Diskussion:Anastasia Biefang

Qualitätssicherung

Moin, ich halte das Lemma für grundsätzlich relevant. Es fehlen aber noch grundlegende Informationen wie Lebensdaten, militärischer Werdegang, etc., weswegen ich eine QS für sinnvoll halte.--Stubenviech (Diskussion) 19:32, 11. Mär. 2019 (CET)

Ist sie eigentlich auch der erste weibliche Kommandeur überhaupt, oder gab es im Bereich Sanitätsdienst schon früher weibliche Kommandeure?--Stubenviech (Diskussion) 20:04, 11. Mär. 2019 (CET)

Da gibt es z.B. die Kommandeurin der Sanitätsakademie, Frau Generalstabsarzt Gesine Krüger, und ihre Vorgängerin, Frau Generalstabsarzt Erika Franke. Gruß, --KuK (Diskussion) 21:53, 11. Mär. 2019 (CET)

Stimmt, die Schulkommandeure hatte ich verdrängt. Danke für die Hinweis. Es fehlen aber immer noch wesentliche Informationen, um den Artikel auf einen akzeptablen Stand zu bringen.--Stubenviech (Diskussion) 23:42, 11. Mär. 2019 (CET)

Deadname

Im Sinne des Offenbarungsverbots und aus Respekt vor den Persönlichkeitsrechten der Person muss auf die Nennung von Deadnames (also des Namens, der einer trans Person vor ihrem Outing zugeordnet war und der durch eine Vornamensänderung rechtlich rückwirkend zur Geburt der Person geändert wird, weshalb dieser Name auch im Hinblick auf die Vergangenheit keiner rechtlichen Person mehr zugeordnet werden kann), für deren Nennung hier auch kein angemessenes Interesse vorliegen kann, verzichtet werden. Die Einfügung verletzt die persönliche Freiheit der Person und kann auch bei anderen trans Menschen, die Wikipedia nutzen, Schaden anrichten. --ChristobalJoost (Diskussion) 14:20, 1. Apr. 2020 (CEST)

was ist denn ein Deadname? 178.191.80.62 14:17, 1. Apr. 2020 (CEST)

Offenbarungsverbot? Anastasia Biefang geht offen mit dem Thema ihrer Geschlechtsumwandlung um. Wieso sollte gerade ihr ehemaliger Vorname ein Problem sein? Dieser wird auch in dem Dokumentarfilm über sie genannt und in zahlreichen Fernsehbeiträgen, die darauf Bezug nehmen. Biefang hat aktiv an der Filmproduktion mitgewirkt.--Asperatus (Diskussion) 14:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

Dass eine Person offen mit ihrem trans Hintergrund umgeht und evt. auch mit ihrer Geschlechtsangleichung, bedeutet nicht automatisch, dass sie auch möchte, dass alle Menschen ihren Deadname wissen. Wenn ein Name in einem Film auftaucht, ist das zudem nciht das gleiche, als wenn ein Name in einem Wikipediaartikel auftaucht. Über sonstige online-Texte, in denen der Name auftaucht, hat die Person evt. keine Kontrolle; das heißt nicht, dass es okay ist, noch mehr (einfach durchsuchbare) Texte hinzuzufügen. Die Löschung aus dem Wikipediaartikel hat die Person bereits selber vorgenommen (vgl. Versionsgeschichte), zu ihrer Position zu dem Artikel sei auch auf diesen Podcastbeitrag verwiesen: https://queerkram.podigee.io/3-neue-episode speziell ab Minute 32:40. --ChristobalJoost (Diskussion) 14:53, 1. Apr. 2020 (CEST)

Der Wunsch von Anstasia, ihren alten Namen hier nicht zu veröffentlichen sollte respektiert werden ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 15:05, 1. Apr. 2020 (CEST)

Im Podcast sagt Biefang selbst, es nerve sie nicht so viel, dass der Name geschrieben wird, weil sie sich bewusst für den offenen Weg entschieden habe. Als Kompromiss werde ich ihn in den Abschnitt Privates einfügen, sodass er nicht im ersten Satz zu lesen ist.--Asperatus (Diskussion) 15:37, 1. Apr. 2020 (CEST)

Die Information ist nicht von Relevanz. Und die unsägliche Formulierung „als biologischer Mann geboren“ kann man so nicht stehen lassen. – Giftpflanze 17:05, 25. Jul. 2020 (CEST)

Diese Formulierung ist nicht "unsäglich" (PoV?), sondern faktisch daneben - "als Junge geboren" wäre richtig, da zum Zeitpunkt der Geburt das (körperliche) Geschlecht chromosomal determiniert ist, die Entwicklung zum Mann aber noch lange aussteht.

Habe die Formulierung ‚biologischer Mann‘ durch eine neutralere, am Zeitpunkt der Transition ausgerichteten Formulierung ersetzt. --HNdrX (Diskussion) 12:42, 12. Mär. 2021 (CET)

Die Suche bei Google (20. Sept. 2020) zeigt, dass Biefang keine Probleme hat, ihren ehemaligen Vornamen in der Presse genannt zu sehen. --FreieKunst (Diskussion) 17:52, 20. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia hat dazu klare Regeln: [[1]]. Biefang ist keine Person der Zeitgeschichte, es gab eine Doku über sie, aber sie ist sonst nicht weiter im öffentlichen Blickfeld. Private Informationen, wie sie in Klatschmagazinen vorkommen, sind hier völlig fehl am Platz. Im Zweifel geht hier die Privatsphäre der Person vor. Damit: keine Nennung der Sexuellen Orientierung, keine Deadnames und die erste Ehe sowie der Wohnort haben hier auch nichts verloren. Das einzig wirklich relevante an Biefang ist, dass sie die erste trans* Kommandeurin der BW ist und dass sie sich bei QueerBw engagiert.

"Biefang ist keine Person der Zeitgeschichte" Aha - deswegen auch der relativ ausführliche Artikel im Wiki... oder geht es hier in erster Linie um Haltung im Wokigeist?

Der Artikel ist nicht dazu da um intime Details aus der Doku zu fischen und aufzulisten. --Mra.mirácoli (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2020 (CEST)

Dann sollte man doch am besten den Artikel auf den einleitenden Satz reduzieren und den Rest dem verschämten Schweigen des pc-Terrors unterziehen. Allein das Wort „Deadname“ bringt meine Fußnägel zum Aufrollen. --FreieKunst (Diskussion) 14:09, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich bitte dich sachlich zu bleiben und Argumente zu nennen, denn Wikipedia ist auf sachliche Diskussionen angewiesen um besser zu werden. Ich bitte dich auch darum, die Achtung von Privatsphäre nicht mit "Terror" gleichzusetzen. Warum bringt der Begriff Deadname deine Fußnägel zum aufrollen? Weil es in deinen Augen nicht gerechtfertigt ist, wenn Menschen nicht möchten, dass jemand den bei Ihrer Geburt zugewiesenen Namen erfährt/benutzt? Wenn du so sprichst kann man das Gefühl bekommen du wärst bei diesem Thema befangen.--Mra.mirácoli (Diskussion) 14:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Asperatus und FreieKunst:

§5 TSG (https://www.gesetze-im-internet.de/tsg/__5.html) sagt,

Wortlaut:

(1) Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird.

@Wickipädiater:

sollte nicht nur, sondern darf nicht.

Mit meinen Worten zusammengefasst, :

die früheren Vornamen dürfen, ohne die Zustimmung dieses Menschen, nicht offenbart werden.

In diesem Absatz steht nichts von einer Beschränkung auf staatliche Stellen.

Deshalb gilt dieses Gesetz für alle anderen (die darüber nachdenken, den/die früheren Vornamen eines anderen anzugeben).

Dass der/die-jenige selbst, wo auch immer, seinen früheren Vornamen erwähnt, stellt, meiner Meinung nach, aber noch keine Erlaubnis für andere dar, diesen früheren Vornamen ebenfalls zu nennen.

@Mra.mirácoli:

Die Regeln der WP sind für diese Sache also nicht nötig.

@Giftpflanze und HNdrX:

Vorschlag:

"Sie hatte von Geburt an und bis zu ihrem offiziellen Wechsel ihres Geschlechtes und Vornamens einen männlichen Vornamen."

2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 09:56, 28. Mai 2022 (CEST)

Die Schlussfolgerung, weil in dem Absatz nichts von der Beschränkung auf staatliche Stellen steht, gelte die Norm für alle, ist falsch. Auch wenn aus der juristischen Laienperspektive der Eindruck entstehen könnte, dürfen Normen niemals zusammenhanglos betrachtet werden. Das TSG regelt das Personenstandsrecht. Es trifft daher Regelungen für Antragsteller und zuständigen Behörden. Es beinhaltet grundsätzlch keine Ge- oder Verbote an Dritte. Wer diese Argumenation immer noch anzweifelt oder nicht nachvollziehen kann, sei auf den Beschluss des OLG München vom 20.03.2020 (11 Wx 65/20) verwiesen. Dort heißt es explizit in Randnummern 15 f.: „Als Anspruchsgrundlage bezieht sich die Antragstellerin auf § 5 Abs. 1 TSG. Das dort geregelte Offenbarungsverbot richte sich als Normadressaten an alle staatlichen Organe.“--Asperatus (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2022 (CEST)

Hallo Asperatus,

danke für den Hinweis auf diese Entscheidung.

Dieses OLG hat nur etwas über die Norm-Adressaten entschieden.
Und wo es Norm-Adressaten gibt, da gibt es eben auch die anderen Adressaten.

Dieses OLG hat nicht geschrieben, dass sich dieses Gesetz nur an diese Norm-Adressaten richte.

Für mich bedeutet dieses Nicht-Vorhandensein des Wörtchens "nur", eben gerade keinen Ausschluss von Privat-Menschen, als Adressaten.

Es soll auch schon Entscheidungen von OLGs gegeben haben, die vom BGH oder BVerfG aufgehoben worden sind.

Steue (Diskussion) 04:18, 29. Mai 2022 (CEST)

Du schreibst, "wo es Norm-Adressaten gibt, da gibt es eben auch die anderen Adressaten." Ich zitiere mal aus Wikipedia, was ein Normadressat ist: „Der Normadressat ist der Personenkreis, der aus natürlichen Personen, juristischen Personen oder auch Personenvereinigungen bestehen kann, an den sich der Gesetzgeber mit einer Regelung richtet, um ein darin normiertes Verhalten zu bestimmen.“ Ich wüsste also nicht, was andere Adressaten sein sollten, jedenfalls keine, für die die Norm verbindlich wäre.--Asperatus (Diskussion) 10:16, 29. Mai 2022 (CEST)

Angeregt durch XPhil verweise ich auf den Artikel "Deadname" und die Diskussionen darin: Diskussion:Deadnaming.

Steue (Diskussion) 09:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Was die rechtliche Deutung des Begriffs Normadressaten angeht, hat Asperatus sicher recht. Der Äußerung (Steue 04:18, 29. Mai 2022) widerspreche ich deshalb. Eine Rechtsnorm ist ein Text, der sich an Adressaten wendet, diese Adressaten sind die Adressaten der Norm, kurz die Normadressaten. Letztlich führen wir hier aber nicht in erster Linie eine juristische Debatte, sondern eine Wikipedia-ethische. Und hier stehe ich auf dem Standpunkt, dass die en Wikipedia mit en:Wikipedia:Manual of Style/Biography#Gender identity eine gute Regelung gefunden hat. Deshalb und auch sonst bin ich gegen das Nennen des deadname. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:44, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zu Namens- und Pronomensänderungen ist derzeit ein Meinungsbild in der deutschsprachigen Wikipedia in Vorbereitung. Vor weiteren den Geburtsnamen von Biefang betreffenden Änderungen sollte das Ergebnis abgewartet werden. Die Regelungen in der englischsprachigen Wikipedia sind weder verbindlich noch sollten sie handlungsleitend für eine andere Wikipedia sein.--Asperatus (Diskussion) 18:56, 17. Okt. 2022 (CEST)

Privates

Dieser Abschnitt sollte überarbeitet werden.
1. Dass sie assigned-male-at-birth ist, wird schon an mehreren Stellen des Artikels klar. Es ist also redundant und die Formulierung ist definitiv nicht fachgerecht.
2. Wie im Abschnitt "Deadname" möchte ich darauf hinweisen, dass in Deutschland §5 des Transsexuellengesetzes gilt und somit die früheren Vornamen nicht offenbart werden dürfen. Ich denke nicht das Frau Biefang Wikimedia das Okay defür gegeben hat.
3. Der Satz mit der Aussage, dass sie "sich anders fühle" und sich jetzt als bisexuell beschreibt ist komplett überflüssig. Bisexualität hat eine derart hohe Häufigkeit, dass sie nicht erwähnenswert ist. Wikipedia ist außerdem kein Klatschmagazin in dem es um die sexuelle Orientierung von Menschen geht. Besonders nicht, wenn diese keine weitere öffentliche Relevanz hat. (nicht signierter Beitrag von Mra.mirácoli (Diskussion | Beiträge) 12:46, 20. Sep. 2020 (CEST))

Wenn Bisexualität so häufig wie behauptet ist und keine weitere öffentliche Relevanz hat - was zeichnet dann A.B. für einen Wiki-Beitrag aus? Andere BW-Offiziere werden hier auch nicht derart detailliert aufgeführt. (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D724:A100:AC2B:5DD3:9E8F:95CE (Diskussion) 10:51, 22. Nov. 2021 (CET))

siehe[[2]] --Mra.mirácoli (Diskussion) 18:56, 20. Sep. 2020 (CEST)

4. Die Angabe, ein Geschlecht sei zugewiesen worden, entspricht keiner allgemein anerkannten Tatsache, sondern stellt lediglich eine keineswegs universelle Sichtweise dar. Ein Konsens zu dieser Sichtweise existiert nicht oder noch nicht. Sie dennoch sprachlich zu etablieren zu versuchen, widerspricht dem demokratischen, konsensorientierten und objektiven Wikipedia-Prinzip.User, die besagten Passus tilgen und dies sachlich begründen, mit Schreibverboten zu belegen und sich hinter Administratorrechten zu verschanzen, gefährdet das Wikipedia-Projekt als Ganzes. (nicht signierter Beitrag von 88.134.13.66 (Diskussion) 18:08, 30. Okt. 2020 (CET))

Zuweisung des Geschlechts bei Geburt

Im Artikel wollte ich die Angabe, dass Geburt von Biefang sei ihr bei Geburt zugewiesen worden, ändern. Dieses wurde jedoch zweimal rückgängig gemacht. Meines Wissens nach wird das Geschlecht aber nicht erst während des Geburtsvorganges bestimmt, sondern schon früher (bei der Befruchtung). Daher sollte der Passus geändert werden.--Asperatus (Diskussion) 09:47, 5. Dez. 2020 (CET)

Allerdings bezeichnet man das biologische Geschlecht auch als Geschlecht, das bei der Geburt zu gewiesen wurde, ((c)amab/(c)afab). MfG TiLaton (Diskussion) 20:50, 5. Dez. 2020 (CET)

@Asperatus: Du verwechselst hier zwei Ebenen:

1. Das biologische Geschlecht, genetisch bedingt, bereits vor der Geburt nachweisbar, später auch unterscheidbar anhand der Keimzellen, die das Individuum mitbringt (Frau) oder ab der Pubertät produziert (Mann).
2. Die Information über das individuelle Geschlecht und die amtliche Registrierung dieser Information, kurz nach der Geburt zumeist per Augenschein oder Abtasten ermittelt und urkundlich eingetragen.

Die biologische Fakten werden aber bei Geburt nicht immer in nachgewiesener Eindeutigkeit ermittelt, sowas könnte vermutlich nur eine Genanalyse. Selbst spermaproduzierende Männer können biologische/genetische Abweichungen vom 100-Prozent-Genom des Männlichseins haben, ebenso gebärfähige Frauen bzgl. biolgischen Weiblichseins.

Daraus kann im Umkehrschluss gefolgert werden, dass solange keine Genanalyse vorliegt, auch keine wahrheitsgemäße Aussage getroffen werden kann in der Form: wurde als Junge geboren, kam als Mädchen auf die Welt. Die einzige zuverlässige Informationsquelle ist die Eintragung bei Geburt, auch „Geburtsgeschlecht“ genannt.

Der Unterschied braucht 95 % der Bevölkerung nicht zu interessieren, aber theoretisch könnte sich mein eigenes männliches Genom als nicht 100%ig "Mann" herausstellen, oder deins; im Sport gibt’s Dutzende Fälle, wo sich sowas als überraschend erwiesen hat.

Also bleibt auch die Wikipedia sachlich und unterscheidet – in Fällen, in denen das von Bedeutung ist – zwischen "bei Geburt eingetragenem" Geschlecht als „offiziell zugewiesenem“ und der Geschlechtsidentität. Während deine Behauptung, Biefang sei „bei der Geburt männlichen Geschlechts im biologischen Sinne“ gewesen, nur Spekulation bleiben kann.

Und unterlasse bitte bei deinen Edit-Wars so unverschämte Kommentare wie „Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist es, Vandalismus zu beheben (H:REV)“ – du hast oft genug VM provoziert. --Chiananda (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2020 (CET)

@Asperatus Lass es gut sein, es hat keinen Zweck. Die wollen bei Wikipedia ihre Sichtweise durchsetzen und können das auch. Mit Argumenten oder Kompromissformeln kommst Du denen nicht bei. Ich hab halt meine Spenden an die Foundation eingestellt und suche nach anderen Informationsquellen. 95.91.155.20 22:34, 25. Feb. 2021 (CET)

@Chiananda Ihre Argumentation ist an den Haaren herbeigezogen, weil sie suggeriert, dass das Feststellen des biologischen Geschlechts durch Augenschein keine ausreichend eindeutige Methode ist, solange man keine Genanalyse gemacht hat. In Konsequenz wäre das Geschlecht immer "zugewiesen". Darum geht es hier aber gar nicht. Bei Biefang wurde keine Genanalyse gemacht, die als Geschlecht "weiblich" ergeben hätte, und ich bezweifle auch, dass sie da ergeben würde. Und darauf beruft sich Biefang auch nicht, und das muss sie auch nicht. Die wenigen Fälle, in denen der Augenschein getrogen hat, rechtfertigen nicht, diese grundsätzliche und praktikable Methode als grundlegen fehlerhaft einzustufen. Andernfalls kann ich mich auch als Schwarzer ausgeben, obwohl der Augenschein in meinem Fall das ganz und gar nicht nahelegt, und behaupten, mein Weiß-sein wäre mir nachgerade willkürlich zugewiesen worden. Solange auch das genetisch ungeklärt ist, schuldet mir die ganze Welt den Gegenbeweis, nicht wahr?

(Ursprünglich nicht unterzeichneter Beitrag von 95.91.155.20 00:11, 26. Feb. 2021 (CET))

2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 08:11, 28. Mai 2022 (CEST)

Es gibt keine Zuweisung eines Geschlechts bei Geburt. Ein Neugeborenes wird einem (biologischen) Geschlecht zugeordnet. So ist auch der entsprechende Gesetzestext, § 22 Abs. 3 Personenstandsgesetz. Dass eine Geschlechte „zugewiesen“ würde, ist eine propagandistische Wortwahl einer Lobby.--Marbod Egerius (Diskussion) 14:57, 8. Nov. 2022 (CET)

Deadname, Geschlecht bei der Geburt, Privates, Kategorien

Zum Thema Deadname == früherer Name:

Zum einen habe ich einen Podcast-Beitrag hinzugefügt (Queerkram/queer.de ab 32:40), in dem Biefang selbst berichtet, dass sie mehrmals ihren früheren Namen aus Wikipedia gelöscht habe und irgendwelche “Idioten" ihn wieder reingestellt haben. Mehr Deutlichkeit gibt es meiner Meinung nach nicht. Deshalb habe ich den Namen gelöscht. Mehrfach wurde hier bereits auf §5 des TSG verwiesen. Das sind bereits zwei für sich allein schon hinreichende Bedingungen gegen die Veröffentlichung.

Generell zum Thema Transgender fehlt mir in der bisherigen Diskussion eine wichtige Grundlage:

nach vollzogener Transition und nach juristischer Änderung der Geschlechts-Information im Ausweis ist die Person rückwirkend schon immer diese Person gewesen. Als Vergleich habe ich dabei andere Schicksale vor Augen, bei denen eine Person etwas aus der Vergangenheit abschließen möchte:

• Ich heiße ‚Bummsköter‘ (ausgeliehen bei Loriot) mit Nachnamen und lasse den ändern - möchte ich dann mein ganzes Leben lang daran erinnert werden, dass ich mal so hieß? Es sei denn, ich rede selbst darüber..?! (und falls jemand wirklich so heißt: nicht dass das ein schlechter Name wäre….)
• Ich bin straffällig geworden und habe meine Strafe abgegolten und mich rehabilitiert, wie auch immer. Habe ich dann nicht ein Recht darauf, von Null wieder anzufangen - ohne immer diese Last mit mir rumtragen zu müssen? (und NEIN: ich vergleiche nicht Transsexualität mit einer Straftat; sehr wohl jedoch, dass es einen Zeitpunkt gab, an dem sich das Leben gewandelt hat und man von einem gewissen Zeitpunkt an, das ab dort gewählte Leben ausschließlich führen möchte)

Das TSG (was Biefang selbst übrigens sehr kritisch sieht - s. Podcasts in den Links) ist Rechtsgrundlage und bietet Transgendern genau diese Möglichkeit, auch rückwirkend die vorherige Identität zu löschen und als alleinige die Neue existent werden zu lassen. Nicht zuletzt aus dem Grund, damit genau diese Diskussionen wie hier nicht mehr geführt werden müssen. Dabei kann Wikipedia ein Vorreiter werden, indem es diese Grundsätze umsetzt. Vorbild ist dabei für mich der Artikel über Linus Giese.

Exkurs zum Thema: Biefang geht selbst mit ihrer Geschichte an die Öffentlichkeit:

Nur weil sie selbst darüber offen spricht ist nicht automatisch es jedem erlaubt, genauso offen mit dem Thema zu sein. Dazu zwei Vergleiche:

1. Jemand, der vergewaltigt worden ist und sich danach schämt, zur Polizei zu gehen und das anzuzeigen; dem würde ich auch nicht unterstellen, dass diese Person mit der Vergewaltigung einverstanden war (Argument: bei Google findet man die ganzen Infos - nur weil Biefang den juristischen Akt - juristisch könnte sie dagegen vorgehen - nicht auf sich nehmen möchte, heißt es nicht, dass sie damit einverstanden ist.) Wenn Biefang selbst über ihr Privates redet/schreibt ist das selbstbestimmt, wenn es jemand anderes tut ist das fremdbestimmt. Wenn sie das explizit hier veröffentlichen möchte, dann kann/soll sie das tun. Jedoch aber den umgekehrten Schluss daraus zu ziehen, wir veröffentlichen ihn und wenn sie das nicht will, dann muss sie dagegen vorgehen, finde ich in hohem Maße fremdbestimmt. (Zumal sie selbst sich mündlich explizit dagegen ausgesprochen hat, s.o.)
2. Jemand erzählt auf einer Party eine persönliche Begebenheit. Habe ich dann das Recht dazu, diese Information weiter öffentlich zu machen? Juristisch kann ich das nicht beantworten, ethisch finde ich ‚Nein‘, weil der Respekt vor einem Menschen es mir verbietet. Das ist was persönliches, das kann und soll die Person nur selbst erzählen. Nicht zuletzt würde ich es an seiner Stelle nicht wollen, Kant lässt grüßen.

Zwischen einer im kleinen Kreis erzählten Geschichte und einer aktiv in viele Medien getragenen Lebensgeschichte besteht ein gravierender Unterschied - hier hinkt der Vergleich gewaltig! (nicht signierter Beitrag von 2003:D9:D724:A100:AC2B:5DD3:9E8F:95CE (Diskussion) 11:03, 22. Nov. 2021 (CET))

Zum Thema Privates:

‚Geschlecht bei der Geburt’

Wenn eine Person schon transgender bzw. transsexuell ist, dann kann man sich eigentlich auch selbst ausrechnen, welches Geschlecht die Person hatte vor der Transition. Ich verstehe nicht, warum das eine relevante Information ist. Sagen wir bei Erwachsenen, dass sie vorher Kinder gewesen sind? Bei Toten, dass sie vorher gelebt haben? Das ist selbstverständlich für uns. Transsexualität ist es (leider) noch nicht, aber wir können alle dazu etwas beitragen. Ein penetrantes daraufhin-Deuten hat für mich eher was voyeuristisches, weil außergewöhnlich und neu. Den Reflex kann ich nachvollziehen, aber ob der in eine Enzyklopädie gehört, die objektiv und neutral sein sollte, zweifele ich stark an. Eins ist klar: solange wir diese Tatsache als außergewöhnlich darstellen, werden Transgender nicht gleich behandelt und fühlen sich dann auch nicht gleich.

‚mit einer Frau verheiratet‘

Ich persönlich empfinde den Zusatz ‚mit einer Frau‘ bei der zweiten Heirat genauso voyeuristisch. Eine Trans-Frau heiratet. Da möchte man wissen, ob es eine Frau oder ein Mann ist. Wer sich darüber informieren möchte, kann den Film schauen, Podcasts hören oder einfach dem referenzierenden Link folgen. Eine wichtige Information ist es für mich nicht und würde man z.B. bei Heterosexuellen (Thema Gleichbehandlung oder doch noch was Außergewöhnliches) nie extra erwähnen. Als Beispiel führe ich Gesine Krüger (Medizinerin) an, unter Privates steht allein der Satz "Krüger ist verheiratet".

‚Anders‘:

’Anders’ empfinde ich als etwas unglücklich ausgedrückt. Komplexe Gefühle durch ein einzelnes Wort auszudrücken - da bleibt sehr viel Raum für individuelle Spekulationen, ob anders gut oder anders schlecht. Außerdem fehlt mir die Quellenangabe, der Beleg dafür. Ich habe aus dem Podcast mit Bettina Rust (ab 12:45) die Formulierungen übernommen, dass sie sich selbst in der Jugend als "introvertiert" und "not very outgoing" beschrieben hat, dabei aber "nicht unglücklich" war und besonders glücklich gewesen sei, wenn sie "Zeit für mich alleine" hatte. In ihrer Zeit in den USA seien "Ihre Träumereien nicht mehr anstößig" (ca. 18:00) gewesen. Das beschreibt das Gefühl des Anders-Seins aus meiner Sicht ebenso und etwas ausführlicher.

‚bisexuell‘:

Im gleichen Interview (ca. 25:20) hat Biefang gesagt, dass sie sich früher (!) als bisexuell bezeichnet habe, heute eine etwas weitergehende, breitere Defintion verwende. Deshalb finde ich diese Information als überholt und nicht mehr richtig.

Wohnort:

Wenn sie jetzt nach Castrop-Rauxel umzieht, ist es dann auch wichtig, dass da reinzuschreiben? Habe als Kompromiss (?!) als Kategorie ‚Person (Berlin)‘ hinzugefügt.

Zum Thema Kategorien:

• - Mann (!!!!!!)
• + Person (Berlin)
• + LGBT-Aktivist

--HNdrX (Diskussion) 17:12, 12. Mär. 2021 (CET)

Das ist juristisch ja eine sehr interessante Sichtweise, a) Gesetze und b) die Meinung der betreffenden Person erst dann gelten zu lassen, wenn darüber in einer Diskussion von Unbeteiligten Konsenz besteht. --HNdrX (Diskussion) 09:31, 15. Mär. 2021 (CET)

Zum Thema Deadname: Wikipedia bildet bekanntes und veröffentlichtes Wissen ab. Wenn Frau Biefang den Namen selbst veröffentlicht hat (was ich aus der obigen Diskussion herauslese), dann kann der auch verwendet werden; §5 TSG greift dann nämlich genau nicht. Ansonsten wäre das ein klassischer Fall von: Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Aber am Namen hängt mein Herz nicht unbedingt.

Du @HNdrX:, hast mit dieser Änderung herausgenommen, dass sie noch als "Mann" ihren Grundwehrdienst abgeleistet hat. Ich respektiere die Lebensentscheidung von Frau Biefang und verstehe, dass sie mit dem "vorherigen" Teil abschließen wollen würde (s. deinen Disk-Beitrag weiter oben), aber: Frauen konnten und können b.a.W. keinen Grundwehrdienst leisten. Insofern steht jetzt eine sachlich falsche Information im Text. Vielleicht hast du ja einen Formulierungsvorschlag?

Weiteres: Den Abschnitt mit den Auszügen aus dem Interview mit Bettina Rust halte ich nicht für enzyklopädisch, zumindest nicht den zweiten Satz mit den träumen. Der steht völlig zusammenhanglos da.

Ehe: kann man drüber streiten, aber: ein Satz wie "...ist verheiratet" suggeriert für mich die Abbildung der "Norm" (dabei ist Norm nicht wertend gemeint, sondern als Mehrheitsbegriff, sprich: die meisten Ehen bestehen aus gemischtgeschlechtlichen Paaren = "Norm"). Von daher halte ich es schon für relevant, dass dargestellt wird, dass sie nach ihrer Transition mit einer Frau verheiratet ist, weil Abweichung von der Norm. Ansonsten würden falsche Bilder gestellt imho. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2021 (CET)

Hier wird immer wieder das Offenbarungsverbot nach § 5 TSG angeführt. Adressaten dieser Norm sind jedoch staatliche Organe, Behörden und Gerichte. (siehe hier). Für die Diskussion hier also völlig irrelevant.--Asperatus (Diskussion) 16:28, 15. Mär. 2021 (CET)

Privates sollte privat bleiben und nicht in aller Öffentlichkeit breitgetreten werden. Gibt es eigentlich eine Kategorie "Homosexuelle"? Dort könnte er vielleicht gelistet werden? --77.20.251.186 20:49, 25. Mai 2022 (CEST)

Wie weiter oben schon gesagt: wenn es eine Dokumentation gibt, ist es nicht mehr wirklich privat. --LW-Pio (Diskussion) 22:39, 25. Mai 2022 (CEST)

Wird der Name aufgrund des TSG geändert, gilt er dann auch rückwirkend als Geburtsname. Dies wäre ein Argument, den vorherigen Namen aus dem Artikel zu streichen. Sollte Frau Biefang die Nennung aber akzeptieren (oder gar wünschen), ergibt sich die Diskussion.--Mommpie (Diskussion) 09:42, 17. Jun. 2023 (CEST)

"Soldatin auf Zeit"

Mir ist der o.a. Ausdruck nicht ganz klar, denn im Eintrag Kreil-Entscheidung sowie auch im Eintrag Frauen in der Bundeswehr und Frauen im Militär ist die Rede davon, dass sowohl die Offiziersanwärterinnenausbildung als auch der Status "Soldatin auf Zeit" (abgesehen von Sanitäts- und Militämusikdienst) erst ab 2001 gestartet wurde. Was ist denn nun richtig?

Ich hab’s nun mal geändert, so erscheint es mir stimmiger.

Artikel lesen und verstehen. Zu dem fraglichen Zeitpunkt galt B. noch als Mann. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 10:56, 13. Nov. 2021 (CET)

Das mit Mann/Frau/Transgender ist mir schon klar, denn das (und auch fast nur das) steht ja zu Genüge in allen Quellen, die ich mir zum Verständnis natürlich auch durchgelesen habe. Unklar ist mir nur, wie man vor 2001 „Soldatin“ gewesen sein kann. Dazu hätte ich gern die Quelle, zumal es den oben aufgeführten anderen Einträgen widerspricht.

Zudem ist mir gerade aufgefallen, dass alle Einzelnachweise, die nicht explizit das Wort „Trans“ bereits im Titel enthalten, ins Leere führen. --95.222.131.10 00:56, 19. Nov. 2021 (CET)

Wenn dir das mit dem Geschlecht klar ist, verstehe ich dein Problem nicht. Wenn du denkst, dass das jeweils gültige Personalpronomen zu verwenden wäre, muss ich dich leider enttäuschen. Der Konsens ist, dass das jetzt gültige Personalpronomen, also sie, durchgehend verwendet wird. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 08:44, 19. Nov. 2021 (CET)

Hast Du einen Beleg für diesen Konsens? Ist es Konsens in Wikipedia oder aus Deiner Sicht gesellschaftlicher Konsens? Würde mich sehr interessieren. --Berlinschneid (Diskussion) 09:53, 19. Nov. 2021 (CET)

Beleg ist erst mal der Artikel selber, da diese Formulierung nie strittig war. Konsens in Wikipedia meine ich bejahen zu können, aufgrund Lektüre einschlägiger Artikel, ohne die konkret benennen zu können. Zur Frage eines geselslchaftlichen Konsenses kann und will ich nichts sagen. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2021 (CET)

Okay, ist ein interessantes Thema. Wäre mal was für eine Umfrage. Mir fehlt leider die Zeit. Aber vielleicht fühlt sich jemand gemüßigt, hier mal eine Debatte anzustoßen. --Berlinschneid (Diskussion) 11:25, 19. Nov. 2021 (CET)

Es geht mir nicht um das jeweils gültige Pronomen, sondern darum, dass es den Titel „Soldatin“ damals überhaupt nicht gab, somit ist es sachlich falsch. Ich habe auch auf die entsprechenden Quellen verwiesen.

Das mit dem jeweils gültigen Pronomen geht auch insoweit am Thema vorbei, als dass das Wort „Soldat“ auch weibliche Personen einschließt (weibliche Soldaten). Also wäre es grundsätzlich auf jede Weise richtig, dort „Soldat auf Zeit“ einzutragen. Als einziger Grund für „Soldatin“ erkenne ich mittlerweile nur mutwillige sprachlich-politische Provokation. Was ok ist, man sollte es aber auch entsprechend kennzeichnen. --2A02:3035:811:B444:94E5:E130:1653:EE96 15:04, 8. Dez. 2021 (CET)

Erstens hst du einen sahclichen Fehler nicht nachgewiesen, denn es gibt Soldatinnen seit Ende der Siebziger bei der Bundeswehr, wenn auch nur (das hast du angesprochen) im Sanitäts- und Militärmusikdienst. Das tut aber nichts zur Sache, wie dir bereits oben auch schon vorgebetet. Der Text folgt dem Geschlecht der Person. Und ich bin definitv kein Freund der "sprachlich-politischen Provokation", wie du es bezeichnest (Übrinx: Vorsicht, das kann auch ganz schnell als PA gewertet werden), aber es tut keinem Menschen weh. Jeder hat ein anderes Sprachverstänsdnis, das solltest du nicht abwerten! Gruß--LW-Pio (Diskussion) 16:21, 8. Dez. 2021 (CET)

Ich denke mal, du hast mich schon verstanden, aber vielleicht noch mal ein Beispiel zur Klarstellung:Angenommen, Franz Beckenbauer entdeckte ein wahres Ich als Frau - dann würde ich formulieren: sie war 1974 Weltmeister. insofern ist das von dir angesprochenen Pronomen „sie“ entsprechend unstrittig - das habe ich auch nie in Rede gestellt. dennoch könnte nicht die Rede von „Weltmeisterin“ sein, weil es damals 1. noch keine Damen-WM gab (und somit auch den Titel nicht) und 2. hätte es eine gegeben, hätte Beckenbauer dort damals überhaupt nicht mitspielen können. Und der Fakt, dass es damals schon Weltmeisterinnen (in anderen Sportarten) gab, änderte nichts an der Sache. --2A02:3035:808:338C:9CF3:F3DC:8903:5CEC 06:49, 9. Dez. 2021 (CET)

Mir (jemand anders) fällt noch ein anderes Beispiel ein: Angenommen, ein katholischer Priester entdeckte ein wahres Ich als Frau und verzichtet in der Folge gezwungenermaßen (von der katholischen Kirche) auf sein/ihr Amt. Wird in einem Wikipedia-Artikel über sie berichtet, sie sei dann und dann zur Priesterin geweiht worden oder zum Priester? --2001:16B8:2DD4:C100:1D3A:C9C:53C9:EBAB 00:47, 29. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nun mal wieder reingeschaut und gesehen, dass der Artikel mittlerweile hinsichtlich der von mir bemängelten Unzulänglichkeiten geändert wurde und nun der Wahrheit entspricht. Ich bedanke mich für die Diskussion und die Einsicht, LWPiu. Das war doch nicht so schwer. Nächstes Mal bitte ohne Drohungen, danke. --95.222.129.122 23:59, 15. Mai 2023 (CEST)

Militärischer Werdegang

Wo kommen denn die präzisen militärischen Ausbildungsstellen und Tätigkeiten her? Ist der Artikel in Teilen von Biefang selbst geschrieben? (nicht signierter Beitrag von 2003:f7:af20:6700:f9e8:8d8c:fbd1:b052 (Diskussion) 01:02, 27. Mai 2022 (CEST))

Ich habe die Unsigniert-Signatur des Vorredners nachgetragen. Der Bot hat irgendwie nicht funktioniert... --Legatorix (Diskussion) 09:00, 27. Mai 2022 (CEST)

Die kommen wohl von hier. Mir fehlen die nötigen Benutzerrechte, um den Archivlink einzusetzen. --Hexenprinz (Diskussion) 17:20, 27. Mai 2022 (CEST)

Der militärische Werdgang sollte deutlich verkürzt werden auf wesentliche Stationen, Grundausbildung in xy, Studium von xy, der Rest das sie sonst was war ost zwar nett, interessiert aber nicht wirklich, langweilt eher.

+1 Der militärische Werdgang ist für Ungediente uninteressant, sieht aus wie eine Personalakte der BW und ist viel zu ausführlich. Biefangs Relevanz liegt nicht in einem brillianten militärischen Werdegang, sondern in ihrer sexuellen Orientierung im Verhältnis zu ihrem Arbeitgeber. --Legatorix (Diskussion) 08:45, 30. Mai 2022 (CEST)

In der Laufbahn wird für 2010 eine Tätigkeit im Zentrum für Transformation der Bundeswehr aufgeführt. Ich schlage vor, das durch Planungsamt der Bundeswehr zu ersetzen, dahin wird der Link ohnehin weitergeleitet, ist also die Hauptbezeichnung in Wikipedia.--89.14.132.133 00:13, 7. Jun. 2022 (CEST)

Link "Offizielle Vita" liefert "Error 404"

Aber die Domain ist erreichbar.
2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 06:50, 28. Mai 2022 (CEST)

Aber Benutzer:Hexenprinz hat, ein Thema weiter oben, diesen Link genannt:

https://web.archive.org/web/20210924101808/https://www.bundeswehr.de/resource/blob/107054/676bd270cd33f9cc171d25a5e01abd9c/Download_Vita_Kdr_ITBtl%20381_Anastasia%20Biefang.pdf

und dieser liefert.

2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 11:29, 28. Mai 2022 (CEST)

Nur "staatliche Organe, Behörden und Gerichte" ??

Hallo Asperatus,

in der Quelle, die Du in Diskussion:Anastasia Biefang #Deadname, Geschlecht bei der Geburt, Privates, Kategorien angeführt hast, zitiert ein Rechtsanwalt einen Staatsanwalt.

Aber nur weil ein - Staatsanwalt dieser Meinung ist, ist das noch nicht Gesetz.
Gewöhnlich werden solche Dinge von Richtern entschieden, nicht von Staatsanwälten.

Im Gesetz (§5 TSG) steht jedenfalls keine Beschränkung auf staatliche Organe;
aber (bedauerlicherweise) auch keine Strafe, im Falle einer Zuwiderhandlung.

Deshalb bzw. trotzdem hielte ich es für riskant, anzunehmen, dieser §5 TSG richte sich nur an staatliche Organe, aber nicht an Privat-Menschen.

Wobei Boris Palmer nur von jemandem gleichen Familien-Namens berichtet hat, von dem er 'mal gehört oder gelesen habe. Aber Palmer hat nicht gesagt, dass dieser Mensch von damals mit dem von heute identisch seie.

2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 11:44, 28. Mai 2022 (CEST)

Ich weiß nicht, ob der Verweis auf Palmer zur Versachlichung der Diskussion beiträgt und auch nicht, ob es sinnvoll ist, die Diskussion in mehrere Unterabschnitte aufzusplitten. Du schreibst, solche Dinge werden von Richtern entschieden. Daher verweise hier aber gern nochmal auf den von mir oben bereits erwähnten Beschluss des OVG München und meine Ausführungen zum Thema (bitte oben nachlesen).--Asperatus (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2022 (CEST)

Woher stammt dieses "Rückwirkend schon immer"?

In Diskussion:Anastasia Biefang #Deadname, Geschlecht bei der Geburt, Privates, Kategorien / 1. Beitrag / etwa 5. Absatz (beginnt mit: "Das TSG ...") behauptet die IPA, die NamensÄnderung könne "auch rückwirkend die vorherige Identität ... löschen und als alleinige die Neue existent werden ... lassen".

§5 TSG (https://www.gesetze-im-internet.de/tsg/__5.html) besagt nur,
dass die früheren VorNamen nicht durch andere Menschen offenbart werden dürfen.

Aber von der Veröffentlichung der Tatsache des Wechsels (an sich), wie auch von der Veröffentlichung des Zeitpunktes des Wechsels (durch andere), steht in diesem §5 nichts.

Nach diesem §5 TSG dürfte man also, z.B. in einer Biografie, über diesen Menschen sehr wohl über die Zeit vor dem Wechsel das frühere Pronomen verwenden.

Woher stammt diese Behauptung/Annahme dieses "rückwirkend"?

2A02:3100:54F4:C700:BC9D:B081:1DFF:B828 12:02, 28. Mai 2022 (CEST)

Hallo IP, Deadname nennen oder nicht wird hier auf Wiki immer wieder diskutiert. In diesem Fall ist die Person nicht bekannt, Relevanz hat sie erst mit dem hier genannten Namen bekommen, weswegen der Deadname irrelevant ist. Es geht eben auch darum, Persönlichkeitsrechte zu wahren. Bei Christian Schenk haben wir das anders dargestellt, da die Person auch mit ihrem Deadnamen bekannt war. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 17:20, 28. Mai 2022 (CEST)

Hallo Zartesbitter,

Was Biefang betrifft, bin ich mit Dir durchaus einer Meinung, in allen Punkten, die du genannt hast.

Meine Frage betraf aber die allgemeine Frage, woher diese Vorstellung des "rückwirkend" kommt.

Steue (Diskussion) 04:30, 29. Mai 2022 (CEST)

@Steue Wäre das nicht eine super Frage für Deadnaming? Die grundsätzliche Diskussion sollte doch da zentral geführt, und dann je Artikel angewendet werden. --XPhil (Diskussion) 20:22, 8. Jun. 2022 (CEST)

Luftwaffe?

Das ist doch keine Luftwaffenuniform. 2003:ED:BF2D:600:9CAF:26F9:DF92:F05F 15:50, 28. Mai 2022 (CEST)

Welche Abbildung ist gemeint? Biefang gehört zweifelsfrei dem Uniformträgerbereich Luftwaffe an.--Asperatus (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2022 (CEST)

@2003:ED:BF2D:600:9CAF:26F9:DF92:F05F Doch, es handelt sich eindeutig bei allen Bildern um eine Luftwaffenuniform. Da sie im Generalsstabsdienst eingesetzt ist, hat sie die geänderten Kragenspiegel, sowie als Offizierin silberne Blisen. Die Tätigkeitsabzeichen an der rechten Brust ersetzen die dort vorhandenen Schwingen --FantansyKnowledge (Diskussion) 17:44, 14. Okt. 2022 (CEST)