Diskussion:Amokfahrt in Münster

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Amokfahrt in Münster“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kategorie Terroranschlag?

Man weiß noch nichts, die Kat Terroranschlag ist aber schon drin, wieder mal sehr seriös... LG Stefan 17:52, 7. Apr. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt nicht mehr. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 18:10, 7. Apr. 2018 (CEST)

Und bleibt bitte auch draußen, außer eine seriöse(!) Quelle schreibt dies. --Rmcharb (Diskussion) 18:16, 7. Apr. 2018 (CEST)

Löschung? Warum?

Der Artikel ist aktuell. Von den offiziellen Medien erfährt man nicht so viel. Wieso ist der Artikell aktuell zur Löschung ausgeschrieben?? 2A02:8388:1603:CB00:D127:6107:A96E:296A 19:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dem Link „Zur Löschdiskussion“ oben im Kasten folgen. Gruß --Parvolus 19:15, 7. Apr. 2018 (CEST)

Oder einfach ignorieren und beachten, dass bei Wikipedia fast jeder fast alles machen kann. Hier gibt es keine Redaktion. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 20:00, 7. Apr. 2018 (CEST)

Lemma

Ich schlage vor: "Amokfahrt in Münster am 7. April 2018" --2A02:8109:88C0:4168:DE0B:34FF:FED4:CAE5 20:18, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es lag wohl schon die Selbsttötungsabsicht vor. Also "Amokfahrt" trifft es nicht ganz. Im Grunde ist es wohl (darauf deutet alles hin) ein sogenannter "erweiterter Suizid" bzw. Mitnahme-Suizid. --NellsPort (Diskussion) 20:22, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es ist schlicht und einfach ein Kriminalfall bis die Ermittlungsbehörden etwas anderes bekannt geben. --Jogo30 (Diskussion) 20:51, 7. Apr. 2018 (CEST)

Eben! --NellsPort (Diskussion) 20:52, 7. Apr. 2018 (CEST)

Was spricht gegen Amokfahrt? Zumal sie ein Spezialfall des Erweiterten Suizids ist.--Fit (Diskussion) 20:59, 7. Apr. 2018 (CEST)

Es spricht dagegen, dass das nicht bestätigt ist. Ich habe die Kategorie daher entfernt. -- Jogo30 (Diskussion) 21:01, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ja, die Kategorie ist tatsächlich übereilt. Das Lemma muß man aber schon jetzt zumindest vorläufig festlegen. Aber auch da könnte man allgemeiner sein, siehe meinen Vorschlag.--Fit (Diskussion) 21:04, 7. Apr. 2018 (CEST)

In Anlehnung an Amokfahrt und vorhin im DLF gehört: Todesfahrt.--Fit (Diskussion) 21:04, 7. Apr. 2018 (CEST)

Neutraler (zunächst mal, bis man mehr weiß) wäre schlicht und ergreifend: "Gewalttat". --NellsPort (Diskussion) 21:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Leute, ihr macht euch gerade lächerlich sondersgleichen. Ein Mensch steuert ein Auto in eine Menschenmenge und erschießt sich danach selber. Wäre der Täter ein Flüchtling, würde der Attikel natürlich weiterhin Terroranschlag heißen. Aber es ist ja ein Deutscher, da darf das natürlich nicht sein, also wird das mit Vorfall verharmlost.--85.181.154.144 21:55, 7. Apr. 2018 (CEST)

Laß doch einfach mal so stehen, bis man genaueres weiß. Verschiebebahnhof ist nervig. Im Übrigen: mich stört das T-Wort im Lemma generell. Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:06, 7. Apr. 2018 (CEST)

@IP86.181.... Bitte Artikel Terrorismus lesen, im Schlaf sacken lassen, morgen früh noch mal mit dem aktuellen Vorfall vergleichen, nochmal drüber nachdenken und dann wieder kommen und uns dann bitte mit Belegen erklären welches politische, ideologische oder religiöses Ziel der Täter verfolgte. Danke! -- Jogo30 (Diskussion) 22:23, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist keine Verharmlosung, wenn man das hier beschriebene Ereignis nicht Terroranschlag nennt. Lies was ein Terroranschlag ist. Hier fehlt es (bisher) allem Anschein nach an der Absicht eine Tat zur Erreichung eines politischen, religiösen oder ideologischen Ziels zu begehen. Und ja, die Einstufung hängt vom persönlichen Hintergrund des Täters ab, hier vermutlich einer mit bekannten psychischen Problemen, aber eben keinen ideologischen Auffälligkeiten. Daß ein Täter Ausländer ist, ist aber keinesfalls ein hinreichendes Kriterium für die Einstufung einer Tat als Terroranschlag.--Fit (Diskussion) 22:24, 7. Apr. 2018 (CEST)

Na, dann halt nicht Terroranschlag, sondern nur Anschlag. Zum jetzigen Zeitpunkt weiß man über die Motive des Täter genausoviel wie bei diversen anderen Anschlägen zum vergleichbaren Zeitpunkt, und trotzdem waren das selbstverständlich Anschläge.--85.181.154.144 22:33, 7. Apr. 2018 (CEST)

Eine Amokfahrt ist ein spezielle Form eines Attentats bzw. eines Anschlags, der sich gegen Menschen richtet. Was dafür aber relevant ist, ist die absichtliche Tatbegehung. Zu dem Zeitpunkt als du deinen Beitrag verfasst hast, kristalisierte sich das langsam als halbwegs sicher heraus, zumindest als vorläufige Einschätzung bis genauere Untersuchungen stattgefunden haben. Vorher war aber noch unsicher, ob das nicht auch ein Unfall gewesen sein könnte. Da wäre dann Todesfahrt gegenüber Vorfall der konkretere vorläufige Begriff gewesen.--Fit (Diskussion) 10:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

Warum hat man den Artikel jetzt schon wieder eigenmächtig und ohne Diskussion verschoben? Ist es eigentlich zuviel verlangt, dass man die Finger mal ein paar Stunden still hält? -- Jogo30 (Diskussion) 22:26, 7. Apr. 2018 (CEST)

Vermutlich, weil es am gleichen Tag in Münster auch noch eine ganze Reihe weiterer Vorfälle gab. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 22:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Klar, die sind natürlich alle auch relevant und sorgen für Doppellemmata, was natürlich Theoriefindung rechtfertigt... --Jogo30 (Diskussion) 22:36, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wenigstens wurde jetzt ein Verschiebeschutz eingerichtet, dann ist zumindest da - wenn auch in der falschen Version - Ruhe. -- Jogo30 (Diskussion) 22:38, 7. Apr. 2018 (CEST)

Aktuelles-Ereignis-Baustein

Ich hab mal einen entsprechenden Textbaustein in den Artikel eingebaut. Das ist das Mindesteste, wenn man schon einen News-Ticker einstellt. --Jogo30 (Diskussion) 20:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Kürzung

Leider ist der Artikel gesperrt, ich wollte gerade folgende gekürzte und auf das Wesentliche reduzierte Fassung einstellen:

Platz mit dem Kiepenkerl-Denkmal und der Gaststätte „Großer Kiepenkerl“ (2014)

Der Vorfall in Münster am 7. April 2018 ist ein noch ungeklärter Kriminalfall, bei dem ein Kleintransporter in der Nähe des Kiepenkerl-Denkmals, einem Wahrzeichen im Zentrum der Stadt Münster, in eine Gruppe von Menschen fuhr. Der Fahrer habe sich anschließend erschossen, berichtete die Polizei. Zwei Beschäftigte der Gaststätte „Großer Kiepenkerl“ wurden getötet, etwa 30 weitere Personen verletzt.

@Tönjes: Wenn du meinst, dass es hilft, gerne umseitig einstellen. Sonst ebenso gerne ignorieren.--Cirdan ± 21:23, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Sperre läuft 20 Minuten, ist also eh gleich vorbei. Aber auch dein Text ist bald wieder überholt, ändert also am Problem nichts. Tönjes 21:25, 7. Apr. 2018 (CEST)

@Tönjes: Ich habe mich bemüht, alles spekulative oder übertriebene Details zu entfernen. Was ist denn noch drin?--Cirdan ± 21:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel wird im übrigen auch nicht besser, wenn man derartige Stilblüten einbaut "Die beiden Toten – neben dem Fahrer des Kraftfahrzeugs – waren Beschäftigte der Gaststätte „Großer Kiepenkerl“. --Jogo30 (Diskussion) 21:31, 7. Apr. 2018 (CEST)

Daher wäre mein Vorschlag die Kürzung auf wenige Sätze und eine Vollsperre bis morgen.--Cirdan ± 21:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel ist wieder offen, deinen Text kannst du einfügen. Vollsperre bis morgen hielte ich ebenfalls für eine Option, gäbe allerdings ich dann sicher wieder Proteste. Tönjes 21:43, 7. Apr. 2018 (CEST)

Kann mir mal einer sagen, was daran relevant sein soll, dass die beiden Opfer Beschäftigte der Gaststätte gewesen sind? --Jogo30 (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die Beleglage dazu ist sehr dünn, habe es daher entfernt. @Tönjes: Artikel wieder zu?--Cirdan ± 22:11, 7. Apr. 2018 (CEST)

Die ist sogar mehr als dünn. Bei Facebook widerspricht das Restaurant der Darstellung explizit und schreibt „Wir möchten Ihnen mitteilen, dass niemand aus unserem Team verletzt wurde.“ Also ohne bessere Quellen sollte das draußen bleiben. --NiTen ^(Discworld) 22:28, 7. Apr. 2018 (CEST)

Löschantrag rausnehmen und Spiegel-Meldung einfügen

Der Löschantrag ist nicht gerechtfertigt – es handelt sich keineswegs um „Newstickeritis“, das Ereignis ist hat vielmehr bereits internationale Aufmerksamkeit erlangt und findet sich sogar in der englischen und französischen Wikipedia:

• https://en.wikipedia.org/wiki/2018_Münster_vehicle_ramming
• https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_Münster

Auf Basis der bisher vorliegenden Erkenntnisse dürfte das Lemma „Amokfahrt ...“ sinnvoll und berechtigt sein.

Zu ergänzen wäre außerdem:

Bei dem mutmaßlichen Täter handelt es sich um den 48 Jahre alten Deutschen und psychisch erkrankten Jens R., weshalb die Polizei den Anschlag derzeit nicht als terroristischen Akt eingestuft hat.<ref name="spiegel-1201760">{{Cite news|url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/muenster-attacke-mit-kleinlaster-was-bislang-bekannt-ist-a-1201760.html|title=Attacke in Münster: Täter soll psychische Probleme gehabt haben|last=Diehl|first=Jörg|date=2018-04-07|work=Spiegel Online|access-date=2018-04-07|last2=Hagen|first2=Kevin}}</ref> Sein Motiv ist derzeit noch nicht bekannt. Er hatte den Transporter in eine Gruppe vor dem Gebäude sitzender Menschen gesteuert.

• Also 1. bitte unterzeichne deine Beiträge mit 4 Tilden. 2. Da das Motiv bislang nicht bekannt ist, ist auch die Bezeichnung Amokfahrt reine Theroriefindung "Vorfall" ist durchaus eine Bezeichnung die der aktuellen Ermittlungslage entspricht 3. Der Löschantrag bezieht sich nicht auf die Relevanz des Ereignisses, sondern auf die Qualität des Artikels. -- Jogo30 (Diskussion) 21:44, 7. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Sorry, Unterschrift vergessen.

--Klärwerk (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2018 (CEST)

12-Stunden-Sperre beantragt

Ich habe jetzt mal ne 12-Stunden-Sperre beantragt. Heute Nacht wird wahrscheinlich ohnehin nichts neues mehr herum kommen und die permanente Verschieberei fängt an zu nerven. Ein bisschen Ruhe für alle schadet jetzt nicht. -- Jogo30 (Diskussion) 22:32, 7. Apr. 2018 (CEST)

Syntax

Absolut ambig. Der Verdächtige ist Herbert Reul, ein Deutscher. Das sagt der Innenminister. Toller Satz. Musste lachen. Ist leider jetzt mitgeschützt. --Kenny McFly (Diskussion) 22:41, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ist nur ein Verschiebeschutz geworden. Artikelbearbeitung ganz normal möglich. -- Jogo30 (Diskussion) 22:43, 7. Apr. 2018 (CEST)

Stimmt. Verguckt. :) --Kenny McFly (Diskussion) 22:46, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ohne Angabe des Bundeslandes würde ich Horst Seehofer für den Innenminister halten. Könnte sein, dass Österreicher oder Schweizer sich wundern.--Parvolus 22:58, 7. Apr. 2018 (CEST)

Das oben ist nicht der Originalsatz, sondern so, wie ich ihn verstanden habe. Habe es im Artikel mittlerweile korigiert. Oder was meinst du? --Kenny McFly (Diskussion) 23:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

Dass in Nordrhein-Westfalen der Innenminister von Nordrhein-Westfalen und nicht jener von Bayern oder der Bundesinnenminister Oberster der Ermittlungsbehörden ist - zumindest solange die Tat nicht an einem Ort stattfindet für den die Bundespolizei zuständig ist - ist eigentlich selbstklärend. Aber von mir aus, lassen wir den Hinweis stehen. ;-) --Jogo30 (Diskussion) 23:12, 7. Apr. 2018 (CEST)

Danke für die Großzügigkeit. Bist du sicher, dass jeder deutschsprachige Leser weiß, wo Münster liegt? In welchem (Bundes-)Land? --Parvolus 23:15, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wenngleich inzwischen erledigt: Herbert Reul ist nicht der Verdächtige, sondern der NRW-Innenminister. --Túrelio (Diskussion) 09:58, 8. Apr. 2018 (CEST)

"Amokfahrt"

Wieso heißt es "Amokfahrt" und nicht Terror? Bei identischen Verbrechen lese ich immer von Terror, warum hier nicht? --Petruz (Diskussion) 22:53, 7. Apr. 2018 (CEST)

Amok/Terrorismus --Kenny McFly (Diskussion) 23:08, 7. Apr. 2018 (CEST)

Identische Verbrechen? Selbst wenn ein Deutscher möglichst viel Kaffee trinkende Personen in Deutschland umbringen wollte, bräuchte er immer noch ein religiöses oder politisches Motiv, damit es Terror ist. Es muss also bewiesen werden, dass er einer Religion angehört und sich ermächtigt hat, im Namen dieser Religion Andersgläubige oder auf falsche Art Glaubende umzubringen, oder es muss bewiesen werden, dass er wie die RAF politische Gegner umbringen wollte, auch das wäre Terror, aber zufällige Passanten sind keine zweifelsfrei identifizierten politischen Gegner. Wenn du also diese Beweise erbringst, Petruz, dann reden wir von „identischen Taten“ zu denen, wo du „immer Terror“ liest.--Bluemel1 (Diskussion) 23:31, 7. Apr. 2018 (CEST)

Wenn, dann Terrorismus (so politisch motiviert). Von Terror spricht man im Grunde nur im Falle von Staats-Terror --NellsPort (Diskussion) 23:37, 7. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde es verstörend, dass hier der verharmlosende Titel "Amokfahrt" gewählt wurde, sobald die Täter Migrationshintergrund haben, jedoch von Terroranschlag oder Anschlag gesprochen wird. Der Täter von Nizza war ebenfalls psychisch gestört, hatte sich gerade von seiner Frau getrennt. Mehrere Medien berichten, dass der Täter von Münster Verbindungen zu rechtsradikalen Kreisen hatte. Das wird dann nicht einmal erwähnt. Hier entsteht bei mir der Eindruck, dass -- bewusst oder unbewusst -- zwischen guten (weißen) und schlechten Tätern unterschieden wird und weiße Täter zu Einzeltätern werden, während alle Menschen mit Migrationshintergrund für Einzeltäter "aus ihren Kreisen" in Kollektivhaft genommen werden. Das ist offensichtlich nicht in Ordnung. Ich bin selbst Deutscher mit Migrationshintergrund. Man kann nicht ständig mit zweierlei Maß messen, nur weil das so schön in das Vorurteilsmuster vom radikalen Muslim passt. In Deutschland leben 4.000.000 Muslime. Die Zahl derer, die davon mit Lkw in Menschenmengen gerast sind, ist: Eins. Hier haftet aber diese große Gruppe kollektiv und man spricht von "islamischem" Terror? Wieso spricht man hier bei Jens R. jetzt nicht von "christlichem Terror" oder "atheistischem Terror" oder "rechtsradikalem Terror"? Nein, hier war es also eine Einzeltat, eine Amokfahrt. Man spricht von Jens R.s Verbindung zu Drogen. War es nicht ebenso der Täter von Nizza, der regelmäßig gekifft und getrunken hat? Nein, da zählt das nicht. Der war ja Muslim. Da greift sofort wieder die Kollektivhaft. Das ist doch absurd. Wir müssen langsam verstehen, dass all diese Täter vollkommen fehlgeleitete Individuen sind. Problemlösungen werden nicht gelingen, solange man Menschen in Gruppen einteilt. Dies führt im Gegenteil zu einer Re-Ethnisierung, wodurch sich Menschen erst einer solchen Gruppen angehörig fühlen und am Ende eine Radikalisierung erst ermöglicht wird. Eine Ursachenbekämpfung fängt daher bei der Bekämpfung von Ausgrenzung und Schubladisierung an. Das Messen mit zweierlei Maß, wie bei der Wahl solcher Titel, dient leider nicht der Verringerung solcher Phänomene. 80.71.142.166 08:12, 8. Apr. 2018 (CEST)

Und ich finde es verstörend, wenn nicht gar ungeheuerlich, dass man eine derartige Katastrophe als Anlass zur Durchsetzung seiner persönlichen politischen Meinung nimmt. Apropos Politik: Wenn ein politischer, religiöser, ideologischer Zweck der Tat nachgewiesen werden kann oder zumindest sehr wahrscheinlich ist, dann ist es ein Anschlag. In den genannten Fällen (Nizza) ist dies der Fall, hier nicht. Fertig! -- Jogo30 (Diskussion) 08:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

+1 Wollte dasselbe sagen, aber so kurz schaffe ich es nicht. Meine Güte, dann schreibt eben Vorfall. Dass man zu den Leuten, die den Islam für Terrorismus missbrauchen, Terroristen sagt, hat seinen Grund darin,dass Osama Bin Laden wörtlich zum Terrorismus gegen Leute aufgerufen hatte, die falsch oder gar nicht den Islam befolgen. Wenn der Mann in Münster ein Bosnier gewesen wäre, dann würden sicher alle denken, aha Moslem, das ist seit Bin Laden und Hamas etc. leider so - aber naja, wenn kein Motiv da ist, dann wäre es immer noch eine Amokfahrt, weil es nichts mit Glauben zu tun hat. Vorschlag: Ab jetzt heißen solche Dinge VORFALL. Denn so machen es die Amis und Engländer und es spricht Weisheit aus diesem Wort.--Bluemel1 (Diskussion) 20:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das Lemma des Artikels richtet sich (auch) nach den subjektiven Tatbestandsmerkmalen. Die Ermittlungen sind in diesem Fall noch nicht abgeschlossen. Werden bestimmte Tatbestandsmerkmale ermittelt, die für einen Terroranschlag sprechen, wird der Artikel auf ein entsprechendes Lemma verschoben. --Oltau 09:58, 8. Apr. 2018 (CEST)

Löschung - ja später

wenn die enzyklopädische Irrelevanz deutlich geworden ist. Im Moment weiss man nichts und das wird auch deutlich genug über dem Artikel stehen bleiben.

Mal abgesehen davon, dass der LA mittlerweile eh vom Tisch ist und die Relevanz nie bezweielt wurde: Es wäre ja noch schöner, müsste man auf die Relevanz eines Artikels warten, bevor man ihn löschen dürfte. Die Relevanz muss nachgewiesen werden, nicht die Irrelevanz. -- Jogo30 (Diskussion) 08:56, 8. Apr. 2018 (CEST)

Schwachsinn. Die Relevanz wurde mehrfach in Frage gestellt.

Die enzyklopädische Relevanz wird man mit zeitlichem Abstand bewerten müssen. Die Berichterstattung nimmt ja schon deutlich ab. --Eingangskontrolle (Diskussion) 11:45, 9. Apr. 2018 (CEST)

Kann man machen, ist aber eher Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, als sinnvoll. Abnehmende Berichterstattung ist völlig normal, die wird auch wieder zunehmen, sobald es neue Erkenntnisse gibt. Spätestens am 7. April 2019 wird es überregionale Erinnerungsmeldungen geben. Ansonsten unterscheidet sich dieses Ereignis in der Relevanz nicht von anderen Ereignissen dieser Art. -- Jogo30 (Diskussion) 06:12, 10. Apr. 2018 (CEST)

Verschiebung des Artikels

Ich schlage vor den Artikel auf Amokfahrt in Münster zuverschieben, eine Datumsangabe im Lemma ist nur notwendig, sollten bereits Artikel zu ähnlichen Ereignissen, die zu einem anderen Datum geschehen sind existierten, was hier nicht der Fall ist. -- Jogo30 (Diskussion) 07:51, 8. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Amokfahrt von Karlsruhe kommt auch ohne Datum aus. --Hydro (Diskussion) 11:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich ebenfalls so. Wenn die Umbenennungssperre abläuft, würde ich den Artikel entsprechend verschieben; da hier jedoch auf @Jogo30:s Vorschlag kein Widerspruch kam, erlaube ich mir auch, bereits jetzt einen Konsens für das von ihm vorgeschlagene Lemma zu erkennen und bitte @DaB.: darum, eine entsprechende Verschiebung vorzunehmen. Zumal bei der Umbenennung ja gar nicht mal der die Sperre auslösende Streit zwischen Anschlag/Amokfahrt/Vorfall/whatever betroffen werde, sondern nur die überflüssige Datumsangabe getilgt würde. -- Christallkeks (Diskussion) 11:37, 10. Apr. 2018 (CEST)

@Jogo30:, @Hydro:, @Christallkeks:: Erledigt. --DaB. (Diskussion) 12:54, 10. Apr. 2018 (CEST)

Satz entfernen

Dieser Satz hier: „Er ist der Polizei als Kleinkrimineller bekannt; er habe mit Beschaffungskriminalität seine Drogensucht finanziert.“ hat sich im Nachhinein als falsch herausgestellt. Er sollte entfernt werden. --2003:C2:EF18:4800:2042:F7F1:FC7:C797 18:37, 8. Apr. 2018 (CEST)

Erledigt. --Parvolus 18:45, 8. Apr. 2018 (CEST)

Hier sollten die Quellen stehen mit denen dieser Wechsel der Versionen nachvollzogen werden kann. -- itu (Disk) 07:42, 10. Apr. 2018 (CEST)

"Rechtsextreme Äußerungen" bzw. "Hetzerische Äußerungen"

Ich finde generell, dass man hier nicht werten sollte. Die Äußerungen werden zitiert. Und das steht für sich. Ergo würde ich beide Wertungen streichen. LG --NellsPort (Diskussion) 20:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

Diese Politisierungen einer Amokfahrt gehören überhaupt nicht in den Artikel, weder die Twitterei noch die üblichen Aussagen von Politikern bei einem solchen Vorfall. --Oltau 20:32, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das sehe ich wie Du. Ein Instrumentalisieren dieses Gewaltaktes und der Opfer liegt da nahe. Sowohl, was diejenigen angeht, die es in den Artikel schreiben, als auch jene, die sich hierzu (politisch und reflexartig unmittelbar nach der Tat) äußern. Davon sollte WP sich freimachen. (Es sei denn, diese Äußerungen gewinnen in der Zukunft umfangreichere Bedeutung. Beispielsweise, was neue Sicherheitskonzepte nach einem Anschlag etc. angeht und man eben durch den Anschlag gelernt hat oder verändern wird. etc. pp. Ansonsten: völlig deplatziert. Just my two cents. --NellsPort (Diskussion) 20:36, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde auch, unter Reaktionen sollten nur Aussagen von Politikern zitiert werden die in ihrem Amt dazu berechtigt sind. Also Bürgermeister, Ministerpräsident, Innenminister usw. Invasion vom Mars (Diskussion) 20:40, 8. Apr. 2018 (CEST)

Deckt sich genau mit meiner Auffassung. Und zwar solche, in deren unmittelbare Zuständigkeit solch eine Verlautbarung gehört. Die, die Du aufgezählt hast. Auf Länder- und ggf. auf Bundesebene. Darüber hinaus wohl eher ... nix. Ggf. Polizeibehörden (oder vielleicht auch Polizeigewerkschaft. Höchstens ... und wenn es unbedingten Anlass für solch eine Äußerung gibt). --NellsPort (Diskussion) 20:43, 8. Apr. 2018 (CEST)

Es handelt sich bei einer solchen Tat um ein höchst sensibles Thema. Scheinbar ist es einigen Nutzern wichtiger, ihren politischen Stempel unbedingt aufzuzwingen, anstatt zuvor (also vor etlichen bearbeitenden Reverts) die Diskussion aufzusuchen. Deshalb ziehe ich es vor, zu diesem Thema gar nichts mehr zu sagen. Respekt vor den Opfern, nur 24 Stunden nach solch einer Tat, kann ich seitens einiger WP-Nutzer keinen mehr erkennen. Traurig. Ein bisschen mehr Distanz zur eigenen politischen Haltung in der Bearbeitung solcher Artikel würde so manchem nicht schaden. Zumal -> Enzyklopädie und nicht -> Politikblog oder Politikforum. --NellsPort (Diskussion) 20:56, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sich hier keine Gegenstimmen melden werden ich bei Gelegenheit den ganzen Abschnitt: "Hetzerische Äußerungen von Bundestagsabgeordneten" löschen. Invasion vom Mars (Diskussion) 21:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Na klar ist das relevant. Es zeigt wie vergiftet die Gesellschaft durch die AfD geworden ist. Außerdem haben alle Leitmedien über die Hetze von von Storch berichtet. Es ist wichtig, dass das drin steht, da man bei solchen Taten erkennt, wie die Gesellschaft sich verändert. Wenn das angeblich nicht in den Artikel gehört, warum ist es dann bei Kriminalfall in Kandel 2017 im Artikel? Dort bekomme ich ständig VMs, wenn ich es kürzen will. Übrigens haben sogar die Franzosen von Storch drin. --Petruz (Diskussion) 21:22, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Wikipedia ein Medienportal wäre, dann könnte ich das verstehen. So aber. Dann müsstest Du genauso den Tweet von Mazyek erfassen, in dem er anmahnt, dass psychische Probleme vorgeschoben würden und bei islamistischen Terroristen dies nicht als Tatmotiv bzw. -hintergrund angeführt werden. etc. etc. pp. --NellsPort (Diskussion) 21:30, 8. Apr. 2018 (CEST)

Das bleibt bitte drin. Zu einem ernstzunehmenden Faktenbericht gehört es auch, gesellschaftliche, politische und andere öffentliche Reaktionen abzubilden. Hier geht es nicht darum, dass irgend ein Boulevardblatt vorschnell "Islamisten" geschrieben hat, sondern dass Mitglieder der AfD-Bundestagsfraktion bewußt wahrheitswidrig, weil gegen die bis dahin bekannten Fakten Anti-Muslimische Stimmung machen. Völlig egal, was am Ende des Tages Fakt ist, weil auch ein Dementi die blaue MdBs in die Presse bringt. Das ist kalkuliert und deshalb nicht irgendeine Reaktion. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 21:28, 8. Apr. 2018 (CEST)

Danke, besser kann man es nicht ausdrücken. Das sind Vertreter des deutschen Volkes im Bundestag, die sowas schreiben. Die moralischen Vorstellungen der Gesellschaft verändern sich durch diese Hetze. Alle Leitmedien berichten ausführlich. Es gibt defacto keinen Grund, der für eine Entfernung spricht. <ref>[1]. --Petruz (Diskussion) 21:31, 8. Apr. 2018 (CEST)

siehe oben: dann gehört Mazyeks Äußerung also auch rein? Zwingend? Und möglicherweise dann auch die von interviewten Passanten, wenn es um "Reaktionen der/aus der Gesellschaft" Deiner Ansicht nach geht? Dann müsste man jetzt also einen Streifzug durch Twitter machen, um diese Stimmen dort alle einzufangen. Besser nicht. --NellsPort (Diskussion) 21:34, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wenn die Passanten oder Mayzek gewählte Volksvertreter in Deutschlands oberster demokratischen Instanz sind, dann von mir aus, ja. --Petruz (Diskussion) 21:37, 8. Apr. 2018 (CEST)

Es geht in diesem Artikel nicht über die vergiftete Gesellschaft, Islamisten, den "Kriminalfall in Kandel 2017" oder die AfD, sondern um diesen spezielle Amokfahrt. Wenn wir hier die AfD ausführlich zitieren, müssen wir weltweit jeden anderen Politiker zitieren der gerne in die Medien will (War da nicht auch was mit Erdogan?). Es ist doch bei allen diesen Taten immer das gleiche, dass sich Hinz und Kunz über Twitter dazu äußert. Wenn das wirklich relevant ist dann doch bitte bei Beatrix von Storch oder Norbert Kleinwächter. Ich bin auf jeden Fall dagegen, dass wir hier den Reichweitenverstärker für rechtsextreme Politiker machen. Invasion vom Mars (Diskussion) 21:38, 8. Apr. 2018 (CEST)

Die AfD wird nicht ausführlich zitiert, sondern zwei AfD-Bundestagsabgeorndete mit jeweils einem Satz. Es ließen sich allerdings problemlos weitere hinzufügen. --Petruz (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2018 (CEST)

Twitter ist außerdem keine Pressekonferenz oder dergleichen. Zudem handelt es sich bei der Tat (höchstwahrscheinlich) um einen Mitnahmesuizid. Der hat einen ganz anderen Stellenwert als ein Terroranschlag, bei dem Reaktionen aus den Reihen von Polikern gefragt und angebracht wären, in einen ARtikel einzufließen. So aber ....? Ich finde, es steht WP nicht gut zu Gesicht, (zumindest bereits jetzt) diese Äußerungen in solch einem ARtikel quasi zum Politikum zu machen. Erdogans Äußerungen wären dann auch, wie @Invasion vom Mars sagt, zwingend zu erwähnen (er sprach von einem kurdischen Täter) ... und ich gehe mal im Silvesternacht-Köln-ARtikel nachlesen, ob dort dieser unsägliche Ausspruch von Reeker erwähnt wurde (Handbreit Abstand) Dein Ansinnen scheint glasklar: Du greifst Dir eine Partei heraus, die unbedingt hier gespiegelt werden muss. Wenn es Dir ein Anliegen im Sinne des Artikels wäre, dann müsstest Du breitbandig ein Bild von Reaktionen zeichnen. --NellsPort (Diskussion) 21:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ja, natürlich steht dort Rekers Satz + 5 zusätzliche Zeilen zu ihren Aussagen. ;-) Dann ist ja alles klar, oder? --Petruz (Diskussion) 21:52, 8. Apr. 2018 (CEST)

"Es ließen sich allerdings problemlos weitere hinzufügen". Genau das ist das Problem. Zu sowas hat natürlich jeder Politiker was zu sagen. Und es ist natürlich so wie immer: Die Afd-Politiker schreien am Lautesten und die Wikipedia fällt natürlich drauf rein und geben ihnen mehr als doppelt so viel Raum wie allen Anderen. Invasion vom Mars (Diskussion) 21:51, 8. Apr. 2018 (CEST)

Es sind nur diejenigen Reaktionen gelistet, die von Leitmedien bequellt sind. --Petruz (Diskussion) 21:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

"Dein Ansinnen scheint glasklar: Du greifst Dir eine Partei heraus, die unbedingt hier gespiegelt werden muss" - Nein, denn mir ist nur eine Partei bekannt, von der diverse Bundestagsabgeordnete Ihre persönlichen Wahrheiten zu den Hintergründen der Tat veröffentlicht haben. Wenn Sie etwas von einer anderen Partei finden, fügen Sie es einfach ein. --Petruz (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2018 (CEST)

Der TExt im Artikel ist übrigens falsch. Dort steht "noch bevor die ersten Ermittlungsergebnisse bekannt wurden" sei STorchs Tweet gefallen. Ich bin bei Twitter und ich habe den Tweet gelesen. Mir steht es fern, STorch zu verteidigen. Jedoch: bereits in der ersten STunde kam über alle (!) Medien, dass die Behörden bestätigt hätten, es handele sich um einen Anschlag. Zu diesem Zeitpunkt fiel Storchs Tweet. Also kann das schonmal so definitiv nicht stehenbleiben. Und ich wiederhole mich da: nachdem (!) die ersten echten Ergebnisse bekannt waren (so zum Beispiel die psychische Erkrankung des Täters), twitterte Mazyek. Dann müsste das schwerer gewichtet werden, denn Storch reagierte lediglich auf die ersten Falschmeldungen der Presse. Und nicht, wie im ARtikel behauptet, nachdem schon Details klar waren! Ich werde außerdem keine Äußerungen von anderen Parteien in den Artikel einfügen, da es sich - wie gesagt und jetzt auch bekannt - um einen Mitnahmesuizid handelt und ich es für grundverkehrt finde, jeden Auswurf irgendeines Politikers im Artikel einfließen zu lassen ... --NellsPort (Diskussion) 21:58, 8. Apr. 2018 (CEST)

seufz. Beatrix von Storch und Norbert Kleinwächter freuen sich sicher, dass sie hier Wahlwerbung machen dürfen und allen ihren Anhängern demonstrieren können, dass sie am besten darin sind, öffentlichkeitswirksam gegen Moslems zu hetzen. Und beim nächsten Amoklauf/Terroranschlag usw. gleich nochmal. Und wir helfen brav mit. Invasion vom Mars (Diskussion) 22:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Wo und welches Medium hat denn bestätigt, dass es sich um einen "Anschlag" durch einen Asylbewerber handelt, was Storch ja mit dem "Wir schaffen das" ausdrückte? Oder wegen Kleinwächter, wo in welchem Medium steht etwas, dass es sicher ein islamistischer anschlag ist? --Petruz (Diskussion) 22:05, 8. Apr. 2018 (CEST)

Verstehst du denn nicht, dass es für einen AfD-Politiker vollkommen egal ist ob es wirklich ein Asylwerber war oder nicht? Interessiert ja keinen. Es geht in diesen Aussagen darum möglichst öffentlichkeitswirksam Hetze zu betreiben und wir helfen ihnen dabei wenn wir sie hier so ausführlich zitieren. Invasion vom Mars (Diskussion) 22:13, 8. Apr. 2018 (CEST)

Und wir belegen damit eindrücklich: deren Äußerungen sind die für Wikipedia relevantesten. Facepalm! --NellsPort (Diskussion) 22:04, 8. Apr. 2018 (CEST)

Willst du die AfD dann bei den nächsten X Amokläufen/Terroranschlägen auch wieder ausführlich zitieren? Weil ich kann dir jetzt schon versprechen, dass das genau gleich sein wird. Irgendwas schlimmes passiert und irgendein AfD-Poitiker schreit: "Die Moslems waren es". Warum? Weil das Wählerstimmen bringt. Und ich finde, da sollte die Wikipedia nicht mitmachen. Invasion vom Mars (Diskussion) 22:08, 8. Apr. 2018 (CEST)

Eine Tat dieser Größenordnung hat immer auch eine gesellschaftliche Wirkung. Man lese dazu z.B. diesen hervorragenden Kommentar der Süddeutschen. Die Rezeption in den Medien macht den Tweet der von Storch relevant – auch, wenn man das lieber nicht möchte. Und spätestens seit Trump ist Twitter durchaus eine gewisse Dauer-PK. -- Christallkeks (Diskussion) 22:49, 8. Apr. 2018 (CEST)

Himmel hilf... lasst die Zitate draußen, fasst was zusammen - ala die AfD wurde für die Verbreitung von unvollständigen, fehlerhaften Aussagen kritisiert... oder etwas ähnliches. Ein Satz, kurz und knapp, dürfte da doch völlig ausreichen. --Minérve aka Elendur 23:01, 8. Apr. 2018 (CEST)

Grundsätzlich hast Du recht, doch in dem Fall sind die Zitate wichtig, weil eine Zusammenfassung (wie von Dir schon formuliert) verharmlost, welche bewußt den öffentlichen Diskurs beeinflussenden Wirkung die Aussagen der AfD-MdBs haben. Je deutlicher dargestellt wird, was wann bei welchem Wissenstand von der MdBs verbreitet wurde, um so deutlicher ist die Strategie die AfD zu erkennen. By the way: auch ein erweiterter Suizid, wie hier passiert, kann in Form eines Anschlages ausgeführt werden. Ein Anschlag ist nicht immer terroristisch motiviert - auch wenn das heute kaum mehr vorstellbar ist. Übrigens: Über den Umgang und die Betreuung von schwer psychisch kranken Menschen wird nicht debatiert - das wäre eine Debatte, die sich wirklich auf den Fall beziehen würde. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte es hier schonmal erwähnt: wenn Du jetzt wiederum schreibst "was wann bei welchem Wissenstand von der MdBs verbreitet wurde, um so deutlicher ist die Strategie die AfD zu erkennen.", dann wirst Du Dir wohl auch die Mühe machen müssen, genau das auch explizit so zu erwähnen. Nämlich, dass Storch sich in dem Moment geäußert hat, als eine der ersten Behördeninfos für die Öffentlichkeit war: "Es war ein Anschlag". Also ..., da Du darauf bestehst, dass genau das herausgestellt wird, was wer bei welchem Wissensstand äußert, dann wirst Du den Artikel dahingehend ändern müssen. In "Storch twitterte xy, als die Behörden mitteilten, es sei ein Anschlag". --NellsPort (Diskussion) 07:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel behandelt aber nicht die „Strategie der AfD“ oder anderes Politikergewäsch, sondern eine Amokfahrt. Die ganze politische Instrumentalisierung, egal in welche Richtung, hat hier draußen zu bleiben. Politisch wäre der Fall nur dann, wenn der Täter ein politisches Motiv gehabt hätte, was bisher nicht nachgewiesen ist. Also raus mit diesem ganzen Abschnitt und Konzentrieren auf Tathergang, Täter und Opfer. --Oltau 00:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Tat wurde in dem Moment politisch, als sie versucht wurde (auf gut Glück) zu instrumentalisieren, daher bleibt es drin. --Petruz (Diskussion) 00:34, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke, genau so ist es. Die Welt ist nicht so einfach, wie der Kollege das gerne hätte und nur wo Politik drauf steht, ist Politik drin. Ganz im Gegenteil, wenn sich eine schwarze Frau im Bus auf den "falschen" Platz setzt, kann diese Alltagshandlung sehr politisch sein. So auch hier die AfD-Aussagen. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 00:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

In diesem schwachen Artikel (kein Wunder: real sind kaum Informationen außer dem äußeren Ablauf, daß ein Fahrzeug absichtlich in eine Menschengruppe gesteuert wurde und es Tote und Verletzte gab, bekannt) fällt unangenehm auf, daß sich die Hälfte des Textes mit irrelevanten Äußerungen von AfD-Politikern befaßt. Das ist überflüssig und gehört raus, der enzyklopädische und Informationswert tendiert gegen Null. Und es ist auch nun einmal die Realität, daß weltweit, also keineswegs nur in Deutschland, jedermann bei ersten Meldungen solcher Vorfälle zuerst an islamistischen Terror denkt. (Ausgeschlossen ist das hier immer noch nicht, auch, wenn die Polizei davon ausgeht, daß es nicht so war.) Und es gab und gibt Anhaltspunkte: Es war der erste Jahrestag des Stockholm-Anschlags nach dem gleichen Muster. Dann fiel irgendwann der zutreffende Satz: Wenn sich der Fahrer erschießt, dann war es kein Unfall. Zudem war von zwei weiteren möglichen Verdächtigen die Rede, die aus dem Fahrzeug geflohen sein sollten, was die Polizei durchaus ernstnahm. Schließlich kamen nicht ein Streifenwagen, Feuerwehr und Krankenwagen zur Unfallaufnahme, sondern die ganze Gegend wurde abgesperrt und evakuiert und eine massive Antiterroroperation durchgeführt. Und da soll es angebracht sein, Anti-AfD-Beißreflexe von der Leine zu lassen? Das ist doch lächerlich. --77.186.210.198 05:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich werde so langsam ungeduldig. Die "Argumentationen" hier sind gruselig. "Und es ist auch nun einmal die Realität, daß weltweit, also keineswegs nur in Deutschland, jedermann bei ersten Meldungen solcher Vorfälle zuerst an islamistischen Terror denkt." Nein, ist es nicht. Dieser Reflex ist ein Spezifikum westlicher Staaten, in Kolumbien denkt die Mehrheit der Menschen nach einem Anschlag nicht an Islamisten, in Südafrika auch nicht. Und zum zweiten geht es in einer Enzyklopädie nicht darum, was "jedermann sofort denkt". Du tust so, als bestreite jemand, dass es sich um einen Anschlag handelt. Das tut niemand. Die von Heimatminister Seehofer so gelobten vielen Einsatzkräfte konnten feststellen, was passiert ist und die Rettung konnte ihre Arbeit machen. Ja.

Aber zum Thema: Du versuchst zu rechtfertigen, dass die AfD sofort "Islamisten. Merkel verkauft unser Land" geschrien hat. Nun, da es sich "einfach" um einen ssychisch Gestörten handelte, rudern die AfD-MdBs in gewohnter Manier mehr oder minder zurück und sagen, man hat doch aber davon ausgehen müssen.... Jeder, der seriös arbeitet, wartet bis gesicherte Informationen vorliegen. Ob das nun über Facebook, Twitter oder per Postkarte kam ist egal, denn es kam von der Co-Vorsitzenden der drittgrößten Bundestagsfraktion. Deshalb ist dieser platte-Antiislamismus relevant für Wikipedia.--Stahlblech Entgrater (Diskussion) 09:08, 9. Apr. 2018 (CEST)

Jeder, der seriös arbeitet, greift sich nicht nur zwei Stimmen (Tweets) für eine seriöse Artikelerstellung in einer Enzyklopädie heraus. Außerdem: was die AfD dazu in den ersten Minuten nach dem Vorfall zu sagen hat, ist wohl nicht von enzyklopädischer Relevanz. Ich beschrieb bereits: es gab noch andere Reaktionen als diese auf Twitter. Und die gingen allesamt (weltweit!) von einem islamistischen Anschlag aus. Also ist die Darstellung im Artikel, es beträfe nur zwei MdB der AfD, eine stark manipulative und einseitige Erfassung der Reaktionen. --NellsPort (Diskussion) 09:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich argumentierte hier durchgängig: dieser Artikel wird gerade missbraucht, um ihm eine eindeutige politische Handschrift zu verpassen. Von Neutralität keine Spur mehr. Zumal die Angaben in dieser Passage so nicht stimmen, wie ich oben mehrfach ausführte. Außerdem bin ich bei Twitter und habe dort die Dynamik verfolgt, da ich eine der ersten war, die einen Tweet zu Münster (neutral) absetzte. Innerhalb von 10 Minuten sprach man global (!) von einem islamistischen Anschlag. Wer Twitter und die dortige Eigendynamik nicht verstanden hat, sollte Twitter bzw. Tweets bei Wikipedia nicht zitieren bzw. über diese urteilen. Selbst seriöse Medien meldeten zunächst einmal einen islamistischen Anschlag via Twitter - und korrigierten je nach neuem Sachstand. Also: ein völliger Quark, im Artikel Storch zu zitieren und einzig von ihr bzw. der Partei eine Stellungnahme zu erwarten. Wer diesen Anspruch anmeldet, der möge bitte zuvor alle Tweets, die vorgestern in den ersten beiden Stunden von Offiziellen abgesetzt wurden, scannen. Tut er es nicht, macht er sich gemein mit der Presse, die einzig zwei Tweets rauspflückte und instrumentalisierte. Das bildet leider nicht die Realität ab, die Wikipedia abbilden möchte! Das ist Boulevard. Sonst nix. --NellsPort (Diskussion) 07:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es ist leider so dass hier niemand verpflichtet ist twitter zu scannen um deine Behauptungen über solche Tweets inklusive denen besagter seriöser Medien zu belegen - ausser dir selber.-- itu (Disk) 12:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

"Diverse Bundestagsabgeordnete der rechtspopulistischen Alternative für Deutschland (AfD) verdächtigten noch vor den ersten Ermittlungsergebnissen Terroristen oder Geflüchtete als Verantwortliche für die Tat. So schrieb etwa die stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Partei im Bundestag, Beatrix von Storch, auf Twitter: „Wir schaffen das“, eine Anspielung auf die Migrationspolitik der Bundesregierung.[9][10] " Irgendwie passt der erste Satz mit dem Inhalt des Folgesatzes nicht zusammen. Aus der Äußerung "Wir schaffen das" kann man weder explizit noch implizit ableiten, Frau Storch hätte gsagt, die Verantwortlichen seien Terroristen oder Geflüchtete. Vielmehr kann der Satz in dem Zusammenhang auch so interpretiert werden, dass der Staat seinen Hoheitsaufgeben innere Sicherheit nicht mehr gerecht wird. Gibt es keinen AfD-Politiker, der die Konnektion Anschlag - Terror durch Flüchtlinge explizit geäußert hat? Ansonsten würde ich den ersten Satz streichen.

Oder man löscht die Aussage von Beatrix von Storch und lässt nur Norbert Kleinwächter`s Aussage stehen. Die passt ja zum Inhalt des ersten Satzes.

(Du hast Deine Signatur vergessen) Ich hatte bereits zumindest "Geflüchtete" aus dem Artikel gelöscht. Es wurde wieder eingefügt. Ich sehe das wie Du: das, was man aus dem Satz von Storch macht, ist reine Assoziation. Und es könnte auch so sein, wie Du darstellst: es kann auch ein Hinweis auf die Öffentliche Sicherheit sein. Und man könnte, wenn man schon diese beiden Stimmen bzw. Tweets erwähnt, auch eine elends lange Liste von anderen Tweets machen, um eine Kontroverse abzubilden. Aber damit geht die Essenz des Artikels verloren. Ich bleibe dabei: genauso, wie Storch unterstellt wird, sie instrumentalisiere, werden dieser Artikel und auch dieser Vorfall und die Opfer in diesem Artikel instrumentalisiert. --NellsPort (Diskussion) 09:17, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: ja, man könnte Storchs Äußerung löschen und die von diesen Kleinwächter belassen. Dann müsste man aber zwingend (um der Seriosität von Wikipedia gerecht zu werden) erwähnen, dass die ersten behördlichen (!) Meldungen lauteten: "Anschlag". Um die Reaktion Kleinwächters in diesen Kontext zu stellen. So wird aber explizit im Artikel suggeriert, es habe keine Erstmeldungen, die dahin lauteten, gegeben. Das ist schlicht und ergreifend falsch (um den Begriff "gelogen" nicht zu bemühen). --NellsPort (Diskussion) 09:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist genau der Punkt, gleich die ersten behördlichen Meldungen lauteten Anschlag. Deshalb waren alle dann folgenden Mutmaßungen eigentlich nur unbedeutende Fehler, die nicht der Rede wert sind. Es war kein Anschlag, trotzdem hatte die Polizei dies behauptet. Fehler haben offenbar alle Seiten gemacht. --Lorenzondo (Diskussion) 22:31, 12. Apr. 2018 (CEST)

Alternativer Vorschlag:

Nichts genaues weiß man nicht... (oder wie auch immer der Spruch geht) Schreibt das bei der AfD oder von Storch (ausführlich) rein und kürzt es hier auf einen Satz zusammen, von dem aus auf die entsprechende Textstelle bei AfD oder von Storch verlinkt wird... Dann steht es wenigstens an der richtigen Stelle. Oder haben wir bereits eine Liste der Fettnäpfchen deutscher Politiker? Da könnte es auch gut reinpassen... --Minérve aka Elendur 22:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

Neue Entwicklung! Von Storch und alle "Jeder-hat-gedacht,-dass-es-Islamisten-waren"-Sager hatten doch recht - möglicherweise stammt Mann von Afrikaner ab ... siehe [2]. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 15:58, 10. Apr. 2018 (CEST)

Von Storch hat sich längst entschuldigt: https://www.zdf.de/nachrichten/heute/amokfahrt-in-muenster-von-storch-bedauert-aeusserungen-100.html Im Übrigen ist die Sache dermaßen unwichtig. In den allerersten Nachrichten tauchte die Behauptung der Polizei auf, dass alles für einen Anschlag spreche. Dies war im Nachhinein falsch, da es ein erweiterter Selbstmord war. Mit Anschlag assoziiert jeder einen terroristischen Anschlag, in der Regel sogar einen islamistischen Anschlag, da weltweit mehr als 75% solcher Anschläge von Islamisten verübt werden. Ich finde, dass man diesen ganzen AfD-Abschnitt herausnehmen sollte, da er völlig unbedeutend ist - außer für Parteipolitiker und Linksextreme. Viel wichtiger ist eigentlich die Frage, wie es solche Vorfälle zu solch großer Aufmerksamkeit schaffen (ähnlich dieses Messer an den Hals setzen beim Bürgermeister Hollstein von Altena, wo jetzt sogar wegen Mordversuch angeklagt wird, während die Tötung der Soopika P. in Ahaus gemäß Gericht angeblich nur ein Totschlag war: Nach den Feststellungen des Gerichts war der Angeklagte schließlich mit einem Messer und einem großen Rollkoffer vor dem Haus der Flüchtlingshelferin aufgetaucht und hatte immer wieder auf sie eingestochen - in den Kopf, in den Hals und in den Körper. "Er hat sich auch von den flehentlichen Hilferufen des Opfers nicht abhalten lassen", so Böhner. Anschließend habe er versucht, die stark blutende Frau in den mitgebrachten Koffer zu drücken. http://www.rp-online.de/nrw/panorama/ahaus-13-jahre-haft-fuer-asylbewerber-nach-totschlag-an-fluechtlingshelferin-aid-1.7136929) --Lorenzondo (Diskussion) 19:47, 12. Apr. 2018 (CEST)

„Die Parteiführung distanzierte sich bislang nicht von den Äußerungen.“

Die Liste der möglichen Nicht-Ereignisse ist unendlich. Den Satz bitte löschen. Relevant würde er vielleicht, wenn diese Distanzierung gefordert wird oder das Ausbleiben in den Medien kritisiert wird. Dann mit Quelle. --2A02:8109:88C0:4168:6CA4:4120:2CDC:5A7F 22:42, 8. Apr. 2018 (CEST)

+1. Das Vorhandensein des Satzes kommt außerdem einer gewissen Forderung gleich, die hier nicht sein sollte. Daher erledigtErledigt -- Christallkeks (Diskussion) 22:53, 8. Apr. 2018 (CEST)

Datum Jahrestag Stockholm-Anschlag

Es könnte Zufall sein, aber es sollte trotzdem erwähnt werden, daß es sich um einen fast gleich gelagerten Ablauf wie bei dem Anschlag ein Jahr zuvor in Stockholm gehandelt hat. --77.186.210.198 04:31, 9. Apr. 2018 (CEST)

Sollte ein Zusammenhang nachgewiesen werden, kann man das machen. Dafür spricht derzeit aber nichts. Genauso gut könnte er sich die Amokfahrt von Karlsruhe von 1985 zum Vorbild genommen haben. Alles Spekulation. -- Jogo30 (Diskussion) 17:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Maßnahmen, Folgen, Berlin-Marathon

Da es ja offensichtlich wichtiger erscheint, Äußerungen von AfD-MdB im Artikel den Schwerpunkt zuzuweisen, wird vergessen, den Vorfall selbst darzustellen. So beispielsweise halte ich es für erwähnenswert, welche behördlichen Maßnahmen eingeleitet wurden. Evakuierung der Innenstadt (die Anwohner konnten erst nach vielen Stunden in der Früh zurück in ihre Wohnungen), Krisenfall in den Kliniken ausgerufen, Fahrzeugkontrollen um Münster, Krisenwarnungen in den Niederlanden etc. (Ja, ich weiß, was Frau von Storch sagt, ist wohl sehr viel wichtiger). Außerdem wird im Artikel wegen dieses Schwerpunktes nicht eingearbeitet, dass für den Berlin-Marathon aufgrund des Vorfalles in Münster erhöhte Sicherheitsstufen angeordnet wurden. Auch der Zugriff gestern auf die schon lange beobachteten Gefährder, die einen Anschlag auf die Veranstaltung in Berlin planten, erfolgte aufgrund des Vorfalles in Münster. DAS alles wäre relevant, will man den Vorfall abbilden. Aber die Relevanz liegt wohl einzig darauf, aus dem Artikel ein Politikum zu machen! Sachliche Beschreibung der Umstände rundum, der Folgen und der Maßnahmen: Fehlanzeige. Man setzt einige effektheischende Marker ("AfD, Storch, Geflüchtete" etc.) ... und da ist der populistische (!) Anstrich des gesamten dieses Artikels. Schade. Im Grunde genau so, wie die AfD vorgeht. Lustig. --NellsPort (Diskussion) 09:34, 9. Apr. 2018 (CEST)

Einfach in den Artikel reinschreiben und die Aussagen mit entsprechenden Angaben belegen. Und falls du dir unsicher bist es erstmal hier als möglichst fertigen Entwurf einstellen.--Fit (Diskussion) 10:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich ziehe in jedem Fall vor, den Textvorschlag erst mal hier zur Diskussion zu stellen. (Jedoch erst später. Arbeit wartet im RL) --NellsPort (Diskussion) 10:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die gesellschaftliche Debatte inlusive Artikel in Leitmedien wird nunmal über die Fake-Hetze von Fr. Storch geführt, nicht über die üblichen Maßnahmen nach so einer Tat. Was genau die gestrigen vorläufigen Festnahmen (es sind wieder alle frei, Verdacht nicht bestätigt) bzgl. Berlin-Halbmarathon mit der Amokfahrt in Münster zu tun haben, ist mir schleierhaft. Aber dieses Schleierhafte ist man von dir ja auch aus anderen Artikeln gewohnt. --Petruz (Diskussion) 20:51, 9. Apr. 2018 (CEST)

Na, wenn dir das schleierhaft ist, dann kannst du das in dieser „Fake-Hetze“ der Zeit gerne nachlesen: „Ein Terroranschlag auf den Halbmarathon war nach Erkenntnissen der Polizei und Angaben der Staatsanwaltschaft nicht geplant. Den Behörden zufolge gab es "vereinzelte Hinweise" auf die Vorbereitung eines Verbrechens im Zusammenhang mit der Sportveranstaltung. Aufgrund dieser Hinweise und der tödlichen Amokfahrt in Münster hatten sich Generalstaatsanwaltschaft und Landeskriminalamt nach eigenen Angaben entschlossen, Wohnungen sowie zwei Fahrzeuge zu durchsuchen.“ --Oltau 21:12, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du willst also ernsthaft kurzzeitige Verhaftungen in Berlin hier reinfügen? --Petruz (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, will ich nicht. Dir war was „schleierhaft“, weshalb ich dir auf die Sprünge helfen wollte. Das gehört aber genausowenig in den Artikel, wie irgendwelche Twitterei oder irgendwelche Statements von Politikern. Wikipedia-Artikel sind nicht dazu da, politische Instrumentalisierungen von Kriminalfällen in die Welt zu schreien und damit die Instrumentalisierungen zu übernehmen. Dies ist eine Enzyklopädie, schon vergessen? --Oltau 23:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Welche Teile des Artikels wurden aus Twitter oder z.B. von den Websites von Politikern oder Parteien übernommen? --Fit (Diskussion) 00:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

Teile dieses Abschnitts enthalten Aussagen aus Presseberichten über völlig irrelevante Äußerungen von Politikern zum Vorfall, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. --Oltau 09:16, 10. Apr. 2018 (CEST)

Der Konsens hier ist aber nun mal, daß wir nicht jedes Mal selbst diskutieren, ob der Inhalt von Presseberichten relevant oder irrelevant ist, sondern wir betrachten umfangreiche Medienberichterstattung als relevant. Da kann das im Einzelfall auch mal sein, daß etwas als irrelevant zu gelten hätte, wenn man objektivere Kriterien anlegen würde. Doch selbst diesen Fall sehe ich hier noch nicht mal gegeben, auch wenn du ihn mit deiner Aussage behauptest, ohne die Irrelevanz näher zu begründen.--Fit (Diskussion) 01:11, 11. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mal angefangen, die direkten Maßnahmen der Einsatzkräfte zu erwähnen – jeder ist herzlich eingeladen, den Abschnitt Einsatzkräfte mit auszubauen. Außerdem habe ich begonnen, die erfolgten Ermittlungen strukturiert zusammenzufassen. Quellen für den Artikel sollten mMn vornehmlich die Pressemitteilungen der Polizei sein, derer es zur Zeit drei gibt: 1, 2, 3. -- Christallkeks (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2018 (CEST)

Quellen zusammenführen

Die Quellen [5], [9] und [16] verweisen alle auf denselben Welt.de-Artikel, diese könnten der Übersicht halber zusammengeführt werden.--217.235.179.154 18:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

erledigtErledigt -- Christallkeks (Diskussion) 09:43, 10. Apr. 2018 (CEST)

Bekannte Opfer erwähnen?

Sollten namentlich bekannte Opfer erwähnt werden? Der USC Münster hat bekannt gegeben, dass sich die Spielerin Chiara Hoenhorst unter den Verletzten befindet: https://www.usc-muenster.de/artikel/usc-spielerin-chiara-hoenhoerst-unter-den-verletzten-der-amokfahrt--217.235.179.154 18:44, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, denn alle Opfer sind gleich relevant, egal ob sie einen Wiki-Artikel haben, weil sie einem Ballsport nachgehen oder nicht. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 22:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

+35 --AnnaS. (Diskussion) 23:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Stahlblech Entgrater: Ich grüble grad über deine Aussage nach, da mir nicht so richtig klar ist, was du damit sagen willst. Meinst du Relevanz hinsichtlich der Möglichkeit eines Wikipedia-Artikels oder die Relevanz eines belegten Faktes oder etwas ganz anderes? --Fit (Diskussion)

@217.235.179.154: Das kann aus meiner Sicht durchaus erwähnt werden. Bin mir nur unsicher, ob die Erwähnung auf der Clubwebsite schon als ausreichender Beleg gilt. Allerdings sollte man es ggf. zuerst in den Artikel über die Person aufnehmen, finde ich. --Fit (Diskussion)

Bei Flugzeugabstürzen o.ä. ist es auch üblich, prominente Opfer namentlich zu erwähnen, siehe Germanwings-Flug 9525 oder Air-France-Flug 4590. Aus meiner Sicht spricht nichts gegen eine Erwähnung. --slg (Diskussion) 01:51, 10. Apr. 2018 (CEST)

Oh, ich dachte, ich hätte mich eindeutig ausgedrückt. Gut dann nochmal. So blöd es sich anhört, Opfer zu werden ist keine persönliche Leistung (bitte nicht falsch verstehen). Bei diesem Fall wird das doch besonders deutlich: es ist reiner Zufall, gerade in Münsters Innenstadt zu schlendern, wenn ein Mensch mit der Absicht des erweiterten Suizids mit seinem Bus Passanten umfährt. Weil es rein zufällig ist, ist auch rein zufällig eine Volleyballspielerin mit Wikipedia-Artikle darunter. Möglicherweise war auch ein botswanischer Professor darunter, der locker alle Relevanzkriterien für Wiki erfüllt, den hier aber keiner kennt.... Es ist random und deshalb ungerecht, ein Opfer namentlich zu nennen, während alle anderen namenlos genauso betroffen sind (wie Anna S. es richtig kurz darstellete AnnaS.). Und ganz nebenbei: der Informationswert für den Artikel bei der Nennung eines einzelnen Opfernamens bleibt Null. Interessanter wäre über die Biographie des Täters zu recherchieren. Oder zu schauen, was die Politik in der Vorsorge für psychisch Krnake nun verändern will, um solche Extremen Reaktionen schneller zu erknenne und den Leuten mit Störung zu helfen. Das würde den Artikel weiter bringen. --Stahlblech Entgrater (Diskussion) 09:32, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dem schließe ich mich (fast) an; die Bild ist nebenan. Was ist mit den anderen Opfern, die verletzt wurden? Ich gehe hier nicht näher auf die Vergleiche mit Flugzeugabstürzen ein - es ist mir too much, hier in dieser Beziehung "zu schachern"; darüber mag sich jeder selbst Gedanken machen. Die Biographie des Täters steht teilweise zur Zeit an verschiedenen Stellen ziemlich verdreht (falsch). Hier sollte man unbedingt warten. Gestern und vorgestern wurden die Nachrichten ja teilweise im Stundentakt geändert. Wo er erst noch als Beschaffungskrimineller stand, heißt es jetzt, es ginge ja gar nicht um ihn. Und auch jetzt geistern noch Falschinformationen durch die Welt (sic!). --AnnaS. (Diskussion) 09:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Eure Argumente und Kriterien dafür, was in WP-Artikel rein kann und was nicht, wirken nicht gerade am Üblichen hier orientiert. Eine vorhandene persönliche Leistung kann zwar für Relevanz sorgen, ist aber keine Voraussetzung für Relevanz oder für eine erwähnungsfähige Aussage in einem Artikel. Und das hat nichts mit einem Absinken auf Bild-Zeitungsniveau zu tun, sondern ist einfach Aushandlungssache der Autoren hier, was sich wiederum an den Aushandlungsergebnissen in der Gesellschaft orientiert. Auch das Argument, daß die Auswahl der Aussagen, im speziellen die im Artikel genannten Personen, gerecht erfolgen müsse, hilft nicht weiter, da dies nur bei der Möglichkeit einer Erwähnung eine Rolle spielen kann, nicht aber hinsichtlich dessen was zu einem bestimmten Zeitpunkt im Artikel steht, da das einfach davon abhängt, wer wann was beim Schreiben im Fokus hat. Manches kommt dann später in einen Artikel rein, manches vielleicht auch nie, weil sich keiner findet, der es ergänzt. Vollständigkeit ist zwar ein Ziel, aber keine Pflicht für die aktuelle Artikelversion. Außerdem weiß man von manchen Dingen einfach nichts, kann sie also gar nicht mit ergänzen. Da man aber nicht weiß, ob es manche Fakten gar nicht gibt oder ob man sie gar nicht kennt, kann das kein Argument für die Aufnahme anderer Fakten sein. Das Beispiel mit dem botswanischen Professor hilft also nicht weiter. Daß die Nennung der Namen einzelner Opfer einen Informationswert von null habe, kann ich nicht so richtig nachvollziehen. Für den einen mag das bei einer Volleyballspielerin so sein, wäre das aber auch noch bei einem Bundeskanzler so? Wo wäre ggf. die Grenze für einen Nennung zwischen diesen beiden Beispielen? Bei einer Volleyballspielerin mit WP-Artikel ist ganz sicher noch kein Grund zum Weglassen gegeben. Die angesprochenen Dinge über den Täter kommentiere ich nicht weiter, da das nicht das Thema dieses Diskussionsabschnitts ist.--Fit (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2018 (CEST)

Man kann nicht damit argumentieren, dass eine Nennung WP-relevanter Personen definitiv vollständig sein muss. Die komplette Wikipedia war nie, ist nicht und wird auch nie vollständig sein. LG Stefan 01:54, 11. Apr. 2018 (CEST)

Genau das schrieb ich. --Fit (Diskussion) 02:00, 11. Apr. 2018 (CEST)

Amokfahrt in Cottbus

Warum ist den ganzen Newstickerern hier eigentlich die ziemlich identische, nur weniger tödliche, Amokfahrt in Cottbus durch die Lappen gegangen? Weil da die rechte Fakenewsmaschinerie und die Pöbler der AfD nicht laut genug geschrien haben? Laut dem FAZ-Artikel dürfte es sich um einen rechten Terroranschlag handeln (denn so etwas ist doch gemäß den Newstickerern hier immer ein Terroranschlag, wenn ich das recht verstehe). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du kannst gerne einen Artikel zu dem Vorfall verfassen. --Oltau 09:11, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das was Oltau sagt. Bitte einfach selber anpacken statt gegen andere Aktive zu stänkern. -- Christallkeks (Diskussion) 11:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte das für einen ähnliche umgefallenen Sack Reis wie das hier. Der Hauptunterschied ist, dass dort insbesondere den rechten Hetzern von Anfang an klar war, es ging um einen der ihren, und es damit nicht bis zur Unkenntlichkeit aufgebauscht und für fremdenfeindliche Hetze missbraucht wurde. Ich werde über solch belanglose Kriminalfälle bestimmt keinen Artikel schreiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dann lass es gerne bleiben, stänkere aber trotzdem nicht. Bzw. schreibe direkt „Ich finde diesen Artikel genauso wenig relevant wie einen den es nicht gibt“, statt die „Newstickerer“ unterschwellig zu beleidigen. -- Christallkeks (Diskussion) 11:53, 10. Apr. 2018 (CEST)

Nichts läge mir ferner als die Newstickerer unterschwellig zu beleidigen Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Tatsächlich gibt es zwischen diesen beiden Vorfällen keinen nennenswerten Unterschied, der einzige ist, dass Münster zunächst als islamophobes Hetz- und Panikvehikel missbraucht wurde, Cottbus nicht. Der passendste Lemmaname war am ersten Tag der von Majo: Irgendwas in Münster am 7. April 2018, aber ein paar "Autoren" konnten ja nicht abwarten und mussten die deWP mit TF zuspammen. Wenn solch merkbefreiter Aktionismus nicht unterbleibt, kommt halt so ein Müll wie dieser Artikel in den ersten Versionen hier her. Und der Artikel war kompletter, reiner Müll, und merkbefreite Newstickeritis, mehr nicht. Es gibt nichts Positives über diesen Artikel (außer dem LA) am ersten Tag zu sagen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:41, 10. Apr. 2018 (CEST)

Mit dem Unterschied das sich Benutzer:Majo_statt_Senf am nächsten Tag, nachdem belegte Fakten eingegangen sind, für die Entfernung des LA eingesetzt hat. Und jetzt nochmal zur Info: Die Diskussionseite eines Artikel dient zur Verbesserung des Artikels und nicht dazu seine persönliche Meinung zu verbreiten (siehe Seitenkopf). Wenn dir der Artikel nicht passt, dann stell einen LA mit neuer Begründung oder diskutier das im Café -- Jogo30 (Diskussion) 15:26, 10. Apr. 2018 (CEST)

Dafür aber die Diskussionsseite eines Artikels mit belanglosem und für den Artikel völlig irrelevantem Zeugs vollspamen? Mal abgesehen davon, ein Amoklauf, über den weltweit berichtet wird - was hier der Fall war - ist alles andere als belanglos. -- Jogo30 (Diskussion) 11:55, 10. Apr. 2018 (CEST)

Viel eher könnte man fragen, warum über den Terror/Brandanschlag von Leipzig kein Artikel verfasst wurde. Vermutlich weil den linken Hetzern der Täter nicht deutsch genug war. Es ist jedenfalls auffällig, wie schnell diese mindestens genauso schlimme Tat die Aufmerksamkeit von Medien und Politik verlor. Ein 32-jähriger syrischer Flüchtling hat mitten in der Karfreitagsnacht (einer der höchsten christlichen Feiertage), als die meisten Mieter längst im Bett lagen, im Hausflur ein Feuer gelegt und zugleich alle Fluchtwege verstellt. Und dann wird hier geschrieben, es solle für den Vorfall in Cottbus ein WP-Artikel verfasst werden. Geht's noch? Meinetwegen kann der Artikel hier gelöscht werden, weil er einfach zu unbedeutend ist. Wie ich am Leipziger Fall deutlich gemacht habe, solche Dinge passieren in Deutschland in ähnlicher oder schlimmerer Weise ständig, ohne dass es Berichte oder WP-Artikel darüber gibt. --Lorenzondo (Diskussion) 05:22, 12. Apr. 2018 (CEST)

Auch wieder ein typisches Beispiel für den islamophoben Bias vieler, insbesondere auch der veröffentlichten Meinung. Um mal ZAPP von gestern zu zitieren: "Wenn Jens etwas macht, ist es eine Beziehungstat und/oder er eine psychisch labile Person, wenn Ahmet das gleiche tut, ist ein islamischer Terroranschlag." Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist nicht nur "islamophober Bias" - das ist schon Rassismus! Allein die Herausstellung "einer der höchsten christlichen Feiertage" ist an Polemik fast nicht zu überbieten. Mal von den Ausdrücken wie "linke Hetzer" abgesehen. Der Beitrag gehört gelöscht: wegen WP:DISK und wegen bäh. --AnnaS. (Diskussion) 11:15, 12. Apr. 2018 (CEST)

Es gibt eben Leute, die Ahmed heißen und einen islamistischen Terroranschlag machen. [3]. Es war in Münster keine Beziehungstat, sondern erweiterter Suizid [4] wie beim Copiloten [5]

In Cottbus wurde niemand getötet. [6][7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:55, 12. Apr. 2018 (CEST)

Winnenden und Lubitz wurden im Zusammenhang mit der Amokfahrt von Münster genannt. Amokfahrt von Münster: Lassen sich solche Taten vorhersehen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:42, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Lorenzondo: Medienberichte über das Leipziger Attentat gab es zahlreiche, auch überregionale, nicht nur den der Bild. Dahingehend ist deine Aussage im letzten Satz einfach falsch. Es gibt noch weitere Unterschiede zur Amokfahrt: nicht nur der Täter war Nichtdeutscher, auch die Bewohner des Hauses waren "überwiegend Ausländer". Der Leipziger Tatort zählt sicher nicht zu den herausgehobenen Orten und auch nicht zu den ganz so gut situierten wie der neben dem Kiepenkerl-Denkmal. Ein islamistischer oder politisch motivierter Anschlag war von vornherein eher nicht anzunehmen. Welche davon in welchem Umfang Einfluß auf die Medienberichterstattung haben, brauchen wir hier aber nicht zu diskutieren. --Fit (Diskussion) 13:54, 12. Apr. 2018 (CEST)

Die Aussage, dass in dem Haus viele Ausländer wohnen, war eine der ersten, die beim Leipziger Brand in den Medien auftauchte (sofort in der Nacht noch im TV), vermutlich weil man einen rechten Anschlag vermutete/"erhoffte". Es war dann aber ein syrischer Flüchtling. In der BILD wurden nach dem Anschlag etliche deutsche Bewohner des Hauses interviewt. Die einzige Tote ist eine Deutsche, ihr schwerstverletzter Lebensgefährte ein Deutscher mit zusätzlich italienischem Pass. Der Hinweis, dass sich die Tat in der Karfreitagsnacht ereignete, ist kein Rassismus, PA entfernt--AnnaS. (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2018 (CEST), sondern ein Hinweis auf einen denkbaren religiös motivierten Terroranschlag. Auf Facebook wurden auf den Seiten der ÖR-Medien Hinweise auf einen denkbaren Terroranschlag systematisch als SPAM verschattet. Detaillierte Berichterstattungen - inbesondere solche, die mit Münster vergleichbar wären - erfolgten in den ÖR-Medien nicht. Dies wäre anderes gewesen, wenn jemand mit Verbindungen in die rechte Szene der Tat verdächtigt würde. In Deutschland werden Nachrichten mit ausländischen Tätern aus autorassistischen Gründen systematisch heruntergespielt. Bis heute weiß man nur, dass der TV alles dafür getan hat, alle Bewohner des Hauses zu verbrennen, da er ihnen systematisch die Fluchtwege abgeschnitten hatte. Fragen nach den Motiven tauchen - anders als beim Münsterfall - in den Medien nicht auf. Lediglich die BILD hat diese Fragen zwischen den Zeilen gestellt, indem sie einige Aussagen der Betroffenen abdruckte. Ich frage mich, wie man bei der Tat überhaupt auf die Idee kommen kann, dass dies kein Terroranschlag war. Welche plausible Erklärung besteht sonst? Ein erweiterter Selbstmord wie in Münster oder beim Ko-Piloten war es jedenfalls nicht, denn der Leipziger TV ist unverletzt. Ich stelle hier nur fest, dass man über unwichtige Dinge (ein erweiterter Selbstmord) WP-Artikel verfasst, über mutmaßliche Terroranschläge (jemand versucht ein großes Mietshaus in der Karfreitagsnacht abzufackeln und verbaut dabei alle Fluchtwege) dagegen nicht. Das sagt viel über unsere Gesellschaft. --Lorenzondo (Diskussion) 19:29, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ja, in einem stimme ich Dir zu: Dein Beitrag sagt viel über unsere Gesellschaft aus! Er strotzt vor Verschwörungsschwurbelei, Mutmaßungen, rechtes Pack bedauern, weil es oft zu Unrecht verdächtigt wird und... BILD-Anhimmelei. Du solltest Dich vielleicht mal - statt Bild zu lesen - damit befassen, wie oft es Brandstiftung von Deutschen in Häusern mit deutschen Bewohnern gibt, die dabei Fluchtwege verstellen (btw: es gibt sogar Clubs usw., die ihre Fluchtwege zustellen... und sich erst im Falle eines Brandes daran "erinnern"). Sind das alles Terroristen (nein - bitte keine Antwort). Eine Diskussion mit Dir wird wohl kaum Sinn machen, sie gehört hier auch gar nicht her; trotzdem der Hinweis, dass Du auf Deine Texte achten solltest: Beleidigungen oder Hetze gehören hier nicht her. --AnnaS. (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2018 (CEST)

Eigentlich unglaublich, welch schlichte Gedanken du offenbarst: "(btw: es gibt sogar Clubs usw., die ihre Fluchtwege zustellen... und sich erst im Falle eines Brandes daran "erinnern")" Es ist ein Riesenunterschied, ob in einer Disco die Fluchtwege fahrlässig verstellt wurden, oder ob jemand einen Brand legt und davor "absichtlich" alle Fluchtwege mit schweren brennbaren Möbeln verstellt. Das eine ist bestenfalls fahrlässige Tötung, das andere Mord. Oder eben halt politisch/religiös motivierter Terror. Also dass auf WP nicht jede fahrlässige Tötung aufgeführt wird, leuchtet mir ein. Aber die Punkte, die ich erwähnt hatte, haben halt eine ganz andere Qualität. Der Fall leidet nur darunter, dass die Gesamtheit der Medien darüber verstummt ist, man fragt auch nicht weiter nach. Also ist der Vorfall in typischer WP-Logik nicht relevant, weil nicht ausreichend darüber berichtet wird. Mein Gott, ist dieses Land seit meiner 68er-Zeit heruntergekommen. Heute halten sich alle für progressiv, die keine Fragen stellen und den Regierenden in den Hintern kriechen. --Lorenzondo (Diskussion) 02:40, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du brauchst mit solchen Accounts nicht diskutieren, lass sie einfach links liegen. --Oltau 04:49, 13. Apr. 2018 (CEST)

Moin Anna, mit Hardcoreideologen von rechts kann ein vernünftiger Mensch nicht diskutieren, die kennen nur ihre eingeschränkte Fakenewsweltsicht, und was da nicht reinpasst, wird ignoriert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:50, 13. Apr. 2018 (CEST)

Unterabschnitt "Afd-Bundestagsabgeordnete"

Meiner Ansicht nach ist dieser Unterabschnitt irrelevant für diesen Artikel. Man sollte nicht zu jedem Ereignis, auch nicht zu einem aktuellen Ereignis, jeweils einen Unterabschnitt einfügen, wer wann was gesagt hat und wer dem widersprochen hat. Man schreibt ja auch nicht in den Artikel des Islams "Horst Seehofer sagte dann und dann..."

ich möchte nicht die grundsätzliche Relevanz dieser Äußerungen bestreiten. Meiner Ansicht nach sind diese Äußerungen eher für den Artikel "Beatrix von Storch" relevant - nicht jedoch für diesen Artikel und möchte dies daher zur Diskussion stellen. (nicht signierter Beitrag von 78.94.4.162 (Diskussion) 10. Apr. 2018, 13:06:47)

Da die mediale, islamophobe Aufbauschung, und insbesondere die böswillige Instrumentalisierung seitens der AfD, das einzige ist, was diesen eher normalen Kriminalfall (siehe einen Abschnitt drüber) überhaupt nur enzyklopädisch relevant macht, wäre das nicht angemessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:10, 10. Apr. 2018 (CEST)

Zum einen ist die Einstufung "böswillig" eine rein persönliche Meinung. Zum anderen gibt es zu sehr sehr vielen Morden und/oder Mördern Wikipedia-Einträge, die bei weitem nicht diese mediale Aufmerksamkeit hatten. Außerdem bitte ich darum, in Wikipedia solche Einstufung wie "böswillig" zu unterlassen, da dies wohl kaum eine subjektive Einstufung ist (im Gegensatz zu islamophob) --Atheca1991 (Diskussion) 16:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Einschätzung böswillig bei der der Frau, die Frauen und Kinder an der Grenze niedermetzeln wollte, mein persönlicher, wohl fundierter, Eindruck. Sie verhält sich nun mal i.d.R. bösartuig und pöbelnd, sehr selten kommt mal was sinnvolles aus ihrem Mund. Auch bei den meisten anderen Lautsprechern der blauen Nazis ist das nicht viel anders. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 10. Apr. 2018 (CEST)

@Sänger: ich möchte hier gar keine politische Diskussion mit Ihnen führen (auch wenn wir gar nicht mal weit voneinander entfernt sind, Sie sind mir nur ein wenig zu polemisch).

Ich bleibe dennoch dabei, dass solche Aussagen wie von der AfD nicht extra aufgeführt werden müssen. vielleicht mag ja noch jemand anderes dazu seine Meinung abgeben. --Atheca1991 (Diskussion) 16:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

@Atheca1991: Ich hab mir das zwar nicht alles durchgelesen, weil mir zu dieser Diskussion einfach die Kraft fehlt, aber ich glaube genau dieses Thema wurde weiter oben schon kilobyteweise diskutiert... -- Christallkeks (Diskussion) 18:06, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Äußerungen gehören ganz klar in den Artikel. Medial massiv aufgegriffen, auch von Leitmedien. Bundestagsabgeordnete haben Unwahrheiten verbreitet. Genauso steht bspw. auch Rekers Satz nach Silvester Köln 2015 im entsprechenden Artikel. --Petruz (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2018 (CEST)

Reker äußerte sich auf einer Pressekonferenz fünf Tage nach den Vorfällen. Das hat eine ganz andere Qualität, als irgendwelcher Müll auf Twitter. Ich kann da nur Hajo Schumacher zustimmen: ab 5:14 min. --Oltau 00:41, 11. Apr. 2018 (CEST)

Das kann doch jeder WP-Leser selbst beurteilen, ob die Twitter-Nachricht von Frau v.St. Müll war oder nicht. Daß das im allgemeinen nicht so ganz klar ist wie für dich und Herrn Schumacher, zeigt die Medienresonanz. Hätte Frau v.St. für ihre Äußerung nicht Twitter genutzt, sondern eine einsame Waldlichtung wäre es klarer gewesen. Kannst ja mal mit ihr reden, daß das nicht wieder passiert ;) --Fit (Diskussion) 00:57, 11. Apr. 2018 (CEST)

Es ist einfach irrelevant für eine Enzyklopädie, was Politiker so alles von sich geben, um Aufmerksamkeit zu erregen. Das hat mit der Amokfahrt von Münster überhaupt nichts zu tun. --Oltau 01:05, 11. Apr. 2018 (CEST)

Maßstab für die Aufnahme in einen WP-Artikel ist doch nicht, was Politiker so von sich geben, um Aufmerksamkeit oder sonst irgendetwas zu erreichen, sondern was wie stark in den Medien aufgegriffen wird. Beachte das doch bitte. --Fit (Diskussion) 01:16, 11. Apr. 2018 (CEST)

Die Relevanzschwelle für einen eigenen WP-Artikel liegt ungefähr hier: Verena & Nadine. Nochmal zur Klarstellung: für einen WP-Artikel. Für eine Aussage in einem Artikel liegt sie naturgemäß nochmal ein Stück niedriger. Das einfach mal als Hinweis, um das eigene WP-Relevanzgefühl zu justieren. Ggf. einfach mal noch vergleichen wie oft die FAZ oder andere große Tageszeitungen dieses Schlagerduo im Vergleich zur Aussage von Frau v.St. aufgegriffen haben. --Fit (Diskussion) 01:36, 11. Apr. 2018 (CEST)

"Ggf. einfach mal noch vergleichen wie oft die FAZ oder andere große Tageszeitungen dieses Schlagerduo im Vergleich zur Aussage von Frau v.St. aufgegriffen haben." Dann könnte man jetzt sehr gut prognostizieren, welche Nachrichten in der DDR als relevant eingestuft worden wären und welche nicht. 3 Tote an der Mauer: Nein, Honecker streichelt einem Kind in einer Menschenmenge über den Kopf: Ja.--Lorenzondo (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2018 (CEST)

Um deinen Vergleich mal zu ergänzen: Wenn wir denn jetzt in einer ähnlichen Situation wie zu DDR-Zeiten sind, dann ist das "System" meiner Wahrnehmung nach in einem Zustand wie 1953, also ziemlich widerstandsfähig. Das heißt aber auch, daß du bis 1989 noch ca. 36 Jahre warten mußt. Viel Spaß dabei! Auch wenn das ohne Bautzen und Torgau nicht ganz so einfach ist. Du kannst dir das Warten allerdings mit einem Alternativ-Enzyklopädie-Wiki erträglicher gestalten, in welchem es "objektive" oder zumindest aus deiner Sicht "angemessene" Quellenauswahl- und Relevanzkriterien gibt. Und was kommt dann nach 1989?

Da das hier aber nicht der Platz für solche Diskussionen ist, äußere Kritik an den Quellenauswahl- und Relevanzkriterien und führe Diskussionen über diese bitte auf den entsprechenden Diskussionsseiten und nicht hier. Hier geht es um diesen Artikel auf Basis der derzeitigen Quellenauswahl- und Relevanzkriterien. --Fit (Diskussion) 11:37, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das ist leider eher Reklame für die AfD. Sie wird wegen ihrer ausländerfeindlichen Propaganda gewählt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:24, 12. Apr. 2018 (CEST)

Abschnitt "International"

Ich habe den Abschnitt wieder entfernt. Bitte das ganze nochmal, aber dann bitte mit korrekt formatierten Einzelnachweisen --> Hilfe:Einzelnachweise. -- Jogo30 (Diskussion) 21:19, 12. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde, DAS ist kein Grund den Abschnitt zu löschen. Auf der von dir selbst verlinkten Seite steht: Lieber falsch formatierte als keine Einzelnachweise. Seit wann löschen wir Informationen, nur weil sie nicht hübsch dargestellt sind? -- Christallkeks (Diskussion) 10:58, 13. Apr. 2018 (CEST)

Allerdings finde ich eine Einzelnachweis-Sammlung zu Beispiel-Artikeln, die die These unterstützten, prinzipiell nicht so sinnvoll. Man bräuchte am besten eine Quelle, in der steht: "Es gab ein großes internationales Medienecho." Ich selbst bin da nicht so kritisch, aber mit der ref-Sammlung fällt der Abschnitt streng genommen unter Original Research... :/ -- Christallkeks (Diskussion) 11:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

Eine Quelle, die internationales Medienecho bescheinigt, lässt sich nicht finden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:41, 13. Apr. 2018 (CEST)

Momentan ist die Liste nicht im Artikel, aber ich hatte sie am Rande wahrgenommen. Um "internationales Medienecho" zu belegen - das "großes" kann man sich schenken -, reichen eigentlich 3 angesehene Quellen, z.B. BBC oder New York Times. Da originäre Forschung zu sehen, ist übertrieben, finde ich, bzw. redet tatsächliche Forschungsleistungen klein. Evtl. ist auch WP:KTF nicht ausreichend klar erklärt. --Fit (Diskussion) 11:52, 13. Apr. 2018 (CEST)

Eine Belegliste --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:37, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die gelöschte Liste, über die hier diskutiert wird, und eine längere Version von AlternativesLebensglück im Artikel. Zwecks Übersichtlichkeit hier. --Fit (Diskussion) 13:04, 13. Apr. 2018 (CEST)

@AlternativesLebensglück: Das ist nicht der Platz um lange Beleglisten einzustellen. Das kannst du in deinem Benutzernamensraum tun, ggf. auch hier auf einer Unterseite dieser Diskussionsseite hier.--Fit (Diskussion) 13:08, 13. Apr. 2018 (CEST)

Umgang der Medien mit der Amokfahrt

Wer auch immer diesen Abschnitt ähm.... "formuliert" hat, das ist doch wohl nicht Ernst gemeint. So geht das in einer Enzyklopädie gar nicht. -- Jogo30 (Diskussion) 13:19, 13. Apr. 2018 (CEST)

Du meinst, illegale Böller aus Polen als Polenböller zu bezeichnen geht gar nicht und muß unbedingt sachlicher formuliert werden? Und die Staatsanwaltschaft und die Polizei haben sich da in ihrer Pressemitteilung unsachlich ausgedrückt? Für mich hat deine Änderung eher was von Informationsvernichtung. Daher das wörtliche Zitat aus der Presseerklärung wieder rein. Wenn es dir so nicht gefällt, bitte bis zur Konsensfindung ursprünglichen Zustand dieses Abschnitts wieder herstellen. --Fit (Diskussion) 13:38, 13. Apr. 2018 (CEST)

Informationsvernichtung? So ein Quatsch. 1. Was ein "Illegaler Knallkörper" ist versteht jeder auf den ersten Blick, "Polenböller" nicht zwangsläufig. 2. Selbst wen der Papst Gossensprache verwenden würde, bedeutet das noch lange nicht, das wir uns die zu Eigen machen müssen, solange es eine adäquate Alternativformulierung gibt, 3. Der Abschnitt, den ich eigentlich kritisierte, war bis vor kurzem mit Begriffen wie "Spektakel" reinster POV und 4. Die Formulierungen sind, so wie sie jetzt sind einwandfrei, warum nicht gleich so? -- Jogo30 (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Na, weil Du lieber hier aufgeschlagen bist und eine Welle gemacht hast anstatt selbständig Missstände zu beheben. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe keine "Welle" gemacht, sondern auf einen Missstand hingewiesen. Die Welle machst gerade du. -- Jogo30 (Diskussion) 14:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Warum nicht gleich so? Das soll jemand anderer beantworten oder du überlegst einfach mal, wie WP-Artikel im allgemeinen entstehen. "Polenböller" ist nicht einfach nur ein Synonym, sondern kann auch auf die Herkunft der Knaller hinweisen. Es kann aber auch einfach nur als Synonym verwendet worden sein. Man weiß es nicht, wenn man nur die Presseerklärung liest. Daher besser die wörtliche Übernahme. Und Gossensprache ist genauso eine Übertreibung wie es Informationsvernichtung war, nur in die andere Richtung. --Fit (Diskussion) 14:27, 13. Apr. 2018 (CEST)

Gerade an diesem Artikel fällt besonders auf, dass man schnell schnell etwas - man verzeihe mir den Ausdruck - hinrotzt, Hauptsache es steht drin und anschließend andere - einschließlich dir, mir und anderen - den Mist bereinigen dürfen. Und so "entstehen WP-Artikel im allgemeinen" garantiert nicht. -- Jogo30 (Diskussion) 14:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ja, ich hatte nur Artikel wie diesen vor Augen, wo also aktuelle, emotionalisierende und polarisierende Ereignisse eine Rolle spielen. Von daher betrifft das Problem nicht nur diesen Artikel. Das liegt aber auch daran, daß sich bisher niemand bzw. keine Gruppe gefunden hat, die dieses Problem mal versucht etwas allgemeiner anzugehen. Also einen Leitfaden für solche Situationen erstellt, Textbausteine, Lemmafindungshinweise, Halbsperrung als Standard usw. usf. Die Vermeidung von unschönen und unnötigen LA-Bausteinen samt Löschdiskussionen, die Vermeidung weiterer sich wiederholender Diskussionsthemen wären die Vorteile. Ich weiß nicht, ob das zu viel Bürokratie wäre, aber man sollte es mal probieren. Aber mir selbst fehlt da leider auch die Zeit dafür. --Fit (Diskussion) 15:03, 13. Apr. 2018 (CEST)

Zitat: "Diverse deutsche Medien hatten Probleme, die Tat wahrheitsgetreu und ohne substanzlose Spekulationen einzuordnen." Wir werten in einer Enzyklopädie nicht, sondern stellen fest. Das tut der Satz "All dies stellte sich im Nachhinein als Falschmeldung heraus" auf völlig ausreichende Weise, es braucht kein zusätzliches wertendes Geschwurbel, deswegen hatte ich den obigen Satz entfernt, warum wurde er wieder eingefügt? Die Anführungszeichen bei "im LKW deponierte Sprengsätze" und "erfolgte Bombenentschärfungen" suggerieren, dass dies nur unter Vorbehalt gemeldet wurde. Das ist aber nicht der Fall, es wurden Tatsachenbehauptungen aufgestellt, daher sind die Anführungszeichen fehl am Platz. -- Jogo30 (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2018 (CEST)

„Storch-Propaganda“

Petruz, die Löschung als „Storch-Propaganda“ ist nicht nur sachlich falsch, mir gegenüber verstehe ich sie als Unterstellung, ich betriebe Propaganda. Ich meine, schon ein halbgebildeter Leser kann verstehen, dass von Storchs Entschuldigung nur halbherzig ist und sie sich damit erneut an Ressentiments bedient. Für eine schlechtere Lösung halte ich, lediglich zu schreiben „Nachdem Kritik auch aus den eigenen Reihen kam, entschuldigte sich von Storch später“ – weil diese Verkürzung den falschen Eindruck vermittelt, sie habe womöglich Einsicht gezeigt. Hat sie nicht. Willst du diesen Eindruck erzielen? Vorschlag: Meine Version wieder herstellen, und zwar wegen der Chronologie dort, wo sie vor deiner Löschung stand. --Parvolus 16:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Die jetzige Version von JosFritz ist für mich in Ordnung. --Parvolus 16:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Gibt keinen Grund detailliert aufzuschreiben, was der Storch sich rausredet. Es reicht dass sie sich entschuldigt hat, nachdem aus der AfD Ärger drohte. --Petruz (Diskussion) 17:55, 13. Apr. 2018 (CEST)

BvS hat sich aber nicht entschuldigt, erst recht nicht für den Inhalt ihrer Ergüsse. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 13. Apr. 2018 (CEST)

@Petruz: Du hast es viermal gemacht:

1. [8]
2. [9]
3. [10]
4. [11]

Das hätte leicht für eine Vandalenmeldung wegen schleichenden Editwars gereicht. --Parvolus 18:24, 13. Apr. 2018 (CEST)

Info: Es hat für eine 'VM gereicht. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2018 (CEST)

Naja, was bei euch für eine VM reicht, ist mir ziemlich egal. Ich handele nicht gegen Leitsätze der Wikipedia. Eine VM stellen kann jeder, insbesondere wenn man sonst keine Argumente hat. --Petruz (Diskussion) 20:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte eine Entschuldigung und Erklärung von dir erwartet. --Parvolus 21:42, 13. Apr. 2018 (CEST)

Inzwischen hast du zum fünften Mal ohne Konsens und ohne auf Gegenargumente einzugehen eine dir genehme Version eingestellt. Wie wagst du es? --Parvolus 22:17, 16. Apr. 2018 (CEST)

Drittes Opfer gestorben

http://www.deutschlandfunk.de/amokfahrt-von-muenster-polizei-bestaetigt-weiteren-toten.1939.de.html?drn:news_id=876184 --212.201.131.48 20:59, 26. Apr. 2018 (CEST)

Projektile in Einschusslöchern

Der Satz "Im Tatfahrzeug des Amokfahrers fand die Polizei drei weitere Projektile in Einschusslöchern in der Lehne und Sitzfläche der Rückbank. Derzeit fehlen Angaben, ob die Projektile aus der Waffe des Amokfahrers stammen.[14]" im Abschnitt 'Ermittlungen' ist noch im Duktus/Informationsstand der ersten Tage geschrieben. Weiß man da jetzt Näheres? --Coyote III (Diskussion) 06:30, 7. Mai 2018 (CEST)

Hücker-Spam

Der unter Literatur eingefügte Beitrag des NLP-Trainers Franz-Josef Hücker [12][13] reiht sich nahtlos in das Spamming der Website huecker.com ein. Franz-Josef Hücker: „Erweiterter Suizid“ am Kiepenkerl. Kategorisierung, Biographische Rekonstruktion (Psychologische Autopsie), Suizidprophylaxe. In: Suizidprophylaxe – Theorie und Praxis Nr. 175, Heft 4 2018, 45. Jg. (S. Roderer Verlag Regensburg), S. 141–146 --Gellopai (Diskussion) 12:41, 18. Nov. 2020 (CET)