Diskussion:Amoklauf von Winnenden und Wendlingen/Archiv/1

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Diskussionsbeiträge zum Namen des Täters

Namen des Täters

Mir egal, ob der Name genannt wird oder nicht, im Wikipediaartikel über den Amoklauf von Erfurt wird jedoch ein Täter benannt, Was nun, dort löschen oder hier reinschreiben?

Auch wenn englischsprachige Medien und Schweizer Tageszeitungen kein Problem darin sehen, den Namen des immerhin noch jugendlichen Täters zu nennen, sollten wir daran denken, dass das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (und irgendwie auch der Anstand den Angehörigen des Täters gegenüber) gegen eine Namensnennung sprechen. Mir ist bewusst, dass Wikipedia:Artikel über lebende Personen hier nicht 100%ig zutrifft, doch die dort zusammengefasssten Aussagen sollten auch in diesem Fall zutreffen. Nicht umsonst benutzen (noch) die meisten seriösen deutschen Medien die Abkürzung Tim K. bzw. verzichten vollständig auf einen Namen. --Andibrunt 16:30, 11. Mär. 2009 (CET)

An anderer Stelle wies Benutzer:Jo Atmon darauf hin: Postmortales Persönlichkeitsrecht. --wö-ma 16:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke, genau den Link hatte ich gesucht. --Andibrunt 16:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Robert Steinhäuser (Erfurt) wird in Wikipedia explizit erwähnt, also so what?

Die Süddeutsche erwähnt den vollen Namen auch auf ihrer Hauptseite. --Chin tin tin 16:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Spiegel, Focus und Taz kürzen den Namen ab.

Süeddeutsche inzwischen auch, ebenso wie die FAZ --Erdnuzz 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel Postmortales Persönlichkeitsrecht heißt es dazu: Das (Grund-)Recht auf informationelle Selbstbestimmung wie auch die übrigen Ausprägungen des allgemeinen Persönlichkeitsrechts aus Art. 2 Abs. 1 in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 des Grundgesetzes enden mit dem Tod eines Menschen. Auch einfachgesetzliche Bestimmungen wie das Namensrecht oder der Datenschutz enden grundsätzlich mit dem Tod einer Person. --Septembermorgen 16:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Und die Persönlichkeitsrechte der Angehörigen sind nicht betroffen? Siehe hierzu Kriminalfall von Amstetten. --Taxman^¿Disk? 16:48, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK)Dort steht aber auch: "Grundrechtlich ergibt sich ein postmortaler Persönlichkeitsschutz ausschließlich aus der Menschenwürde nach Art. 1 des Grundgesetzes... Der Wert- und Achtungsanspruch besteht zunächst fort, verblasst jedoch mit der Zeit."

Und was ist mit den Angehörigen des offensichtlich Minderjährigen? --wö-ma 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Interessant hierzu vielleicht auch das hier. --wö-ma 16:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Einfach mal hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tron_(Hacker)#Namenskontroversen

Der Name wird mittlerweile bei BILD online erwähnt und wird auch im Fernsehen genannt.

Der Name wird doch in den Links unten auf der Seite auch genannt, also entweder im Artikel einbauen oder den Link umbenennen. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 16:54, 11. Mär. 2009 (CET)}

Der Name wird in wenigen Stunden quer durch alle Medien gehen, vermutlich annähernd weltweit und auf sämtlichen nicht-deutschen Wiki-Seiten ohnehin zu lesen sein. Die Diskussion ist müßig. -- Papphase 16:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Welche Chance, ein Vorbild zu sein alleine für die vielen Menschen, die morgen mit anderen darüber reden wollen - ob es dann heißt "einer" oder sein voller Name genannt wird liegt nicht zuletzt an diesem Wikipedia-Artikel. --Erdnuzz 16:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich steh auf Ironie. -- Papphase 17:09, 11. Mär. 2009 (CET)

Also ich sehe gerade N24 und die reiten auf dem vollen Namen regelrecht herum, er wurde jetzt schon 4mal in 2 Minuten genannt. Ich finde es aber wichtig, dass die deutsche Wiki mit gutem Beispiel voran geht und dass Thema ernst nimmt und auf einer rechtlich und ethisch einwandfreien Ebene behandelt. In diesem Sinne sollte man den vollen Namen raushalten, bis Gras über die Sache gewachsen ist also 2-3 Monate oä.--Jan Kiro 17:15, 11. Mär. 2009 (CET)

n-tv: Der Name wird mind. 1 mal pro Minute genannt, in verkürzter Version. N24: Voller Name wird noch genannt.

Es geht nicht nur um die "rechtlich-ethisch einwandfreie Ebene". Solange die Namen von Tätern genannt werden, denken Jugendliche an der Grenze zum Selbstmord für sich als "ehrenhaften" Abschluss auch an einen Amoklauf. Allein schon mit der Diskussion, ob der Name des Täters genannt werden sollte, wird genau dessen Ziel erreicht: Bekanntheit.

Nennen wir seinen Namen nicht, hat der Typ zumindest eines seiner Ziele nicht erreicht! --Lemidi 17:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch diesen Edit (eines offenbar englischsprachigen Nutzers) vor drei Tagen... --Abe Lincoln 17:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Das is mal wieder ne Wikidisk wie sie leibt und lebt. Es geht darum, ob man laut der Richtlinien den Namen hier nennen darf, allgemeines + Postmortales Persönlichkeitsrecht usw. Gleiches Bild bei Atze Schröder, auch wenn der nicht Amok gelaufen ist. Zurück zum Tatort: die Medien nennen den Namen, die Presse nennt den Namen, sogar die Wiki nennt imn den Links des Amoklauf in Winnenden den Namen. Augen auf Helmi ist da! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:19, 11. Mär. 2009 (CET)}

Aber nur in verkürzter Form. In den Artikel wird er bis auf die BBC nicht ausgeschrieben.

Die ganze Welt nennt den Namen des Täters. Die ganze Welt? Nein! Ein kleine deutsche Wikipedia hört nicht auf, der Wirklichkeit Widerstand zu leisten und sinnlose Rechtsfragen zu diskutieren. -- Papphase 17:19, 11. Mär. 2009 (CET)

Du solltest einfach mal die Klappe halten, wenn du von rechtlichen Fragen keine Ahnung hast. --Felix ^fragen! 17:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Schutz der Seite, die Behauptung "sämtliche deutschen Zeitungen" würden den "vollen Namen" nennen des Benutzer:Papphase ist völlig unhaltbar, meine ersten drei Rechercheergebnisse waren [1], [2] und [3]. Wenn man die BILD als "sämtliche deutsche Zeitungen" bezeichnet vielleicht, aber so...

Außerdem Zustimmung für Lemidi: nur weil man bei Amokläufen bisher den vollen Namen genannt hat und andere den Namen nennen, muss man dies hier nicht weiterhin tun. Papphase: Es geht hier weder um deine Behauptungen noch um Rechtsfragen sondern einfach um Würde und Anstand. --Erdnuzz 17:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Würde und Abstand vielleicht bei einem Flugzeugunglück Im Ausland und die Namen bekannter, deutscher Opfer, aber nicht bei einem Amoklauf bei dem 17 (!) Menschen innerhalb einer Stunde starben. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:23, 11. Mär. 2009 (CET)}

Achso, weil es DEUTSCHE! Opfer sind und der Täter so ein unmenschliches Monster, kann man die Würde für den mal links liegen lassen? Eklig. --Erdnuzz 17:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Süddeusche sagt Das wortlose Töten des Tim <voller Nachnahme>. Der Name wurde von der Polizei bekannt gegeben (die wohl auch nichts von Rechtsfragen versteht) und zu glauben, die WP könne irgendwas an Würde und Anstand der WElt da draußen verbessern, ist halt realitätsfern. -- Papphase 17:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Süddeutsche hat die Überschrift geändert. --Gnu1742 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

@ Erdnuzz: War nur ein Beispiel, aber hol nur deine Goldwaage raus. Und Nein! Aber wenn man hier schon mit Würde kommt, obwohl der Name selbst in der Diskussion schon genannt wurde, und ihn jeder lesen kann, wer nach "Amoklauf" googelt, dann sehrwohl. Habe die Ehre... GinoMorion _¿?

Zur Meinungsbildung empfehle ich, mal den Pressecodex (Wortlaut) zu lesen, vielleicht hilft das. Es gibt nicht nur rechtliche, sondern auch moralische Verpflichtungen. So sollte man verhindern, dass [unschuldige] Angehörige von Tätern, deren Namen offen genannt wurden, beschmäht, bedroht und mit Racheakten heimgesucht werden. Dass die heutigen Massenmedien sich daran ungern halten, ist eine Unsitte und ebenso ein Zeichen der Verrohung dieser Gesellschaft wie die Taten selbst. Da könnte WP zumindest ein Zeichen setzen. Ja, ich bin schon älter und vielleicht altmodisch. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 17:31, 11. Mär. 2009 (CET)

@Ginomorion: du klangst wie die BILD, nationalistisch und verurteilend, da konnte ich nciht anders. Und Papphase, Süddeutsche hat sich korrigiert und die Augsburger Allgemeine ist ja auch so einflussreich und "sämtliche deutsche Zeitungen". --Erdnuzz 17:33, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK) Örtliche Medien wie zum Beispiel die Schwäbische Zeitung (Medienhaus mit Tageszeitung und Beteiligung an Radio7, etc.) beschränken sich auf den neutralen Begriff "Täter" oder kürzen

In den Medien wird sowieso der Name von dem Typ genannt. Ich finde man sollte es auch hier reinschreiben. Wikipedia soll die Informationen geben und nicht Moralappostel spielen und auf die Persönlichkeitsrechte von diesen ... verweisen. (17:38 CET)

@Erdnuzz: Jetzt halte Dich aber Mal etwas zurück. Ich muss mich nicht mit der BILD gleichstellen, genausowenig als Nationalist beschimpfen lassen. Ich versuche das zu erklären, was scheinbar immer noch eine Blockade in vielen auslöst. Den Namen zu nennen ist keine große Sache, da Links auf Wiki selbst zum Namen des Täters führen. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:49, 11. Mär. 2009 (CET)}

Vergesst es. Bringt nichts, am Ende wird der Name eh rausgelöscht. Die Deutschen habens noch nichtmal geschafft in Kriminalfall von Amstetten den Nachnamen zu nennen. Jetzt steht er da nur drin, weils letztens irgendein Fremdsprachler reingetan hat (weil den Namen eben jeder kennt und er überall steht und genannt wird, ausser in der deutschsprachigen Wikipedia). Ähnliches peinliches Spiel in Atze Schröder. Lang lebe die deutsche Pseudomoral. 83.78.71.87 17:51, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich wusste es. Tron (Hacker) fehlt auch noch! Ach nein, da gelten die Persönlichkeitsrechtsvorstellung deutscher Wikipedianer nicht mehr, denn da haben wir ja einen Prozess gewonnen. 83.78.71.87 17:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Komisch bei Robert Steinhäuser scheint der Fall grundsätzlich anders zu liegen. Da directed sogar der volle Name als Lemma direkt auf die Tat. Da staunt der Laie. -- Papphase 18:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Der damalige Täter war zum Zeitpunkt der Tat volljährig. Zudem bitte beachten: Versiongeschichte Robert S. und die von deiner Weiterleitung.--Manuel Heinemann 18:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Ohne die ganze Diskussion gelesen zu haben: Rein rechtlich ist die Nennung des Namens eines toten Straftäters nach deutschem Recht legal. Postmortales Persönlichkeitsrecht ist etwas anderes, bitte den Artikel GANZ lesen... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Ebenso ist auch die Sperrung des Artikels peinlich. Ich sehe es so: wenn ein Täter lebt und noch ein Verfahren vor sich hat, muss man schauen, dass hier ein höherer Schutz von Persönlichkeitsrechten gilt, insbesondere in Sachen Vorverurteilung. Plus Chance der Resozialisierung nach Verbüßen einer eventuellen Strafe. Das ist hier nicht gegeben. – Simplicius 18:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Meine Meinung nach ist es einfach nur peinlich, was hier drauf rumgeritten wird, ob der Täter jetzt als Tim K. oder Tim K. bezeichnet wird. "Oh der ist ja noch minderjährig gewesen". Aber er war in der Lage 15 Menschen zu ermorden... Was manche hier für ein Weltbild haben, da läufts einem eiskalt den Rücken runter. Genau so der Mist mit dem Fall Fritzl... also der ist ja wohl nun wirklich weltweit bekannt... --Vicente2782 18:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrechte der Eltern beispielsweise? Gormo 18:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Naja gut, dass passt schon eher. Der Vater steht ja eh bald selbst vor Gericht falls er geschlampt hat bei der Aufbewahrung der Waffen. --Vicente2782 18:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß, ich verstoße gerade gegen WP:DISK, aber bis zu einer endgültigen Einigung möchte ich darum bitten, auch auf der Disk den Namen nicht auszuschreiben. Der Rückzieher der meisten seriösen Medien (bei der BBC sehe ich hier aufgrund der räumlichen Entfernung eine gewisse Nachlässigkeit) bestärkt mich in der Annahme, dass eine Klarnamensnennung derzeit nicht notwendig und im Sinne des o.g. Pressekodex auch unnötig ist. Der Täter ist hier ebenso wie ein Opfer zu behandeln.

p.s. in der Pressekonferenz wurde übrigens bewußt keine Aussage zur Identität von Täter, Opfern und Angehörigen gemacht. --Taxman^¿Disk? 18:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich kann die bisherigen Forderungen nicht nachvollziehen. Seine Idendität wurde zwischenzeitlich mehrfach bestätigt, auch durch Aussagen der Polizei - wenn auch eventuell unfreiwillig. Letztlich dürfte also an der Identität keinerlei Zweifel mehr bestehen. Jetzt geht es um sogenannte "Persönlichkeitsrechte" - Über diese mag man diskutieren wie man mag, eine Sonderstellung darf dieser Artikel auf Wikipedia jedoch nicht einnehmen. Wenn hier gezielt ein Nachname verschwiegen wird, muss dies auch beim Amoklauf in Erfurt passieren. Ob Ermittlungen andauern oder nicht spielt hierbei keine Rolle. Die Fälle sind eindeutig zu vergleichen. Bitte um Stellungnahme dazu.--StarKeeper 19:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Amoklauf ist noch nicht einmal 24 Stunden her, somit ist es absolut nachvollziehbar, dass der Text erst einmal gesperrt wird & auf eine Namensnennung verzichtet wird. Nachdem Tims Persoenlichkeitsrechte juristisch zweifelsohne mit seinem Tod erloschen sind (siehe: Postmortales Persönlichkeitsrecht) steht einer Namensnennung nichts im Wege, aber wartet doch zumindest, bis der Tatverlauf klar ist. Ansonsten gibt es mit jeder neuen Online-Schlagzeile eine neue Version, z.B "Taeter wurde von einem Polizisten erschossen" gegen "Taeter hat sich selbst gerichtet" gegen "Taeter hat sich selbst erschossen, nachdem er von einem Polizisten angeschossen wurde." Ich bin mir sicher, dass sich die ganze Geschichte in den naechsten Tagen klaert & dass die Medien viele interessante Details ans Licht bringen, die dann hier in einem guten Artikel zusammengetragen werden. --Mwimmer 20:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in soweit zu, dass einzelne Tatabläufe noch immer unklar sind und demnach ein vollständiger Artikel noch auf sich warten lassen muss. Da erkenne ich auch keine Dringlichkeit. Jedoch besteht an der Identität des Täters keinerlei Zweifel mehr. Sollte sein Todesumstand ungeklärt sein, so muss man diesen hier auch noch nicht erwähnen. Da aber seine Identität feststeht sollte diese hier sehr wohl erwähnt werden. Als Enzyklopädie haben wir nicht die Verpflichtung zum Schutz der Familie, diesen Schutz müssen Gesetze schaffen. Wikipedia sollte in der Hinsicht keine moralische Instanz werden und eine Vorreiterrolle einnehmen.--StarKeeper 21:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Warum keine Namen? Es gibt in D ein ungeschriebenes Gesetz zwischen Polizei (und BOS), sowie der Presse, innerhalb der ersten 24 Std. keine vollständigen Namen von Tätern und Opfern zu nennen. Der Hintergrund sind nicht Persönlichkeitsrechte! Angehörige sollen nicht von den Medien, sondern von der Polizei und Seelsorgern informiert werden. Zudem sollen Angehörige von Tätern geschützt werden. Leider wird von einigen Pressevertretern (…d) das unterlaufen oder die Zeit verkürzt. Wir in Wiki sollten mit gutem Beispiel voran gehen und generell die ersten 24 Std. nur einen Kurztext bieten und den Artikel sperren. Sonst werden wir immer gegen Vandalismus kämpfen müssen. --Genom-X 21:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Bin auch der Meinung, dass sich die Sache mit der Namensnennung morgen Frueh erledigt haben sollte. --Mwimmer 22:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Unter dem Gesichtspunkt bin ich damit einverstanden und kann es nachvollziehen. Von einem solchen ungeschriebenen Gesetz wusste ich bislang nichts. Danke für die Aufklärung.--StarKeeper 22:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich könnte es verstehen, wenn der Name noch überhaupt nicht genannt worden wäre. Sobald aber die ersten großen Medien in einem solchen Fall den Namen genannt haben, ist es völlig zweckfrei, in der Wikipedia noch darauf zu verzichten. Es besteht kein Grund für uns, uns demonstrativ für das Versagen anderer Medien fremdzuschämen und stellvertretend für sie eine Unterwerfung unter Regeln zu demonstrieren, die dann völlig sinn- und zweckfrei geworden ist. --rtc 22:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Jeder sollte seinen vollen Namen behalten dürfen, auch nach dem Tod. Und nicht alle Buchstaben, bis auf den ersten im Nachnamen verlieren...

Der Emsdetten-Artikel hat auch keinen Nachnamen also wieso klammert ihr euch nun so an Namen fest?--91.2.175.221 23:40, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Name sollte hier (sowie auch bei anderen Massenmördern) genannt werden. Ich finde der Täter hat mit seinen unfassbaren Verbrechen jegliches Recht auf Privatssphäre in alle Ewigkeit verwirkt (und nein, das ist nicht polemisch gemeint). Wie ist die rechltiche Lage? Darf der Name rein rechtlich genannt werden? Vielleicht könnte ein Meinungsbild helfen,... aber grundsätzlich denke ich, dass solche Informationen nicht zensiert werden sollten. --Calestyo 00:12, 12. Mär. 2009 (CET)

IANAL, aber ich finde es insgesamt eher lachhaft den Namen noch zu verbergen. Ein simpler Klick z.B. auf den englischsprachigen Interwiki-Link führt sofort zum vollen Namen des Täters. 78.34.154.19 00:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich fände es angebracht, wenn hier in der diskussion auch bei zeitlicher nähe der tat ein objektiver stil bewahrt wird. Die schrecklichkeit der tat hat nichts mit eventuellen persönlichkeitsrechten der eltern oder des verstorbenen straftäters zu tun. Weiterhin wäre es gut, zu klären, inwiefern der hier schon genannte pressecodex auf die wikipedia anzuwenden ist. -- The O o 00:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, wir unterliegen nicht dem Pressekodex. -- Chaddy · D·B - DÜP 18:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Bin mir sicher, dass der Name reinkommt, sobald der Artikel freigegeben wird. Rechtlich steht der Sache nichts im Wege. --Mwimmer 19:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich auch, siehe z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Walter_Seifert. Das ist (jetzt schon)Kriminalgeschichte und muss als solche dokumentiert werden. Man stelle sich vor, jemand wolle in 10 Jahren eine Diplomarbeit zum Thema schreiben und fände hier keinen vollständigen Einstieg. So bitter das ist: die Angehörigen werden mit diesem Stigma leben müssen.

Die die sich dem Namen Tim K. in diesem Artikel verwehren, ist ja mal zu sagen, dass das mehr als dumm und unverständlich ist. Wenn man nach dem Massaker von Erfurt hier in Wikipedia nachschlägt, kommt der Name "Robert Stenhäuser" zu Tage. Genauso wenn man diesen Namen selbst eintippt. Was ist bitte dagegen zu sagen, diesen Namen (Tim K.) zu veröffentlichen, oder wird hier mit zweierlei Maß gemessen?! "Robert Steinhäuser darf als Amokläufer mit vollen Namen genannt werden, bei Tim K<zensiert, Chin tin tin 01:39, 13. Mär. 2009 (CET)> heulen die Leute hier wegen Persönlichkeitsrecht herum! Ob man die Seiten FAZ, Focus, Bild, Frankfurter Rundschau, Sueddeutsche Zeitung et cetera aufruft, überall kann man den Namen lesen, ob der Nachname gekürzt ist oder nicht. Nur manchen "Personen" hier in Wikipedia ist dieser Name nicht genehm und ruft Kopfschütteln hervor. Hört doch mit eurer Wichtigtuerei auf und besinnt euch auf die Opfer.(Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 01:15, 13. Mär. 2009, von 78.51.10.146 erstellt.)

Eigenkodex, eigner Stil von WP

Mich stört es, dass es bei diesen Diskussionen oft um Rechtsfragen (und dann um Pressekodex) geht. Oft fällt dann unsere Beurteilung völlig flach, ob wir den Namen nennen wollen und sollten. Was unsere Personenlemmata angeht, beschränken wir uns ganz strickt auf die relevanten Personen. Was unsere Autoren angeht, halten wir Anonymität ein. - Warum diskutieren wir nicht in erster Linie auch darüber, ob wir den Namen nennen wollen? Ich finde Klarnamen von Straftätern ebenso irrelevant wie die Klarnamen der toten Opfer. Ich finde Klarnamen von Leuten zu nennen, über die wir keine Artikel schreiben würden, eklig. Ich würde die Zeitung abbestellen, die den Klarnamen nennt. --Pacogo7 09:53, 12. Mär. 2009 (CET)

absolut! --Taxman^¿Disk? 09:57, 12. Mär. 2009 (CET)

+1 --Erdnuzz 14:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich meinen beiden Vorrednern an. Was bringt es, den Klarnamen zu kennen? Selbst mit der Kurzversion kann an sich niemand etwas Sinnvolles anstellen. Die Namensnennung macht den Amokläufer erst berühmt und interessant für potentielle Nachahmer. Wieso sollten wir ihm diese Ehre einräumen, einen Platz in der Wikipedia für sich zu beanspruchen? Genauso würde ich mich dagegen aussprechen irgendwann hier ein Bild des Täters zu veröffentlichen. Ich möchte den Namen des Täters nicht nennen, wenn überhaupt, dann nur in Kurzform.-- Theonlytruth 13:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Ganz einfach: wenn es brenzlig wird, muss man sich die Rechtslage vor Augen fuehren. Die Meinungen zur Namensnennung gehen hier weit auseinander und dann macht es einfach nur Sinn, sich damit auseinanderzusetzen, was man darf (per Gesetz) order soll (irgend eine Art von Kodex). Der vorgeschlagene "Eigenkodex" existiert leider nicht, oder gibt es irgend eine Veroeffentlichung dazu, auf die sich eine Mehrzahl von Wikipedianutzern geeinigt hat? Wie soll dieser dann hier zur Anwendung kommen? Somit ist diese Diskussion wenig hilfreich. Der Name wird genannt werden, weil es rechtlich zulaessig ist und weil die grosse Mehrheit der User dies moechte. Tim K. kann sich fuer seine posthume Beruehmtheit nichts kaufen. Traurigerweise hat er sie erlangt und sein Fall kann hoffentlich dazu beitragen, solche Taten zu verhindern, oder deren Zahl zumindest zu reduzieren. --Mwimmer 14:21, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht nicht um Brenzlichkeit, sondern um den Stil und das Niveau von Wikipedia. Wollen wir unter das B...-Niveau abrutschen? --Pacogo7 14:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich wil das nicht - sehe uns aber auf diesem Wege, leider. Ich habe mich dazu schon mehrfach geäußert, wiederhole es aber gerne noch einmal deutlich: ich möchte den Namen dieses und anderer Täter (und auch Opfer) weder hier noch woanders genannt sehen. Ich möchte auch kein Bild des Täters hier sehen.

Ich stimme da voll und ganz der Argumentation von Pacogo7 im Anfang dieses Abschnitts zu.

Im Übrigen bezweifle ich ganz stark, dass die Nennung des Namens - wie Mwimmer sagt - wirklich die Mehrheit der User will. --wö-ma 14:36, 12. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht waere eine Abstimmung sinnvoll, um Mehrheitsverhaeltnisse zu klaeren. Ich bin von der Anzahl der Wortmeldungen im uebergeordneten Thread ausgegangen. Stil und Niveau der Bildzeitung zeichnet sich vor allem durch eine reisserische Aufmachung, mangelnde Recherche und plumpe Stimmungsmache aus. Das hat mit der Nennung des Namens nichts zu tun. Im Grossen und Ganzen wird auf der WP sachlich informiert, Ausrutscher gibt es immer mal, aber die werden ja normalerweise zeitnah korrigiert. Vergleiche einfach Mal einen Bildzeigungsartikel und einen Wikipediaeintrag zum selben Thema, da besteht ein himmelweiter Unterschied. Das Bildzeitungsargument wird hier meiner Meinung nach einfach als Rundumschlag verwendet. In wenigen Tagen werden die Medien Tims vollen Namen nennen, und dann sollten wir es auch tun. Wer es nicht erwarten kann, soll mit dem englischen Artikel vorlieb nehmen. --Mwimmer 14:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Bitte hört doch auf mit der Blöd-Zeitung zu argumentieren. Solche Totschlagargumente bringen uns nicht weiter... Zumal die Namensnennung überhaupt nichts mit Bild-Niveau zu tun hat... -- Chaddy · D·B - DÜP 18:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel über den Amoklauf von Erfurt ist auch der vollständige Name des Täters genannt, also, sollte er hier auch genannt sein, zumal er jetzt sowieso durch die Medien bekannt ist. Ansonsten muss der Name auch im Artikel über das Erfurter Massaker raus. Zumal ich die Praxis einiger Medien, den Täter zu "schützen" und die Opfer zu "bestrafen" nicht gut finde. --Holger 18:34, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich stimme persönlich zu, allerdings ist deine Argumentation mit Bezug auf den Artikel in allen Aspekten unzulässig. Wir klären solche Dinge stets von Fall zu Fall (n.p.i.) und induzieren keine allgemein gültigen Regeln aus Lösungen, die in anderen Artikeln verwendet werden. Jeder Fall ist letztlich unterschiedlich, insbesondere auch was die Berichterstattung angeht. Das in den Medien im Allgemeinen übliche victim blaming sehe ich in diesem Fall auch (noch) nicht; und es ist jedenfalls keine argumentative Grundlage, deswegen dann "gegen zu steuern". 78.34.136.235 09:31, 13. Mär. 2009 (CET)

Hey! Beschreiben wir einen Amoklauf mit 16 Opfern, aber bitte nicht in den hinteren Teil der Gürtelzone rutschen und den (nicht mal vollständigen) Namen des Täters nennen! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:20, 12. Mär. 2009 (CET)}

Was bitte hat die Nennung des Namens des Täter mit "Bildzeitungniveau" zu tun? Der Name wird auc hin der sogenannten "seriösen" Presse verwendet und gehört natürlich zur Tat dazu -- Jogo30 22:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Unabhängig von allem, was hier geschrieben ,ist vielleicht eines zu erwähnen. Wer unbedingt den Namen des Täters in der Wikipedia finden will, der schaut einfach in der en-WP nach. (korrigiert von Taxman^¿Disk?)

Das ganze ist ja ohnehin mehr eine moralische als rechtliche Frage. --Ichneumon 10:03, 13. Mär. 2009 (CET)

Richtig. --Taxman^¿Disk? 10:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Tim Kretschmer das weiß mittlerweile jeder.Wird überall genannt.

Nur weil „jeder“ es macht, heißt das nicht, dass es dann automatisch richtig ist. Siehe auch argumentum ad populum. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Moral ist keine Kategorie einer Enyzklopaedie; sondern Wissen. Sonst stellt sich die Frage, nach der richtigen Moral: Sowohl der Islam, das Judentum, der Taoismus, Faschismus, Futurismus als auch der Liberalismus haben einige in sich geschlossene Moralsysteme, die a priori nicht besser oder schlechter sind: die Frage ist also: Wenn wir uns dem deutsch-christlichen Moralsystem beugen, warum darf dann in der arabischen Wikipedia nicht geloescht werden, was dem Islam widerspricht? - Ohne Chauvinistisch zu werden, bitte. sугсго 12:34, 13. Mär. 2009 (CET) PS: Bitte auch keine Argumente der Art: "Wir halten uns doch auch an die deutschen Gesetze."

Wer ist so wahnsinnig und veröffentlicht Telefonnummern in der Wikipedia - wer ist so wichtigtuerisch und schreibt das auch noch in die Zusammenfassungszeile; da sieht man mal wie leer, hohl, inhaltsfrei das Wort "wahnsinnig" verwendet werden kann; soviel mal zu Eigenkodex, eigener Stil von WP (überschrift). Was Sycro uns letztlich sagen will weiß ich auch nicht, gehört wohl auch zum Eigenkodex mfg--62.143.253.86 12:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Es geht um die Frage, ob die Wikipedia sich einen Kodex geben soll, die eine Moral über den Zweck Darstellung des Wissens stellt, wie im Überschrift und Diskussionsverlauf dieses Abschnittes thematisiert. Und da kommt man dann zur Frage, welches man denn nimmt und warum. sугсго 14:22, 13. Mär. 2009 (CET)

Naja ich weiß ja nicht. Meiner Meinung nach reicht so ein Massenmord zur Nennung des Täters. Das hat nichts mit Heldenverehrung zu tun. Hier stehen auch Leute wie Mohammed Atta drin, die (da gibt mir ja wohl jeder Recht) hier auch von niemandem als Held angesehen werden. --Vicente2782 19:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Diskussion ist sehr verwirrend. Der Grund warum Nachname hier nicht genannt wird aber Robert Steinhäuser seine eigene Weiterleitung hat, soll darin liegen, dass Tim zum Tatzeitpunkt 17 Jahre alt war. Na und? Inwiefern ist das relevant? OttoA 00:13, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube das Alter wurde in diesem Abschnitt (Überschrift „Eigenkodex“) überhaupt nicht thematisiert. --Taxman^¿Disk? 00:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Alter ist der einzige signifikante Unterschied zwischen Tim K. und Robert Steinhaeuser. Wenn es einen Grund gibt, warum der eine Name abgekuerzt wird und der andere nicht, dann ist es das Alter. OttoA 00:43, 16. Mär. 2009 (CET)

Diese Diskussion sollte irgendwann ein Ende finden. Das ist fast wie die Geschiche, was war zuerst da, die Henne oder das Ei? ich fasse zusammen:

• der Name des Amokläufers von Erfurt ist bekannt. Auch dieser lebte noch bei seinen Eltern.
• Im Inzestfall von Amstetten wird in den deutschen Tageszeitungen ebenfalls der vollständige Name des Täters genannt
• Zählen 17 Tote wirklich soviel mehr als 16 Tote? Das Alter des Winnender Amokläufers würde ich nicht unbedingt als ausschlaggebendes Argument sehen, Robert Steinhäuser war zur Tatzeit 19 Jahre alt, hätte aber strafrechtlich gesehen auch noch nach Jugendstrafrecht verurteilt werden können, da er unter 21 war (wenn er sich nicht umgebracht hätte).
• Falls es eine gesetzliche Grundlage oder Rechtsvorschrift gibt, die es untersagt, den Namen des Täters explizit zu nennen, dann sollten wir uns alle daran halten, sowohl im Artikel über den Amoklauf von Erfurt als auch im Artikel über den Amoklauf von Winnenden.
• Ansonsten hier mein Vorschlag: Statt Tim K. oder Tim Kretschmer können wir auch einfach nur T. Kretschmer schreiben, dann hat sich die Diskussion um die Namensnennung erledigt. Schluss, aus! --Holger 08:23, 16. Mär. 2009 (CET)

Wäre eine ethische Bewertung (und darum handelt es sich offenbar) jederzeit pauschal möglich bräuchten wir keine Ethikkommissionen, die sich mit der Bewertung von Tierversuchen und psychologischen/neurowissenschaftlichen Experimenten im Einzelfall beschäftigen. Die Vergleichbarkeit ist zudem nicht gegeben, da

• Erfurt deutlich vor Entstehung des Artikels stattfand, WP also keinen Beitrag zur Verbreitung leisten konnte.
• Die Eltern von Steinhäuser sich zwischenzeitlich namentlich in der Öffentlichkeit geäußert haben.
• Anscheinend niemand die Frage aufwirft, warum im Amoklauf von Emsdetten auch kein Name genannt wird. --Taxman^¿Disk? 10:46, 16. Mär. 2009 (CET)

Tims Großeltern haben sich zwischenzeitlich auch gemeldet. OttoA 14:40, 16. Mär. 2009 (CET)

Ja, und der Großonkel. Das basiert anscheinend auf dieser Meldung von Bild, von der ich jetzt mal davon ausgehe, dass sie kein Fake ist.-- Bisogno 17:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Taxman, die Frage wurde bei Emsdetten schon längst aufgeworfen. Aber das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein einer Diskussion in der Wikipedia würde ohnehin nicht viel über die Vergleichbarkeit oder Nichtvergleichbarkeit der Sachverhalte außerhalb der Wikipedia aussagen.-- Bisogno 17:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Auch RTL hat Tim's Nachnamen genannt und RTL Aktuell schauen weit mehr als nur eine handvoll Menschen. Auch sind wie weiter oben genannt die Ausländische Presse und einige deutsche Pressen (z.b. Bild) nicht davor zurück geschreckt den Nachnamen zu nennen. Selbst Google spuckt die Nachnamen aller Amokläufer aus, sei es Erfurt oder Emsdetten. -- long way home ~chuu~ 18:38, 5. Mai 2009 (CEST)

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7939206.stm : Die BBC nennt den Täter mit vollständigem Namen --193.170.225.130 00:35, 25. Mär. 2009 (CET)

Name des Täters

Und wieder einmal sieht man wieso die deutsche Wikipedia nichts taugt. Danke für Eure Klarstellung!

Der Täter hieß Tim K. Das sollte im Artikel stehen. --Syker Fotograf 21:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Wurde weiter oben schon ausdiskutiert, der Name wird vorerst nicht im Artikel genannt --Diyias 21:15, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK) Vielleicht gibt es ja sogar einen Grund, wieso der Name nicht genannt wird. Vielleicht steht er sogar schon auf dieser Diskussionsseite. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:16, 11. Mär. 2009 (CET)

Ja, weil einigen Nutzern der nötige Sachverstand bzgl. der Fragen des postmortalen Persönlichkeitsrechts abgeht. Der Mann ist tot; kein Rehabilitationsinteresse mehr, lediglich noch Schutz es Andenkens Verstorbener. Also nichts ehrrührig-falsches schreiben, aber Namensnennung bei Fakten ist unproblematisch möglich. Den Nachnamen kann man aus Rücksicht auf die Eltern weglassen, muss man aber nicht. sугсго 22:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Spätestens seit er in den großen Medien genannt wurde, ist ein Verzicht darauf einfach nur noch sinnfrei. Jeglicher Schutz, der für die Identität der Eltern bestand, ist durch die Presseberichterstattung bereits futsch und wir werden ihn sicher nicht durch Selbstzensur wiederherstellen. --rtc 22:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich sprach auch nicht von einem Muss, sondern einem höflichen Kann. Im Gegensatz zu Spiegel-Online, der FAZ oder der Tagesschau wird dieser Artikel hier sehr ausdauernd abrufbar bleiben und auch recht schnell findbar. In drei-vier Jahren wird sich die Aufregung gelegt haben und es wäre doch schön, wenn nicht jeder Vollpfosten aus Langweile den Eltern telefonisch zum Amoklauf des Sohnes gratuliert. sугсго 22:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Wir haben diese Sachverhalte bereits im Rahmen von Tron diskutiert und sind zum Ergebnis gekommen, dass dort der Name genannt wird. Auch Steinhäusers Namen nennen wir. Warum muss ein Grabenkrieg um jeden Artikel geführt werden? Ich glaube außerdem nicht, dass der Name langfristig in anderen Medien für jemanden, der zu dem Thema etwas sucht, schwieriger zu finden sein wird als in Wikipedia. --rtc 23:21, 11. Mär. 2009 (CET)

Naja, mit ein paar Anrufen sind seine Eltern sicherlich nicht so gestraft wie die Eltern seiner Opfer. Zumal sie offensichtlich ihre Pistole auf dem Nachttisch herumliegen lassen... 212.94.203.159

• Nur um es einmal klarzustellen, für all diejenigen, die es noch nicht wussten: Die Wikimedia-Server befinden sich in Florida, USA. Anwendbar ist demnach allein die dortige Rechtsprechung. Die im internationalen Vergleich sehr strengen Auflagen des deutschen Persönlichkeitsrechts, durch den Tod des Täters ohnehin irrelevant geworden, spielen daher auf Wikipedia generell keine Rolle. 78.34.154.19 23:19, 11. Mär. 2009 (CET)
  • Die alte Internet-Urbanlegend von der angeblichen rechtlichen Bedeutung des Serverstandorts ist grober Unsinn. Natürlich gelten für die Wikimedia-Server, egal wo sie stehen, auch die Gesetze des Landes, in dem die darauf gespeicherten Inhalte abgerufen werden. Da sich die deutschsprachige Wikipedia an Deutsche richtet, gilt somit (auch) deutsches Recht. Siehe Forum shopping. --rtc 23:23, 11. Mär. 2009 (CET)

• Klar, und wir werden alle herzlich lachen, wenn jemand tatsächlich mal versuchen sollte, gegen die WMF vorzugehen weil deutsches Persönlichkeitsrecht bei Wikipedia verletzt wurde. 78.34.154.19 23:30, 11. Mär. 2009 (CET)
  • So etwas wird von der Wikimedia Foundation gerade bei persönlichkeitsrechtlichen Sachverhalten sehr ernst genommen und oft werden Artikel daraufhin schon im Vorfeld von (dann oft teuren) gerichtlichen Streitigkeiten im Wege einer sogenannten "Office Action" von solchen Verstößen bereinigt, wo sie denn tatsächlich vorhanden sind. --rtc 23:43, 11. Mär. 2009 (CET)

Wenn es so wäre, dass hier us-amerikanisches Recht herrschen würde, warum um aller Welt legen wir dann hier soviel Wert auf die Bestimmungen des deutschen Urheberrechts? -- Jogo30 01:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Nochmal von oben mein Einwand: Solange die Namen von Tätern genannt werden (z.B. in der WIkipedia), denken Jugendliche an der Grenze zum Selbstmord für sich als "ehrenhaften" Abschluss auch an einen Amoklauf. Allein schon mit der Diskussion, ob der Name des Täters genannt werden sollte, wird genau dessen Ziel erreicht: Bekanntheit. Erst Recht die Überlegung "Dann steh ich sogar in der Wikipedia!" ist als Selbstrechtfertigung gut vorstellbar.

• Steile These. Klingt nach selbsgebastelter Alltagspsychologie. Hast du einen Hauch von einem Beleg?

Nennen wir seinen Namen nicht, hat der Typ zumindest eines seiner Ziele nicht erreicht! --Lemidi 23:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein Trugschluss. Mit der gleichen Begründung könnte man fordern, überhaupt keinen Artikel darüber in die Wikipedia aufzunehmen. --rtc 23:39, 11. Mär. 2009 (CET)

@rtc habe selten so einen Schwachsinn gelesen. Natürlich spielt es eine Rolle wer von wo die WP betreibt. Und deutsche Wikipedia = deutsches Recht ist auch falsch. Deutschsprachige Wikipedia heißt, dass auch genauso Schweizer, Österreichiches oder Belgisches Recht angewendet werden kann. Also total sinnfrei. --Vicente2782 23:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nicht behauptet, es spiele überhaupt keine Rolle, wer von wo die WP betreibt. "deutsche Wikipedia = deutsches Recht" habe ich ebenfalls nicht behauptet. Vielleicht liest Du meinen Beitrag nochmal genau. --rtc 23:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Wie sieht das denn rechtlich z.B. mit dieser (englischsprachigen) Seite auf bild.de aus? 78.34.154.19 00:18, 12. Mär. 2009 (CET)

Persönlichkeitsrecht erlöschen nach dem Tod. Rechtlich überhaupt kein Problem. Lediglich wird gegen eine ungeschriebenes "Gesetz" der Presse "verstoßen", die bis nach 24 Stunden nach einer Tat von der Nennung des Klarnamen absieht. -- Jogo30 01:24, 12. Mär. 2009 (CET)

<irony>Und bitte unbedingt auch noch bei den 16 Interwikilinks den Namen entfernen, selbst in der chinesischen Wiki wird der deutsche Leser problemlos fündig. Am besten nicht nur entfernen, sondern ihn zur perfekten Verschleierung durch einen anderen ersetzen, z.B. Kai Diekmann. Wann wird eigentlich Narcissus (Athlet) nach N. (A.) verschoben?</irony>--82.212.32.32 05:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Liebe Leute, das ist hier nicht die Bildzeitung. Ich kann das Bedürfnis nach reisserischer Berichterstattung verstehen. Aber jeder der das ausleben möchte ist bei Twitter, etc. besser aufgehoben. Auch wenn man mit etwas Geschick den vollen Namen im Internet findet, nicht ohne Grund wird er von allen seriösen deutschen Medien nicht verwendet. Für eine Enzyklopädie ist er zumindest im Moment komplett verzichtbar. --Pippo-b 07:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Es gibt wohl wie im Chat gestern gesagt wurde von der Presse her so ein Gentlemen's agreement, das besagt, dass auch bei toten Personen der Name 24 Stunden lang nicht genannt wird. Die großen (auch seriösen) Medien haben es aber genau umgekehrt gemacht: Viele haben den Namen genannt und erst jetzt (einen Tag danach) entfernen sie ihn langsam. Also, wenn Du jetzt hier Dich so auf die ach so tollen seriösen deutschen Medien berufst, beachte, dass die Situation da gestern noch völlig anders aussah. (Und den Namen jetzt heute zu entfernen ist von diesen Medien offensichtlich unsinnig und heuchlerisch, genauso wie es unsinnig ist, den Namen hier nicht zu erwähnen. Ich hoffe nur, dass das jetzt hier kein zweites Tron wird, was unsinnige Endlosdiskussionen angeht.) --rtc 08:37, 12. Mär. 2009 (CET)

@rtc bist du sicher? Natürlich gelten für die Wikimedia-Server, egal wo sie stehen, auch die Gesetze des Landes, in dem die darauf gespeicherten Inhalte abgerufen werden. Da sich die deutschsprachige Wikipedia an Deutsche richtet, gilt somit (auch) deutsches Recht. Siehe Forum shopping. Was willst du sonst damit sagen? Kein deutsches Gericht hat die Befugnis Inhalte in Japan oder Australien zu ändern. Genauso wie die Amerikaner keine deutschen Seiten sperren lassen können. Und 24 Std. sind übrigens vorbei - dann kann man ja jetzt den Namen hier reinschreiben. --Vicente2782 14:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Den vollen Namen, den man mittlerweile in fast allen Medien ersehen kann, nicht zu nennen, um die Eltern des Täters zu schützen, finde ich im Hinblick auf die Eltern der Opfer etwas geschmacklos. Einen Waffennarr, der mehr als fünfzehn Schusswaffen Zuhause lagert, mit etlicher Munition, kann man eine Täterschaft nicht absprechen. Das Elternhaus scheint, gelinde gesagt, versagt zu haben. Rechtlich gesehen, können die Eltern geschützt werden, moralisch gesehen, ist das schwerer nachvollziehbar. Hätte der Vater seine Waffen und die Munition ordentlich aufbewahrt, wie es der Gesetzgeber vorsieht, würden die Menschen noch leben. Wenn die Eltern vielleicht ein wenig mehr auf das Verhalten und Auftreten ihres Herrn Sohnes geachtet hätten, gäbe es keinen Amokläufer von Winnenden. --192.35.17.15 16:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Naja auf den Vater wartet eine Anklage wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz und 16facher fahrlässiger Tötung. Wo da jemand besonders geschützt werden muss entzieht sich mir. --Vicente2782 18:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Hmm ... Benutzer Taxman, wie schauts aus? Gibts heut noch 'nen Namen? GinoMorion _¿? ^{¡ ! 18:48, 12. Mär. 2009 (CET)}

Klar, stigmatisieren wir am besten den Vater noch als Mittäter. Er wird sich schon für sein bedauerlicheweiße tödliches Fehlverhalten zu verantworten haben. Jedoch ist er mit der Strafe (und der jetzigen Negativ-Berühmtheit) schon genug gestraft. Wenn dann überall noch der Name verbreitet wird hat die Menscheit einen ungemeinen Informationsgewinn. ... und die Eltern sind schön ausgegrenzt worden, ergo der nächste potenziell gefährliche Gefahrenherd als Waffenfan --Diyias 21:32, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich würde auch sagen, dass es hier keinen besonderen Schutz der Eltern bedarf. Sie als Mittäter zu bezeichnen ist zwar schlichtweg Schwachsinn, aber sie haben zumindest dann fahrlässig gehandelt, wenn die Waffen "offen" zugänglich waren (und ich denke, das betrifft auch die Mutter, zumindest wenn sie davon Bescheid wusste, was wohl fast sicher der Fall sein müsste). Aber all das hin und her zwischen moralischen und rechtlichen Fragen.... Wikipedia ist keine moralische Instanz, auch keine Kirche oder ein Psychologie- oder Opfer- oder Täter-Schutz-Verein. Ich denke zu behaupten der Name sei nicht von Interesse ist Käse, weil dann könnten wir gleich sämtliche Namen löschen (Wen interessiert es schon - in Bezug auf seine wissenschaftlichen Leistungen - ob Albert Einstein "Albert Einstein" hieß?!). Insofern befürworte ich die Aufnahme des Namens. Auch die Frage nach postmortalem Persönlichkeitsrecht stellt sich meiner Meinung nacht nicht, da deutsches Recht hier nicht greift. --Calestyo 12:07, 13. Mär. 2009 (CET)

Von diesem Ereignis gibt es Eintragungen in 14 mir verständlichen oder nachvollziehbaren Sprachen. 11 mal wird der Name des Täters genannt, drei mal nicht. Die Diskussion hier scheint mir eine für uns landestypische zu sein. Richard Wagner soll mal gesagt haben, "Deutsch sein, heißt etwas um seiner selbstwegen zu tun." Sollte die Leidenschaft dieser Diskussion in der deutschen Wikipedia zur Häufigkeit von solchen Ereignissen wie in Winnenden in Deutschland korrelieren? Der Name des Täters ist nicht mehr aus der Welt zu schaffen, ihn in der deutschen Wikipedia zu verheimlichen hat etwas sehr Hilfloses, Anrühriges und Desperates an sich. Aber es ist sinnlos. --Konzertmeister 16:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Einige hier scheinen vollkommen am Thema vorbeizuschreiben. Wikipedia hat nicht das Ziel eine moralisch immer korrekte Kirchenseite zu sein, sondern das Ziel von Wikipedia ist Wissen zu verbreiten. Dass das nicht immer zum Vorteil von allen Beteiligten ist, dürfte klar sein. Oder meint ihr die Kinder von Marc Dutroux finden es witzig, dass sein Name hier genannt wird? --Vicente2782 19:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Wer sich auf das Niveau der Boulevardpresse begeben möchte, die Bild hat den vollen Namen IIRC bereits benannt, darf sich gerne als Leserreporter betätigen und kann aufhören hier mit deplatzierten Vergleichen zu nerven. Denken mag zwar vergleichen bedeuten, aber zu vergleichen bedeutet nicht sich überhaupt was gedacht zu haben. -- Achates Boom-De-Yada! 20:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich muss zwar zugeben, dass hier nicht alle sachlich argumentieren, aber die Nennung des Namens, oder jene welche pro selbige sind, auf das Niveau der Boulevardpresse zu ziehen, ist meines Erachtens reine Polemik, Achates.

Wenn sich die deutsche Wikipedia Gemeinschaft dazu entscheidet, den Namen nicht zu nennen, dann geschieht das wohl nur aus einer selbst-ausgedachten Moral und nicht aus rechtlichen Gründen. Abgesehen davon, dass ich so eine Moral für unsinnig halte (Wikipedia soll eben neutral sein und keine eigenen Werte (bzw. die der Autoren) vertreten), sollte man dann wenigstens konsequent sein und auch vergleichbare Artikel oder Links (Robert Steinhäuser, etc.) sowie die links zur englischen Wikipedia (und anderssprachigen, welche den Namen nennen) entfernen. Das folgende ist jetzt vielleicht ein wenig niveaulos und polemisch: Aber würden wir z.B. aus Herrman Göring, "Herrmann G." mach nur um seine Tochter (oder weitere Nachkommen, soweit vorhanden) zu schützen? Wie gesagt,... das ist zwar Polemik von mir, aber ich denke es zeigt das Problem, welches entsteht wenn wir beginnen eine Wikipedia-Moral zu entwickeln. --Calestyo 20:46, 13. Mär. 2009 (CET)

„Historische Vergleiche / Mit dem dritten Reich ey / Das ist geil das ist Spannung das ist Risikosport / Es genügt eine Schlüsselwort und man man hat sofort / diesen Balanceakt zwischen Publicity und politischem Selbstmord“ (Thomas Pigor)

Erstens hieß der Typ Hermann, zweitens war er an der Gründung von Gestapo und die Errichtung der Konzentrationslager beteiligt. Wo sind da jetzt die Schnittmengen, abgesehen vom Suizid? -- Achates Boom-De-Yada! 01:06, 14. Mär. 2009 (CET)

Es war schlicht eine etwas provozierende Darstellung, warum die Verheimlichung des Namens unangebracht ist, da muss man nicht künstlich irgendwelche Schnittmengen suchen.--Calestyo 19:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Also die Diskussion wird immer mehr zur Farce. Auf der englischen WP hat der jetzt sogar nen eigenen Artikel. Als ob das niemand im Internet findet. --Vicente2782 07:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Hab grad mal gegoogelt, im "Stern" wird der Name genannt, ebenso auf berlinonline.de (Berliner Kurier), finanznachrichten.de , rtl.de und yahoo.de. Ebenso in der Märkischen Allgemeinen, guckst Du hier. Ich denke nicht, dass die Märkische Allgemeine und Finanznachrichten dem Boulevardjournalismus zuzuordnen ist (der Stern könnte noch als Grenzfall durchgehen), sondern eher seriös und sachlich. Von daher, Name rein (Oder, falls die Diskussion kein Ende findet: Ganzen Artikel löschen!!). Auch auf theologe.de, einer christlichen Website, wird der Name genannt, guckst Du hier. Die Süddeutsche Zeitung sowie die Sächsische Zeitung nennen auch den vollen Namen. Siehe hier. Im offenen Brief der Familie wird der volle Namen genannt, hier der Link zum Brief. Um die Diskussion zu Ende zu bringen, schlage ich vor, beim Deutschen Presserat anzufragen, der sollte als "Schiedskommission" dafür geeignet sein. Den Link zum Presserat gibt's hier. Die haben sicherlich eine plausible Erklärung, welche pro oder contra Namensnennung spricht. Hier bei uns in der Gegend (ich komme aus Waiblingen, 7 km von Winnenden entfernt), kennt eh jeder den vollen Namen, ob mit oder ohne Wikipedia:) --Holger 22:38, 18. Mär. 2009 (CET).

So, hab hier mal die überarbeiteten Richtlinien des Deutschen Presserats gefunden, Richtlinie 8.1, Absatz 4, es heißt da: "(4) Die Nennung des vollständigen Namens und/oder die Abbildung von Tatverdächtigen, die eines Kapitalverbrechens beschuldigt werden, ist ausnahmsweise dann gerechtfertigt, wenn dies im Interesse der Verbrechensaufklärung liegt und Haftbefehl beantragt ist oder wenn das Verbrechen unter den Augen der Öffentlichkeit begangen wird". So geschehen.
In Richtlinie 8.6 heißt es "Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen und die Schilderung näherer Begleitumstände. Eine Ausnahme ist beispielsweise dann zu rechtfertigen, wenn es sich um einen Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse handelt."

Letzteres ist hier der eindeutig der Fall. Die ganze Synopse ist hier einzusehen. Also im Falle des Amoklaufes von Winnenden --> Vollständige Nennung des Namens des Täters gestattet, da von öffentlichem Interesse, und Verbrechen unter Augen der Öffentlichkeit begangen wurde. --Holger 23:16, 18. Mär. 2009 (CET)

Was hat denn jetzt der Deutsche Presserat mit der Wikipedia zu tun (wenn gleich nach dessen Richtlinien der vollen Nennung des Namens wohl nichts um Wege steht!?)? Der Pressecodex gilt für uns nicht. Insofern sind auch Verweise auf irgendwelche Zeitungen unsinnig. ->Äpfel/Birnen. Konzentriert euch in eurer Debatte mal auf das Wesentliche und arbeitet wirkliche Gründe heraus. "Weil es Zeitung X/Y/Z" ist keiner. Zu bedenken ist: Rechtlich steht der Nennung des Namens nichts im Wege. Moralisch kann man sich anscheinend darüber streiten. Mittlerweile ist der Streit aber nur noch lächerlich. NPOV bitte! (Das heißt volle Nennung des Namens) -- The O o 23:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Pressekodex ist für uns zwar irrelevant, aber trotzdem ist dein Link interessant. Allerdings ist habe ich das auch schon mehrmals geschrieben. Die rechtliche Grundlage dazu ist übrigens unter Person der Zeitgeschichte nachzulesen. -- Chaddy · D·B - DÜP 23:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Redirect von Tim Kretzschmar?!

Es gibt einen redirect von Tim Kretzschmar auf den Artikel. Ich persönlich bin zwar grundsätzlich _für_ die Nennung des Namens aber:

• ist die Existens dieses Redirects gewollt?!
• ist das überhaupt die richtige Schreibweise? (Die englische Wikipedia gibt einen anderen Namen an)

--Calestyo 00:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Wurde zwischenzeitlich gelöscht :-)--Calestyo 01:00, 17. Mär. 2009 (CET)

So schreibt man den auch nicht. --DavidWeidemann 12:28, 22. Mär. 2009 (CET)

Redirect von Tim K.

Eigentlich hat es die Wikipedia bzw. die Borniertheit und Scheinheiligkeit, welche die Klar-Nennung des Namens verhindert, zwar nicht anders verdient, dennoch empfehle ich einem der mitlesenden Admins den redirect zu löschen, da er einfach lächerlich ist. Gegen einen (Schnell-)Löschantrag für den redirect habe ich mich bewusst entschieden, da ich nicht, wie so viele hier, zur Zensur beitragen möchte :-) --Cálestyo 00:27, 27. Mär. 2009 (CET)

Ach ja,.. zwar kann ich Benutzer:Brod eigentlich nur dazu beglückwünschen, den redirect angelegt zu haben (im Sinne Kampf gegen die hier statt findende Zensur), aber ob die Anlegung solcher - eigentlich schwachsinnigen Artikel - von einem Sichter zu vorgenommen werden sollte, ist IMHO fraglich. --Cálestyo 00:33, 27. Mär. 2009 (CET)

Warum immer "der Täter"? / Erster Absatz

In den Medien wird er Tim K. genannt, wenn immer nur von dem "Täter" gesprochen wird, klingt das als wäre ein Unbekannter noch auf der Flucht.--Cvnde 23:03, 14. Mär. 2009 (CET)

---

Tim K. betrat gegen xxxx Uhr die A-Realschule in W. In zwei Klassenzimmern und einem Chemiesaal schoss K. gezielt auf die anwesenden Schüler und Lehrkräfte. Dabei starben sieben Schüler und eine Referendarin noch vor Ort, zwei Schülerinnen erlagen auf dem Weg ins Krankenhaus ihren Schussverletzungen.

Innenminister Rech sprach auf der Pressekonferenz am Abend der Tat davon, das manche der Opfer noch ihren Stift in der Hand hatten. Sie wurden faktisch hingereichtet, durch gezielte Kopfschüsse.--Cvnde 23:03, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja. Und ? Man muss doch nicht schreiben, in welches Körperteil er den Opfern geschossen hat, oder ? Die Information reicht mMn so zum jetzigen Zeitpunkt vollkommen aus. --Mullinger 00:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass dies hier von Relevanz ist, da durch die gezielten Kopfschüsse die Kaltblütigkeit und volle Absicht klar wird. Gut man kann natürlichlich argumentieren, dass es bei der Anzahl an Toten ohnehin nicht als "Versehen" interpretiert werden kann, aber die Kopfschüsse zeigen halt sehr deutlich, dass es jedes Mal vorsätzlicher Mord war und nichts anderes.--Calestyo 01:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Unsere Aufgabe ist hier nicht, die Grausamkeit der Tat zu unterstreichen - was ohnehin überflüssig ist. Jeder weiß das diese Tat graußam war, er die Opfer ohne das Chancen hatten umgebracht haben. mMn reicht es, hier zu schreiben erschossen etc. Ich verstehe ja, dass die Menschen entsetzt sind (das bin ich auch), dennoch sollten wir hier in Artikeln sachlich bleiben. --Mullinger 15:51, 15. Mär. 2009 (CET)

Dem gebe ich völlig reccht. Man soll sich bei der Beschreibung an das halten, was man durch das Ojektiv einer Kamera sieht oder durch das Mikro hören würde. Damit fallen automatisch Worte wie grausam, gezielt, hingerichtet, kaltblütig, volle Absicht, vorsätzlich, etc einfach weg. Und damit hat man auch eine objektive Beschreibung eines Sachverhalts. --Hôtesse d'accueil 16:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Also wenn man durch eine Kamera guggt, sieht man denk ich schon, ob das ein gezielter Kopfschuss war (=> dann Wunde im Kopf), oder ob es ein Schuss, z.B. "im Affekt" war der "irgendwo" hinging (=> dann Wunde irgendwo).

Vielleicht sollten wir auch bei dem Artike vom JFK-Attentat die Details entfernen? Reicht doch wenn man schreibt "wurde erschossen" oder man könnte ja auch nur schreiben "durch Gewalteinwirkung gestorben" is ja nicht so wichtig wodurch genau... --Calestyo 23:19, 15. Mär. 2009 (CET)

Was du hier tust ist Stimmungsmache, und nichts anderes. Die Tat war grausam, ja - wir müssen hier aber nicht genau beschreiben wie grausam sie war. Das ergibt sich für den Leser aus der Anzahl der Toten. Und: Es ist ein unterschied ob ein Amoklauf, oder die gezielte Tötung eines einzelnen Menschen (der noch dazu Präsident der USA war) beschrieben wird. Bei letzterem ist es eher relevant. --Mullinger 13:57, 16. Mär. 2009 (CET)

Es tut mir leid wenn das auf Dich so wirkt, Mullinger, aber das ist nicht die Absicht. Ich geb zu, dass mein Vergleich mit JFK etwas "extrem" ist, aber es soll halt veranschaulichen, dass das gezielte Hinrichten durch Kopfschüsse sehr wohl Erwähnung finden sollte. Um ehrlich zu sein, ich finde eher diese ständigen Kommentare a la "Stimmungsmache" (die mir übrigens nur von einigen wenigen zu kommen scheinen) sind etwas Stimmungsmache (mit der Intention hier etwas zu verheimlichen, aus selstsamen Gründen von scheinbarer Moral). Ist nicht als persönlicher Angriff gemeint ;-)

Leondris' Anmerkung von unten, dass er gezielt Frauen aussuchte, sollte, finde ich, ebenfalls Einzug finden; gibt das doch interessante Rückschlüsse auf dei Psyche des Täters. Ich mein mir ist klar, dass die Ereignisse noch nicht lange her sind und eine so deutliche Darstellung der Tat und des Täters grausam erscheinen mag (insbesondere villeicht "gegen", dessen Eltern). Aber wie schon gesagt. Die Wikipedia ist weder ein Moral-Findungs- noch ein Seelsorge-Verein.--Calestyo 00:52, 17. Mär. 2009 (CET)

"gibt das doch interessante Rückschlüsse auf dei Psyche des Täters" das ist aber eigentlich schon der nächste Grund. Die Psyche des Täters kann (und sollte auch nicht) eine Woche nach der Tat nicht hier beleuchtet werden. Ich denke ganz einfach, dass es für diesen Artikel hier irrelevant ist wo er hin geschossen hat. Ich wollte dich btw. nicht beleidigen ;) Grüße vom --Mullinger 01:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Interessante Diskussion. Es ist imho schon ein Unterschied, wenn ein Taeter ungezielt in eine Menge "ballert" oder aber gezielt vor allem Maedchen mit Kopfschuessen hinrichtet. Im uebrigen dachte ich immer, dass Wikipedia alle relevanten Information zusammenfasst, und davon soviel, wie man finden und belegen kann. Das ist doch das Faszinierende an Wiki, eine totale Kondensation des Wissens. Tim Kretschmer ist eine Person der Zeitgeschichte, es ist sogar gezielte Desinformation, in einer Enzyklopedia solche Informationen zurueckzuhalten. Denn: Ob eine Information wirklich relevant ist, kann der Leser fuer sich entscheiden. Ich halte die Entwicklung einer "Eigenmoral" in einer Enzyklopedie fuer sehr bedenklich. Im uebrigen schreibt sogar der Spiegel den Taeternamen aus.Leondris 14:20, 16. Mär. 2009 (CET)

Ohne darauf näher eingehen zu wollen: taz, FAZ und ZEIT aber nach wie vor nicht. --Taxman^¿Disk? 14:35, 16. Mär. 2009 (CET)

Was die Presse tut oder nicht sollte der Wikipedia aber nun wirklich egal sein. Können wir diese Debatte endlich mal einstellen? -- The O o 18:43, 16. Mär. 2009 (CET)

was halten die Häutplinge hier vom Mittelweg mit 'Tim K.': ist nicht der volle Name und ist nicht nur die Verlegenheitslösung "der 17jährige Täter" Das Moralisieren und Bevormunden finde ich unangebracht. ( FAZ, Zeit und Taz schreiben doch Tim K., darum geht es hier)--Effieliest 19:04, 16. Mär. 2009 (CET)

"( FAZ, Zeit und Taz schreiben doch Tim K., darum geht es hier)" - Das ist klar, die Frage ist - Warum?? Wir sind hier keine Zeitung und halten uns nicht an den Pressecodex (siehe oben). Diese Rumargumentiererei darüber, wie es irgendwelche Zeitungen machen ist völlig sinnlos. -- The O o 02:03, 17. Mär. 2009 (CET)

Du siehst ja wohl an der Länge der Diskussion, dass viele unzufrieden sind. Wie es FAZ, Spiegel und TAz machen ist immer noch ein besseres Argument als deines, das heißt wir machen es anders. Man kann auch die Anzahl der Toten weglassen, bei STeuerhinterziehung die Millionen: will sagen, auch die mehrheitlich angegebenen Kopfschüsse gehören meiner Meinung nach hinzu. Das hat nichts mit blutrünstig zu tun, sonder ist nochmal eine Steigerung der Brutalität und Minderung der Hemmschwelle, die einer wissen soll, wenn es es wissen will. Dass du mit deinem platten 'wir machen es anders' ich weiß aber nicht warum viele anschreckcst, ist dir noch nicht aufgefallen. Und bedenke, ich bin für den Mittelweg--Effieliest 07:20, 17. Mär. 2009 (CET)(ich glaube nicht dass diejenigen die Zeitung abbestellen, die den Vollnamen nennen, ganz im Gegenteil. Fühlt sich einer informiert, wenn bei Zumwinkel steht dass er Geld weggeschafft hat, wenn die anderen schreiben wieviele Millionen es waren?)--Effieliest 07:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Zeitungen werden von beiden Seiten als Argument herangezogen. Das führt zu nichts. Ob nun Zeitung X gar keinen Namen nennt, Zeitung Y den Nachnamen abkürzt und Zeitung Z den vollen Namen nennt hilft uns nicht weiter. Müßte man dann nicht in Folge die einzelnen Zeitungen bewerten - z.B. X>Y>Z, bzw. überlegen, inwieweit die Zeitungen sich an den Pressecodex (der für die Wiki nicht gilt) halten? Wichtiger ist zu fragen: Was machen wir? Warum? Eine Antwort darauf sollte kein "weil Zeitung X es so macht" sein. -- The O o 16:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Bei der Diskussion sollte berücksichtigt werden, dass die Eltern mittlerweile einen offenen Brief haben verbreiten lassen, aus dem Spiegel online auszugsweise zitiert. Darin benutzen die Eltern selber den Namen Tim; außerdem nennt Spiegel online in dem Artikel – abweichend von der bisherigen Praxis – auch den vollen Nachnamen. -- Robert Weemeyer 17:37, 17. Mär. 2009 (CET)

Auch der offene Brief selbst beinhaltet den Nachnamen. Da die Familie sich selbst mit Angabe ihres Nachnamens an die Öffentlichkeit wendet, ist ein weiterer Verzicht auf dessen Nennung wohl obsolet. Sollte jemand in ein paar Jahren über den Namen stolpern, sollte er ja schließlich auch die Möglichkeit haben, in der Wikipedia Informationen zu ihm zu finden. -- Discostu (Disk) 18:07, 17. Mär. 2009 (CET)

Richtig, allerdings war dieser vorauseilende Gehorsam schon von anfang an dämlich und unsinnig. Dieser Eiertanz gehört spätestens jetzt beendet. Ich schreite zur Tat. --rtc 23:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Wer ist "der Täter"?

In der Zeitung steht Tim Kretschmer, im Artikel finde ich aber keinen Namen. Wieso steht der Name nicht drin? (nicht signierter Beitrag von Fluidmechaniker (Diskussion | Beiträge) )

Siehe Diskussion weiter oben. --Septembermorgen 11:23, 15. Mär. 2009 (CET)

Das ist mir zu viel sinnloser Text, kann man das nicht begründen? (nicht signierter Beitrag von Fluidmechaniker (Diskussion | Beiträge) )

Wenn es eine einfache Begründung gäbe mössten wir nicht so lange darüber diskutieren. Wenn Du meine Kurzzusammenfassung haben möchtest: „Wir” wollen es nicht, teils aus rechtlichen, teils aus ethischen und moralischen Gründen. Wer „wir” in diesem Fall ist, musst Du dir aber selbst zusammensuchen. --Taxman^¿Disk? 11:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Kann man denn nicht einfach ein Meinungsbild machen? Oder Schiedsgericht? Oder was immer Wikipedia sonst noch so bereitstellt um solche Dispute zu lösen? --Cálestyo 11:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Da hier die Rechtslage klar ist, brauchen wir kein MB oder so was. Die Nennung des Namens ist rechtlich in Ordnung. Und dann sollten wir ihn auch nennen, zumal er ja eh schon weltweit bekannt ist... Solche Revertwars wie der von Achates vorhin sind einfach nur Unsinn... -- Chaddy · D·B - DÜP 20:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich eigentlich auch so (siehe meine anderen Kommentare hier). Aber der Artikel ist gesperrt und jene, welche die Sperrung aufheben könnten bzw. den Namen einbauen, scheinen sich beharrlich zu weigern dies zu tun.

Jetzt kann man das entweder so akzeptieren, "denen" z.B. mit einem MB klar machen wie der Wille der "Basis" aussieht (egal ob nun pro oder contra) oder zur nächst höheren Instanz über den Admins gehen.

--Cálestyo 01:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Wieso muss man eigentlich den Täter schützen (bei der eindeutigen Rechtslage) und die Opfer bestrafen?? diese Mentalität erinnert mich an das schwärzeste Kapitel in der deutschen Geschichte. Leider. Und außerdem: die ganze Diskussion wird durch einige Personen hier ins Lächerliche gezogen, das ganze ist ein Kasperltheater. Fehlt nur noch der Vorhang außenrum. --Holger 07:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn ich mittlerweile deiner Meinung bin, dass der volle Name genannt werden sollte: Diese Argumentation ist Unsinn. Der Täter kann nicht geschützt werden, weil er schon tot ist. Und von einer Strafe für die Opfer ist hier weit und breit nichts in Sicht. Bleibt nur der Nazivergleich als Totschlagargument ... -- Robert Weemeyer 07:51, 20. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, der Täter ist tot. Das haben manche noch nicht kapiert. Mit dem Vergleich sollte verdeutlicht werden, dass manche eben doch noch die Augen vor der Realität verschließen (hier in diesem Beispiel, im Gegensatz zu Erfurt oder Amstetten), ich selbst distanziere mich von jeglichem politischem Extremismus, der Vergleich war etwas an den Haaren herbeigezogen. Wenn hier was missverstanden wurde, sorry. Jedoch darf man vor den Fakten und der Wahrheit nicht die Augen verschließen, wie es hier im Artikel über den Winnender Amoklauf der Fall ist. Einigt euch endlich, und behandelt die Artikel über die Verbrechen von Amstetten, Erfurt und Winnenden gleich. Das heißt, entweder aus Josef Fritzl und Robert Steinhäuser Josef F. und Robert S. machen, oder aus Tim K. Tim Kretschmer. Die Diskussion hier ist ein gefundenes Fressen für die Presse, "Die Posse um die Nennung des Täternamens beim Amoklauf von Winnenden". Damit würde Wikipedia zwar noch bekannter, sich aber bundesweit lächerlich machen. Ist das wirklich gewollt?? --Holger 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Was soll das?

Kann hier nicht einfach mal diskutiert werden, anstatt gleich in Edit-Wars auszubrechen? Das schadet nur dem Ansehen der Wikipedia! --Con^structor 21:28, 18. Mär. 2009 (CET)

Anscheinend kann man das nicht, selbst auf seiner Diskussionsseite bricht Achates die Diskussion zu dem Thema kurzerhand ab. Und das als Admin und Mitglied des Schiedsgerichts, nunja. -- Discostu (Disk) 22:26, 18. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich waren alle angesprochen. :-) --Con^structor 23:39, 18. Mär. 2009 (CET)

Jetzt funktioniert es, vielen Dank und Entschuldigung für meinen harschen Ton! --Con^structor 02:12, 22. Mär. 2009 (CET)

Diskussionsweiterführung Name, weil wieder Vollsperrung

Oben wird leider an drei verschiedenen Stellen diskutiert, was nicht besonders förderlich ist. Ich möchte hier deshalb die Lage nochmal zusammenfassen. Gesetzlich kann der Name problemlos genannt werden, sonst stünde ja auch die halbe Medienwelt gerade vor Gericht. Auch nach dem Pressekodex ginge die Veröffentlichung in Ordnung, falls man diesen hier anwenden möchte, da die Tat in der Öffentlichkeit stattfand. Die Eltern haben einen offenen Brief an die Presse herausgegeben, der ihren Namen beinhaltet. Sie verzichten also selbst darauf, anonym zu bleiben, deshalb ist auch der Schutz der Privatsphäte der Eltern als Argument nicht stichhaltig. Der Name wird von einem großen Teil Medien bereits genannt, auch von solchen die als seriös gelten (Süddeutsche z.B.). Das Kind ist also sowieso bereits in den Brunnen gefallen, der Name ist der breiten Öffentlichkeit bekannt geworden und auch die Wikipedia kann das nun nicht mehr verhindern. Die einzigen Argumente die noch gegen die Nennung des Namens sprechen, sind die Angst, sich damit auf Bildzeitungsniveau zu begeben und der Hinweis, dass einige Medien immer nich auf Nennung des Nachnamens verzichten. Das ist für die Diskussion aber eigentlich gar nicht relevant. Nur weil die Bild etwas macht und die Tagesschau nicht, heißt das nicht, dass es deshalb in der Wikipedia nicht gemacht werden sollte, weil die Tagesschau ja so seriös ist und die Bild nicht. Mit anderen Worten: Vergleiche sind keine Argumente. Auf der anderen Seite steht die Nützlichkeit für unsere Leser. Wenn sich jemand fragt "Tim Kretschmer, den Namen hab ich doch schon einmal gehört", sollte er diesen Artikel finden können, auch in einigen Jahren. Insgesamt kann ich also beim besten Willen keinen Grund finden, den Namen nicht im Wikipedia-Artikel zu haben. Sollte ich welche übersehen haben, dann sollten diese hier jetzt genannt werden. Auch wenn die Vollsperrung bald wieder aufgehoben werden sollte, sollte der Name erst eingesetzt werden, wenn sich hier eine Art Konsens herausbildet. Allgemein sollte man überlegen, ob vielleicht an anderer Stelle Wikipedia-weite Richtlinien für Namen von Straftätern ausgearbeitet werden sollten, weil ja auch der ähnliche Fälle (wie der Fritzl) hier immer wieder für Konflikte und Edit-Wars sorgen. -- Discostu (Disk) 00:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Sehr gute Zusammenfassung. Bin deiner Meinung. Ein Beispiel, wie die Abkürzung des Namens einen negativen Effekt haben kann: Der Sohn eines in der Gegend wohnenden Bekannten heißt ebenfalls "Tim K." (aber nicht Kretschmer)und ist im gleichen Alter. Man kann sich vorstellen, was Bekannte der Familie dachten und taten. Muß die Abkürzung also wirklich sein? Ich denke nicht. -- The O o 04:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich kann Dir nur zustimmen. Die Bild benutzt auch Buchstaben und trotzdem steigen wir nicht vom Alphabet auf das Dualsystem um. Das Argument, nicht alle seriösen Medien hätten bereits den vollen Namen genannt, ist absurd. Wenn in der Wikipedia nur Sachen stehen dürften, die in allen seriösen Medien erwähnt wurden, würde sie wahrscheinlich auf eine Diskette passen.

Im Online-Angebot der Times steht der Name des Täters 19 Mal ausgeschrieben, in dem der New York Times 145 Mal. Sind ja beides Boulevard-Zeitungen, von denen wir uns auf jeden Fall abheben müssen... *kopfschüttel* -- Bisogno 06:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Tim K. oder Tim Kretschmer, ist ja nun wurscht, auch wenn ich persönlich den vollen Namen bevorzuge, einfach weil ich denke, daß eine wie auch immer gemeinte Informationszensur nicht so toll ist in einer Enzyklopädie. Wichtig war mir nur, daß eben nicht der Eindruck entstünde, der Name des Täters sei unbekannt. Wie auch immer, wie wäre es damit, daß man im Falle des Beibehaltens von Tim K. dazu einen ganz kurzen Satz in den Text einbaut ala "Aus Gründen der ... wird auf die Veröffentlichung des Klarnamens des Täters verzichtet."? Weil mittlerweile ist der Gebrauch des vollen Namens in vielen, wenn auch nicht in allen ernstzunehmenden Presseerzeugnissen gebräuchlich und auch die Familie hat ja auf den Schutz ihrer Identität weitestgehend verzichtet. Leondris 22:50, 18. Mär. 2009 (CET)

@The O o und DiscoStu, Ihr habt recht. Ich hoffe, eine der Admins fügt den vollständigen Namen ein (danach wieder Sperrung des Artikels, sonst hört dieser Schwachfug nie auf). Wie gesagt, wir stehen bei der Namensnennung auf der sicheren Seite, sonst müsste der Artikel von Erfurt gründlichst überarbeitet werden, und aus Robert Steinhäuser --> Robert S. gemacht werden. @At DiscoStu: Ja, schon deswegen bin ich auch für die vollständige Nennung des Täternamens, wenn man nur "Tim K." schreibt, kann das zu Verwechslungen würden. Und dass das für deinen Bekannten eine Belastung sein könnte, wenn er verwechselt wird, kann ich durchaus nachvollziehen. --Holger 11:51, 19. Mär. 2009 (CET)

Familie gibt das Persönlichkeitsrecht freiwillig auf

Das hier dürfte interessant sein. Zitat: "[...]", heißt es in dem offenen Brief, den die Familie des 17-jährigen Amokläufers am Dienstagnachmittag veröffentlicht hat. Der Brief ist mit vollem Namen gekennzeichnet: Die Familie K********* hat den Schutz, den ihr das Persönlichkeitsrecht gewährt, freiwillig aufgegeben. Einer Namensnennung steht doch nun eigentlich nichts mehr im Weg, analog zum Fall Steinhäuser. Oder sollte man aus Respekt lieber doch noch 1, 2 Wochen warten? --ChrisHamburg 10:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Hallo Chris, einer Namensnennung stand schon vorher nichts mehr im Wege, rechtlich wäre das in Ordnung gewesen und auch der Deutsche Presserat erlaubt in solchen Situationen die vollständige Nennung des Täternamens. Ich habe mir mal die bearbeiteten Versionen des Artikels über den Amoklauf angesehen. Fakt ist, der- oder diejenige, der bei Wikipedia immer wieder den vollen Täternamen rauslöscht, hat ein Zitat auf seiner/ihrer Benuterseite stehen: "Dummheit gibt’s gratis". Das sagt schon alles. --H.A. 12:01, 21. Mär. 2009 (CET)

Wie schon mehrmals festgestellt; der Pressecodex gilt nicht für die Wikipedia.--Cálestyo 03:44, 22. Mär. 2009 (CET)

Zunächst war er ja auch ein Argument gegen die Nennung des Namens ("Zeitung XYZ macht es so"), nachdem dann jemand den Pressecodex zitiert hatte war es ein Argument für Nennung des Namens. Erinnert mich an Windmühlen -- The O o 21:23, 22. Mär. 2009 (CET)

Mini-Meinungsbild

Ich habe den Eindruck, dass sich hier ein Konsens über die Namensnennung gebildet hat, würde das aber gerne mit einem Mini-Meinungsbild absegnen, bevor ich den Namen in den Artikel schreibe. Da nun offensichtlich ist, dass die Namensnennung rechtlich vollkommen in Ordnung wäre, also nur noch die subjektive Meinung ausschlaggebend ist, dürfte es sich mit einem eindeutigen Ergebnis dieser Abstimmung hoffentlich erledigt haben. -- Discostu (Disk) 15:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Sollte der volle Name des Täters im Artikel genannt werden?

Ja

1. -- Discostu (Disk) 15:07, 21. Mär. 2009 (CET)
2. -- Robert Weemeyer 15:46, 21. Mär. 2009 (CET)
3. -- Produnis 16:42, 21. Mär. 2009 (CET)
4. -- Reibeisen 18:44, 21. Mär. 2009 (CET)
5. -- Chrysantheme 20:09, 21. Mär. 2009 (CET)
6. --ChrisHamburg 20:30, 21. Mär. 2009 (CET)
7. --H.A. 21:34, 21. Mär. 2009 (CET)
8. --Con^structor 02:11, 22. Mär. 2009 (CET) aus den oben genannten Argumenten
9. --Cálestyo 03:45, 22. Mär. 2009 (CET)
10. -- Leondris 10:04, 22. Mär. 2009 (CET)
11. Daniel 1992 17:57, 22. Mär. 2009 (CET)
12. -- Bisogno 19:30, 22. Mär. 2009 (CET)
13. -- The O o 20:59, 22. Mär. 2009 (CET)
14. -- mj 13:16, 23. Mär. 2009 (CET)
15. -- steppe´ 11:12, 25. Mär. 2009 (CET)
16. -- Mwimmer 16:22, 25. Mär. 2009 (CET)
17. --0vertake 18:38, 25. Mär. 2009 (CET)
18. --chrissie 15:23, 26. Mär. 2009 (CET)
19. -- Dirk Weber 20:52, 27. Mär. 2009 (CET)
20. --pincerno 22:48, 27. Mär. 2009 (CET)
21. --Kapitaen-plv 12:48, 30. Mär. 2009 (CEST)
22. -- Alandeus 16:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Nein

1. -- Quaoar10 13:46, 22. Mär. 2009 (CET) - wenn, dann nur in abgekürzter Form (Grund: Anonymisierung macht derartige Taten "unattraktiver" für potentielle Nachahmtäter)
2. -- Nobody561 18:46, 22. Mär. 2009 (CET) weil es der Wunsch der Eltern der Opfer ist und keinen Mehrwert bietet
3. -- JohanNilsNagel JNN 20:27, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich lehne diese Art der Entscheidungsfindung ab, weil...

1. --DavidWeidemann 12:30, 22. Mär. 2009 (CET) die Wikipedia hier inkonsequent ist und den Namen von z.B. Robert Steinhäuser nennt, aber bei F. (Amstetten) und K. andere Maßstäbe ansetzt. Ansonsten, da der Name ohnehin bekannt ist, eher: Ja.

Kommentare zum Mini-Meinungsbild

lol, Quaoar10... als wenn jemand Amok begeht, um in der Wikipedia mit vollem Namen zu stehen... in allen anderen Medien wird der Name doch eh verbreitet. --DavidWeidemann 13:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Irgendwo muss man mal anfangen. Und wenn die Wikipedia sich tatsächlich zu einem solchen Schritt durchringen könnte, dann würde das möglicherweise in den Medien reflektiert werden. -- Quaoar10 11:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Nobody561: Wo steht, dass es der Wille der Eltern der Opfer ist? Beleg? (Wenn es so wäre, müsste die Wikipedia sich natürlich trotzdem nicht unbedingt daran halten.) -- Bisogno 19:30, 22. Mär. 2009 (CET)

Laut FAZ.net – Abrüstung gefordert: Sein Name sei nicht mehr genannt wird der offenen Brief der Eltern mit „Wir wollen, dass der Name des Amokläufers nicht mehr genannt und seine Bilder nicht mehr gezeigt werden.“ zitiert. --Nobody561 20:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Immerhin. Aber es waren "bloß" die Eltern von 5 Schülerinnen, nicht alle. Und es ist der letzte von 5 Punkten, die mir schon nach Priorität sortiert erscheinen und von denen Punkt 2 die Gewaltdarstellung im Fernsehen anprangert. Außerdem wünschen sie es ja anscheinend weniger zu ihrem eigenen Seelenheil, sondern, weil sie die ihnen jetzt zufallende öffentliche Aufmerksamkeit zur Verhinderung zukünftiger ähnlicher Taten nutzen wollen. Insofern sind sie aber nahezu genauso kompetent wie wir oder die gesamte Öffentlichkeit. --Bisogno 03:15, 23. Mär. 2009 (CET)

"Anonymisierung macht derartige Taten 'unattraktiver' für potentielle Nachahmtäter" Ist das eine Vermutung oder gibt es diesbezügliche Untersuchungen? --Berntie^Disk. 21:13, 22. Mär. 2009 (CET)

Stimme Bisogno zu. Wir müssen uns nicht an soetwas halten. -- The O o 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

@Quaoar10: Seltsame Theorie. Ich glaube, dass die momentane Macht über Leben und Tod sowie der extreme Hass auf und Rachegedanken gegen Mitmenschen die Hauptantriebskraft, oder "Attraktivität", bei einer solchen Tat ist. Der alleinige Wunsch, berühmt zu sein reicht da doch nicht aus. Und das verhindern wir nun wirklich nicht durch den Verzicht auf Nennung des Namens. -- The O o 21:17, 22. Mär. 2009 (CET)

Diese Theorie ist in keinster Weise seltsam. Ich habe auch nicht gesagt, dass der Wunsch berühmt zu werden der einzige Grund oder Hauptantrieb ist. Aber dass dies ein Teilaspekt sein kann, ist glaube ich unbestritten. Das alleine sollte Argument genug sein. -- Quaoar10 11:55, 28. Mär. 2009 (CET)

@DavidWeidemann: Deshalb gibt es dieses Meinungsbild. Übrigens: Der Täter aus Amstetten lebt noch. Deshalb wird sein Name nicht genannt. Deine Stimme müßte man sogesehen also als "Ja" werten? -- The O o 21:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Wie lange wird die Umfrage hier noch stehen bleiben? Gibt es schon ein finales Datum? (Die Idee dieser Umfrage begrüße ich ausdrücklich!). Ehrlich gesagt, ich versteh die Angehörigen der Opfer nicht ganz, dass die nicht wollen, dass der Name des Täters genannt wird. Wollen die wirklich, dass jeder vergisst, wer ihnen was angetan hat? Die begründen das mit einer möglichen Heroisierung des Täters. Einerseits verständlich, aber ich bin sicher, dass es auch ein paar Personen auf diesem Globus gibt, die Robert Steinhäuser als Helden ansehen. Und wird deswegen Erfurt unter den Tisch gekehrt? Wenn es z.B. 50 Personen gäbe, die den Amokläufer verehren würden, aber dafür 79.999.950 Bundesbürger, die ihn verabscheuen, auf wessen Stimme würde man dann wohl hören? Und ich bin sicher, dass dies nicht der letzte Amoklauf in Deutschland gewesen sein wird, es wird sich nicht ganz verhindern lassen. Zumindest ist dies zu befürchten, egal ob Name bekannt oder nicht. --H.A. 21:55, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Umfrage wird hier so lange stehen bleiben bis irgendein Admin sie zum Anlass nimmt den Namen im Artikel zu nennen. Ich habe bereits auf die eindeutige Tendenz hingewiesen, aber anscheinend wird die Meinung der Artikel-Autoren nicht als maßgeblich für die Entscheidung angesehen. -- Discostu (Disk) 23:38, 22. Mär. 2009 (CET)

@DiscoStu: Da kannste vermutlich warten bis zum Sankt-Nimmerleinstag, ich habe beim Durchschauen der Versiongeschichten bemerkt, dass eine Person, welche den Artikel nach der Namensnennung immer wieder revertiert hat, selbst Administrator in der deutschen Wikipedia ist. Und ich denke, die anderen Administratoren werden wohl kaum einen "Kollegen" abmahnen, um die Posse zu beenden. --H.A. 09:12, 23. Mär. 2009 (CET)

Sollte man vielleicht ein offizielles Meinungsbild anstrengen, um für diesen Amoklauf und sämtliche anderen, diese Frage endgültig zu klären? --Cálestyo 00:20, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich das auch schonmal letzte Woche vorgeschlagen. Es wird mittlerweile über die Nennung der Namen Tim K. aus WzS und Josef F. aus Amstetten an schätzungsweise fünf bis zehn verschiedenen Stellen diskutiert. Für die Zukunft wäre ein Meinungsbild tatsächlich mal eine Maßnahme zur Vereinfachung. Eines, das eine Schranke nach unten zieht, ab der eine Namensnennung im Regelfall vorgenommen werden soll. Also z.B. 5 dieser 10 großen und renommierten Zeitungen nennen den Namen, von mir aus noch nach Auflage gewichtet. Oder dasselbe mit Fernseh- und Rundfunksendern nach Reichweite. --Bisogno 03:15, 23. Mär. 2009 (CET)

Das Meinungsbild ist mittlerweile doch ziemlich eindeutig. Danke fuer die Durchfuehrung, weil es doch nervig wurde, dass beide Seiten behauptet haben, mit der Mehrheit im Ruecken zu argumentieren. Ausserdem wurde ja von den Gegnern der Klarnamensnennung immer das Argument angefuehrt, es sei ja voellig irrelevant, ob es rechtlich zulaessig sei, den Namen zu nennen, es ginge ja vor allem darum, was wir Wikipedianer wollten. Mittlerweile ist klar, was die grosse Mehrheit der Wikipedianer will: den Klarnamen, schliesslich handelt es sich hier um eine Enzyklopaedie. Da hier staendig der Kriminalfall von Amstetten und der Amoklauf von Erfurt als Referenz herangezogen wird, hab ich mal einen Vergleich erstellt. Wen es interessiert, der kann weiterlesen: Da das deutsche und oesterreichische Persoenlichkeitsrecht nicht zwischen Taeter und Opfer unterscheidet, hat Josef F. die rechtliche Moeglichkeit, Schadensersatz fuer die Nennung seines Namens einzuklagen, weil er noch am Leben ist. Auf eine Nennung seines Klarnamens sollte die WP deshalb verzichten. Seine Tochter Elisabeth ging diesen Schritt bereits, weil einige Medien ihren Klarnamen verwendeten. Tim Kretschmer und Robert Steinhaeuser haben diese Moeglichkeit logischerweise nicht. Ihr jeweiliges Persoenlichkeitsrecht kann ausserdem von den Angehoerigen nicht eingeklagt werden, da ein Weiterbestehen nach dem Tode in diesem Fall voellig ausgeschlossen ist (dies wurde oben bereits ausfuehrlich eroertert). Somit steht der Nennung des Klarnamens hier nichts im Wege. Die Angehoerigen beider Taeter koennen sich natuerlich gegen die Nennung ihres jeweiligen Eigennamens juristisch zur Wehr setzen, weshalb die WP auf eine Verwendung des Klarnamens der Angehoerigen der Taeter wiederum verzichten sollte. Rechtlich gesehen ist die Sache ziemlich eindeutig und auch in der Diskussion hier zeichnet sich ein starker Trend fuer die Nennung des Taeternamens in diesem Artikel ab. Warum die Administratoren darauf nicht reagieren ist mir ein Raetsel. Leider dreht sich diese Diskussion deshalb seit Tagen im Kreis.--Mwimmer 16:37, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mwinner, zum letzten Satz siehe auch meinen Kommentar weiter oben. Das erklärt alles. Eher heiratet der Papst oder erlaubt die Verwendung von Verhütungsmitteln, als das sich das noch zum Vernünftigen ändert und das Meinungsbild der Mehrheit respektiert wird. Vandalen, die einen Artikel verunstalten, gibt es (leider), aber deswegen kann man nicht den Willen der Mehrheit ignorieren. Zumal die Sache, wie bereits erwähnt rechtlich eindeutig ist. --H.A. 17:03, 25. Mär. 2009 (CET)

Bin leider mit den internen Vorgaengen der WP nicht sonderlich vertraut. Welche Moeglichkeit haben wir hier, Druck auf die Administratoren auszuueben, den Willen der Mehrheit umzusetzen, zumal es keine juristischen oder WP-spezifischen Regelungen gibt, die der Sache im Weg stehen? Wie kann ich herausfinden, wer fuer diese Seite hier zustaendig ist? Gibt es eine Moeglichkeit, einen Administrator per Votum zu zwingen, oder die Sache an einen "Superadministrator" weiterzuleiten? Ich bin schon der Meinung, dass sich der oder die Verantwortlichen langsam fuer diesen Missstand rechtfertigen sollten. --Mwimmer 18:33, 25. Mär. 2009 (CET)

Dazu hätte ich aber eine Frage: Wenn dieses Meinungsbild beendet ist, ist es denn auch verwertbar, sprich, dass man die Namen dann verwenden darf oder nicht?--0vertake 18:39, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Overtake, was meinst Du?? Falls Du den Namen des Täters meinst, den können wir verwenden, oder wie diese Person sagen würde "yes, we can". Und @Mwinner: Administratoren kann man nicht zwingen, das einzige, was Du als Antwort erhalten wirst, wird mit 99,99%iger Wahrscheinlichkeit ein Freiflug (sprich, 'ne begrenzte oder unbegrenzte Sperre) bei der deutschen Wikipedia sein, selbst wenn es jeder Vernunft entbehrt. Ansonsten hilft vielleicht mal, sich auf dieser Seite umzuschauen, ob es eine Art "Chef vom Dienst" gibt, der sich der Sache annimmt. Wenn man höflich darum bittet, wird hoffentlich etwas geschehen. Ich will und kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die deutsche Wikipedia sich blamieren will, diese Posse wäre ein gefundenes Fressen für Bild & Co.. Als letztes Mittel würde ich hier mal schauen. --H.A. 22:13, 25. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass Benutzer Feba, welcher selbst Administrator in der deutschen Wikipedia ist, bereits um einen Entsperrwunsch gebeten hat. Offenbar kann er die Seite jedoch selbst nicht entsperren, wieso auch immer. Trotzdem könnten wir ihn anschreiben und unser Anliegen schildern. Am besten mit einem Verweis auf diese Diskussion hier, wir müssen das nicht nochmals alles schreiben und auflisten. Vielleicht geht dann etwas. --H.A. 22:28, 25. Mär. 2009 (CET)

Warum so kompliziert? Ich habe einfach eine Anfrage an die Administratoren gestellt, den vollen Namen nunmehr in den Artikel einzufügen. -- Robert Weemeyer 02:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Werde die Sache mal im Auge behalten, hoffentlich tut sich was. Wenn nicht, dann muessen wir wohl H.A.s Weg einschlagen. --Mwimmer 04:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Die bisherigen Antworten sind mal interessant. Wenn ich das richtig sehe ist damit die deutsche Wiki in sich nicht einheitlich (siehe andere, ähnliche Artikel), und auch nicht einheitlich mit anderssprachigen Wikis. Und in diesem Fall wird einfach mal so entschieden, im nächsten Fall anders. Macht lust auf mehr. -- The O o 16:45, 26. Mär. 2009 (CET)

Auch hier möchte ich mal alle Laienjuristen und Laienredakteure auf den Pressekodex verweisen:

Richtlinie 8.1 - Nennung von Namen/Abbildungen

(1) Die Nennung der Namen und die Abbildung von Opfern und Tätern in der Berichterstattung über Unglücksfälle, Straftaten, Ermittlungs- und Gerichtsverfahren (siehe auch Ziffer 13 des Pressekodex) sind in der Regel nicht gerechtfertigt. Immer ist zwischen dem Informationsinteresse der Öffentlichkeit und dem Persönlichkeitsrecht des Betroffenen abzuwägen. Sensationsbedürfnisse können ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit nicht begründen. Ich möchte auch darauf verweisen das insbesondere straffällige Jugenliche und psychisch Kranke gemäß Richtlinie 8 einen besonderen Schutz genießen. Inwieweit jetzt der Tod diesen Schutz aufhebt oder der Amoklauf dies zu einem besonderen zeitgeschichtlichen Vorgang machen enzieht sich sich der Urteilfähigkeit der Laienredaktion der Wikipedia. Aber Wikipedia ist eine Onlinenzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin und schon gar nicht die BILD. WP gibt bekanntes Wissen wieder. In circa einem Jahr kann man mal prüfen, wie sich die Namensnennung entwickelt hat uund ob die Vollnamensnennung wie bei Robert Steinhäuser in der Presse Einzug gehalten hat. In Anbetracht des Pressekodex und das WP kein Nachrichtenmagazin ist sind juristische Betrachtungen sinnlos. Vielleicht sollte man eventuelle Klarnamensnennung der Wikipedia mal dem Presserat melden, um zusehen, ob die Zuständig sind und wie die das hier bewerten.--Schmitty 09:55, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich finde diese ganze Diskussion (von Anfang an) absolut bescheuert und taktlos. Ich frage mich: Was haben wir davon den Namen hier zu nennen ? Und anstatt nur über die recthliche Situation zu diskutieren, sollte man auch mal überlegen, dass auch noch andere Menschen mit diesem Namen an der Sache dran hängen, die es sowieso sehr schwer haben werden. Vielleicht sollte man einfach mal über Moral nachdenken. Und kommt mir jetzt bitte nicht mit "In einer enzyklopädie gibt es keine Moral" - die Wikipedia ist keine klassische Enzyklopädie. In einer solchen würde dieses Thema nicht aufgenommen. Es ist doch wohl so, dass die Wikipedia sich durch Ihre Geschwindigkeit, Aktualität und rasante Verbreitung auszeichnet. Es muss in einem solchen Konstrukt auch moralische Grundregeln geben. Wir sind hier schließlich keine Bild-Zeitung --Mullinger 15:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Dann muss ich doch mal echt hinterfragen, was ist dann mit der Familie von Robert Steinhäuser (dem Erfurter Amokläufer)? rechtlich wurde das hier schon zigmal durchgekaut. --H.A. 18:31, 26. Mär. 2009 (CET)

Mullinger, diese anderen Menschen haben sich schon selbst durch Interview und offenen Brief mit Nachnamen geoutet. Wem willst Du eigentlich mit Deinen moralischen Grundsätzen in dieser Angelegenheit einen Gefallen tun?-- Bisogno 20:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Ich steige jetzt hier aus, es hat eh keinen Sinn. Aber beantwortet mir bitte eine Frage (kurz knapp, am besten mit ein-zwei wörtern): Warum muss/soll der Name genannt werden ? Das würde ich mich doch mal interessieren. Man würde über den Jungen keinen Einzelariktel schreiben. Warum ist eine Namensnennung dann notwendig ? --Mullinger 21:11, 26. Mär. 2009 (CET)

Er muss nicht genannt werden, wie Millionen andere enzyklopädisch relevante Tatsachen in der Wikipedia, von deren Nichtnennung die Welt nicht untergeht. Das schrieb ich doch unten. Aber die Frage ist: Warum darf er nicht genannt werden? Und die Antwort auf diese Frage zu formulieren, ohne die ironische Bezeichnung Gutmensch zu verwenden, fällt mir immer schwerer.-- Bisogno 21:40, 26. Mär. 2009 (CET)

Da muss ich jetzt nochmal was zu sagen: Der Name ist nicht enzyklopädisch relevant. Das gesamte Ereignis ist nicht enzyklopädisch relevant. Enyklopädisch relevant würde das Ereignis erst dann, wenn etwas als Folge daraus geschieht (z.B. Gesetze etc.), dass eine wichtige Änderung einer Situation bringt. Ich finde das Konzept der Wikipedia (schnelle verbreitung etc.) in ordnung. Leider wird nicht sorgsam genug damit umgegangen. --Mullinger 22:44, 26. Mär. 2009 (CET)

OK, das würde jetzt eine Diskussion beginnen, die vielleicht besser auf der Diskussionsseite zu WP:RK aufgehoben wäre. Was genau für die Wikipedia enzyklopädisch relevant ist, ist naturgemäß (da sie ein breiteres Spektrum als traditionelle Lexika umfassen soll) nicht a priori klar, und ich beziehe mich mit meiner Einschätzung, dass der Nachname und der Fall relevant ist, auf das, was hier üblich ist. Mit der Ansicht, dass der Artikel an und für sich wegen mangelnder Relevanz zu löschen ist, stehst Du vermutlich ziemlich allein.-- Bisogno 23:17, 26. Mär. 2009 (CET)

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe lediglich sagen wollen das enzyklopädische Relevanz bei der Wikipedia ein problematischer Ausruck ist. Ein Beispiel: Für den Schulartikel ist dieser Amoklauf zweifelsfrei Relevant, da er die Geschichte der Schule verändert. Allerdings hatte er keine Auswirkungen auf die allgemeine Situation bisher womit ich diesen Artikel für nicht relevant halte. Selbstverständlich solkl der Artikel nicht gelöscht werden. Ich finde nur den Umgang mit Aussagen wie "wie Millionen andere enzyklopädisch relevante Tatsachen in der Wikipedia, von deren Nichtnennung die Welt nicht untergeht" in einer solchen Diskussion nicht angebracht. Ich stelle übrigens auf gar keinen Fall die Relevanz des Ereignisses für einzelne Menschen in Frage. --Mullinger 23:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Schmitty, der Paragraph 8 lautet in der mir vorliegenden Version etwas anders als von Dir zitiert. Aber die rechtliche Lage und der Pressekodex wurden doch oben schon diskutiert. Bisher hat kein Gegner der Namensnennung auch nur ein einziges Urteil, geschweige denn eines einer höheren Instanz, oder eine Entscheidung des Presserats zitiert, wo die Namensnennung eines Täters nach dem Tod verboten oder gerügt worden wäre. Insbesondere dann nicht, wenn wie im vorliegenden Fall die Eltern, die Großeltern und der Großonkel schon unter ihrem vollem eigenen Namen an die Öffentlichkeit getreten sind. Ich bitte alle Gegner der Namensnennung, dies jetzt endlich zur Kenntnis zu nehmen und nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit wieder ohne Beleg angebliche Grauzonen zu behaupten.

Man kann jetzt schon prüfen, ob der Name in die Presse Einzug gehalten hat, dazu muss man kein Jahr warten. Die Einschränkungen unter WP:WWNI und WP:Neuigkeiten beziehen sich ausdrücklich darauf, dass bei tagesaktuellen Ereignissen oft noch keine hinreichend sicheren Informationen vorliegen, was aber im Falle des Nachnamens wohl niemand ernsthaft behaupten kann. Enzyklopädisch relevant ist der Nachname auch, wie so viele andere Informationen, durch deren Nichtnennung zwar die Welt auch nicht untergeht, die aber trotzdem in der Wikipedia stehen.-- Bisogno 20:25, 26. Mär. 2009 (CET)

Nochwas zu der von Dir auszugsweise zitierten Richtlinie 8 des Pressekodex: Richtlinie 8.5 - Selbsttötung

Die Berichterstattung über Selbsttötung gebietet Zurückhaltung. Dies gilt insbesondere für die Nennung von Namen und die Schilderung näherer Begleitumstände. Eine Ausnahme ist beispielsweise dann zu rechtfertigen, wenn es sich um einen Vorfall der Zeitgeschichte von öffentlichem Interesse handelt. -- Bisogno 01:25, 27. Mär. 2009 (CET)

und genau letztere Punkte sind hier der Fall - nämlich Vorfall der Zeitgeschichte und öffentliches Interesse. Hätte der Täter sich beispielsweise irgendwo auf dem Dachboden aufgehängt, ohne andere Menschen umzubringen, wäre die Ausnahme unzulässig. --H.A. 15:48, 27. Mär. 2009 (CET)

Inwieweit jetzt der Tod diesen Schutz aufhebt oder der Amoklauf dies zu einem besonderen zeitgeschichtlichen Vorgang machen enzieht sich sich der Urteilfähigkeit der Laienredaktion der Wikipedia. Was fuer ein gebuendelter Schwachsinn. Die "Laienredaktion der Wikipedia" hat hier in den letzten Jahren herausragende Arbeit geleistet und eine Vielzahl von Artikeln erstellt, nach denen sich kommerzielle Anbieter die Finger lecken wuerden. Ich glaube sehrwohl, dass die "Laienredaktion der Wikipedia" in der Lage ist, unter Beruecksichtung rechtlicher Vorgaben, hier einen Konsens zu finden. In der Tat glaube ich, dass die "Laienredaktion der Wikipedia" diesen bereits gefunden hat, zumindest wenn ich mir den Verlauf dieser Diskussion hier ansehe. Aber Wikipedia ist eine Onlinenzyklopädie und kein Nachrichtenmagazin und schon gar nicht die BILD. WP gibt bekanntes Wissen wieder. Der vorhergehenden Aussage durchaus ebenbuertig. Zum einen wuerde ich den Namen unter die Kategorie "bekanntes Wissen" einordnen, zum anderen wurde hier bereits ausfuehrlich diskutiert, dass eine Klarnamensnennung nichts mit Bildzeitungsniveau zu tun hat. Auch wesentlich serioeser eingestufte Medien haben den Namen genannt, ebenso wie es die Angehoerigen Tim Kretschmers getan haben. Schaerfe und Laenge dieser Diskussion zeigen, dass an ein oeffentliches Interesse an der Namensnennung vorhanden ist, und wie bereits ausfuehrlich eroertert wurde, dass diesem kein rechtliches Hindernis im Weg steht. In Anbetracht des Pressekodex und das WP kein Nachrichtenmagazin ist sind juristische Betrachtungen sinnlos. Vielleicht sollte man eventuelle Klarnamensnennung der Wikipedia mal dem Presserat melden, um zusehen, ob die Zuständig sind und wie die das hier bewerten. Logik scheint hier mal aussen vor geblieben zu sein. Entweder wir unterwerfen uns Presserat & Pressekodex, oder eben nicht. Aber es macht keinen Sinn auf der einen Seite zu behaupten, die WP sei kein Nachrichtenmagazin & auf der anderen dann mit Pressekodex & Presserat zu argumentieren. Rechtliche Ueberlegungen sind des Weiteren natuerlich sinnvoll, um die WP vor Kontroversen a la Tron (Hacker) zu bewahren. Ich geb' die Hoffnung noch nicht auf, dass sich hier die Vernunft durchsetzen wird. --Mwimmer 20:36, 27. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Zeitschrift

Hallo,
da um Äußerung hier gebeten wurde, meine Gründe, warum ich eine Namensnennung unabhängig von rechtlichen Bedenken für nicht sinnvoll halte:

• Wikipedia ist keine Zeitschrift, wir schreiben hier für die "Ewigkeit" - zumindest ist das unser Ziel. Tendentiell ist das, was wir hier schreiben, auch noch in Jahrzehnten abrufbar (hoffentlich), daher sollten wir eine besondere Sorgfalt beachten, welche möglicherweise belastenden Daten wir veröffentlichen.
• Verbrechen, auch spektakuläre Verbrechen, sind eher randwertig relevant. Der volle Name des Täters ist für den Inhalt des Artikels keine besonders wichtige Information, ihn abzukürzen oder sogar ganz wegzulassen ist möglich, ohne dass der Leser damit schlechter informiert wird.
• Selbst wenn der eigentliche Täter nicht mehr lebt, gibt es Familienangehörige, die das Verbrechen zugelassen oder gar (unfreiwillig) unterstützt haben, die noch leben, die den gleichen Namen tragen. Auch wenn diese es hinnehmen müssen, dass die aktuelle Presse den Namen nennt, sollten sie die Aussicht haben, sich Jahre oder Jahrzehnte später nicht mehr nur über das Verbrechen zu definieren.

In Abwägung des marginalen Zuwachses an Informationsgehalt des Artikels gegenüber den möglicherweise sich ergebenden Problemen für einzelne Menschen ist mir in diesem Falle die Information nicht so wichtig. In der ganzen Diskussion habe ich auch kein Argument gelesen, was dies entkräftet.

Möglicherweise, ja wahrscheinlich dürfte man den Namen nennen. Aber nicht alles, was man darf, sollte man auch tun. -- Perrak (Disk) 22:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Ich denke die oben vorgebrachten "Argumente" führen sich selbst an zahlreichen Beispielen der Geschichte ad absurdum.--Cálestyo 03:38, 28. Mär. 2009 (CET)

Der volle Name des Täters ist für den Inhalt des Artikels keine besonders wichtige Information, ihn abzukürzen oder sogar ganz wegzulassen ist möglich, ohne dass der Leser damit schlechter informiert wird.

Es ist eine ganz neue und die gängigen Praktiken umdrehende Situation, dass in diesem Artikel plötzlich von denjenigen, die eine belegte Information in einen Artikel einfügen wollen, verlangt wird, die Relevanz dieser Einzelinformation zu belegen. Es ist offensichtlich, und das schrieb ich auf dieser Seite bereits zweimal, dass die Nichtnennung des Namens weder die Wikipedia noch die Welt untergehen lässt. Genausowenig, wie die Nichtnennung von Abertausenden von anderen Namen und Orten, die seit Jahren unbeanstandet in irgendwelchen anderen Wikipedia-Artikeln stehen, schlimme Konsequenzen hätte. (Benutzer Sicherlich hat auf WP:A/A ja das Beispiel mit der Relativitätstheorie eines gewissen A.E. gebracht.) Dennoch lassen wir diese nur mäßig wichtigen Informationen nicht weg, weil sie trotzdem enzyklopädisch relevant sind.

Mit demselben Recht könnte man auch die Abkürzung der Schule, der Orte usw. wegen fehlendem Bedürfnis der Leser fordern. "T.K. aus W.a.S. hat am 11.3.2009 in seiner ehemaligen Schule in W. sowie in W. in Baden-Württemberg 15 Menschen und sich selbst erschossen." Das reicht eigentlich als Information für den Leser, wenn man dieselben Maßstäbe wie Du beim Nachnamen anlegen will.

Selbst wenn der eigentliche Täter nicht mehr lebt, gibt es Familienangehörige, die das Verbrechen zugelassen oder gar (unfreiwillig) unterstützt haben, die noch leben, die den gleichen Namen tragen. Auch wenn diese es hinnehmen müssen, dass die aktuelle Presse den Namen nennt, sollten sie die Aussicht haben, sich Jahre oder Jahrzehnte später nicht mehr nur über das Verbrechen zu definieren.

Nochmal: Die Eltern haben sich in einem mit Familie Kretschmer überschriebenen offenen Brief an die Presse gewendet. Ebenso hatten schon zuvor die Großeltern und der Großonkel der Bildzeitung ein Interview gegeben, bei dem sie sich der Veröffentlichung des Klarnamens des Täters durchaus bewusst gewesen sein dürften. Das steht alles schon oben auf dieser Seite. Insofern sind die Leute, die eine Nichtnennung des Namens hier fordern, päpstlicher als der Papst.

Wie sich Familie K. in ein paar Jahren selbst definiert, wird bestimmt nicht davon abhängen, ob dann ihr Name in der Wikipedia steht oder nicht. Und auch wie sie definiert wird, nicht, denn K. ist ein relativ geläufiger Name. Vor allem steht der ganze Name aber unabhängig von der deutschen Wikipedia sowieso auch in ein paar Jahren noch millionenfach per Google zur Verfügung, so dass seine Unterdrückung hier ungefähr so sinnvoll wäre, wie im Kampf gegen den Treibhauseffekt 10 Sekunden die Luft anzuhalten.

In Abwägung des marginalen Zuwachses an Informationsgehalt des Artikels gegenüber den möglicherweise sich ergebenden Problemen für einzelne Menschen ist mir in diesem Falle die Information nicht so wichtig. In der ganzen Diskussion habe ich auch kein Argument gelesen, was dies entkräftet.

Ein paar der Argumente habe ich Dir oben nochmal wiederholt.

Möglicherweise, ja wahrscheinlich dürfte man den Namen nennen.

Halten wir diesen Satz mal fest. Er wird nämlich immer wieder von neu hinzukommenden Diskutanten angezweifelt.

Aber nicht alles, was man darf, sollte man auch tun.

Sicher nicht (wobei der Nutzwert einer Selbstbeschränkung in diesem konkreten Fall mir wie gesagt infinitesimal erscheint).

Was wir tun sollten, ist aber point of view und nicht durch irgendwelche Richtlinien vorgegeben (Oben schlug ich ja ein echtes Meinungsbild für zukünftige Fälle vor). Und die Mehrheit der sich hier Äußernden hat eben einen anderen, in meinen Augen mindestens ebenso gut begründeten Standpunkt wie Du, der dann auch umgesetzt werden sollte.--Bisogno 05:59, 28. Mär. 2009 (CET)

BILD-Zeitung, tolles Argument. Die vertoßen absichtlich gegen den Pressekodex, nur um Auflage zu machen.--Schmitty 12:11, 30. Mär. 2009 (CEST)

Richtig. Tolles Totschlagargument. Immer wieder gern von den Namensnennungsgegnern hier auf dieser Seite verwendet, unbeirrt von den bereits angegebenen Gegenargumenten.

Erstens kann es für uns kein Anlass sein, zu behaupten, dass 2+2=3 ist, bloß weil die böse Bild-Zeitung das Ergebnis 4 angibt. Und zweitens und vor allem ging es mir ja oben just darum, dass die Großeltern und der Großonkel, die aufgrund ihrer Verwandtschaft mit dem anscheinend wohlhabenden Vater des Attentäters bestimmt nicht auf die Gage angewiesen sind, gerade derjenigen Zeitung, die am offensivsten mit dem Namen umging, ein Interview gegeben haben. Und das sogar noch, ohne sich dabei eine Nichtnennung des Täternamens ausbedungen zu haben. Das widerspricht eben völlig der andauernd vorgebrachten These, dass die weitere Verbreitung des vollen Namens des Täters von seinen Verwandten noch als sonderlich problematisch eingestuft wird.

Auch wenn es nicht so wäre, könnten wir hier anderer Meinung als die Verwandten sein. Aber so wird die Absurdität der Nichtnennung noch deutlicher.-- Bisogno 20:42, 30. Mär. 2009 (CEST)

http://www.bildblog.de/6740/schweine-aerger-mit-ansage, denen ist das richtige Ergebnis egal--Schmitty 21:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Erklärst Du uns jetzt auch, was das damit zu tun hat, dass sich die direkten Verwandten aus freien Stücken mit ihrem vollen Namen an die Öffentlichkeit gewandt haben? -- Dirk Weber 22:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Reaktionen?

Es wurden schon seitens einiger Benutzer und auch einiger Administratoren selbst Entsperrwünsche für den Artikel über den Winnender Amoklauf gestell. Gibt es denn schon irgendwelche Antworten / Reaktion seitens der zuständigen Administrstatoren? Das Ergebnis der Umfrage ist eindeutig, 22:2 Stimmen sind für eine Veröffentlichung des Namens. Die rechtliche Situation wurde nun oft genug durchgesprochen. Nun die Frage, an alle die an der Umfrage sich beteiligt haben: Wie lange sollen wir noch warten, bis wir uns nochmals an die Administratoren bzw. die "nächsthöhere" Wikipedia-Gremien wenden? Nennt mal ein paar Terminvorschläge. Heute ist der 31. März, allzulange würde ich auch nicht mehr warten. Zumal ich, wie bereits erwähnt, noch einige Fotos vom Blumenmeer von der Albertville-Realschule habe, die ich gerne in den Artikel einbinden würde, dies derzeit aber nicht möglich ist. --H.A. 07:00, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe nun um eine Entsperrung des Artikels gebeten. Bin mal auf das Resultat gespannt. --H.A. 15:08, 31. Mär. 2009 (CEST)

Artikel wurde zeitlich befristet entsperrt, ich habe nun den vollständigen Namen des Täters eingefügt und auch einige Bilder vom Tatort eingefügt. Offenbar haben die vorgetragenen Argumente gefruchtet, sonst wäre der Artikel nicht entsperrt worden. Ich bitte nun sorgfältigen Umgang mit dem Artikel, da sonst eine erneute - unbefristete Sperrung des Artikels - notwendig wäre. Diese würde ich gerne vermeiden. Grüße, --H.A. 19:05, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die Fotos vom Tatort sind wieder raus, werden ggfs. noch überarbeitet und neue reingestellt, sofern erwünscht. Auf den Fotos sind keine Personen zu sehen, und falls zufällig doch, so, dass die Gesichter nicht erkennbar sind. --H.A. 21:58, 31. Mär. 2009 (CEST)

Und wieder wurde der Name entfernt!!!!! ich werde das jetzt mal beim Efurter Artikel veranlassen, damit alles gleich angepasst ist und die Namen der Amokläufer vergessen werden können, dies wird wohl von einer Minderheit der Wikipedianer gewünscht. --H.A. 12:24, 1. Apr. 2009 (CEST)

Fazit - Meinungsbild umsonst

Das Meinungsbild war völlig umsonst, Benutzer Achates (Adminstrator) hat mit einer völlig sinnlosen Begründung den Namen des Täters entfernt. Er war es auch, der den Artikel ständig revertiert hat und den Namen entfernt hat. Schade, dass es so enden musste. Ich werde nun die Löschung meines Benutzernamens und -kontos bei Wikipedia beantragen, wenn hier eine Pressezensur stattfindet wie hier oder hier, bleibt mir leider keine andere Wahl. Tut mir leid, ich hätte gerne weiter meine konstruktiven, belegbaren und auch argumentativen Beiträge eingebracht. Und ich kann den Fürsprechern der Abstimmung raten, die sich auch für die Namensnennung ausgesprochen hatten, nun den gleichen Schritt zu gehen. Schade, aber es muss sein. Grüße, --H.A. 14:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Willkommen bei der Adminpedia, wo kleine pelzige Wesen aus dem Krebsnebel noch so richtige kleine pelzige Wesen aus dem Krebsnebel sind. -- 91.18.213.69 15:47, 1. Apr. 2009 (CEST)

Verglichen mit der englischen Version ist der deutsche Artikel einfach nur erbaermlich. Bedanken koennen wir uns fuer diesen Zustand beim lachhaften Verhalten unserer deutschen Administratoren, die alles ausbremsen, was auch nur ein bischen sinnvoll erscheint. Das Ganze erinnert mich sehr an meinen letzten Besuch in der Amtsstube des hiesigen Einwohnermeldeamts. Deshalb plaediere ich fuer eine Verbeamtung auf Lebenszeit fuer verdiente deutsche WP-Administratoren. Finanzamt & GEZ duerften sich die Finger lecken bei so viel unuebersehbarem Talent. --Mwimmer 22:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Ist schon ein erbärmlicher Zustand. Das Spiel "Wer sitzt am längeren Hebel" hätte ich in der Wikipedia nicht erwartet. Man kann sich ja seinen Teil dazu denken. -- The O o 15:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Jo, so kann man auch eine Diskussion auch abwuergen. --Mwimmer 05:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Admins machen doch sowieso was sie wollen, während es in der englischen Wikipedia den Namen des Täters mit passendem Bild gibt, gibt es sogar noch die Namen der Opfer oben drauf, aber hier machen die Admins doch sowieso was sie wollen, wer Admin ist hat die Macht, die anderen haben zu folgen. --213.39.205.231 20:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man sich auf eine konsequente, einheitliche Linie einigen würde, wäre ich einverstanden. Diese könnte so aussehen, entweder bei allen Artikeln zu Kriminalfällen, nicht nur bei Amokläufen, wo der Tätername bekannt ist, den Täternamen generell abzukürzen oder hier ebenfalls voll auszuschreiben. Und nicht das Chaos-Hoch-Drei-System anwenden. Allerdings gibt es auch zu manchem Mörder einen extra Artikel, zum Beispiel dem Hammermörder, der um 1985 rum sein Unwesen getrieben hat. Warum weigert sich Wikipedia hier, diesen als Norbert P. abzukürzen und das Lemma nach "Hammermörder" zu verschieben oder den Artikel gar ganz zu löschen? Da Administratoren generell aber keine Administratoren sperren, selbst bei Vandalismus (gibt's beim Hauptartikel eh genug) oder Missachtung der Regeln, Richtlinien und Gesetze, können wir hier lange genug warten. Das würde ja sonst dem Ansehen von Wikipedia guttun und auch die Glaubwürdigkeit steigern. Aber DAS ist nicht gewollt. Wenn die deutsche Wikipedia wirklich noch Schadensbegrenzung betreiben will und sich nicht zum deutschlandweiten Gespött machen wird, wird sie aber um den letzgenannten Weg nicht mehr drumrumkommen. Schade, dass das Niveau hier so tief gesunken ist. Unter diesen Umständen verstehe ich jede(n) Benutzer/in, die oder der in der momentanen Lage nicht mehr mitarbeiten will. (nicht signierter Beitrag von 217.86.142.21 (Diskussion | Beiträge) 10:45, 9. Apr. 2009 (CEST))

Unerfreuliche Diskussion über den Namen des Täters. Der Mehrheit der User wäre für Namensnennung gewesen, die anderen Wikipedias draußen in der Welt sehen es genauso. Ging wohl zum Schluss nicht mehr um die Sache sondern um Macht und wer sich durchsetzt. Damit muss man leben. Ich werde weiterhin an diesem Projekt mitwirken.--Konzertmeister 13:50, 13. Apr. 2009 (CEST)

Voller Name im Titel der Quelle

Direkt auf der Artikelseite findet sich eine Quelle mit dem Titel "Ermittler überprüfen Computer von Tim Kretschmers Mutter". Welchen Sinn hat jetzt noch die Beibehaltung des aktuellen Zustands? Oder sollen wir die Quelle entfernen? -- Dirk Weber 22:01, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die Beibehaltung der Abkürzung hat in der Tat keinen Sinn. -- Robert Weemeyer 00:26, 14. Apr. 2009 (CEST)

Allerdings. Wenn ich mir die ganze Diskussion so durchlese, gibt es wohl auch Stimmen, die an der Seriösität des Spiegels zweifeln. Was aber schlimmer ist, dass die ortsansässige Lokalzeitung (Winnender Zeitung) am Tag nach dem Amoklauf die volle Adresse der Familie Kretschmer im Zeitungsbericht abgedruckt sowie ein Foto des Hauses gezeigt hatte. Es wäre durchaus möglich gewesen, die Adresse nicht zu nennen. Den Familiennamen gibt's dort oft, aber die **********Straße Nr. ******* gibts nur einmal. Diese Vorgehensweise hätte ich von der BILD erwartet, nicht aber von der Winnender Zeitung. --Grüße, Gustl 08:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Naja, so viele gibt's nun auch wieder nicht. Und das Lädle mit der Postagentur war oft genug im Fernsehen zu sehen, so dass man eigentlich nur 2 und 2 zusammenzählen musste. Wie auch immer: das Kind ist schon längst in den Brunnen gefallen. -- ChiefController 10:47, 14. Apr. 2009 (CEST)

Solange nicht alle seriösen Medien den vollen Namen nennen und andere schon wieder zum K. zurückgehen müssen wir nicht auf den hier ansatzweise beklagte Niveau herabsinken. -- Achates Boom-De-Yada! 13:05, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wir nennen den Namen aber schon! Er steht auf der Artikelseite unter Einzelnachweise und man muss nicht mal den Link zu Quelle anklicken. -- Dirk Weber 21:52, 15. Apr. 2009 (CEST)

War ja klar. Admins vs. Restderwelt 2:0. Wie's weitergeht, kann man sich an zehn Fingern abzählen. Erst waren es die fehlenden Quellen und jetzt sind es "nicht alle seriösen Medien". Ist das ein neues Relevanzkriterium? Wenn ja, wo steht das? Könnten die mächtigen Herren evtl. mal einsehen, dass ihre Meinung nicht die allein seligmachende ist und das es auch noch ein paar andere WP-Benutzer gibt, die zwar nicht so viele Rechte, aber auch eine eigene Meinung haben und dass die Menge derer, die eine nicht-admin-konforme Meinung haben, sogar womöglich deutlich größer ist? Könnte man das vielleicht sogar mal respektieren? -- BoingBummTschak 14:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Behauptung, dass „andere [Medien] schon wieder zum K. zurückgehen“, ist erstens unbelegt, zweitens ist nicht klar, welche Bedeutung das für uns haben soll. Dürfen in der Wikipedia nur noch Informationen aufgeführt werden, die in sämtlichen seriösen Medien ständig erwähnt werden? Das Weglassen des Familiennamens wird in keiner Richtlinie der Wikipedia und auch von keinem Gesetz und keinem Pressekodex im deutschsprachigen Raum gefordert. Das Meinungsbild weiter oben auf dieser Seite hatte ein eindeutiges Ergebnis. Für das Weglassen von belegter Information müssen da schon bessere Argumente her.

Das Verhalten der Adminstratoren im Zusammenhang mit diesem Artikel finde ich äußerst misslich. Achates, vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber meine Bemühungen als Nicht-Adminstrator um eine inhaltliche Erweiterung dieses Artikels sind über längere Zeit empfindlich dadurch gestört worden, dass der Artikel vollsperrt war, aber die liebe Administratorengemeinschaft auf mehrere Anfragen überhaupt nicht reagiert hat. Nun kommst du Adminstrator – wenn auch in deiner Funktion als einfacher Benutzer – her und streichst einfach belegte Informationen aus dem Text, obwohl die Diskussion nun wirklich ganz anders ausgegangen ist. Gerade von einem Administrator würde ich etwas anderes erwarten. Und nun kann ich die meines Erachtens völlig ungerechtfertigte Löschung nicht einmal rückgängig machen, ohne damit rechnen zu müssen, dass ich eines Edit-Wars bezichtigt werde und dass der Artikel wieder vollgesperrt wird, sodass irgendwelche wesentlichen Verbesserungen nach den Erfahrungen der letzten zwei Wochen so gut wie ausgeschlossen sind. -- Robert Weemeyer 15:01, 14. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Robert, wie du gemerkt hast, bringt das alles nichts. Schon ein altes Sprichwort besagt, dass man dem lieben Gott nicht ins Handwerk pfuschen darf. Und dabei dachte ich, dass nur er unfehlbar ist. (nicht signierter Beitrag von 217.86.142.21 (Diskussion | Beiträge) 12:36, 15. Apr. 2009 (CEST))

Muss ehrlich gestehen, dass ich sehr erschrocken darueber bin, wie einzelne Personen (Admin hin oder her; ich weiss auch nicht, wie man Admin wird) ihren Willen gegen eine Mehrheitsmeinung durchsetzen wollen. Umso erschreckender, dass es sich dabei um eine moralisch-ethische Frage handelt, nicht um etwas empirisch belegbares, wo man immer wieder "mehr" Recht haben kann als andere. Ich weiss zB von einer grossen norddeutschen Tageszeitung, die saemtliche WikiLinks fuer ihre Mitarbeiter sperrt. Das empfand ich immer als schwachsinnig, weil in meiner Vorstellung die Chance auf ein hohes Informationsniveau sehr gross ist, umso mehr Leute gleichberechtigt mitwirken koennen. Dieser Vorgang hier zeigt mir nun allerdings, dass ich das ganze dann doch zu idealistisch gesehen habe. Schade! Leondris 11:45, 16. Apr. 2009 (CEST)

Sinnlose Diskussionen um Namen

In der deutschen Wikipedia wird auf mehreren Seiten diskutiert ob man nun den vollen Namen verschiedener Personen nennen soll oder nicht. Das ist mehr Leerlauf und Zeitverschwendung, es ist sinnlos. Ein Klick in eine anderssprachige Wikipedia (ausser Plattdüütsch) und schon werden alle Namen genannt. Wiki deutsch ist nun man anders, da haben die Zensoren und Löscher das Sagen. --Gustav Broennimann 11:36, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Namensvetter! Ja, so sehe ich das auch. Übrigens gibt es in der Waiblinger Kreiszeitung auf Seite C1 vom 18. April ein Gespräch mit Herrn Lutz Tillmanns, Geschäftsführer des deutschen Presserats, bezüglich der Nennung des Namens des Täters (und auch der Opfer; offenbar wurden die Opfernamen auch in einigen Zeitungen genannt und auch die Berichterstattung einiger Medien wurde kritisiert). Aus Herrn Tillmanns' Sicht müsse die Nennung des Namens "für zulässig erachtet werden." Anders sieht es bei den Opfern aus. Ich hatte mich bezüglich der oben geführten Diskussion mit Frau Frau Kremer vom Deutschen Presserat, welche die Beschwerden bearbeitet, in Verbindung gesetzt. Sie ist ebenfalls der Ansicht, "dass aufgrund des Öffentlichen Interesses und der Schwere des Verbrechens der Name genannt werden muss, wie in Erfurt". Falls Zweifel an der Aussage bestehen sollten, stelle ich die E-Mail in Kopie hier gerne rein. --Grüße, Gustl 15:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Gustl, gut dass du schnell geantwortet hast. Schnell genug, noch bevor JD meinen Beitrag löschen konnte. Vielleicht holt er es ja nach, würde mich nicht wundern. Das gleich Statement habe ich in weiteren Diskussionen vorgetragen was ihm nicht zu behagen scheint. Aus Diskussionen wird sonst nichts gelöscht das ist sehr verpönt. Wenn unsere "Vorbilder" es trotzdem machen muss man sich nicht wundern wenn Nowbodies sich schlecht benehmen. Gruss --Gustav Broennimann 22:18, 20. Apr. 2009 (CEST)

C'est la vie, wie die Franzosen sagen würden. Ich habe mir nun mal die ganze Diskussion durchgelesen, es ist einfach nur noch lächerlich. Aber wie du schon sagtest, wenn Zensoren und Löscher das Sagen haben, interessiert das bei Wikipedia keine Sau. Vielleicht wäre es sogar gut, wenn die Presse oder das Fernsehen Wind von der Sache hier bekommen, damit hier Ordnung einkehrt und die Betroffenen zur Verantwortung gezogen werden. Bin gespannt, wer sich dann blamiert. Die Fürsprecher der Namensnennung wohl eher nicht. --Grüße, Gustl 07:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, nachdem nun wieder ein Vadmin (vandalierender Administrator) den Artikel verunstaltet hat (vielleicht ist er ja der unbekannte Bruder von Tim Kretschmer?) nun ein paar befreundeten Rundfunk-Redakteuren einen Link zu dieser Diskussion zu

geben. --Grüße, Gustl 19:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hier auf der Website des Tischtennisbezirks Ludwigsburg (im Archiv), ist Tim Kretschmers Name voll ausgeschrieben ausgeschrieben zu lesen. Sein Foto oder sein Name wurde nicht gestrichen. Also wenn die Website eines Sportbezirks oder Sportvereins nicht als seriöse Quelle anzusehen ist, weiß ich auch nimmer weiter. --Grüße, Gustl 07:57, 22. Apr. 2009 (CEST)

Mal ne Frage für's Verständnis: Was hat nun die Angabe eines Namens mit Foto auf der Webseite eines Tischtennisbezirkes mit dem Amoklauf zu tun? Wo ist da der Zusammenhang? Dort steht ja auch nicht, dass diese Person später mal der Amokläufer von Winnenden ist (natürlich ist sie es, aber es steht da nicht), wieso sollte dies dann als Quelle geeignet sein?

Was ich bei der ganzen Diskussion so ein wenig vermisse ist das Feingefühl. Lasst doch einfach ein wenig Gras über die Sache wachsen. Ich "muss" hier tagtäglich in die traurigen Augen eines unserer Auszubildenden blicken, der bei dem Amoklauf seine Schwester verloren hat. Und hier streitet man nun darüber, ob man den Namen nun nennen soll oder nicht. Als wenn es nicht wichtigere Dinge gibt. Sorry, aber da kann ich nur den Kopf d'rüber schütteln. --Schraubenbürschchen ^couch? 08:08, 22. Apr. 2009 (CEST)

Sag ich's doch. Die Diskussionen sind nicht nur hier Zeitverschwendung. Auch bei anderen Artikeln wird über Namen gestritten. Ich habe es zwar erwähnt aber zu lesen ist es höchstens in der History, weil der JD meinte er müsse aus Diskussionen löschen. Schreibt die vollen Namen rein, ohne Diskussion, damit Wikipedia so funktioniert wie es funktionieren muss. Wenn es bei allen Sprachen klappt warum dann nicht in der Deutschen Wiki? Ich verstehe dass du die Sache aus einer andern Sicht siehst wenn du mit direkt Betroffenen in Kontakt stehst. --Gustav Broennimann 08:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

N'Abend Gustav, mein angegebener Link bezüglich des Tischtennisvereins war sicherlich falsch, was den Inhalt angeht. Was ich damit aber sagen wollte, dass es doch unabhängige und seriöse Quellen gibt, die den Namen des Amokläufers nennen, wenn auch in einem anderen Zusammenhang. Dass es seriöse Quellen gibt, die den Namen voll ausgeschrieben nennen, wird von den Vadministratoren in Frage gestellt. Was die Hinterbliebenen angeht: die Familie Kretschmer ist bekanntlicherweise mit einem offenen Brief an die Öffentlichkeit gegangen, in denen der volle Name genannt ist. Dieser kann online im Archiv der Stuttgarter Zeitung abgerufen werden. Irgendwo in der Diskussion steht auch noch der Link. Vielleicht eröffnet die Diskussion hier ja auch bei Wikipedia Deutschland die Möglichkeit, wie mit solchen Taten umgegangen werden soll. Bei Massenmördern wie z.B. Fritz Haarmann, wird auch der Name genannt. Ebenso beim Amoklauf von Erfurt und - wie ich beim googeln entdeckt habe - auch von seriösen Zeitungen im Falle Emsdetten. Ich hoffe, Wikipedia einigt sich auf eine für alle Straftaten verbindliche Vorgabe, wie mit Namen von Straftätern umgegangen werden soll. Und zwar für sämtlich aufgeführte Kriminalfälle.
Vorschlag: wir halten uns an die deutschen Gesetze, welche eine Nennung des Täternamens erlauben. Eine Ausnahme ist dann zulässig, wenn Angehörige oder der Täter selbst eine einstweilige Verfügung erwirkt haben, die eine Nennung des Namens explizit untersagen. Siehe z.B. Inzestfall von Amstetten. --Grüße, Gustl 21:59, 22. Apr. 2009 (CEST)

Beim Amoklauf von Zug kriegte der Täter Friedrich Leibacher sogar einen eigenen Artikel, und das in der Deutschen Wikipedia. Wer hat denn in Amstetten was explizit untersagt? Der Fritzl wird doch in der Presse wie in den anders sprachigen Wikis beim vollen Namen genannt. Kann sein dass die Opfer ihre Namen nicht genannt haben wollen. Darüber wird auch kaum diskutiert, es geht fast immer um die Täter. --Gustav Broennimann 08:44, 23. Apr. 2009 (CEST)

Servus Gustav, das mit dem Zuger Amoklauf in der deutschen Wikipedia hat mich echt überrascht. Dass es sogar einen eigenen Artikel über den Täter gibt, grenzt an eine Sensation. Ich kann es mir nur so erklären: Zug liegt in der Schweiz, also gelten die vadministrativen "Richtlinien" für diesen Artikel nicht. Was Amstetten (Österreich) angeht: Ja, auch dort wurde zuerst der Klarname des Täters ausgeschrieben, dann aber wegen der Opfer (selber Nachname) nicht mehr, wobei die Opfer inzwischen eine neue Identität erhalten haben dürften. Und außerdem scheint es untereinander Unklarheiten zu geben, wie die Rechtslage in Österreich aussieht. --Grüße, Gustl 11:28, 23. Apr. 2009 (CEST)

bitte keine Vergleiche mit völlig anderen Situationen. Der angesprochene Artikel hat schlicht noch die die notwendige Aufmerksamkeit bekommen, um einen LA überstehen zu müssen. --Taxman^¿Disk? 11:48, 23. Apr. 2009 (CEST)

Hätte ich doch lieber nichts gesagt oder dann in einer persönlichen Nachricht. Der Artikel besteht seit Jahren aber jetzt wo TAXman davon weiss, stellt er gleich einen Löschantrag. Ein weiterer Vadmin, wie du so schön sagst, wurde entdeckt. Gruss --Gustav Broennimann 14:43, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wie wäre es damit?? . Eigentlich gehört der Baustein ja in die Kopfzeile des Hauptartikels. --Grüße, Gustl 08:37, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Nichtnennung des Namens widerspricht meiner Auffassung zufolge dem Gebot der Transparenz. Bei der Lektüre dieser Diskussion ist mir ein Abschnittt aus den Löschregeln eingefallen, der sich mit etwas Abstraktionsvermögen gut auf diese Situation anwenden lässt:

„Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser.“

Und dazu zählt für mich eben auch der Umgang mit der Namenspreisgabe. Im Übrigen denke ich, dass viel zu viel Zeit und Ressourcen an dieser Diskussion verschwendet worden sind. Was passieren kann, wenn man das kollaborative Element der Wikipedia aus hierarchischen Denkmustern heraus mit Füßen tritt, sieht man ja am Artikel, vor allem dann, wenn man ihn mit dem englischen vergleicht. Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu urteilen, was hier drinstehen soll oder nicht. Wikipedia stellt vorhandenes Wissen dar - daher kann die Zensur des Namens in gewisser Weise als Theoriefindung betrachtet werden. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:20, 2. Mai 2009 (CEST)

Und sobalb man sich an einer Diskussion beteiligt, um die Sache ohne Edit War auszudiskutieren, darf man sich von Administratoren wie diesem hier als Diskussionsaccount beschimpfen lassen. Unglaublich, diese Anmaßung.--Mwimmer 20:59, 3. Mai 2009 (CEST)

Dann bleibt nur noch eins: ein eigener Artikel über den Täter, sofern dies erlaubt sein sollte (wobei letzteres eher bezweifelt werden sollte). Und selbst wenn es erlaubt wäre, würde dann dort der Administratoren-Vandalismus-Revert losgehen, der Artikel würde ständig zwischen Tim K. und Tim Kretschmer hin und her verschoben wäre, selbst wenn er qualitativ hochwertig wäre. --Grüße, Gustl 11:43, 6. Mai 2009 (CEST)

Die Süddeutsche Zeitung schreibt in ihrem gestrigen (!!!!!!) Artikel den Namen von Tim Kretschmer voll aus. Wer's nicht glaube, möge hier schauen. --Grüße, Gustl 12:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Sodele, hier ist ein Entwurf für einen eigenen Artikel über den Täter zu finden. Bitte keinen Vandalismus oder sonstige, sinnlose Änderungen vornehmen. Wenn Änderungen vorgenommen werden sollen - die sinnvoll erscheinen, bitte vorab auf meiner Diskussionsseite besprechen, okay? Danke. --Grüße, Gustl 09:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Meinung des Presserats

Der Deutsche Presserat hat sich sehr intensiv mit der Berichterstattung über den Amoklauf von Winnenden auseinandergesetzt und dabei insgesamt 13 Verstöße gegen den Pressekodex geahndet. Zur Frage, ob der Name des Täters genannt werdend rufte, stellt der Presserat fest: „Bei dem Amokschützen handelt es sich um einen Jugendlichen, der nach dem Pressekodex einen besonderen Schutz genießt. Jedoch ist bei einer derart aufsehenerregenden Tat der Täter zu einer Person der Zeitgeschichte geworden, über die nach Auffassung des Presserats mit Foto und Namen berichtet werden darf. Die Abwägung des Interesses der Öffentlichkeit mit dem Schutz des jugendlichen Täters vor der Namensnennung fällt hier zu Lasten des Täters aus. Der Presserat berücksichtigt hier auch, dass sich die Eltern des Täters von sich aus an die Öffentlichkeit gewandt hatten.“ (Quelle: PM des Deutschen Presserats vom 22. Mai 2009).

Auch wenn ich persönlich weiterhin die Nennung des vollständigen Namens des Täter für wenig sinnvoll halte, spricht offensichtlich rein rechtlich nichts mehr gegen eine Namensnennung. --Andibrunt 11:08, 29. Mai 2009 (CEST)

Da der Artikel ja nur deshalb gesperrt ist, weil ein paar deiner Kollegen ihre - abweichende - Meinung durchsetzen wollten, wäre das doch jetzt eine gute Gelegenheit, ihn wieder zu entsperren ... -- BoingBummTschak 23:42, 29. Mai 2009 (CEST)

Dass der Artikel geändert wird, passiert in 100 Jahren nicht. Glaubst Du noch an den Weihnachtsmann oder an den Klapperstorch? Übrigens, Benutzer Gaklein75 hat angefangen, einen Artikel über den Täter zu verfassen. Den Entwurf gibt's hier zu finden. --H.A. 09:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dann bliebe eigentlich nur noch die Möglichkeit, sich ans Wikipedia-Schiedsgericht zu wenden, um eine Lösung zu finden. Wenn ich mir allerdings die Mitgliederliste ansehe, habe ich wenig Hoffnung, dass sich das Gremium für die (rechtlich einwandfreie und unbedenkliche) Nennung des Namens Tim Kretschmer entscheiden wird. Sieht also so aus, als wenn eine vernünftige Lösung soweit entfernt ist, wie der VfL Osnabrück von der Deutschen Fußballmeisterschaft. Vorschlag: Das Schiedsgericht trifft eine Entscheidung bezüglich der Namensnennung bei Wikipedia, diese ist dann verbindlich für alle vergleichbaren Amokläufe, also auch rückwirkend für Erfurt und Emsdetten und mögliche weitere Amokläufe in der Zukunft. --Grüße, Gustl 10:53, 3. Jun. 2009 (CEST)

@Andibrunt: Rein rechtlich hat von Anfang an wenig gegen die Nennung gesprochen, der Presserat äußert sich auch zum Pressekodex und nicht zu rechtlichen Aspekten.

@Gaklein und Holger: Da es sich in der Tat um einen Konflikt zwischen Benutzern unter Beteiligung von Administratoren (ich bin in diesem Fall beides) handelt kann als letzte Möglichkeit das SG angerufen werden. Eine Entscheidung, wie allerdings im Artikel (und paralellen Fällen) vorzugehen ist, kann das SG aufgrund seiner Aufgabenstellung (keine inhaltlichen Fragen!) nicht fällen. Aufgrund der vielen Beteiligten und der Schwierigkeiten, hier einen VA zu bemühen würde ich allerdings die Gestaltung einer Anfrage auch unterstützen. Man sollte sich allerdings auch überlegen, welches Ergebnis ein solches verfahren bringen kann. Die gewünschte jedenfalls nicht. --Taxman^¿Disk? 11:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen, Taxman. Dann bitte ich dich hiermit, die Gestaltung einer Anfrage mit zu unterstützen. Dankeschön. --H.A. 11:22, 3. Jun. 2009 (CEST)

Gut, dann solltest Du Dir überlegen, welchen der hier beschrieben Konfliktfälle wir haben, dann die Fallvorlage (am Besten im BNR) ausarbeiten (dabei unterstütze ich gerne mit Kommentaren und meiner persönlichen Beschreibung) und die Anfrage stellen. Eine Möglichkeit wäre z.B. die Frage, ob die Editwars, die im Artikel stattfanden, eine Artikelsperre rechtfertigen, oder ob hierfür bestimmte Editwarrior hätten gesperrt werden müssen. Das Problem ist trotzdem, das die Frage immer stark inhaltlicher Natur sein wird, da es hierfür kein entsprechendes Regelwerk gibt.

Wenn die Frage inhaltlich geklärt werden soll ist widerum ein ordentliches Meinungsbild erforderlich, bei dessen Ausarbeitung ich mich ebenfalls beteiligen, es aber nicht selbst initiieren, würde. --Taxman^¿Disk? 13:03, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es wird hier bei einem Ereignis von zweifellos weltweiter Relevanz der volle Name des Hauptverantwortlichen weggelassen. Das stellt eine derartige Abweichung von den sonstigen Gebräuchen der Wikipedia dar, dass dafür äußerst gravierende Gründe auf Basis der Richtlinien vorliegen müssten. Da es diese offensichtlich nicht gibt (sonst hätte sie vermutlich jemand hier angeführt), gibt es zunächst mal keinen Grund, den Namen wegzulassen. Deshalb sind die Gegner der Namensnennung in der Pflicht, ihre Sicht der Dinge durch ein Meinungsbild durchzusetzen, und nicht die Befürworter, zumal letztere (wenn man nicht von Sockenpuppenmissbrauch in großem Stil ausgeht) in der Mehrheit zu sein scheinen. Solange es so ein offizielles Meinungsbild aber nicht gibt, sollte die übliche Praxis, dass enzyklopädisch relevante Information erst mal eingefügt wird, beibehalten werden.

Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass man persönlich aus gewissen Gründen für die Weglassung von enzyklopädisch relevanter Information sein kann (Portuous Perrak schrieb irgendwo oben auch, dass man nicht alles tun muss, was man tun kann), und würde vielleicht sogar selbst für die Entfernung des Namens plädieren, wenn ich die Gefahr eines Outings für die Eltern noch sehen würde. Man sollte aber nicht einen derartigen persönlichen Geschmack zum Maßstab machen, wenn er dem Ziel des Aufbaus einer Enzyklopädie und (anscheinend) der Mehrheit der Diskutanten widerspricht.

Ich möchte nicht wissen, was passieren würde, wenn 20 Nicht-Administratoren mit den Methoden von Achates (Editwars, Verweigerung der Diskussion durch Nicht-Reaktion oder Löschung von Beiträgen auf seiner Diskussionsseite) die Meinung vertreten würden, dass der Name entfernt werden sollte, und ein paar Administratoren der gegenteiligen Meinung wären. Mit ziemlicher Sicherheit wären die 20 Nicht-Administratoren (und das mit Recht) schneller gesperrt, als man gucken könnte. Achates missbraucht hier ziemlich offensichtlich zur Durchsetzung eigener Vorstellungen die dem Administrator eigene Fähigkeit, nach Bedarf innerhalb von Minuten irgendeinen seiner 300 Kollegen herbeizuzaubern, der einen Artikel in der ihm genehmen "Falschen Version" sperrt.-- Bisogno 20:15, 6. Jun. 2009 (CEST)

Guten Morgen Bisogno, Danke für deinen informativen und konstruktiven Beitrag. Du triffst den Nagel auf den Kopf, da gibt es nichts mehr hinzuzufügen. Besonders, was den letzten von dir genannten Satz angeht.
Was ein "Outing" der Eltern von Tim Kretschmer betrifft: Falls Du vorangegange Diskussion mitverfolgt hast, wirst Du sicher gelesen haben, dass die Eltern mit einem offenen Brief an die Öffentlichkeit gingen, um ihr Bedauern über die Tat ihres Sohnes auszudrücken. In jenem Brief wurde der volle Namen der Familie genannt. Der Brief kann im Internet auf den Homepages mehrerer Tageszeitungen als HTML- oder PDF-Dokument für jedermann abgerufen werden. Somit ist der Punkt mit dem "Outing" obsolet. Gruß, Paul (nicht signierter Beitrag von 88.65.175.49 (Diskussion | Beiträge) 09:17, 8. Jun. 2009 (CEST))

Und die Großeltern und der Großonkel haben der Bild auch schon ein Interview gegeben, in dem der volle Name erwähnt wird. Das hatte ich oben schon erwähnt.-- Bisogno 13:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aktuell / Namensnennung

Wie seht ihr die Sache nun, nachdem die ganze Diskussion, die ja streckenweise sehr heftig geführt wurde die Gegner der Namensnennung teilweise mit hanebüchenen Argumenten argumentiert haben? Es wurde ein Vorschlag geäußert, im Einleitungssatz den vollständigen Namen des Täters zu nennen, und dann im Rest des Artikels abzukürzen. Das wäre ein tragfähiger Kompromiss. Übrigens, wie ich beim googeln festgestellt habe, geht zumindest die Süddeutsche Zeitung tatsächlich wieder dazu über, den Namen des Täters auszuschreiben, letztmalig in einem Artikel vom 18. Juni, welcher hier abgerufen werden kann. Mir ist nicht bekannt, dass die Süddeutsche Zeitung zum Springer-Verlag gehören würde und BILD-Zeitungsniveau hätte. --H.A. 18:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Auch der Spiegel hat den vollen Namen am 18. Mai in seiner gedruckten Ausgabe erwähnt. Den von Dir angesprochenen Kompromiss halte ich angesichts der klaren Sachlage, die ich oben und ganz oben dargestellt habe, nicht für nötig. Er wäre allerdings immerhin besser als die gegenwärtige Version.

Ich bitte alle, die die Aufnahme des vollen Namens befürworten, bei weiteren vorhersehbaren Revertierungen durch den hier als Editwarrior aufgefallenen Administrator Achates nicht erneut in einen Editwar mit den zu erwartenden bekannten Folgen (Vollsperrung für Monate) einzusteigen, sondern stattdessen hier die Diskussion zu suchen und dann erst nach einer mehrtägigen Wartefrist zu revertieren, in der Achates außer seinem Standard-"Argument" Wir dürfen es nicht wie die Bild-Zeitung machen wie üblich nichts oder jedenfalls nichts Begründetes vorbringen wird. --Bisogno 13:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da von Benutzer:Bisogno allen Namensnichtnennenwollern auf der Artikeldisk grundsätzliche Feigheit unterstellt wird: Meine Meinung steht schon oben unter den ersten Beiträgen zu diesem Thema, welchen Informationswert der Name des Täters haben soll, erschließt sich mir nicht. Die Bedeutung des Amoklaufs von Winnenden liegt in dem Ausmaß der Gewalt, der politischen Bedeutung und der exemplarisch sensationellen Berichterstattung, nicht im Namen des Täters. @Bisogno: Wenn hier überhaupt eine Diskussion wieder in Gang kommen soll, ist dafür sicher ein freundlicherer oder zumindest sachlicherer Ton als der deine angebracht. --Erdnuzz 22:51, 23. Jul. 2009 (CEST)

Bitte belege Deine Aussage durch einen Difflink. Das Wort Feigheit wie auch dessen Inhalt stammt von Dir und der unzutreffende Vorwurf, ich würde Feigheit unterstellen, stellt eine Unterstellung durch Dich dar. Über die Motive der monatelangen Abwesenheit habe ich nicht spekuliert. Mein Ton war völlig sachlich, ganz im Gegensatz zu Deinem. Wenn Du Deine Unterstellung für Freundlichkeit hältst, muss ich Dir mitteilen, dass ich persönlich mich nicht dieser Art von Freundlichkeit befleißigen werde.

Der Name des Täters hat etwa soviel Informationswert wie andere Namen von Protagonisten weltweit relevanter Vorgänge in der Wikipedia. Deren Namen werden im Interesse der enzyklopädischen Vollständigkeit auch genannt und nicht durch einen Hash-Code oder Ähnliches ersetzt.--Bisogno 23:34, 23. Jul. 2009 (CEST)

Deren Namen werden im Interesse der enzyklopädischen Vollständigkeit auch genannt Komme gerade aus der Nähe von Winnenden und habe einfach mal einige Leute (Lehrer usw.) dort zu diesem Thema befragt. Es tut der Familie und besonders der Schwester keinen Gefallen wenn der Nachname genannt wird, da dieser Nachname nicht so bekannt ist, war dort die vorherrschende Meinung. Ein Bericht in der Zeitung ist was anders wie der Artikel in der Wikipedia, da dieser mehr Bestand hat. Ich schließe mich der Meinung an, da für mich der Schutz der unschuldigen Schwester vor dem Wissenshunger geht und plädiere auch auf der Dis Seite für die Löschung des Nachnamens. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 00:15, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hast du auch mit der Schwester oder anderen Verwandten gesprochen? So lange diese sich nicht ausdrücklich gegen die Verwendung des Namens aussprechen (und sie haben diesen ja durch Ihren Brief selbst publiziert), sehe ich nicht, weshalb die Meinung irgendwelcher Lehrer hier mehr zählen sollte, als die von jedem einzelnen Wikipedianer. -- Dirk Weber 18:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

Moin Dirk,

Nein hab ich nicht, gut dann muss es eben über die Familie bzw. deren Anwalt geklärt werden, sobald die Familie mitbekommt, dass sie gehen die Namensnennung vorgehen kann. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 21:01, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Die Mutter und die Schwester des Amokläufers leben inzwischen unter neuer Identität (neuer Nachname) irgendwo an einem unbekannten Ort. Der Vater musste aufgrund der inzwischen erhobenen Anklage bis auf weiteres den Nachnamen behalten. --H.A. 21:14, 14. Dez. 2009 (CET)

Welcher [Zensiert] hat den Namen wieder rausgenommen??? plausible Begründung?? --H.A. 18:06, 11. Feb. 2011 (CET)

Keine. Und die Diskussion wurde offenbar nicht einmal zur Kenntnis genommen. -- Robert Weemeyer 18:57, 11. Feb. 2011 (CET)

So seh ich das auch. Wenn hier wieder Verhältnisse eintreten wie in Nordkorea oder wie in Ägypten zu Zeiten Mubaraks, überlege ich mir, meinen Account zu löschen. Einschließlich aller Fotos. --H.A. 19:09, 11. Feb. 2011 (CET)

Die Begründung lautete "Da der Vater vor Gericht steht, gilt WP:BIO". --Logo 22:30, 11. Feb. 2011 (CET)

Nun ist der Prozess vorbei, und das Urteil gesprochen. Schauen wir mal, wie es weitergeht. Ich bin über die Zensur und die Vorgehensweise enttäuscht. Wieso zensieren andere Länder nicht? haben die andere Gesetze hier bei Wikipedia? Wenn immer nur der Nachname abgekürzt bitte, dann künftig nur noch von Josef F. sprechen (anstatt Josef Fritzl), Robert S. (anstatt Robert Steinhäuser), etc. --H.A. 07:44, 12. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel steht, dass die Familie, also auch der nun verurteilte Vater, inzwischen unter einer anderen Identität woanders lebt. Insofern schadet der Familie die Nennung des (früheren) Namens nicht mehr. -- Robert Weemeyer 09:38, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Vater inzwischen auch? Das ist mir neu. Aber wenn's so ist, dann sei es so. --H.A. 11:59, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Vater hat tatsächlich eine neue Identität. So gesehen schadet die vollständige Namensnennung definitiv nicht mehr. By the way, inzwischen gibts sogar einen Artikel über Josef Fritzl. Gab's da nich auch mal ein Gerichtsurteil, was die Namensnennung (befristet) untersagte? --ElmerFudd 18:43, 27. Feb. 2011 (CET)

Nun ist der Artikel wieder entsperrt, daher stellt sich die Frage, ob der Name nun vollständig genannt werden darf / soll / kann? Eine Nennung des Klarnamens würde bewirken, dass (im Gegensatz zum Erfurter Amoklauf, wo nicht von Robert S., sondern von Robert Steinhäuser geschrieben wird) der Name Tim Kretschmer entfernt werden würde und der Artikel wieder gesperrt wird. Mit anderen Worten, ein paar wenige Admins würden wieder ihre Muskeln spielen lassen, frei nach dem Motto "Es gibt zwei Meinungen - meine und die falsche." Gottseidank sehen dass die Admin-Kollegen in den andersprachigen Wikipedia-Artikeln nicht so. Es gibt halt doch noch Länder, wo es echte Meinungsäußerung bei WP gibt. --ElmerFudd 08:27, 18. Apr. 2011 (CEST)

Wie seht ihr die Situation? ist die Gefahr gegeben, dass bei einer vollständigen Nennung des Namens die Gefahr besteht, dass das eintritt, was ElmerFudd geschrieben hat? Oder gibts aufgrund der vorgenannten Umstände (Vater hat anderen Nachnamen, etc.) keine Einwände mehr?--H.A. 18:46, 24. Jul. 2011 (CEST)

Diskussionsbeiträge zum Tathergang

Sollte die Ankündigung der Tat nicht in den Artikel hinein?

Tim K. hat seine Tat um ca 2 uhr morgens angekündigt das sollte doch in den Artikel hinein oder? Quelle http://www.n24.de/news/newsitem_4896837.html(nicht signierter Beitrag von ForceofCorruption (Diskussion | Beiträge) 16:03, 12. Mär. 2009 (CET))

„Die Ermittler prüfen noch, ob der Chatroom-Eintrag tatsächlich von dem Amokschützen stammt.“[4] Von daher sollte es meiner Meinung nach noch nicht in den Artikel. -- Discostu (Disk) 16:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Die "Ankündigung" ist ein Photoshop-Fake. Kann man höchstens als Beweis nehmen dafür, wie mies die Presse mal wieder recherchiert siehe: http://krautchan.net/(nicht signierter Beitrag von 85.179.162.187 (Diskussion | Beiträge) 16:10, 12. Mär. 2009 (CET))

Dein Beweis dafür? Vielleicht interessiert dich das, ein Beitrag der Presse. --wö-ma 16:25, 12. Mär. 2009 (CET)

Beweis du doch erstmal das es echt ist. Ich vermute nicht mal Photoshop. Einfach nur die Seite abgespeichert, den Text geaendert, und ein Screenshot gemacht. Zudem schreibt Krautchan folgendes: "Leider wird unser winziger Server mit dem momentanen Ansturm nicht fertig. Es gibt allerdings auch gar nichts zu sehen, da die deutsche Presse sich bedauerlicherweise (vermutlich nicht zum ersten Mal) von einer Fälschung hat täuschen lassen. Hier wurde kein Amoklauf angekündigt, es gibt hier nur Leute, die mit Photoshop umgehen können. Scheinbar ist recherchieren heutzutage uncool. Schlimm genug, bei Wikipedia abzuschreiben, aber hier? Grundgütiger." --217.86.191.103 16:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich muss gar nichts beweisen - ich habe im Gegensatz zu dir weder das eine noch das andere behauptet. It's up to you! --wö-ma 17:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Die "Exil-krautchanner" auf 4chan sind felsenfest davon überzeugt, es handele sich um eine Fälschung. Mittlerweile sind Screenshots von harmlosen Posts aufgetaucht, deren Timestamps und Post-Nummern 1:1 übereinstimmen mit der angeblichen Ankündigung. Ich habe auch so meine Zweifel an der Echtheit: Sollte krautchan dieselben Codebasis nutzen wie 4chan, deren deutscher Ableger es ist, dann ist es nicht möglich, im Textfeld HTML oder andere Formatierungscodes zu nutzen -- die Ankündigung beinhaltet aber einen fettgedruckten Satz. Wir werden sehen, ob sich der Verdacht da halten lässt. 84.44.147.119 18:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Sucht man bei Google nach "485465 site:krautchan.net", also der relevanten Post-Nummer (im Screenshot oben rechts über dem Bild) auf KC, so zeigt die Zusammenfassung des Googlecaches den Text des auf krautchan.net geposteten Originals, nicht aber den der Anlündigung. Da scheint man einer dicken Fälschung aufgesessen zu sein. 84.44.147.119 18:48, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich sags nur ungern, aber ich habe auf die "Ankuendigung" verlinkt als der Server noch ging: [5]. Es gab von Anfang an nur ein Bild, das von Anfang an als Fake identifiziert wurde. Das Original-Posting vom Screenshot war nirgendwo zu finden (siehe google-cache). Das Bild ist zweifellos eine Faelschung. OttoA 20:48, 12. Mär. 2009 (CET)

N-TV komm langsam auf den Trichter: http://www.n-tv.de/1119350.html

Wieso gibt es dazu keine Reaktion der Medien? Es wird auf N24 immer noch behauptet das Tim K. dies geschrieben hat -- ForceofCorruption 16:31, 12. Mär. 2009 (CET) Vermutlich weil die mal wieder zu langsam sind und gerade zu beschäftigt mit dem anschieben der unvermeidlichen killerspiel debatte sind. Der Fake gehört auf jeden Fall in den Artikel als Kritik an den Medien, wozu auch das Twitterverhalten sich zugesellen dürfte. Niggermeier hat alles relevante geschrieben. --78.49.15.58 19:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Hier ist gar nicht Jugend forscht--Pacogo7 16:39, 12. Mär. 2009 (CET)

http://archiv.twoday.net/stories/5577639/ --92.72.204.23 17:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Laut der Polizei Waiblingen war die Meldung ein Fake (kam grad beim Heutejournal). --Vicente2782 21:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Sollte aber Trotzdem erwähnt werden das man dies Vermutet hat und das es ein Fake gab -- ForceofCorruption 21:57, 12. Mär. 2009 (CET)

BTW nicht der einzige Fehler. Anfänglich wurde in der Berichterstattung aus "Weiler zum Stein" "Weil am Stein" gemacht, und am Abend an einer Stelle aus Winnenden und Wendlingen ein "Wenningen" gemixt. Diese beiden Orte gibt es nicht. Und ein Blick in die Karte hätte genügt. --77.21.128.35 22:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Angeblich soll der Täter den Amoklauf im Internet in einem Chat mit einem „gewissen“ Bernd angekündigt haben siehe [6] Er sein außerdem wegen Depressionen in psychatrischen Behandlung gewesen, habe die Behandlungen aber abgebrochen. [7] Noebse _¿? ^{¡ !} 21:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Spiegel Online - Zweifel an angeblichem Forumsbeitrag von Tim K. --ChrisHamburg 21:23, 12. Mär. 2009 (CET)

Und gerade in der Tagesschau verlesen, dass auch die Polizei nun offizielle bestätigt hat, dass die Ankünfigung nicht echt sei. --Schraubenbürschchen ^couch? 21:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Gerade in heute nacht verlesen: Zwei Zeugen versichern glaubhaft, den Chat-Beitrag von Tim K. gelesen zu haben. Es soll jetzt der Chat-Server in den USA überprüft werden.--82.212.32.32 00:59, 13. Mär. 2009 (CET)

Was die Fakten (siehe z.b. Google Cache) nicht ändert. Das Ding ist eine Fälschung. Die Polizei läßt sich hier wunderbar an der Nase herumführen. -- The O o 01:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Es sieht nach einer Fälschung aus. Es gibt jedoch zwei Zeugen, die den Eintrag angeblich noch vor der Tat gesehen haben. Der Google-Cache-Eintrag wurde am 11. März um 18.01 Uhr erstellt, also mehrere Stunden nach der Tat, und ist daher kein klarer Beweis. Quelle: tagesschau.de --Infvwl 15:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Vollkommen Irrelevant. Es ist und bleibt zum jetzigen Zeitpunkt Spekulation. Ich bin sowieso der Meinung, man sollte den Artikel nun für die nächsten Tage/Wochen bis zur vollständigen Klärung so beibehalten wie er nun ist. Für einen ordentlichen Wiki-Artikel scheint mir die Polizeiarbeit, als auch der Journalismus in diesem Fall zu wakelig. --Mullinger 16:51, 14. Mär. 2009 (CET)

Den Betreibern von Krautchan zu unterstellen, sie würden den Inhalt nach der Tat geändert haben, damit er nicht im Google Cache auftaucht, erscheint mir nicht logisch. Es wird immer peinlicher. Nunja, warten wir ab, was die Nachforschungen ergeben. Bis dahin ist alles Spekulation. -- The O o 23:05, 14. Mär. 2009 (CET)

Ankündigung im Forum

da die scheinbare falschmeldung gestern auch durch die presse ging (zumindest im radio wurde es oft zitiert) hier nochmal ein link dazu: http://piratenblog.wordpress.com/2009/03/13/die-falschmeldung-uber-ankundigung-des-amoklaufs/

in den artikel passt das so wohl nicht rein, aber wir haben hier die stellungnahme des forenbetreibers auch wenn es auf dem imageboard krautchan nicht mehr zu finden ist. Elvis untot 13:16, 13. Mär. 2009 (CET)

Hier noch ein Interview mit den Administratoren von Krautchan zu dem Thema. http://piratenblog.wordpress.com/2009/03/16/interview-mit-den-krautchan-administratoren-zur-amok-ankundigung/ Elvis untot 01:17, 16. Mär. 2009 (CET)

8mm Beretta

Auch wenn das so im Polizeibericht steht, ich kenne die Beretta 8mm nur als Replica die mit 8mm Platzpatronen geschossen wird. --Jwh 00:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich meine, bei der Polizeikonferenz klar "9mm" vernommen zu haben, mir fehlt aber eine Quelle. 78.34.154.19 00:59, 12. Mär. 2009 (CET) -- Also, Google sagt klar 9mm, nicht 8mm. 78.34.154.19 01:01, 12. Mär. 2009 (CET)

Wiki en spricht auch von 9mm
Standard ist 9mm Parabellum für die Beretta 92 --Jwh 01:14, 12. Mär. 2009 (CET) "spiegel online": Die Tatwaffe des Tim K., eine Beretta Kaliber 9 Millimeter --Jwh 01:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Die englische Wiki ersetzt keine Quelle. Die dort genannte Beretta 92FS ist meiner Ansicht nach reine Spekulation. Beretta stellt verschiedenste Pistolen in "9mm" (bzw. 9x19, 9x21, .40 etc) her, nicht nur die sehr bekannte 92FS. Da sich der Polizeibericht (8mm) und die Aussagen der Pressekonferenz widersprechen sollte man bis zur eindeutigen Klärung am besten das Kaliber nicht nennen. Es gibt von Beretta Pistolen mit Kaliber .32 ACP, was durchaus als "8mm" bezeichnet werden könnte. Insofern kann man nicht automatisch von einem Tippfehler im Polizeibericht ausgehen, auch wenn es aller Wahrscheinlichkeit nach einer ist. Bitte keine Spekulationen! -- The O o 01:24, 12. Mär. 2009 (CET)

"spiegel online" bezeichnet das Foto mit "Die Tatwaffe des Tim K. eine Beretta Kaliber 9 Millimeter" und auf dem Foto ist sicher keine .32 ACP, sondern eine Pistole der 9er Serie --Jwh 01:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe das Foto inzwischen auch gesehen. Wir wissen nicht, ob es wirklich die Tatwaffe ist. Es könnte genausogut ein Fake eines findigen Fotografen sein, auszuschließen ist es nicht! Auch erkennt man das genaue Kaliber nicht - .40 wäre ja ebenfalls möglich. Ich zweifle ja nicht generell, sondern sehe schlicht keine genügenden Belege, stattdessen nur sich widersprechende Quellen. Also - abwarten!? -- The O o 01:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Solange es unklar ist, obs 8 oder 9mm sind, reicht es doch auch auf Beretta zu verlinken, oder? Ausserdem gibt es afaik mehrere 9mm-Modelle von Beretta. Nicht, dass das eigentlich etwas zur Sache tut-.- --01:59, 12. Mär. 2009 (CET)

8mm (Beretta) täte was zur Sache, dann hätte es weder Tote noch Verletzte gegeben, wie schon oben geschrieben ist das eine Schreckschusspistole --Jwh 02:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Solange keine gesicherten Informationen veröffentlicht sind sollten wir uns nicht in Spekulationen verfangen. --Taxman^¿Disk? 02:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Jetzt ist es dann nur "Beretta", nicht mal Pistole... --Jwh 02:21, 12. Mär. 2009 (CET)

geändert. -- The O o 02:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube darüber, dass es keine Schreckschusspistole ist sind wir uns alle im Klaren. Aber wie The O o weiter oben schon geschrieben hat, kann man .32 ACP ja auch als 8mm ansehen(weil 8,5mm...). Nirgends war die Rede von einem Gewehr/einer Maschinenpistole, ich glaube DAS wäre in den Medien aufgetaucht, zumal Maschinenpistolen verboten sind. Es wird öfter Pistole erwähnt. Was ich meinte war nur, dass es mir iwie banal vorkommt darüber zu diskutieren, welches genau Modell er nun verwendet hat, bei dem was passiert ist. Natürlich sollen hier keine falschen Informationen stehen...kommt mir trotzdem seltsam vor. Was ich eigentlich schreiben wollte:Das hat Exiftool zu den Meta-Daten des Spiegel-Online Bildes gesagt:

Caption-Abstract: Reproduktion eines Farbausdruckes der Polizei, der die Tatwaffe des Amokläufers von Winnenden, eine Beretta 9mm, zeigt, aufgenommen am Mittwoch (11.03.2009).[... ]Repro: Marijan Murat dpa/lsw +++(c) dpa

Was ist mit Reproduktion eines Farbausdrucks gemeint o0?--re^pat 02:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Das ist in der Tat merkwürdig. Mich würde auch interessieren, wie dieses Foto entstanden sein soll. -- The O o 02:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Waffe wurde eben in den Nachrichten gezeigt,soweit ich erkennen konnte handelt es sich um eine Beretta 92.Diese Pistole wird unter anderen von der US Armee unter der Bezeichnung "M9" geführt.Das Kaliber ist 9x19 Luger bzw Parabellum.

Waffe/Munition?

In den Medien wird berichtet der Täter habe innerhalb von maximal 10-15 Minuten mehr als 100 Schuss aus einer Beretta 92F abgegeben haben. Nach dem Artikel über die Waffe hier auf Wikipedia und auch aus anderen Quellen, besitzt diese Waffe eine Magazinkapazität von 15 Schuss. Wie kommt ein Sportschütze an mehr als 10 Magazine für eine Waffe, die eigentlich keine Sportwaffe ist?

Wie schnell kann man ein Magazin dieser Waffe wieder aufmunitionieren? --Cvnde 02:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Bitte beachte, dass dies kein Diskussionsforum für allgemeine Fragen ist, sondern der Artikelverbesserung dienen soll. -- Discostu (Disk) 02:49, 14. Mär. 2009 (CET)

Auf der Pressekonferenz wurde mehrmals von umherliegender, unverbrauchter munition geredet. Diese ist vermutlich beim aufmunitionieren auf den boden gefallen. --The O o 03:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Na dann lest den Artikel mal durch, in der Knappheit, in der der Sachverhalt dargestellt wird, liest sich das so:

Ein 17 jähriger Mann maschiert, mit einer 9 mm Berreta, in seine ehemalige Realschule und tötet n Schüler der Klassen 9 und 10. Das macht er in der Manier eines professionellen Pistolenschützens, also ein Schuss ein Treffer.

Das er in der Schule 60 Schuss abgegeben hat, davon mindestens neun gezielt im Stil einer Hinrichtung und das er versucht hat eine Tür aufzuschießen, die eine Lehrerin verriegelt hat, nachdem er den Raum verlassen hat. Davon wird nichts erwähnt.

http://de.news.yahoo.com/2/20090312/tde-amoklaeufer-von-winnenden-besass-kil-a4484c6.html

Der Artikel vermittelt, so wie er jetzt geschrieben ist, jemandem wirklich den Eindruck, als hätte Tim K. da Counter-Strike "gespielt".--Cvnde 22:39, 14. Mär. 2009 (CET)

Nicht wirklich. Mit solchen Aussagen sind wir bald wieder bei der alten, unsinnigen Diskussion um "Killerspiele". Der Artikel erinnert mich nicht im geringsten an Counter-Strike. Ist das eigentlich Kritik am Schreibstil oder soll etwas anderes suggeriert werden? -- The O o 15:33, 15. Mär. 2009 (CET)

Ablauf

Die Polizei erhielt um 9.33 Uhr einen Notruf und sandte sofort zwei Einsatzteams zum Tatort, bei deren Eintreffen der Schütze flüchtete.

Die Polizei sandte sofort zwei Interventions Teams zum Einsatzort, welche das Schulgebäude stürmten. Angekommen an der Treppe, welche in's zweite Obergeschoss führt, trafen sie auf den Täter, Tim K. Er gab einen Schuss auf die Beamten ab, und flüchtete dann in Westliche Richtung. Unterwegs erschoss er zwei Lehrerinnen, welche ihm entgegen kamen.

Quelle: Aktuelle Pressekonferenz, Phoenix.

und zwang anschließend einen Autofahrer, gemeinsam in dessen Auto zu flüchten. Während der Fahrt zwischen Winnenden und Wendlingen ließ er den Mann unverletzt frei.

Er nahm den Fahrer als Geisel und zwang diesen, ihn nach Wendlingen zu fahren. Nachdem der Waagen in einer Kurve allerdings von der Straße abkahm, lief der Täter in Richtung Norden weiter. Der Fahrer des Waagens konnte sich retten.

Quelle: Aktuelle Pressekonferenz, Phoenix.

Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine eben vernommen zu haben, dass die beiden an ein Stauende geraten sind, und durch die zu hohe Geschwindigkeit dann von der Straße abkamen.

Da dies mein erster Wikipedia Beitrag ist, verzeiht mir bitte meine Fehler, sofern welche gemacht wurde.

Kannst Dich auch gerne Anmelden! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:33, 11. Mär. 2009 (CET)}

Hm, komisch - war ich wohl nicht, aber hier nochmal der Link zu meinem Benutzerprofil: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Sithys

Edit: Wie kann ich denn so versetzt antworten, wie du es eben getan hast, Ginomorion? Gibt's einen Button dafür, oder ein Tutorial mit Quellcode?

Versetzt antworten kannst Du indem Du deinen Text mit einem Doppelpunkt beginnst. Jeder Doppelpunkt am Anfang eines Beitrages, rückt den Text bzw. die Antwort ein entsprechendes Stück ein... Viel Spaß noch hier! --StarKeeper 19:48, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Zeile mit einem Doppelpunkt (oder mehreren Doppelpunkten) beginnen. Und bitte immer unterschreiben, damit der Datumstempel mit Uhrzeit erscheint. Unterschrieben wird mit drei Tilden (auch wenn du nicht angemeldet bist - dann erscheint deine IP-Adress mit Datum und Uhrzeit)--Syker Fotograf 19:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Okay, vielen Dank :) Sithys 19:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Nach wie vor Fehler

Der Artikel hat nach wie vor inhaltliche Fehler. Mittlerweile steht drin, dass er auf dem Gang eine weitere Lehrerin und eine Referendarin erschossen haben soll. Das ist de facto falsch. Die Referendarin wurde im Klassenzimmer erschossen, als diese (bestätigt von mehreren Zeugenaussagen) sich schützend vor eine Schüler warf. Auf dem Gang wurden demnach zwei weitere Lehrerinnen erschosen, keine Referendarin. Ebenso war das Opfer bei der PK kein loser Passant sondern Mitarbeiter der Klinik. Ob die Person nun GärtnerIn oder PflegerIn war, betrachte ich als sekundär, jedoch sollte erwähnt werden dass es sich um einen Mitarbeiter handelte.--StarKeeper 00:49, 12. Mär. 2009 (CET)

Einzelnachweise:

Referendarin wurde im Klassenzimmer, nicht auf dem Gang erschossen

Opfer auf dem Gelände der Psychatrischen Klinik war ein Mitarbeiter, kein loser Passant

--StarKeeper 01:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Habe zumindest den ersten Fehler mit der Referendarin ausgebessert und den Einzelnachweis eingefügt.--StarKeeper 01:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Artikel bitte anpassen

Auf der Flucht erschoss er zunächst einen Mitarbeiter des Zentrums für Psychiatrie und Neurologie = Auf der Flucht erschoss er zunächst den Gärtner des Zentrums für Psychiatrie und Neurologie

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Das ZPN (www.zpn.de) könnte noch durch einen internen Verweis nach Winnenden#Krankenhaus_für_Psychiatrie_und_Neurologie verlinkt werden --Hundehalter 01:08, 15. Mär. 2009 (CET)

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In Wendlingen am Neckar erschoss er zwei weitere Personen = In Wendlingen am Neckar erschoss er einen Angestellten eines Autohauses und einen Kunden

In Wendlingen am Neckar erschoss er einen Angestellten eines Autohauses und einen Kunden = In Wendlingen am Neckar erschoss er einen Angestellten eines Autohauses und einen Passanten (es ist nicht bekannt, ob dieser auch Käufe im Autohaus getätigt hat!)

(nicht signierter Beitrag von Dick Tracy (Diskussion | Beiträge) 23:21, 11. Mär. 2009)

Ich habe es auf der Grundlage der Pressemitteilung der Polizei angepaßt. Ob Gärtner oder sonstiger Mitarbeiter ist für mich irrelevant, die Funktion der Personen im Autohaus ist auch von untergeordneter Relevanz. Dennoch sind weitere Formulierungsvorschläge willkommen. --Taxman^¿Disk? 23:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Um Kunde zu sein, muss man nicht was kaufen. Man kann z.B. als Kunde im/am Autohaus Autos anschauen, Autos zählen, mit einem Angestellten sprechen oder Propekte einsacken. Wieso muss das eigentlich so genau erklärt werden? Vielleicht war der Gärtner nicht ausgebildeter Gärtner sondern ungelernter Halbtagsgärtner.

Formulierung

Auch am nahegelegenen Zentrum für Psychiatrie und Neurologie erschoss er einen Mitarbeiter. Ist diese Formulierung nicht etwas irreführend? Er hat auf dem nahelegenen Gelände der Landespsychiatrie einen Gärtner erschossen, der dort im Freien gearbeitet hat, also einen völlig unbeteiligten Menschen, der mit Psychiatrie reichlich wenig zu tun hat. Sorry, aber ihr wisst garnicht, was hier los war. :-(Grüße----Saginet55 23:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Eine andere Formulierung halte ich derzeit nicht für sinnvoll. Auch ein Gärtner kann Mitarbeiter der Psychiatrie sein, zumal dann, wenn sie einen derart großen Garten bzw. Park, wie die in Winnenden hat. Es wird ja nicht behauptet, das Opfer sei Arzt oder medizinischer Mitarbeiter gewesen. Für die Ermordung des Gärtners könnte es mehrere Ursachen gegeben haben. Fraglich ist, ob er den Gärtner im Rahmen seines allgemeinen Blutrausches erschossen hat oder ob dieser ihn evtl. an seiner Flucht über das Gelände des Psychiatrie-Zentrums hindern wollte. Soweit ich das Gelände aus meiner Schulzeit noch richtig kenne, besitzt die Psychiatrie doch auf der Seite zum Lessing-Gymnasium eine kleine Mauer, die für körperlich Gesunde mehr ein symbolisches Hindernis darstellt. Wer von der Schulseite her auf das Gelände der Psychiatrie vordringt (jedenfalls zu meiner Zeit gab es auf der Schulseite der Psychiatrie keinen regulären Eingang) fällt natürlich als Eindringling auf. Die Frage ist, ob der Gärtner den Täter evtl. für einen unverschämten Schüler bei einer Abkürzung hielt und diesen zur Rechenschaft ziehen wollte oder ob der Täter auch auf dem Gelände der Psychiatrie seinen Blutrausch gezielt fortsetzen wollte. Sofern hier keine Klarheit herrscht, sollte der Satz so schwammig bleiben, wie er ist. --Widu 09:19, 18. Mär. 2009 (CET) ::Man könnte aber schreiben: „Auf dem Gelände des nahegelenen Zentrums der Psychiatrie“ um klar zu stellen, dass es im Freien geschah. Grüßle----Saginet55 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)Sorry, sehe gerade, dass es längst erledigt ist. Danke----Saginet55 21:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Länge der Fluchtstrecke

Der Fluchtweg betrug lediglich 40 Kilometer.-- Tim, 01:10, 13. März 2009 (CEST)

Brauchst es nicht zweimal schreiben. Luftlinie sind es vielleicht 40 Kilometer, aber mit dem Umweg über die A81, A8, Tübingen und Nürtingen mögen schon 100 Kilometer zusammenkommen.--82.212.32.32 01:58, 13. Mär. 2009 (CET)

ist der wirklich so im Kreis gefahren? Das macht für mich wenig Sinn.--Zhujik 12:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Polizei schreibt, dass er zunächst nach Tübingen, dann über Nürtingen/B 313 nach Wendlingen ist. Das sind etwa 100km. Über Sinn und Unsinn dieser traurigen Geschichte muss hier nicht diskutiert werden, die Quellenlage ist eben so. --Tafkas ^{hmm?! +/-} 15:30, 13. Mär. 2009 (CET)

Auf der A81 gab's wohl einen Stau, deshalb die Rückfahrt. Wurde so bei der ersten Pressekonferenz gesagt -- The O o 03:22, 14. Mär. 2009 (CET)

Fluchtroute?

Über die Fluchtroute (mit der Geisel und dem VW Sharan) gibt es wohl unterschiedliche Ansichten. Die Waiblinger Kreiszeitung veröffentlichte eine Karte, wonach der Täter über die B 14 durch Stuttgart hindurch und dann über die A 81 bis Herrenberg / Tübingen geflüchtet sein soll. Anschließend soll es (über die B 28?) Richtung Tübingen - Reutlingen - Metzingen (B 313) bis Wendlingen gegangen sein, und dort dann die Flucht ins Industriegebiet. Die BILD hat heute ein Video mit einer anderen Strecke veröffentlicht. Demnach fuhr der Täter über auf der B 14 über Waiblingen - Fellbach bis nach Untertürkheim. Von dort weiter auf die B 10 bis Plochingen, und von dort weiter auf die B 313 bis Wendlingen. Ich nehme an, das "BILD"-Video ist falsch, mir ist bekannt, er soll auf der A 81 gewesen sein, dann aber wegen eines Staus die Autobahn verlassen haben. Es wird davon ausgegangen, dass der Fluchtwagen mit bis zu 210 km/h unterwegs war, da der Wagen unterwegs in eine Radarkontrolle gekommen sein soll. --Holger 18:08, 14. Mär. 2009 (CET)

Aus der Polizeilichen Pressemeldung ergibt sich:

Winnenden --> B14 --> Waiblingen --> Fellbach --> Stuttgart Bad Cannstatt. B14 --> Heslacher Tunnel --> A81 in Richtung Böblingen --> Tübingen. B 27 --> B 313 in Richtung Nürtingen. Wendlinger Kreuz zur Auffahrt A 8 --> Ende. --Taxman^¿Disk? 18:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Fehler / Verbesserung

Es gibt 2 Dinge, die ich anmerken möchte:

1.) ließ er laut offizieller Pressekonferenz (die ich eben live mitverfolgt habe) den Fahrer des Fluchtwagens nicht frei, sondern konnte dieser flüchten.

2.) Die zwei weiteren Passanten, die in Wendlingen ums Leben kamen waren in einem Autohaus ein Autoverkäufer und ein Käufer/Kunde. Sollte eventuell noch hinzugefügt werden, ansonsten wird der Eindruck erweckt diese Personen wären irgendwo auf der Straße erschossen worden.--StarKeeper 19:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich würde gerne noch ein abwarten, bis Printmedien die Darstellung übernommen haben. Zu detailliert sollte man das aber bei der derzeitigen Kenntnislage ohnehin noch nicht beschreiben. --Taxman^¿Disk? 20:01, 11. Mär. 2009 (CET)

Es muss nicht unbedingt falsch sein, aber ich finde es klingt unlogisch und unrund zu schreiben "Elf Menschen wurden – einige von ihnen schwer verletzt – in Krankenhäuser eingeliefert." und dann zwei Zeilen weiter "[...]neun weitere Schülerinnen und eine Lehrerin wurden verletzt in Krankenhäuser eingeliefert" --> das wären ja dann 10. Ich finde dazu eine erklärenden Satz bzw. wenn nötig eine Verbesserung hilfreich. Ich selbst kann mir beim neutralen Lesen keinen Reim draus machen und das sollte beim einem lexikalischen Artikel ja nicht sein. --Snifferes 20:51, 17. Mär. 2009 (CET)

Selbstmord

Soeben wurde bekannt das sich der Täter nach einem Treffer durch eine Polizeikugel selbst erschossen hat.

Quelle? --Taxman^¿Disk? 17:33, 11. Mär. 2009 (CET)

Quelle: Das haben se grade bei N24 durchgesagt, wird sicherlich auch bald bei Süddeutsche und so weiter stehen. (17:35) CET

hier ist auch eine Quelle. --Septembermorgen 17:38, 11. Mär. 2009 (CET)

manman, die überarbeiten ihren Text aber auch alle 5 min... --Taxman^¿Disk? 17:41, 11. Mär. 2009 (CET)

Das kann aber auch noch etwas warten. Im SWR1-Hörfunk wurde das nämlich eben durch ein "wahrscheinlich" eingeschränkt. --Septembermorgen 17:43, 11. Mär. 2009 (CET)

ja, außerdem hat der SWR die Opferzahl doch wieder nach oben korriegiert... warten wir lieber bis zu den ganzen Sondersendungen um 20 Uhr rum. --Taxman^¿Disk? 17:45, 11. Mär. 2009 (CET)

spiegel schreibt: „Eine Polizeisprecherin teilt mit, der Amokläufer von Winnenden habe sich nach neuesten Erkenntnissen wohl doch selbst umgebracht. Tim K. wurde nach Informationen der Nachrichtenagentur dpa von einem Polizisten am Bein verletzt - daraufhin habe er sich selbst in den Kopf geschossen.“ Also zumindest „von der Polizei“ in der Einleitung streichen und auch „...bei deren Eintreffen der Schütze flüchtete.“ in „'...vor deren Eintreffen...“ ändern (gleiche Quelle). --Chin tin tin 17:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Eben hat der Innenminister von BaWü in der Pressekonferenz auch verkündet, dass der Amokläufer sich nach einem Schuss ins Bein durch die Polizisten, wohl selbst umgebracht habe. Das sollte zumindest im Artikel entsprechend geändert werden. --Philipp Wetzlar 18:33, 11. Mär. 2009 (CET) siehe auch: [8] --Philipp Wetzlar 18:42, 11. Mär. 2009 (CET)

Kinders, ihr könnt nicht in einem Lexikon einfach schreiben, er wurde von der Polizei erschossen, wenn das nicht zweifelsfrei erwiesen ist. Das geht nicht. Selbst für die Polizei gilt eine Unschuldsvermutung. Und hier bestehen berechtigte Zweifel. Eine Schuldzuweisung steht uns Wikipedianern von keiner Seite her zu. Ändert das, Admins, so schnell wie möglich. Ich spende für die Wikipedia - nicht für völlig überflüssige und nicht gewinnbare Rechtshändel.--Kotofeij Kryisowitsch Bajun 18:47, 11. Mär. 2009 (CET)

Es geht einzig und allein darum, dass der Artikel geändert werden sollte: Am Artikelinhalt gibt es berechtigte Zweifel in bezug auf Aktualität. (Das ist im Übrigen nicht meine direkte Quelle gewesen,deshalb siehe auch.) --Philipp Wetzlar 18:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal eine neutrale Formulierung gewählt. in den nächsten Stunden dürften sich die Angaben im Zuge der soeben beendeten Pressekonferenz zu einem einheitlichen Bild verdichten. --Taxman^¿Disk? 18:57, 11. Mär. 2009 (CET)

Lieber Txmann! Warum schreibt ihr nicht einfach: kam dabei selbst zu Tode. Das ist das Einzige, was feststeht. Wie genau er umkam, darüber gibt es zwar Angaben seitens der Polizei, aber die erzählt auch nicht immer die Wahrheit.--Kotofeij Kryisowitsch Bajun 19:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen „er starb“ und „er kam dabei selbst zu Tode“ ? --Taxman^¿Disk? 19:06, 11. Mär. 2009 (CET)

Habe ich übersehen, Tschuldigung - bin halt auch nur ein alter, halbblinder Kater...Kotofeij Kryisowitsch Bajun 19:12, 11. Mär. 2009 (CET)

Hä, warum Unschuldsvermutung? Selbst wenn die Polizei den Täter erschossen hätte, wäre immer noch Gefahr im Verzug gewesen, sprich Notwehr. -- Jogo30 22:17, 11. Mär. 2009 (CET)

Notwehr gilt hier nur eingeschränkt: Die Exekutive darf den "finalen Rettungsschuss" nicht bereits dann anwenden, wenn der Täter wild um sich schießt. Sobald die Lage derart aussichtslos erscheint, dass der Täter nur durch einen gezielten Schuss von weiteren Tötungen abgehalten werden kann, sind die Polizeieinsatzkräfte "befugt", den Täter zu "erschießen". Hier gilt das Prinzip der Ausgewogenheit der Mittel. Ein Polizist kann sich nur sehr eingeschränkt auf Notwehr berufen, z.B. im Falle einer persönlichen (ihm selbst betreffenden) Geiselnahme oder auf einen "unangekündigten" Angriff gegen ihn, nicht jedoch in Ausübung seiner hoheitlichen Tätigkeitsbefugnis. Gruß Mike der Drummer 62.156.187.121 07:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Nein, der "finale Rettungschuss" und Notwehr sind zwei paar Schuhe. -- Jogo30 22:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Formulierung am Ende "bevor er gegen 13 Uhr im Verlauf [...] zu Tode kam", etwas zu stark in Richtung erschiessung durch die Polizei gehend, und insbesondere in Anbetracht der rein quantitativen Bedeutung des Amoklaufes, halte ich 1-2 Sätze mehr, die erklären was bekannt ist (wahrscheinlich Selbstmord wegen Verletzung), für angebracht. -- LLukas 01:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Selbstmord des Täters

Soeben wurde bei Stern TV bekannt, dass der Täter, Tim K., sich selber getötet hat. Ich bitte einen Admin darum, dies einzubauen.--0vertake 22:32, 11. Mär. 2009 (CET)

Bei Stern TV wurde nichts bekannt, es wurde bestenfalls über etwas berichtet, das schon bekannt war. Und weil es darüber widersprüchliche Angaben gab, sollte das auch noch nicht eingebaut werden. --88.77.10.7 22:50, 11. Mär. 2009 (CET)

Die offizielle Pressemitteilung lässt keinerlei Raum für Interpretation: "Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Stuttgart habe sich der 17-Jährige nach dem Schusswechsel mit der Polizei selbst erschossen, teilten die Staatsanwaltschaft und die Polizeidirektion Esslingen am Mittwochabend mit" (die tageszeitung). Bitte umgehend einbauen. 78.34.154.19 23:36, 11. Mär. 2009 (CET)

Ok, Kommando zurück. Die aktuelle Variante sagt "wahrscheinlich". 78.34.154.19 23:51, 11. Mär. 2009 (CET)

(BK)Die Pressemitteilung der Polizei Esslingen ist noch nicht so eindeutig und benutzt die Formulierung „wahrscheinlich” und „nach bisherigem Kenntnisstand”. Ich würde hier gerne noch präzisere offizielle Formulierungen abwarten. --Taxman^¿Disk? 23:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Sicher. 78.34.154.19 00:11, 12. Mär. 2009 (CET)

Hm...wie verlässlich ist der Südkurier? Dort heisst es: "(...)Tim K. versucht zwischen den vielen herumstehenden Autos zu fliehen. Die Polizei verliert den Blickkontakt, hört nur wie eine Pistole geladen wird. Kurz darauf wird Tim K. an einer Hauswand tot aufgefunden." Aus der heutigen Zeitung.. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 13:19, 12. Mär. 2009 (CET)}

Verlässlich sind IMHO nur die Angaben in den offziellen Stellungnahmen der Ermittlungsbehörden. Und auch die erst, wenn der erkenntnisstand gesichert ist und für die Ermittlungsbehörden bestehende Zweifel ausgeräumt sind. --Mullinger 13:38, 12. Mär. 2009 (CET)

Wer verbreitete denn diese Mär, dass er sich "selbst gerichtet" hätte, und zwar in einem Gebäude? Wenn er das auf dem Video ist, wurde er offenbar auf dem Parkplatz erschossen. -- 91.15.234.35 23:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese 'Szene' wurde aus dem Video herausgeschnitten. Man sieht, wie er sich auf den Boden setzt und nach dem Schnitt liegt er auf dem Rücken. -- The O o 03:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Pressemitteilung der Polizeidirektion Esslingen

Vollzitat der Pressemitteilung auf der Homepage. --0vertake 23:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Recherche, ich werde versuchen den Ablauf ewtas anzupassen. --Taxman^¿Disk? 23:37, 11. Mär. 2009 (CET)

PM der Polizeidirektion Waiblingen. Hat noch einiges mehr an Inhalt, unter anderem auch die PM aus Esslingen...

Evtl. solltet ihr Inhaltlich einiges aus den Wikinews übernehmen. Wir versuchen dort sämtliche Informationen durch Quellen zu hinterlegen...--cyper 23:55, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde den Artikel jetzt (wo nicht mehr so viele Leute wach sind) für eine Weile freigeben, dann können wir gemeinsam an einem tragbaren Artikel arbeiten. Mein Wunsch wäre, dass wir zu diesem Zeitpunkt alles „wahrscheinliche“ und noch nicht gesicherte weglassen. --Taxman^¿Disk? 00:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag zur PM vom 12. 3.: stammt von Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektionen Waiblingen und Esslingen. (bei den Einzelnachweisen lfd. Nr. 4) Bitte ändern. --asdfj 08:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Fluchtverlauf

Ich habe die Angaben zum Fluchtverlauf gemäß PM Polizei Waiblingen korrigiert. Das erklärt auch die zeitliche Differenz. Der Weg läßt sich grob mit Google Maps nachvollziehen [9] --80.140.195.237 02:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Nach einer PM der PD Waiblingen [10] sollte so langsam mal die Fluchtroute und der Hergang in Wendlingen korrigiert werden. Es ist jetzt Mitte Mai und seit Anfang April weiß man schon Genaueres. --Cleante 18:45, 15. Mai 2009 (CEST)

Die letzten Momente

Es gibt ein angebliches Video seiner letzten Momente
http://www.youtube.com/watch?v=HncbMlpZWuw
Also die Person legt sich in dem Video auf den Boden, dann kommt ein schnitt und auf einmal stehen da viele Leute um die reglose Person drum rum. -- Enomine 05:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Das Video mag authentisch sein. Aber es zeigt nicht Tim K. Der lag tot in einem Gebäude und nicht auf einem Parkplatz. Keine Helikopter-Geräusche, der Handybesitzer und die zweite Person sind keine Polizisten, da sie was von Autokralle faseln. Laut Polizei starb er in einem Gebäude in einem rückwärtigen Gang (wahrscheinlich Brandschutz-Fluchtweg).

Das kapiere ich ehrlich gesagt nicht. Im Artikel spricht man auch von einem Parkplatz?!--0vertake 07:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Irgendwo bei Bild gabs auch ein Bild, dass die Leiche des Täters in einem Leichensack zeigt. Und die liegt eindeutig auf ner Wiese an nem Parkplatz... --Vicente2782 14:57, 12. Mär. 2009 (CET)

Das Video wurde auch bei Exklusiv (RTL) als offiziell gezeigt. Leuchte 22:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Wenn man die Lage des Täters auf dem Boden auf dem Video mit dem Foto (wo Umrisse und einige Kreise gezeichnet wurden) vergleicht, stimmt entweder eines von beiden oder beides nicht. Auf dem Foto lag der Täter ungefähr parallel zum Rand, im Video legt er sich vertikal zum linken Parkplatzrand. Wurde er mit Kleinkalibern beschossen? Er legt sich nämlich gemächlich hin, was vielleicht vermuten lässt, dass die zwei Polizeikugeln wie Nadelspitzen gewirkt haben müssen.

Beschreibung des Tathergangs

kopiert von Unten, da hauptsächlich auf die Formulierungen zum Tathergang bezogen

Muss man nicht, nur wie schon oben beschrieben der Artikel klingt, im Moment noch, zu sehr nach "Counter-Strike" oder "Far Cry" in der realen Welt. Denn es macht schon qualitativ einen bedeutenden Unterschied, ob jemand innerhalb von max. 15-20 Minuten auf einem Grundstück 60 Schuss, aus einer 15-schüssigen Waffe, abgibt und dabei n Personen, gezielt, trifft oder ob, wie es jetzt der Tenor des Artikels ist, der Eindruck erweckt wird, dass der Täter kaum mehr als die Treffer Zahl in der Schule abgegeben hat. Denn nach jetzigem Sachstand steht ja fest, dass Tim K. kein hochtrainierter Schütze mit der benutzten Waffe war, er soll nicht regelmäßig mit dieser Waffe trainiert haben.

Mal grundsätzlich eines: Ein Mensch kann n-mal irgendein "Killerspiel" spielen und da sonst wie gut sein, dadurch kann man noch lange nicht mit einer realen Waffe effektiv umgehen.

Die einsame Angabe das Tim K. insgesamt 112 Schuss abgegeben hat, am Ende des Artikels, hat für sich keinen Informationsgehalt.

In der englischen Wikipedia wird auch schon angemerkt, dass der Artikel hier ein wenig inhaltsleer sei.--Cvnde 13:56, 15. Mär. 2009 (CET)

Das mag schon sein, immerhin bemühen wir uns hier nicht jede Falschmeldung der Medien zu verbreiten. --Septembermorgen 13:58, 15. Mär. 2009 (CET)

Geschlecht der Opfer

Es gibt 19 Opfer in der Schule, davon sind 12 tot. 18 davon sind weiblich, sind Schülerinnen oder Lehrerinnen. "Nur" eines der Opfer, die er in der Schule gezielt getötet hat - vor dem wahllosen Amoklauf während der Flucht - war ein männlicher Schüler. Das ist signifikant und fehlt im Artikel. --Tsui 22:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Nachdem der Artikel auf Halbsperre gesetzt wurde habe ich das jetzt im Abschnitt "Tathergang" ergänzt. --Tsui 00:36, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich halte die Angabe, dass von den 19 Opfern (inkl. Verletzten) im Schulgebäude 18 weiblich gewesen wären, für sachlich falsch. Es muss mindestens zwei männliche Opfer im Schulgebäude gegeben haben: Unter den getöteten Schülern wird Ibrahim H. erwähnt, etwa auf http://www.abendblatt.de/daten/2009/03/16/1086441.html Im Video von Spiegel-Online wird außerdem ein anderer Schüler namens Patrick S. gezeigt, der ebenfalls verletzt wurde. Das Video befindet sich auf http://www.spiegel.de/video/video-56312.html Demnach gab es im Schulgebäude mindestens zwei männliche Opfer, wenn man die Toten und physisch Verletzten zählt. Der Satz "Von den 19 Opfern in der Schule, zwölf Toten und sieben Verletzten, sind 18 weiblich." muss also korrigiert werden, fragt sich nur, an welcher Stelle. --Widu 09:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Neue Hinweise zum Ende des Amoklaufs

Entgegen der im Artikel genannten Infos hat der Schusswechsel mit der Polizei vor dem Betreten des Autohauses statt gefunden - siehe http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=4697434/12gmanq/index.html. Dies sollte entsprechend geändert werden. --JörgKaspers (nicht signierter Beitrag von JoergKaspers (Diskussion | Beiträge) 13:34, 4. Apr. 2009 (CEST))

Seltsamer Vorfall

Nach offiziellem Tathergang wurde Tim Kretschmer von zwei Polizeikugeln an jedem Bein getroffen, konnte danach aber noch ins Autohaus zurückrennen, zwei weitere Personen töten, bevor er wieder auf den Parkplatz trat, und sich dort das Leben nahm. Ist es nicht seltsam, das jemand eine 9mm Parakugel ins rechte Bein und eine ins linke Bein abbekommt, und danach noch flucht- und kampffähig ist ? Ich weiß, das die Polizei mit Deformationsgeschossen schießt, die sich im Körper aufpilzen, dadurch die gesamte Geschoßenergie in den Körper abgeben, und so zu einem Nervenschock führen. Eigentlich sollte ein Mensch, dessen beide Beine durch Großkalibermunition getroffen ( und wohl teilweise auch zerfetzt ) wurden danach absolut widerstandsunfähig sein. Entweder Tim Kretschmer litt unter einer schweren Psychose ( Geisteskranke können manchmal unglaubliche Kräfte entwickeln und Schmerzen aushalten ), oder der Tathergang war ein anderer.

--Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.117.10 (Diskussion | Beiträge) 21:20, 14. Jun. 2009 (CEST))

Schock ist genau das richtige Stichwort. Durch den Schuss wird er sehr warscheinlich einen solchen schock erfahren haben, was ihn eben gerade dazu verhielf wieder auzustehen. Es ja bekannt, dass beispielsweise unfallopfer mit lebensbedrohlichen Verletzungen sich noch aus der Gefahrenzone retten können. Also mMn durchaus möglich. Joschi ^{Sprich mit mir} 18:58, 23. Jun. 2009 (CEST)

Dies ist so nicht ganz richtig. Munition, die aus Polizeiläufen verschossen wird, hat eine mannstoppende Wirkung. Der gesamte Körper wird durch Überreizung des ZNS, ausgelöst durch die ballistische Energie des Geschosses, die durch die speziellen Fähigkeiten der Kugel ( Deformationsgeschosse ) vollständig in den Körper abgegeben wird, in einen kampf- und fluchtunfähigen Zustand versetzt. Unfallopfer werden normalerweise nicht auf diese Weise paralysiert, sondern erleiden meistens ganz andere, und sehr viel "unsauberere" Verletzungen.

--Pablow (nicht signierter Beitrag von 80.131.119.244 (Diskussion | Beiträge) 12:39, 24. Jun. 2009 (CEST))

Tatverlauf war nicht so ...

Bisher steht zu lesen: "Der Täter betrat gegen 9:30 Uhr die Albertville-Realschule in Winnenden. In zwei Klassenzimmern und einem Chemiesaal schoss er mit einer Pistole des Typs Beretta 92 auf die dort anwesenden Schüler und Lehrerinnen. Ein Schüler, sechs Schülerinnen und eine Referendarin erlagen noch vor Ort ihren Verletzungen, zwei Schülerinnen starben auf dem Weg ins Krankenhaus, neun weitere Schülerinnen und eine Lehrerin wurden verletzt in Krankenhäuser eingeliefert.[1]"

Abgesehen davon, dass der Link gebrochen WURDE (Polizei ändert das xte Mal die eigene version und hat nun das Archiv vollends dicht gemacht)

WOHER will jemand wissen, um wieviel Uhr der Täter die Schule BETRAT= Hiesse ja, dass er gesehen worden wäre. dafür gibt es KEINEN Anhaltspunkt. Oder mit einer Beretta schos er? WOHER will man das wissen? Das ballistik-Gutachten liegt noch nicht vor, und als Zeugen für Waffentechnik sind die kinder wohl kum geeignet. Hier wird aus der in Wendlingen ufgefzundenen Ttwaffe zurückgefolgert, nicht jedoch ermittelt und bewiesen.

Dies nur als die einfachsten und nur auf den beginn gerichteten Hinweise. INSGESAMT stimmt NICHTS am Märchen von Winnenden. (nicht signierter Beitrag von 84.159.119.23 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 21. Aug. 2009 (CEST))

Zum vorläufigen Ermittlungsergebnis (Stand: Mai 2009) siehe die Gemeinsame Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektion Waiblingen. -- Robert Weemeyer 19:02, 25. Jan. 2010 (CET)

link war tot, hier: http://ebookbrowse.com/pm-amok-endfassung-stand-mitte-mai-pdf-d148758132 (nicht signierter Beitrag von 88.78.244.85 (Diskussion) 06:57, 23. Mai 2012 (CEST))

Andere Diskussionsbeiträge

Zur Vollsperrung des Artikels

Aufgrund der Vollsperrung des Artikels werde ich mich bemühen, alle auf dieser Seite mit Quellenangabe getätigten Änderungen einzuarbeiten. --Taxman^¿Disk? 19:27, 11. Mär. 2009 (CET)

Wäre es nicht besser, wenn sich auch Admins bei gesperrten Artikeln während der Sperrung mit umfangreichen inhaltlichen Änderungen zurückhalten? --AchimP 23:03, 11. Mär. 2009 (CET)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal

Da ich einen Löschantrag als unklug und unangemessen empfinde, aber gleichzeitig denke, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt kein Artikel gemäß WP:Artikel zu diesem Ereignis möglich ist, überlege ich, ob wir etwas dieser Art einfügen sollten. --Erzbischof 11:39, 12. Mär. 2009 (CET)

Zum diesem Ereignis liegen noch zu wenig gesicherte Erkenntnisse vor, um einen Artikel nach den Grundprinzipien der Wikipedia verfassen zu können. Um dem allgemeinen Informationsbedürfnis nachzukommen, folgt eine Zusammenfassung der Ereignisse, wie sie den Nachrichten zu entnehmen ist. Für weitergehende Informationen konsultieren Sie bitte Nachrichten, Online- oder Printmedien Ihres Vertrauens.

Welches Grundprinzip wiederspricht der Artikel, bzw. welche Quellenangaben siehst Du als „ungesichert” an? Oder geht es um die aus den Quellen extrahierten Formulierungen? -- Taxman^¿Disk? 12:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Polizeiberichte und Spiegel-Online vom gleichen Tag oder vom Tag danach sind keine gesicherten Quellen. Vergleiche mal die Diskussion um 8mm oder 9mm weiter oben. --Erzbischof 12:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Ab wann gilt für dich in diesem Fall eine Quelle als gesichert? das o.a. Bsp. zieht nicht wirklich, da vage und wiedersprüchliche ja bewußt nicht im Artikel auftauchen sollen. --Taxman^¿Disk? 12:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Willst du ein Beispiel aus dem Artikel? In :en erschießt er einen Gärtner der Psychatrischen Klinik, in :de einen Passanten. --Erzbischof 12:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Und Du möchtest ersthaft en-WP als Beweis dafür nutzen, die Aussage dieses Artikels in Frage zu stellen? Wenn Du die Bezeichnung mit der Definition von Passant nicht in Einklang bringen kannst, weil die Person möglicherweise den Ort aufgrund beruflicher Tätigkeit „zum Ziel“ hatte, kannst Du gerne Alternativen vorschlagen. --Taxman^¿Disk? 12:42, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich wehre mich gegen diese Umkehrung der Beweislast. Der Artikel verwendet ausschließlich journalistische Quellen des Tages, es ist überhaupt nicht klar, welchen Aussagen in den nächsten Tagen widersprochen wird, es ist nicht klar, welche Details in der Retrospektive als enzyklopädisch relevant erachtet werden. Beleg doch mal, dass die tagesaktuelle Berichterstattung keine Fehlinformationen enthält. --Erzbischof 12:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Das was Erzbischof hier anregt kann ich nur unterstützen. Es sollte eine verbindliche Sperrzeit für aktuelle Ereignisse geben, damit dieses immerwährende Aufkochen von Gerüchten, Halbwahrheiten, Tatsachen, Ermittlungsergebnissen ein Ende hat. Warum arbeiten die eifrigen Autoren nicht bei http://de.wikinews.org/ mit? Dort währen sie gut aufgehoben. Es wundert mich geradezu, dass der vollständige Vor- und Nachname nicht hier veröffentlicht wurde, der zwar in der deutschen Presse immer mit K. abgekürzt wird aber die ausländische Presse den Namen bereits munter nennt.

Das Ereignis hat von seiner Tragweite vermutlich eine entsprechende Tragweite, dass mit entsprechendem Abstand auch ein enzyklopädischer Artikel darüber verfasst werden kann – aber dies sollte eben nicht am Tag des Geschehens sein weil das ganz einfach den Grundprinzipien der WP widerspricht. – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht hier denke ich um den (genauso alten wie grundsätzlichen) Streit zwischen Aktualität, dauerhafter Relevanz und Reputabilität der Quellen gemäß Wikipedia:Neuigkeiten. Das an diesem singulären Artikel festzumachen halte ich aber für wenig produktiv, insbesondere, da die Thematik emotional aufgeladen ist. Wenn der Artikel nicht gelöscht werden soll (was ich bislang nicht aus den Beiträgen herauslese), dann müsste eher allgemeine Regelung gefunden werden. Im Zuge einer solchen Regelung wäre dieser Vorschlag für eine Quellenkritik und das darauf aufbauende MB für mich ausschlaggebend. An dem Bapperl da oben würde ich bemängeln, dass zum einen durch den unspezifischen Verweis auf WP:BLG nicht deutlich wird, was das Problem der Quellen ist, darüber hinaus nicht deutlich wird, welches Grundprinzip in welcher Weise verletzt wird und der „wenden-sie-sich-bitte-Hinweis” herablassend formuliert ist. --Taxman^¿Disk? 13:44, 12. Mär. 2009 (CET)

@Wladyslaw - es gab gestern natürlich einen Editwar um die Namensnennung, Du hast also den ganzen Spaß verpasst...

Zu der immer wieder aufkochenden Diskussion, wie denn nun aktuelle Ereignisse angemessen gewürdigt werden sollen: Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wieso die Stärke der Wikipedia, dass jeder den Inhalt verbessern und aktualisieren kann, ausgerechnet bei aktuellen Ereignissen nicht funktionieren soll. Es ist nun einmal so, dass sehr viele Internetnutzer Wikipedia nicht nur als Nachschlagewerk für römische Senatoren, mittelalterliche Handschriften und Beethovens Sinfonien benutzen, sondern sich auch zu aktuellen Themen informieren lassen wollen. Der Artikel Winnenden hatte gestern mehr als 73.000 Besucher![11]

Es muss daher ein vernünftiges Maß gefunden werden, wie man ein aktuelles Thema behandeln kann, ohne in einen Wettbewerb mit Wikinews zu treten. Und dieses wurde hier versucht, indem die bekanntgewordenen Fakten sortiert und zusammengefasst wurden. Natürlich wird der Artikel weiter wachsen und wahrscheinlich auch umgeschrieben werden, um im Rückblick das Relevante und Nachhaltige herauszustellen. Die Qualität der Quellen wird mit dem Artikel zusammen wachsen.

Es wäre mir auch lieber gewesen, wenn dieser Artikel erst gestern abend oder heute früh angelegt worden wäre - das hätte uns einige Diskussionen und kB in der Versionsgeschichte gespart. Aber wenn ich einige Kritiker der Artikel zu "aktuellen Ereignissen" richtig verstehe, sollte man besser zwei oder drei Wochen warten, bis man einen Artikel zu diesen Themen startet. Wäre das nicht ein bisschen zu langsam, und könnte das nicht im schlimmsten Fall dazu führen, dass die Aktualität von Wikipedia von unseren Lesern angezweifelt werden könnte? --Andibrunt 13:59, 12. Mär. 2009 (CET)

Eben weil wir aus den von dir genannten Gründen einerseits schwer einen Monat mit dem Artikel-Anfang warten können, aber weil andererseits der Artikel wegen der genannten Unsicherheiten nicht unseren Qualitätsansprüchen genügen kann, hätte ich gerne einen Hinweis für die vielen Leser, eben darum ging es mir. Wikipedia veröffentlicht hier meiner Einschätzung nach ein Provisorium, eine Art Nachrichtenmeldung anstelle eines Artikels. --Erzbischof 14:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Naja, wenn Du diesen Hinweis bei allen Artikeln, die keine wissenschaftlichen sondern nur seriös journalistische und staatliche Quellen beinhalten, gleich bewertest, wäre das sicherlich angemessen. Für Fäll wie diese gab es früher Vorlage:Neuigkeiten, die auf die zeitlich bedingte Unzuverlässigkeit der Angaben hingewiesen hat. Nach Verschärfungen mit dem Ziel, damit den Artikeltext zu ersetzen und auf WN zu verweisen, wurde sie allerdings gelöscht. --Taxman^¿Disk? 14:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Normalerweise würde ich einen Löschantrag stellen, halte das aber wie gesagt in diesem speziellen Fall für ziemlich unklug und suchte einen für diesen Einzelfall angemessenen Ausweg. --Erzbischof 14:17, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Erfahrung zeigt, dass der Löschantrag sowieso chancenlos gewesen wäre und höchstens für noch mehr böses Blut geführt hätte. Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/16. Januar 2009#Flug US Airways 1549 (erl., Artikel entsteht neu mit dem korrekten Lemma) (jetzt US-Airways-Flug 1549) oder Wikipedia:Löschkandidaten/25. Februar 2009#Turkish-Airlines-Flug 1951 (LAE). Von daher wäre eine nachhaltige Lösung unseres Dauerproblems wirklich sinnvoll. --Andibrunt 14:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich hätte prinzipiell nichts gegen einen Baustein, wie er ja auch bei en: verwendet wird (und wie wir ihn schon einmal hatten). Der baustein sollte betonen, dass der Artikelinhalt den aktuellen Wissensstand gemäß den Print- und Onlinemedien wiedergibt, und sich daher jederzeit ändern kann. Deinen Vorschlag halte ich aber für nicht neutral genug formuliert. Viele Artikel nutzen Zeitungsmeldungen zur Aktualisierung, ohne dass ihre Qualität darunter leidet. Darüber hinaus sollte eigentlich Wikipedia die Stelle sein, bei der man weitergehende Informationen findet! Schließlich haben wir Informationen zu dem Ort Winnenden, können erklären, was man unter Amok versteht und haben sogar einen erfreulich neutralen Artikel zu den nun wieder ins Gerede geratenen Killerspielen... --Andibrunt 14:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich wäre ebenfalls dafür --ralf 14:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: wir reaktivieren den ursprünglichen Baustein und wandeln ihn zum Warnhinweis ab. In dieser Form wurde er noch nie gelöscht:

Dieser Artikel hat ein aktuelles Ereignis zum Thema. Der Inhalt basiert daher möglicherweise nicht auf gesicherten Informationen und kann sich rasch ändern.

damit wäre für mich die Problematik klar. --Taxman^¿Disk? 14:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich halte den Baustein auch für angebracht.-- Theonlytruth 14:31, 12. Mär. 2009 (CET)

Solange der Baustein nicht wieder eine Entwicklung zur Artikelbremse durchmacht, wäre ich für eine Reaktivierung. --Andibrunt 14:35, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich finde "Der Inhalt basiert daher möglicherweise nicht auf gesicherten Informationen und kann sich rasch ändern" wirkt wie eine Einladung zum News-Tickern. --Erzbischof 14:40, 12. Mär. 2009 (CET)

wäre aber besser als nichts, vielleicht könnte man den Baustein noch dementsprechend erweitern, dass er die Tickerfreunde eher einlädt auf

 Wikinews: Winnenden: Der Tag nach dem Amoklauf – Nachricht

mit zu tickern als hier --Davud - reloaded 16:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Artikel

Viele der aktuell im Artikel befindlichen "Fakten" sind unvollständig und inkorrekt. So ist der Tathergang nur schwammig und zerstückelt beschrieben, die Hintergründe waren nicht das der Vater Waffen besessen hat / besitzt und das Tatmotiv fehlt. Mangels sicherer Fakten und in anbedracht der Trauer um die Verstorbenen und aus Respekt für die Hinterbliebenen bitte ich darum, diesen Artikel zu löschen bis die Polizei sichere Fakten an den Tag legt und in der Öffentlichkeit Preis gibt. Spekulationen sind nicht bestandteil von Wikipedia und gehören hier nicht hin. --84.168.127.230 23:41, 12. Mär. 2009 (CET) Von ganz oben hinunterverschoben von Discostu (Disk) 03:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Diese uralte Problematik wurde schon x-mal angesprochen (auch weiter oben), aber so einfach auf angeblich „sichere Fakten“ der Polizei zu warten ist abwegig. Es ist ja schon ein Fortschritt, dass sich bisher nicht die üblichen Propheten zu Worte gemeldet haben mit ihrem Dauerspruch:„Löschen, in zehn Jahren interessiert sich niemand mehr dafür“. --KLa 14:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Halb- statt Vollsperrung?

Kann man die Sperre auf Halbsperre setzen? Imho besteht zu den Reaktionen (Ermittlung der Polizei, Reaktion und Anteilnahme der Bevölkerung ín Winnenden, Debatte in den Medien) Ergänzungsbedarf, da hier inzwischen einiges fehlt, was aber als gesichert gelten kann. Wenn da keine grundsätzlichen Bedenken vorliegen, würde ich den Artikel auf Halbsperre setzen, möchte aber betonen, dass der Name nach dem aktuellen Stand der Diskussion nicht genannt werden soll, allenfalls in der Form Tim K.? --Septembermorgen 11:08, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja, es gibt denke ich Ergänzungsbedarf, der nur schwer im Rahmen der Vollsperrung umsetzbar ist. bei Debatten und politischen Diskussionen halte ich den Abstand allerdngs für noch zu gering. Allerdings halte ich es für enorm schwierig, mit einem so kurzem Abstand zum Ereignis die sehr emotional geprägten Reaktionen neutral zusammen zu fassen. --Taxman^¿Disk? 11:44, 15. Mär. 2009 (CET)

mMn gibts es, aufgrund der wakeligen Polizei- und Pressearbeit noch nicht genug fakten um den Artikel zu ergänzen. Man sollte einfach mal eine Weile warten. --Mullinger 11:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Amoklauf?

Das ist doch nicht die Bild-Zeitung hier. Ein Amoklauf ist was anderes. Ich sehe hier einen erweiterten Suizid.

Laut der Definition Amok handelt es sich um den vorliegenden Fall definitiv um einen Amoklauf. Das hat nichts mit Bild-Zeitungs Niveau zu tun. Selbst die seriöse Presse hat die Bezeichnung Amoklauf anstandslos übernommen. --StarKeeper 01:42, 12. Mär. 2009 (CET)

Erweiterte Suizide gibt es nicht. Die Opfer, die nicht Tim K. heissen, haben keinen Suizid begangen. Man stelle sich folgenden Satz vor:"In Winnenden hat ein 17-Jähriger 15 Menschen erweitert suizidiert." Das würde völlig neue straffreie Perspektiven im Recht schaffen, wenn man den nachfolgenden Suizidversuch an sich selbst (allein dies ist doppeltgemoppelt) überlebt. Dann kann man in Ruhe planen, wen man töten will, schreibt einen Abschiedsbrief, tötet die Personen und dann ritzt man sich auf öffentlichem Platz die Pulsadern quer auf. Und hinterher sagt man, man wusste nicht, dass man sich die Pulsadern vertikal aufschneiden muss. Und geht seinem geregeltem Leben weiter nach, weil die Toten einem "erweiterten Suizid" unterlagen und somit der eigentliche Täter straffrei bleibt (Suizid ist nicht strafbar).

• Erweiterter Suizid gibt's nicht? Du hast keine Ahnung. Übrigens, super Argument: Weil Suizid nicht strafbar ist, deshalb gibt's keinen "erweiterten Suizid"!?! Na klar, das ist Logik! Und noch ein PS: Der Täter in diesem Falle geht auch "straffrei" aus. Er ist tot.

Ich denke der Vorredner meinte Straffreiheit eher im Sinne von gesellschaftlicher Straffreiheit. Der Täter würde, und ich sehe das genauso, durch die Wortwahl "erweiterter Suizid" deutlich unschuldiger dargestellt werden.--Don-golione 01:58, 14. Mär. 2009 (CET)

• • Der Fachbegriff dazu lautet school shooting. Es ist tatsächlich kein Amoklauf, da diese Tat eindeutig geplant war.

• • • Sorry, aber muss man eigentlich auf jeden blödsinnigen Einwurf hier reagieren? --Itu 17:06, 13. Mär. 2009 (CET)

Name Amoklauf ohne sichere Hinweise, dass es wirklich ein Amoklauf nach den Definitionen ist.

Anpasste Kopie von TAXmans Disk.

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Ob es wirklich ein Amoklauf im Sinne der beiden etablierten Deffinitionen war ist etwas fraglich, zumindest fehlt aber eine halbwegs belastbare Quelle, die nahelegt, dass es die Deffinitionen von Amoklauf erfüllt ist. sугсго (Ex-A) 13:22, 13. Mär. 2009 (CET) Das würde ich dann aber erst auf der Diskussionsseite ausdiskutiert haben wollen. Welche alternative nicht theorieetablierende Benennung schlägst Du denn vor? Dass die Quellenlage nicht Kategorie A ist ergibt sich aus den Umständen, das wird aber in einem anderen Abschnitt behandelt.--Taxman (A)¿Disk? 13:27, 13. Mär. 2009 (CET) Schulmassaker von Winnenden oder alternativ Massaker in Winnenden und Wendlingen am Neckar - beides geht wohl. Es gibt noch kein wirklich etablierten Namen für den Ablauf, also geht das ganze auch mittels deskriptiven gesicheren Begrifflichkeiten - Amok war es aber nach allen Darstellungen der Polizeiergebnisse nicht wirklich. sугсго (Ex-A) 13:33, 13. Mär. 2009 (CET) (PS: Ich werde das gleich auf die Artikel-Dis kopieren)

---

Naja, zumindest verwendet die Polizei in ihren Veröffentlichungen den Begriff: [12]. --Septembermorgen 13:55, 13. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch Abschnitt Begriffsgeschichte in Amok, dort wird die Bedeutungsveränderung speziell mit Blick auf Schulmassaker beschrieben. --Taxman^¿Disk? 14:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Von oder In

Hierzu noch mal, was ich schon oben schrieb, damit es nicht untergeht: Mein Sprachgefühl sagt mir, es müsse heißen "Amoklauf von Winnenden", da es sich um ein einmaliges in der Vergangenheit liegendes Ereignis handelt. Deshalb heißt es auch "Karneval in Kölle", weil jedes Jahr, "Amoklauf in Winnenden" ist aber - wahrscheinlich - nicht jedes Jahr. Es heißt ja auch "die Anschläge vom 11. September" und nicht "die Anschläge am 11. September", was zweideutig ist, da es auf die Zukunft bezogen sein könnte. Wahrscheinlich wurde der Artikel ganz unbewußt als "in Winnenden" angelegt, da wir hier ja inzwischen auch das Tagesgeschehen verarbeiten und sicher schien es zu recht dem Autor seltsam, eine Stunde nach dem Ereignis schon vom "Amoklauf von Winnenden" zu sprechen. Es war eben in dem Moment "der Amoklauf in Winnenden". -- Tisch & Stuhl φιλο 18:43, 13. Mär. 2009 (CET)

Würde ich befürworten, auch wenn im Netz derzeit anscheinend noch die Variante „in“ überwiegt. --Taxman^¿Disk? 12:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Opferzahl ohne Täter

Beim zusammenadieren der Angaben im Text komme ich auf 17. Bitte prüfen. Danke. Gruß --HOPflaume 15:29, 11. Mär. 2009 (CET)

Ist korrigiert. -- Arne List 15:39, 11. Mär. 2009 (CET)

Ausserdem ist von einem Gelände vor einem Briefverteilzentrum die Rede. – Simplicius 15:53, 11. Mär. 2009 (CET)

Die Angaben zum genauen Ort habe ich entfernt. --Septembermorgen 16:00, 11. Mär. 2009 (CET)

könnte man bitte die Nachrichten korrekt wiedergeben? 9 Schüler, 3 Lehrkörper (nicht 10, 2) Danke

Es sind insgesamt 17 Tote! Ein Kind ist am Nachmittag seinen Verletzungen im Krankenhaus erlegen. Das sollte berücksichtigt werden, danke

Habe das eingearbeitet 88.72.130.178 06:17, 12. Mär. 2009 (CET)

• "tötete neun Schüler der neunten und zehnten Jahrgangsstufe und eine Referendarin." -->10
• "auf den Gängen zwei weitere Lehrerinnen erschoss." -->2
• "Von den neun Schülern starben zwei auf dem Weg ins Krankenhaus" --> 2
• "Auch am nahegelegenen Zentrum für Psychiatrie und Neurologie erschoss er einen unbeteiligten Passanten." 1
• "In einem Gewerbegebiet erschoss er zwei weitere Personen"-->2

Grad nochmal drauf rumgedacht, so ist das gemeint...ich änder das mal eben, ist imho missverständlich formuliert--re^pat 02:40, 12. Mär. 2009 (CET)

"insgesamt 15 Menschen und sich schließlich selbst"

Diese Formulierung, mit diesem "insgesamt", impliziert, er habe zunächst 14 andere Menschen und dann noch sich selbst erschossen. Sonst ist es nicht "insgesamt", da der Amokläufer auch und trotz dieser Tat ein Mensch war. Wäre schön, wenn man das sprachlich überarbeiten könnte. --Kuemmjen Đıskuswurf 18:58, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich habe versucht eine neutrale Formulierung zu wählen, gibt es dagegen Einwände oder andere Vorschläge? --Taxman^¿Disk? 19:10, 11. Mär. 2009 (CET)

Zudem ist im Artikel der Albertville-Realschule von 16 Opfern die Rede, hier nur von 15 (Täter miteinbezogen?!)GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:11, 11. Mär. 2009 (CET)}

Ja, um den Punkt gibt es seit Stunden Unklarheit. Ich habe leider den Abschnitt der PK nicht mitbekommen, im ZDF sprachen sie von 16 Toten, ob dort der Täter eingerechnet ist oder nicht weiß ich nicht. --Taxman^¿Disk? 19:13, 11. Mär. 2009 (CET)

Insgesamt 16. [13] --84.152.99.13 19:25, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Änderung, jetzt passt die Formulierung. --Kuemmjen Đıskuswurf 19:56, 11. Mär. 2009 (CET)

• Baden-Württemberg trauert … , Todesanzeige des Ministerpräsidenten vom 14. März 2009, swp.de

FTD-Quelle

Ist es möglich die FTD-Quelle durch die „Gemeinsame Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft Stuttgart und der Polizeidirektionen Waiblingen und Esslingen“ zu ersetzten? Zum einen ist die Presseerklärung wahrscheinlich die Primärquelle des FTD-Artikel und die erwähnten Informationen sind auch in der Presseerklärung enthalten. Zum anderen hat der FTD-Artikel eine meiner Meinung nach Fragwürdige Formulierung: „Dann endlich, gegen 13 Uhr, kommt die Nachricht, die viele ersehnt haben: Der Täter ist tot.“ --Nobody561 17:36, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habs mal gemacht. Derzeit baut der ganze Artikel ohnehin nur auf den Pressemitteilungen aus, warum dann gerade im Einleitungssatz eine Sekundärquelle, die auch nur aus der Pressemeldung abgeschrieben hat, genannt werden muss erschließt sich mir auch nicht. --Taxman^¿Disk? 18:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Danke --Nobody561 19:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Schulabschluss des Täters

Laut Spiegel Online hat er die Mittlere Reife nicht geschafft.

Wenn Quelle vorhanden, einfügen! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 17:24, 11. Mär. 2009 (CET)}

Abweichend zu SWR, ungesicherte Fakten gehören gar nicht in den Artikel. --Taxman^¿Disk? 17:26, 11. Mär. 2009 (CET)

Blödsinn. Selbst auf der offiziellen Schul-Homepage, ehe sie vom Netz genommen wurde (über google cache aber noch immer abrufbar), stand Tim K. als Absolvent der Klasse 10d. War ein Artikel der lokalen Zeitung. In der Pressekonferenz wurde seine Mittlere Reife ebenso bestätigt. Sie soll wohl "mittelmäßig" gewesen sein, dennoch hatte er sie!--StarKeeper 19:28, 11. Mär. 2009 (CET)

Könnt ihr bitte noch das Jahr seines Abschlusses auf 2008 ändern, da er seinen Abschluss letztes Jahr gemacht haben soll.

Korrekt. Er soll ihn 2008 nicht nur gemacht haben, er hat ihn 2008 auch gemacht. In der Ausgabe der Winnender Zeitung vom 11.07.2008 wurden die Absolventen der Mittlere Reife aufgeführt in ihren jeweiligen Klassenstufen. Darunter auch der Täter des Amoklaufs, damals als Schüler der Klasse 10d.--StarKeeper 20:18, 11. Mär. 2009 (CET)

Kann mal jemand "hatte bis 2008 die Schule besucht" durch "hatte bis 2008 die Albertville-Realschule besucht" ersetzen? Das ist sonst missverständlich. Danke.--Bisogno 18:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Hintergrund

• Wikipedia: "Der Täter hatte bis 2008 die Schule besucht und mit der Mittleren Reife abgeschlossen."

• Spiegel Online: Ein Klassenkamerad berichtete SPIEGEL ONLINE dagegen, Tim K., ein Einzelkind, sei "schwer frustriert" gewesen. Er habe im vergangenen Jahr seinen Realschulabschluss nicht bestanden. (11.03.2008)

Dies sollte sobald die Quellenlage besser wird entweder belegt oder verbessert werden. mfg --Lofor 20:55, 12. Mär. 2009 (CET)

Und in der Pressekonferenz heute Abend hat die Schulleiterin berichtet, dass sie ihm letztes Schuljahr das Abschlusszeugnis überreicht hätte. --Schraubenbürschchen ^couch? 21:09, 12. Mär. 2009 (CET)

Waffenanzahl des Vaters

Mir ist bekannt, dass laut ARD der Vater 16 Waffen besitz, alle legal, aber eine frei zugänglich sei. Bitte ändern!--Frankforter 16:10, 12. Mär. 2009 (CET)

Dolle Sache. Ist das relevant? Gibst Du einen Link auf die ARD-Quelle an?--Pacogo7 16:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Anzahl der Waffen spielt eigentlich eine geringe Rolle. Es ist nämlich nicht relevant, ob er 5, 10, 16 oder 100 Waffen besitzt, sondern fakt, dass eine frei zugänglich war. Solange es keine verlässlichen Angaben darüber gibt (in den ersten Tagen passenieren viele Fehler durch voreiliges Veröffentlichen seitens der Journalisten), sollte die Angabe nicht in den Artikel. --Publicmedium 18:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Der Spiegel nennt 15 Waffen und 4600 Schuss im Waffenschrank des Vaters. --BNightSpeeder 18:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich denke schon, dass die Anzhal der Waffen relevant ist. Sie gibt einen Hinweis darauf wie "normal" Waffen im Leben von Tim K. gewesen sein könnten. 16 Waffen zeigen zumindest, dass es sich dabei nicht um eine einzige Waffe zum Schutz der Familie gehandelt haben kann, die der Vater geheim und versteckt hielt.

Also ich bin zwar grundsätzlich auch dagegen, dass man jede Trivialität in Wikipedia aufnimmt, aber diese Pseudo-Selbstzensur, welche hier an allen Stellen geübt wirde finde ich schon etwas merkwürdig.--Calestyo 01:35, 15. Mär. 2009 (CET)

Der Attentaeter wurde nicht von Polizisten erschosssen, sondern nachdem er selbst am Bein getroffen wurde, schoss er sich selbst in den Kopf.

Womit wurden die Opfer getötet? Na also... klar relevant. --Vicente2782 18:06, 12. Mär. 2009 (CET)

Selbstmord? Gibt es da eine klare Quelle? Ich schätze nicht!--0vertake 18:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Doch, das berichten alle Quellen. Und das schon seit gestern Abend Z.B.: Man findet im Leben von Tim K. keine Erklärung für diese monströse Tat, den Mord an 15 Menschen, den Selbstmord. [14] [15] (Pro2)

Schon die Adresszeile des ersten Links sagt einem "Tim K. - ein depressiver, überforderter Angeber" - euer Ehren, dem ist nichts hinzuzufügen! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:16, 12. Mär. 2009 (CET)}

Ursache Mobbing

Was in dem Artikel fehlt ist die Ursache. Wie schon so häufig vorher ist Mobbing die Ursache:

Moderatorenstimme "Die anderen Jugendlichen sollen ihn geärgert haben" Ein Klassenkamerad: "...die haben ihn immer geärgert und so. Ich glaube, sie haben manchmal Sachen auf ihn geworfen, Kreide und so" Aus dem ARD-Brennpunkt vom 12.3. in der ARD-Mediatek unter http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/1803036 2:35 min bis 2:50:

Die Leute fragen: WARUM? Ich denke, man sollte ihnen auch eine Antwort geben. --Matthias Kampmann 19:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Und du bist Dir sicher, dass die Quelle wissenschaftlich fundierte Aussagen erlaubt? Wohl kaum. Derzeit sind jegliche Aussagen über Motive und Ursachen pure Spekulation, wobei ich bei der dünnen Faktenlage (wenn sich Presse und offizielle Stellen sogar schon über Trivialitäten wie eine fingierte Ankündigung streiten und die Eltern die Aussagen von Ärzten dementieren) kaum glaube, dass man jemals eine fundierte Antwort wird geben können. Daher wird zu so einem Thema auch vorerst nichts im Artikel erscheinen. --Taxman^¿Disk? 19:27, 14. Mär. 2009 (CET)

Ernst August Wagner

Aus meiner Sicht sollte der Querverweis zu Ernst August Wagner entfernt oder zumindest stark umformuliert werden. Momentan hoert es sich so an, als ob Wagner bereits 1913 einen Amoklauf in Winnenden veranstaltete. Soweit ich den Artikel zu seiner Person richtig verstanden habe, war er lediglich in einer Heilanstalt in Winnenden untergebracht. Das hat nicht viel mit diesem Artikel zu tun. Ich befuerworte eine Loeschung dieses Querverweises. --Mwimmer 20:28, 17. Mär. 2009 (CET)

Schließe mich deiner Meinung an! Das kann man vielleicht im Artikel erwähnen und verlinken! Was das da oben zu suchen hat keine Ahnung! --Snifferes 21:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung. Das hat gar nichts im Artikel verloren. -- The O o 23:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Falsches Lemma

Derzeit befindet sich der Artikel auf dem Lemma Amoklauf in Winnenden, allerdings wurde sowohl bei Erfurt als auch bei Emsdetten die Präposition von (Amoklauf von Winnenden) gewählt. Ich befürworte deshalb eine Verschiebung + Weiterleitung (zumindest vorerst). Grüße --Philipp Wetzlar 19:46, 11. Mär. 2009 (CET)

Wieso "vorerst"? Dann kann das "vorerst" auch gleich so bleiben, wie es ist. --wö-ma 19:49, 11. Mär. 2009 (CET)

Der Redirect soll zumindest vorerst bleiben, dann gibt es keine so große Verwirrung. --Philipp Wetzlar 19:52, 11. Mär. 2009 (CET)

???Den Redirect gibt's doch - hat jemand gesagt, dass er weg soll? --wö-ma 20:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Und in Wendlingen ist niemand gestorben? Kein Amoklauf dort? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:56, 11. Mär. 2009 (CET)

Doch, dennoch ist der Amoklauf urspünglich in Winnenden geschehen. Wendlingen war zugehörig zu diesem Amoklauf, da es sich um dessen Flucht handelte. Wenn ein Täter nach seinem Amoklauf flüchtet und er auf dessen Flucht weitere Menschen tötet, gilt dies als anhängig zum eigentlichen Amoklauf.--StarKeeper 20:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Öttinger bezeichnete es als „Amoklauf von Winnen und Wendlingen“ ... --Taxman^¿Disk? 20:09, 11. Mär. 2009 (CET)

Öttinger ist vielleicht nicht der richtige Experte für deutsche Grammatik. Nicht Winnenden ist Amok gelaufen, sondern ein Täter in Winnenden. --Pippo-b 07:45, 12. Mär. 2009 (CET)

Mein Sprachgefühl sagt mir, "von" sei die richtige Wahl, da es sich um ein einmaliges in der Vergangenheit liegendes Ereignis handelt. Deshalb heißt es auch "Karneval in Kölle", weil jedes Jahr, "Amoklauf in Winnenden" ist aber - wahrscheinlich - nicht jedes Jahr. Es heißt ja auch "die Anschläge vom 11. September" und nicht "die Anschläge am 11. September", was zweideutig, da auf die Zukunft bezogen sein könnte. -- Tisch & Stuhlφιλο 08:08, 12. Mär. 2009 (CET)

Dem stimme ich zu: Es sollte "von" heißen, 1) wegen der bestehenden analogen Lemmata "von Erfurt" etc. und 2) weil damit der Zusatz "und Wendlingen" unnötig wird, den Tatsache ist, dass der Amoklauf "in" Winnenden UND Wendlingen stattgefunden hat.--SJuergen 13:25, 14. Mär. 2009 (CET)

Wendlingen ist dennoch Mit-tatort, auch wenns nur die Flucht war. -- long way home ~chuu~ 16:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Artikel ist geschützt: Einige Verbesserungsvorschläge

"Der Täter" - "Der jugendliche Täter", oder "Der 17-Jährige Täter", ist genauer. Gruß --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig! Vote my Work!} 19:44, 12. Mär. 2009 (CET)

Salve Umweltschutz, letzterer Vorschlag steht doch schon im Artikel!? ^^ GinoMorion _¿? ^{¡ ! 19:48, 12. Mär. 2009 (CET)}

Sorry, habe ich im Eifer des Gefechts übersehen! Die zweite Formulierung fände ich aber schon anstelle der ersten schön. Gruß --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig! Vote my Work!} 19:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich der Meinung bin, sogar den Namen zu nennen, finde ich es angebrachter wenigstens das Alter zu verraten. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 20:13, 12. Mär. 2009 (CET)}

Ich muss dir voll und ganz Recht geben. In anderen Amoklauf-Artikeln wird der Name schließlich auch genannt, aber nur der Vorname: "Tim K.". Der Name ist wesentlicher Teil des Artikels und unentbehrlich. Sollte von einem Admin geändert werden. Gruß --Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig! Vote my Work!} 14:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Bitte Kategorie:Schulmassaker in Kategorie:Amoklauf an einer Bildungseinrichtung ändern. Begründung: dortige Löschdiskussion --SchroedingersKatze 07:21, 27. Mär. 2009 (CET)

Angabe von Opferzahlen an der Schule/Stil

Die Formulierung "Von den Toten waren neun Schülerinnen und -er und eine Lehrerin der Schule." finde ich seltsam. Klingt ein wenig holprig und muß auch nicht wirklich im ersten Absatz stehen. -- The O o 23:00, 18. Mär. 2009 (CET)

Habe das gerade auch gesehen und muss sagen, dass ist mal sehr holprig. Vorschlagen würde ich hier einfach neun Schüler und eine Lehrerin. Wenn man hier, warum auch immer, umbedingt herausheben muss, dass es männliche und weibliche Opfer gab, dann doch bitte neun Schüler und Schülerinnen. Aber so ist das echt keine ordentliche Grammatik. --Joschi ^{Sprich mit mir} 16:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Bilder

Benutzer:Tresckow hat heute um 15:35 zwei Bilder in den Artikel eingefügt, die Beflaggung in Stuttgart mit Trauerflor sowie eine Traueranzeige der Landesregierung zeigen, beide aus Anlass des Amoklaufes. Benutzer:TAXman hat diese Bilder fünf Minuten später wieder gelöscht mit der Begründung: assoziative Bilder und zumindest an dieser Stelle POV. Da ich diese Begründung nicht so recht verstehe, möchte ich darum bitten, sie hier näher auszuführen. -- Robert Weemeyer 16:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe diese Bilder gelöscht, da sie als Aufmacher des Artikels unnötig auf die traurigen Ergebnisse des Amoklaufs verweisen. Das mag zwar derzeit die allgemeine Stimmungslage sein (und von den Medien so transportiert werder), es schränkt die Sicht auf Ereignis und mögliche Konsequenzen allerdings stark ein, wenn sie ausschließlich (bzw. primär, da am Artikelanfang) aus der Sicht der Opfer heraus geschieht. Diese Bilder mögen zur Illustration des noch nicht verfassten Abschnitts über die ersten Reaktionen auf das Ereignis sinnvoll sein (Staatstrauer, Trauer in BW), als Aufmacher des Artikels halte ich aber aus o.g. Gründen für unpassend. An dieser Stelle würde ich bsp. eine neutrale Aufnahme der Schule als Ausgangspunkt des Ereignisses (analog zu Amoklauf in Erfurt) vorziehen. --Taxman^¿Disk? 16:49, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich fände es (ich weiß noch nicht, ob auf Dauer) zumindest für die nächsten Tage und Wochen sehr gut, wenn wir uns freiwillig darauf einigen könnten, hier auf Bilder zu verzichten. Wir müssen doch nicht. (auch ganz neutrale Bilder können in dieser Situation weh tun.) Für jede Unterstützung meiner Idee danke. -- Aaaah (post), 17:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich genauso wie TAXman. --The O o 18:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich habe heute einige Fotos gemacht von dem Blumenmeer, keine Fotos auf denen Personen zu sehen sind - mit Rücksichtnahme auf die Trauer. Als Zeitraum würde ich vorschlagen, bis Ende des Monats auf die Veröffentlichung der Fotos im Artikel zu verzichten, danach kann die Sache neu diskutiert werden. --Holger 20:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Einfügung der Bilder von diversen Gedenk- und Blumenmeeren erneut entfernt: Nach wie vor sehe ich eine unkommentierte Bildergallerie äußerst kritisch: Zum einen stellt sich die Frage, warum gerade die Trauer in Bildern thematisiert und ein absoluter Schwerpunkt darauf gelenkt werden soll. Das ist für mich POV. „Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde“. Ich bitte daher um Verfassen von illustrationsfähigen Artikelabschnitten vor Einfügung von Bildern. --Taxman^¿Disk? 20:34, 31. Mär. 2009 (CEST)

Offener Brief

Ich denke, der offene Brief der Familie sollte erwähnt werden. Ist ja auch in der Hinsicht von Bedeutung, dass die Leute ihre Anonymität aufgegeben haben. Einer Namensnennung sollte daher nichtsmehr im Wege stehen. --Berntie^Disk. 17:12, 20. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen Berntie, stimmt, allerspätestens jetzt muss das Kasperltheater (ich kann es nicht mehr anders nennen, siehe separater Diskussionsthread) ein Ende haben und die Vernunft einkehren. --Holger 07:44, 21. Mär. 2009 (CET)

Okay, ich werd das ganze nochmals etwas modifizieren. Frage: sind Bilder vom Tatort - ohne Personen drauf - überhaupt erwünscht oder soll ich die ganz weglassen? --H.A. 20:38, 31. Mär. 2009 (CEST)

Qualität des Artikels

Erst einmal ein Kompliment an die Beteiligten. Trotz der riesigen Aufregung ist ein angemessener Artikel gelungen, der alle wichtigen Informationen bringt und alle Gerüche weg läßt. Da Wikipedia zu den wichtigsten Informationsquellen gehört, haben wir da auch eine andere Verantwortung als der Betreiber von irgend einem Blog. Das war natürlich nur durch die Vollsperrung des Artikels möglich. Da nun der Editwar in vollem Umfang wieder los geht, befürchte ich, dass wir um eine neue Vollsperrung für mindestens zwei Tage nicht drumrum kommen. --Pippo-b 08:09, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich kann deine Lobeshymne nicht nachvollziehen. Jedenfalls fehlt z.B. eine überaus wichtige und für die Tat relevante Tatsache. Woher der Täter die Waffe nahm.

Ebenso: Wie er, als Jugendlicher, zu den besonderen Schießkenntnissen kam. Im ersten Absatz, da passt was nicht. Sind die Verletzten nun für immer im Krankenhaus? --Zabia 14:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Satz z.B. ist auch vollkommen sinnentleert bzw. widersprüchlich zu den Tatsachen: "Die Eltern ließen über ihren Anwalt im Nachrichtenmagazin Focus dementieren, dass dieser eine psychotherapeutische Behandlung gewesen sei" Ein Anwalt ist niemals eine Behandlung. --Zabia 15:02, 4. Apr. 2009 (CEST)

Außerdem waren es doch mehr als 2 Tatorte? Was ist mit dem Toten auf dem Gelände des Krankenhauses? Was mit dem Ort, wo er einen Autofahrer zwang, ihn mitzunehmen? Tut mir leid, der Artikel ist mangelhaft. --Zabia 15:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Killerspiele

Hinweis:Bitte die Richtlinien für Diskussionsseiten beachten. --Taxman^¿Disk? 10:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Was hat die Information im Artikel zu suchen, dass der Amokläufer "Killerspiele" gespielt hat? Bei einem solchen Gehalt an "Hintergründen" sollte auch erwähnt werden, dass der Amokläufer Luft atmete. In der verlinkten Quelle ist auch nur in der Überschrift die Rede von Spielen. Im Artikel steht, dass der Computer noch gar nicht fertig untersucht wurde. Laut manchen Bericht wird nur von Mitschülern gesagt, sie wären seine Freunde gewesen und er hätte das gespielt. Das widerspricht natürlich anderen Meldungen, dass er ein Einzelgänger war (woher also kommen die plötzlichen Freunde?). -- 194.25.103.128

Bin definitiv fürs Streichen. Das Gossenjournalismus und stellt alle Spieler von Shootern auf die Stufe des Amokläufers. „Killerspiele“ sind eine gern genommene Entschuldigung für falsche Erziehung und ein kaputtes Umfeld. --Gregor ^{kumm ocke} 09:46, 12. Mär. 2009 (CET)

Da die Polizei sich erst in der Pressekonferenz (ab ca. 11 Uhr) zu ihren „ersten Anhaltspunkten“ äußern wird schlage ich vor, die Spekulationen bis danach zu vertagen. Dass er die Spiele besaß scheint bestätigt, ob die Polizei diese allerdings in Zusammenhang mit dem Tatmotiv setzt (wie es durch eine Darstellung unter „Hintergründe“ in diesem Artikel suggeriert würde, sollte abgewartet werden. --Taxman^¿Disk? 09:54, 12. Mär. 2009 (CET)

Irgendwie muss man Killerspielen doch die Schuld geben. Hab ich ja gestern schon prophezeit. 85.3.203.134 09:56, 12. Mär. 2009 (CET)

Bedanke Dich bei der Gesellschaft, die diese Debatte führt, nicht bei der Wikipedia oder der Presse. --rtc 10:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Polizei würde ohnehin bei mindestens 80% der Jugendlichen "Killerspiele" finden. Von daher ist diese Aussage total pauschal. -- t-short 09:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja und? Ist sie deshalb irrelevant? --rtc 10:14, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Schuldfrage tut für uns überhaupt nichts zur Sache. Wenn darüber in entsprechendem Rahmen berichtet wird, dann wird das auch hier wiedergegeben werden. Aufgrund der vorprogrammierten Kontroverse brauchen wir dort auch keine Meinungstheoriefindung zu betreiben (siehe Hinweis am Seitenanfang), sondern können uns darum bemühen, die entsprechenden Kommentare möglichst objektiv zusammen zu stellen. --Taxman^¿Disk? 10:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Hin oder her, die Killerspielsache muss erwähnt werden. Das zu löschen und als unbedeutend abzustempeln ist einfach nur ein mal wieder typischer Versuch, über die Wikipedia POV zu vertreten, wenn auch diesmal über Nichterwähnung. Gossenjournalismus wäre es, die Killerspiele dafür verantwortlich zu machen. Aber es ist relevant, dass er sie gespielt hat, gerade im Hinblick auf die gesellschaftliche Debatte. Sonst würde das ja wohl auch kaum von der Presse aufgegriffen werden. --rtc 10:12, 12. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber für die hiesige Darstellung ist es auch von Bedeutung wie es aufgegriffen wird. Wir sind kein Newsticker, können uns also erlauben die Newstickermeldungen nicht im 10 min. Takt hier spiegeln zu müssen, sondern uns aus der Fülle der (noch im Entstehen begriffenen) Quellen anschließend ein Gesamtkonzept zu stricken. --Taxman^¿Disk? 10:16, 12. Mär. 2009 (CET)

dann muss auch rein, dass er Tischtennis gespielt hat, könnten ja die hin- und herfliegenden Bälle und das Draufhaun auf dieselben ein Anzeichen für Brutalität sein--62.143.253.86 10:19, 12. Mär. 2009 (CET)

Einen solchen Zusammenhang stellt aber keiner her! Wenn das Tischtennisspielen erwähnt wird für sich ist das natürlich okay, aber bitte keine dämlichen Vergleiche anstellen. Der Zusammenhang mit den Killerspielen wird vertreten, der Zusammenhang mit Tischtennisspielen nicht. Deshalb ist ersteres relevant, zweiteres nicht. --rtc 10:25, 12. Mär. 2009 (CET)

wenn über 80% der männlichen Jugendlichen Killerspiele spielen, ist der Zusammenhang genauso dämlich, ist aber trotzdem ein Arbeitsfeld für die Psychologen, das bitte nur nicht wegnehmen --62.143.253.86 10:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Es ist lächerlich diese Tat auf "Killerspiele" schieben zu wollen.Aber das die Medien wieder "voll auf den Zug aufspringen" ist kein Wunder,sonst könnten die Leute ja noch auf die Idee kommen,das gewaltätige "Killer-Filme" im TV schuld sein könnte..

Ausserdem bauen die Medien den Tätern durch ihre Tagelange Berichterstattung geradezu "Altäre". Was ich auch zu bedenken geben möchte:Der Vater besitzt 14 Waffen und lagert Munition im 3-Stelligen Bereich..Sein Sohn wird ein sogennanter "Waffenfreak"...und das sind dann die PC Spiele schuld? Um 14 Waffen zu besitzen muss mann eine Erlaubnis zum Waffensammeln haben,also war der Vater Waffensammler.Da liegt es ja wohl auf der Hand das nicht die PC Spiele für die Waffenbegeisterung des Täters verantwortlich waren,sondern eher der Einfluss seines Vaters,oder??

Ich werde zum Thema "Killerspiele" im Zusammenhang mit Amokläufen nichts sagen (Leute die mich kennen, wissen auch warum ;-))

Wenn Ihr meint, dass das hierein gehört, bitte erst nach dem ein - belegter - Zusammenhang besteht, und ohne jede Wertung. Erst heute ist z.B. eine neue Studie erschienen, dass diese Zusammenhänge haltlos sind. Wenn die Tatsache belegt ist kann man Sie nennen, wenn nicht, dann sollte man es lassen. --Mullinger 14:03, 12. Mär. 2009 (CET)

Wie wärs wenn man Killerspiele einfach durch Schützenverein ersetzt? Ein Mensch, der 16 Waffen und 4500 Schuss Munition zu Hause deponiert ist ja wohl gefährlicher als ein Ballerspiel. Es ist echt übelste Meinungsmache wie man hier vorgeht. "Killerspiele müssen aber erwähnt werden" - wieso??? Der junge Mann auf einer Schule, was wohl eher der Grund war. --Vicente2782 14:47, 12. Mär. 2009 (CET)

Wieder eine Diskussion um den heissen Brei, in der der eine nicht ließt was der andere schreibt. Wenn bewiesen (nicht gemeint: Fadenscheinige Zusammenhänge in den Köpfen mancher Menschen) ist, dass der Täter gewalttätige Computerspiele spielte, und dies explizit mit dem Amoklauf in Verbindung gebracht wird, kann es im Artikel mit aufgenommen werden, aber haltlose Meinungsbilder sind nicht Sinn der Wiki.

Jeder Pudel ist ein Hund, aber nicht jeder Hund ist ein Pudel

In diesem Sinne, GinoMorion _¿? ^{¡ ! 18:16, 12. Mär. 2009 (CET)}

Ok, dann muss aber auch erwähnt werden, dass er Tennis und Fußball gespielt hat. Das kam auch überall in den Medien und hat bestimmt nicht mehr oder weniger Einfluss gehabt als Counter Strike. Wenn der Vater jedoch mit einem Schießtraining mit echten Waffen macht und diese frei verfügbar im Haus rumliegen, dann ist das wohl deutlich eher ein Grund. --Vicente2782 21:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Es spricht nichts dagegen, zu erwähnen, daß in seinem Zimmer Horrorfilme und Actionspiele gefunden wurden. Dann aber bitte im richtigen Zusammenhang. Viele in Politik und Medien suchen jetzt (es ist Wahlkampfjahr) nach schnellen "Lösungen" und "Gründen" für die Tat, und die quasi zusammenhangslose Nennung von "Killerspielen" ist genau dies. Die schweren psychischen Störungen des Täters, Ausgrenzung, Vereinsamung, _reale_ Gewaltphantasien (im Gegensatz zu Film und Spiel) etc. sind hier gravierender, und sollten, mit entsprechenden Quellen belegt (und die gibt es), genannt werden. Die Wikipedia ist kein Boulevardmagazin oder Wahlkampfhilfe für irgend eine Partei. Wenn die übereinstimmende Meinung qualifizierter Psychologen wäre, daß Killerspiele die Hauptursache für diesen Amoklauf seien und dies durch verschiedene Quellen bekannt gemacht würde, sollten wir es so schreiben. Wenn dies nicht der Fall ist, können wir die "Killerspiele" genausogut aus dem Artikel herauslassen. "Killerspiele" liefern leider (wäre das nicht einfach?) keine Begründung für die Tat und die seelische Verfassung des Täters. Was die Wikipedia natürlich tun kann ist schlichtweg die Dokumentation dessen, daß Politik und Medien sich mal wieder auf dieses kurzsichtige und unsinnige Thema eingeschossen haben. --The O o 00:20, 13. Mär. 2009 (CET)

"Was die Wikipedia natürlich tun kann ist schlichtweg die Dokumentation dessen, daß Politik und Medien sich mal wieder auf dieses kurzsichtige und unsinnige Thema eingeschossen haben." -- Bitte gern. Auch dies allerdings nur auf der Grundlage von Quellen. Gibt es solche Quellen? 78.34.159.164 00:37, 13. Mär. 2009 (CET)

Wird es mit Sicherheit bald geben, war bei den letzten Amokläufen nicht anders. --The O o 00:54, 13. Mär. 2009 (CET)

Hat aber IMHO selbst nun, wo es als Grund mal wieder diskutiert wird, nichts in diesem Artikel verloren - es sei denn, es wird zweifelsfrei nachgewiesen, dass Tim K. die Tat wegen der Killerspiele Computerspiele begangen hat. Ansonsten wäre das hier Unterstützung haltloser Stimmungsmache. Das sehe wenigstens ich so (obwohl ich - zugegeben - in diesem Bereich als Entwickler sicherlich nicht neutral bin) --Mullinger 00:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Ein Zusammenhang mit Mitgliedschaft im Schützenverein ist eindeutiger und gibt weniger Raum für schnellverbote. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ein neutralerer Begriff sollte auch gewählt werden. Killerspiele ist Propagandasprache, besser gewalthaltige PC-Spiele, First-Person-Shooter oder ähnlich. --Con^structor 00:10, 24. Mär. 2009 (CET)

Das sowieso. "Killer" ist noch dazu einfach der falsche Begriff. In den wenigsten Ballerspielen geht es ums Auftragsmorden ("Killer"). "Actionspiel" gefällt mir noch am besten. Bei Filmen wird ja genauso vorgegangen. Die beliebteren Egoshooter haben große Ähnlichkeit mit Actionfilmen, wohingegen simple "shoot 'em ups" eher unbeliebt sind. Über Filme redet allerdings keiner... -- The O o 09:42, 24. Mär. 2009 (CET)

In der, erst vor kurzem erschienenen, Ausgabe der PC Spiel Fachzeitschrift "Gamestar" ist auf den Anfangsseiten ein doch sehr guter Bericht über die aktuelle Stimmungsmache (der Medien und der Politiker) gegen "Kilelrspiele" im Zusammenhang mit dem Amoklauf veröffentlicht worden. - Sehr lesenswert und würde gut hier herpassen -.

Ich werde heute Abend den Link zum Artikel, im Web, hier posten. -- steppe 09:10, 25. Mär. 2009 (CET)

Die Mitgliedschaft in einem Schießverein ist sicher nicht der Grund für diese Tat. Dafür gibt es tausend Beispiele in Form anderer Mitglieder die keine Straftaten begehen. Sie hätte allerdings verhindert werden können wenn der Vater die Waffe ordnungsgemäß im Safe gelagert hätte und zwar so, dass nur er Zugang hat. Und dafür wird er auch sicher auch bestraft werden. Aus diesen Gründen hat der Bezug durchaus was in diesem Artikel verloren. Der Bezug auf "Killerspiele" allerdings nicht. Dieses Thema ist weder bewiesen noch irgendwie belegt; weder in Bezug auf diesen Amoklauf noch in Bezug auf andere Straftaten und damit fehlt die Grundlage um ihn in einen Wiki-Artikel auf zu nehmen. --Matze NDH 12:35, 18. Apr. 2009 (CET)

Nicht erledigte einfache Korrekturwünsche

Meinen Fehler: " neun Schülerinnen und eine Lehrerin der Schule." bitte korrigieren in: Von den Toten waren neun Schülerinnen und -er und drei Lehrerinnen der Schule. Danke --Aaaah 20:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Bitte diesen Satz in verständliches Deutsch übersetzen. z.B. "In der Schule selbst starben neun Schülerinnen und Schüler, sowie drei Lehrerinnen." Oder den Satz in der Einleitung ganz weglassen, da die Situation im Artikel ausführlich erklärt wird. --Pippo-b 09:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Verbesserung. Aber das eigentlich Ärgerliche ist, dass der Artikel gerade gesperrt wurde und dann so eine Änderung (Opferzahlen) nicht relativ bald eingearbeitet wurde. (In der Schule ist aber auch nicht ganz exakt. Weil einige Menschen erst auf dem Transport bzw. in der Klinik starben. "Als Angehörige der Schule starben …" ) Gehört aber in die Übersicht. Nur weil es im Artikel so unübersichtlich steht, ist mir ja erst mal der Fehler unterlaufen. Dann wurde ich kurz unterbrochen und dann war der Artikel gesperrt. --Aaaah 17:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Bitte den ersten Satz bearbeiten: Der Amoklauf von Winnenden ereignete sich am Vormittag des 11. März 2009 in Winnenden und Wendlingen am Neckar, ca. 20 km nordöstlich von Stuttgart entfernt -> in Winnenden und Wendlingen am Neckar, jeweils ca. 20 km nordöstlich und südöstlich von Stuttgart entfernt --androl ☖☗ 23:37, 29. Mär. 2009 (CEST)

In einem Satz von Schülern und dann von Schülerinnen zu sprechen impliziert das an erster Stelle nur männliche Schüler gemeint sind - offenbar falsch! --Itu 02:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

mit einer großkalibrigen Pistole des Typs Beretta 92

Kaliber 9mm ist alles andere als "großkalibrig" , das sollte jemand mal ausbessern. --86.32.163.148 03:42, 8. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. Gruß, -- NiTen ^(Discworld) 08:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Allgemeines und Sensibilisierung

Warum werden Männer zuerst genannt? "Ein Schüler, sechs Schülerinnen" - bitte umdrehen!! "Schüler und Lehrerinnen": 99 Schülerinnen und 1 Schüler sind 100 Schüler - Das Femininum wird unsichtbar? siehe Prof.in Luise Pusch

ich bin der meinung, dieser artikel sollte so knapp wie möglich ausfallen, gerade um nachahmungstäter abzuhalten. gerade durch die in letzter zeit sehr offensive berichterstattungen über amokläufe, wird es auch immer mehr geben. gefährdete werden so erst auf die idee gebracht, den amoklauf als ausweg in betracht zu ziehen. also würde ich vorschlagen, genauso wie die presse bei suiziden verfährt, den artikel so knapp wie möglich zu halten. m.E. können, nein sollten, deswegen angaben zu art der waffen, vorgehensweise des täters usw. entfernt werden: der artikel sollte lediglich einen überblick über das ereignis geben. nicht mehr und nicht weniger. denkt mal drüber nach. --Graf Krokos 19:32, 20. Mär. 2009 (CET)

"gefährdete werden so erst auf die idee gebracht, den amoklauf als ausweg in betracht zu ziehen." Ist das deine Privattheorie oder gibt es diesbezügliche Untersuchungen? --Berntie^Disk. 20:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Wir sind hier nicht die Presse, sondern eine Enzyklopädie und somit nicht an Zensur interessiert. Lass uns doch gleich alle Bücher verbieten, man weiß ja nie. Der Mörder von John Lennon z.b. las "The Catcher In The Rye". Was ist das bitte für eine neue, merkwürdige Theorie, daß ausgerechnet eine Enzyklopädie sich mit der Wahrheit zurückhalten müsse, um "Nachahmer" abzuhalten? Sonst sind doch immer die Killerspiele, Horrorfilme und Heavy-Metalmusik schuld. Ich erwarte nun nichts weniger als einen Gesetzesentwurf der CDU/CSU, der die Wikipedia verbieten soll. Denn wo sonst lernen junge Menschen einen so abgrundtiefen Hass gegen Andere zu entwickeln, daß sie sich und ihre Mitmenschen in den Tot reißen wollen? Laßt uns doch gleich noch das Internet verbieten. Dann gibt es sicher nie wieder Probleme. -- The O o 03:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Handyvideo aufgetaucht

Sollte man nicht noch das Amateurvideo, das die letzten Sekunden von Tim K. auf einem Parkplatz im Industriegebiet von Wendlingen zeigt im Artikel mit einbringen? Es wurde vom Portal "SkyNews" veröffentlicht. Man sieht wie der Täter wild um sich schießt und anschließend leblos zusammenbricht. Es ist zwar schrecklich, aber ich finde es ist wichtig! (nicht signierter Beitrag von Würzburg (Diskussion | Beiträge) 20:44, 20. Mär. 2009 (CET))

Meiner Meinung nach gehört das Video nicht in eine Enzyklopädie. Grüße----Saginet55 22:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Allerhöchstens als Quelle. Man siehst nichts, was man nicht auch mit Worten umschreiben könnte. -- The O o 03:33, 21. Mär. 2009 (CET)

Gibt es irgendwo einen Link zum kompletten Video? Angeblich soll das gesamte Handyvideo ca. 2 Minuten lang sein. Danke. --Pressemappe 02:18, 22. Mär. 2009 (CET)

komplettes Handy-Video 2:07 Minuten: www.telegraph.co.uk Germany school shootings: Video footage of final moments of gunman Tim Kretschmer Handy-Video der letzten 33 Sekunden: BILD: Die letzten Sekunden des Amok-Killers von Winnenden - RTL zeigt, wie er um sich schiesst, wie ihn eine Polizei-Kugel trifft --19:12, 24. Mär. 2009 (CET)

Das Handyvideo ist aber geschnitten. Nachdem Kretschmer hinfällt kommt ein Schwenk, dann ein Schnitt, dann ist er tot. (nicht signierter Beitrag von 217.224.79.17 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 11. Mai 2009 (CEST))

Auch das ist falsch, man kann gegen Ende keine Waffe in seinen Händen erkennen (Video undeutlich) deutlich zu sehen allerdings: er kniet/ legt sich langsam hin - fällt nicht! ERgänzung ich habe das Video am Tage nach der Tat im Corriere dalla Sera gesehen es war deutlicher als das schäbige Elend im Telegraph, es gibt noch -wenige- Kopien im Netz welche die original Qualität aufweisen, wo, das wollt ihr Wikilüger ja doch nicht wissen. Quelle Videoaugenzeuge. NNN (nicht signierter Beitrag von 91.36.183.121 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 3. Jun. 2009 (CEST))

Tim K. (hier erl.) da gehts weiter

Warum schreibt man hier "Tim K.", wenn im Amoklauf von Erfurt der Täter Robert Steinhäuser mit vollem Namen benannt wird? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 11:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Gleiches Thema wie beim Kriminalfall von Amstetten... das frage ich mich auch. Der Steinhäuser ist genauso bekannt wie der F. oder der K., aber nein, die Wikipedia muss ja inkonsequent sein. Und der Steinhäuser und der K. haben ja noch Angehörige, die meines Wissens nach ihren Namen nicht geändert haben. --DavidWeidemann 12:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Bitte Seitenanfang lesen und hier weitermachen. --Taxman^¿Disk? 12:24, 22. Mär. 2009 (CET)

Danke für Hinweis, hatte ich nicht gesehen. Ich hoffe dass es eine Reaktion auf J.F. gibt. Je mehr ich drüber nachdenke, desto eher scheint mir eine "Fristenlösung" sinnvoll (6 Monate Initialen, dann - nach Auskühlung - ausschreiben). Man könnte es mit SIC und Datum [bis wann durchhalten] hinter den Initialen fixieren. Klare Regeln, klares Schreiben. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:58, 22. Mär. 2009 (CET)

Fristenlösung ist nicht klar. Für sowas gibts eine eindeutige Rechtslage. Bitte die verlinkte Diskussion durchlesen. Unterschied Amstetten: J. F. lebt noch. -- The O o 22:10, 23. Mär. 2009 (CET)

Bei Josef F. aus Amstetten sollte deshalb der Familienname, auch aus Opferschutzgründen, zeitlebens nicht hier ausgeschrieben werden. Bei Tim K. sieht die Lage mE anders aus, aber das müssen dann die Rechtsexperten ausmachen. --Con^structor 10:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Opferschutzgründe? Die Opfer tragen jetzt andere Namen... zum 1000. Mal. --DavidWeidemann 16:36, 24. Mär. 2009 (CET)

Es ist sinnlos, das werden die nie begreifen... -- Chaddy · D·B - DÜP 16:47, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich frage mich, wie man etwas lesen, aber nicht begreifen kann... das entzieht sich meinem Verstand. =) --DavidWeidemann 16:52, 24. Mär. 2009 (CET)

Immer wieder erstaunlich, wie Leute in einer Diskussion mit einem Thema immer und immer wieder ein und dasselbe schreiben, und sie somit unnötig beibehalten und in die Länge ziehen, ohne zu bemerken, dass sich an der gegenwärtigen Situation sowieso nix ändert :(!!!!!! GinoMorion _¿? ^{¡ ! 18:24, 24. Mär. 2009 (CET)}

Ich nerve halt weiter... ;) --DavidWeidemann 18:34, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Kriminalfall von Amstetten taugt hier nur schlecht als Vergleich, der Amoklauf von Erfurt schon eher. Da das Persoenlichkeitsrecht nicht zwischen Taeter und Opfer unterscheidet, hat z.B. Josef F. die rechtliche Moeglichkeit, Schadensersatz fuer die Nennung seines Namens einzuklagen, weil er noch am Leben ist. Auf eine Nennung seines Klarnamens sollte die WP deshalb verzichten. Seine Tochter Elisabeth ging diesen Schritt bereits, weil einige Medien ihren Klarnamen verwendeten. Tim Kretschmer und Robert Steinhaeuser haben diese Moeglichkeit logischerweise nicht. Ihr jeweiliges Persoenlichkeitsrecht kann ausserdem von den Angehoerigen nicht eingeklagt werden, da ein Weiterbestehen nach dem Tode in diesem Fall voellig ausgeschlossen ist (dies wurde oben bereits ausfuehrlich eroertert). Somit steht der Nennung des Klarnamens hier nichts im Wege. Die Angehoerigen beider Taeter koennen sich natuerlich gegen die Nennung ihres jeweiligen Eigennamens juristisch zur Wehr setzen, weshalb die WP auf eine Verwendung des Klarnamens der Angehoerigen der Taeter wiederum verzichten sollte. Rechtlich gesehen ist die Sache ziemlich eindeutig und auch in der Diskussion hier zeichnet sich ein starker Trend fuer die Nennung des Taeternamens in diesem Artikel ab. Warum die Administratoren darauf nicht reagieren ist mir ein Raetsel. Leider dreht sich diese Diskussion deshalb seit Tagen im Kreis. --Mwimmer 01:01, 25. Mär. 2009 (CET

Das mag daran liegen, dass sich DIE ADMINISTRATOREN^TM längst aus dieser inhaltlich völlig belanglosen Diskussion verabschiedet haben. --Septembermorgen 22:15, 25. Mär. 2009 (CET)

Es geht gar nicht (nur) um rechtliche Argumente, sondern darum, dass wir nicht alles tun wollen, was wir tun dürfen. Imho sollten wir nicht die Namen von Opfern oder Tätern nennen, über die wir keine Artikel schreiben würden, weil sie irrelevant sind.--Pacogo7 15:41, 25. Mär. 2009 (CET)

Diskussion wird dort geführt.--Pacogo7 15:49, 25. Mär. 2009 (CET)

Infragestellung der Täternennung als unwichtigen Nebenaspekt (erledigt)

Nur mal so als allgemeine Frage (weil gerade andernorts über die Nennung des Nachnamens diskutiert wird): Warum muss überhaupt der Name genannt werden? Die Information, dass er Tim hieß, ist meiner Meinung nach nicht weiter von Belang. Angesichts der Tatsache, dass Medienpsychologen die starke mediale Aufbereitung der Tat (Spiegel Online hatte einen Artikel makabererweise mit "Liveticker" überschrieben) als möglichen Grund für Nachahmungstäter sehen, wäre etwas mehr Distanz sicherlich nicht verkehrt. Oder anders gefragt: Hatte Tim einen zweiten Vornamen? --32X 09:17, 27. Mär. 2009 (CET)

Der Name des Täters ist IMHO sowieso völlig irrelvant. Aber: Die Leute sind sich im Grunde schon einig, dass sie einen vollen namen nennen wollen. --Mullinger 11:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Diskussion wird dort geführt. Bitte dort weiterführen, sonst wird die Diskussion noch zersplitterter als ohnehin schon.-- Bisogno 12:22, 27. Mär. 2009 (CET)

Formulierung

Der 17-jährige Täter Tim K. erschoss sich nach der gescheiterten Flucht selbst.

Das ist in meinen Augen falsch formuliert. Welche Flucht? Das war das Ende eines Amoklaufes.----Saginet55 23:56, 27. Mär. 2009 (CET)

beides: während der Flucht setzte sich der Amoklauf fort --androl ☖☗ 23:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht, dass sich der Täter nach der gescheiterten Flucht selbst erschossen hat. Die Wortwahl suggeriert, dass sich der Täter tatsächlich der Strafverfolgung entziehen wollte. Dies ist allerdings spekulativ, da nicht nachweisbar. Ob die Selbsttötung letztlich geplant war, werden wir wohl nie erfahren. Daher sollte eine neutrale Formulierung gewählt werden, z.B. Der 17-jährige Täter Tim K. wurde nach mehrstündiger Flucht von der Polizei gestellt und erschoss sich schließlich selbst. Damit wird das Ziel der Flucht offen gelassen und der Informationsgehalt im Zweifel sogar noch erhöht. --84.153.186.47 21:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Kann ich nur zustimmen. GinoMorion _¿? ^{¡ ! 11:00, 31. Mär. 2009 (CEST)}

Wenn es keine Einwände gibt, könnte diese Formulierung nun endlich in den Artikel übernommen werden. Grüße --84.56.107.250 19:55, 7. Apr. 2009 (CEST)

Name des Täters

Die Diskussionen zu diesem Thema sind ausgelagert nach Diskussion:Amoklauf von Winnenden/Name. -- Robert Weemeyer 00:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte nur mal anmerken, dass auf jeder andersprachigen Wikipediaseite, auf der man den Amoklauf nachlesen kann, der volle Name erwähnt wird! Selbst im Takka-Tukka-Land! Nein, Sarkasmus beiseite. Ach nur mal eine Randbemerkung, der Amokläufer von Erfurt, Robert Steinhäuser, wird auch voll in der deutschen Wiki genannt. Gelten hier andere Maßstäbe?! Ihr Deutschen seid schon ein komisches und sehr eigenwilliges, gar boniertes Volk. Ich komme einfach nicht mit euerer Mentalität klar, wie viele Schweizer übrigens nicht!!! Aber bevor ich mich weiter über euch lustig mache, hör ich lieber auf. Ihr werdet euren schlechten Ruf eh nie los. Komisches Volk --78.52.88.93 11:29, 26. Jun. 2009 (CEST)

Frauenhass

Es sollte überhaupt diskutiert werden in wie Fern Frauenhass mit der Tat zu tun hat, bzw. warum ausschließlich Frauen und ein junger Mann, der sich sehr gut mit Frauen verstand, getötet wurden. -- 217.224.79.17 00:38, 11. Mai 2009 (CEST)

Da sind diese Artikel interessant: http://www.fembio.org/biographie.php/frau/glossen/fuenf-tage-mediengau-der-maedchen-und-frauenmord-von-winnenden/ http://www.emma.de/der_amoklauf_von_winnenden_2009_03_13.html Der Amokläufer von Winnenden Alice Schwarzer analysiert die Tat. Motiv: Frauenhass. Und sie fordert eine Erziehung zu mehr Menschlichkeit statt Männlichkeit Dr. Claudia Mayr

So ein Quatsch! Darüber könnte ich mich ewig aufregen, was hat das mit dem Thema Emanzipation zu tun? Ich glaube die Opfer drehen sich auf Grund solcher Aussagen im Grab herum. Die Schwarzer hat doch selbst keine Kinder großgezogen, soll sie sich doch zurückhalten. ----Saginet55 22:29, 14. Jul. 2009 (CEST)

Artikel-Sperrung

Ich glaube dass Artikelsperrungen sich generell schlecht auf die Artikelqualität auswirken. Wenn ich es recht sehe geht es hier nur um einen Punkt der umstritten ist. -- Könnte man das nicht auch anders lösen?: z.B. Hinweis oben im Quelltext,etc. ? Dann könnte anderweitig wieder frei editiert werden --Itu 10:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Bin ziemlich erstaunt dass der Artikel immer noch(?) gesperrt ist - find ich jetzt doch etwas befremdlich für die Wikipedia. --Itu 05:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

Könntest Du Dir vorstellen, dass das Wort befremdlich praktisch ohne Aussage ist? Was soll man mit sowas machen? Was soll man aus so einer Aussage schließen? --Hubertl 12:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Wort befremdlich sollte nicht befremdlich wirken. Befremdlich wäre eher eine Sprach-Diskussion hier.... ich meine dass es eher unüblich ist für die WP einen Artikel so lange Zeit zu sperren. (Sehr interessantes Gegenbeispiel an dieser Stelle: Michael Jackson scheint im Laufe der Ereignisse überhaupt nicht gesperrt worden zu sein - erstaunlich ) --Itu 18:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung zu Hintergrund

Laut http://www.focus.de/panorama/welt/winnenden/tim-k-massenmoerder-als-vorbild_aid_396525.html

äußerte sich Tim K. vor der Tat im Internet zum Thema Amoklauf (dieses mal anscheinend definitiv dem Täter zuzuordnen):

„Also ich meine nur man wird noch berühmt und bleibt anderen Menschen im Gedächtnis.“ (nicht signierter Beitrag von Quaoar10 (Diskussion | Beiträge) 13:24, 6. Mai 2009 (CEST))

Neue Erkenntnisse einfügen!

Da die Seite für mich gesperrt ist, würde ich mich freuen wenn jemand die nachfolgenden neuen Erkenntnisse eintragen könnte. Quelle ist die Frankfurter Allgemeine Tageszeitung sowie sämtliche Beiträge im Radio und Fernsehen über die neuen Erkenntnisse der Polizei und Staatsanwaltschaft Stuttgart vom Freitag den 22. Mai 2009.

Nach neuen Ermittlungen der 30-köpfigen Sonderkommission im Fall Tim K. vom 22. Mai 2009, wurde bekanntgegeben das sich der Täter nicht gezielt an den Mädchen und Lehrerinnen seiner ehemaligen Schulle rächen wollte. Demnach sei es eher zufall gewesen das acht Schülerinnen und drei Lehrerinnen, aber nur ein männlicher Schüler im Kugelhagel ums Leben kamen. Ausserdem wurde herausgefunden das sich der Schütze im Internet über die Amokläufe von Columbine 1999 und 2002 am Erfurter Gutenberg-Gymnasium informiert und somit sich bei seiner Tat an dessen Tathergang orientiert hat. Das Motiv sei weiterhin unklar, er sei nicht gemobbt sondern nur wie viele andere Schüler hin und wieder gehänselt worden, teilte die Polizei und Staatsanwaltschaft Stuttgart ebenfalls mit.--Provocatione 15:45, 22. Mai 2009 (CEST)

Reaktionen - Waffenrecht

Der Abschnitt Reaktionen ist POV, da in epischer Breite sämtliche Vorschläge zur Verschärfung des Waffenrechts - incl. Aussagen einzelner Politiker, Betroffener, Zeitungen - dargestellt wurden, die Reaktionen der Waffenbesitzer und ihrer Verbände aber mit keinem Wort erwähnt werden. Bis das behoben ist sollte der Baustein „Neutralität“ gesetzt werden --Thomas Maierhofer 09:29, 30. Mai 2009 (CEST) Baustein entfernt, dies ist bereits die Diskussionsseite. --Gustav Broennimann 17:08, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wollte eigentlich den folgenden qualifizierten 'Abschluss' zum gesperrten Artikel hinzufügen und habe es auf Administratoren/Anfragen Seit gepackt. Doch nachdem es dort ein paar Tage unerledigt lag ist es ins Archiv verschoben worden. Hier wenigsten kann es hoffentlich bemerkt werden und eventuell von jemanden endgültig in den Artikel gehoben werden. Es ist die deutsche Version von der entsprechenden englischen Seite:

Als Konsequenz des Amoklaufes, billigte der Bundestag am 18. Juni ein verschärftes Waffenrecht. Dies beinhaltet u.a. ein landesweites elektronisches Waffenregister, Erhöhung des Alters für Besitz großkalbirische Waffen wie auch unangemeldete, stichprobenartige Prüfungen von Wohnungen von Waffenbesitzer. Obligatorische biometrische Sicherheitssystem sollten eingeführt werden, sobald technisch machbar. Ein Verbot von Kampfspielen wie Paintball, Gotcha und Laserdom wurde nicht bewilligt, wie auch eine Begrenzung der Anzahl von Waffen oder eine Aufbewahrungspflicht von Waffen in Schießvereine.Bundestag billigt verschärftes Waffenrecht Alandeus 13:51, 25. Jun. 2009 (CEST)

Bilder

Moin, ich habe ein paar Bilder hochgeladen. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 14:01, 20. Jun. 2009 (CEST)

Was auch noch rein gehört

Nachdem Waffenbesiter aufgerufen wurden ihre Waffen freiwillig abzugeben, wurden in der Zeit nach dem Amoklauf etwa 120 Schußwaffen bei der Stadt Crailsheim eingereicht. Die Stadtverwaltung verkaufte den Großteil dieser Waffen jedoch direkt wieder weiter an Privatpersonen. Dieses wurde vom Aktionsbündnis Amoklauf Winnenden scharf kritisiert. Schwerer wiegt jedoch noch, das 11 Kurzwaffen, also Pistolen oder Revolver, aus einem unverschlossenen Panzerschrank des Rathauses gestohlen wurden und sich ihre Spur und Rückverfolgbarkeit damit verliert.

Quelle: n-TV 20.00 Uhr Nachrichten vom 15. Juli 2009 sowie:

Namensnennung des Täters

Ich bitte nochmals alle, die gegen eine Nennung des (vollen) Täternamens sind, nicht zu revertieren, sondern stattdessen zunächst auf der Seite Diskussion:Amoklauf von Winnenden/Name zu lesen und zu diskutieren. Diese Seite wurde vom Großteil der (wenigen) Gegner der Namensnennung monatelang gemieden, obwohl während der Artikelsperrung genug Zeit dazu gewesen wäre, die dort zahlreich versammelten Argumente für eine Namensnennung zu widerlegen, eventuelle eigene Argumente darzulegen und die Grundlagen für eine eventuelle Konsenslösung auszuloten.-- Bisogno 21:13, 23. Jul. 2009 (CEST)

Erweiterter Suizid?

War der Amoklauf von Winnenden ein erweiterter Suizid? Bei der Selbsttötung gehört m.E. auf Suizid verlinkt, aber bin mir nicht sicher, ob auf den ganzen Artikel oder auf den Abschnitt. Gibt es da Erkenntnisse. --Con^structor 22:13, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wikinews

Ich denke mal es ist oben schon oft genug angesprochen worden. Jeder ist herzlich eingeladen im Schwesterprojekt Wikinews über den aktuellen Vorfall zu berichten. Es entsteht derzeit ein Artikel, der alle neuen Informationen, sowohl von der Pressekonferenz, als auch aus verschiedenen anderen Quellen beinhaltet. Jeder kann sich daran gerne beteiligen.--cyper 15:58, 12. Mär. 2009 (CET)

 Wikinews: Winnenden: Der Tag nach dem Amoklauf – Nachricht

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Robert Weemeyer 22:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag zur weiteren Strukturierung

Imho könnte der Artikel wie zunächst mit folgender Struktur weiterentwickelt werden:

Tathergang

Hintergrund

Einsatz von Polizei und psychologischer Notfallseelsorge

Reaktionen

Reaktionen in der Bevölkerung vor Ort

Ergänzungen+Änderungen sind Willkommen. --Septembermorgen 00:50, 16. Mär. 2009 (CET)

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"[...] erschoss sich nach der gescheiterten Flucht selbst." - Besser "nach gescheiterter Flucht"

Die Flucht wird in der Einleitung vor diesem Satz nicht erwähnt, "nach der Flucht" klingt insofern etwas seltsam. Bessere wäre meiner Meinung nach z.B. "Der 17-jährige Täter Tim K. erschoss sich nach gescheiterter Flucht selbst." -- The O o 05:34, 20. Mär. 2009 (CET)

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Besucherzahlen für Trauerfeier

Laut "bild.de" werden bei der Trauerfeier am Samstag bis zu 100.000 Besucher erwartet. Diese Zahl halte ich allerdings für übertrieben. Da sind die Zahlen in der Waiblinger Kreiszeitung realistischer, diese sprechen von einer erwarteten Besucherzahl - je nach Wetterlage - zwischen 10.000 und 28.000. --Holger 23:17, 17. Mär. 2009 (CET)

Wie viele erwartet werden ist nicht von Belang, sondern wie viele es gewesen sein werden. Ohnehin gibt es in Winnenden keinen Platz, wo sich 100.000 Menschen versammeln könnten. Was aber noch fehlt, ist die Beschreibung der Anteilnahme der Bevölkerung, wie auch die unmittelbar danach stattgefundenen Trauergottesdienste am Abend und am Tag danach in Winnenden und anderstwo (zumindest in Weiler zum Stein). Darüberhinaus fehlt auch die Beschreibung des Polizeieinsatzes sowie der Psychologen vor Ort und Notfallseelsorge und durch Freiwillige des DRK. --Septembermorgen 00:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Robert Weemeyer 22:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor, folgenden Abschnitt „Reaktionen“ einzufügen:

---

Der Unterricht für die Schüler der Albertville-Realschule fiel zunächst aus. Zahlreiche Trauernde legten Blumen vor dem Schulgebäude ab und stellten dort Kerzen auf. Am Montag, dem 16. März 2009, begann ein psychologisch begleitetes Betreuungsangebot in verschiedenen Sälen außerhalb des Schulgeländes; die Teilnahme war freiwillig. Am 23. März 2009 wurde der Pflichtunterricht wiederaufgenommen, der jedoch vorerst nicht mehr im Realschulgebäude stattfindet.

Mit einem offenen Brief wandte sich die Familie des Täters am 17. März 2009 an die Öffentlichkeit. Darin erklärte sie, sie „hätte Tim so etwas nie zugetraut“, und sprach den Opfern, Angehörigen und Freunden ihr Mitgefühl aus.

Eine Woche nach der Tat, am 18. März 2008, fand um 10 Uhr eine Schweigeminute statt; daran nahmen unter anderem der Landtag von Baden-Württemberg, Behörden und Hörfunksender teil. Nach mehreren Beerdigungen im Laufe der Woche fand am 21. März 2009 in der katholischen Stadtkirche St. Karl Borromäus in Winnenden eine zentrale Trauerfeier statt, die auch in das Herbert-Winter-Stadion und in weitere Kirchen und Hallen übertragen wurde. Die Polizei zählte in Winnenden insgesamt 8 500 Trauergäste. Geleitet wurde der Gottesdienst vom evangelischen Landesbischof von Württemberg, Otfried July, und dem katholischen Bischof von Rottenburg-Stuttgart, Gebhard Fürst; die musikalische Leitung hatte Helmuth Rilling. Bundespräsident Horst Köhler und Ministerpräsident Günther Oettinger hielten Trauerreden; auch Bundeskanzlerin Angela Merkel, ihr Stellvertreter Frank-Walter Steinmeier und die gesamte Landesregierung von Baden-Württemberg reisten zu dem Trauergottesdienst und dem anschließenden Staatsakt an.

Die Staatsanwaltschaft Stuttgart leitete gegen den Vater des Täters ein Ermittlungsverfahren wegen fahrlässiger Tötung ein, weil er die Tatwaffe im elterlichen Schlafzimmer statt in einem Waffentresor aufbewahrt habe, obwohl er vermutlich gewusst habe, dass sein Sohn an Depressionen leide. Seine Waffen wurden eingezogen; er kündigte an, seine Waffenbesitzkarte zurückzugeben.

Nach dem Amoklauf begann eine politische Diskussion über das Waffenrecht. Insbesondere wurde vorgeschlagen, Sportschützen zu verbieten, ihre Waffen zu Hause aufzubewahren. Bundesjustizministerin Brigitte Zypries (SPD) lehnte dies ab, weil die Schützenhäuser so zu „Waffendepots“ würden; stattdessen forderte sie, aufmerksamer mit den Sorgen, Nöten und Problemen junger Leute umzugehen. Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble (CDU) sagte, er habe keine Anhaltspunkte dafür, dass ein strengeres Waffenrecht die Tat hätte verhindern können; gleichwohl sei es Aufgabe der Politik, zu überlegen, ob ein Mitglied eines Schützenvereins so viele Waffen und so viel Munition zu Hause haben müsse und ob Waffenbesitzer ihre Verantwortung ernst genug nähmen. Bundeskanzlerin Merkel (CDU) forderte unangemeldete Kontrollen der ordnungsgemäßen Aufbewahrung von Waffen in Privathaushalten. Der Berliner Innensenator Ehrhart Körting (SPD) sowie Politiker der Grünen und der Linken forderten Beschränkungen des Waffenbesitzes. Der bremische Innensenator Ulrich Mäurer (SPD) forderte unter anderem, Waffen und Munition für den Schießsport zu trennen und die Munition künftig nur noch in Vereinsgebäuden und Schießstätten aufzubewahren; polizeiliche und militärische Waffen hätten im Schießsport nichts zu suchen. Die Winnender Zeitung veröffentlichte einen offenen Brief der Familien mehrerer Opfer, in dem sie forderten, das Mindestalter für den Zugang zu großkalibrigen Pistolen von 14 auf 21 Jahre hinaufzusetzen, die Magazine auf zwei Schuss zu begrenzen und den Einsatz solcher Pistolen im Schießsport überhaupt zu überdenken. Auch müssten Verstöße gegen die Vorschriften für die Aufbewahrung von Waffen und Munition als Straftaten statt nur als Ordnungswidrigkeiten geahndet werden.

Auch die Rolle sogenannter Killerspiele war Gegenstand der öffentlichen Debatte. Bundespräsident Köhler forderte Politik und Gesellschaft auf, gegen gewaltverherrlichende Computerspiele und Filme vorzugehen. Familien mehrerer Opfer forderten, Killerspiele ganz zu verbieten, im Fernsehen weniger Gewalt zu zeigen und den Jugendschutz im Internet zu verstärken. Außerdem verlangten sie eine Verpflichtung der Medien, den Täter zu anonymisieren, um eine Heroisierung und Nachahmungstaten zu vermeiden.

---

Für Ergänzungs- und Änderungsvorschläge bin ich dankbar. -- Robert Weemeyer 17:14, 1. Apr. 2009 (CEST)

Erst einmal vielen Dank für die Arbeit. Trotzdem noch ein paar Anmerkungen:

• Vielleicht sollten die konkreten Auswirkungen für Schule/Lehrer/Schüler/Familien von den Reaktionen in Öffentlichkeit und Politik getrennt werden
• Mit Blick auf einen langfristigen Artikel halte ich die Aufzählung und Argumentationen der ganzen Politiker für überzogen. Überhaupt eine politische Reaktion ist derzeit nicht einmal absehbar, daher würde ich den Absatz auf ein, zwei Sätze eindampfen, dass es eine Diskussion um Waffenrecht, Waffenbesitz und Killerspiele gab.
• Die Forderungen der Eltern im offenen Brief haben (soweit ich das überblicke) keinerlei Auswirkung auf die Debatte gehabt. Daher ist das zwar eine gute Nachricht wert, langfristig aber unbedeutend.

nun stellt sich als letzter Punkt noch eine Frage: Sämtliche deiner journalistischen Quellen (9/12) beziehst Du von Spiegel oder SPON. Würde eine derartige Beschränkung nicht zumindest eine gewisse Tendenz beinhalten, auch wenn Du damit nur Fakten belegen möchtest? Ich hatte mich bislang bewußt (aufgrund der für juristische Ermittlungen notwendigen Faktenbeschränkung) auf behördliche Quellen eingeschränkt. Insofern fände ich es gut, wenn dieser Punkt nicht untergehen würde. --Taxman^¿Disk? 17:33, 1. Apr. 2009 (CEST)

Mit deinen Vorschlägen, die Folgen in zwei Abschnitte aufzuteilen und die Ausführungen über die politischen Diskussionen zu verkürzen, bin ich einverstanden und hoffe, dass du einen konkreten Vorschlag liefern kannst.

Auch bin ich sehr damit einverstanden, weitere journalistische Quellen einzubeziehen. Dass ich mich bislang auf den Spiegel konzentriert habe, liegt schlicht daran, dass es schon sehr viel Zeit kostete, dessen Veröffentlichungen durchzusehen. Sofern du in ihnen eine bestimmte Tendenz siehst, bitte ich, diese (und eine neutralere Formulierung bzw. anders orientierte Quellen) aufzuzeigen. Eine Beschränkung auf behördliche Quellen kann es aber auf die Dauer nicht sein. -- Robert Weemeyer 17:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Robert Weemeyer 22:33, 30. Sep. 2009 (CEST)

Zur Namensnennung

Die in dieser Artikelversion verwendeten Quellen nennen, bis auf die fragwürdige (s.u.) Meldung des Focus, nicht den vollständigen Namen des Täters. Aus diesen ist daher keine Belegfähigkeit (und auch keine enzyklopädische Notwendigkeit) für die nachfolgenden Änderungen ableitbar. Ich werde die Darstellung daher an die Darstellung innerhalb der Quellen anpassen. --Taxman^¿Disk? 20:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachdem es ja nun im erweiterten Artikel etliche Quellen gibt, die den vollen Namen nennen, u.a. auch der offene Brief der Eltern, sehe ich eigentlich keinen Grund mehr, hier krampfhaft am "K." festzuhalten. -- BoingBummTschak 17:36, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht, aber ich schlage vor, zunächst noch ein Weilchen abzuwarten, ob sich hier oder besser auf Diskussion:Amoklauf von Winnenden/Name noch irgendwelche neuen Argumente ergeben. Ein weiteres Hin und Her sollte jedenfalls vermieden werden. -- Robert Weemeyer 17:53, 13. Apr. 2009 (CEST)

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falscher Link zum Polizeibericht Esslingen

url=http://www.polizei-esslingen.de/servlet/PB/menu/1114846/index.html |titel=Amokläufer von Winnenden erschießt in Autohaus in Wendlingen zwei Männer |datum=11. März 2009 |zugriff=11. März 2009 verweist auf tagesaktuelle Berichte und nicht mehr auf den 11. März, → url sollte durch http://www.polizei-esslingen.de/servlet/PB/menu/1261788/index.html ersetzt werden --Jomai 00:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

done -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

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Referendarin

Sachlicher Hinweis: Im Realschuldienst von Baden-Württemberg gibt es keine Referendarin. Die Amtsbezeichnung lautet vor der 2. Staatsprüfung "Lehramtsanwärterin".--Bodo Kamp 20:27, 20. Apr. 2009 (CEST) Ich schlage daher vor, die nicht rechtlich geschützte Berufsbezeichnung Lehrerin zu verwenden --Bodo Kamp 18:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Mobbing war die Hauptursache

Ich habe das ja schon lange gesagt, aber wenn man auf die Stimmen achtet, die von der Gesellschaft aus diversen Gründen gerne klein gehalten werden, dann liegt man der Wahrheit schon viel näher. Seine Nachhilfelehrerin, also eine Person die jenseits von Familie und Schule einen neutralen Standpunkt zu ihm einnehmen konnte und dennoch zum Reden ihm sehr nahe stand sagte nun aus, daß er von seinen Mitschülern ständig gemobbt wurde. Quelle siehe: schön klein gehalten, die unteren beiden Absätze http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,648555,00.html Damit ist Mobbing mal wieder die Hauptursache, so wie auch im Fall von Emsdetten. Man braucht Haß gegen die Gesellschaft um einen Amoklauf gegen die Gesellschaft durchführen zu können, Computerspiele können diesen Haß gegen Menschen nicht erbringen, Mobbing, verursacht durch diese Menschen, aber schon. --78.43.182.249 06:07, 13. Sep. 2009 (CEST)

Eine einzelne Aussage in einem einzelnen Interview schafft noch lange keine Tatsachen, erst Recht nicht, wenn es um potentielle Ursachen und Motive geht. Bitte bessere/wissenschaftliche Belege bringen. --Taxman^¿Disk? 06:51, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Nachhilfelehrerin kann nicht berichten, dass der Schüler gemobbt wurde, wenn sie gar nicht dabei war. Sie kann nur sagen, dass der Schüler dies erzählt habe. -- Robert Weemeyer 10:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Aus den zitierten Artikeln wird überhaupt nicht deutlich, woher die Nachhilfelehrerin das angebliche Wissen um Mobbing haben soll. Solange nicht einmal klar ist, woher sie das hat (vom späteren Täter? von seinen Mitschülern? von einem Lehrer?), finde ich, dass die Aussage nicht hierher gehört. -- Robert Weemeyer 22:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Der weitere Satz darüber, ob Mobbing häufig die Ursache von Amokläufen an Schulen ist, gehört nicht hierher, sondern in den Artikel Amoklauf an einer Bildungseinrichtung. -- Robert Weemeyer 22:24, 30. Sep. 2009 (CEST)

Krautchan

Muss ja keine große Geschichte sein, aber erwähnen sollte man die Sache mit Krautchan IMHO schon. Hat ja doch recht hohe Wellen geschlagen. Wir könnten uns z.B. bei Telepolis als Quelle bedienen. Dann wär das mit der sicheren Quelle auch geklärt.

Oder spricht irgendwas dafür das Thema ganz auszuklammern?

-- 85.179.42.221 04:43, 28. Jun. 2009 (CEST)

Gemeint ist hier die gefälschte "Ankündigung" der Tat im Internet, die ja doch sehr viel Glauben geschenkt bekommen hat. (nicht signierter Beitrag von 91.33.212.73 (Diskussion | Beiträge) 17:31, 2. Okt. 2009 (CEST))

Die Opfer wurden allesamt NICHT obduziert

Ist dieser unwidersprochen im Raum stehende Sachverhalt, wonach die Opfer allesamt NICHT obduziert wurden, angesichts der kriminalistischen Einmaligkeit in der BRD nicht erwähnenswert? Wie meint Ihr? --90.187.168.221 11:38, 11. Mär. 2010 (CET)

Was ist kriminalistisch einmalig? Dass Mordopfer nicht obduziert wurden? Kannst du das belegen? -- Robert Weemeyer 13:15, 11. Mär. 2010 (CET)

Obduktionen führt man nicht zum Spass durch, sondern, wenn man nicht weiss, wie ein Opfer gestorben ist. Wenn die Polizei nicht mit rumgeschossen hat (Streukugeln etc.), besteht eigentlich kein Grund zu obduzieren, besonders auch in Hinsicht auf die Familienangehörigen. Wenn dieser Sachverhalt irgendwo eine Kontroverse hervorrief ("Wir müssen unbedingt ...!!" "Nein, wir müssen nicht!!"), dann wäre es evtl. erwähnenswert. G! G.G. ^{nil nisi bene} 13:24, 11. Mär. 2010 (CET)

Bei unnatürlichen Todesfällen wird in der Regel IMMER obduziert. Da zähle ich Mordopfer dazu, auch wenn die Todesursache offensichtlich ist. LG Flo (nicht signierter Beitrag von 94.216.50.231 (Diskussion) 02:43, 9. Jun. 2010 (CEST))

Laut der Pressemitteilung der Polizei vom 12.3.09 wurde der Täter sowie die Opfer in Wendlingen obduziert. Die Opfer in Winnenden wurden nicht obduziert. 77.185.41.109 22:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Aus der oben verlinkten Pressemitteilung: "Die Leichen aller Opfer aus Winnenden wurden nicht obduziert und sind zwischenzeitlich von der Staatsanwaltschaft Stuttgart freigegeben worden. Die Leichen des Tatverdächtigen und seiner beiden Opfer aus Wendlingen wurden obduziert. "

Obduziert wird i.d.R. auch, um festzustellen, wie jemand gestorben ist (durch wen). In den ersten Pressemitteilungen wird nach weiteren Tätern gesucht. Bis heute wurde auch nicht bekannt, wie genau Tim K. in der Schule als Täter identifiziert wurde...Fingerabdrücke, Haare, Fotos...nichts. analogue mind 18:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Folgen und Konsequenzen

Folgen und Konsequenzen im enzyklopädischen Maßstab müssen diese Hürde überwinden. Derzeit ist aufgrund der starken medialen Aufmerksamkeit absehbar, dass das Ereignis an sich und seine Umstände von dauerhafter Relevanz bleiben werden. Insofern halte ich eine Darstellung auch im enzyklopädischen Maßstab sinnvoll (s. ein Abschnitt weiter oben). Welche der in den ersten 24h angestoßenen Diskussionen allerdings die enzyklopädische (dauerhafte) Relevanz erreicht, ist derzeit bei weitem nicht absehbar. Daher halte ich die Einfügung solcher Abschnitte derzeit für Theoriefindung. --Taxman^¿Disk? 13:51, 12. Mär. 2009 (CET)

Quellen und Quellenbewertung

Bitte vor Diskussionen in diesem Abschnitt die Richtlininen zur Quellenauswahl und -bewertung lesen. --Taxman^¿Disk? 20:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

Focus und Stellungnahme der Eltern

Die Stellungnahme der Eltern ist in der verlinkten Version des Focus nicht im Wortlaut widergegeben. Ich halte sie daher für verzichtbar, zumal die wichtigen (und im Artikel dargestellten) Passagen bereits aus der (ebenfalls bereits im Artikel verlinkten) behördlichen Stellungnahme ersichtlich ist. Es stellt sich daher die Frage, ob diese journalistische Quelle (auch mit Blick auf die unter WP:NEW dargestellte Quellenproblematik) aus anderen Gründen notwendig ist. --Taxman^¿Disk? 20:57, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ja, es ist schon ein schönes Leben als Administrator. Erst bezeichnet man eine Quelle als redundant und fragwürdig und wirft sie raus. Praktischerweise war dies aber die einzige Quelle, die den Klarnamen nannte (Redudanz? Soso...) und damit ist auch das Hauptproblem gelöst, denn es gibt nun keine Quelle im Artikel mehr, die den Namen nennt. Und wenn dies dem gemeinen User nicht passt, kommt flugs ein Adminkumpel und sperrt den Artikel wieder. Erbärmlich. -- 91.18.209.92 20:23, 3. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks auf Bericht in Youtube

Darf man bei den Weblinks eine Bericht von RTL in Youtube verlinken? Zum Beispiel diesen.

• Ausführlicher Bericht von RTL auf Youtube.

Ich habe es gemacht, der Link wurde aber kommentarlos gelöscht. --Gustav Broennimann 11:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage ist, ob der "Film" bei Youtube lizenzrechtlich in Ordnung ist, Sprich: Hat RTL die ERlaubnis gegeben, dass dieser Film geuploadet werden darf. Vergleiche hierzu: WP:WEB unter Punkt 7. --Schraubenbürschchen ^couch? 12:01, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das hätte vom Löscher so kommuniziert werden können. Zudem ist die Frag des Lizenzrecht bei Youtube und nicht bei Wikipedia. --Gustav Broennimann 12:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sicherlich hätte er das sagen können. Und sicherlich liegt das Thema mit dem Lizenzrecht auch bei Youtube, unsere Regelungen besagen aber auch, dass Links zu lizenzrechtlich zweifelhaften Inhalten nicht erlaubt sind. --Schraubenbürschchen ^couch? 12:10, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sämtliche Quellenlinks der Polizeidirektion sind falsch

Mir scheint das System der Polizeidirektion scheint nicht gerade das wahre zu sein. Sämtliche Quellennachweise im Zusammenhang mit der Direktion führen nur zu aktuellen Seiten. Pfusch? -- 62.202.110.10 10:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Oder aber man aht "einfach" umgebaut/umgestellt... Wieso Pfusch? --Schraubenbürschchen ^reden? 10:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Selbst nach einem Umbau sollte man dafür sorgen, dass alte Texte (besonders bei Behörden) mit dem alten Link erhalten bleiben. Besonders bei Quellenangaben. Wo kämen wir hin wenn alle nur noch damit beschäftigt ständig wären Quellennachweise zu korrigieren? Es mag bei einer Quelle ja mal in Ordnung sein. Aber ein ganzer Block davon...? -- 92.106.13.30 15:57, 28. Okt. 2009 (CET)

Behörden nehmen ihre Quellen nach guten 8 Monaten von ihren Servern.--long way home ~chuu~ 20:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Aktionsbündnis ?

Sollte das nicht verlinkt werden oder gibt es da eigentlich keine Präsenz? Die haben Doch letztens so eine Sammelaktion gemacht.

Liebe Grüße!--88.153.4.251 18:14, 2. Nov. 2009 (CET)

Eine Aktion, bei der sie laut GameStar immer dieselben beiden Spiele herausnehmen und einwerfen haben lassen. Außerdem haben sich noch drei weitere Spiele gefunden, die eingeworfen worden sind. Aktion war somit nicht grade erfolgreich. (OT: Die sollten also besser selbst Spiele kaufen, dann können sie sie auch selbst wegwerfen). --Con^structor 18:30, 2. Nov. 2009 (CET)

Ist drinnen [16]. --Gormo 17:56, 6. Jan. 2010 (CET)