Diskussion:Alfred Herrhausen

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Review (Herbst 2023)

Nachdem ich aus dem Artikel den Komplex zum Attentat ausgelagert hatte – dieser kann eigenständig laufen und überlagerte den Personenartikel – habe ich den Personenartikel nun ausgebaut. Dabei ist die in meinen Augen grundlegende Literatur berücksichtigt (Sattler 2019, Platthaus 2006 und Veiel 2002 sowie anderes mehr bei Gelegenheit). Was seht ihr noch an Verbesserungsnotwendigkeiten (abgesehen von einem Foto, an dessen Organisation ich mich später machen werde)? Atomiccocktail (Diskussion) 20:09, 9. Okt. 2023 (CEST)

Uff - ich hatte die Sattler Biographie mal in der Hand, habe sie aber nicht vollständig gelesen. Die Darstellung wirkt auf mich vollständig aber blutleer. Mal von Kleinkram abgesehen (ein Link Organisationsentwicklung wäre wohl hilfreich, ebenso wie Debt-for-nature Swap) bleiben für mich Zusammenhänge offen. Die Deutschland AG ist einmal genannt, sollte aber IMHO als das herrschende Modell näher ausgeführt werden. Relevant erscheint mir auch, dass bei der Auflösung der Verknüpfungen erstmals im großen Stil ausländisches Kapitel Anteile in der Bundesrepublik erwerben konnte (Daimler-Benz). Das war der Beginn dieses Teils der Globalisierung, der dazu geführt hat, dass die deutschen Anteile an den DAX-Konzerne heute nur noch eine Minderheit sind. Woher hatte er diese Ziele? Wie verliefen die Diskussionen in der akademischen Welt dieser Zeit? Wie war überhaupt seine Vernetzung in die Wirtschaftswissenschaften? Unten werden nur "Macher" genannt, keine Akademiker oder habe ich was übersehen? Und warum ist es von Bedeutung, dass die Filiale in NYC in der 57. Straße nahe dem Plaza lag? Midtown halt, wo die db wohl dachte, dass sie hingehört. Besagt das etwas, das sich mir entzieht? Und für jetzt als Abschluss: Ich würde gerne die haltlosen Spekulationen im Absatz über das Attentat gestrichen sehen. "ist unklar" reicht einfach nicht als Begründung dafür, sie zu nennen. Grüße --h-stt !? 00:31, 10. Okt. 2023 (CEST)

Guten Morgen h-stt. Danke für die Rückmeldung. Ich hoffe oder denke auch, dass die Darstellung einigermaßen vollständig ist.

• Die Bedeutung der „Deutschland AG“ kann ich näher ausführen, dazu bietet sich der Abschnitt über die Aufsichtsratstätigkeit an. Hier gehört in der Tat auch der Blick auf das ausländische Kapital hin, denn deutsche Großbanken dienten damals u.a. dazu, dessen möglichen Einfluss klein zu halten bzw. zu verhindern. (Es ging damals vor allem um das Recycling von Petrodollars, das hatte eine andere Dynamik als die Anlagesuche des internationalen Kapitals heute.) Dass bei der Auflösung der Deutschland AG dann in hohem Maße und überall ausländisches Kapital zugriff, ist die Frage. Diese Auflösungsprozesse erfolgen zudem nach dem Tod von Herrhausen.
• Herrhausen hat sich über den Diskussionsstand in den Wirtschaftswissenschaften auf dem Laufenden gehalten. Das gilt auf alle Fälle für seine Zeit als Dozent an der Sozialakademie. Wie das später aussah, weiß ich nicht. Die Literatur äußert sich dazu nicht.
• An einer Stelle kann man vielleicht auf die Entwicklung von Denkmodellen in der Betriebswirtschaft eingehen. Herrhausen hat sich nicht an den Ertragsvorstellungen von (ersten und wenigen) amerikanischen Wissenschaftlern gehalten, die Renditen forderten, welche über den durchschnittlichen Entwicklungen der Aktienmärkte lagen. Die Überlegungen zur Orientierung am Shareholder Value waren erst im Entstehen. Für ihn war maßgeblich, dass eine Anlage in Unternehmen mehr abwerfen müsse, als eine Anlage in Staatsanleihen. Das muss ich noch mal raussuchen.
• Dept for nature swap: Ich habe nicht gelesen, dass Herrhausens vage Ideen dazu geführt haben. Dazu bräuchte es einen Beleg. Ich kann mal schauen.
• Lage der Filiale: das kann ich streichen/umbauen.
• Bei den Darstellungen zum Attentat tauchen so gut wie immer Hinweise auf diese Spekulationen auf. Insofern hat der Satz in meinen Augen Berechtigung. Diese Spekulationen sind (relevanter) Teil des Diskurses.
• Blutleer. Was genau meinst du damit? Und hast du eine Vorstellung davon, was man gegen einen solchen Leseeindruck tun könnte?

LG Atomiccocktail (Diskussion) 07:25, 10. Okt. 2023 (CEST)

Mit blutleer meine ich, dass die Lebensdaten gut beschrieben sind, auch die Einbindung in die Volkswirtschaft und seine Gestaltungskraft sind gut. Aber die Person tritt nicht so hervor, wie ich es für wünschenswert hielte. Nehmen wir die (alte) Frage, ob seine Aussagen zur Ethik wahrhaftig waren oder der Verdeckung von Profitinteressen dienten und ob er dann auch danach handelte. Du hast das paper von Hecker 2022 in der Literatur, du zitierst es aber erstaunlicherweise nur in Bezug auf einen volkswirtschaftlichen Gedanken aber nicht zu Herrhausens ethischen Werten. Sein Netzwerk und das "Vitamin B" schon in frühen Jahren kommt nur in Andeutungen vor. Die Namen werden genannt, aber die Schlussfolgerungen muss man selbst ziehen. Bührer, in seiner Rezension von Sattler https://doi.org/10.11588/frrec.2020.3.75684 macht es diesbezüglich in nur einem entscheidenden Satz IMHO besser. Bei und schon vor der Gründung von Witten-Herdecke spielte er wohl eine aktivere Rolle, als du ihm zugestehst. Daran schließt sich die Frage an, ob es weitere Bezüge zur Anthroposophie gab oder ob er vom Ideal des lebenslangen Lernens angezogen war und die spezifische Ausrichtung nicht entscheidend war? Kleinkram: Chefvolkswirt der db in der Zeit war Franz-Josef Trouvain, kannst du mal im Index der Biographien schauen, ob zu dessen Rolle was zu finden ist? Denn er könnte die Schnittstelle zur Wissenschaft gewesen sein. Die Debt for nature swaps passen perfekt in den Absatz zur Umweltpolitik in Entwicklungsländern. Soviel für den Moment. Weil es vielleicht sonst untergeht: Das ist eine sehr ordentliche Biographie und weit überdurchschnittlich in der Wikipedia. Ich sehe nur noch weiteres Potential. Grüße --h-stt !? 15:03, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke für die Erläuterungen und Hinweise.

• Hecker baut in meinen Augen einen Popanz auf; die Autoren, Bezirkslige-Journalisten, die Herrhausen nicht geglaubt haben und die er zu Beginn seines Aufsatzes namentlich nennt, kennt kein Mensch. Die sind in meinem Augen absolut irrelvant. Dennoch kann ich mir den Hecker noch einmal in Ruhe zu Gemüte führen, vielleicht habe ich etwas Wichtiges übersehen, was ich noch transportiern kann, Stichwort Vorreiter für moderne Konzepte zur Unternehmensverantwortung.
• Bührer kannte ich noch nicht, sehe ich mir an. Danke für den Link!
• Franz-Josef Trouvain ist mir bei Sattler 2019 nicht sonderlich aufgefallen. Aber ich sehe noch einmal nach.
• Das Konzept für die Debt for nature swaps scheint genau in der Zeit zu entstehen als AH den Gedanken aussprach. Aber ich habe nicht gefunden, dass er von dem Konzept schon Kenntnis hatte.
• Witten/Herdecke: AH ist mir nicht als Antroposoph untergekommen, an keiner Stelle. Er erhoffte sich im Hochschulsystem eine bessere Förderung und Herausbildung von Eliten. Ob er sich noch früher für das Werk von K. Schily eingesetzt hat, weiß ich nicht. Da wäre ich für konkrete Hinweise dankbar.

Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir noch einige Beiträge angesehen und auch Hecker noch einmal genau gelesen. Kleinigkeiten fielen dadurch noch ab. Sie sind eingebaut, siehe hier. Zu Trouvain habe ich nichts Verwertbares, auch zur Anthroposophie nicht. Noch einmal Danke für die Anregungen! LG Atomiccocktail (Diskussion) 20:17, 14. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Atomiccocktail,
du bist ja bekannt dafür, dicke Bretter zu bohren. Und dieses ist besonders dick. Du hast mal wieder eine große Menge an Quellen ausgewertet und neutral dargestellt, dafür meinen Respekt. Trotzdem bin ich mit dem Artikel nicht zufrieden, was gewiss zum Teil auch an meinen mangelnden Vorkenntnissen und andersgearteten Interessen liegt. Insgesamt aber fehlt mir der rote Faden. Was Herrhausen ausmachte, welche Thesen oder Kontroversen die Fachliteratur leiten, erfährt man nicht. Ich weiß nicht, ob das in diesem Wikipedia-Artikel ginge, aber interessant wäre doch Christian Heckers Frage, ob der Mann, wie es sein Beruf ja erwarten ließ, die Profitinteressen seiner Bank verfolgte oder sich doch von übergeordneten, ethischen Fragen leiten ließ. Das kommt bei aber nur am Rande vor. Über die Frage, ob der Umbau der Deutschen Bank zu einer Investmentbank – das scheint mir Herrhausens große Leistung gewesen zuu sein – angesichts der Finanzkrise 2007/2008 wirklich eine so gute Idee war, liest man in deinem Artikel gar nichts. Ich habe mich bei der Lektüre durch eine Fülle von Detailangaben gewühlt und mich immer wieder gefragt, warum ich das jetzt wissen soll.
Im Einzelnen sind mir folgende Punkte aufgefallen:

• Herrhausen „begegnete“ Popper mit der Vorstellung, richtiges Denken würde zu wahren Aussagen führen. Das war aber doch wohl keine Begegnung, sondern er teilte dessen Fallibilismus nicht. Oder?
• Die Arbeit an einem Bildband ist m.E. nicht erwähnenswert.
• Den Zusammemnhang zwischen den AKWs und der Arbeitsplatzsicherung im Steinkohlebergbau habe ich nicht erkennen können. Meines Erachtens war das eher ein Widerspruch.
• Immer wieder kommst du auf das Thema Macht der Banken zu sprechen. Mir erscheint das trivial, aber da scheint es ja einen etwas breiteren Diskurs gegeben zu haben.
• Dass Herrhausen „für dieses internationale Geschäft“ (d.h. Amerika, Südafrika, Australien) statt in die erwähnten Weltgegenden nach Asien reiste, erscheint mir unlogisch.
• Beim Südamerikageschäft schreibst du nichts über die Diktaturen dort. Dabei wäre das ja angesichts der ethischen Grundierung Herrhausens von Interesse.
• In mehreren Einzelnachweisen, z.B. 32 und 46, referenzierst du Literatur, in der Herrhausen nicht vorkommt. Die sind strenggenommen lemmafremd.
• „außerbörslich und über die Börse“ ist redundant, wenn beides nicht ging. Der Verkauf gelang nicht, auf welchen Wegen ist nicht relevant.
• Die „Kampagne F“ betraf die ganze Bank, nicht nur Herrhausen. Welche Haltung er dazu hatte, ist mir nicht deutlich geworden.
• „One-Man-Show“, „Sonnenkönig“, „Herr des Geldes“ - sowas gehört in den Abschnitt Rezeption, nicht in den zum Vorstandssprecher.
• Zur Deutschland AG haben wir einen Artikel schreiben, das musst du also nicht erklären.
• Deine Zitierweise ist uneinheitlich: Meistest lässt du den Verlag weg, aber nicht immer.
• Welche bildungspolitischen Positionen Herrhausen im Ettlinger Kreis einnahm, erfährt man nicht. Nur dass er welche hatte.

So viel für diesmal, nichts für ungut und beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:36, 18. Okt. 2023 (CEST)

Lieber Φ, danke dir für deine Rückmeldungen. Einiges habe ich aufgegriffen, bei anderen Punkten will ich kurz meine Intention bzw. den Sachstand erläutern.

• Popper und "richtiges Denken". Ich habe die Passage noch einmal nachgeschärft. In meinen Augen ist die Vorstellung vom "richtigen Denken" etwas waghalsig, wenn man sich an Popper orientiert. Aber diese Spannung wird in der Literatur meines Erachtens nicht diskutiert.
• Bildband: Du hast Recht. Das habe ich gelöscht.
• Steinkohle und AKW Lingen: Das war an der Stelle tatsächlich noch unklar formuliert. Ich habe das verändert.
• "Macht der Banken". Diese Debatte ist heute vergessen. Das war jedoch von Anfang der 1970er Jahre bis Mitte der 1990er Jahre ein heißes Thema in Deutschland, natürlich mit Konjunkturen. Anfang der 70er Jahre war das hoch im Kurs, dann Mitte der 1970er Jahre nach der Herstatt-Pleite und dann wieder beim MBB-Deal von Daimler-Benz. Leider haben wir kein Lemma. Trivial war das nicht, denn es ging um die Funktion und Legitimation von Banken in Westdeutschland, insb. der privaten Großbanken.
• Reisen nach Asien: Korrekt. Das habe ich umformuliert.
• Diktaturen in Südamerika. Wie er sich im Einzelnen zu den vielen Regimes verhielt, ist mir in der Literatur nicht deutlich geworden. Er hegte die Hoffnung, dass ökonomische Reformen, ganz gleich, wer sie vornahm, zu mehr Teilhabe führen würden.
• Themenfremde Literatur. Das sehe ich an den Stellen anders. Der Big Bang ist ein Begriff, den wir in der DE:WP nicht haben. Genauer: Wir haben nichts zur Liberalisierung des Wertpapier-Handels durch Thatcher. (Die EN:WP ist besser.) Darum habe ich da eine erläuternde Fußnote gesetzt. Wir haben einen Artikel über die Deutschland AG. Der ist aber so dermaßen schlecht, dass ich dann doch selbst im Herrhausen-Artikel Erläuterungen für notwendig halte. Notwendig auch, weil AH als Sprecher der Deutschland AG galt. (Das sind fast wörtliche Formulierungen - nach seinem Tod.) Faktisch war er tatsächlich Sprecher eines zentralen Knotenpunkts dieser Netzwerkstruktur. Das Komplizierte daran ist, dass in den 80er Jahren kaum jemand von der Deutschland AG sprach. Dieser Begriff kam erst auf, als die Netzwerkstruktur in Erosion begriffen war - in den 1990er Jahren durch die Globalisierungsschübe. Ich habe keine freihändigen Formulierungen zur Deutschland AG machen wollen, sondern lieber die Literatur bemüht und Fundstellen zu diesem Begriff nachgewiesen.
• Verkäufer über die und außerhalb der Börse. Ich bin dir gefolgt.
• Kampagne F: Herrhausen wollte, dass mehr Freundlichkeit einzieht im Kundenkontakt. So richtig hat das damals nicht geklappt. Zur besseren Kultur zählte für ihn auch ein anderer Auftritt in der Öffentlichkeit. Dort ist er aber nur teilweise durchgedrungen, auch aufgrund der öden Vorurteile von Medien. Weil es zentral für die Schwierigkeiten seiner letzten Jahre ist, habe ich es dort, und nicht im Rezeptionsteil abgehandelt.
• Zitierweise. Stimmt. Ich habe jetzt viele Anpassungen gemacht.
• Beim Ettlinger Kreis habe ich nachgelegt.

Ich hoffe, der Artikel hat etwas gewonnen. Danke jedenfalls noch einmal für deine Mühe! LG Atomiccocktail (Diskussion) 00:06, 19. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Ich konnte drei Fotos für Wikipedia loseisen. Sie sind nun drin. Atomiccocktail (Diskussion) 11:21, 21. Okt. 2023 (CEST)

Request from an English Wikipedian

If anyone has fluency in both German and English, it would be greatly appreciated if they could use the content and sources in this article to expand the English article on him. That article is currently very poor. --SecretName101 (Diskussion) 02:11, 4. Aug. 2024 (CEST)

Aufsichtsratarbeit

Als Leser drängt sich mir hier die Frage auf, ob die vermeintlich grosse Anzahl von Posten - mein Eindruck ist mehr als ein gutes dutzend Aufsichtsratsposten zeitgleich mit der Arbeit für die Deutsche Bank - normal ist in solchen Bereichen, oder etwa ein Zeichen grosser Arbeitsleistung ist ? Es wird im Artikel nicht klar. --46.15.112.90 21:13, 2. Okt. 2024 (CEST)

Die Literatur ordnet das nicht spezifisch ein. Dass Vertreter von Banken jedoch in sehr vielen Aufsichtsräten saßen, ist typisch für die damalige Zeit. Das hat mit der im Artikel angesprochenen "Deutschland AG" zu tun und mit der vorgeblichen "Bankenmacht". Atomiccocktail (Diskussion) 08:15, 3. Okt. 2024 (CEST)

Der Sitz in vielen Aufsichtsräten ist sogar heute noch nicht selten. In manchen muss man sich nur ein bis zweimal jährlich blicken lassen. --Rogald (Diskussion) 09:51, 4. Okt. 2024 (CEST)

Herrhausen - Der Herr des Geldes

Wenn bald ein eigener Artikel für den ARD-Vierteiler Herrhausen - Der Herr des Geldes angelegt wird, sollte dort auch dringend auf die innovative neue Deutung verwiesen werden: Obwohl auch die Stasi an Herrhausen als Ausspitzelungsobjekt interessiert war, kam der endgültige Auftrag für das Attentat an PLO und RAF von der CIA, der Herrhausens Annäherung an die SU und seine Finanzierung von Glasnost mit dem Zweck, der SU den Ostblock quasi abzukaufen und darüber auch den russischen Markt für den Kapitalismus zu öffnen, zu unheimlich wurde, da Langley offenbar glaubte, daß Herrhausen praktisch den Sowjets diente oder zumindest als ihr nützlicher Idiot tätig wäre. --2003:DA:CF2E:4530:7C9C:87DB:DB2:9D57 23:20, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das ist Thema der Serie. Sie ist eine fikionale Darstellung und behauptet nicht, auf Stand des Wissens, insb. des wissenschaftlichen Wissens zu sein. Die Serie spielt mit Verschwörungtheorien. Das darf sie, denn sie muss sich nicht an Kriterien des Wissens halten. Hier im Artikel sehe ich von daher keine Änderungsnotwendigkeit. Atomiccocktail (Diskussion) 08:13, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es war außerdem nicht die PLO, sondern die PFLP. Erstaunlicher Irrtum (der IP, nicht im Film). Die Einführung des Euro auf französischen Druck z.B. ist (auch) falsch dargestellt. Und und und. Es handelt sich eben nicht um eine Doku, sondern um einen Spielfilm (der als solcher durchaus gelungen ist). --Aalfons (Diskussion) 10:42, 4. Okt. 2024 (CEST)

Wie Du ja selbst schreibst - es ist eine "Deutung". Schließe mich Atomiccocktail an, dass die fiktionale Handlung der m.E. wirklich spannenden (aber an realen Fakten auch gerne vorbei schrammenden) Serie ohne seriöse Belege hier wenig zu suchen hat. --Eifeljanes (Diskussion) 16:19, 4. Okt. 2024 (CEST)

Zweiter Vorname

Nur Platthaus nennt den. Das taucht sonst nirgends auf. Ich kläre das (u.a. Hist. Archiv der Dt. Bank). Solange bliebt das bitte draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 08:23, 6. Okt. 2024 (CEST)

Zweiter Vorname taucht nirgendwo anders auf. Bleibt also bitte draußen. Atomiccocktail (Diskussion) 20:01, 7. Okt. 2024 (CEST)

Wer ist Wolf P. Prange

Er ist öfter als Fotograf der Fotos im Artikel selber genannt. Das ist so aber nicht üblich bzw. suggeriert das es etwas besonderes damit auf sich hat. Hat Herr Prange die Fotos hier selber eingestellt und möchte so prominent genannt werden? Wenn er relevant ist sollte er ein eigenen Artikel haben. Hat er aber nicht. Ich hatte das schon entfernt. Das wurde aber zurück geändert mit dem Kommentar "Entscheidung des Hauptautors". Das könnte doof werden wenn jeder der Fotos hochläd dann gleich darauf besteht im Artikel genannt zu werden. Ich kann mir schon Situationen vorstellen wo relevant ist wer ein Foto gemacht hat (z.B.: "Die Mondoberfläche fotografiert von Neil Armstrong" oder so). Ich habe extra geschaut ob hier eine solche relevanz vorliegt könnte aber nichts finden. 11:19, 18. Okt. 2024 (CEST) --Wachs (Diskussion) 11:19, 18. Okt. 2024 (CEST)

Der Fotograf hat nicht darauf bestanden. Was sollen dergleichen absurde Unterstellungen? Ich hab das so gemacht. BUs sind bei uns oft sehr schwach. Das ist hier anders. Und vor allem: Das bleibt so. Prinzipienreiter, die nichts zur Artikelqualität beitragen, stören. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:28, 18. Okt. 2024 (CEST)

Es war als Frage von mir gedacht. Ich entnehme Deiner Antwort das Du im Kontakt mit dem Fotografen warst und deshalb den Namen genannt haben willst. Das wäre ja auch eine valide Begründung. Was sind BUs? Bildunterschriften? Wenn meinst Du mit Prinzipienreiter: Den der den Namen des unbekannten Fotografen im Artikel haben will aus "privaten" Prinzip oder denjenigen der den Namen nicht drin haben will aus dem Prinzip wie "üblich" in Wikipedia? Wachs (Diskussion) 09:58, 21. Okt. 2024 (CEST)

"Wie üblich" ist kein Argument. Solche Phrasen haben die Qualität von Totschlagargumenten. Ich hatte keinen Kontakt zum Fotografen, sondern zum Archiv der Deutschen Bank. BUs: richtig geraten. Die Gestaltung der BUs sollte informativ sein. Vielfach sind sie in WP grottig. Daran orientiere ich mich natürlich nicht. Ich sage es noch einmal: Du hast keinen Handschlag für den Artikel getan, willst hier aber angebliche Prinzipien zu Bildunterschriften durchsetzen. Das nenne ich Nervkram. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:28, 21. Okt. 2024 (CEST)

"Üblich" ist es ja aus bestimmten Gründen: Der Name des Fotografen ist für den Artikel schlicht irrelevant und lenkt vom Wesentlichen ab. Irrelevante Informationen in Bildunterschriften unterzubringen trägt sicherlich nicht zu deren Verbesserung bei. Und auch außerhalb von Wikipedia wird der Fotograf nur ausnahmsweise in der Inhaltsbeschreibung des Bildes genannt; die Namensnennung erfolgt üblicherweise davon räumlich und im Schriftgrad abgesetzt. Im Sinne unseres Neutralitätsanspruchs wäre es eher angebracht zu nennen, ob es sich evtl. um eine Auftragsarbeit aus dem Unternehmen handelt, die den Abgebildeten möglichst positiv darstellen soll, worauf der Freigabevermerk hinweist. In diesem Sinne wirkt das Beharren auf dem Fotografennamen eher wie eine Nebelkerze. --Sitacuisses (Diskussion) 15:45, 21. Okt. 2024 (CEST)

Geht's noch? Auftragsarbeit? Es gibt genau Null Indizien. Dass aus dem Freigabevermerk abzuleiten, ist lächerlich. Du streust Gerüchte. Atomiccocktail (Diskussion) 17:27, 21. Okt. 2024 (CEST)

+ 1. Diese unverschämte Verdächtigung ist ein Verstoß gegen WP:KPA, mindestens aber gegen WP:AGF.Benutzer:Sitacuisses, nimmst du sie bitte selber raus, damit wir keinen Admin bemühen müssen?

Dass der Name des Photographen gegen unsere Neutralitätspflicht verstoßen würde, ist aberwitzig. Er lenkt auch nicht von den Artikelinhalten ab. Wenn der Hauptautor ihn drinhaben möchte, sehe ich keinen Grund, ihm da in die Gestaltung des Artikels zu pfuschen. Bei der Exzellen-Kandidatur hat die Nennung schließlich auch niemanden gestört. --Φ (Diskussion) 18:21, 21. Okt. 2024 (CEST)

Φ, falls der Beitrag ernst gemeint ist, liegen offenbar Verständnisprobleme vor. Nimmst du ihn bitte raus, damit du dich nicht zu lächerlich machst? Bei professionellen Fotos, die von der Deutschen Bank zur Verfügung gestellt wurden, ist es naheliegend, dass der Fotograf im Auftrag der Bank handelte. Deswegen muss niemand eine Vandalismusmeldung erstellen, aber im Sinne unseres Neutralitätsgebots wäre es fair, anzugeben, woher die Bilder kommen. In diesem Sinne hilft der unbekannte Name des Fotografen nicht weiter, sehr wohl aber der Hinweis, dass es sich um offizielle Fotos aus dem Unternehmen handelt, sofern dies der Fall ist. Bei einer Exzellenz-Kandidatur wird nicht jedes Detail beurteilt, sie geht nur über eine begrenzte Zeit und wird von wenigen Personen durchgeführt. Der Artikel muss trotzdem dauerhaft das Urteil seiner Leser bestehen, und hier haben wir schon zwei, die sich daran stören. --Sitacuisses (Diskussion) 18:38, 21. Okt. 2024 (CEST)

Das ist doch an den Haaren herbeigezogen. Es ist üblich, dass sich Autoren auch um Photos für die Artikel kümmern, an denen sie grad schreiben. Ein anderer Benutzer hatte seinerzeit die Witwe von Rudi Dutschke angeschrieben und es geschafft, dass sie uns ein Passbild von ihm freigibt. Ist das also ein Bild, das im Auftrag der Familie eingestellt wurde? Schwerer NPOV-Verstoß in einem politisch sensiblen Artikel!! Nein, das ist einfach lobenswertes Engagement, das die Wikipedia besser macht. Genau so bei Pranges Photo. Oder meinst du, der Autor hätte besser darauf verzichten sollen, sich um die Freigabe zu bemühen? --Φ (Diskussion) 18:52, 21. Okt. 2024 (CEST)

Das ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern ein wiederkehrendes Diskussionsthema bei der Verwendung offizieller Porträts (Beispiel von 2008). Wenn du Dutschkes Automatenfoto mit einem professionell arrangierten Profibild gleichsetzt, fehlt dir offenbar der Zugang zum Thema. --Sitacuisses (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2024 (CEST)

Zwei Leute, die nichts zur Exzellenz des Artikels beigetragen und sich nicht um Fotos bemüht haben, sind irrelevant. Du hast einen so absurden Gedanken zur Artikelneutralität formuliert, dass ich die Unterstellung von paid editing annahm. Drück dich nächstes Mal klarer aus. Dass Unternehmen Fotografen beauftragen, ist nicht ungewöhnlich. Dergleichen Quellen sind nicht POV. Wer behauptet denn das in der Literatur am konkreten Beispiel der Herrhausen-Fotos? Genau: Niemand. Atomiccocktail (Diskussion) 18:55, 21. Okt. 2024 (CEST)

Merkst du, dass du zum persönlichen Angriff übergehst? Artikelbebilderung gehört übrigens zu den Schwerpunkten meiner Mitarbeit in Wikipedia. --Sitacuisses (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte deine Kommentare zu diesem Artikel für völlig verzichtbar. Deine Überlegungen sind in meinen Augen komplett an den Haaren herbeigezogen. Du ärgerst dich ganz offensichtlich, dass du mit deinen Merkwürdigkeiten kein Gehör findest. Dein Problem, nicht meins. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:42, 21. Okt. 2024 (CEST)

Du hältst das für verzichtbar, mehrere Personen halten den Fotografennamen für verzichtbar. Das ärgert dich. Mich ärgert vor allem deine wenig souveräne Reaktion auf die Kritik, und dass du das nicht argumentativ abhandeln kannst. --Sitacuisses (Diskussion) 19:48, 21. Okt. 2024 (CEST)

Haltloses Zeug halte ich ich den Tat für verzichtbar. Dein ganzer Auftritt ist fadenscheinig. Jeder so, wie er mag ... --Atomiccocktail (Diskussion) 20:40, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ruuuhig Blut... um mal ein wenig unnötige Schärfe herauszunehmen: Persönlich halte ich die Nennung der/des Fotograf*in vom Grundsatz auch für verzichtbar (zumal die Angabe ja auch in Wikimedia am Bild selbst angeführt wird). Wenn's Foto - so wie hier - nicht von einem einer/m Wikipedianer*in stammt, sondern mit Aufwand besorgt und lizenziert wurde UND zudem Relevanz hat (sehe ich so), dann kloppt Euch bitte nicht wegen der Nennung und lasst's so stehen. Nur mein Senf & liebe Grüße an beide Diskutanten ;-)--Eifeljanes (Diskussion) 13:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich sehe es folgendermaßen: Wer wie Hauptautor Atomiccocktail 70% des Arikels verfasst hat und zur Exzellenzauszeichnung gebracht hat, hat sich damit auch ein bestimmtes Deutungsvorrecht in Stilfragen erworben. Von daher gehe ich da mit Atomiccoktail. Muss allerdings auch den Einwand erheben, dass ich eine sachbezogene BU für den Leser informativer finde. Hier z.B. im Bild des Einleitungstextes: "Alfred Herrhausen (1985), Porträtfoto aus dem Historischen Institut der Deutschen Bank". Ein weiteres Argument basierend auf persönlichem Empfinden (strictly POV): Die Namensnennung des Fotografen würde ich ebenfalls unterstützen, wenn das Bild eine Situation oder Personengruppe zeigt. So wirken für mich der Fotografierte (Lemmaobjekt) und der Fotograf gleichgestellt. Und zuguterletzt: Vielleicht gibt es ja einen Kompromiss und Atomiccocktail muss nicht alle drei Bilder wiederkehrend mit dem Zusatz "fotografiert von Wolf. P. Prange" unterschreiben. Nun gut, wie immer auch Atomiccocktails Entscheidung aussieht: Ich trage sie mit, weil massgeblicher Hauptautor des exzellenten Artikels. --Tocquevillosia (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2024 (CEST)

Den Hinweis auf das Historische Archiv der Deutschen Bank, eine bankhistorisch relevante Institution, finde ich sachdienlich und habe ihn eingebaut. --Atomiccocktail (Diskussion) 04:26, 24. Okt. 2024 (CEST)

Nur nebenbei: Der Link Autoren dokumentiert einen Anteil von fast 87 Prozent. Atomiccocktail (Diskussion) 04:39, 24. Okt. 2024 (CEST)

Danke dir. Interessant übrigens: In der Zusatzfunktionszeile, bei der die Hauptautoren in kleiner Schrift mit Anteilsprozenten direkt unter dem Lemmanamen gelistet werden, wird dein Anteil "nur" mit 68% beziffert. Ist mir bisher nicht aufgefallen, dass die Zahlen divergieren. Gruß --Tocquevillosia (Diskussion) 11:10, 24. Okt. 2024 (CEST)