt.
• Seine "Führer"-Rolle innerhalb der NSDAP war bis zum "Röhm-Putsch" 1934 keineswegs unangefochten. *Die "Machtergreifung" ist mit der Ernennung zum Reichskanzler schon abgedeckt. Hier geht es ja um Hitler, nicht die NSDAP.
• Die anderen Massenmorde standen schon drin.

Kurz: Ich kann keinen Vorteil in Barnos' Version für das Anliegen einer sachlich zutreffenden und auf das Wesentliche konzentrierten, von möglichst vielen Benutzern akzeptierten Einleitung erkennen. Es muss auch nicht sein, dass unmittelbar nach Entsperrung wieder Editwars vom Zaun gebrochen werden, die eine langfristige Dauersperre des Artikels riskieren. Dass dazu Frisch- und Vorratssocken hier aufschlagen, die Benutzerkonflikte zu schüren und auszunutzen versuchen, ist ja allen vertraut: Das wäre von allen gemeinsam mittels der VM abzuwehren, statt solche Socken mit zweckloser Diskussion zu füttern. Hier sind genügend kompetente Benutzer versammelt, die Artikelverbesserungen gänzlich ohne solche Socken auf die Reihe kriegen. - MFG, Kopilot 07:24, 13. Dez. 2011 (CET)

Zu viele Socken unterwegs, ja sowas? Aber es gibt ja auch kompetente Socken :-)) – Was mir beim Querlesen auffiel: 1. Zu VS Kritik an Bena, weil Bena „in der Nazidiktatur demokratische Volksabstimmungen zu erkennen“ glaubt und meine Anführungszeichen im Artikel entfernt hat: Das ist wirklich nicht ganz klar zu beantworten, zwar heißt es i.d.R. , die Wahlen vom 5. März 33 sei die letzte „halbfreie“ Wahl gewesen, aber m.W. gibt es keine Untersuchung, die explizit auf diese Volksabstimmung 1934 eingeht. Und Goebbels schrieb in seinem Tagebauch, dass man sehr unzufrieden mit dem Ergebnis sei, v.a. in Berlin gab es immerhin noch 18 % Gegenstimmen. Das spricht eher für eine relativ freie Abstimmung, man dachte, man bekommt auch so fast 100%. Deswegen habe ich die Entfernung der Anführungszeichen nicht revertiert, wäre TF . –- 2. Im ersten Satz müsste alles das stehen, weswegen Hitler relevant ist: Führer der NSDAP (1921-1945), Reichskanzler (1933 bis 1945), Diktator v. NS-Dtl. (1934 oder meinetwegen 1933 - 1945). Ist aber nicht. Jeder dieser Punkte hätte allein einen Eintrag in Wp gerechtfertigt. --Superikonoskop 08:55, 13. Dez. 2011 (CET)

1. Selbst falls es 1934 eine "freie" Volksabstimmung gegeben hätte, was ich bezweifle, wäre die jetzige Einleitungsversion sachlich korrekt formuliert.

2. Dass im ersten Satz alles stehen muss, was ab dem zweiten Satz folgt, hatte bisher noch niemand vorgeschlagen und auch du hast das meines Wissens bisher nicht verlangt.

Hingegen hattest du dich weiter oben prinzipiell zustimmend zu einer Version von Phi und auch von mir geäußert.

Ich denke, dass der Konsens in den Grundzügen daher Bestand hat und das auch von dir deutlich gemacht werden sollte. Weil sonst erfahrungsgemäß Socken diese partiellen Detailfragen zu einem Benutzerkrieg hochstilisieren und für ihre Editwars ausnutzen, um den Artikel in die Dauersperre zu treiben und uns allen so das gemeinsame Bearbeiten zu verunmöglichen und aufzuhalten. Kopilot 09:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Reinquetsch: zu 1. Da ging es nicht um die Einleitung, nur um einen ungerechtfertigten Angriff auf Bena. - Zu 2.: stimmt wieder mal nicht, habe ich schon mehrfach verlangt. Abgesehen davon lernt man ja selbst in dieser Diskussion hinzu, v.a. da ich aus dem Tal der Ahnungslosen komme und mit den 24h-online-Fachleuten hier natürlich nicht mithalten kann. --Superikonoskop 17:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Dass du die von mir, Phi und VS gemeinsam erarbeitete Version wegen Satz 1 ablehnst, hast du nirgends erklärt, auch einen schlüssigen Alternativvorschlag für Satz 1 vermisse ich. Andererseits hast du Zustimmung zu meiner und Phis Version signalisiert. Also was willst du nun noch konkret? Ein bisschen ergebnislos nöseln oder mitarbeiten? Kopilot 17:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich lehne die Fassung nicht unbedingt ab, ich sagte nun schon mehrfach, dass der erste Satz zu plump daherkommt und man ihn verbessern kann. Alternativvorschlag? Kommt schon noch, wir haben doch alle Zeit. --Superikonoskop 17:58, 13. Dez. 2011 (CET)

<zweiter Reinquetscher>Es stimmt ja, dass er erste Satz mit dem Diktator ins Haus fällt und etwas plump daherkommt. Ich schlage diese kleine Veränderung vor:

Adolf Hitler [...] war ein Politiker und Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945.

1. Sachlich richtig; 2. Sprachlich besser. Bitte jetzt nicht argumentieren der Poltiker sei schon Teil des Begriffs Diktator. Richtig, aber nur die halbe Wahrheit. Der kleine Einschub würde signalisieren, dass Hitler Politiker war (etliche Jahre vor seiner Diktatur) und als solcher Diktator wurde. -- Miraki 18:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Einfügung der beiden Wörter, wie sie Miraki vorschlägt, halte ich für einen guten Kompromiss. Wie wär’s, Politiker noch zu verlinken? Zwar ist es ein Begriff, unter dem sich jeder Leser was vorzustellen weiß, aber dennoch halte ich den Satz dann für konsistenter. --Benatrevqre ^…?! 18:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte ja oben argumentiert, dass der "Parteipolitiker" im "Vorsitzenden der NSDAP" enthalten ist und die wichtigste Rolle, für die Hitler rückblickend bekannt ist, in Satz 1 gehört. Während Phi das Argument praktisch akzeptiert hatte, habe ich nicht den Eiindruck, dass dieses Argument in euren Einwänden, Superikonoskop und Miraki, hier berücksichtigt wurde. Es scheint dabei immer noch um die nicht verschmerzte Konfrontation vorher zu gehen, an der ich unbeteiligt war, und darum, auch "ein bisschen Recht zu haben", auch wenn das sachlich gar nicht notwendig ist, weil ja niemand bestritten hat und bestreiten kann, dass der Diktator vor und während der Diktatur Politik gemacht hat und diese Banalität irgendwie nicht sehr informativ ist.

Aber sei's drum, ich werde keinen neuen EW deswegen starten, wenn ihr so sehr an diesem Begriff "Politiker" hängt (es klingt deswegen allerdings kein bisschen weniger kindergartenmäßig, schon aufgefallen?).

Die unten angesprochenen strukturellen Mängel sind weitaus wichtiger; sich mit Kleinklein in der Einleitung aufzuhalten ist oft ein Zeichen dafür, dass man die eigentliche anstehende Arbeit scheut oder dazu noch keine konzeptionellen Ideen entwickelt hat. Kopilot 18:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Alle Diktatoren sind Politiker, deshalb ist Politiker redundant zu Diktator. Bitte nicht beides im selben Satz erwähnen. --Φ 19:09, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß auch, was Redundanz ist und habe oben begründet, warum ich diesen Begriff - der ja nicht identisch zu Diktator und imho auch nicht überflüssig, weitschweifig oder in einem anderen Sinne redundant ist - vorschlage, im Einleitungssatz vor dem Begriff Diktator zu bringen. Kann aber gerne revertiert werden, wenn jemand eine bessere Lösung findet. Die Gefahr eines Editwars durch Revert von mir bestünde nicht. Bitte dann aber abwägen, ob der erste Satz nicht sehr unvermittelt mit dem Diktator ankommt und auch rein sprachlich wirklich ein bisschen plump wirkt. Kopilot, du hast meine Motivation missverstanden. Ich habe mich nicht diesem Kleinkram gewidmet, weil ich die eigentliche Arbeit scheue. Nein, ich denke allen Ernstes, dass Superikonoskop, auf eine Schwachstelle - der erste Satz ist nun mal die Eintrittskarte in ein Lemma - hingewiesen hat. Ich hätte nicht verstanden, wenn er bestritten hätte, dass die Einleitung insgesamt bereits verbessert wurde. Aber das hat er ja nicht. -- Miraki 19:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, man kann dem ersten Einleitungssatz dieses geforderte Maß an Differenzierung einfach gar nicht abverlangen, weil das der Artikel selber leisten muss. Wenn man danach geht, was an Hitler am Wichtigsten und Bekanntesten ist, dann nennt man seine Diktatur und deren Zeitraum eben zuerst und lässt anderes folgen. Nur wenn man meint, dass der erste Satz alles übrige schon abdecken muss und nicht "mit der Tür ins Haus" fallen darf (wieso eigentlich nicht?), dann ist er notgedrungen verkürzend oder "plump". Dafür hat man aber weitere Sätze, die diesen Eindruck korrigieren können und in diesem Fall auch tun. Eigentlich muss man sich also nur entscheiden: Soll der erste Satz Hitlers wichtigste Rolle nennen oder nicht? Falls ja, ist er richtig, falls nein, wäre er ohnehin durch irgendetwas anderes zu ersetzen. Denn auch im Blick auf Hitlers ganzes Leben wäre "Politiker" verkürzend und verallgemeinernd. Wenn man aber die ganze Einleitung konsequent chronologisch gestaltet, müsste man etwa so anfangen: "Hitler war ein österreichischer Weltkriegsgefreiter und Kunstmaler, der sich 1919 entschied, Politiker zu werden." Das wäre dann konsequent der andere Ansatz. Der mag manche glücklich machen, mich nicht. Ich bleibe dabei: Das Wesentliche gehört nach vorn; richtig zusammengefasst ist besser, auch wenn es "plump" wirkt. Kopilot 19:50, 13. Dez. 2011 (CET)

So wie der Satz jetzt lautet, kann er aus grammatischen Gründen nicht stehen bleiben. Die Grammatik ist zwar nicht an sich falsch, aber missverständlich: Bei "Politiker und Diktator des deutschen Reiches von 1933 bis 1945" bezieht sich der Genitiv gleichermaßen auf beide vorangehenden Substantive. Daher kann der Satz so gelesen werden, als sei Hitler erstens "Politiker des deutschen Reiches von 1933 bis 1945" und zweitens "Diktator des deutschen Reiches von 1933 bis 1945" gewesen. Abgesehen davon dass "Politiker des Deutschen Reiches" eine ziemlich merkwürdige Konstruktion ist, stimmt sie auch inhaltlich nicht weil H. ja schon vor 1933 Politiker gewesen ist. Phi hat vor einigen Tagen die Formulierung "diktatorisch regieren" gefunden, die ich sehr hilfreich fand. Daher mein Kompromissvorschlag "H. war ein deutscher Politiker, der das Deutsche Reich von 1933 bis 1945 diktatorisch [oder: "als Diktator"] regierte". Wäre das nicht eine akzeptable Lösung für den Politiker-Diktator-Streit? So wie es jetzt ist, kann es jedenfalls nicht stehen bleiben. MFG --- Volkes Stimme 20:08, 13. Dez. 2011 (CET)

Nun wird uns wahrscheinlich Benatrevqure gleich aufklären, dass die Weimarer Republik auch "Deutsches Reich" war und hieß... aber auch wegen des "ein Politiker und (ein) Diktator" klingt das so, als ob es damals mehrere Diktatoren dieses Reiches gab. Man muss sich halt wirklich einfach entscheiden, was man in Satz 1 zuvorderst mitteilen will, sonst kommt wie man sieht Quark oder ein hölzernes Eisen oder oder dabei heraus. Kopilot 20:21, 13. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Danke, Volkes und des guten Deutsches Stimme, dass meine kleine Bearbeitung als "Die Grammatik ist zwar nicht an sich falsch" geadelt wurde. Und dass man lesen und verstehen kann, wie und was man will, hast du nun ja gezeigt. Mit der Wertung "ziemlich merkwürdigen Konstruktion" als kostenlosen Zugabe. Eigenrevert. -- Miraki 20:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Hier noch ein deutlicher Beleg, dass "deutscher Politiker" bei Hitler auch anerkannte Lexika stutzen lässt. Während Himmler, Heß usw. als "deutsche Politiker" definiert werden, heißt es bei Hitler: "deutsch-österreichischer Diktator". Interessant, oder?

Vielleicht ist der "Frontenwechsel" (Phi inzwischen für "Diktator" in Satz 1, VS für "deutscher Politiker, der diktatorisch ... regierte") ja ein Zeichen, dass der Politiker nicht so zwingend erforderlich ist und neben dem Diktator eher verwirrt. Kopilot 20:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Hier immerhin ein (etwas älterer) Beleg für "deutscher Politiker", der aber auch deutlich zeigt, wo der "Sitz im Leben" dieser Definition ist: Theorie eines "deutschen Faschismus", den Hitler verkörperte bzw. als dessen Produkt er hier gilt. Kopilot 20:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Hier ein Beleg, dass "deutscher Politiker" sehr gut in ein Kinderlexikon oder Schulbuch passt: Mit dankbarem Gruß an Superikonoskop ;-) Kopilot 20:41, 13. Dez. 2011 (CET)

War ja auch bekanntlich nicht mein Vorschlag, der war sinngemäß (jetzt zum ca. 5ten Mal, dass es auch die ADHS-Gang begreift ;-) : "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österr. Herkunft, Führer und Vorsitzender der NSDAP (1921-1945), Reichskanzler (1933 bis 1945), Diktator v. NS-Dtl. (1933/34-1945)." Der Folgesatz muss dann natürlich angepasst werden, was ja wohl kein Problem sein dürfte. Bei Gelegenheit (wenn sich der Qualm verzogen hat) mache ich das mal sauber in einem Kästchen. Oder alternativ richtig kindergartengerecht: "A.H. war ein deutscher Diktator u. mit Stalin der größte Massenmörder der Weltgeschichte"(Punkt und Ende der Einleitung). Wer Kinder und Enkel hat, der weiß: Hätte auch was für sich. --Superikonoskop 22:20, 13. Dez. 2011 (CET)

Unter der Prämisse, dass man den Gesamttext der Einleitung vorerst nur sachte anfassen sollte, würde ich nunmehr zur (wenn auch nicht perfekten) Entplattung des ersten Satzes am Schluss lediglich hinzufügen wollen: "...sowie Verurscher des Zweiten Weltkrieges, des Holocaust und weiterer Massenmorde." Womit das wirklich Wesentliche gesagt wäre (Diktatoren gab es viele). Also:

Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945 sowie Verurscher des Zweiten Weltkrieges, des Holocaust und weiterer Massenmorde.

--Superikonoskop 22:47, 14. Dez. 2011 (CET)

"Faschistischer Politiker" (erl.)

Ich wäre nun für einen Kompromiss: "faschistischer Politiker". Allein das Faschismusprinzip (siehe Mussolini als Duce) setzt einen "Führer" voraus. Dass auch ein Faschist Politik macht (in seinem Sinne) dürfte klar sein...Und was jetzt die Weimarer Verfassung angeht - de facto hatte sie über die gesamte Zeit des Nationalsozialismus' Gültigkeit. Nicht Hitler "zerstörte die Demokratie", dass war ein Entwicklungsprozess der späten 30er Jahre, an dem der Reichspräsident nicht ganz unbeteiligt war: 1930 5 Notverodnungen, 1931 44 Notverordnungen, 1932 66 Notverordnungen - demgegenüber die Gesetzgebung des Reichstages: 1930 98 Gesetze, 1931 34 Gesetze, 1932 5 Gesetze. Zählt man dann noch den Preußenschlag 1932 hinzu (faktisch eine Entmachtung der Landesregierung), so war die Demokratie bereits vor 1933 zerstört worden (ohne dass ich damit Hitler in Schutz nehmen möchte - das Feld war jedoch bereits bereitet) und es ist eine rein hypotetische Frage was passiert wäre, wenn das deutsche Volk mit weniger als 50% für die "nationalen Kreise" votiert hätte.--Normalja 18:22, 15. Dez. 2011 (CET)

Ohne brauchbare, reputable Literaturbelege ist das Theoriefindung. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Statistik steht bereits in dem von mir verwendeten Geschichtsbuch für die Mittelstufe, anno4, S. 60, 11. Aufl. 2008, der Link mit dem Preußenschlag im Artikel. Billiges Argument.--Normalja 19:21, 15. Dez. 2011 (CET) Gut: ich hab mich oben verschrieben, gemeint waren die "frühen" 30er Jahre, Punkt für dich.--Normalja 19:30, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich entnehme deinem Beitrag nicht, dass du dich nur auf besagte Statistik gestützt hättest. Vielmehr meinte ich daher mit meinem Hinweis, dass du den schwammigen Begriff „faschistischer Politiker“ durch reputable Fachliteratur belegen sollst. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 16. Dez. 2011 (CET)

Ohne brauchbare Literatur ist das was jetzt da steht, ebenfalls WP:Theoriefindung, m. E. in einem noch schlimmeren Ausmaß - der gewählte Kompromissvorschlag von mir bezieht also beide Elemente ein: "Politiker" und das "diktatorische" Element (Faschismus). Zu sagen Hitler wäre ab 1933 bereits Diktator gewesen, ist schlichtweg falsch, weil er rein formell von Von Hindenburg hätte entlassen werden können. Der Zusammenhang steht doch da Paul_von_Hindenburg sehr deutlich. "Nach dem Tod des Reichspräsidenten war für Hitler endgültig das letzte Hindernis für die nationalsozialistische Diktatur aus dem Weg geräumt." Wieso müsst ihr jetzt in der Einleitung bereits alles verbiegen, ohne einen reputablen Historiker dafür anzugeben, sondern ich muss dies tun? Unverständlich, weil ihr hier alles verbiegt...--178.11.198.171 14:07, 17. Dez. 2011 (CET) PS.: Ich gebe hier für die Auffassung einmal einen kurzen Aufsatz von Gerhard Vinnai zur Kenntnis: http://www.vinnai.de/Kriegstraumata_und_Faschismus.pdf. Dieser Ansatz wurde auch von Kershaw sehr gelobt, wie im Artikel zur Person Gerhard_Vinnai zu lesen ist. --178.11.198.171 14:25, 17. Dez. 2011 (CET)

Dein Einwand ist unbegründet, denn bereits ab dem Jahr 1933 kann man sehr wohl und auch juristisch haltbar vom Beginn der NS-Diktatur sprechen, da Hitler mit dem Ermächtigungsgesetz die kommissarische Diktatur übertragen bekam. Siehe dazu das einschlägige Lehrbuch Doehring, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl., § 9.3, Rn 215, 216. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht richtig: Im Ermächtigungsgesetz steht der Satz "Die Rechte des Reichspräsidenten bleiben unberührt", oder so ähnlich - soll ichs raussuchen?--178.11.198.171 16:16, 17. Dez. 2011 (CET) da: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/ermaechtigungsgesetz/index.html, 2. Absatz.--178.11.198.171 16:26, 17. Dez. 2011 (CET)

Sag mal, bist du wirklich nicht imstande, den Nachweis von einem renommierten Staatsrechtler zu lesen, wenn ich mir schon die Mühe mache, ihn hier zu verlinken? Letztlich entscheidend ist die Verfassungswirklichkeit. Doehring führt aus: „So kann der Beginn einer Diktatur kommissarisch gedacht sein, wie etwa die Übergabe der Macht an Adolf Hitler durch das Ermächtigungsgesetz des deutschen Reichstages im Jahre 1933, da eine formelle Verfassungsänderung des demokratischen Systems nicht erfolgte. Hierdurch kann sich dann der Gedanke entwickeln, daß die Diktatur als solche die nun angebrachte Staatsform der Zukunft sein sollte, z. B. das Führerprinzip des nationalsozialistischen Staates.“ Noch deutlichere Worte hinblicklich dessen, dass die nat.-soz. Diktatur bereits 1933 begann, braucht es m.E. daher nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Und bitte auch den Döring mal genau lesen: da steht "kommissarisch gedacht". Ist das eine Definition? Das ist um die Ecke "gedacht". Reicht mir nicht.--178.11.198.171 16:35, 17. Dez. 2011 (CET)

Erstens heißt der Mann Doehring und zweitens ist dein Vorwurf unbegründet. Ob dir das letztlich reicht oder nicht, ist hier ebenfalls unwichtig. Eine Definition wird hier außerdem gar nicht verlangt, zumal Doehring auch diese in Rn 215 bietet. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich zweifle langsam an deinen Lesefähigkeiten - da steht auch der Halbsatz: "da eine formelle Verfassungsänderung des demokratischen Systems nicht erfolgte." Das ist die Wirklichkeit. Was willst du mit diesem Zitat beweisen? Das geht doch in meine Richtung.--178.11.198.171 16:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein, das Zitat geht keineswegs in deine Richtung, weil es der allgemeinen und hier auch von Doehring vertretenen Auffassung, dass die „Übergabe der Macht an Adolf Hitler durch das Ermächtigungsgesetz des deutschen Reichstages im Jahre 1933“ stattfand, nicht entgegen steht und diese auch der Definition einer kommissarischen Diktatur sowie deren offensichtlichen Anwendung ab 1933 nicht abträglich ist. --Benatrevqre ^…?! 17:04, 17. Dez. 2011 (CET)

„Faschistisch“ ist ein so mehrdeutiger wie umstrittener Begriff. Für den rechtskonservativen Ernst Nolte und die marxistisch geprägte Forschung der DDR ist damit gemeint, dass der Nationalsozialismus in seinem Wesenskern antikommunistisch gewesen wäre. Das wird von vielen NS-Forschern wie zB Wolfgang Wippermann vehement bestritten, die vielmehr Rassismus und Lebensraumpolitik als Angelpunkte der nationalsozialistischen Weltanschauung ansehen. Der Faschismusbegriff der neueren angelsächsischen Politikwissenschaft, wie er etwa von Matthew Lyons und Robert O. Paxton vertreten wird, hat sich bislang nicht durchgesetzt. Wichtige Forscher wie Ian Kershaw, Karl Dietrich Bracher oder Hans-Ulrich Wehler lehnen den Faschismusbegriff für den Nationalsozialismus rundheraus ab oder verwenden ihn nicht. Daher wäre eine Beschreibung Hitlers als „faschistischer Politiker“ einseitig oder missverständlich und kommt nicht in Frage. Einen gesegneten vierten Advent wünscht --Φ 17:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Auffassung von Phi an. Ist allgemein gesprochen, eine absolute Koryphäe, was den Nationalsozialismus angeht - sie sollte demnächst in den Artikeln sich selbst als Quelle zitieren...--88.70.169.113 17:52, 17. Dez. 2011 (CET) PS.: Das mit dem "gesegneten" sacht mal wieder alles - dolle Wurscht. Ich segne mit...--88.70.169.113 17:58, 17. Dez. 2011 (CET)

Dann, @Benatrevqre, schreibtst du das mit dem "kommissarischen Diktator" dort rein, oder soll ich das tun mit dieser Quellenangabe. Versteht zwar kein Schwein - aber dann ist es "sattelfest".--88.70.169.113 18:38, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein, diese Verdeutlichung diente nur für diese Diskussion, im Artikeltext selbst ergibt sich Diktatur ab 1933 bereits aus dem Zusammenhang, denn spätestens als Hitler die Macht in Deutschland konsolidiert hatte und das Führerprinzip auf allen Ebenen mit Anspruch auf Dauer durchgesetzt war, war seine Diktatur auch nicht mehr kommissarischer Natur. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Die Einleitung / erneuter Störsockenvorstoß / Nochmals (erl.)

ist so falsch. Wie kann er ab 1933 Diktator des Deutschen Reiches gewesen sein, wenn er bis 1934 noch Hindenburg als Reichspräsident über sich hatte. Laut der Weimarer Verfassung kann der Reichspräsident den Reichskanzler entlassen...Bitte hier mal nachlesen [[11]]bittesehr. Das stimmt also nicht! Es ist schlichtweg nicht möglich, ein Diktator zu sein, wenn man von jemand anderem entlassen werden kann...--Normalja 19:00, 15. Dez. 2011 (CET)

Bitte kein wikilink zu der formalen Funktion eines Reichspräsidenten. Dass Hitler von 1933-1945 Diktator des Deutschen Reiches war, entspricht dem geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand. -- Miraki 19:06, 15. Dez. 2011 (CET)

Das ist keine Frage der wissenschaftlichen Forschung, sondern der Logik. Was nicht geht, geht nicht. Und wenn gewünscht kann ich den entsprechenden Paragraphen der WV heraussuchen, wo es um die Rechte des Reichspräsidenten geht. --Normalja 19:15, 15. Dez. 2011 (CET)

Ist alles ein bisschen komplexer. Im Übrigen betreiben wir keine eigene "logische" WP:Theoriefindung. Wir geben hier nur den wissenschaftlichen Forschungsstand wieder. -- Miraki 19:19, 15. Dez. 2011 (CET)

Denn möcht ich doch gern wissen, welcher Wissenschaftler dies verbrochen haben soll? Einen Link hinter dem Wort "Diktator" konnte ich nicht sehen...--Normalja 19:23, 15. Dez. 2011 (CET)

Niemand hat etwas verbrochen. Um die guten Gründe zu erkennen, tja, da hättest du die Diskussion und den Artkel lesen sollen. Bye the way, da du die Theoriefindung liebst: Theoretisch hätte Reichspräsident Hindenburg Hitler nicht ernennen müssen, praktisch sah er sich gewzungen; theoretisch hätte er ihn entlassen können, praktisch eher nicht ... Du siehst, dein Link schwebt nicht über allen für den Begriff Diktator relevanten Sachverhalten. Abschiedsgruß für dieses Diskussionsgeplänkel, zu dem belieb(te)st -- Miraki 19:29, 15. Dez. 2011 (CET)

Störsocke wurde gesperrt. Am besten ignorieren, die versuchen ja nur Energie vom Fokus Artikelverbesserung abzuziehen. Kopilot 20:33, 15. Dez. 2011 (CET)

die Einleitung ist faktisch so falsch. Ich werde das ändern müssen. Darüberhinaus möchte ich wissen, wann Hitlers Regierung (ab 1934) eine Notverordnung erlassen haben sollte. Auch dieser Passus ist falsch. Die letzte Notverordnung eines Reichspräsidenten war die Reichstagsbrandverordnung. Eigentlich gehört auch in dem Artikel Notverordnung ein Baustein zur Klärung gesetzt: "Die wahrscheinlich bekannteste Notverordnung ist die Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933, das eigentliche Grundgesetz der nationalsozialistischen Diktatur." Was sollen solche Sätze - völlig unqualifiziert, sowohl historisch, als auch in der verschwurbelten Ausdrucksweise - das Grundgesetz ist etwas völlig anderes und bezogen auf die BRD - das zieht man hier herab. --178.11.198.171 15:04, 17. Dez. 2011 (CET)

Habe den Satz im betreffenden Artikel korrigiert. Hier braucht das nicht weiter ausgeführt zu werden. Dass die Einleitung richtig ist, habe ich an anderer Stelle klargestellt. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 17. Dez. 2011 (CET)

Wo ist denn die "andere Stelle" - darf ich sie auch nachlesen. Mal wieder auf VM?--178.11.198.171 16:03, 17. Dez. 2011 (CET)

Nein, nicht auf VM. Du warst einige Sekunden zu schnell. Der Nachweis ist nun oben angeführt. --Benatrevqre ^…?! 16:11, 17. Dez. 2011 (CET)

nach zwischenzeitlicher Einigung mit einem Mitdiskutanten und seines Quellenbelegs werde ich demnächst in der Einleitung ändern, dass Hitler ein "kommissarischer Diktator" war. --88.70.169.113 18:52, 17. Dez. 2011 (CET)

Das war Hitler lediglich von 1933 bis zur Vereinigung des Amts des Reichskanzlers mit dem des Reichspräsidenten 1934. Die Angabe „kommissarischer Diktator“ erübrigt sich daher. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Was war er dann zwischenzeitlich? Ich hab oben alles erklärt und versucht zu vermitteln...wenn das so nich geht, dann ändere die Zeitleiste gefälligst...--88.70.169.113 18:56, 17. Dez. 2011 (CET) Und nebenbei: der Satz: Hitler habe mit "Notverordnungen" regiert - einige Absätze drunter ist ebenso falsch. Werd ich auch korrigieren müssen.--88.70.169.113 19:11, 17. Dez. 2011 (CET)

Was willst du daran konkret „korrigieren“? --Benatrevqre ^…?! 19:13, 17. Dez. 2011 (CET)

Was soll diese ständige Verschieberei? Natürlich hat Hitler nach dem Ermächigungsgesetz nicht mehr mit "Notverordnungen" agieren müssen, er war ja in der konfortablen Situation, Gesetze erlassen zu können. Also gehört dort das "Notverordnungen" gestrichen.--88.70.169.113 19:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Aber davor gab es eine. Da war Hitler bereits Reichskanzler. Das Wort gehört also allenfalls vom Plural in den Singular gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 19:28, 17. Dez. 2011 (CET)

Wer sagt, dass es nur eine gab? --Φ 19:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Gab es denn mehrere ab 1933? Es bleibt aber in der Tat die Frage, ob es nicht noch auf Länderebene entsprechende oder ähnliche Notverordnungen gab. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Hier die abgedruckte Version. Ohne Von Hindenburg wäre dies als "Verordnung" gar nicht gegangen: http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:VO_zum_Schutz_von_Volk_und_Staat_1933.JPG. Das war Recht des Reichspräsidenten. Hitler hätte nach 1934 das Recht gehabt, eine solche zu erlassen, hat er aber m. W. nicht, warum auch?--88.70.169.113 19:38, 17. Dez. 2011 (CET)

Auch ein Blick in die Kategorie:Rechtsquelle (Zeit des Nationalsozialismus) hilft, wenn man keine Ahnung hat. --Φ 19:40, 17. Dez. 2011 (CET)

Du musst einfach nur Teil 3.5 gründlich lesen und die dort angegegebenen Links, z.B. diesen. Es geht um die Errichtung der Diktatur, die geschah zunächst mit Notverordnungen. Ab Ermächtigungsgesetz waren es durch einfachen Regierungsbeschluss erlassene Gesetze und Verordnungen (ohne "Not"- im Namen) geworden, die Diktatur war also im Prinzip errichtet. Deshalb gehören die Notverordnungen ja auch in die Einleitung. Kopilot 19:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Dann vermittel du einem Menschen mal, warum die vorherigen Notverordnungen von 1930 bis 1932 nix mit der Sache zu tun haben (Aushebelung der demokratische Verfassung). Das ist alles erstma Unsinn. Ich hab jetzt keine Lust mehr - und wenn der Benutzer:Phi sich einmischt, schon gar nicht. Für diesen Benutzer such ich auch keine Quelle mehr raus, die zum selektiven Lesen geeignet ist.--88.70.169.113 19:52, 17. Dez. 2011 (CET)

Wo ist denn jetzt noch das Problem? Wir haben die Reichstagsbrandverordnung und wir haben zumindest noch die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes vom 4. Februar 1933. Bei beiderlei Verordnungen kann man berechtigt von Notverordnungen sprechen, die während der Regierungszeit Hitlers erlassen wurden. Also ist der Plural „Notverordnungen“ in der Einleitung gerechtfertigt und begründet. --Benatrevqre ^…?! 20:01, 17. Dez. 2011 (CET)

Letzte Replik: Nicht Hitler hat hier regiert, sondern der Reichspräsident. Es war sein Vorrecht, ob Hitlers Unterschrift darunter stand ist vollständig irrelevant. Beides in einen Topf zu werfen, und zu behaupten Hitler habe dies erlassen ist Unsinn. Von mir aus könnt ihr hergehen und sagen, dass sein alter Kumpan von Papen Hindenburg zu diesen Aktionen überredet hat, wie er ihn auch zur Kanzlerschaft Hitlers überredet hat - das wars dann aber. Verordnungen des Reichspräsidenten sind keine Gesetze Hitlers, das zu behaupten ist schlichtweg nicht richtig - und dafür werd ich keine Literatur heraussuchen - lest einfach die Weimarer Verfassung.--88.70.169.113 20:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Wer sagt, schreibt, behauptet denn, dass nicht Hitler als Reichskanzler, sondern angeblich der Reichspräsident in diesem Falle während dieser beiden Notverordnungen regiert haben soll? --Benatrevqre ^…?! 20:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Sagte ich nicht, dass ich keine Lust mehr habe - wenn euch ein Diskussionszweig nich passt lenkt ihr auf einen anderen um. Kann ich auch - auch den Satz: "1938 übernahm er zudem den Oberbefehl über die Wehrmacht." werd ich ändern, sobald ich das wieder darf. Ist ebenso falsch, weil dieser Oberbefehl mit dem Amt des Reichspräsidenten ab 1934 bereits klar an Hitler überging. Die entsprechenden Belege werd ich dann angeben, keine Sorge. So strotzt der ganze Artikel jedoch vor Unvermögen. Es ist Samstag Abend und den werd ich mir hier nicht durch irgendwelche sinnlosen Diskussionen "zumüllen". EOD.--88.70.169.113 20:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn du es mehrfach wiederholst, wird es dadurch nicht wahr. Nicht umsonst teilte Hitler per Erlass vom 4. Februar 1938 mit: „Die Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht übe ich von jetzt an unmittelbar persönlich aus“. Denknotwendig tat er dies also zuvor noch nicht persönlich. Siehe dazu auch LeMO. --Benatrevqre ^…?! 21:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Jaja, EOD, bevor du überhaupt diskutiert hast, typisch. Lies doch mal Fachliteratur nach, wie die Notverordnungen zwischen 30. Januar 1933 und dem Ermächtigungsgesetz zustande kamen. Wer war die treibende Kraft? Wer veranlasste, verfasste und beschloss diese Maßnahmen? Da gibt es keinen Zweifel. Auch hier ist die historische Realität entscheidend, nicht wer seine Unterschrift zuerst unter ein Papier setzte. Kopilot 21:10, 17. Dez. 2011 (CET)

Hitlers Titel / Folge europäische Spaltung

Zu diesem Edit / Löschung mit diesem Editkommentar:

Titel Hitlers und ihre Datierung

• Hiernach (Quellenedition) wollte sich Hitler schon seit 1939 "der Führer" nennen lassen. Eine bestimmte Datierung, aber der er konsequent "Führer und Reichskanzler" genannt wurde oder gesetzlich werden musste, ist nicht belegt. Auch hatte er den Obebefehl über die Wehrmacht schon mit dem Reichspräsidentenamt inne, auch wenn er den operativen Oberbefehl im OKW erst 1938 übernahm: Beleg. Kopilot 12:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Spaltung Europas als Folge von Hitlers Politik

• Dass der von Hitler ausgelöste WKII mittelfristig die Spaltung Europas bewirkte, ist historisch seit der Weizsäckerrede 1985 anerkannt. Beleg, Beleg, Beleg, Beleg, Beleg usw.

• Dass diese Spaltung nicht von Hitler beabsichtigt und keine direkte Folge seiner Politik war, steht dazu nicht im Widerspruch: Denn mit dem Hitler-Stalin-Pakt und vor allem Hitlers Überfall auf die SU war deren Ausdehnung in Osteuropa nur noch eine Frage der Zeit. (Was z.B. Oberst Beck früh erkannt und Hitler davor gewarnt hat.) Beleg Hitlers Politik hat also die spätere Blockkonfrontation mit herbeigeführt:Beleg.

• Dass er sie allein herbeiführte, ist damit nicht gesagt. Ein solches "Alleinstellungsmerkmal" ist auch nicht notwendig, um die Relevanz dieser Folge anzuerkennen und Leser hier darüber zu informieren. Es ist daher m.E. von Quellen gedeckt und von der Bedeutung her berechtigt, diese mittelfristige historische Wirkung in die Einleitung aufzunehmen.

• Das ist weitaus seriöser als das meiste, was sonst als unbedingt erforderlich hinterhergefummelt wurde. (Z.B. war Österreich zwar k.u.k-Monarchie, aber dennoch wurde Hitler nicht in Ungarn geboren.) Mit solchen Rechthabereien wird die wiederholte Aufforderung anderer Benutzer, das ständige nichtkonsentierte Bearbeiten der Einleitung zu unterlassen, missachtet; mit absichtlich provokativen Kommentaren wie "blödsinnig" und aufgeregten Ausrufezeichen wird ein Klima geschaffen, das Editwars begünstig und Konsens erschwert. Kopilot 12:09, 13. Dez. 2011 (CET)

zu 1. Hätte, wollte, sollte… das ist nicht haltbar für eine Formulierung in der Einleitung, da viel zu schwammig und aus besagten Gründen auch missverständlich. Denn erst durch das besagte Gesetz entstand der amtliche Titel „Führer und Reichskanzler“, nicht davor; erst ab diesem Gesetz wurde Hitler zum Staatsoberhaupt ernannt und damit einhergehend zum „Führer der deutschen Nation“; vorige Beschreibungen seiner Person stammen allenfalls aus dem parteiinternen Gebrauch, waren jedenfalls nicht amtlicher Natur.

zu 2. Dann muss diese Differenzierung („mittelfristig“) mitaufgenommen werden, sonst steht diese Einleitung ganz offensichtlich in Widerspruch zum Zweckbündnis der Anti-Hitler-Koalition. Alle deine Belege schreiben nichts von einer direkten (womit erst die Relevanz in dieser Einleitung begründet werden könnte) Folge von Hitlers Politik.

zu 3. Richtig, es kann allenfalls von „mit herbeigeführt“ (lediglich dies lässt sich durch deine Belege begründen, mehr aber nicht) die Rede sein; dennoch stellt sich hier überaus die Frage, was diese Anmerkung in der Einleitung verloren hat, zumal die Spaltung Europas erst nach Hitlers Tod geschah. Diese allenfalls „mittelfristige“ Wirkung begründet aufgrund dessen keine Relevanz für die Einleitung.

zu 4. Es wird an keiner Stelle behauptet, Hitler sei in Ungarn geboren worden, sondern in Österreich-Ungarn. Einen Staat namens „Österreich“ gab es zu dieser Zeit nicht – deine Behauptung „Österreich [war] zwar k.u.k-Monarchie“ ist falsch, gerade weil das k.u.k. für die Doppelmonarchie stand, keinesfalls nur für die österreichische Hälfte. Die Verlinkung ist daher grob irreführend, auch weil das heutige Österreich als Staat nicht identisch ist mit jenem Cisleithanien zu dieser Zeit. Es gab die „die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder“ (Cisleithanien) und „die Länder der Heiligen Ungarischen Stephanskrone“ (Transleithanien respektive das Königreich Ungarn); beides aber waren Reichsteile der Österreichisch-Ungarischen Monarchie, einem Gesamtstaat. Und dies muss auch so zum Ausdruck kommen, siehe z. B. hier oder hier.

Übrigens ist dein Vorwurf der „Rechthaberei“ völlig abwegig und daneben, denn wir schreiben hier eine Enzyklopädie mit Anspruch auf wissenschaftliche Genauigkeit, keinen Aufsatz für die Mittelstufe. Im Sinne der Artikelverbesserung sollte das daher unser Maßstab sein. --Benatrevqre ^…?! 12:28, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich halte mich an die Belege, und daraus geht eben kein einheitlicher amtlicher Titelgebrauch hervor, wie du ihn behauptest. Zu dem Rest haben andere schon das Nötige gesagt. Kopilot 12:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist falsch. Siehe ausdrücklich das einschlägige Handbuch für das Deutsche Reich, hrsg. vom Reichsministerium des Innern, 1936, S. 5 ff., woraus dies hervorgeht.

Zu deinen restlichen Ausführungen habe ich entsprechende widerlegende Begründungen geliefert. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Nun hast du es allen Schwarz auf Weiß gegeben: Du missachtest WP:Q, wonach wir Informationen nicht mit Primärquellen belegen können, sondern nur mit aktueller reputabler Sekundärliteratur. So "belegte" Edits sind allesamt unzulässige Theoriefindung.

Auf den Rest gehe ich deshallb nicht weiter ein, weil er die bei dir übliche zwanghafte formalistische Rechthaberei ausbreitet, zu der andere das Notwendige festgestellt haben. Kopilot 12:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Das ist der gröbste Blödsinn, den man mir je vorgeworfen hat, zumal dieses Handbuch keine Primärquelle ist. Ich missachte keineswegs WP:Q, sondern vielmehr kann solch eine Formalität denknotwendig nur aus einer entsprechenden Vorschrift entnommen werden. Man verweist nicht umsonst in der Sekundärliteratur auf die jeweils einschlägige Rechtsnorm. Dort heißt es maßgeblich, dass „[d]er Führer und Reichskanzler […] in seinem an den Reichsminister des Innern gerichteten Erlaß zum Vollzug des Gesetzes […] vom 2. 8. 1934 (RGBl. I S. 751) angeordnet [hat], daß er im amtlichen und außeramtlichen Verkehr nur als Führer und Reichskanzler anzusprechen sei. Die Amtsbezeichnung des Führers und Reichskanzlers lautet daher für den amtlichen innerdeutschen Verkehr: »Der Führer und Reichskanzler«. Im amtlichen Verkehr mit dem Ausland führt der Führer und Reichskanzler die Amtsbezeichnung »Der Deutsche Reichskanzler« (R 43 1/578, Bl. 90).“ Auf diese Tatsache wird daher in der wissenschaftlichen Literatur verwiesen, so etwa auch bei Karl-Heinz Minuth (Bearb.), Akten der Reichskanzlei. Regierung Hitler: 1933–1938. Die Regierung Hitler, Teil I: 1933/34, hrsg. für die Historische Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften von Konrad Repgen, für das Bundesarchiv v. Harald Booms, 2 Bde., Boppard am Rhein 1983, Bd. I/I, S. 1387.

Wie bereits geschrieben und begründet ausgeführt, wurden deine übrigen Punkte ebenso inhaltlich längst entkräftet. Es ist ziemlich enervierend, hier gegen beratungsresistent aus der Luft gegriffene Behauptungen anzugehen, wenn die maßgebliche Fachliteratur das Gegenteil besagt. --Benatrevqre ^…?! 13:49, 13. Dez. 2011 (CET)

Weder ein "Handbuch" eines "Reichsministeriums" von 1936 noch Hitlers Eigenaussagen sind reputable Sekundärliteratur. Sie können quellenkritische Forschungsergebnisse zum Titelgebrauch, wie ich sie belegt habe, nicht ersetzen. Und wer Eigenaussagen Hitlers und Nazihandbücher aus der NS-Zeit anno 2011 allen Ernstes als Belege für Artikeledits in einer freien Enzyklopädie heranzieht und zitiert, als seien sie unwiderlegbar, der kann nicht als seriöser Mitarbeiter dieser Enzyklopädie gelten und gehört von allen zurechtgewiesen.

Dass du deinen fehlenden Respekt für WP:Q auch noch ständig mit aggressiven Tönen gegen Benutzer garnieren musst, passt ins Bild. Fehlende Argumente kann man aber nicht mit Beschimpfungen und Fettdruckkrakeelerei ersetzen und kaschieren. EOD. Kopilot 14:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Wie bemerkenswert: außer abwegigen Aussagen entnehme ich deinem Beitrag leider kein haltbares Sachargument zum oben geschilderten Sachverhalt, insbesondere dein geflissentliches Ausblenden von Minuth (der wohlgemerkt in der Fachliteratur großflächig herangezogen wird). Man merkt zu deutlich, dass du mit diesen offensichtlichen Nebelkerzenwürfen und deinem Abgleiten vom eigentlichen Thema – nämlich dass Hitler hinreichend begründet erst mit besagtem Gesetz die amtliche Bezeichnung „Führer und Reichskanzler“ erhielt – versuchst, meine wissenschaftlich begründeten Einwände zu übergehen, obwohl du ihnen keine stichhaltigen Argumente entgegen zu bringen hast. Ebenso dein argumentum ad hominen, hier seien Beschimpfungen gefallen. Geht’s noch?! Ich schreibe zwar direkt, aber immer sachlich. Bleib daher bitte auch du bei der Sache; ach ja: wenn ich in Fettdruck und Kursiv schreibe, so dient dies üblicherweise der unterschiedlichen Hervorhebung. Deine Anfeindung, dies wäre Krakeelerei, verbitte ich mir, denn das ist beleidigend. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Minuth wird als Herausgeber von Akten der Reichskanzlei, also von Primärquellen, natürlich ständig herangezogen. Dass Hitler den Doppeltitel 1934 verfügte, ist unbestritten; dass dieser Doppeltitel seither ausschließlich verwendet werden musste und verwendet wurde, wird dagegen in dem von mir angegebenen Beleg oben (wie gesagt einer quellenkritischen, kommentierten Dokumentenausgabe) ebenfalls mit Berufung auf Primärquellen UND auf Juristen der NS-Zeit bestritten. Deshalb ist deine Einleitungsformulierung mindestens unpräzise und deine Begründung dafür falsch. Du verwechselst eine Anordnung Hitlers mit der historischen Realität, und das nicht das erste Mal. Kopilot 14:37, 13. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier gar nicht darum, ob oder dass „dieser Doppeltitel seither ausschließlich verwendet werden musste und verwendet wurde“ – das hat niemand hier behauptet und ist nicht das Thema. Im Gegenteil sogar, der Nachweis auf Minuth legt offenkundig dar, dass Hitler im Inland wie im Ausland (offiziell) unterschiedlich angeredet wurde. Meine Formulierung ist daher keinesfalls unpräzise, und ich wüsste nicht, was hier von mir verwechselt würde. Ich kann aber gut und gerne noch auf andere reputable Werke der Forschung verweisen, die meine Behauptungen belegen, so z. B. auf Cornelia Schmitz-Berning, Vokabular des Nationalsozialismus, S. 242 f. u. a.: Der Titel „der Führer“ für Hitler wurde erst ab diesem Gesetz amtlich, davor nicht. Folgerichtig hatte er dieses Gesetz (wie auch alle vorangegangenen) noch als „Der Reichskanzler“ unterzeichnet, nicht schon als „Der Führer [und Reichskanzler]“ (dies tat er eben erst ab dem 2.8.1934). --Benatrevqre ^…?! 14:43, 13. Dez. 2011 (CET)

Doch, darum geht es, denn deine Formulierung unterstellt, als habe sich Hitler bis zur Übernahme des Oberbefehls der Wehrmacht nur so nennen lassen. Tatsächlich hat er sich auch schon vorher und nachher "der Führer" nennen lassen und wurde auch amtlichen Dokumenten der NS-Zeit, auch in seinen eigenen Erlassen, seit 1934 eben NICHT einheitlich "Führer und Reichskanzler" genannt, wie ich oben belegt habe. Und eben diese Beliebigkeit und Inkonsequenz machte der NS-Rechtslehre einige Probleme, wie in der o.a. Literatur ebenfalls nachlesbar ist. Deshalb war auch deine Editbegründung falsch. Dies sollte jemand, der auf formaljuristische Rechthaberei spezialisiert ist, eigentlich nicht entgehen.

Richtig wäre, einfach über die Benennungen zu informieren, ohne sie mit dem Datum 1938 und der Übernahme des OKW-Oberfehls zu verknüpfen, etwa so:

Hitler ließ sich seit 1934 amtlich als "der Führer und Reichskanzler" oder als "der Führer" anreden. Kopilot 14:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, das wird durch die Formulierung nicht behauptet: von „nur so nennen lassen“ ist keine Rede, weder in meinen Beiträgen noch in den von mir verwiesenen Belegen. Von „einheitlich "Führer und Reichskanzler" genannt“ habe ich auch nichts geschrieben, und auch diese Einschränkung ist in der Einleitungsformulierung nicht zu finden und dies aus ihr auch nicht zu schließen. Mit dem Oberbefehl über die Wehrmacht hat das alles nichts zu tun, siehe dazu näher Schmitz-Berning, Vokabular des Nationalsozialismus (s. oben), sondern die Kurzbezeichnung „der Führer“ entstand bereits zuvor, jedoch in amtlichem Gebrauch für das Staatsoberhaupt (und damit infolgedessen mit Befehlsgewalt über die Streitkräfte) logischerweise erst ab dem Gesetz über das Staatsoberhaupt vom 1.8.1934, das am 2.8.1934 durch Vollzug in Geltung gesetzt wurde. Soviel zur „formaljuristischen“ Tatsache. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Solange du den Satz so formulierst, ist er missverständlich und die Bezeichung "der Führer", die spätestens 1939 ebenfalls amtlich angeordnet wurde, fehlt. Auch wird suggeriert, als habe Hitler den Doppeltitel nur bis 1938 benutzt bzw. angeordnet. Auch das stimmt nicht. Lies mal deine eigenen Belege wenigstens richtig, wenn du dich schon ständig so spitzfindig zeigst. Kopilot 15:18, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ergibt sich bereits aus dem Zusammenhang, denn ohne amtlich „Führer und Reichskanzler“ (1934) kann es auch offiziell kein „der Führer“ (als Titel für das Staatsoberhaupt) geben. Ich sehe nicht, dass suggeriert würde, dass dieser Doppeltitel nur bis 1938 benutzt worden wäre. Für diese Annahme gibt es keine Grundlage, sie ist außerdem abwegig, wenn man den Nachweis oben von Minuth heranzieht – da steht nichts von „nur bis 1938“, sondern vielmehr, dass Hitler im Ausland weiterhin auch „der Deutsche Reichskanzler“ war. Übrigens – wenn du meine Beiträge aufmerksam gelesen hättest: nichts anderes, als was Schmitz-Berning auf S. 243 schreibt, habe ich auch je behauptet. Also spar dir bitte deine unbegründeten Vorhaltungen mir gegenüber. Du kannst schon davon ausgehen, dass ich meine Beiträge nur dann schreibe, wenn ich sie gleichermaßen – wie gezeigt – auch argumentativ haltbar begründen und belegen kann. --Benatrevqre ^…?! 15:27, 13. Dez. 2011 (CET)

Was du in der Einleitung formulierst, war Gegenstand meiner Kritik und nicht, was Minuth formuliert. Du belegst deine Spitzfindigkeit als o erneut, so wie bei jeder rechthaberischen Antwort vorher. Wer bestreitet, dass WP:Q keine Primärquellen als Belege zulässt und Originalausssagen Hitlers als Belege zitiert hat, den kann man jedenfalls als Mitarbeiter für dieses Thema nicht mehr ernstnehmen. Aber nur weiter so, das ist sehr aufschlussreich für alle. Kopilot 16:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Das, was du hier als Kritik hinstellst, war sachlich nicht hinreichend durch Belege begründet, da man es je nach subjektiver Sichtweise unterschiedlich lesen konnte. Auch solltest du bezüglich des Vorwurfs angeblicher „Rechthaberei“ erstmal anfangen, vor der eigenen Türe zu kehren. Dass du einem mutwillig das Wort im Mund verdrehst, ist ja keine Seltenheit: so habe ich nichts von Originalaussagen Hitlers geschrieben, sondern auf das Handbuch für das Deutsche Reich und sodann auf Minuth verwiesen. Jedenfalls konntest argumentativ meinen triftig begründeten Einwänden nichts entgegenhalten – und das ist das Wesentliche in unserer Diskussion; deine lapidaren Ausflüchte waren als solche zu offensichtlich, insbesondere als ich es war, der – als untermauernde Sekundärliteratur – Schmitz-Berning anführte, die, wie sollte es auch anders sein, sich auf die gleichen Quellen bezieht (und was sodann den Vorwurf in deinem vorletzten Satz geradezu ad absurdum führt!). Ich merke an dieser Stelle außerdem an, dass du mit dieser arroganten Haltung mehrfach auch in anderen Artikeln angestoßen bist, das würde mir an deiner Stelle etwas zu denken geben.

Wie ich oben bereits anmerkte: Unser aller Maßstab in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch sollte die Exaktheit der Angaben sein, das hat dann m.E. auch nichts mit „Spitzfindigkeit“ zu tun, sondern vielmehr oberste Priorität. Da die derzeitige Artikelfassung aber recht ansehnlich ist, würde ich vorschlagen, wir beenden den Disput an dieser Stelle (auch damit sich zwei Streithähne wieder etwas voneinander entfernen können ;)). --Benatrevqre ^…?! 17:07, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Teilung Europas in Einflusssphären der Westmächte und der Sowjetunion war keine mittelbare, sondern eine unmittelbare Folge von Hitlers Politik. Sie wurde schon vor Kriegsende auf der Konferenz von Jalta besiegelt die stattfand, um sich über die Zeit nach dem von Hitler angezettelten Kriegs zu verständigen. Dass die Mächte, die diese Teilung verabredeten und gleich nach Kriegsende umsetzten, damals noch Verbündete waren und später Gegner, ändert am Faktum der Teilung nicht das geringste. Zudem: Die Teilungsabsprachen von Jalta und ihre Bestätigung in Potsdam ergeben überhaupt erst dadurch einen Sinn, dass die grundsätzliche Rivalität der beteiligten Mächte schon damals eine Realität war. Sie waren nötig, eben weil beide Seiten wussten, dass sie ein reines Zweckbündnis mit einem Partner eingegangen waren, dessen politisches System mit dem eigenen nicht vereinbar war.
Belege in der Fachliteratur finden sich dafür zur Genüge, neben der schon zitierten Stelle bei Kershaw auch Tony Judt, Geschichte Europas von 1945 bis zur Gegenwart, München 2006, S. 21, John Darwin, Der imperiale Traum. Die Globalgeschichte großer Reiche 1400-2000, Frankfurt 2010, S. 400 f u. 402 ff u.v.m. --- Volkes Stimme 09:33, 14. Dez. 2011 (CET)

Nein, ohne brauchbare, reputable Literaturbelege beruht deine Argumentationskette auf Theoriefindung, insbesondere was die von dir genannten Abkommen und Konferenzen anbelangt. Auch die angeblichen Nachweise, die du anführst, belegen lediglich das – unstrittige! – Zweckbündnis der Anti-Hitler-Koalition (siehe dazu auch bereits oben), nicht jedoch, dass die politische Spaltung des europäischen Kontinents eine unmittelbare Folge von Hitlers Politik gewesen sein soll; diese Schlussfolgerung ist unzulässig, weil in dieser Weise geben das weder die bereits oben von Kopilot herangeführten noch deine Belege her. Genauso gut könnte man auch die ersten Mondraketen als Folge von Hitlers Politik darstellen, denn erst durch die von den Nationalsozialisten vorangebrachten und von Braun entwickelten V2-Waffen war die Raketentechnologie soweit; oder auch die Konstituierung der Bundesrepublik: denn auch deren Gründung war 1949 aufgrund des Zusammenbruchs des Deutschen Reiches notwendig geworden, um wieder eine staatliche Organisation in Deutschland zu schaffen. Allgemein kann man alles, was nach 1945 in Deutschland geschah, als Folge von Hitlers Politik ausgeben; die Relevanz ist aber insgesamt fraglich. Die politische Diskrepanz zwischen Kapitalismus im Westen (einschließlich Deutschlands) und dem Bolschewismus/Kommunismus im Osten bestand zudem schon lange vor Kriegsbeginn und sie zeichnete sich vor dem Aufstieg Hitlers bereits ab; der Antikommunismus war im gesamten westlichen und mittleren Europa und in Amerika Grundkonsens in der Gesellschaft. Die Gegenseitigkeiten machten sich auch zwischen den Anti-Hitler-Koalitionären latent oder sogar mehr oder weniger offensichtlich bemerkbar, ohne dass dafür Hitlers Politik den Ausschlag geben musste. Im Gegenteil: auch ohne Hitler wäre es vermutlich in Europa zum Ost-West-Konflikt gekommen, die Bekämpfung Hitlers war da lediglich ein schwerwiegendes gemeinsames Ziel, bei dem sich alle vier Hauptsiegermächte einig waren. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Einfügung der relativierenden Vokabel „mittelbar“ ist sowohl überflüssig als auch ein der WP-Leserschaft unzumutbarer Einleitungsstolperstein. Soll die nun sich fragen und zu suchen beginnen, was Benatrvqre mit dieser Einfügung gemeint haben könnte? Das ist doch neuerlich abwegiges Gequirle. Denn es handelt sich schlicht um eine der historischen Folgen dieses von Hitler gewollten, ausgelösten und bis zum Geht-gar-nicht-Mehr durchgezogenen Weltkriegs, völlig unbeschadet der Tatsache, dass weitere wichtige Faktoren und Konstellationen zu diesem Ergebnis beigetragen haben.

Da ich mir bei Einleitungsänderungen in Anbetracht der Gesamtumstände derzeit Zurückhaltung auferlegt habe, bitte ich um anderweitige Korrektur.
-- Barnos -- 06:53, 17. Dez. 2011 (CET)

Naja, hinfallen wird kein Leser, wenn seine Augen dieses angeblich "unzumutbaren Einleitungsstolpersteins" gewahr werden. Falsch ist die Vokabel hier nicht, ebensowenig eine reine Relativierungs-Vokabel. Benatrevqre hat seine Bearbeitung nachvollziehbar begründet. Imho haben wir keine Veranlassung, sie zu revertieren - auch bei anderer begründeter Sichtweise. Beide Formulierungen sind legitim: die mit und ohne "mittelbar". Beide Formulierungen haben Vor- und Nachteile. Ich fände es in der Sache wie auch persönlich falsch, Benatrevqres Bedenken bis in letzte Wort für irrelevant erklären zu wollen. In diesem Sinne eines kooperativen Projektes schöne Wochenendgrüße -- Miraki 10:57, 17. Dez. 2011 (CET)

Kooperatives Unentschiedensein statt des Wägens von Argumenten ist auch an dieser Stelle nicht sonderlich hilfreich, Miraki. Oder hast Du schon einen Plan, wohin die Leser mit Benatrevqres „mittelbar“-Konstrukt gelangen sollen? Als nächstes übliches Mittel zu erwarten steht, dass er die Einleitung mal wieder mit einem Fußnotenbeleg aus seinem juristischen Privatkämmerlein würzt. Da darfst Du Dich dann vermutlich gern erneut kooperativ zeigen...
-- Barnos -- 16:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Benatrevqre hat m.E. auch in diesem Punkt absurde Begründungen wie den Vergleich mit der Mondlandung geliefert, auf die bisher richtigerweise nicht reagiert wurde. Er hat sich damit m.E. einmal mehr als seriöser Mitarbeiter disqualifiziert.

Denn es ist nun einmal so, dass Historiker relevante epochale historische Folgen der Politik Hitlers benennen. Dabei ist es egal, ob diese "mittelbar" sind oder nicht: Relevante Folgen sind eben das.

Wer das im Grunde ablehnt und dabei freihändig herumschwadroniert, ohne Quellen zu liefern und von anderen gelieferte Quellen zu respektieren, verhält sich destruktiv, nicht kooperativ. Dieses Gezuppel an solchen Wörtchen dient dann im Grunde nur noch der Rechthaberei. Ein sinnvoller Beitrag ist sowas nicht und er verdient es auch nicht, damit in Schutz genommen zu werden. Meine Meinung. Kopilot 11:12, 17. Dez. 2011 (CET)

Deine Antwort offenbart vielmehr dich als unsachlich arbeitenden Mitarbeiter, da du meine Argumentation nicht entkräften kannst und stattdessen dich äußerst armselig des Mittels persönlicher Angriffe und polemischer Anfeindungen bedienen meinst zu müssen. Ich habe begründet dargelegt und verdeutlicht, dass dieses Wörtchen in besagter Hinsicht notwendig zur differenzierten Darstellung des Sachverhalts ist und deine obigen Belege dahingehend lediglich allgemein von einer Spaltung Europas sprechen, diese jedoch nicht oder zumindest nicht konkret genug unmittelbar Hitler zuschreiben. Gewiss lag die Ursache der Spaltung Deutschlands in der NS-Diktatur und in dem von der Hitler-Regierung begonnenen Zweiten Weltkrieg, doch „die Besetzung Deutschlands 1945 war nicht unbedingt auf eine staatliche Teilung angelegt. Ungeachtet verschiedener Konzeptionen kam es der UdSSR damals vor allem auf umfassende Reparationen aus Gesamtdeutschland an. Erst der Kalte Krieg führte zum Bruch zwischen den Alliierten und damit auch zur Abgrenzung ihrer Besatzungszonen in Deutschland. Rasch zeigte sich, daß mit der Okkupation eines Teils Deutschlands durch die stalinistische Sowjetunion der SBZ/DDR auch die Übertragung des Stalinismus – also die zentralgesteuerte Staatswirtschaft und die politische Diktatur – oktroyiert wurde.“ (ZfG 41 (1993), S. 195; ohne Hervorheb. i. Orig.)

Dein Vorwurf des vermeintlich fehlenden Respekts vor den gelieferten Quellen ist folglich vollkommen abwegig und in gleichem Maße unzutreffend. Warum die Formulierung überdies an so prominenter Stelle in der Einleitung eingebracht werden soll und worauf ich auch schon eingangs hinwies, ist sodann deinem Gesäusel ein weiteres Mal nicht zu entnehmen. Der allgemeinen Tatsache, dass die politische Spaltung wohlgemerkt von den Alliierten selbst – und auch erst nach Hitlers Tod – vorgenommen und verfestigt wurde, hast du nach wie vor keine haltbaren Begründungen entgegen zu setzen; hier lapidar von „historische Folgen der Politik Hitlers“ zu sprechen, ist für diesen enzyklopädischen Personenartikel mit Anspruch auf Genauigkeit wahrlich zu wenig. Und es ist auch wenig hilfreich für den Leser, wenn Hitler hier als Sinnbild alles Bösen und ausschlaggebender Alleintäter für das Aufkeimen des Kalten Krieges hingestellt werden soll, denn das ist weder brauchbar für die Einleitung noch wird es den vielfältigen Faktoren und den politischen Zielen und Vorstellungen der Westmächte gegenüber der UdSSR auch nur ansatzweise gerecht. Nach bekanntem Forschungsstand wurde der Ost-West-Konflikt und damit die politische Spaltung des Kontinents erst nach 1945 die wesentliche Dimension der Weltpolitik. Sie trat erst mit dem Zerfall der Anti-Hitler-Koalition und somit denknotwendig erst ab dem Ende des Zweiten Weltkriegs und mit der Herausbildung der Frontstellungen von sozialistischem Weltlager und westlichem Bündnissystem ein, denn vorher war Europa (!) auch noch nicht gespalten, siehe dazu z. B. das einschlägige Lehrbuch Naßmacher, Politikwissenschaft, 5. Aufl., S. 399 f. Ohne diese Differenzierung erweckt der Satz, Hitlers Politik ließ (unmittelbar) die Spaltung Europas folgen, den falschen Eindruck. --Benatrevqre ^…?! 13:00, 17. Dez. 2011 (CET)

Unmittelbar bedeutet ja nicht "zeitlich sofort darauf folgend", sondern "ohne ein anderes Mittel daraus folgend". Die von dir als Beispiel angeführte Mondrakete macht das ganz gut deutlich: Sie war nämlich tatsächlich nur ein mittelbare Folge des Krieges. Nicht , weil sie ert 20 Jahre später startete, sondern weil ganz andere Mittel dazu kommen mussten, dass sie flog (u.a. der Ost-West-Konflikt und die Jagd nach Prestige durch technologische Großtaten). Hitlers Politik war weder ein hinreichender noch ein notwendiger Grund für die Entwicklung der Raketentechnik. - Ganz anders bei der politischen Spaltung Europas: Sie war die logische Konsequenz dieser Politik. Hitler hat 1941 zuerst der UdSSR, dann den USA den Krieg erklärt, also zwei Staaten, die - wie schon damals jeder wusste - zwei völlig konträre politische Systeme repräsentierten. Seine Politik führte unmittelbar dazu, dass die Grenze zwischen den Einflusssphärem beider Systeme seit 1945 quer durch Europa verlief. Als Grund war sie also sowohl hinreichend als auch notwendig für die Spaltung. Diese war die direkte, die unmittelbare Folge von jener, weil es die Spaltung ohne diesen Politik nie gegeben hätte.
Bevor wir uns aber tagelang um den Unterschied zwischen "unmittelbar" und "mittelbar" streiten, ist es doch der einfachste und logischste Kompromiss - der zudem noch den Vorteil hat, kürzer und stilistisch besser zu sein - dem Wort "Folge" überhaupt kein Adjektiv voranzustellen. Denn: Folge bleibt Folge, ob mittelbar oder unmittelbar. --- Volkes Stimme 18:29, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach dem letzten unkooperativen Verhalten und neuerlichen Revert VS’ sehe ich mich veranlasst, nochmals auf die Notwendigkeit meiner Worteinfügung einzugehen. So ist diese mitnichten eine „relativierende Vokabel“ (welch blödsinnige Behauptung!) oder gar „unzumutbar“, sondern sie beruht auf einer reputablen Quelle, nämlich dem Werk des renommierten Geschichts- und Gesellschaftswissenschaftlers Winkler, Streitfragen der deutschen Geschichte: Essays zum 19. und 20. Jahrhundert, 1997, S. 45. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 17. Dez. 2011 (CET)

Hitlers Kriege bewirkten die Anti-Hitler-Koalition, also eine Einigung der späteren Blockkontrahenten gegen ihn, ferner die Expansion der Sowjetunion nach Westen und die von den Alliierten vor Kriegsende vereinbarte Aufteilung Europas: Das sind unbestreitbare historische Tatsachen. Um diese zu erfassen, reicht das Adjektiv "mittelbar" ohnehin nicht.

Wenn Historiker die Spaltung Europas als Folge benennen, dann benennen sie von vornherein ein gesamtpolitisches Ergebnis des WKII. Und dann referieren wir das eben einfach. Wenn sie nicht von einer "mittelbaren" Folge sprechen, tun wir das auch nicht. Dann ist "mittelbar" überflüssig, weil wir die Urteile von Historikern nur zu referieren, nicht zu bewerten haben. "Mittelbar" ist also weder belegt noch notwendig.

Und wenn du das nicht einsiehst, beweist du, dass es dir nur um Rechthaberei geht. Du willst dann offensichtlich nicht den Text verbessern, weil "mittelbar" nix verbessert. Sondern dir passen bestimmte Aussagen in der Begründung von Volkes Stimme nicht. Statt mit ihm eine Lösung zu suchen, die auch seine Argumente berücksichtigt, machst du einen deiner zwanghaften kleinkarierten Machtkämpfchen daraus. Das dient dann nur noch deiner Selbstbefriedigung.

Kompromissvorschlag: "führte zur Aufteilung und späteren politischen Spaltung Europas." Kopilot 18:38, 17. Dez. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Krieg Dich mal wieder ein und heul hier nicht rum, von wegen "unkooperativ". Hätest du halt ganz einfach mal meine Begründung (s.o.) abgewartet. Soll ich dir mal sagen, was ich unkooperativ finde: Wenn einer permanent Streitereien wegen einzelner Wörter anfängt und die Zeit und Energie anderer Leute verschwendet mit Wortklaubereien, aus dem offensichtlichen Grund, dass er die genaue Bedeutung etlicher Wörter einfach nicht kennt oder zur Kenntnis nimmt.
Mein Kompromissvorschlag ist sachlich, ganz einfach gar kein Adjektiv zu verwenden.
Schönen Abend noch. Ich geh mich jetzt anderweitig amüsieren. --- Volkes Stimme 18:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Ach VS, bring Argumente und laber mir hier nicht die Hucke voll. Ich habe nicht behauptet, dass unmittelbar „zeitlich sofort darauf folgend“ bedeuten würde. Und die Spaltung war auch nicht „die logische Konsequenz dieser Politik“. Das ist eine theoriefindende, unbegründete Meinung. Dass „seine Politik […] unmittelbar dazu [führte], dass die Grenze zwischen den Einflusssphärem beider Systeme seit 1945 quer durch Europa verlief“ ist unhaltbar, da sich bloß aus Hitlers Politik eine Teilung Europas nicht begründen läßt, sondern vielmehr – wie Winkler zutreffend bemerkt – die Siegermächte unmittelbar selbst dafür verantwortlich waren.

Nein, dass eine Folge Folge bliebe, gibt vielmehr zum Ausdruck, dass der Hinweis auf die Spaltung Europas (!) an solch prominenter Stelle in der Einleitung nichts verloren hat. Das Wort „mittelbar“ ist gut begründet und belegt; alles andere ist offensichtliche TF.

Dein Kompromissvorschlag ist keiner und das weißt du selbst am besten.

@Kopilot: Dass die Aufteilung Europas „schon vor Kriegsende auf der Konferenz von Jalta besiegelt“ würde, ist falsch. Auf der Jalta-Konferenz wurde nichts dergleichen entschieden, zumal das besagte Positionspapier aus dieser Konferenz allgemein absichtlich sehr vage gehalten wurde. Winkler ist zudem ein sehr guter Beleg, worin ausdrücklich dasselbe Wort zur Beschreibung des Sachverhalts aufgegriffen wird. Das sollte für unsere Ansprüche hinreichend sein. --Benatrevqre ^…?! 18:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Winkler spricht in dem Kontext nur von der Teilung/ Spaltung Deutschlands, nicht Europas. Ist aber auch egal. Denn was ausgesagt werden soll, ist, dass diese Spaltung eine Folge des von Hitler verursachten WKII war. Da sind sich alle einig. Dass diese nicht sofort und nur wegen Hitler kam, auch. Also was spricht dann gegen "führte zur späteren Spaltung Europas (und Deutschlands)"? Damit hat man das doofe Adjektiv vermieden und den Zankapfel beseitigt. Das kann ja nur den stören, der Dauerzank liebt. Kopilot 19:32, 17. Dez. 2011 (CET)

Und was um Gottes Willen spricht gegen das Wort „mittelbar“? Winkler benutzt es in diesem Zusammenhang – dein Hinweis, dass Winkler sich hier auf Deutschland und nicht Europa bezieht, ist korrekt, mindert aber auch nicht den unveränderten Standpunkt, dass die unmittelbare Ursache für die Spaltung die Nicht-Einigung der Siegermächte war, die Deutschland und Europa teilte –; und auch andere Autoren benutzen es, das Wort ist damit wissenschaftlich belegt. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Quatsch, nur weil ein Wissenschaftler ein Adjektiv benutzt, wird daraus kein "Fachbegriff". Es ist für die Aussage verzichtbar, weil diese ohnehin keine Zeitangabe enthält und enthalten muss. Mit "späteren" wäre das von dir herbeigeredete Missverständnis nicht möglich. Außerdem waren sie sich ja einig über die Aufteilung Europas, aus der später die Spaltung wurde. Kopilot 19:49, 17. Dez. 2011 (CET)

Das ist unsinnig, weil dein behauptetes „Missverständnis“ gar nicht besteht, im Gegenteil: das Wort begründet sich wie bereits gesagt in einer Differenzierung. Selbst Winkler sieht diesen Unterschied, wenn er einerseits die „unmittelbaren Ursache“ auf Seiten der Alliierten sieht – und nicht bei Hitler –, und andererseits die Spaltung „mittelbar [… als …] Konsequenz deutscher Politik“ bewertet. Dein Wort „später“ übrigens trägt dem Sachverhalt nichts wesentlich Neues hinzu, denn dass die Spaltung später geschah, ist ja unstrittig. Hier geht es aber um Ursache und Wirkung: „unmittelbare Ursache“ waren die Siegermächte; die Spaltung erging nur mittelbar infolge Hitlers Politik, denn der „Eiserne Vorhang“ fiel über Dritte, nämlich das sozialistische Lager mit Supermacht UdSSR. So berief sich Churchill auch nach dem Krieg auf die „Tatsache“, dass den europäischen Kontinent ein „Eiserner Vorhang“ teile, der von Stettin bis Triest reiche und Moskaus Herrschaftsbereich abschirme. --Benatrevqre ^…?! 20:23, 17. Dez. 2011 (CET)

Es ist und bleibt Quatsch: Winkler zählt in der zitierten Textstelle die Teilung ja ausdrücklich zu den Folgen des Krieges dazu! Und dann muss man ja auch mal fragen: Was war denn der Grund dafür, dass es 1945 überhaupt Siegermächte und Besatzungszonen gegeben hat? Da gibt es nur eine einzige Antwort: Hitlers Politik- sonst rein gar nichts! Weiter: Die Unfähigkeit der Siegermächte, sich über Nachkriegseuropa zu einigen, stand nicht erst 1946 oder '47 fest, sondern von Anfang an.

So absurd wie B. argumentiert, könnte sich auch ein Mörder vor Gericht damit herausreden, dass sein Opfer ja nicht durch seine Kugel getötet worden ist, sondern durch den dadurch verursachten Blutverlust. Ich bin daher strikt dagegen, auf seinen Unsinn weiter einzugehen und den Text – wie in der Passage über das Reichspräsidentenamt - mal wieder zu verwässern, nur damit die arme Seele Ruh hat. --- Volkes Stimme 20:24, 17. Dez. 2011 (CET)

Liefer Literaturbelege für deine Theorien, alles andere ist und bleibt Quatsch; ebenso wie dein abstruser Vergleich mit dem Mörder vor Gericht. Sollte das etwa ein Sachargument sein? Hier geht es zudem nicht um vier kleine Besatzungszonen, sondern um die Spaltung Europas! Zwar war die Teilung Deutschlands eine Konsequenz von Hitlers Politik, aber damit kann nicht automatisch die Spaltung des gesamten Kontinents gerechtfertigt werden. Die Besetzung Deutschlands hatte nichts, aber auch gar nichts unmittelbar mit der Spaltung des Kontinents zu tun. Diese Argumentationskette, die du hier aufzubauen gedenkst, ist schlicht und ergreifend nicht haltbar durch Belege gestützt. Das Wort „mittelbar“ dient deswegen als notwendige Abgrenzung zwischen dem, was als Folge des NS-Regimes und der deutschen Politik hingestellt werden kann, und dem, was allenfalls mittelbar, also über den Anteil Dritter – über Dritte, über Mittelspersonen – geschah, wie eben die Spaltung Europas und der „Eiserne Vorhang“. Die Spaltung Europas war – zwangsläufig – eine zeitliche Folge, weil sie nach 1945 geschah; aber keine, die unmittelbar und insgesamt Hitlers Politik zugeschrieben werden kann, sondern allenfalls mittelbar. --Benatrevqre ^…?! 20:39, 17. Dez. 2011 (CET)

Literaturbelege:

• Hitler ermöglichte Stalin die Spaltung Europas und Deutschlands: [12]
• die durch Hitler verursachte Katastrophe [führte] zur Spaltung Europas: [13]
• die Spaltung des Kontinents [wurde] durch Hitlers Krieg verursacht [14]
• die deutsche Spaltung. Damit wollen die Unkenrufer etwas in die Schuhe der Regierung schieben, was Hitler verursacht und verschuldet hat: [15]
• "Erst der von Hitler verursachte Zweite Weltkrieg brachte diese beiden gegensätzlichen Ordnungsvorstellungen auch in Europa in eine geostrategische Frontstellung": [16]
• "Beim Treffen zwischen Churchill, Roosevelt und Stalin in Teheran im November 1943 wurde eine prinzipielle Einigung über die Einteilung Deutschlands in Besatzungszonen im Falle eines alliierten Sieges erzielt. Der endgültige BeschluB über die Aufteilung Deutschlands sollte nach dem Krieg getroffen werden." [17]
• "Es folgte die von den Siegermächten verabredete Aufteilung Deutschlands in verschiedene Zonen. [...] Die Spaltung Europas in zwei verschiedene politische Systeme nahm ihren Lauf. Es war erst die Nachkriegsentwicklung, die sie befestigte. Aber ohne den von Hitler begonnenen Krieg wäre sie nicht gekommen. Daran denken die betroffenen Völker zuerst, wenn sie sich des von der deutschen Führung ausgelösten Krieges erinnern." [18]
• plus ein logisches Argument: Das Lemma heißt Adolf Hitler, also werden hier Folgen der Politik Hitlers genannt. Andere Ursachen dieser Folgen gehören hier nicht hin, off topic. Kopilot 21:55, 17. Dez. 2011 (CET)

Wow, dass BoD als reputable Literatur zählt, ist mir neu. Deine anderen Belege bestätigen auch das, was ich bereits oben schrieb. --Benatrevqre ^…?! 22:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Lieber Benatrevqre, es geht doch nicht um den einen BoD-Titel... Die übrige genannte Literatur kannst du nicht einfach für deine "mittelbar-Siegermächte"-Interpretation vereinnahmen. Dass es Hitlers Politik war, die zur Spaltung Europas führte, ist unstrittig. Kein renommierter Historiker widerspricht dem. Oder kennst du welche? Nachdem du "mittelbar" selbst aus dem Text gestrichen hast, ist dieser Punkt erledigt. Nicht okay ist in der Sache, dass du ein zweites Subjekt nach Hitler in dem Satz eingefügt hast: die Siegermächte. Das geht gar nicht. Die Begründung Kopilots teile ich voll und ganz: hier. Gruß -- Miraki 10:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Was bitteschön heißt hier „zweites Subjekt“? Die Siegermächte waren schon immer das ausführende Subjekt für die Teilung, nicht Hitler. Nichts anderes hatte auch das Wort „mittelbar“ bedeutet und ausgedrückt. So geht das auch klar aus Winklers wissenschaftlich genauerer Formulierung hervor, auf die ich mich nach wie vor berufe, und in der er ausdrücklich Bezug nimmt auf die Siegermächte: als „unmittelbare Ursache“; daran gibt es doch m.E. nichts zu deuteln und daher ist die übrige obige Literatur auch nicht so konkret wie Winkler an dieser Stelle. --Benatrevqre ^…?! 11:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Bitte genau lesen. Der von dir abgelehnte Satz lautet: Hitlers Politik [...] führte zur Spaltung des Kontinents. Es geht bei dem Artikel hier mit dem Lemma Adolf Hitler um die Folgen von Hitlers Politik, wozu diese führte - nicht wie du schreibst, um das "ausführende Subjekt" (das du nach Hitler als zweites Subjekt "Siegermächte" in den Satz eingefügt hattest). Für diese Bearbeitungsaktion von dir dir kannst du auch Winkler nicht instrumentalisieren. Schöne Sonntagsgrüße -- Miraki 12:03, 18. Dez. 2011 (CET)

Winkler wird hier doch nicht instrumentalisiert, weil Winkler nicht mein Instrument ist, sondern die Quelle eines Wortes. In der jetzigen Formulierung wird geflissentlich ein Schritt ausgelassen, nämlich der maßgebliche Einfluss der Siegermächte. Da greift wieder mein obiges Argument, dass alles nach 1945 in Deutschland und Europa irgendwie als Folge hingestellt werden kann, nur ist es dann nicht wissenschaftlich genau und differenziert dargestellt; die Botschaft ist dann klar: man sucht einen Schuldigen [Hitler] für alles nachfolgende Übel in Europa, blendet aber gleichwohl aus, dass die Blockbildung und der „Eiserne Vorhang“ auf dem Kontinent nicht Hitlers, sondern Stalins wesentliches „Verdienst“ gewesen ist. Hitlers Politik war unstrittig ursächlich für den Zweiten Weltkrieg, den Zusammenbruch des Deutschen Reiches und die Besetzung Deutschlands, aber wie sich die Siegermächte letztlich verhielten – insbesondere weil die Entstehung von Besatzungszonen nicht auch die staatliche Teilung implizierten (siehe dazu oben ZfG, Bd. 41) – kann man nicht alles, was auf dem gesamten Kontinent (!) geschah, lapidar als Folge von Hitlers Politik zusammenfassen. Das wirkt, als hätten die Alliierten gar keine Möglichkeiten gehabt, als Europa zu teilen, das aber ist TF und diese inhaltlich recht einfältige Schlussfolgerung (unter Ausblendung der politischen Ziele und Absichten der beiden hervorstechenden Hauptsiegermächte USA und UdSSR) schreiben auch nicht die renommierten Historiker auf diesem Fachgebiet (wie z. B. Winkler). Wir sollten eine Formulierung daher haltbar auf die einschlägige Literatur und deren Formulierungen stützen und nicht auf schnell mal bei Google Books zusammengeklaubten Buchfetzen schwimmen lassen. –--Benatrevqre ^…?! 12:20, 18. Dez. 2011 (CET)

VS, lass deine nervigen Reverts und höre auf, einen EW zu provozieren, insbesondere, wenn du deine TF nicht durch haltbare Belege untermauren kannst. Lass diesen Kompromiss stehen und fertig; das „später“ kommt aus einem Kompromissvorschlag seitens Kopilot, das „weltpolitisch“ greift die Dimension auf, wie u. a. bei den renommierten Autoren Sontheimer/Röhring, Handbuch des politischen Systems, 1977, S. 406 oder Naßmacher, Politikwissenschaft, 5. Aufl., S. 399 beschrieben. Ich hatte meinerseits das „mittelbar“ wieder gestrichen. Damit können wir uns alle nun mit dieser Formulierung zurecht finden. Die vorgeschlagene Formulierung mit „führte“ war außerdem zu keinem Zeitpunkt Konsens, sondern lediglich ein Vorschlag, der aber wie begründet nicht besser ist.

Du hast keinerlei Argumente, die gegen meine Formulierung sprechen, oder gar konträre Belege vorzuweisen. Bei nochmaligem sinnlosem Revert auf eine nicht-konsentierte Fassung folgt eine VM. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 18. Dez. 2011 (CET)

„die spätere weltpolitische Spaltung des Kontinents“ ist an gedanklich-sprachlicher Absurdität selbst in diesem Rahmen schwer zu übertreffen.
-- Barnos -- 14:59, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich diskutiere mit dir nicht auf diesem Niveau. Der Satz ist durch die genannten Belege haltbar belegt, die besagten Wörter aus diesen Lehrbüchern (!) entnommen. Bring Sachargumente! -_- --Benatrevqre ^…?! 15:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn Du Dir abgewöhnen könntest, die Argumente anderer permanent abzuqualifizieren als "unhaltbar", "unbrauchbar", "nicht reputabel", "abstrus" und was Dein Textautomat sonst an immer gleichen Floskeln ausspuckt. Und wirf vor allem nicht anderen vor, was Du selbst tust, nämlich Edtwars zu provozieren. Du bist hier der einzige der deine umständlichen Formulierungen verteidigt. Was bitte soll denn der Ausdruck "weltpolitische Spaltung" bedeuten? Meinst du damit die politische Spaltung der ganzne Welt in Einflusssphären der USA und der UdSSR? Falls ja: Dafür war unser Adolf, den Du ja sonst immer gegen alle drohende Unbill in Schutz nimmst, ausnahmsweise nur zum Teil verantwortlich, nämlich für die Teilung Europas.
Ursprünglich stand da nichts weiter, als dass die politische Spaltung Europas eine Folge der Politik Hitlers war. Du selbst hast einen Literaturbeleg von Winkler beigebracht, der exakt das selbe besagt (von den vielen anderen oben genannten Literaturbelegen mal ganz abgesehen). Also: Bevor du wieder in kindischem Trotz gut belegte Aussage löschst, hast du hier zu begründen und zu belegen, wieso dieser Satz nicht dem Stand der Forschung widerspricht. --- Volkes Stimme 18:41, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn deine Argumentation nichts taugt, weil sie unhaltbar und – wie auch andere Benutzer bestätigen – einen zu einseitigen Standpunkt vertritt, dann schreibe ich das auch deutlich; da kümmert es mich recht wenig, ob meine auf reputable Literaturbelege begründeten Aussagen mit deinen Theorien übereinstimmen. Was hier der Ausdruck „weltpolitische Spaltung“ bedeuten soll? Lies es doch gefälligst auf den beiden angegebenen Lehrbuchseiten nach! Wozu schreibe und verlinke ich denn sonst auf diese wissenschaftlichen Fundstellennachweise in unserer Diskussion, auf die ich mich berufe? Wenn hier jemand ohne jegliche neuen Argumente einen Editwar vom Zaun bricht, dann ja wohl ganz offensichtlich du, davon kann sich jeder, der sich die Mühe macht und diese Diskussion mitverfolgt, selbst überzeugen, also tue doch jetzt bitte nicht so scheinheilig, ja? Ich bin bemüht, die Einleitung so differenziert und konkret wie möglich darzustellen und gerne auch kompromissbereit. Allerdings kannst du ebenso gut und gerne deine üblen Unterstellungen, dass ich Hitler in Schutz nehmen würde, unterlassen – sowas bin ich langsam leid und verbitte ich mir aufs Schärfste; ich habe schon mal geschrieben, dass du bitte Sachargumente bringen und diese an den Haaren herbeigezogene Polemik mir gegenüber sein lassen sollst. Du willst zudem anscheinend Winklers Formulierung nicht so recht verstehen: dieser schreibt expressis verbis die „unmittelbare Ursache“ den Siegermächten zu und „mittelbar […] die Spaltung [als] eine Konsequenz deutscher Politik“. Also sind wir wieder bei dem differenzierenden Adjektiv angelangt. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 18. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema "Eiserner Vorhang" bzw. "Spaltung des Kontinents" bzw. "Spaltung der Welt" gibt es gute Literatur. Wovon ich etliches im Regal habe. Weswegen ich auch in der Lage bin, den bekannten braunen POV, der manches Ammenmärchen über die Ereignisse der Nachkriegsjahre verbreitet, zu erkennen und rauszuwerfen. Das gilt aber genauso für SED-geprägte Geschichtsbilder, für den verordneten Antifaschismus der DDR. Ich werde mal eine Zeitlang abwarten, was hier zustande kommt, und -falls notwendig- eine eigene belegte Fassung in die Einleitung schreiben. Giro Diskussion 20:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Meine Unterstützung hast du in dieser Hinsicht. Aber was der Hinweis auf die „Spaltung des Kontinents“ überhaupt in diesem Einleitungstext verloren hat, darüber wurde ich immer noch nicht aufgeklärt. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 18. Dez. 2011 (CET)

Hier steht nichts vom "Eisernen Vorhang" in der Einleitung. Der schlichte Satz lautet: Sie [Hitlers Politik] führte historisch zur politischen Spaltung des Kontinents. Dieser Satz ist zutreffend. Auch hilft die Totalitarismustheorie braun=rot nicht weiter. Belege, da waren wir übereingekommen, werden nicht in die Einleitung, sondern im Hauptteil angemerkt (darauf hat z.B. Phi Wert gelegt). Man kann also in der Tat abwarten, Gefahr im Verzug o.ä. besteht sicher nicht. Es gibt auch schon eine (fast) erschöpfende Diskussion zu diesem Detail der Einleitung, die es als bislang Unbeteiligter zu lesen gilt. Und bitte keine "eigene", also nicht diskutierte, Version einstellen.

Volkes Stimme - diesen in erster Linie - und Benatrevqre möchte ich bitten, weniger gegenseitig herabwürdigend miteinander zu diskutieren. Ich missbillige ausdrücklich, dass VS Bena unterstellt, er wolle Hitler in Schutz nehmen.

Gruß -- Miraki 20:36, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich bin grundsätzlich bei dir, Miraki, allerdings erschließt sich mir nicht konkret der Sinn und Zweck dieser Aussage an so prominenter Stelle in der Einleitung dieses Personenartikels, weil die Spaltung Europas nach anerkanntem Forschungsstand der Nachkriegsliteratur nicht (nur) auf Hitlers Politik in diesem Krieg reduziert werden kann. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Die am längsten fortwirkende Folge von Hitlers Politik erschließt sich ihm nicht. Wer eingesteht, dass er so wenig Ahnung von der Materie hat, sollte sich vielleicht an anderen Themen versuchen. Substanzielle Beiträge von B. zu diesem Artikel suche ich bislang ohnehin vergebens. Mit Freund Giro hat er sich nun einen wirren Bruder im Geiste zu Hilfe geholt, der etwas von "SED-Geschichtsbildern" faselt, und urplötzlich taucht eine - zum Glück sofort gesperrte - Socke auf, die im gleiche Sinne revertiert wie B. Ein Schelm, der Böses dabei denkt :-) --- Volkes Stimme 20:54, 18. Dez. 2011 (CET)

@VS Merkst du nicht, dass du mit deinen Herabwürdigungen daneben liegst, VS?

Zur Sache: Die Formulierung des Satzes sagt ja keinesfalls, dass die Spaltung „nur“ mit Hitler zu tun hat. Der Satz ist imho in der Einleitung sinnvoll, weil Hitlers Politik eben zu dieser Spaltung geführt hat – seine Politik wesentliche Verantwortung dafür trägt. Und dass in einem Lemma zu Hitler auf diesen fokussiert wird, scheint mir einleuchtend. Falsch ist der Satz sicher nicht, daher können wir wirklich abwarten. Wir können zudem auch, da sich die Diskussion in diesem speziellen Punkt etwas im Kreise dreht, noch eine 3. Meinung einholen. Vielleicht zunächst einmal bei den kompetenten Mitlesern der Artikeldisku hier. Traut sich jemand eine konstruktive 3M zu? Das könnte der Sache dienen. Schöner Adventsgruß -- Miraki 21:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Wenn wir dazu einen neuen Abschnitt aufmachen, geb ich gerne einen Kommentar dazu ab. Ansonsten hab ich Angst, ihn in dieser uferlosen Diskussion nicht mehr wiederzufinden, sobald ich einmal weggescrollt habe.--Toter Alter Mann 21:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Spiel ist immer dasselbe:

• Erst dümpelt ein für Wikipedias Ruf äußerst wichtiger Artikel jahrelang auf schlechtem Niveau vor sich hin.
• Sobald Bewegung in die Sache kommt und ein konstruktiver Bearbeitungsprozess beginnt, kriegen einige Muffensausen.
• Jemand mit Klarblick ergänzt neben den direkten Ergebnissen von Hitlers Politik eine offenkundige gesamthistorische Folge, stellt also endlich einen eklatanten Mangel der Einleitung ab.
• Wenn jemand "2x2=4" feststellt, fühlen sich andere provoziert von solcher einfachen Klarheit: Da muss doch irgendwie was abzuschwächen und wegzudifferenzieren sein...
• Also wird unterstellt, was das Zeug hält. Wer Hitler als Verursacher weitreichender Folgen benennt, kann nur andere Ursachen, besonders natürlich den ebenso bösen Stalin, ausschließen wollen, klar.
• Das geht nicht. Also wird gezuppelt. Ein unschuldiges Adjektiv wird befrachtet mit 60 Jahren Weltpolitik. Wo kämen wir hin, wenn wir unter Hitler nur das mitteilen, was Hitler bewirkte!
• Die einen konfliktsüchtigen Wichtigtuer versuchen, andere totzulabern, die anderen melden feige Störsocken an, die dritten revertieren diskussionslos mit Provokommentar den ganzen Satz weg, weil das Giftspritzen so Spaß macht. Und so kann man vielleicht irgendwelche faulen "Kompromisse" als "Lösung" pushen. Hauptsache 2x2=4 wird irgendwie umgebogen.
• Derweil arbeiten andere an der Verbesserung des Artikels, die vordringlich wäre, aber doch so wunderbar mit Einleitungsgezuppel aufgehalten und gestört werden kann. Doof, dööfer, am dööfsten: eben Wikipedia. Kopilot 21:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Sooo schlecht war der Artikel nicht, nur eben verbesserungsbedürftig. Ich sehe auch nicht das Nichterkennungsproblem von 2 mal 2 = 4 oder doof, doofer, am doofsten. Statt dessen teilweise konstruktives, teilweise herabwürdigendes Diskussionsverhalten. Dieses auf einem konstruktiven Niveau zu halten bzw. nicht völlig abstürzen zu lassen, dient imho auch der Artikelarbeit. Gruß -- Miraki 21:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Sache ist nunmal – ich wiederhole mich – ungemein komplexer als dass man sie in einem kurzen Nebensatz in der Einleitung verquanteln und einseitig abhandeln könnte. Dass Hitlers Politik mit verantwortlich für die Teilung Deutschlands war, habe ich nicht bestritten; hieran aber die gegenwärtige Formulierung alleine festmachen zu wollen, greift zu kurz. Es gibt nicht nur die naive Annahme von Böse (Hitler) und Gut (Siegermächte), sondern jede einzelne dieser Mächte hat denknotwendigerweise ihre eigene Politik verfolgt: sowohl vor, während als auch nach dem Krieg.

@VS: Das (!) ist es, auf was ich anspiele, und diese Naivität, man könne die Spaltung des Kontinents lediglich grob vereinfacht als am „längsten fortwirkende Folge von Hitlers Politik“ ausweisen und so indirekt dem Leser suggerieren, als hätte die „unmittelbare Ursache [der Teilung Deutschlands], daß sich die vier Siegermächte nicht über die Zukunft des besetzten Landes einigen konnten“ (zit. n. Winkler, S. 45), nicht erst die ausschlaggebende Rolle gespielt. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 18. Dez. 2011 (CET)

Ohne Hitlers Kriege hätten sie ja gar nicht über die Teilung Deutschlands und Europas verhandeln müssen. Ohne Hitlers Initiative zum Angriffs- und Vernichtungskrieg hätte sich ihre "Uneinigkeit" - sprich der Systemgegensatz - gar nicht spaltend auf Europa auswirken können. Hitler hat die Uneinigen in eine Koalition gezwungen und damit auch gezwungen, sich über die Zukunft des Kontinents zu verständigen, also auch dafür gesorgt, dass sich ihr Systemgegensatz spaltend auswirkte.

(Und nun komm nicht mit "auch ohne Hitler hätten sie Europa irgendwann aufgeteilt" oder "sie hätten trotz ihres Gegensatzes eine gemeinsame Lösung finden können": Das wäre kontrafaktisch. "Hätte, könnte, sollte" wolltest du ja nicht oben.) Kopilot 01:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Weitere Meinungen

Zu dem letzten Satz der Einleitung:

Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas. Sie führte historisch zur politischen Spaltung des Kontinents.

Ich hatte oben darum gebeten. Gruß -- Miraki 21:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Historiker Hans-Peter Schwarz, Mitherausgeber der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, hat die Spaltung Europas mal das „System von 1948“ genannt. Zwei Hegemonialsphären in Europa, die eine amerikanisch, die andere sowjetisch dominiert, die in Konfrontation zueinander stehen. Zu dieser Entwicklung hat Hitler bis 1945 beigetragen. Aber eben nur beigetragen. Wenn das Thema in seiner Bio thematisiert werden soll (kann man machen), dann ist dieser Beitrag zu formulieren. Die aktuelle Fassung ist dazu viel zu eindimensional, unterschlägt die Hauptakteure und weist die Gesamtverantwortung Hitler zu, der bereits drei Jahre tot war. Giro Diskussion 21:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Kannst du genauere Angaben machen, Giro? Welchen Aufsatz von Hans-Peter Schwarz, der ja des Öfteren zu dieser Thematik geschrieben hat, in welcher Ausgabe der VfZ meinst du? Seinen Aufsatz Adenauer und Europa in VfZ 4/1979: hier? Oder einen anderen?

Bis morgen. Gruß -- Miraki 22:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Dieser Begriff „System von 1948“ ist aus einer längere Darstellung in seinem schon etwas älteren Buch Vom Reich zur Bundesrepublik. Deutschland im Widerstreit der außenpolitischen Konzeptionen in den Jahren der Besatzungsherrschaft 1945–1949. Neuwied, Berlin 1966. Auf den Begriff kommen jüngere Historiker gerne zurück, der "gilt noch". Es gibt zB diese Buchreihe des Siedler-Verlages: Die Deutschen und ihre Nation. Der siebte und abschließende Band ist von Peter Graf Kielmansegg und heisst Nach der Katastrophe. Eine Geschichte des geteilten Deutschland, ISBN 3-88680-329-5. Die ersten ca. 130 Seiten befassen sich mit der politischen Entwicklung, die dann in die Teilung Deutschlands und die "Spaltung des Kontinents" mündete. Giro Diskussion 23:53, 18. Dez. 2011 (CET)

Da das Thema hier Adolf Hitler ist und nicht die europäische Spaltung, ist hier auch nur sein "Beitrag" (der wohl ziemlich wesentlich war, da er für das direkte Gegenüber von USA und SU mitten in Europa sorgte) zu nennen. Man kann und soll die Einleitung nicht mit sämtlichen Facetten dieses anderen Themas befrachten. Ebensowenig diese Diskussionsseite. Denn alle "dritten" bis "fünfzigtausendsten" Meinungen können nichts daran ändern, dass diese Folge relevant genug ist, sie knapp zu erwähnen. Dazu ist die Formulierung zutreffend. Das ist also ein typisches Ablenkungsverhalten, mit dem eine klare Kiste ewig ausgewalzt wird, ohne dass dabei irgendwas Sinnhaftes herauskommt. Kopilot 22:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Peter Schwarz' Formulierung dürfte darauf abheben, dass die Konfrontation zwischen den USA und der SU im Jahr 1948 manifest geworden ist (durch die Berlin-Blockade und den Auszug der Sowjets aus dem Kontrollrat) und dass die Frontbildung des Kalten Krieges damals ihren vorläufigen Abschluss fand (durch die endgültige Eingliederung der Tschechoslowakei ins sowjetische System). Das bedeutet aber nicht, dass die Spaltung Europas - und nur um die geht es hier, nicht um den Kalten Krieg, der sich daraus ergab - in zwei Machtblöcke mit gegensätzlichen politischen Systemen nicht schon vorher erfolgt wäre. Die bahnte sich nämlich schon zu Lebzeiten Hitlers in Polen und Südosteuropa an. Sie ergab sich automatisch durch das Faktum der Eroberung der jeweiligen Hälften Europas durch die ungleichen Alliierten, die nur durch das Zweckbündnis gegen Hitler-Deutschland zusammengehalten wurden. Der britische Historiker Michael Burleigh (Die Zeit des Nationalsozialismus. Eine Gesamtdarstellung, Frankfurt a. M. 2000, S. 929 schreibt - bezogen bereits auf die Jahre 1944/45! - folgendes:
Denn wie weit die Völker in der Einflusssphäre Stalins von freier politischer Selbstbestimmung entfernt waren, trat in Osteuropa krass zutage, wo die Sowjets sich durch die Installierung kommunistischer Regime in Bulgarien, Polen und Rumänien ein Glacis gegen künftige deutsche Expansionsbestrebungen verschafften. (...) Im Mai 1945 benutzte Churchill bereits den Ausdruck "Eiserner Vorhang" für die Barriere, die Stalin aufrichtete.
Das heißt: Die Barriere, der "Eiserne Vorhang", die Spaltung war schon damals eine Realität. Was Stalin tat, dazu hatte ihn erst der Krieg - und nur er - überhaupt in die Lage versetzt. Zudem lieferte Hitlers Expansionspolitik ihm das entscheidende Motiv für sein Vorgehen. Der 1945 schon schwelende und ab 1948 für jedermann erkennbare Gegensatz zwischen den Siegermächten hat die Spaltung dann immer weiter vertieft. Aber der Überfall Hitler-Deutschlands auf die Sowjetunion und seine Kriegserklärung an die USA im Jahr 1941 haben den ersten und zugleich entscheidenden Anstoß dazu gegeben, dass es überhaupt soweit kommen konnte. Man kann doch nicht so tun, als sei die Weltgeschichte mit Hitlers Abgang auf Null gestellt worden und als hätte das, was danach folgte nichts mehr mit ihm zu tun. Unter welchem Aspekt auch immer man die Geschichte des geteilten Europa betrachtet: Als Ursache und primum movens taucht allenthalben Hitlers Kriegspolitik auf, auch wenn später andere das ihre dazu taten. Die Mächtekonstellation, wie sie von 1945 bis 1989/90 bestand, war wesentlich eine Konsequenzen dieser Politik. Kein einziger ernstzunehmender Zeitgeschichtler bestreitet das. Und wenn hier das für jedermann offensichtliche (2x2=4!) abgestritten wird, muss man irgendwann mal nach den Motiven derer fragen, die das tun. --- Volkes Stimme 00:23, 19. Dez. 2011 (CET)

(BK) Wie oben angekündigt: Ich denke das Problem ist hier, dass die Artikelüberarbeitung mit der Einleitung anfängt. Idealerweise sollte eine Einleitung ja die Kurzzusammenfassung des Artikel sein und sollte deshalb den Abschluss der Überarbeitung bilden. Ich gehe allerdings fest davon aus, dass die jetzige Einleitung nicht in Stein gemeißelt wird und auch nach der abgeschlossenen Überarbeitung nochmal verändert werden wird. Zum konkreten Problem der Teilung Europas: Ich würde diesen Punkt zumindest vorerst aus der Einleitung heraus lassen. In diesem Artikel steht ja die Biografie Hitlers im Vordergrund, die zwar mit vielen anderen wichtigen Themen verbunden ist (Nationalsozialismus, Holocaust, Zweiter Weltkrieg), diese aber nicht vollständig umschließt. Sprich: Weder WK II noch Holocaust noch Nationalsozialismus waren Hitlers alleiniges Werk, auch wenn sie alle seinem Geist entsprangen. Die Erwähnung der Teilung Europas war von Hitler wohl nicht intendiert (eher im Gegenteil, gegen seine Intension nimmt sich die Teilung geradezu harmlos aus), sie war nur eine Reaktion auf seine Taten. Die Protagonisten der Teilung sind andere, vor allem Stalin und die Politik der Westmächte Stalin gegenüber. Das Thema halte ich für zu komplex, als dass es in der Einleitung sinnvoll in ein oder zwei Sätzen angeschnitten werden könnte. Wichtiger ist denke ich zu betonen, dass der von Hitler hervorgerufene WK II Europa grundlegend veränderte: Es kam nach seinem Ende zu nationalistischen Vertreibungen, einem Machtzuwachs der Sowjetunion, einem Abschied vom Bellizismus und der politischen Reorganisation West-und Osteuropas. Diese Zäsur in der Geschichte, die nicht nur den WK II sondern eben auch Hitlers restliche Politik umfasst, sollte stärker betont werden statt die Emphasis nur auf die ideologische Teilung des Kontinents zu legen. Belege allein helfen hier wohl nicht weiter, weil es eine Vielzahl von Thesen zu dieser Zeit gibt, die einander widersprechen und dennoch alle namhafte Anhänger finden. --Toter Alter Mann 00:25, 19. Dez. 2011 (CET)

"Die Erwähnung der Teilung war von Hitler nicht intendiert"?! ER schreibt unsere Einleitungen nicht.

Und wir haben nunmal damit angefangen. Hätten wir erst den Artikel vervollständigt, würde diese Ergänzung erst recht oben drin stehen müssen.

Jetzt steht sie halt schon drin und zwingt alle, die hier an einem dauerhaft guten, vollständigen Artikel mitwirken wollen, historische Gesamtfolgen des Handelns dieser Person nicht völlig unter den Tisch fallen zu lassen. Wie furchtbar.

(Die Einwände, die darauf hinauslaufen, den simplen zutreffenden Punkt irgendwie wegzukriegen oder umzubiegen, werden immer absurder.) Kopilot 00:45, 19. Dez. 2011 (CET)

Jaja, wollte ja nur helfen … --Toter Alter Mann 02:35, 19. Dez. 2011 (CET)

TAM liegt genau richtig. Der Zerfall der Anti-Hitlerkoalition in Ost- und Westalliierte begann mit dem Streit um Osteuropa. Die sowjetische Hegemonialpolitik in Osteuropa wurde bereits während des Vorrückens der Roten Armee erkennbar. Die anglo-amerikanischen Verbündeten wollten aber Selbstbestimmung für die osteuropäischen Völker. Ob auch Westeuropa von der Sowjetunion bedroht war, darüber wird heute noch gestritten. Im Westen las man aus Stalins Sowjetisierungspolitik aber expansive Absichten heraus. Damit begann der politische Prozess, der zur Spaltung der Anti-Hitlerkoalition und schließlich auch zur Spaltung Europas führte. Um Hitlers Pläne für den Osten oder um Nationalsozialismus ging es dabei schon lange nicht mehr. Giro Diskussion 02:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Eine sprachlich-gedankliche Verirrung (s. u.) jagt die nächste („mittelbar“):

Hitlers Politik (forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas). Sie führte historisch zur politischen Spaltung des Kontinents.

Das kommt dabei heraus, Miraki, wenn man Konsensbildung am falschen Objekt betreiben möchte. Dabei gibt es die nicht zu beanstandende Aussage längst (auf Benatrevqre darf man sich in all diesen Dingen nicht einlassen; denn dessen Umgang mit Fachliteratur ist aufgrund seiner bekanntlich verschobenen Perspektive regelmäßig zum Scheitern verurteilt):

Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote, zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas und hatte die Spaltung des Kontinents zur Folge. (Ohne Eiserner Vorhang, der die Leser an dieser Stelle nur unsinnig abzulenkt)

Selbstverständlich, da hat VS völlig Recht, ist dieses Erbe des Mannes, der aufgebrochen war, ein Großgermanisches Weltreich zu errichten, eine in der Literatur an vorderer Stelle ständig erwähnte Tatsache, die im Sinne von Ursachen und Folgen auch in die Einleitung gehört.

TAM ist in der Hinsicht zuzustimmen, dass Wikipedia-Artikel nun einmal mit der Einleitung beginnen. Bleibt zu ergänzen, dass zuallererst stimmig sein sollte, was vornan steht, weil sonst sich die Leute mit gutem Grund gleich wieder abwenden. Gewiss ist nichts in Stein zu meißeln, aber Wesentliches doch erst einmal stimmig zu gestalten.
-- Barnos -- 06:55, 19. Dez. 2011 (CET)

(BK) @Giro: Warum die Anti-Hitler-Koalition zerfiel, ist doch hier gar nicht das Thema. Dieses heißt "Adolf Hitler". Wie der Name schon sagt, hat er eine Koalition gegen sich bewirkt, und zwar eine von zwei Groß- bzw. Supermächten mit gegensätzlichen Systemen und Interessen. Hitlers Politik und Kriege zwangen diesen Mächten eine Koalition gegen ihn auf, um ihn gemeinsam zu besiegen. Damit hat er also bewirkt, dass ihre Interessen in Europa aufeinander prallten und ihre Gegensätze sich dort auswirken mussten. Insofern hat er also die Spaltung dieses Kontinents historisch bewirkt. Der von Hitler ausgelöste WKII ist der Spaltung nicht nur einfach zeitlich vorausgegangen, sondern der WKII hat letztlich dazu geführt. Denn die Anti-Hitler-Koalition MUSSTE ja ihre Kriegsziele untereinander aushandeln und Europa irgendwie aufteilen, wenn sie nicht vorzeitig zerfallen und Hitler besiegen wollte. Diese Aufteilung begann noch während des WKII und war von Anfang an von Konflikten der Koalitionäre begleitet, in denen die Spaltung angelegt war. Hitler hat die Spaltung natürlich nicht selber aktiv betrieben und gemacht und er hat sie nicht gewollt: Er wollte ganz Europa ja beherrschen und im Nationalsozialismus vereinen. Die Aufteilung und Spaltung in von gegensätzlichen Systemen beherrschte Bereiche war also ein Handeln seiner Gegner. Aber dieses Handeln war eine historische Folge des von ihm verursachten WKII. Natürlich ging es dabei nicht mehr um den Nationalsozialismus: Dieser sollte ja besiegt und seine Wiederkehr sollte unter allen Umständen verhindert werden. Auch deshalb wurde Europa ja aufgeteilt. Da die USA sich die Gestaltung dieser Aufteilung anders vorstellten als die SU, kam es zu Konflikten, durch die die Spaltung zementiert wurde. Diese historischen Folgen sind und bleiben aber historische Folgen des Handelns Hitlers. Historische Folgen sind also unter Umständen ganz andere als die, die die "Protagonisten" im Sinn hatten.

Aber sie müssen benannt werden, soweit sie mit dem Artikelthema zu tun haben. Und das wird diese Folge mit dem knappen Zusatz. Die Faktoren, die sonst noch den Zerfall der Anti-Hitler-Koalition bewirkten, müssen unter "Adolf Hitler" NICHT benannt, ja nicht einmal diskutiert werden. Sie werden hier auch nur deshalb "diskutiert", weil einige sich unwillig zeigen, eine historische Folge von Hitlers Handeln schlicht und einfach als solche zu benennen. Sie verlangen dem Satz, der sie benennt, alles Mögliche und Unmögliche ab und unterstellen alles Mögliche, was er nicht sagt und nicht sagen soll. Und dabei kommen sich einige unverkennbar SEHR wichtig und unersetzlich vor, obwohl sie damit faktisch ÜBERHAUPT NICHTS zur Artikelverbesserung beitragen und diese behindern.

@Barnos: "führte historisch zu" sagt dasselbe wie "hatte zur Folge" in VS' Version, macht nur etwas deutlicher, dass es hier nicht bloß um eine zeitliche Abfolge geht, sondern eine historische Wirkung der Politik Hitlers. Durch die Satztrennung sollte das, was Hitler selbst aktiv tat und bewirkte, abgesetzt werden von dem, was er nicht selbst tat, aber historisch bewirkte. Kopilot 07:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Pardon: Diese Aussagenfolge ist nicht nur erklärungsbedürftig, sondern gänzlich verquast.
-- Barnos -- 08:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Statements, die ich durchaus als zielführend erachte.

TAMs Hinweis, dass die Einleitung nicht in Stein gemeißelt ist und am Ende der Überarbeitungsphase des gesamten Artikels dieser Überarbeitung angepasst werden sollte, sollten wir beachten und deshalb den Ist-Zustand der Einleitung auch gelassener sehen können – zumal da nichts Falsches steht und es nichts zu skandalisieren gibt.

Giro hatte sich bei seinem Hinweis auf Schwarz explizit auf einen Aufsatz dieses Historikers in den VfZ bezogen. Auf meine Nachfrage, um welchen konkreten Aufsatz in welcher konkreten VfZ-Ausgabe es sich handele, verweist er nun auf Schwarz’ Buch „Vom Reich zur Bundesrepublik. Deutschland im Widerstreit der außenpolitischen Konzeptionen in den Jahren der Besatzungsherrschaft 1945–1949“, das bis heute positive Rezeption bei Historikern finde. Nun, ich bin Historiker, kenne das Buch und darf meinerseits darauf hinweisen, dass das Buch und seine positive Resonanz dazu sich auf Schwarz’ Analyse und Darstellung der konzeptionellen Überlegungen und Interessen der Siegermächte bezieht. Hitlers Politik und Krieg, die/der zu diesem Zustand führte, ist nicht das Thema von Schwarz. Punkt. Bye the way: Giros Satz in seinem darauf folgenden Statement „Die sowjetische Hegemonialpolitik in Osteuropa wurde bereits während des Vorrückens der Roten Armee erkennbar. Die anglo-amerikanischen Verbündeten wollten aber Selbstbestimmung für die osteuropäischen Völker“ ist der POV mancher Historiker. Es scheint naiv, dass die USA nur die „Selbstbestimmung der osteuropäischen Völker“ im Fokus gehabt haben sollen. Das wird auch anders gesehen.

Volkes Stimme hat dieses Mal imho sachlich und überzeugend mit Verweis auch auf Burleigh dargestellt, dass „als Ursache und primum movens allenthalben Hitlers Kriegspolitik auf[tauch], auch wenn später andere das ihre dazu taten.“ Möchte jemand diesen Sachverhalt bestreiten?

Warum mir Barnos vorwirft, „das kommt dabei heraus, Miraki, wenn man Konsensbildung am falschen Objekt betreiben möchte“, weiß ich nicht. So Schlimmes scheint mir bislang dabei (noch?) nicht dabei herausgekommen zu sein. Und ohne Konsensbildung geht es nun mal nicht. Was die von Barnos präferierte Formulierung betrifft, stimme ich aber zu. Ginge es nach mir bzw. meiner Einschätzung des Forschungsstandes in Bezug auf die Folgen von Hitlers Politik stünde auch der von Barnos genannte, ursprünglich schon so in der Einleitung stehend Satz (den Kopilot im Interesse eines konsensfähigen, imho nicht so weit davon entfernten Satzes, wie er in der derzeitigen Einleitungsversion steht – ohne es seinerseits natürlich allen recht machen zu können – geändert hat) drin:

„Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote, zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas und hatte die Spaltung des Kontinents zur Folge. (Ohne Eiserner Vorhang, der die Leser an dieser Stelle nur unsinnig abzulenkt)“

Montagsgruß -- Miraki 08:13, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich halte den Satz in der jetzigen Form für verzichtbar. Europa war fast immer auf die ein oder andere Weise politisch gespalten, das war für sich genommen nichts besonderes. Besonders ist vielmehr die derzeitige relative – und fragile – Einheit. Was spezifisch war für die Zeit nach dem von Hitler losgetretenen Zweiten Weltkrieg – und durch dessen Verlauf und Ausgang bedingt – bis 1989, war diese spezielle Spaltung in (weitgehend) lediglich einen Ost- und einen Westblock, unter denen auch Mitteleuropa aufgeteilt war, sowie die Position der außereuropäischen USA als alleinige Führungsmacht des Westens. Die Wurzeln dazu liegen aber zum Teil auch schon im Ausgang des Ersten Weltkriegs; Hitler hat diese Tendenz gewissermaßen erst kurzzeitig aufgehalten, indem er Deutschland nochmal zu einer Art Großmacht in der Mitte hochrüstete, dann aber beschleunigt durch das Lostreten des Krieges. Das lässt sich aber nicht in der Einleitung mit einem Satz erläutern, jedenfalls nicht mit dem, der derzeit dasteht. Dieser ist in seiner Verkürzung m. E. eher irreführend, weil er suggeriert, dass es ohne Hitlers Politik keine politische Spaltung Europas gegeben hätte, während ja tatsächlich diese spezifische Form der Spaltung gemeint ist. Ich teile TAMs Meinung, dass es sinnvoller wäre, erst kurz etwas zu den Folgen der Hitler'schen Politik im Hauptteil zu schreiben, und dann zu überlegen, ob und ggf. wie man es auch präziser als zur Zeit in die Einleitung bringt. --Amberg 09:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Danke auch für deine Stellungnahme, Amberg. -

Da Benatrevqre (Thread darüber) sowie Giro, TAM und Amberg (alle drei hier als 3M) mit nicht mal schnell vom Tisch zu wischenden Argumenten den Schlusssatz der Einleitung: „Sie [= Hitlers Politik] führte historisch zur politischen Spaltung des Kontinents.“ für nicht unproblematisch und verzichtbar halten, plädiere ich dafür, dieses letzte Sätzchen bis auf Weiteres (Fertigstellung der Überarbeitung des Artikels) aus der Einleitung zu streichen. Ja, so sehen sie halt aus, meine gar so schrecklichen Konsensbemühungen. Gruß -- Miraki 09:49, 19. Dez. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber ich halte die Gegenargumente für mindestens ebenso gewichtig und für genauso wenig "wegwischbar". Vielleicht ist ja ein ganz grundsätzlicher Gedanke zur Klärung der Frage ganz hilfreich: Für die Bedeutung einer historischen Figur gibt es nur einen einzigen Maßstab: die Wirkung, die sie entfaltet, die Folgen, die ihr Handeln nach sich gezogen hat - und zwar völlig unabhängig davon, ob diese Folgen von ihr gewollt waren oder nicht.
Das meiste von dem, was Hitler gewollt hat - die NS-Diktatur, die Judenverfolgung, der Krieg etc. - endete mit seinem Tod 1945. Die längste und eine der gewichtigsten Folgewirkungen seiner Handlungen war aber nunmal eine, die er natürlich nicht gewollt, die er aber entscheidend bewirkt hat: die Spaltung Europas bis 1989/90. Und nein, eine solch fast unüberbrückbare Spaltung zwischen zwei Hegemonialmächten - darunter eine nicht-europäische - hat es in der bisherigen Geschichte Europas eben nicht gegeben. Das ist der Grund warum sie unbedingt in die Einleitung gehört.
Wer für diese Spaltung allein oder in der Hauptsache den Gegensatz zwischen den USA und der UdSSR verantwortlich macht, greift ganz einfach zu kurz, weil er außer acht lässt, warum sich dieser schon seit 1917 bestehende Gegensatz seit 1945 in der Mitte Europas entlud. Die Antwort auf diese Frage lautet aber schlicht und ergreifend: Weil Hitlers Kriegspolitik die Armeen beider Mächte dort hin gebracht hat, wo sie 1945 standen. Wenn einer - ob beabsichtigt oder nicht - zwei Kampfhähne in eine Grube setzt, dann ist seine Handlung, nicht die Aggressivität der Kampfhähne, der auslösende Faktor für das, was dann geschieht.
Fazit: Die Aussage Hitlers Politik hatte die Spaltung Europas zur Folge (oder eine gleichlautende Formulierung) ist logisch, in der Sache korrekt und für die Einleitung unverzichtbar. MFG --- Volkes Stimme 15:22, 19. Dez. 2011 (CET)

Da schließe ich an und setze hinzu: Der Verschlimmbesserungspseudokonsens ist das Problem, Miraki: dass an glasklaren und von der Literatur umfänglich abgedeckten Aussagen wegen eines ständig weit neben der Spur liegenden Benutzers unter Zeitverlusten für alle Beteiligten so lange herumgedoktert wird, bis die glasklare Aussage sich in schwerverdauliche Murkserei verwandelt hat. Das nenne ich die Konsenrolle rückwärts!

Was nun die Weglassung betrifft, die angesichts der alternativen „Konsensangebote“ sicher nicht der Übel größtes wäre, weise ich mit Bezug auf das vorliegende Adolf-Hitler-Lemma nochmals darauf hin, dass der mit dem Großgermanisches Weltreich am Gange war. Sicher nicht nur deshalb, aber umso berechtigter weist daher die Literatur nahezu einhellig auf die desaströsen Folgen für Deutschland und den Kontinent hin (wie VS mehrfach richtig betont hat).

So gesehen käme sogar eher eine Erweiterung als die Verkürzung in Betracht:

Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote, zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas und hatte neben der Teilung Deutschlands die Spaltung des Kontinents zur Folge.

-- Barnos -- 15:35, 19. Dez. 2011 (CET)

Weder Argumente noch Gegenargumente sind mal schnell vom Tisch zu wischen. Da stimme ich zu. Auch meine eigene Auffassung, die in dieser Frage nicht weit von den Positionen VS’, Barnos’ und Kopilots entfernt ist, habe ich in meiner ersten Antwort heute morgen hier dargelegt.

Mit der apodiktischen Behauptung der absoluten Unverzichtbarkeit des Satzes kommen wir aber nicht weiter. Denn die Begründungen von Benatrevqre, Giro, TAM und Amberg sind ebenso gewichtig. Alle vier sind ja nun unstrittig kompetente Mitarbeiter unserer Enzyklopädie.

Folglich ist bis zum Abschluss der Überarbeitung, die auch eine Modifizierung der Einleitung bedeuten kann, dieser nach Entsperrung eingebrachte Satz oder ein sinnähnlicher Satz nicht haltbar, weil er nur von den Argumenten eines Teils der Autoren hier getragen wird und keinen – nicht nur keinen numerischen – Konsens findet. Ich werde das Sätzchen deshalb streichen und bitten, keinen Editwar darum zu veranstalten. Gruß -- Miraki 15:51, 19. Dez. 2011 (CET) P.S. Nachdem Barnos seinen vorstehenden Edit nacheditiert hat. Es steht ja nach wie vor der Satz in der Einleitung, der von einem Konsens getragen wird: Hitlers Politik forderte überdies Millionen Kriegstote und zerstörte weite Teile Deutschlands und Europas.

Diktator vs. Politiker (erl.)

Der Grund der Sperrung ist wohl der "Editwar" bzgl. der Frage, ob man Hitler in der Einleitung zunächst als Politiker oder gleich als Diktator bezeichnen soll. Meine Meinung hierzu: In eher allgemeinen Enzyklopädien (was mich als junger Mensch oft verwundert hat) steht zumeist zunächst "Politiker". In eher neueren und fachspezifischen Enzyklopädien/Lexika etc. (z.B. „Harenbergs Personenlexikon 20. Jh.“ oder im „Biographischen Lexikon zum Dritten Reich“) steht entweder „Führer“ (in Anführungszeichen) alleine oder „"Führer" und Reichskanzler“ . „Diktator“ - gleichwohl richtig - habe ich noch nie unvermittelt am Anfang gesehen. Vermutlich um Hitler von den diversen Westentaschendiktatoren zumeist südamerikanischer Provenienz abzugrenzen. Vielleicht auch, weil Hitler länger Politiker als Diktator war und nicht unmittelbar aus dem Militär kam. Diktator ist sicherlich nicht falsch, wirkt aber meinem Gefühl nach in der Einleitung etwas plump, nachdem im Folgenden der Weg dorthin erklärt wird. Eine sprachliche und/oder inhaltliche Verbesserung ersehe ich darin jedenfalls nicht. --Superikonoskop 20:05, 6. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich genauso, zumal im folgenden Abschnitt dann auf die von ihm mit Hilfe der NSDAP (einschließlich ihrer Kampfverbände wie vornehmlich der SA) errichtete Diktatur hingewiesen wird. Damit dürfte dem Leser völlig klar sein, dass Hitler als „der Führer“ und Reichskanzler in einer Person spätestens nach Ausschaltung der parlamentarischen Opposition und der von ihm und den Nationalsozialisten verhassten Demokraten international als Diktator betrachtet wurde. Auch ist der Begriff des „Politikers“ an dieser Stelle zu bevorzugen, weil damit ungemein zum Ausdruck kommt, dass Hitlers politische Laufbahn „von und nach oben“ geschah und er durch eine Reichstagswahl mittels nötiger Stimmen als Regierungschef gewählt und nicht etwa – wenn auch von ihm zu früherer Zeit beabsichtigt – durch einen Militärputsch ins Amt gehievt wurde. Ebenso als Hitler sich selbst zum Staatsoberhaupt erklärte und zum „Führer der deutschen Nation“ machte, womit das Amt des Reichspräsidenten durch Vereinigung mit dem des Reichskanzlers hinfällig werden sollte (auch weil Hindenburg als letztem und bedeutendem Reichspräsidenten keiner mehr folgen sollte – bis letztlich 1945 Dönitz eingesetzt wurde), geschah dies – zumindest nachträglich – durch eine Volksabstimmung. Erst als Hitler demokratisch legitimiert seine Regierung gebildet hatte, konsolidierte er die Macht im Staate und konnte sie in diesem Bereich, also über die Partei hinaus, auf seine Person konzentrieren. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 7. Dez. 2011 (CET)

+1 --A.-J. 10:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Sinn und Zweck einer Definition ist es, ihren Gegenstand möglichst kurz und prägnant einzugrenzen. Eine Regel der Definitionslehre besagt, dass sie weder zu eng noch zu weit gefasst sein sollte. Der Wikipedia-Artikel "Definition" nennt als Beispiel für eine schlechte, weil zu weit gefasste Definition: "Ein Vogel ist ein eierlegendes Tier", da auch Krokodile Eier legen. Auf Hitler angewandt heißt das: "deutscher Politiker" ist ein viel zu weiter Begriff, denn davon gab und gibt es viele, ebenso "Reichskanzler" (24 vor Hitler). "Führer" kommt als zu vage und obendrein politisch kontaminiert sowieso nicht infrage. Bleibt also "Diktator", ein ganz normales deutsches Wort, das exakt bezeichnet, was Hitler für eine spezielle Art von Politiker war, denn der Begriff des Politikers ist dem des Diktators inhärent. Und "deutsche Diktatoren" sind ja bis auf die Herren Hitler, Ulbricht und Honnecker eher selten.
Der Begriff "Diktator" ist im Übrigen nicht im mindesten durch die Art und Weise definiert, wie ein solcher Politiker an die Macht kommt, sondern einzig und allein dadurch, wie er diese Macht ausübt. Dass Hitler sein Amt (wenn auch nicht durch eine Reichstagswahl, wie Benatrevqre meint, sondern mit der Ernennung durch Hindenburg) auf gesetzlichem Weg erlangt hat, ist hier folglich irrelevant. Hitler hat nicht erst nach der formalen Begründung der NS-Diktatur durch das Ermächtigungsgesetz, sondern vom ersten Tag seiner Regierung an Verfassungs- und Gesetzesbrüche veranlasst oder gebilligt - etwa die willkürlichen Verhaftungen politischer Gegner und die Einrichtung wilder Konzentrationslager durch die SA. Diese Herrschaftspraxis machte ihn zum Diktator, weshalb er ja auch in der gesamten seriösen Fachliteratur als solcher bezeichnet wird. Belege dafür habe ich bei meiner letzten Änderung eingefügt. Also erhebt sich wieder die Frage: Warum darf in der Definition ein Begriff nicht verwendet werden, der in der Fachliteratur völlig unstrittig und zudem präziser ist, als "deutscher Politiker"? --- Gespannt auf Antwort wartend Volkes Stimme 21:28, 7. Dez. 2011 (CET)

Nunja, in den Ausführungen weiter oben, zu diesem Abschnitt, ist wohl alles gesagt. Deine Argumente werden halt nicht besser, wenn du sie ständig, mit kleinen Veränderungen, hier hin schreibst. Du möchtest Diktator in der Einleitung, eine Mehrzahl der Nutzer nicht. Damit ist doch alles gesagt. So funktioniert WP halt. --A.-J. 21:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Zu der Frage "Diktator" oder nicht habe ich mich hier zum ersten Mal und mit ganz anderen Argumenten geäußert, als oben. Dort geht es um die Verantwortlichkeit Hitlers, hier darum, was eine ordentliche Definition ist.
Dadurch, dass man Argumente nicht zur Kenntnis nimmt oder einfach zu faul ist, mit Gegenargumenten zu antworten, wird die eigene Position auch nicht besser. Und nein: Was in Wikipedia steht, darüber entscheiden nicht Mehrheiten sondern die besseren Argumente. So funktioniert das hier - jedenfalls bisher. Und ich habe Geduld. --- Volkes Stimme 22:31, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, jeden Tag steht ein Nutzer auf, der den Deppen bei der WP erklärt, wie der Laden funktioniert, oder nach seiner Meinung zu funktionieren hat. Und komisch, es gibt die WP noch immer. --A.-J. 23:48, 7. Dez. 2011 (CET)

Dass es sich bei Hitler um einen diktatorischen Politiker handelt, daran lassen die Ausführungen der Einleitung nicht den geringsten Zweifel. Punkt. Von einem inhaltlichen Fehler oder Mangel in der Einleitung zu sprechen, weil der Begriff Politiker präferiert wurde, ist also in der Sache abwegig. Den Begriff "Diktator" statt "Politiker" schon im ersten Satz bringen zu wollen, wäre nicht wirklich leserfreundlich, sondern würde zudem bedeuten, mit der Tür ins Haus zu fallen und könnte suggerieren, Hitler wäre womöglich nicht auf legalem Wege als Politiker ins Amt gekommen, sondern durch eínen gewaltsamen Umsturz, wie bei Militärdiktatoren ja nicht unüblich. Zudem betont die moderne Forschung spätestens seit Kershaw, dass es sich bei der Machtübernahme 1933 um ein Wechselspiel von Machtergreifung durch und Machtübertragung an Hitler handelte. All dies würde durch den Begriff Diktator als Ouvertüre des Artikels nicht eben erhellt. -- Miraki 09:35, 8. Dez. 2011 (CET)

Mirakis gut begründeten und meine Argumente untermauernde Ausführungen kann ich voll und ganz unterstreichen; genauso verstehe ich den Begriff „Diktator“. Insbesondere das besagte Wechselspiel bei der NS-Machtübernahme ist von politischer Brisanz und nicht unerheblich bei dieser Definitionsfrage Hitlers. --Benatrevqre ^…?! 10:30, 8. Dez. 2011 (CET)

Es gibt auch gute Gründe, warum das Lemma Diktator eine Weiterleitung auf das Lemma Diktatur ist. Und um den eigentlichen Zielartikel "Diktatur" zu verlinken, brauchen wir die etwas komplizierter formulierte Variante, bei der wir feststellen, dass Deutschland unter Hitlers Führung zur Diktatur geworden sei, und insofern sehe ich den Status Quo, wie er auch von Benatevqre und Miraki und anderen verteidigt wird, als die auch von mir bevorzugte Variante. Manchmal ist die Welt halt komplex.--Bhuck 11:28, 8. Dez. 2011 (CET)

Hitler war zwölf Jahre lang Diktator. Die vierzehn Jahre davor, die im Artikel ja auch ausführlich dargestellt werden, war er Parteipolitiker. Ihn in der Einleitung ausschließlich als Diktator voprzustellen, wäre eine Verengung und somit eine Verschlechterung des Artikels. Mit freundlichem Gruß in die Runde, --Φ 12:05, 8. Dez. 2011 (CET)

Kurz und prägnant. --Benatrevqre ^…?! 13:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich halte es mit Marc Aurel und frage mich bei einer Definition immer: Was ist eine Sache ihrem innersten Wesen nach? - Hitler war seinem innersten Wesen nach der Diktator par excellence. Auch seine Partei beherrschte er mindestens seit 1926 wie ein Diktator. Wenn dieses Wort nicht völlig sinnentleert ist, muss man es doch zur Definition einer Person verwenden können, auf die alle Merkmale des Diktators zutreffen. Was Miraki und Benatrevqre machen ist aber nur dies: Sie definieren Diktator falsch - über die Art der Machtgewinnung statt über die der Machtausübung - und stellen dann fest, dass ihre falsche Definition auf Hitler nicht zutrifft. Kurz und prägnant: Taschenspielertricks!
Aber um des lieben Friedens willen, werde ich deswegen keinen Editwar anfangen, schon damit dieser Artikel - über weite Strecken eine einzige Peinlichkeit - entsperrt und verbessert werden kann. --- Volkes Stimme 01:54, 9. Dez. 2011 (CET)

@Volkes Stimme: Dass du "keinen Editwar anfangen" willst begrüße ich. Dass nur du "Diktator" richtig definierst, zeigt deine Selbsteinschätzung. Deinen Vorwurf, Benatrevqre und ich würden "Taschenspielertricks!" verwenden, weise ich in der Sache zurück. Damit hast du nicht, wie du selbst meinst, "kurz und prägnant" den wesentlichen Punkt getroffen, sondern zeigst ein unsachliches, unkollegiales Diskussionsverhalten, hart an der Grenze zum PA, denn "Taschenspieletricks" muss sich hier niemand vorwerfen lassen - noch nicht einmal du. -- Miraki 09:00, 9. Dez. 2011 (CET) 07:29, 9. Dez. 2011 (CET)

+1 zu Miraki, v.a. "unkollegial". Wissenschaft ist keine Erbsenzählerei u. kein Beharren auf tatsächliche oder vermeintliche Reputation, sondern sollte ein Konsensprozess sein. --Superikonoskop 08:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn hier im ersten Satz Diktator statt Politiker steht, ist das auch nicht gerade ein Durchbruch – siehe oben. Vielleicht sollte mal im NS-Portal um weitere Würdigungen gebeten werden.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 15:24, 9. Dez. 2011 (CET)

"Diktator" ist in der Tat einer der schillernsten Begriffe in der Politik. Warum gibt es keine Liste der Diktatoren und keine Kategorie:Diktator, ja noch nicht mal einen Artikel unter dem Lemma "Diktator"? Zur Beschreibung in einer Definition/Einleitung also höchst ungeeignet. --Gamma γ 09:11, 21. Dez. 2011 (CET)

die wehmütig rückblickende neonazisprech „der reichskanzler“ ist nur auf den ersten blick nicht falsch, da er dieses amt (auch) innehatte. er war aber in personalunion auch reichspräsident, führer und reichskanzler und gleichzeitig oberbefehlshaber der deutschen wehrmacht und liess sich durch einen erlass offiziell „der führer“ nennnen. durch diese ämterhäufung ist der begriff „diktator“ zu beginn der artikeleinleitung richtig und entspricht dem forschungsstand. er war ein paradefall für einen diktator. seine ämter im einzelnen, auch das amt des reichskanzlers werden danach im artikeltext beschrieben natürlich gibt es einen artikel diktatur. --Fröhlicher Türke 09:21, 21. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Dein Statement, Gamma, gibt mir Gelegenheit, die Diskussion nach dem Edtiwar zu versachlichen. Zunächst zu deiner Info: Die Diskussion um den "Diktator" in der Einleitung wurde im Thread darunter bei der Entwicklung und Diskussion der Einleitungsversionen weiter geführt. Dass die Bezeichnung Hitlers als Diktator dem geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand entspricht und dies in die Einleitung gehört, war und ist unstrittig. Strittig war nur, ob der Diktator in der ersten Satz der Einleitung kommen soll oder nicht. Für beides gibt es Gründe. Der Hauptgrund für die erste Definition als Diktator war und ist, dass Hitler nicht primär als "Reichskanzler" oder "Politiker" in die Geschichte einging, sondern als nationalsozialistischer Diktator, der die Hauptverantwortung für Krieg und Völkermord trägt. Die Entscheidung, den "Diktator" in den Einleitungssatz zu bringen, trug und trage ich ausdrücklich mit. Dass Hitler ab 1933 die Funktion des Reichskanzlers hatte, steht ebenfalls in der Einleitung. Darauf muss anscheinend noch mal aufmerksam gemacht werden. Das fehlt also nicht. Gruß -- Miraki 09:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. Hitler war nur "ein" Reichskanzler des Deutschen Reiches unter mehreren, und er war natürlich auch nicht der einzige Reichspräsident. Vielmehr war er der einzige, der beide Ämter in Personalunion verband und auch noch den militärischen Oberbefehl (formal, operativ und taktisch, bis hin zum Oberbefehl über das Heer und eine Division) an sich zog. Eben das unterscheidet ihn von allen anderen Führungspersonen der Geschichte des Deutschen Reiches, auch von Kaiser Wilhelm II, der der "Obersten Heeresleitung" die militärischen Entscheidungen überließ.

Wenn also überhaupt jemand "Diktator" genannt werden kann und muss, dann Hitler.

Für die Positionierung dieser Bezeichnung ganz vorn gelten die gleichen Argumente, die hier lang und breit zum Begriff "Politiker" hin und her gewälzt wurden. Wer diese gelaufene Debatte ignoriert und versucht, den "Diktator" entweder ganz aus der Einleitung zu verbannen oder unter "ferner liefen" beiläufig zu erwähnen, verhält sich ignorant und hat dann auch wenig bis keinen Anspruch auf Beachtung. Kopilot 09:54, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Begriff „Diktator“ im ersten Einleitungssatz ist formal korrekt – auch wenn ich anfangs noch bestimmte Vorbehalte gegen diesen Wortgebrauch unmittelbar im ersten Satz unter Verschweigen seiner politischen Tätigkeit vor 1933 hatte (und die Redundanz zum Folgenden in der Einleitung ja immer noch besteht) –, weil Hitler – wie ich eindeutig anhand einschlägiger wissenschaftlicher Literatur nachgewiesen habe – schon 1933 durch das Ermächtigungsgesetz als „kommissarischer“ Diktator galt: also somit bereits, als noch bis zum 2. August 1934 Reichspräsident von Hindenburg verfassungsrechtlich über ihm stand. Rechtlich kann es folglich keine Einwände geben. Es geht hier allenfalls (noch) um eine Stilfrage, ob mit dem Wort „Diktator“ im ersten Satz unterschwellig eine Botschaft an den Leser transportiert werden soll. – Manche Diskutanten hier wollen das offensichtlich unbedingt, um zu sagen: „Seht her, das ist der böse, böse Diktator der Weltgeschichte! Er ist für alles Übel verantwortlich!“ (hier der anderen Seite in dieser Stilfrage dann Ignoranz vorzuwerfen, greift denkbar viel zu kurz); andere, die gleichwohl keinesfalls bestreiten, dass Hitler ein verbrecherischer Diktator war (!), erachten diese aufklärerische Botschaft im enzyklopädischen Kontext dennoch als nicht notwendig, da sich Hitlers Diktatur wesentlich bereits unstrittig aus dem Zusammenhang ergibt. Die Formulierung selbst geht jedoch auf eine Konsensentscheidung zurück. Damit ist diese Diskussion m.E. soweit erledigt und kann einstweilen zurückgestellt werden, falls wirklich noch Diskussionsbedarf hinblicklich dieser Stilfrage bestünde. --Benatrevqre ^…?! 10:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Mit "Diktator" sagt man "Diktator", nicht "böse böse". Wer dem Wort "Diktator" "böse böse" unterstellt, zeigt nur, dass er auf Unterstellen und Benutzerkonflikte fixiert ist und nicht auf sachliche Klärung der besten Formulierung.

Wenn diese stimmt, dann gehört sie deshalb natürlich in Satz 1. Wir haben Leser gleich zu Beginn zu informieren: Hitler war von 1933 an Diktator und das war seine Besonderheit gegenüber anderen "Reichskanzlern". Das gehört also in Satz 1, wie du nunmehr einsehen musstest.

Richtigen Sätzen irgendetwas zu unterstellen ist müßig und nur für jemand wichtig, der zwanghaft doch noch irgendwo Recht haben muss. Der Fall ist in jeder Hinsicht geklärt. Kopilot 15:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn du, Kopilot, meinst – denn mehr oder gewichtender als die Meinung eines anderen Benutzers ist deine verständlicherweise auch nicht zu werten –, dass dieser Fall „in jeder Hinsicht geklärt“ sei, so ist er es offensichtlich noch nicht, denn dass die Formulierung mit „Diktator des Deutschen Reiches“ ziemlich plump und stilistisch etwas suboptimal daherkommt, das haben längst auch andere Benutzer geschrieben und bestätigt. Im Übrigen wurde dem Wort „Diktator“ an sich keineswegs „böse böse“ unterstellt, da hast du etwas missverstanden, sondern hier geht es um den beabsichtigten Zweck, diesen Begriff – oder besser gesagt: die vier Wörter in ihrer Kombination – gleich in einem einzelnen und alleinstehenden Satz allen anderen voranzustellen. Und darüber kann man sehr wohl geteilter Meinung sein, auch wenn du dies nicht einsehen oder begreifen willst; mit Benutzerkonflikten hat das alles grundsätzlich gar nichts zu tun, die entstehen nämlich nur dann, wenn jemand die Sachebene verläßt und zwanghaft meint, dass es in einem bestimmten Fall in jeder Hinsicht – also auch stiltechnisch – keinen Diskussionsbedarf mehr gäbe. Denn dass der Satz inhaltlich richtig ist, wurde ja nicht bezweifelt. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 21. Dez. 2011 (CET)

Hübsch gebläht, aber völlig hohl. Wenn ein Satz nur eine richtige Information weitergibt, dann ist er auch "stiltechnisch" (ein stilistisch unmögliches Wort, nebenbei) OK und nicht verbesserbar. Darum hast du in dem ganzen Bla ja auch keine bessere Formulierung vorschlagen können.

Hitlers Diktatur selber kam auch äußerst "plump" daher; man muss also einfach sagen, was Sache war, Punkt. Man kann da sprachlich nichts weniger plump mitteilen oder dem Leser sonstwie unangenehme Erkenntnisse ersparen. Wer solche rhetorischen Tricksereien versucht, zeigt im Grunde nur, dass er immer noch irgendein Problem mit der schlichten historischen Wahrheit hat. Und damit hat man halt hier nix zu melden und muss sich auf Blabla verlegen. Tschüssiküssi, Kopilot 17:44, 21. Dez. 2011 (CET)

Ja, du mich auch. (wie gehabt: Sachebene? Fehlanzeige!) --Benatrevqre ^…?! 18:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich dazu mehrfach, letztmalig unter „Vorschläge für den Einleitungstext“ geäußert. Mich stört der erste Satz nicht von seiner Aussage, ich finde ihn nur als Einstieg für das (monströse) Phänomen Hitler einfach zu eindimensional. Es gab so viele Westentaschendiktatoren, aber nur einen Hitler. Vielleicht sollte man den ersten Satz aber erst ganz am Schluss dieser Überarbeitungsphase ausdiskutieren. Hier wird viel Arbeit geleistet u. diese Streitfrage leitet zu viel Energie ab und ruft dann doch nur wieder irgendwelche Springinsfeld-User auf den Plan.--Superikonoskop 20:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Die Diskussion über die Formulierung des ersten Einleitungssatzes findet im betreffenden Abschnitt statt. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 21. Dez. 2011 (CET)

Autorenstreit um "Reichskanzler" in der Einleitung

Kleine Hilfestellung: Reichskanzler wurde Hitler im Januar 1933. Es war sein erstes politisches Amt. 1934 wurde Hitler auch Reichspräsident und außerdem Oberster Befehlshaber der Reichswehr. Giro Diskussion 22:43, 20. Dez. 2011 (CET)

Eigentlich schon offline: Steht im Artikel, Giro. Gute Nacht -- Miraki 22:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Aber nicht in der Einleitung. Reichswehr fehlt da noch. Gute Nacht -- Giro Diskussion 23:02, 20. Dez. 2011 (CET)

Google: "Reichskanzler Adolf Hitler" = 183.000 Hits
Google: "Diktator Adolf Hitler" = 2.500 Hits
Diktator statt Reichskanzler als herausragende Einleitung, das ist doch nicht euer Wikipedia Anspruch bzw. Ernst?--Spearmind 23:08, 20. Dez. 2011 (CET)

doch, ist Ernst. Wo liegt denn das Problem dabei? Entscheidend für Hitlers Machtfülle war doch, dass er alle drei Ämter innehatte: Reichskanzler, Reichspräsident und militärischer Oberbefehlshaber. Genau das steht jetzt schon in der Einleitung. Kein Grund, eines dieser Ämter rauszupicken und in den ersten Satz zu versetzen. Giro Diskussion 23:53, 20. Dez. 2011 (CET)

Aber, "Diktator des Deutschen Reiches" klingt schon bissel albern. Oder? --A.-J. 00:29, 21. Dez. 2011 (CET)

zugegeben, Formulierungskünstler waren da wirklich nicht am Werk. besserer Vorschlag? Giro Diskussion 00:56, 21. Dez. 2011 (CET)

Andere Bios von Diktatoren vergleichen, wie die das formulierungstechnisch gelöst haben: zB Stalin, Lenin, Napoleon, Nero. Giro Diskussion 01:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Einleitung "Reichskanzler" ist allemal WP würdiger "Diktator des Deutschen Reiches". Daher bitte ich dies bis zu einer anderen Lösung so zu belassen. Irgendwann sollte man mal zu Potte kommen und das abstimmen.--Spearmind 09:01, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Betitelung des Threads als "Autorenstreit um 'Reichskanzler' in der Einleitung" war und ist in der Sache verfehlt. Zum einen trat Benutzer:Spearmind zum ersten Mal bei diesem Lemma als Autor und umgehend als Editwarrior auf - ad hoc mit umfänglichen, die Artikeldisku nicht beachtenden und deren Sachstand widersprechenden Bearbeitungen. Das ist schon starker Tobak. Zum anderen - und das ist wichtig - stand der "Reichskanzler" Adolf Hitler längst in der Einleitung. Diese Funktion wurde eben nicht unterschlagen. Ich bitte darum, bei diesem sensiblen Lemma nicht noch mit irreführenden Threaderöffnungen Öl ins Feuer zu gießen. -- Miraki 09:02, 21. Dez. 2011 (CET) P.S. Da BK mit Spearminds Statement, 9.01, Uhr. Da gibt es nichts abzustimmen, da der "Diktator" im Einleitungssatz schon ausgiebig diskutiert und sich die große Mehrheit mit entsprechenden Sachargumenten dafür ausgesprochen hat.

Als wirklich Unbeteiligter muss ich den gesperrten sogenannten Vandalen, zumindest in diesem Punkt, Recht geben. Die einleitende Definition Hitlers als Diktator ist mindestens unpassend. Sicher war er (auch) ein Diktator irgendwann in der genannten Zeit. Ich bin nun wahrlich weder ein Freund noch Bewunderer dieses Massenmörders, als Akademiker allerdings ein Freund wissenschaftlich neutraler Darstellung. Es wundert mich wirklich wie vehement gegen die berechtigte Kritik am einleitenden Satz vorgegangen wird. Mir wäre das gar nicht aufgefallen (ich interssiere mich weder für das Thema noch den Mann), als ich mir aber wegen des Reviews den Artikel einmal durchlesen wollte, bin ich sofort über diese Einleitung gestoplpert. Wie dem auch sei, keine Angst Kollegen, ich werde sicher hier nicht weiter editieren. --77.188.143.225 09:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Genau. Das wirst du unter IP und ohne Argumente und Belege ganz sicher nicht. Kopilot 09:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Deine Aussage, IP, dass Hitler "ein Diktator irgendwann in der genannten Zeit" war, spricht für sich, aber nicht für dich und deine Sachargumentation. -- Miraki 10:26, 21. Dez. 2011 (CET)

miraki und kopilot. ip-troll nicht füttern. ich geh davon aus, dass die „akademische ip und freund wissenschaftlich neutraler darstellung“ mit dem einzelbeitrag „irgendwann in dieser zeit war er auch diktator“ der ausgeloggte spearmind war, um seine meinung nach seiner schreibsperre noch einmal zu bekräftigen.--FTsept11 10:35, 21. Dez. 2011 (CET)

Man füttert einen "Troll" nur dann FT, wenn man schlecht argumentiert... -- Miraki 10:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Für Diktator des Deutschen Reichs gibt es nach wie vor keinen Konsens. In der Genitivkonstruktion klingt das einfach wie eine offizielle Amtsbezeichnung und das passt nicht. Ich habe zwei kleine! Vorschläge: 1) Diktator über das Deutsche Reich drückt, zumindest mMn, besser aus, dass er sich _über_ die alte Rechtsordnung stellte. 2) Bitte den Einleitungssatz mit dem ersten Abschnitt verbinden, das nimmt dem von einigen Votanten angegriffenen Satz die Dominanz. bitte nichts hineininterpretieren, keine Socke, keine weitere Einmischung --Gf1961 13:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Diktator oder Despot?

a) Die eine Betrachtungsweise ist die staatsrechtliche, und die ist mit der Formulierung "Diktator" angesprochen. Darunter ist hier die Vereinigung der drei wichtigsten Staatsämter in einer Hand zu verstehen (siehe oben) und die Umwandlung des Deutschen Reiches in einen nationalsozialistischen Ein-Parteien-Staat, den Hitler als "Führer" mit diktatorischen Vollmachten regierte.

b) Eine andere Betrachtungsweise zeigt Hitler als grausamen Massenmörder, der willkürlich alle die ausrotten liess, die ihm in den Sinn kamen. Das ist das Charakteristikum eines Despoten.

c) Eine Verbesserung des Intros sollte meines Erachtens mit der Verwendung des Adjektivs "despotisch" eine Verlinkung auf Despot ermöglichen. Einen neuen Vorschlag habe ich noch nicht, aber ich denke drüber nach. Giro Diskussion 17:01, 21. Dez. 2011 (CET)

Warum wurde der in der Fassung 08. Juli 2005 als lesenswert ausgezeichnete Artikel überhaupt geändert? Diktator des Deutschen Reichs ist m.E. völlig daneben und keineswegs das behauptete Ergebnis der Diskussion hier. Die Einleitung lautete damals:

"Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn in Österreich; † 30. April 1945 in Berlin durch Suizid) war ab 1921 "Führer" der NSDAP, ab 1933 Reichskanzler und ab 1934 als „Führer und Reichskanzler“ zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reichs."

Vielleicht kann das jemand reinstellen. Es gibt keinen einleuchtenden Grund die damals völlig legitime und ausgezeichnete Fassung in Frage zu stellen.--81.17.24.176 17:20, 21. Dez. 2011 (CET)

IPs mit Leseproblemen besuchen am besten einen Deutschkurs. Kopilot 17:31, 21. Dez. 2011 (CET)

auch IPs sind in der Lage und berechtigt, die sachlich und sprachlich verunglückte Einleitung eines nicht ganz unwichtigen, weil öffentlichkeitswirksamen Artikels zu bemängeln. Bullying wird das Problem nicht lösen. --217.190.5.14 06:16, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja, klar, IP: Du bist das arme, Bullying ausgesetzte Opfer.

Ich habe Giros ursprüngliche aufschlussreiche Threadbetitelung „Autorenstreit um "Reichskanzler" in der Einleitung“ wiederhergestellt, da sonst meine Antworten darauf unverständlich sind und in einem falschen Licht erscheinen. Solche Manipulationen bei der Thread-Betitelung vorzunehmen, dabei noch unter Berufung auf mein „Unbehagen“, hier, weise ich zurück. Eine unsachliche Eröffnung einer Diskussion nachträglich mit der Betitelung „revisted“ zu adeln, ist in der Sache ein schlechter Witz. -- Miraki 07:50, 22. Dez. 2011 (CET)

ist ja recht, wollte Dir nur bei Deinem Edit-war mit den offensichtlich fehlenden Sachargumenten aushelfen. Auf die Disku-Seite hattet ihr beide jedenfalls nicht gefunden, Du und die IP. Konflikteskalation, emotionale Reaktionen auf sachlich vorgetragene Einwände, bringt jedenfalls keine Klärung. Inzwischen ist an der Diskussion festzustellen, dass der erste Satz des Artikels wegen der Formulierung "Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945" keine Konsensversion ist, sondern nur von einem Teil der Mitdiskutierenden akzeptiert wird. Deswegen sind neue Formulierungsvorschläge angebracht. Es gibt inzwischen schon mehrere. Giro Diskussion 13:03, 22. Dez. 2011 (CET)

Miraki hat im Gegensatz zu dir nicht EW geführt und IPs können das zur Zeit gar nicht, zum Glück. Die Argumente sind oben und hier deutlich benannt worden. Im Diskussionsverlauf haben sich die meisten, die real am Artikel mitwirken, von den Argumenten überzeugen lassen und sich für den "Diktator" in Satz 1 ausgesprochen. Ein "fehlender Konsens" ist kein Sachargument, sondern ein verbreitetes Indiz für "ich akzeptiere die Argumente nicht", ohne sie zu entkräften. Kopilot 13:47, 22. Dez. 2011 (CET)

Es gibt Widersprüche und Alternativvorschläge. Deswegen gibt es bisher auch keinen Konsens. Giro Diskussion 13:53, 22. Dez. 2011 (CET)

@Giro - zur Sache. Die „IP“, die nicht den Weg zur Diskuseite gefunden hat, wie du meinst, war keine IP, sondern Benutzer:Spearmind.

Dieser Benutzer hat hier nie editiert, nie die Diskuseite bemüht, statt dessen umfängliche Änderungen der Einleitung per EW durchzusetzen versucht, während ich dieses Thema hier in der entsprechenden Diskussion selbstverständlich diskutiert und den Konsens mitgetragen habe.

In dieser Situation hast du, Giro, nicht etwa mit „Sachargumenten“ dem, wie du unterstellst, Editwarrior Miraki - du schreibst an meine Adresse „bei Deinem Edit-war“! - geholfen, sondern mit der haarsträubenden Thread-Eröffnung „Autorenstreit um "Reichskanzler" in der Einleitung“ und deinem Eingangstext Spearmind und nachfolgende IP ermutigt.

„Konflikteskalation, emotionale Reaktionen auf sachlich vorgetragene Einwände“ behauptest du – wem gilt dein Vorwurf? Möchtest du etwa für dich hier „sachlich vorgetragene Einwände“ geltend machen und anderen „Konflikteskalation“ zuschreiben?

Dass der Eingangssatz inhaltlich richtig ist, wurde von vielen Kollegen, die Sacharbeit hier leisten, in der Diskussion festgestellt. Diesen Konsens kannst du nicht wegdiskutieren und statt dessen auf„Widersprüche“(!) – darunter machst du es in deiner „Sachlichkeit“ nicht – hinweisen. Dass die Einleitung sprachlich nach Abschluss der Überarbeitung noch modifiziert werden kann, ist klar. Jetzt einen Streitpunkt daraus zu machen, dient der Sache nicht. -- Miraki 14:23, 22. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. Ergänzend: Giro hat ganz oben mit seinem ersten Posting selbst ein schlagendes Argument für "Diktator" in Satz 1 gegeben. Erst nachdem er die Ablehnung des Satzes bei anderen bemerkt hat, ist er umgeschwenkt: aber ohne sein eigenes Argument zu entkräften. Wer so beliebig und biegsam postet, kann schlecht Sachlichkeit für sich in Anspruch nehmen. Kopilot 15:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Nein, dein Vorwurf hat mit Sachlichkeit nichts zu tun; vielmehr gilt: wer laufend in seinen Beiträgen die Fehler bei den anderen sucht, kann für sich nicht in Anspruch nehmen, sachlich zu argumentieren. Außerdem kann jeder sich von besseren Argumenten überzeugen lassen und seine Meinung dahingehend optimieren und „weiterentwickeln“. Das ist schließlich der wesentliche Zweck einer Sachdiskussion. --Benatrevqre ^…?! 15:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Dass es eine Dikatur gab, hat ja keiner bestritten. Hab keinen Beitrag gelesen, der das Gegenteil behauptet hätte. Nur ist die Formulierung "Diktator des Deutschen Reiches von 1933 bis 1945" mit ziemlich fettem Zeigefinger formuliert, kommt derartig moralisch von der Kanzel runter, dasss sie, wie Anton-Josef sagte, albern klingt. Jo, das finde ich auch. Das ist aber in Sachen "Dikator" schon alles, soweit es mich betrifft. Giro Diskussion 15:45, 22. Dez. 2011 (CET)

Das ist 100% Quatsch. Richtige Informationen sind richtig und müssen ganz schlicht mitgeteilt werden, wie es in Satz 1 geschieht. Du kannst ja versuchen, zu erklären, 1. wo du einen moralischen Zeigefinger entdeckst, 2. wie du Leser informieren willst, dass Hitler Diktator des DR von 1933 bis 1945 war, ohne dass es "moralisch" rüberkommt, 3. wie du die weiteren Informationen über Hitler - Initiative am Holocaust, Vernichtungskrieg usw. - dann formulieren würdest. Bin sehr gespannt. Kopilot 15:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Es ist eine Bio, das sollte man nicht vergessen. Man sollte die Person A.Hitler nicht hinter den geschichtlichen Ereignissen verschwinden lassen. Wie kriegt man das hin? Eine Version auf dem Papier habe ich schon, bin aber immer noch am austarieren. Giro Diskussion 16:41, 22. Dez. 2011 (CET)

Mit Satz 1 verschwindet die Person nicht hinter geschichtlichen Ereignissen. Sondern Hitlers historische Rolle wird benannt.

Immerhin hast du schon gemerkt, dass es hier um einen Personenartikel geht, für den die WP-Kriterien für Personenartikel gelten. Z.B.: Hitler ist tot, bekannt, war Person des öffentlichen Lebens, alle Infos der Einleitung müssen stimmen und auf reputablen Quellen beruhen. Dann such mal schön nach Möglichkeiten, die Einleitung umzubiegen. Den angeblichen "moralischen Zeigefinger" hast du schonmal nicht belegt und offenbar zurückgezogen. Ich bin also SEHR gespannt. Kopilot 16:52, 22. Dez. 2011 (CET)

1934 Oberbefehlshaber der Reichswehr, 1938 Oberbefehl der Wehrmacht. Was ist wichtiger und sollte in die Einleitung?

Offenbar ist die Frage hier auf der Seite nicht diskutiert worden, ob in Hinsicht auf Reichswehr bzw. Wehrmacht 1934 das entscheidende Datum war oder 1938. Meines Wissens gilt seit Jahrzehnten völlig unumstritten 1934 als das wichtigste Datum. Siehe dazu Hermann Mau: „Die Zweite Revolution — Der 30. Juni 1934“ in VfZG 1, Heft 2 (1953), S.136. Sollten beide Jahre, 1934 und 1938 in die Einleitung? Oder nur 1934? Giro Diskussion 00:56, 21. Dez. 2011 (CET)

Es sind ja schon beide Jahre in der Einleitung. Und dieser Punkt wurde oben schon diskutiert. :Zwar hatte Hitler schon seit 1934 als Staatsoberhaupt den militärischen Oberbefehl inne, aber die operativen Entscheidungen traf weiterhin der Generalstab. Dessen Kompetenz wurde 1934 noch gestärkt, indem Hitler die SA zugunsten der Reichswehr ausschaltete, um letztere in das NS-Regime einzubinden. Da ging es noch eher um Innenpolitik. Die Wehrmacht behielt eine gewisse Eigenständigkeit.

1938 ging es um direkte Kriegsvorbereitung. Hitler ließ das "OKW" neu einrichten und unterstellte die Wehrmacht seinem direkten Oberbefehl, traf also nun auch operative Entscheidungen selbst. Damit wurde dem Militär seine letzte Selbständigkeit genommen. Beleg, Beleg, Beleg

"Hitler übernahm 1938 den Oberbefehl über die Wehrmacht" ist also richtig formuliert. Würde man diesen Punkt weglassen, hätte man einen wichtigen kriegsrelevanten Baustein in der Vollendung der Diktatur unterschlagen. Das hatte bisher auch niemand verlangt. Kopilot 01:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Beim Datum 1938 geht es um die Ausschaltung des Kriegsministers, der bis dahin den militärischen Oberbefehl hatte, diesen übernahm Hitler nun selbst. Über die Bedeutung dieses Schrittes gehen die Meinungen auseinander, Fakt ist, dass der bisherige Kriegsminister Blomberg nicht gerade ein Vorstreiter der Eigenständigkeit des Militärs gewesen war. Wichtiger war in dem Zusammenhang die Absetzung Fritschs. --Prüm 14:07, 22. Dez. 2011 (CET)

das kommt schon wesentlich näher dran, Prüm. Kopilots Darstellung eins drüber ist dagegen in der Sache voll daneben. Aber darum geht es weniger, es geht um die Frage, was in machtpolitischer Hinsicht das entscheidende Ereignis ist (bzw. was Historiker dafür halten). Einem Reichskanzler untersteht der Kriegsminister und diesem wiederum die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte. Insofern ermöglichte bereits Hitlers Kanzlerschaft ihm die volle Befehlsgewalt. Der Fahneneid auf seine Person ermöglichte ihm aber zusätzlich den direkten Zugriff auf jede Befehlsebene unter Umgehung aller Instanzen des Befehlsweges. Das ist das machtpolitisch entscheidende Ereignis von 1934, was die Wehrmacht betrifft. Die Umorganisation von 1938 ist dagegen nur noch die Einrichtung einer konkurrierenden Parallelinstanz zum OKH und zum Generalstab (die bestehen blieben). Diese Parallelinstanz war das OKW unter Keitel. Das OKW wurde übrigens von Marine und Luftwaffe komplett ignoriert, die lieesen sich vom OKW nichts sagen. Das OKH teilte sich schließlich die Kriegsschauplätze mit dem OKW auf und vermied so die Konkurrenzsituation. Diese Umorganisation der Heeresführung als entscheidendes Datum in Hitlers Bio herauszustellen (muss in die Einleitung), das ist Käse. Diese Umorganisation findet sich bei Historkiern gewöhnlich in Darstellungen der Verwirrung der Kompetenzen im NS-Staat wieder. Aber nicht als entscheidenden Schritt Hitlers, der Wehrmacht die Eigenständigkeit zu nehmen, wie Kopilot behauptet. Giro Diskussion 15:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich würde mal sagen, Luftwaffe und Kriegsmarine waren gegenüber dem Heer weitaus leichter auf (NS-)Linie zu bringen gewesen. Aber das nur nebenbei. Wichtig ist die Feststellung, dass Hitler bereits 1934 Oberster Befehlshaber der Wehrmacht wurde (wenn man sich an so etwas aufhängen will). Was 1938 stattfand, war im Wesentlichen die Entmachtung der (durchaus kritisch eingestellten) Heeresführung, verkörpert durch die Personalie Fritsch. --Prüm 15:35, 22. Dez. 2011 (CET)

Korrekt. Fritsch musste den Oberbefehl an v. Brauchitsch abgeben, die Affäre war regelrecht ehrabschneidend, und das Offizierkorps hielt dabei still. Giro Diskussion 15:56, 22. Dez. 2011 (CET)

„Käse“ ist es nicht, wenn in der Einleitung steht. „1938 übernahm er zudem den Oberbefehl über die Wehrmacht.“ Und es kann auch nicht darum gehen, die beiden wichtigen Daten 1934 und 1938 gegeneinander auszuspielen, konkret: die Bedeutung von 1934 zu maximieren und 1938 nur als Marginalie erscheinen zu lassen. Als Beleg einen VfZ-Aufsatz von 1953 zu bringen ist auch suboptimal. Soweit ich die Forschung überblicke, werden beide Daten als wichtig eingeschätzt. Als Lösung schlage ich vor, dem oben von mir zitierten Satz aus der Einleitung vorzuschalten:

„Nach dem Tode des Reichspräsidenten Hindenburg wird die Reichswehr am 2. August 1934 auf Hitler vereidigt.“ (Lit.: Rolf-Dieter Müller, Der Zweite Weltkrieg 1939-1945, Stuttgart 2004, S. 391, der dieses Datum ebenso wie den 4. Februar 1938 (S. 392), nicht aber den Juni 1934 hervorhebt). Zustimmung? Widerspruch? -- Miraki 16:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, man muss hier nicht endlos rumdiskutieren, zumal ja eine ausführlichere Einleitung offenbar ohnehin nicht erwünscht ist. Ich habe jetzt ein Wörtchen eingefügt, das den Satz semantisch richtiger macht und hoffe, das Problem ist damit erledigt. --Prüm 17:08, 22. Dez. 2011 (CET)

Danke. Deine Wortergänzung ist sinnvoll. Ich selbst habe ja noch die Erweiterung um den vorgeschalteten Satz: „Nach dem Tode des Reichspräsidenten Hindenburg wird die Reichswehr am 2. August 1934 auf Hitler vereidigt.“, vogeschlagen. Eine Option, die realisiert werden kann, aber nicht muss. Grundsätzlich denke ich, dass eine maßvolle Erweiterung der Einleitung - um Streitereien zu vermeiden wohl erst zum Abschluss der Artikelüberarbeitung - möglich sein sollte. -- Miraki 17:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Kürzer und prägnanter. Worum geht es (mir)? Hitler hatte im Jahr 1934 als Reichkanzler, Reichspräsident und Oberbefehlshaber der Reichswehr die drei wichtigsten Staatsämter inne. Damit hatte Hitler die Machtfülle erreicht, mit der er das Deutsche Reich unter Auflösung der Länderparlamente in einen zentral und diktatorisch regierten nationalsozialistischen Ein-Parteien-Staat umwandeln und seine außenpolitischen Ziele in Angriff nehmen konnte. Giro Diskussion 17:34, 22. Dez. 2011 (CET)

Dem würde ich so nicht ganz zustimmen. Es ist kein Zufall, dass Hitler im Februar 1938 die Wehrmachtsführung umkrempelte, kurz bevor er sein erstes wichtigeres außenpolitisches Ziel, den Anschluss Österreichs, in Angriff nahm. --Prüm 17:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja. Reichskanzler und Reichspräsident sind im Einleitungstext. Als solcher verfügte er auch über die Reichswehr. 1938 (das sollte, wie schon gesagt, nicht raus!) hatte er auch persönlich (korrekt von Prüm eingefügt) den Oberbefehl über die Wehrmacht. Mein Vorschlag, vor 1938 noch einen Satz zu 1934 vorzuschalten(ich zitiere ihn jetzt nicht nochmal) entspricht imho, dem worum es dir/mir/uns im Interesse der Sache geht. Sollte lösbar sein. Muss ja nicht sofort sein, sondern kann am Schluss der Artikelüberarbeitung gemacht werden. Aber jetzt wiederhole ich mich. -- Miraki 17:47, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Einrichtung des OKW unter seinem direkten Oberbefehl war eine wesentliche Neuerung, ein starker Eingriff in die bisherige Kompetenzverteilung der Wehrmacht. Das stand in direktem Zusammenhang mit der laufenden Kriegsvorbereitung, mit der ja auch der "Anschluss" zu tun hatte.

Und "prägnant" war und ist die Information ohnehin. Giro behauptet nach Gusto abwechselnd inhaltliche Mängel der Einleitung, dann wieder stilistische, mal ist was zuviel, mal zuwenig: Das einzig Konstante dieses Gezerres ist der Zweck, wesentliche Infos zu eliminieren. Läuft nicht. Kopilot 17:48, 22. Dez. 2011 (CET)

1934 hatte Hitler diese Ämter auf seine Person vereinigt und hatte damit die persönliche Stellung erreicht, sein innen- und außenpolitisches Programm umzusetzen. Der Umsetzungsprozess, der dauerte einige Jahre. Wehrpflicht, Aufrüstung, Umwandlung in Wehrmacht, Rheinlandbesetzung,..., Umorganisation der Wehrmachtsführung (OKW), ...Das ist doch alles Mainstream. Giro Diskussion 18:11, 22. Dez. 2011 (CET)

Dann spricht also rein gar nichts dagegen, diese Information der Einleitung beizubehalten. Und wir können uns wieder den wirklichen Artikelmängeln zuwenden. Bin SEHR gespannt, ob du dazu irgendwann etwas Konstruktives beitragen wirst. Kopilot 18:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Mach nur weiter, ist ok, was Du halt hinkriegst. Es gibt noch viele Verbessserungsmöglichkeiten im Artikel. Oberbefehl der Reichswehr 1934 fehlt mmer noch in der Einleitung. Nicht nur die folgenden Kapitel, besonders die Einleitung ist noch nicht so gut, wie sie sein sollte. Giro Diskussion 18:33, 22. Dez. 2011 (CET)

Ach, war das nun dein Beitrag? Wolltest du nicht etwas Eigenes vorschlagen? Mehr als Polemik schaffst du wohl doch nicht. Und wolltest du die Einleitung nicht kurz und prägnant halten? Warum also der Zusatz Oberbefehl 1934? Die Vereinigung von Kanzler und Staatsoberhaupt war 1934 doch das Entscheidende; die Übernahme des militärischen Oberbefehls, nachdem das OKW gegründet war, war das, was 1938 noch dazukam. Beide wichtige Punkte sind schon genannt. Pech für den, der sich auf s Hinterherkommentieren verlegt. Wäre da nicht ein Mitwirken an den Mängellisten unten konstruktiver? Kopilot 19:17, 22. Dez. 2011 (CET)

Diese Revertbegründung ist zutreffend:

• Es stimmt, dass der Oberbefehl vorher auch "persönlich" war und das keine Zusatzinformation ist. Dass damit der "Führereid" gemeint war, wissen nur die, die das oben diskutiert haben; aus dem Adjektiv geht das für unbefangene Leser nicht hervor.
• Es stimmt auch, dass die aktiv am Artikel Beteiligten sich einig waren, die Einleitung erst nach dem notwendigen Artikelreview ggf. nochmals zu verbessern.
• Und hier in diesem Thread ist die angestrebte Löschung von "1938 übernahm er..." bereits begründet abgelehnt worden (nicht einmal mit Prüm hat Giro dafür Konsens gekriegt).
• Die, die an der jetzigen Konsensversion beteiligt waren, haben deutlich für eine knappe, auf das wesentliche fokussierte Einleitung plädiert (nachträglich auch Giro: "kurz und prägnant"). Mirakis umfänglicher Zusatz zur "Reichswehr 1934" würde die Einleitung noch mehr mit Details anreichern, die das Wesentliche zudecken und die ohnehin nur im Fließtext ausgeführt werden können.
• Ich habe daher als Ersatz für "persönlich" den Link auf "Oberkommando der Wehrmacht" gesetzt, weil das deutlicher macht, dass es 1938 um einen neuen Schritt ging. Mit der vorigen Version kann ich aber auch gut leben, sie ist ja richtig. Dass Hitler schon ab 1934 befehlen konnte, kann man auch im Text erläutern. Kopilot 03:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Um diesen Punkt zu lösen und weiteren Editwar zu vermeiden, der entweder zu Giros und Volkes Stimmes Sperre oder zu einer außer von Störsocken wohl von niemand erwünschten Artikelsperre führen würde, schlage ich vor:

• Wir warten ab, ob die an der Einleitungsversion Beteiligten (mindestens Phi, Emkaer, VS, Superikonoskop) eine Ergänzung zum militärischen Oberbefehl 1934 in der Einleitung für notwendig und relevant halten, ohne dass dieser Punkt mit anderen Änderungen verknüpft wird.
• Nur für den Fall dieser breiten Akzeptanz halte ich folgende kleine Umformulierung für zielführend:

Dieses Amt ließ er 1934 mit dem des Reichspräsidenten vereinigen und hatte fortan als „Führer und Reichskanzler“ auch den Oberbefehl über die Reichswehr inne.

Wie gesagt: Wirklich notwendig finde ich das nicht, weil alle Reichspräsidenten diesen Oberbefehl formal innehatten, ohne deshalb notwendigerweise in militärische Entscheidungsabläufe einzugreifen, das also kein für Hitlers Diktatur entscheidendes, neues Merkmal war. Die Information wird erst wirklich sinnhaft, wenn man eine Kriegsabsicht Hitlers als Hintergrund voraussetzt. Diese ist für 1934 aber umstritten und kann nicht als feststehende Historikermeinung vorausgesetzt werden. Der Zusatz würde also wiederum Kenntnisse verlangen, die eine das Wesentliche zusammenfassende Einleitung nicht geben kann und soll. Die jetzige Version hat dieses Problem nicht, da sie sich auf die für Hitler allein geltenden Besonderheiten seiner Diktatur beschränkt. "So lassen" ist daher meine Präferenz. Kopilot 04:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Jetzt so direkt vor dem 24.12. kann und will ich da nicht weiter recherchieren, aber meiner Erinnerung nach war 1934 deswegen wichtig, weil es - vor der Ausschaltung der SA schon gleich gar nicht - keinesfalls sicher war, dass der Offiziersstab die Reichswehr Hitler als Oberbefehlshaber akzeptieren würde, von daher eher eine formale Angelegenheit zum Abtasten. - Die Lösung "Oberbefehl über das Oberkommando der Wehrmacht" glänzt stilistisch nicht gerade. Wenn nun davor noch einmal mit Oberbefehl kommt, wird´s noch schlechter - vor allem aber stolpert ein Normalbenutzer von Wp über den vermeintlichen Widerspruch, dann schon eher Mirakis Vorschlag. Aber vielleicht sollten jetzt erst einmal alle Geschenke einpacken... Um manche Jungs hier mache ich mir wegen deren online-Präsenz langsam Sorgen ;-) --Superikonoskop 09:06, 23. Dez. 2011 (CET)

Es sollte in der Tat klar sein, dass Änderungen der Einleitung - deren Inhalt, das darf nicht aus den Augen verloren werden, mindestens inhaltlich nicht falsch ist - nicht dringlich sind und durchaus "erst" mit Abschluss der Artikel-Überarbeitung durchgeführt werden können. Es ist mir in der Sache wichtig, dies festzuhalten.

Ich hatte (siehe oben) vorgeschlagen, dem 1938er Satz folgenden zu 1934 vorzuschalten:

„Nach dem Tode des Reichspräsidenten Hindenburg wird die Reichswehr am 2. August 1934 auf Hitler vereidigt.“

Das ist natürlich nur eine Option. Warum aber Kopilot, der hier bei diesem Lemma insgesamt betrachtet wirklich (sehr) gute Arbeit leistet, diese Erweiterung um einen einzigen Satz mit der Begründung/Etiketterung als "Mirakis umfänglicher Zusatz zur "Reichswehr 1934" ablehnt, kann ich nicht nachvollziehen. Insofern auch Dank an Superikonoskop, wenn er darauf hinweist, dass es nicht verboten ist, Mirakis Vorschlag aufzugreifen, zumal dieser auch sprachlich und im Gesamtgefüge besser passen würde, als Kopilots in diesem Fall auch holpriger Lösungsvorschlag "Oberbefehl über das Oberkommando der Wehrmacht".

Meine Koffer sind gepackt, in einer Stunde bin ich weg und kehre am 2. Januar aus dem Urlaub zurück. Allen Diskutanten wünsche ich ein schönes Weihnachtsfest und gutes Neues Jahr. -- Miraki 09:40, 23. Dez. 2011 (CET)

@Superikonoskop:

• Deine Argumente sprechen gegen einen Zusatz zu 1934.
• Du hast nichts Inhaltliches gegen den Satz zu 1938 eingewandt.
• Die richtige und relevante Information hat sachlich Vorrang; man löscht Infos nicht, nur weil sie stilistisch unschön erscheinen.
• "Hitler übernahm das Oberkommando der Wehrmacht" hatte ich überlegt, da können professionelle Einleitungsproblemsucher aber wieder neue Unklarheiten rein- und rausinterpretieren.

@Miraki: Der Passus ist doch eh schon recht überproportioniert im Verhältnis zu den anderen Passagen und gewinnt nicht durch weitere Details, die keinen für Hitler entscheidenden Aspekt benennen und besser im Fließtext ausgeführt werden. Das ist wohl nachvollziehbar, vgl. Phis knappen Erstvorschlag und das oft bekundete Interesse an Knappheit und Reduktion auf das Wesentliche. Kopilot 09:50, 23. Dez. 2011 (CET)

1* Naja, ohne 34 hätte er das 38 nicht gewagt. 2* Nein. 3* Nein, aber man könnte es ja vielleicht umformulieren - rein theoretisch, meine ich. 4* kann sein. - Den 34er Satz müsste geringfügig anders aufgebaut sein, dann könnte Mirakis Vorschlag leicht als Halbsatz mit hinein. --Superikonoskop 10:13, 23. Dez. 2011 (CET)

Und nun mal praktisch, "rein theoretisch" hatten wir ja schon. Kopilot 10:17, 23. Dez. 2011 (CET)

Na, z.B.: "Nach dem Tode von Hindenburg wird die Reichswehr 1934 auf Hitler vereidigt und das Amt des Reichkanzlers mit jenem des Reichspräsidenten vereinigt. Hitler ließ sich fortan offiziell als „Führer und Reichskanzler“ bezeichnen." - Oder auch anders, mit etwas guten Willen ließe sich in jedem Fall etwas finden. --Superikonoskop 10:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Jetzt auch noch den Tod Hindenburgs in Hitlers Einleitung? Ist das auch "formales Abtasten"?

Ausgehend vom richtigen Versionsbestand und NUR wenn mindestens Phi, Miraki, Emkaer, VS, möglichst auch Barnos, Amberg, ggf. BdF zustimmen:

1934 ließ er dieses Amt mit dem des Reichspräsidenten vereinigen und die Reichswehr fortan auf sich als den „Führer und Reichskanzler“ vereidigen. 1938 übernahm er selbst das Oberkommando der Wehrmacht.

Kopilot 10:44, 23. Dez. 2011 (CET)

Welche Bedeutung hatte Hitlers Übernahme des Oberbefehls über die Wehrmacht 1934, welche Bedeutung hatte der Ersatz des Rüstungsministers durch das OKW, das Hitler dann persönlich leitete, im Jahr 1938? Einige Autoren haben hier ein deutlich besseres Detailwissen als Kopilot und Volkes Stimme. Das zeigt diese Diskussion deutlich. Dass Autoren, die sich klar besser auskennen, zunächst mal Kopilot Nachhilfe erteilen sollen, bevor sie den Artikel verbessern, das kann es doch nicht sein. Hier wurde Prüms kleine Ergänzung, die ein Schritt in die richtige Richtung war, offenbar aus anderen Gründen herausrevertiert als aus sachlichen. Giro Diskussion 12:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Danke der Nachfrage. Mirakis Aussage schließe ich mich hinsichtlich einer sinnvoll zu vertagenden abschließenden Klärung der Einleitungsproblematik nach Gesamtüberarbeitung an. Hier sollte sogar noch einmal in dieser Richtung zurückgesteuert werden. Denn „Oberbefehl über Oberkommando“ ist schon wieder eine unnötige Schraube zu viel, die einem niemand dankt. In Sachen Nürnberger Gesetze andererseits sollte m. E. „etwa“ vermieden werden, auch wenn und weil es nur beispielgebend gemeint ist. Dieser unsägliche Anschlag auf die allgemeinen Menschen- und Bürgerrechte sollte deutlicher betont werden, z. B.: „drastisch und wegweisend insbesondere durch die Nürnberger Gesetze.“
-- Barnos -- 12:25, 23. Dez. 2011 (CET)

Hm… „drastisch und wegweisend durch die Nürnberger Gesetze“ ginge auch. --Benatrevqre ^…?! 13:48, 23. Dez. 2011 (CET)