Diskussion:Alt-Berlin

Faslches Lemma

Die Schreibweise des Lemmas ist falsch, es gab nie einen Ort oder Gemeinde oder Stadt oder Stadtteil oder Ortsteil namens Altberlin. Das worum es hier geht hieß immer nur Berlin. Nun ist es natürlich sinnvoll und erforderlich, dieses alte Berlin (die eine der beiden Städte der Doppelstadt Berlin-Cölln) begrifflich von der heutigen um ein vielfaches größeren Gesamtstadt Berlin zu unterscheiden. Die Deutsche Sprache sieht hierfür den Präfix "Alt-" (mit einem Bindestrich!) vor; genauso wird es auch sowohl in der älteren als auch der aktuellen Fachliteratur gehandhabt. Das Lemma hat also Alt-Berlin zu heißen. Altberlin wäre ein Eigenname - aber den gibt´s nicht. Darüberhinaus ist Altberlin vollkommen „unberlinisch“. Die alten Dorfkerne im heutigen Berlin heißen schließlich Alt-Tegel und nicht Alttegel, Alt-Moabit und nicht Altmoabit etc etc -- Definitiv 10:48, 6. Jun. 2008 (CEST)

Die Argumentation ist schlüssig und entspricht auch meinem Verständnis von "Alt-Berlin" zu "Altberlin". Mach einfach. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 01:24, 5. Jul. 2008 (CEST)

Auch einverstanden! Wichtig ist eine einheitliche Schreibweise und nicht mal zusammen geschrieben und mal durchgekoppelt. Detlef ‹ Emmridet › 10:07, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig verstehe, wäre u.U. eine Verschiebung sinnvoll. Hier aber offenbar nicht so einfach, da ein eventuelles Lemma Alt-Berlin schon existiert. Oder sehe ich das falsch? -- Definitiv 20:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Also da ja hier Einigkeit herrscht, habe ich den Artikel verschoben. Im Nachhinein glaub ich, dass du das auch hättest machen können. egal. Also wenn man jetzt noch irgendwo auf Altberlin trifft, sollte man es ändern. --BLueFiSH.as (Hilf mit!) 21:48, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nur zur Vervollständigung: nach dem Zusammenschluß der Städte Kölln, Berlin, Dorotheenstadt, Friedrichstadt und Friedichswerder zur preußischen Residenzstadt Berlin im Jahre 1710, war das ursprüngliche Berlin nur noch ein Stadtteil und wurde zur Unterscheidung Alt-Berlin genannt. Ab der Mitte des 19. Jh. wurde Alt-Berlin als historischer Stadtteil bezeichnet, unterteilt in sich öfter verändernden Viertel und Bezirke.--Lm-berlin (Diskussion) 00:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Herkunft des Namens "Berlin": "Sumpf" oder "Bären"?

Zitat aus dem Artikel: "Der Name Berlin geht vermutlich auf die altslawische Silbe berl für Sumpf zurück, vergleichbar mit dem tschechischen Bažina, sozusagen: Bažina w Barija (Der Sumpf der Bären), die zu dieser Zeit hier noch beheimatet waren."- Den Satz verstehe ich nicht. Leitet sich "Berlin" jetzt von "Berl-" für "Sumpf" oder von "Barija" für "Bären" oder irgendwie von beidem her?

Das ist eine gute Frage. Diese Namensdeutung ist überhaupt nicht gesichert. Es gibt zu allem Überfluss ein kleines Berlin bei Ahrensbök in SH, das kann auf keinen Fall so erklärt werden. Slawische Namensdeutungen sind durch die Kommunisten/ die SED sehr populär geworden, aber in den wenigsten Fällen sind sie wissenschaftlich belegbar. (nicht signierter Beitrag von 78.51.131.53 (Diskussion) 12:06, 31. Okt. 2013 (CET))

Alt-Berlin: Marienviertel, Heilig-Geist-Viertel, Molkenmarkt, Klosterviertel?

Hallo!

Diese Karte von Gesamt-Altberlin ist schon sehr gut ausgearbeitet, nur leider lässt sie besonders im Bereich der zentralen Altstadt (Alt-Berlin selbst als Punkt 2) einiges vermissen.

Besonders schmerzlich fehlen: Das Marienviertel, Heilig-Geist-Viertel, der Molkenmarkt und das Klosterviertel. Warum sind die dort nicht vermerkt, das Nikolaiviertel hingegen schon? Vielleicht könnte da nachgebessert werden. Oder aber wir erstellen eine Karte allein zur historischen Keimzelle Alt-Berlin mit besagten Vierteln :)

Oder hat/kennt jemand eventuell eine Karte, die das Ganze deutlich macht?

Recht herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit & Samstagsgrüße, Horst-schlaemma 13:31, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Karte soll den heutigen Zustand des Ortsteils Berlin-Mitte darstellen und nicht die historische Situation. Ein Nikolaiviertel gibt es heute, die anderen drei jedoch nicht (mehr) bzw die entsprechenden Gegenden werden heute im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr so genannt. Grüße-- Definitiv 13:49, 16. Mai 2009 (CEST)

Danke für die zügige Antwort! Dessen bin ich mir durchaus bewusst, aber ich denke, wir sollten insbesondere bei einem Artikel über Alt-Berlin auch der alten/historischen Situation gerecht werden :) Da gibt es zwar noch die historischen Karten, diese machen die Situation bzw. die genaue Abgrenzung der Altstadtviertel nicht ganz deutlich. Vllt. könnten wir auf der Grundlage der von mir zitierten aktuellen Karte eine entwicklen, die auch die Viertel Marienviertel, Heilig-Geist-Viertel, den Molkenmarkt & das Klosterviertel berücksichtigt? -- Horst-schlaemma 13:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Man könnte ggf. bei der Kartenwerkstatt mal anfragen, ob die eventuell eine Karte vom alten Berlin (vllt. auch mit Cölln) und ihren Vierteln erstellen könnte. Je nachdem wie man es braucht mit historischen oder aktuellen Straßenverläufen. -- Platte U.N.V.E.U. 22:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, gute Idee. Gibt es sowas in Berlin? Welche Kartenwerkstatt meinst du (Link)? Und meinst du, die könnten das im Rahmen von Ausbildungs/Studenten/Hausarbeiten kostenlos erledigen? ;)

Gruß, Horst-schlaemma 16:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich dachte eher an die hier. -- Platte U.N.V.E.U. 17:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Oh, die kannte ich noch gar nicht. Danke für den Hinweis! Werde dort mal anfragen. Gruß, Horst-schlaemma 17:43, 4. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens Theoriefindungsgefahr. Bitte für eine solche Karte nur hieb- und stichfeste Primärquellen verarbeiten.-- Definitiv 12:07, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hast du denn welche parat? -- Horst-schlaemma 13:42, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, leider nicht. -- Definitiv 18:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die vorhandenen historischen Karten in Kombination mit dem Wissen um die Straßen, welche die Viertel abgrenzten, müssten doch hieb- und stichfest genug sein, oder? -- Horst-schlaemma 18:59, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wissen um die Straßen war exakt das, was ich mit Theoriefindung meinte und exakt das, wofür ich handfeste Belege erbat. -- Definitiv 20:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Marienviertel, Heilig-Geist-Viertel und Klosterviertel sind komplett ahistorische Bezeichnungen, keines der so bezeichneten Quartiere hatten vor 1945 über eine längere Zeit so eine Bezeichnung, schon garnicht amtlich. Die Bezeichnung Nikolaiviertel hat sich als Name für das Stadtviertels um die Nikolaikirche seit dem Wiederaufbau in den 1980er Jahren eingebürgert. Der Senat versucht das bei seinen Planungen am Molkenmarkt gerade mit Klosterviertel. Auch hier gibt es keine Quellen für so eine Bezeichnung.--Lm-berlin (Diskussion) 00:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ich auf allen "-viertel"-Seiten Alt-Berlins die Existenz von Quellen für diese Vierteleinteilung negiert habe, hat Global Fish jede menge Nachweis gefunden. Siehe Diskussion Marienviertel [1]. Darufhin habe ich diverse Karten erstellt und in die jeweiligen Seiten eingebaut. Es existieren jetzt:

• Die historischen Stadtteile im Ortsteil Mitte, die Karte löst die gelbe Karte von Stern ab [2]
• Die Viertel im Berliner Stadtkern, also das Gebiet innerhalb der Festung [3]
• Die Bezirke in Alt-Berlin und Alt-Kölln, eine Einteilung ab 1852 [4]
• Bezirksregionen im Ortsteil Mitte, die heute in der Verwaltung für Planung und Studien festgelegte Einteilung [5]

Die Grenzen der Viertel entsprechen den in den Quellen beschriebenen, teilweise Grundstücksgenauen, Grenzverläufen zum Zeitpunkt der Quellenangabe. Gerade bei den historische Stadtteilen war da viel Bewegung im Laufe der Zeit, verschiedene Namen, veränderte Ausdehnungen. Das muß dann jeweils in den Texten erläutert werden.--Lm-berlin (Diskussion) 00:27, 14. Sep. 2019 (CEST)

"unmaßstäbliche(n)" DDR-Bauten

Ohne die DDR irgendwie schön reden zu wollen - ob diese Bauten nun "maßstäblich" (in Bezug auf was?) sind oder nicht, ist ja reine Anschauungssache...dieser Begriff sollte hier gelöscht werden, da er schon seit Jahren unkritisch von Zeitungen bei Wikipedia abgeschrieben wird, um den Wiederaufbau drolliger/hübscher/kitschiger/maßstäblicher/unzeitgemäßer/liebenswerter usw....Altstadthäuser in einiger Zukunft zu rechtfertigen.

„Maßstäblich“ ist in Bezug auf das Rote Rathaus gemeint.
Im Text fehlen Informationen zur Planung und zum Umbau Alt-Berlins ab dem 19. Jahrhundert sowie zu den Gründen für den Abriss der zu 50 bis 60 % wiederaufbaufähigen bzw. unzerstörten Bebauung in den 1950-er und 1960-er Jahren und der anschließenden Überformung das Stadtgrundrisses.--Gloser (Diskussion) 23:21, 13. Jan. 2015 (CET)

Was genau soll "Alt-Berlin" sein?

Verschiebung dieser Diskusion am 21.03.2015, 12 Uhr von Diskussion:Geschichte Berlins#Alt-Berlin hier her, nachdem sich im Diskussionsverlauf herausstellte, dass dabei doch eher dieses Lemma betroffen ist.

Was genau wird alles mit "Alt-Berlin" bezeichnet? All das, was vor 1920 jeweils unter dem Namen Berlin verwaltet wurde? Auch wenn er es zumindest nicht durchgängig behauptet, so legt der Artikel doch nahe, dass es sich dabei um noch frühere Epochen handele, etwa bis ins frühe 18. Jahrhundert. Wenn das so wäre, unter welchem Begriff wurde dann (immer nur retrospektiv) die bereits größere Stadt bis 1920 gefasst oder zählt auch diese noch als Alt-Berlin? Konkret gefragt: zählt man auch den Friedrichshain noch zu Alt-Berlin oder evtl. nur den ursprünglich als "Mitte" gegründeten Bezirk (siehe Karte oben)?
Weshalb ist Alt-Berlin (ob bis 1710 oder bis 1920) ausgelagert und nicht hier mit unter Geschichte einsortiert, mit Direktlink auf diesen Unterpunkt? Verkompliziert dieses Auslagern diese Zusammenhänge nicht einfach nur unnötig?
Gruß! GS63 (Diskussion) 22:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß immer noch nicht, wieso das unklar ist, was vieleicht an den Ortskenntnissen liegt. Alt-Berlin ist das Gebiet zwischen Spree und alter Stadtmauer, deren Verlauf heute ungefährt die Stadtbahn ist. Das Problem ist, daß der Begriff in völlig unterschiedlichen Zusammenhänge gepflegt wird, und auch der Detailgrad in Frage gestellt wird, denn z.B. ist der Gewässerverlauf heute mit damals nicht identisch. Dagegen sind "Altberliner Melodien" [6] teilweise erst in den 1920/30er Jahren entstanden. Und auch unsere Karte bei Al-Berlin ist nicht wirklich korrekt, da sie ja das Gebiet des Alexanderplatzes als Fremdkörper und nicht zeitlich versetztes Gebiet darstellt. Wie oben versucht darzustellen ist halt das Problem, das Berlin bis 1442 bereits mit Cölln eine Doppelstadt war, die dann per Dekret aufgelöst wurde. Aber das wird allegemein als Berlin-Cölln bezeichnet, nicht mit Alt-Berlin umschrieben. Also eher eine Aufgabe für Historiker als für uns, das abschließend und dabei allgemeinverständlich darzustellen. Denn einige nehmens ja auch übel, wenn man die nördlichen Kreuzberger Gebiete ausschließt. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 10. Mär. 2015 (CET) Übrigens auch ein interessanter Vergleich [7] mit der Stadtbahn, da sieht man auch gravierende Unterschiede von bis zu 100 Metern, wenn man die Stadtbahl als Gleis betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 10. Mär. 2015 (CET)

Natürlich ist das eine Frage an die Historiker und mit etwas Glück bekommt man von einigen von ihnen ja sogar auch hin und wieder eine Antwort, aber es geht mir mit meinem Anliegen ja nicht um die letzten ungelösten Fragen in dieser Sache, sondern um ein paar grundlegende Dinge. Um den Zwischenraum zwischen dem, was hier als "Alt-Berlin" bezeichnet ist und Groß-Berlin, der schliesslich nicht weniger als die vielleicht 4 Jahrzehnte der bedeutendsten Epoche der Entwicklung Berlins beinhaltet. Ich weiss nicht, ob "Alt-Berlin" hier richtig gefasst ist und ab welchem Stand genau man davon nicht mehr spricht, aber ich weiss, wie hier Artikel entstehen und wie sie sich im Laufe der Zeit auch abwandeln können. Wenn sich Alt-Berlin tatsächlich bis etwa 1710 entwickelte, fiele praktisch das gesamte Preußentum in diesen Zwischenraum! Ich weiss auch nicht, ob es einen etablierten Begriff für das Berlin von z. B. 1919 gibt, aber ich weiss, dass wir es hier fassen müssen, wenn vermieden werden soll, dass das wesentlichste nicht formuliert, sortiert oder zugänglich gemacht wird, nur weil ein Begriff dafür fehlt. Zur Not muss es eben umschrieben werden (z. B. mit "Berlin während seiner großen Expansion" oder "Berlin um die Zeit der Belle Epoque" oder auch noch weiter).

Zum Andren gibt es hier in diesem Artikel auch jede Menge Punkte die diesen Begriffen gut zuordenbar wären, so dass ich den Anlass für den separaten Artikel von Alt-Berlin auch gar nicht verstehe.

Gruß! GS63 (Diskussion) 00:51, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es *irgendein* Gebiet Berlins gibt, dass zu irgendeiner Zeit den Namen "Alt-Berlin" trug. Genauso wenig wüsste ich, dass es irgendeinen Zeitraum gäbe, der im Historikerkonsens als die Zeit anerkannt würde, zu der man von "Alt-Berlin" sprechen konnte. Ich halte "Alt-Berlin" für nicht mehr als einen plakativen Begriff, einerseits für Marketing, andererseits vielleicht auch mal von Historikern als Aufhänger gebraucht, aber ohne irgendeine örtliche oder zeitliche Zuordnung. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 11. Mär. 2015 (CET)

Ja, das kann sein. Wenn es in der Öffentlichkeit draussen aber irgendeine definierte verbreitete Vorstellung (vielleicht auch vielschichtig) davon gibt, dann ist diese von uns hier auch durchaus (mit allen Unschärfen) so wiederzugeben (so gut uns das gelingt), allerdings habe ich auch den Verdacht, dass der Artikel "Alt-Berlin" theoriefinderisch schärfer gefasst ist, als es ihm tatsächlich zukommt. Das ist aber nur mein Verdacht, wie es wirklich ist, möchte ich u. A. mit diesen Nachfragen herausbekommen. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Auch wenn Du es nicht so meinst, mir kommen diese Diskussionen immer ein wenig wie Neiddebatten vor, bei denen mißgünstig auf das Zentrum geschaut wird. Egal ob von Deutschland (bzw. der DDR) auf Berlin oder von Gesamtberlin aufs Zentrum, die Nachbarn wollen sich möglichst strikt abgrenzen und was eigens darstellen, während man mit zunehmender Entfernung krampfiger einen Zusammenhang sucht. Das Ganze wird durch die Namenspolitik bei den Straßen befördert, wo die alten Ortszentren Straßennamen mit Alt-XYZ bekamen, was natürlich auch die Frage für Berlin stellt. Ein eigener Artikel für die Ortslage scheint jedoch so oder so berechtigt, interessant finde ich zB. auch, daß der Heimatverein das hier beschriebene Gebiet für die "historische Mitte" von Alt-Berlin hält, andere nennen es den Stadtkern von Alt-Berlin. Es fällt wohl leichter, all das zu definieren, was garantiert nie zu Alt-Berlin gezählt wurde als umgekehrt. Nur sollte man dann vieleicht mal drüber nachdenke, die Kartenwerkstadt zu bemühen, und das ganze grafisch mit den aktuellen Zuständen darzustellen, den die historischen Karten hier sind mehr als irreführend, schon wegen der fehlenden Nordung, und da sie häufig nicht maßstabsgetreu sind. Nur unsere beiden Kirchen sind da als Landmarken ideal.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 11. Mär. 2015 (CET)

Achso, und einen Punkt hab ich ganz vergessen, das Gefühl, das durch eine PLZ vermittelt wird. In Berlin kennt man heute noch SO36 - aber es gab auch 14 C-Gebiete für Centrum/Central [8], die Liste dafür unter Berliner Postbezirke zwischen 1862 und 1920. Aus meiner Sicht kommt das am Besten dem "Gefühl" nach, denn es stimmt eben nicht, das ganz Mitte "Centrum" war, genausowenig wie die These stimmt, daß ganz Kreuzberg immer was eigenes war.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:28, 11. Mär. 2015 (CET)

Bei den Historikern (zu denen ich gehöre) gibt es keine offizielle Definition von „Alt-Berlin“. (Vgl. Zur Frage der Neugestaltung des Platzes zwischen Fernsehturm, Marienkirche und Rotem Rathaus hat SenStadtUm in Zusammenarbeit mit der Historischen Kommission und dem Landesdenkmalamt 2012 zwei Workshops abgehalten zur Frage: Was ist die „Alte Mitte“? Eingeladen waren rund 30 Historiker, Bauhistoriker, Archäologen usw., darunter auch „meine Professoren“ Schich und Demps, die mir einen Platz am Katzentisch verschafften. Diese Expertengruppe kam in zwei Runden zu keinem Ergebnis; noch nicht einmal eine überwiegende Mehrheit zeichnete sich ab. Publiziert als: Historische Kommission zu Berlin (Hrsg.): „Alte Mitte – Neue Mitte? Positionen zum historischen Zentrum von Berlin.“ Berlin 2012.)

Wenn Berlin-Brandenburger Historiker über „Alt-Berlin“ sprechen, ergibt sich meist nur aus dem Zusammenhang, welches Gebiet sie meinen: Möglich sind:

• Die Schwesterstadt auf dem Nordufer der Spree, mit Nikolaikirche und Marienkirche.
• Die mittelalterliche Doppelstadt Berlin/Cölln, zunächst ohne, dann mit Schloss (Memhardtplan 1652)
• Die Festungsstadt Berlin (Schultzscher Perspektivplan 1688)
• Bildung der Königlichen Residenz Berlin durch Zusammenlegung der Städte Berlin, Cölln, Friedrichswerder, Dorotheenstadt und Friedrichstadt (1709/1710).
• Die Stadt innerhalb der Berliner Zollmauer (Akzisemauer), erbaut 1735.
• Berlin beim Tode Friedrich Wilhelms III. (1840). Inzwischen hatten Industrie und Eisenbahn das Gesicht und den Charakter der Stadt verändert. Die Revolution von 1848 stand vor der Tür.
• Berlins Ernennung zur Hauptstadt des Deutschen Kaiserreichs (1871).
• Das äußerste Ende bildet die Niederlage im Ersten Weltkrieg 1918. Die Zeit zwischen 1871 und 1920 (Groß-Berlin-Gesetz) würde ich aber nicht mehr als „Alt-Berlin“ bezeichnen. Die Stadt war schon recht modern (große Industriewerke wie Borsig, AEG usw., ein halbes Dutzend Fernbahnhöfe, erste Flugversuche, die Vergnügungsviertel in der Friedrichstraße und am Potsdamer Platz).

Man könnte in einem Artikel „Alt-Berlin“ diese verschiedenen Sichtweisen aufführen und erläutern. --Ulrich Waack (Diskussion) 17:22, 11. Mär. 2015 (CET)

Stadtviertel in Berlin-Mitte:
1 Alt-Kölln (Spreeinsel) mit 1a Museumsinsel, 1b Fischerinsel
2 Alt-Berlin mit 2a Nikolaiviertel
3 Friedrichswerder
4 Neucölln am Wasser
5 Dorotheenstadt
6 Friedrichstadt
7 Luisenstadt
8 Stralauer Vorstadt (mit Königsstadt)
9 Gebiet Alexanderplatz (Königsstadt und Altberlin)
10 Spandauer Vorstadt mit 10a Scheunenviertel
11 Friedrich-Wilhelm-Stadt
12 Oranienburger Vorstadt
13 Rosenthaler Vorstadt

Diese Karte legt nahe, dass es sich bei "2" einmal um einen Stadtteil der Bezeichnung "Alt-Berlin" gehandelt haben muss. In der Auflistung der Historikervorstellungen von diesem Begriff einspräche das, soweit ich das beurteilen kann, gleich dem ersten Punkt. Hat dieses Verständnis von Alt-Berlin darunter eine herausgehobene Stellung, gibt es hier über die Sicht der Historiker hinaus tatsächlich einen historischen Stadtteil, der so hiess? In diesem Fall würde ich sagen, dass der Artikel Alt-Berlin mit diesem Begriff grundsätzlich nicht zuweit geht. Die anderen Punkte der Historikersicht müssten dort dann zwar eine gewisse Erwähnung finden, aber als untergeordnet bedeutsam. Oder müsste man tatsächlich vorsichtiger mit diesem Begriff umgehen und all diese Punkte des Historikers (und vielleicht noch weitere) als gleichberechtigt unter Alt-Berlin darstellen? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:16, 19. Mär. 2015 (CET)

Es hat nie einen präzise definierten "Ortsteil"/Stadtregion gegeben, der offiziell den Namen "Alt-Berlin" trug. Die ganze Diskussion, was ist Alt-Berlin, entstand erst nach dem Groß-Berlin-Gesetz, weil es in der Tat mehrere Gebiete gebeben hatte, die man hätte als Alt-Berlin bezeichnen können. --Ulrich Waack (Diskussion) 16:13, 19. Mär. 2015 (CET)

Dann ist aber der Artikel zu Alt-Berlin in seiner heutigen Form so nicht zulässig und auch die Karte rechts in diesem Punkt (2) nicht ganz korrekt! Gruß! GS63 (Diskussion) 16:42, 19. Mär. 2015 (CET)

Wieso soll er nicht zulässig sein? Wir beschreiben hier doch nicht nur "offizielle" Verwaltungseinheiten, doch schon seit ewigen Zeiten Ortslagen und Kieze, die mancher für sowas hält. Und dabei sind wir auch sehr kreativ und stellen möglichst viele Sichtweisen dar. Das Problem bei Alt-Berlin ist doch eher, daß ich zwar 80% für etabliertes Wissen halte, was nur bei Zweifeln entsprechend belegt werden muss, aber dort vor allem eine Sichtweise dargestellt wird, und sich für die anderen kein interessierter Autor fand. Die Karte beschreibt die aktuellen Stadtviertel. Da ist es doch eigentlich jedem Berliner klar, daß dies nach dem 2.WK und dem DDR-Stadtumbau verändert ist. Problem ist auch dort eher die Platzierung der Karte, welche verleitet, das als Generaldefinition anzusehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:14, 19. Mär. 2015 (CET) PS - @GS63 - ich habe mir gerade mal kurz Deine Benutzerdisk angeschaut. Es scheint so zu sein, daß Du ziemlich kritisch gegenüber der Arbeit anderer bist. Das mag ja bei umstrittenen Themen angebracht sein, aber man muß sich auch nicht Probleme schaffen, wo in der Außenwelt keine sind. Wir sind nicht dafür dar, Definitionen zu schaffen oder Grundsätze zu formulieren. Es wäre aber fair, wenn Du nicht so verdeckt eine Diskussion startest, wo Deine Ansicht offenbar schon feststeht, und es keine Wissensfrage ist, sondern eine Sachfrage zur Wikipedia. Viele Autoren lesen hier nicht mit, also sollte die Diskussion über den direkten Artikelinhalt auf der Artikeldiskussion erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:20, 19. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe gar nicht, was Du sagen willst, lies doch noch mal was ich schrieb. Kritisch bin ich vor allem gegenüber unzulässigen Behauptungen, lieber einmal eine nicht erhoben oder als eine unter mehreren Möglichkeiten dargestellt. Aber um mich gehts hier nicht, bitte verkenn das nicht! Warum soll das so schwer sein, den Artikel entsprechend nachzuführen? Bitte geh auch davon aus, dass die bisherigen Artikelersteller nicht vorsätzlich oder schuldhaft Unzulässiges behaupteten. Es ist hier unser gemeinsames Ziel die Artikel zu verbessern, nicht Schuldige zu finden oder den guten Glauben anderer als Dummheit zu brandmarken, wenn er vielleicht mal nicht ganz korrekt war. Oben schreibst Du was von "vielen Sichtweisen". Ich frage mich nur, wo kann es dann nur die geringste Opposition gegen mein Ansinnen geben? Was Du mir mit dem letzten Beitrag genau sagen willst, ist mir ebenfalls nicht klar. Es klingt unverschämt, wenn es aber nicht so gemeint ist, so möchte ich Dir dafür aber auch nicht böse sein. Kannst es ja klarstellen. Wenn Du ganz am Schluss gemeint haben solltest, wir sollten diese Diskussion vor etwaigen Änderungen dahingehend nach "Alt-Berlin" verschieben, so hast Du dabei meine Unterstützung, das finde ich auch! Tut mir leid, wenn ich Dich an mehreren Stellen nicht verstehe, da ich kaum passende Anknüpfungspunkte zu dem finde, was ich zuvor schrieb. Vielleicht nützt es ja auch, wenn Du es Dir einfach noch mal durchliest. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:03, 19. Mär. 2015 (CET)

Nun werde mal nicht pampig und unterstelle mir Sachen, die ich eher bei Dir sehe. Du kritisiert den Artikel Alt-Berlin und willst ihn löschen, und den Inhalt hier integrieren, nicht ich oder ein anderer Benutzer. Und es ist gnädig von Dir, mir nicht böse sein zu wollen, aber ich finde, eher ist Dein Tun hier respektlos. Für die Artikelstruktur ist letztendlich das Portal zuständig, wenn es artikelübergreifende Probleme gibt. Nur dann verstecke Dein Ansinnen nicht in vermeintliche Fragen, sondern habe den Schneid, und setze Kritik dort an, wo sie hingehört. Man kann sicher unterschiede Ansichten haben, aber ich weise hier keinem die Schuld zu, sondern es ist einfach Wikipedias Freiwilligenprinzip, wenn Lücken bleiben. [9] zeigt Altberliner Bilder von 1910 bis 1940, nur ist da die Frage, ob sie damit die Zeit meinen, oder die Bilder von älteren Bauwerken nach dem Erstellungsdatum zusammenfassen. Ich hab hier angesichts einer Experten schon vor Jahren die Hoffnung aufgegeben, wirklich systematisch Berlin darzustellen. Oft zählt da nur die eigene Meinung, und nur diese. [10] Der Verein ist da auch sehr vorbildlich in seiner Darstellung, wenn man davon absieht, daß er die Grenzen von 1910 als Basis für das Berlin bis 1710 nimmt, obwohl schon die Frage der Grenzziehung an der inneren oder äußeren Grenze der Stadtbefestigung einen Abstand von gut 50 Meter oder mehreren Wohnhäuser ausmacht. Ob es auf Dich zutrifft weiß ich nicht, aber ich erlebe seit 40 Jahren das Bemühen von Restdeutschland, irgendwie Berlin am Zeug zu flicken, und lt. meinem Großvater war das auch schon vor 100 Jahren so. Selbst wenn nur wir hier diesen Begriff pflegen würden, gäbe es keinen Grund, diesen nicht zu beschreiben. Übrigens gilt Gleiche für Alt-Leipzig, Alt-München oder Alt-Wien. Manchmal versucht man mit solchen Konstrukten einfach die Tradition zu erhalten, welche durch revlutionäre Entwicklungssprünge verloren zu gehen drohen.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:30, 20. Mär. 2015 (CET)

Einem möglicherweise Unschuldigen nichts nachteilig auszulegen, hat nichts mit Gnade zu tun, nenn es einfach Kultur oder spezieller Unschuldsvermutung. Aber Du hast es ja jetzt klargestellt. Gruß! GS63 (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich kenne das auch: das Gefühl, respektlos behandelt zu werden, und dann in gleicher Münze heimzuzahlen. Aber das bringt nichts, sondern verstopft nur die Diskussionsseiten mit Sachen, die keinen Dritten interessieren.

Lasst uns also auf das Thema „Alt-Berlin“ zurückkommen. Ich könnte meine Liste vom 11. März inzwischen noch erweitern: Bei Bildbänden „Berlin vor und nach 1945“ wird die Zeit bis 1945 auch gern als Alt-Berlin bezeichnet.

Der Artikel „Alt-Berlin“ ist in seiner jetzigen Form tatsächlich fragwürdig. Die Definition beginnt mit: „Alt-Berlin bezeichnet die Berliner Ursprungsstadt, die im Spätmittelalter mit der benachbarten Stadt Cölln zu einer Doppelstadt zusammenwuchs.“ Davon stimmt nur der erste Halbsatz; der Rest ist schon Zugabe. Der Rest des Artikels behandelt die Erweiterungen des Viertels zwischen S-Bahn und nördlichem Spreeufer zu Groß-Berlin bis 1945.

Ich fände es korrekter, wenn der Artikel mit der Einleitung begönne: Im Prozess der Stadterweiterungen änderte sich die Vorstellung, was unter Alt-Berlin zu verstehen ist. Und dann käme eine Liste, wie ich sie am 11. März probiert habe (ist natürlich abwandelbar): wann und warum?

Den bisherigen Artikel „Alt-Berlin“ in den „Artikel“ Berlin zu integrieren, würde ein Textmonster entstehen lassen, mit vielen Überschneidungen mit dem bisherigen Text. Die Sache macht für mich nur Sinn, wenn sie in Alt-Berlin den Bedeutungswandel des Begriffs darstellt und erklärt. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:11, 20. Mär. 2015 (CET)

Nach diesen Erklärungen würde ich das auch so befürworten. Ich glaube auch gar nicht, dass man so sehr viel an dem Alt-Berlin-Artikel ändern müsste, neben der Abwandlung des Einleitungssatzes müsste man im wesentlichen diese unterschiedlichen Sichtweisen auflisten und nach Möglichkeit erklären. Das heisst, es könnte noch einiges hinzukommen, der Textbestand wäre aber prinzipiell erhaltbar. Eine Redundanz zu diesem Artikel hier sehe ich dabei nicht, die verschiedenen Entwicklungsstände werden nur kurz benannt, zu Einzelheiten wird verlinkt. Da demnach Alt-Berlin auch kein stehender Begriff ist, wäre der Sachverhalt dazu hier auch gar nicht gut integrierbar, eher in den Berlin-Artikel, das stimmt schon, aber da bin ich unentschieden. Gegen Alt-Berlin auch weiterhin als Artikel hätte ich jedenfalls nichts einzuwenden, auch sachlich nicht, ganz unabhängig vom Textumfang eines angenommenen Endausbaus. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:21, 20. Mär. 2015 (CET)

Viel Aufregung um nichts. Natürlich gibt es sowohl geographische Fachbücher als auch amtliche Veröffentlichungen, in denen der Gegenstand dieses Lemmas explizit Alt-Berlin genannt wird:1,2,3--Definitiv (Diskussion) 13:31, 14. Jun. 2019 (CEST)

Und was genau sollen diese Verlinkungen dieser Diskussion nun hinzugeben? Gruß! GS63 (Diskussion) 19:28, 14. Jun. 2019 (CEST)

Alt-Berlin und Alt-Kölln sind spätestens seit den 1870er Jahren Bezeichnungen für Stadtbezirke, die in etwa den mittelalterlichen Ausdehnungen der beiden Teilstädte entsprechen. Auch das Grundbuchwesen bezeichnet genau die gleichen Stadtteile als Alt-Berlin und Alt-Kölln (Übrigens, Alt-Kölln ab Mitte des 19.Jh. mit "K"!). Das läßt sich nachlesen in den Berliner Adressbüchern, in den Grundakten im Zentralen Grundbucharchiv und in Veröffentlichungen (z.B. W.Busse: Straßenverzeichnis mit Grundbuchbezeichnungen der zum Amtsgerichtsbezirk Berlin-Mitte gehörenden Grundstücke, Berlin 1925) und ist keine Erfindung von Alt-Berlin-Romantikern. Natürlich gab es insbesondere in den 1920er und 1930er Jahren eine Alt-Berlin-Romantisierung, die Alles umfaßte, was irgendiwe alt und aus Berlin war: alte Fotos, alte Gemälde usw. auch wenn Unter den Linden zu sehen war. Das ist hier nicht gemeint sondern die ganz eindeutig und klar umrissenen Stadtteile, die auf die Gründungsstädte zurückgehen und in den amtlichen Zusammenhängen, um das noch einmal zu wiederholen bis 1945 als Alt-Berlin und Alt-Kölln bezeichnet wurden. Im Zusammenhang mit der Wiederentdeckung des Stadtkerns und den Neubauplanungen in Alt-Berlin und Alt-Kölln setzen sich zumindest informell diese Bezeichnungen wieder durch. Eine amtliche Bezeichnung gibt es (noch) nicht, falls sie überhaupt je aufgehoben wurde. --Lm-berlin (Diskussion) 23:44, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Lm-berlin, seit einigen Wochen fällst Du mir auf, wie Du einige Artikel zum ursprünglichen Berlin und benachbarter Orte auf einen soliden Boden stellst, und mir damit etliche alte Fragen beantwortest und noch weiteres darüber hinaus. Das freut mich sehr! Auch zu diesem Punkt hier, von vor einigen Jahren, wollte ich Dich schon explizit ansprechen, wozu Du Dich ja nun aber bereits schon selbst geäußert hast. Irgendwo las ich, dass Du Historiker sein mußt, richtig? Du solltest Wissen, dass wir den Artikel im Verlaufe von damals von schlecht auf zweifelhaft verbessert hatten. Wenn Du nun einen wirklich guten Artikel daraus machen kannst, so ist das natürlich in meinem Sinne und ich meine, ich spreche damit auch für andere hier. In der C-oder-K-Frage scheinst Du eine konsistente Auffassung zu besitzen, die ich für den konkreten Fall der "Dahme-Spree-Havel-Gegend" nicht kritisieren möchte, auf die ich evtl. aber später einmal in allgemeinerem Zusammenhang zurückkommen könnte. Es reicht aber, wenn wir das dann sehen, wenn es dazu kommen sollte. Für die Bedeutung von "Alt-Berlin" würde ich vorschlagen, dass er hier in erster Linie und im Wesentlichen in der von Dir benannten originären Bedeutung beschrieben wird. Dass es daneben aber noch andere Bedeutungen dieses Begriffs gibt, könnte m. E. gerne untergeordnet ebenfalls beschrieben werden, wobei dann aber die Frage, was denn die originäre Bedeutung sei, nicht offenbleiben sollte. Das kann man dann sicher auch in einer defensiven Ausdrucksweise, die auf Belehrungen verzichtet, vertextlichen. Dabei könnte ich auch ggf. wieder behilflich sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:40, 14. Sep. 2019 (CEST)

Einleitung

Hallo! Dann also hier mal direkt lost. Was mir als erstes auffällt ist der Umfang der Einleitung. Aus meiner Erfahrung führt sowas erst richtig zu problemen, weil immer mehr Details erklärt werden, statt zusammengefasst. Die Einleitung soll dem Leser einen Überblick geben, was ihn erwartet. Mehr nicht. Darum reicht aus meiner Sicht:

• "Alt-Berlin ist die Bezeichnung für einen unterschiedlich definierten Teil der Stadt Berlin, der den unterschiedlichen historischen Zentren entsprechen soll.

Der Rest der aktuellen Einleitung geht eher in Richtung Verfestigung der Sichtweise mit dem Teil der Ursprungstadt bis 1710.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2015 (CET)

Was mir auffällt ist, dass die Einleitung in der Version von Ulrich Waack leider keine WP:Einleitung ist, da ihr ein wesentliches Merkmal fehlt: Die Begriffsbestimmung im ersten Satz. „Die Bedeutung des Begriffs Alt-Berlin hat sich im Laufe des Stadtentwicklungsprozesses mit der Vergrößerung des Stadtgebietes mehrfach geändert.“ erklärt nicht den Begriff. Selbstverständlich ist zunächst anzuführen, was heute unter dem Begriff verstanden wird, dann kann im Anschluss auf den Wandel etc. eingegangen werden. Deine Einleitungsversion, lieber Ulrich Waack, fällt mit der Tür ins Haus und informiert thematisch unkundige Leser nicht in geeigneter Weise. Hinsichtlich des Umfangs der Einleitung kann ich mich nur Oliver S.Y. anschließen; der Umfang der Einleitung (Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte) steht in keinem Verhältnis zum Artikelinhalt. --GUMPi (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Vorschlag von Oliver S.Y. geht in die richtige Richtung. Wie wäre es mit:

„"Alt-Berlin“ ist die Bezeichnung für einen unterschiedlich definierten Teil der Stadt Berlin, der, beginnend mit dem historischen Zentrum, den jeweiligen Stufen der Stadtentwiclkung angepasst wurde."? --Ulrich Waack (Diskussion) 17:48, 21. Mär. 2015 (CET)

Das würde implzieren, das eine Stufe immer auch die vorherige beinhaltet. Da wir noch nichtmal diese Stufen beschrieben haben, erscheint mir das heute für zu weitgehend.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Naja, in der Beschreibung der Stufen steckt noch einige Arbeit. Stichworte:

• Die Schwesterstadt auf dem Nordufer der Spree, mit Nikolaikirche und Marienkirche.
• Die mittelalterliche Doppelstadt Berlin/Cölln, zunächst ohne, dann mit Schloss (Memhardtplan 1652)
• Die Festungsstadt Berlin (Schultzscher Perspektivplan 1688)
• Bildung der Königlichen Residenz Berlin durch Zusammenlegung der Städte Berlin, Cölln, Friedrichswerder, Dorotheenstadt und Friedrichstadt (1709/1710).
• Die Stadt innerhalb der Berliner Zollmauer (Akzisemauer), erbaut 1735.
• Berlin beim Tode Friedrich Wilhelms III. (1840). Inzwischen hatten Industrie und Eisenbahn das Gesicht und den Charakter der Stadt verändert. Die Revolution von 1848 stand vor der Tür.
• Berlins Ernennung zur Hauptstadt des Deutschen Kaiserreichs (1871).
• Die Niederlage im Ersten Weltkrieg 1918 und die Begründung der Republik. Die Zeit zwischen 1871 und 1920 (Groß-Berlin-Gesetz) würde ich aber nicht mehr als „Alt-Berlin“ bezeichnen. Die Stadt war schon recht modern (große Industriewerke wie Borsig, AEG usw., ein halbes Dutzend Fernbahnhöfe, erste Flugversuche, die Vergnügungsviertel in der Friedrichstraße und am Potsdamer Platz)
• Berlin vor und nach 1945 (das alte bombenzerstörte (Alt-)Berlin und das neugestaltete Berlin. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:08, 21. Mär. 2015 (CET)

Das sind jetzt aber doch 2 Paar Schuhe, und GS63 hätte hinsichtlich der Redundanz recht, wenn man hier einfach nur die Etappen der Entwicklung zusammenfasst. Ich habe noch keine Quelle für meine Auffassung gefunden, ist eher eine persönliche Zusammenfassung all der Artikel, welche ich dazu las. Der Kern ist die Wechselbeziehung der Ablehnung auf beiden Seiten, wie zwischen vielen Nachbargemeinden üblich. Das alte, echte Berlin wird von den letzten Einheimischen als Kern der Welt, ähm der Stadt betrachtet. Und das jeweils nach eigener Erfahrung interpretiert. So ist für manchem die Spree die Südgrenze, obwohl Berlin selbst 1710 schon bis zu den Wallstraßen ging. Zum Bezirk Mitte gehört aber sei 1841 die Luisenstadt, wo mit dem Märkischen Museum ja auch die Stadtgeschichte gepflegt wird. Weiter südlich wird es interessant, Denn eigentlich bildete da der Landwehrkanal die Südgrenze von Berlins Einflussphäre, was sich auch an der recht frühen Bebauung bis 1850 ausmachen ließ. Schon 1798 lässt sich das übergeordnete Straßenbild durch die beiden V-Magistralen bis zum heutigen Mehringplatz zurückverfolgen, [11], aber das endete an der Lindenstraße. Wo erstaunlicherweise heute auch durch das Patentamt ein Bruch in der Bebauung sichtbar ist. Und solche Grenzen findet man an allen Seiten. Im Westen ist der Tiergarten die natürliche Grenze, wo südlich davon aber auch bereits 1798 die Parzellierung erfolgt, während die Schöneberger Feldmark südlich davon unerschlossen blieb. Vieleicht wäre es hilfreich, abschließend die Kartenwerkstatt zu bitten, anhand der heutigen Karten diese Entwicklungen nachvollziehbarer zu gestalten. Im Friedrichshain sehe ich da übrigens die Entwicklung, das eher die Friedensstraße als die Palisadenstraße die Grenze, schau Dir die Friedhöfe, Bahnhöfe und Brauereien einer Stadt an, und Du weißt, wo sie früher zu Ende war. Frage Makler, und die geben Dir immer Maximaldefinitionen, um möglichst viel gut zu verkaufen. Ist heute noch "Alt-Berlin" in, wirds sicher auch einen Trend geben, der Lichtenberg für toll findet, wenns den nicht schon gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 21. Mär. 2015 (CET)

Du beschreibst Stadtgrenzen, sehr detailliert, bis hin zu einzelnen Straßen, ohne ein einziges Mal das Wort "Alt-Berlin" zu benutzen, was immerhin das Lemma des Artikels. Für meine Begriffe kommt es an auf die Darstllung, welches Gebiet zu welcher Zeit als "Alt-Berlin" bezichnet wurde. Beispiel: Du sprichst vom Landwehrkanal als Grenze. Das Entscheidende ist aber nicht der Graben, sondern die Akzisemauer von 1735, die ein Stück weit parallel zum (damals noch) Schäfergraben verläuft. Und Berlin innerhalb der Grenzen von 1735 ist/war ein klar definiertes Verwaltungsgebiet (Steuerhoheit der Stadt). Die V-förmigen Magistralen am Mehringplatz sind lediglich eine Ausbauphase zwischen Festungsstadt Berlin (Schultz 1888) und der Stadterweiterung bis zur Akzisemauer von 1735. Tatsächlich klingt die Palisadenstraße nach Grenzstraße (statt Stadtmauer). Verwaltungsmäßig lag die Stadtgrenze aber auf der Friedenstraße, die westlich am Königstor endete, durch das König Friedrich I. nach seiner Krönung in Königsberg 1701 einzog. Tore markieren immer Stadtgrenzen. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Es ist auch darauf zu achten, dass nicht eine konkurrierende Geschichtsseite Berlins entsteht, die jeweiligen Entwicklungsstände der Stadt sind viel passender auf Geschichte Berlins zu erklären, hier dagegen sollte nur beschrieben sein, was in welchen Zusammenhängen als Alt-Berlin bezeichnet wird oder inwiefern es so bezeichnet werden kann. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das ausufernd ausgeführt werden muss oder sollte.

Als Einleitung könnte man meines Erachtens sinngemäss schreiben:

Als "Alt-Berlin" werden je nach Kontext und Blickwinkel verschiedene Entwicklungsstände der Stadt Berlin von ihrem Ursprung bis zur Schafung der heutigen Einheitsgemeinde mit dem Groß-Berlin-Gesetz von 1920 bezeichnet. Es bezog sich stets auf einen jeweils veralteten Stadtentwicklungsstand Berlins, war aber zu keiner Zeit offizieller Name eines bestimmten Stadtteils.

Später dann – nicht in der Einleitung – könnte stehen:

Besonders markante Beispiele (denn Vollständigkeit, wird man ja sicher nicht behaupten wollen) für die retrospektive Bezeichnung Alt-Berlin sind:

um 1237 (Ursprung) _ Von den beiden gegenüberliegenden Siedlungen wird Cölln, links der Spree erstmals ...

1307 ______________ Cölln wurde mit Berlin zur Doppelstadt ...

. _________________ .

. _________________ .

1735 ______________ Durch den Bau der Berliner Zollmauer wurde die Stadtstruktur auf das eingefasste Gebiet begrenzt. ...

. _________________.

. _________________.

1919 ______________ Nach starken Zerstörungen durch den 1. Weltkrieg und weiteren Änderungen unter dem Einfluss der Republik ...

Darunter dann:

Nach allgemeinem Verständnis, ohne besonderen Kontext wird unter Alt-Berlin heute das zusammenhängende Gebiet zwischen ... verstanden.

Das ist jetzt natürlich nur so ins unreine geschrieben, wie man das im Artikel tatsächlich schreiben würde, sei im Moment mal dahingestellt. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:29, 22. Mär. 2015 (CET)

@Ulrich, das liegt vieleicht wirklich an den Begrifflichkeiten, und wie ich zugeben, keine Quelle passt so richtig dazu. Für mich ist zB. ein Werk wie [12] "Das alte Berlin" von Heinrich Zille von Bedeutung, und was er dort fotografierte. Wobei ich ausdrücklich nicht das "Milljöh" mit meine. Zille lebte damals ja sowohl in Lichtenberg als auch Charlottenburg, und arbeitete nur in "Alt-Berlin", oder suchte dort Motive. Denke aber, kaum ein anderer Künstler prägte das Bild dann so wie er, wobei viel Fotos ja eher Motivvorlagen als echter Fotojournalimus oder Architekturfotografie war. Persönlich glaube ich, daß man auch 1914 als Ende dieses Alt-Berlins ansehen kann. Zum einen folgte die Einstellung der Bautätigkeit durch den Krieg, es folgte der Zusammenschluss und 1920, und 1926 wurde die Bauordnung so überarbeitet, daß keine Hinterhäuser und Höfe alter Struktur dazu kamen. Ich fand gerade auch den Arikel Wilhelminischer Ring, der als Umschließung des alten Berlins definiert ist, wofür wir noch den zusätzlichen Artikel Historische Mitte (Berlin) haben. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:02, 22. Mär. 2015 (CET)

Nicht nur die Einleitung, der ganze Artikel sollte in Korrespondenz zu den anderen Historischen Stadtteil-Seiten gegliedert werden und nur Informationen enthalten die für diesen Stadtteil einzigartig sind. Besonders der Abschnitt Geschichte sollte kurz und prägnant nur Eckdaten nennen und ansonsten auf den Hauptartikel Berliner Geschichte verweisen. Das ist besonders bei Alt-Berlin und Alt-Kölln das Problem, da die Stadtteile ja die ehemaligen Gründungsstädte sind. ich würde das demnächst mal tun, wenn es keinen empfindlichen Autoren gibt, der keine Änderungen duldet. So ein Artikel macht ja auch Arbeit, das ist mir bewußt, aber eine Weiterentwicklung sollte möglich sein. Grüße--Lm-berlin (Diskussion) 00:39, 14. Sep. 2019 (CEST)