Diskussion:Alternative Fakten/Archiv/1

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[[Diskussion:Alternative Fakten/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Alternative_Fakten/Archiv/1#Thema_1

falsehood ≠ Lüge

In der Einleitung wird aus dieser Quelle übersetzt. Das Wort "lie" kommt nicht vor, sondern es ist stets von "false" und "falsehoods" die Rede. Das wird gewöhnlich mit "Unwahrheit" übersetzt (so auch hier) und lässt die Möglichkeit offen, dass der Betreffende nicht weiß, dass er die Unwahrheit spricht. --Logo 10:04, 24. Jan. 2017 (CET)

Guter Punkt. Das sollten wir ändern! --Flominator 11:53, 24. Jan. 2017 (CET)

Ja, wird durch die Änderungen deutlich besser. Aeroid (Diskussion) 16:08, 24. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2017 (CET)

Frühgeburt

Das kommt wohl selten vor dass ich tendenziell gegen „Newstickeritis“ argumentiere, aber ich muss hier mal anmerken dass ich zwar deutlich fühle dass die Floskel von den „alternativen Fakten“ in der trumpolitischen Diskussion eine bleibende Referenz werden wird, aber genaugenommen ist es noch zu früh für diese Feststellung und damit für diesen Artikel. -- itu (Disk) 10:43, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich habe auch die Löschdiskussion auf der enwiki verfolgt. Die Argumente und Stimmen waren recht ausgewogen. Die Übersetzung war schnell gemacht. Ich würde mich natürlich nicht über eine Löschung freuen, aber ich würde es auch nicht persönlich nehmen. Mir ist nicht ganz klar auf was man noch hätte warten sollten. Ich sehe eher Gefahren zu lange zu warten. Just my 2c. Aeroid (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2017 (CET)

Ich finde Amtseinführung von Donald Trump deutlich entbehrlicher als diesen Artikel. --Flominator 14:47, 25. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 14:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Verkaufszahlen

@Avernarius: Zu den Verkaufszahlen hätte ich gerne einen Beleg und richtige Zahlen. Dass der Begriff aus seinem Buch stammt, sollten wir zudem vielleicht eher in den Artikel packen, als nur in eine Anmerkung. Vielleicht war das alles ja auch Absicht von Trump und seinen Leuten ... --Flominator 08:19, 31. Jan. 2017 (CET)

Roger.

1. Angabe ist aus dem englischen Quellartikel. Wegen des dort genannten Firmennamens hab ich es so flach gehalten. Quelle: George Orwell’s ‘1984’ Is Suddenly a Best-Seller By KIMIKO de FREYTAS-TAMURAJAN. 25, 2017
2. Umstellungen im Artikel selbst möchte ich dem Hauptautor überlassen.

Gruß Avernarius (Diskussion) 08:34, 31. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Quelle in die Anmerkung übernommen. Avernarius (Diskussion) 15:54, 31. Jan. 2017 (CET)

Danke, auch an Hungchaka für das Auflösen der Anmerkung. --Flominator 22:15, 31. Jan. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 07:41, 8. Feb. 2017 (CET)

Bowling Green Massacre

Meines Erachtens gehört dieser Abschnitt nicht hierher. Keine der drei dafür angegebenen Quellen deckt die Behauptung, dieser Fehler Conways sei von den Medien als Beispiel für alternative Fakten aufgegriffen worden; alle Quellen weisen lediglich darauf hin, dass Conway diesen Begriff geprägt habe, damit der Leser weiss, wer sie ist. Die voraussichtlich stark im Wachsen begriffene Liste der Idiotien Conways gehört in ihren Personenartikel, aber nicht hierhin.--Nico b. (Diskussion) 12:16, 7. Feb. 2017 (CET)

"Überdies gab sie Details des Falls falsch wieder." Falsche Details = Alternative Fakten, oder? --Logo 12:20, 7. Feb. 2017 (CET)

Beispiele für die Handhabung "alternativer Fakten" durch die Trump-Administration sollten schon hier stehen. Wäre jedenfalls IMHO das nächstliegende Lemma, wenn man solche sucht. Trump ist erst gut 2 Wochen im Amt … mal abwarten, was noch kommt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:04, 7. Feb. 2017 (CET)

Nein, falsche Details sind einfach falsche Details. Sie hat ja in diesem Fall auch nicht die Konstruktion der "alternative facts" benutzt, sondern sich für den "Versprecher" entschuldigt. Das Besondere an dem Konstrukt "AF" ist doch, dass man entgegen der erdrückenden Beweislage trotzdem rotzfrech behauptet, es sei ganz anders, siehe z.B. Klimawandel-Verleugnung. Da werden wir noch einiges sehen in der Zeit bis zur Amtsenthebung. Wir sollten aber die Zuordnung, welche Aktionen/Aussagen etc. zu den "alternative facts" zu zählen sind, eher der seriösen Presse folgen und nicht jede Lüge dort einordnen. Neusprech ist nicht lügen, das ist ein viel raffinierteres Konzept mit dem Ziel, jedwede Gewissheit aufzulösen.--Nico b. (Diskussion) 13:48, 7. Feb. 2017 (CET)

P.S.: Damit das nicht untergeht: der Satz im Text "Von den Medien wurde Conways Lapsus als Beispiel für den von ihr geprägten Begriff „alternative Fakten“ angeführt." ist mit den nachfolgenden Belegen nicht belegt; keiner der angeführten sagt, dies sei ein Beispiel für "alternative facts".--Nico b. (Diskussion) 14:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Das Massaker wird vielleicht nicht explizit als konkretes Beispiel für ein alternatives Faktum benannt, wohl aber wird der Zusammenhang hergestellt. Und der liegt nicht bloß in der Person. Hab's mal entsprechend umformuliert. --Φ (Diskussion) 14:32, 7. Feb. 2017 (CET)

Siehe Bowling Green massacre Avernarius (Diskussion) 14:42, 7. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: OecherAlemanne (Diskussion) 09:08, 12. Feb. 2017 (CET)

Contradictio in adiecto

Warum soll "alternative Fakten" eine "Contradictio in adiecto" sein? Das kann ich nicht erkennen. Ich werde das löschen. --Digamma (Diskussion) 21:24, 1. Feb. 2017 (CET)

Kukstu mal dort, ich werde revertieren (@Flominator, Avernarius:, --Hungchaka (Diskussion) 21:34, 1. Feb. 2017 (CET)

Ähm ... Soll das ein Beleg sein? --Digamma (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2017 (CET)

Also formal sollen Belege nicht aus der WP stammen. Inhaltlich ist es m.M. nach eher ein Beleg für das Denken T.s und dessen Widerspruchs zu seinem Anspruch, Präsident der 'einfachen Leute' zu sein. Gruß Avernarius (Diskussion) 08:08, 2. Feb. 2017 (CET)

Zumal die Passage in Contradictio in adiecto praktisch zeitgleich wie hier und vom selben Autor Hungchaka eingebracht wurde. Auf jeden Fall gehört der Zusatz "Contradictio in adiecto" nicht in die erläuternde Klammer hinter das Lemma. --Digamma (Diskussion) 10:10, 2. Feb. 2017 (CET)

Contradictio in adiecto ist etwas ganz anders als Alternative Fakten, beide haben nichts miteinander zu tun. --Φ (Diskussion) 11:27, 2. Feb. 2017 (CET)

Mojn! Ist den Mitdiskutanten hier eigtl. allen klar, dass Cia ein Fachterminus ist wie zB Adjektiv oder Kompositum? Demgemäß kann es formal als erläuternder Hinweis in Klammern hinter den Begriff. Inhaltlich ist ein „alternativer Fakt“ eine Lüge sowieso, ein Widerspruch in sich dazu; darüber hinaus dient er der Verschleierung und Maskierung wie „Alternative Rechte“ (Alt-Rights), wohl auch „AfD“..., --Hungchaka (Diskussion) 19:33, 3. Feb. 2017 (CET)

Ja, ist mir bewusst.

Es bedeutet, dass das Adjektiv dem Substantiv widerspricht, also zum Beispiel kleinere Hälfte, glückliche Katastrophe, riesiger Zwerg.

Alternativ und Faktum sind aber keine Gegensätze, oder wenigstens nicht notwendigerweise. Der eine führt zum Beispiel als Begründung für den Spaziergang das Faktum an, dass es Sonntag ist, der andere verweist auf das alternative Faktum, dass es aber regnet, weshalb der Spaziergang wohl besser unterbleibt.

Dass alternative Fakten irgendetwas mit einer contradictio in adjecto zu tun hätten, ist komplett unbelegt, das hast du dir ganz allein selber so ausgedacht. Deshalb bleibt es als Theoriefindung bitte draußen. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 19:43, 3. Feb. 2017 (CET)

Danke, ok. (Zu meiner „Ehrenrettung“: Dass AF ein Cia sei, stammte nicht von mir, sondern von - ich habe es nur prominent in die Einleitung verankert). Gruß, gute Nacht, --Hungchaka (Diskussion) 22:20, 3. Feb. 2017 (CET)

Na ja, wenn man T. als 'Gesamtkunstwerk' betrachtet ... . Eine 'Ehrenrettung' braucht es nicht. Dank an alle, die hier einen 'zivilisierten' Umgangston bewahren. Gruß Avernarius (Diskussion) 08:15, 4. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, danke gleichfalls! - Wollte @Phi: auch noch was einwenden: Eine „Begründung“ ist kein „Faktum“ - die Fakten sind, dass es Sonntag ist (auch nicht überall gleichzeitig a. d. Welt, ich weiß...), und dass es regnet, was dann jedEr persönlich daraus macht, ist dann eben genau jedEm seine/ihre Sache, subjektive Rezeption: ?

Dazu gehört: „Es gibt nur eine Wahrheit“ (?- gerne von Religionen und Doktrinen in Anspruch genommen... - die wird eben allzuoft aus gegebenem Interesse bis hin zur Lüge „gebeugt“ (Marketing, (Kriegs-)Propaganda, Public Relation, Spin Doctor!? - Wir bewegen uns ja hier nicht a. d. Ebene der Einstein'schen „Relativitätstheorie“, oder?) . Interessanterweise sprach ja gerade die konservative (oder doch nicht so?) Angela von „alternativlos“...: Je mehr ich darüber nachdenke, ist imho AF eben doch ein Cia?! --Hungchaka (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2017 (CET)

Eigenes Nachdenken ersetzt keinen Beleg. MfG --Φ (Diskussion) 12:06, 4. Feb. 2017 (CET)

Ok, das stimmt (ist das eine „Killerphrase“? - „Störe WP nicht dabei, etwas zu beweisen“?) - Das von Dir, Phi, angeführte Beispiel gibt ldgl. einen alternativen Umgang mit Fakten an, --Hungchaka (Diskussion) 12:19, 4. Feb. 2017 (CET), --Hungchaka (Diskussion) 11:58, 5. Feb. 2017 (CET)

3M erbeten, --Hungchaka (Diskussion) 12:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich finde dazu weder eine Quelle, noch scheint es mir auf das Beispiel der Amtseinführung mit dem "größten Publikum aller Zeiten" (oder so ähnlich) zuzutreffen. Das ist sprachlich doch völlig korrekt und eben kein Widerspruch. Der Widerspruch zur Faktenlage kann ausschließlich durch zusätzliche Recherche (oder Faktenwissen) aufgedeckt werden.--OecherAlemanne (Diskussion) 12:27, 5. Feb. 2017 (CET)

3M: Natürlich ist „alternatives Faktum“ eine Contradictio in adiecto bzw. ein Oxymoron (mit Betonung auf Moron). Von zwei unterschiedlichen Aussagen zu einem Sachverhalt können nicht beide den Tatsachen entsprechen. Die eine ist wahr, die andere nicht. Wenn ich sage, „Susi hat ein rotes Kleid an,“ obwohl sie ein blaues Kleid trägt, ist das kein alternatives Faktum, sondern blanker Unsinn. --Gretarsson (Diskussion) 13:47, 5. Feb. 2017 (CET)

DR: Der Artikel behandelt "eine Floskel, welche Kellyanne Conway prägte". Das ist ein Euphemismus für Lüge. Contradictio in adiecto bezieht sich aber auf die allgemeine Bedeutung Alternative Fakten im Sinne von "es kann sich widersprechende (alternative) Fakten geben, die miteinander unvereinbar sind." In Bezug auf das hier behandelte Schlagwort ist Contradictio in adiecto nicht zulässig: Denn der Gag ist ja gerade, dass behauptet wird, es gäbe andere Fakten, die eine andere Bewrtung zulassen. In Bezug auf die allgemeine Bedeutung ist Contradictio in adiecto falsch. Es gibt vielfach sich widersprechende Fakten. Für die Praxis bitte einen beliebigen Krimi schauen. Für die Theorie Mehrwertige Logik. Der Gag ist, dass es in Bezug auf die Frage der Teilnehmerzahl bei der Amtseinführung eben keine ernsthaften "alternativen Fakten" gibt. Mein Rat wäre, eine geeignete Formulierung unter Verwendung von Widerspruch (Dialektik) zu suchen.--Karsten11 (Diskussion) 21:01, 5. Feb. 2017 (CET)

Kann man so und so sehen. Sich widersprechende Fakten sind m.E. keine „alternativen Fakten“, sondern ebenfalls einfach nur Fakten, und nichts anderes. Zu einem bestimmten Sachverhalt gibt es einen Pool von Fakten, von denen einige bestimmte Aussagen zu diesem Sachverhalt stützen und andere, die dieser Aussage widersprechen. Alle diese Fakten sind aber Fakten, keines von denen ist irgendwie „alternativ“. Warum einige Fakten besagter Aussage widersprechen, sollte dann Gegenstand einer eingehenden Analyse sein, die dann am Ende möglicherweise dazu führt, dass das betreffende Faktum gar nicht widersprüchlich ist, sondern, im Gegenteil, die Aussage zusätzlich stützt. Gerade bei kniffligen Kriminalfällen kommt das gar nicht so selten vor. Oder aber, es stellt sich heraus, dass die Quelle dieses widersprüchlichen Faktums unzuverlässig war (um im Bild zu bleiben: methodischer Fehler bei der Spurensicherung, befangener Zeuge). Dann gilt es auch nicht länger als Faktum, auch nicht als ein „alternatives Faktum“. --Gretarsson (Diskussion) 06:23, 6. Feb. 2017 (CET)

Dass zwei sich scheinbar widersprechende Aussagen nicht beide wahr sein können ist zu simpel gedacht. Wenn Susi ein violettes Kleid anhat und A sagt, sie hätte ein rotes und B sagt, sie hätte ein blaues Kleid an, so haben beide gleichermaßen Recht, wie sie Unrecht haben. Eine simple 0-1-Logik gibt es, sie spiegelt aber nur selten die tiefere (menschliche oder physikalische) Realität wider. Die Welt ist probabilistisch und eher über unscharfe Wahrscheinlichkeitsaussagen fassbar. Ein violettes Kleid ist eben zu 44% rot und 46% blau (und zu 10% grün). Auch ein tiefblaues Kleid wird – in praxis – immer etwas Rot in sich tragen. Im eigentlichen Wortsinne ist ein "alternatives" Faktum jenes, welches gerade nicht dem Mainstream entspricht und daher – obgleich wahr – von der Mehrheit ausgeblendet wird. Menschen sind einäugig. Große Geister stritten über Jahrhunderte, ob das Licht nun Welle oder Teilchen sei. Jeder glaubte – durchaus faktenbasiert, Recht zu haben und jeder hatte Recht, wie er Unrecht hatte, Das Licht ist sowohl Welle als auch Teilchen (und zugleich ist es weder das eine noch das andere). Eine Münze hat sowohl "Kopf" als auch "Zahl". Ein (echter) Dualismus deutet häufig auf eine andere / alternative / höhere / vollständigere und evtl. nur schwer fassbare Wahrheit hin. Allerdings ist der konkrete Disput müßig. Modebegriff + Bedeutungsverschiebung kann nur Verwirrung stiften und soll es vielleicht auch... --DuMonde (Diskussion) 21:31, 7. Feb. 2017 (CET)

Mit Verlaub, ein violettes Kleid ist violett, alles andere ist Geschwurbel. Ich sag ja nicht, dass es keine Fälle gibt, in denen die Faktenlage eindeutig ist, aber wie gesagt, dann ist eben die Faktenlage nicht eindeutig. Fakten zu unterscheiden in „Mainstream-Fakten“ und „alternative Fakten“ ist genauso ein Geschwurbel. Wenn, dann können höchstens die Schlüsse, die aus einer uneindeutigen Faktenlage gezogen werden, und die daraus resultierenden Auffassungen derartig unterschieden werden (wobei in politischem Zusammenhang die „alternativen Auffassungen“ nicht selten als Verschwörungstheorien gelten, aber das nur nebenbei)... --Gretarsson (Diskussion) 21:57, 7. Feb. 2017 (CET)

3M: Ich sehe es wie Karsten11, Contradictio in adiecto ist ein formaler Begriff, der hier einfach nicht passt, egal in wieviele Widersprüche sich diejenigen verwickeln, die von alternativen Fakten schwätzen.--Nico b. (Diskussion) 11:17, 6. Feb. 2017 (CET)

3M: Ein interessanter Diskurs, der zeigt, wieviel Gehirnschmalz von Wikipedianern in der "neutralen Wiedergabe von Sekundärquellen" steckt. Natürlich redet hier niemand von OF und TF oder gar POV, obwohl die auch wertende Qualifizierung einer Äußerung als rhetorische Figur oder Trick, Stilmittel oder als logisch widersprüchlicher Begriffsbildung eindeutig eine Interpretationsleistung ist und damit über Wiedergabe hinausgeht. Da ich nicht zu denen gehören, die anderen daraus einen Strick drehen, finde ich den aufgewandten Scharfsinn beeindruckend, bin aber vom Ergebnis nicht ganz überzeugt. Alternative Fakten im Sinne "bewusst behauptete falsche Faktenlage, die für den Sprecher offensichtlich dem bekannten wahren Sachverhalt widerspricht", enthält wohl einen logischen Widerspruch zwischen der Semantik von Faktum als der einen eindeutigen und einzigen relevanten Tatsache und alternativ im Sinne von mehreren vorliegenden Möglichkeiten, damit wäre es der contradictio in adjecto schon verwandt, finde ich. Ein Widerspruch liegt aber nicht nur logisch im Begriff, sondern auch in der Aussage: In der unterstellten logisch widersprüchlichen Bedeutung von alternativen Fakten hätte Conway geäußert: "Ich lüge jetzt einfach mal und sage, es war trotzdem die größte Menge." Dies führt zu der bekannten semantischen Paradoxie des Lügner-Paradoxes, der Ausdruck wäre damit nicht nur widersprüchlich, sondern absurd. Es ist aber auch psychologisch unwahrscheinlich, dass ein Mensch sich vornimmt, angesichts erdrückender Fakten einfach zu lügen und dazu einen Ausdruck benutzt, der Lüge bedeutet, sich also selbst noch als Lügner outet. Wahrscheinlicher ist, dass er den Ausdruck Alternative Fakten in einem anderen Sinn benutzt. Im Sinne von einer "anderen Auffassung von der Faktenlage aufgrund anderer Informationen" ist der Ausdruck nicht selbstwidersprüchlich, paradox oder absurd, sondern eine leider den meisten Menschen zu schwierige Bezeichnung des psychologischen Sachverhalts, dass man von empirischen Tatsachen unterschiedliche Auffassungen aufgrund unterschiedlicher vermittelter Information zu den Vorgängen der Realität haben kann. Gabel1960 (Diskussion) 08:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 22:42, 20. Feb. 2017 (CET)

Floskel

In der Einleitung steht nun wieder, es handele sich um eine Floskel. Das scheint aber nicht unbedingt Konsens zu sein. Der neutralere Begriff Ausdruck stand auch schon an der Stelle. Gibt es Quellen, die den Ausdruck sprachlich einordnen? Der Spiegel nennt es nun eine "Konstruktion".--OecherAlemanne (Diskussion) 09:07, 12. Feb. 2017 (CET)

Was machen wir denn nun mit dem „Unwort“? „Formel“ (siehe untige disk)? Ansonsten: Kann das?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hungchaka (Diskussion) 22:45, 20. Feb. 2017 (CET)