Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/006

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Aktuelle Artikeldiskussion synchron mit Anti-Kahane-Webkampagne bei Wikimannia, ScienceFiles und ähnlichen Portalen

Persönlich fällt mir neben der massiven, kampagnenartigen Form, in der der User Kängurutatze aka Fossa gegen den Kahane-Artikel agitiert, vor allem das vollständig kriterienfreie, rein auf Polemik zielende Niedermachen des im Artikel platzierten Attributes sowie das unverfrorene, damit verbundene und von sämtlichen konstruktiven Argumenten losgelöste Auftrumpfen mit der Forderung, der Begriff müsse aus dem Artikel entfernt werden.

Mögliche Gründe liefert Google. Ausgehend von oben aufgeführter Beobachtung wollte ich mich als Artikel-Außenstehender simpel darüber informieren, wie es im Web um die Zuschreibung „Kahane“ & „Menschenrechtsaktivistin“ bestellt ist. Und bin, Pardon, bald auf den Hintern gefallen. Die Suche mit den zwei Begriffen liefert gleich auf der ersten Treffer-Seite ein Who’s Who nationalliberal bis rechtspopulistisch ausgerichteter Seiten. Auf Platz eins: Sciencefiles – ein Portal, das, in einer ähnlichen Manier wie vor Jahren bereits der Film zum Thema Ganser/Wikipedia, den Wikipedia-Artikel zu Kahane auf der Kimme hat und offensichtlich aus der rechtspopulistischen Ecke heraus betrieben wird. Thema ist Kahane auch im neurechten Wiki Wikimannia (Google, Platz 6; selber überprüfen, ist auf Blacklist); abwechslungshalber wird hier mehr auf das Thema Stasi, Gesinnungsdiktatur sowie die von ihr betriebene Verfolgung rechter Bürger rekurriert. Interessant ist auch steemit – soweit ich auf die Schnelle nachprüfen konnte, ein Twitter-ähnlicher Content-Dienst, der jedoch immerhin den Vorteil bietet, dass der enervierte Blog-Beitrag des Users „rebellunion“ (mitsamt Commons-Bild von Benutzer Raimond Spekking) auf Platz 5 der Google-Treffer gespült wird.

Es geht in dem Tenor weiter. Auf Seite 2 der Googletreffer-Seite ist – bei gloria.tv – nochmal ein Hetzfilmchen der üblichen Altright-Amateurstrickart. Auch hier wird kräftig gegen Wikipedia mitgehetzt (gleichwohl aber besagtes Foto von Raymond verwendet). – Ich persönlich schließe es zwar zu über 99,9 Prozent aus, dass die Person hinter dem Account Kängurutatze in das beschriebene Umfeld auf eine nähere Weise eingebunden ist. Der Gleichklang einiger Argumentationsmuster – das Sich-Einschießen auf den Begriff „Menschenrechtler“ (mit dem im Rahmen der entsprechenden WP-Kat eine Personenanzahl im dreistelligen Bereich versehen ist – also weitaus weniger exklusiv, als es Kängurutatze im Fall Kahane gehandhabt sehen will), das massive Aufgreifen weiterer Argumentationsmuster aus dieser Ecke sowie vor allem der kampagnenartige Gleichklang mit diesen Seiten nach dem Muster Merkel muß weg / Kahane muß weg gibt mir persönlich jedoch sehr zu denken. --Richard Zietz 19:23, 23. Jul. 2018 (CEST)

Na das wird wohl daher kommen, dass wenn du „Kahane“ & „Menschenrechtsaktivistin“ googelst der Nachname und der Begriff sonst zusammen nirgends auftaucht, als in der Wikipedia und der Kritik am Wikipedia-Artikel, von welcher Seite auch immer die Kritik kommt. Ein expliziter Fall von Wikipedia-Theoriefindung. --Oltau 20:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist der klassische "Ich will ja nichts gesagt haben, aber"-Post - der hätte sowas von gelöscht gehört. Nicht zu fassen. Alexpl (Diskussion) 22:15, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das sind keine "persönlichen Betrachtungen zum Thema", sondern verweist auf einen Zusammenhang, der benannt werden muss. Auf einschlägig rechten/rechtsextremen und maskulistischen Seiten (die Junge Freiheit und Torsten Hinz hat Zietz dabei nicht einmal erwähnt) wird Kahane in vergleichbarer Weise attakiert wie von Usern innerhalb Wikipedia, wenn auch hier verklausuliert als "Artikelkritik". Fiona (Diskussion) 21:14, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke selbst Kojak und Columbo erblassen vor der Detektivarbeit von Fiona und Richard. --Kängurutatze (Diskussion) 21:35, 23. Jul. 2018 (CEST)

Von Barnaby ganz zu schweigen. -jkb- 21:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass in diesem "Klima", in dem Diskussionen zertrollt werden, noch sachbezogenes Arbeit möglich ist. Fiona (Diskussion) 22:11, 23. Jul. 2018 (CEST)

Lesen, dann löschen, ist nicht artikeldienlich und privatmeinend. Andererseits haben hier schon Leute ganze Aufsätze geschrieben – ohne peer review.

Festzustellen ist, dass die mediale Kritik an Anetta Kahane und der AAS sich überschlägt, steigert, weit und tief in das rechte Spektrum reicht, bis hin zum Unsäglichen. Da aber die sogenannten alternativen Medien längst nicht mehr miteinander konform gehen, existiert auch eine (minderheitliche) „linke“ Kritik an Kahane, die aber ähnlich verkürzt und polarisierend ist (ich gebe keine Linkerei). In einem leeren Raum stehen etliche Metaphern, Bilder, Vorstellungen, Vergleiche usw., für die zunächst scheinwissenschaftlich ausgeholt, final aber schenkelklopfend an der Schraube der Absurdität gedreht wird. Ob das wirklich aufklärend ist, wage ich mehr als zu bezweifeln. Ein erweiterter Kulturbegriff und diverse Turns haben uns eine nie gekannte Methodenvielfalt beschert, was gut ist. Aber sie werden auch quodlibet benutzt und missbraucht. Dekonstruktion, Diskursanalysen und Hermeneutik können bei aller Spinnenfeindschaft miteinander Karneval feiern, vor allem wenn's dem Sarkasmus dienlich ist. Ich nenne das Zerspanen, nicht trollen. Beherrscht man diese neue Rhetorik, lässt sich so ziemlich alles blockieren. Fehlt nur noch, dass hier entdeckt wird, Autobiografien unterliegen dem Konzept einer kulturellen Anthropologie der Werbung. Was stimmt, aber sonst … ?

Ach, Alan Posener noch: […] Nur, wenn man den stets antisemitisch unterfutterten Angriffen gegen Kahane und die von ihr gegründete Stiftung nachgibt. Kahanes Stiftung hat den Rechtsradikalismus und Rassismus in der früheren DDR bekämpft, als hierzulande niemand davon wissen wollte. Was den Populisten von rechts nicht passt. Sie hat in einer bemerkenswerten Ausstellung erstmals die Ausmaße des staatlich geförderten Antisemitismus in der DDR offengelegt. Was den Populisten von links nicht passt. Sie hat aus ihrer Tätigkeit für die Stasi nie einen Hehl gemacht, anders als so mancher, der bei den Rechts- und Linkspopulisten Karriere gemacht hat. Sie weiß, was Bespitzelung ist und was nicht, weil sie als Täterin und Opfer dabei war; so wie Arthur Koestler nicht etwa wegen seiner früheren stalinistischen Tätigkeit unglaubwürdig war, als er „Sonnenfinsternis“ schrieb, sondern gerade deshalb glaubwürdig. --Imbarock (Diskussion) 00:14, 24. Jul. 2018 (CEST)

"Sie hat aus ihrer Tätigkeit für die Stasi nie einen Hehl gemacht" - Na doch, hat sie, 15 Jahre lang. --Nuuk 09:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es ist mal wieder eine von diesen Diskussionen in der Wikipedia, die an Polarisierung nicht zu überbieten ist, vielleicht auch deswegen, weil keine Seite daran interessiert ist, der anderen entgegenzukommen. Beide Diskussionsparteien sind erkennbar voreingenommen (es wäre verwunderlich, wäre es nicht so), jedoch in einem Maße, das jede Vernunft aussetzen lässt. Man könnte auch hier einen guten Artikel schreiben - aber nicht, wenn die einen stur und krampfhaft versuchen, Frau Kahane schlechter zu machen als sie ist und erkennbar eigene Interpretationen zur Stasivergangenheit in den Artikel zu drücken versuchen. Aber auch nicht, wenn die anderen stur und krampfhaft am Etikett der Menschenrechtsaktivistin festhalten, eine "explizite Theoriefindung", wie Oltau schon feststellte. Merke: Nur weil es Belege für einen Begriff gibt, bedeutet das nicht, dass er auch in der Wikipedia wiedergegeben werden muss. Es ist eine altbekannte Taktik, sich aus den vielen vorhandenen Quellen diejenigen wenigen herauszusuchen, die eine Attributierung als Menschenrechtsaktivistin hergeben und alle anderen beiseite zu schieben, die vielleicht nur von Aktivistin schreiben. So kann man den Begriff zwar belegen, macht das aber auf unlautere Art und Weise, weil es den Großteil des Schrifttums unberücksichtigt lässt. Googelt man nach "Menschenrechtsaktivist", so landet man als ersten Treffer bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Aufgezählt werden dort als Menschenrechtsaktivisten u.a. Gandhi, Martin Luther King, Mandela und der Dalai Lama. Es ist offensichtlich, dass sich Kahane nicht in diese Riege einreihen kann. Und wer das behauptet, macht sich deswegen nicht mit den antisemitischen Internetkampagnen gemein und wer das akzeptiert, kann trotzdem noch einen schönen Artikel über Kahane verfassen. Da das aber erfahrungsgemäß nichts helfen wird, empfehle ich eine dritte Meinung, aber nicht von Leuten, die sich selbst wohlwissend und fälschlicherweise als "Artikel-Außenstehende" bezeichnen. Viele Grüße, --2A02:810D:2D3F:C5F9:90C9:8EB4:88CA:FB22 04:43, 24. Jul. 2018 (CEST)

Bild entfernt Fiona (Diskussion) 20:49, 24. Jul. 2018 (CEST) --Kängurutatze (Diskussion) 15:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

Martin Luther war einer der größten Antisemiten überhaupt. Der Dalai Lama steht wegen seltsamer religiöser Rituale seiner Glaubensgemeinschaft und Kontakten zu Rechtsextremen auch in der Kritk. [1] Mandela war auch für gewaltätigen Widerstand. [2] Kahane kann sich in diese Riege natürlich nicht einreihen. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 04:55, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du bestätigst meinen Beitrag. Du nimmst zwei einzelne Belege, die den Dalai Lama bzw. Mandela kritisch beleuchten, um meinen Beitrag anzugreifen. Dass die überwiegende Mehrheit aller Belege sich in beiden Fällen sehr positiv zum Dalai Lama und zu Mandela äußert, weißt du, du übergehst es aber, weil es dir artikelpolitisch nicht passt. Btw: Kein Mensch ist ohne Fehl und Tadel, Kahane wird ja auch wegen ihrer Stasivergangenheit massivst angegriffen. Es bedarf trotzdem keiner Diskussion, dass das Attribut "Menschenrechtsaktivist" in der öffentlichen Wahrnehmung einen Stellenwert hat, den Kahane mit ihrem Wirken noch nicht erreicht hat. Das soll ihre Leistungen nicht mindern, sondern nur differenzierend einordnen. --2A02:810D:2D3F:C5F9:90C9:8EB4:88CA:FB22 06:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwann durchschaut man das geschönte Bild dieser Leute.

Alle mögen den Dalai Lama. Zurecht? Blick hinter eine Fassade

Forscher über Nelson Mandela- "Sehr viel gewaltbereiter als bisher bekannt"

Wenn Kahane so eine tüchtige DDR-Staatsbürgerin gewesen wäre, hätte sie wie Friedrich Wolff den Menschenrechtspreis der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde erhalten. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:23, 24. Jul. 2018 (CEST)

Schrecklicher Verdacht: War die Anti-Hitler-Koalition gewaltbereit? --Nuuk 09:47, 24. Jul. 2018 (CEST)

YMMD.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Sie war nur ein unorganisierter feiger Haufen von Opferlämmern. Wenn Stauffenberg Mut gehabt hätte, hätte er soviel Sprengstoff verwendet, dass er mit in die Luft geflogen wäre. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ein sehr schöner, wie üblich eloquent geschriebener Beitrag aus der Feder des Benutzers Zietz. Mir ist zwar nicht klar, inwiefern die persönlichen Betrachtungen von Zietz einen Beitrag zur Verbesserung des Artikels der K. darstellen, aber was soll's, wir alle sind doch inzwischen sowas von tolerant (und darüberhinaus auch noch Menschenrechtsaktivisten aus Überzeugung), da empfinde ich seinen Beitrag als sehr lesenswert. Ich nehme mal an, der Artikelbesitzer, der sonst sehr gerne Beiträge anderer löscht, die er als nicht zweckdienlich für den Artikel der K. erachtet, wird den Zietz'schen Beitrag stehen lassen. --Agentjoerg (Diskussion) 07:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

Don Alphonso hat sich auch schon zu Wort gemeldet. [3] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 07:42, 24. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverständlich haben die von mir thematisierten Hinweise etwas mit dem „Artikel der K.“ (also mit umseitigem Lemma) zu tun. Sie sind sogar Gegenstand des Artikels (siehe diesen Abschnitt, Absatz „2016 lud Bundesjustizminister Heiko Maas (…)“. Wenn aber nun Kampagnen von außerhalb gegen ebendieses Wikipedia-Lemma geführt werden und sich die Argumentationsketten aus ebendiesen Webpublikationen in der Artikeldisk wiederfinden (mit dem Ziel, den Artikel im Sinn dieser Publikationen umzuschreiben), dann würde ich fast sagen: Für die Weiterarbeit am Artikel ist das ein emminent wichtiges Thema. Wir können die Thematik allerdings auch gern auf einer geeigneteren Meta-Seite zum Thema machen – zumal Wikipedia bei besagten Seiten ja offen als Ziel deklariert wird. Zu der Hasskampagne gegen Kahane und ihre Stiftung hier eine weitere Quelle – ich denke, amnesty international ist nachweistechnisch sicher genügend reputabel. --Richard Zietz 08:46, 24. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre der Diskussion schon sachdienlich, wenn sich manch ein lebensbeglückender Diskutant zu Themen wie MfS und IM wirklich sachkundig machen würde. Was die Ausstellung zum Staatlichen Antisemitismus in der DDR betrifft, diese wird im Artikel nicht weiter thematisiert. Wo ist über den Inhalt der Ausstellung darüber generell was zu finden? Wenn sie sich daran erschöpft, wie es hier im Artikel steht, das man seine jüdische Herkunft verschweigen musste, nun denn. Ich stelle vermehrt fest, das die wenigsten mit dem Namen Noel Field was anfangen können und stattdessen eine Vermengung staatlichen Handelns mit privaten Erlebnissen geschieht und das dann als staatlicher Antisemitismus in der DDR verkauft wird. Die DDR war ja scheinbar auch für das private Handeln ihrer Bürger zuständig. Zusammengefasst: es reden recht viele Blinde von der Farbe.--scif (Diskussion) 13:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Kahane als Hass-Objekt

Das wird im Artikel gar nicht thematisiert:

• Welt
• Deutsche Welle
• Hamburger Abendblatt
• Zeit --KarlV 09:56, 24. Jul. 2018 (CEST)
  • [4]
  • „Seit Jahren machen rechte Gruppen und Zeitungen wie die „Junge Freiheit“ gegen die Chefin der Stiftung, Anetta Kahane mobil, weil sie in der DDR von 1974 bis 1982 als Inoffizielle Mitarbeiterin für das Ministerium für Staatssicherheit gearbeitet hat.“ Aktionen der „Identitären Bewegung“: Verstecken? Die Zeiten sind vorbei, taz.de, 4. Oktober 2016 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 10:14, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das Thema sollte in einem eigenen Kapitel dargestellt werden.Fiona (Diskussion) 11:10, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die frühere Stasi-Tätigkeit Kahanes ist für die Rechten allerdings nur der Schwachpunkt, auf dem sie herumhacken. Der Grund ist Kahanes Kampf gegen die Fremdenfeindlichkeit, die rechtsextreme Gruppen propagieren. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man diesen Schwachpunkt auf das reduziert, was er war, gibt es auch keine Angriffsfläche. Dazu braucht es aber eine sachliche Betrachtung.--scif (Diskussion) 13:28, 24. Jul. 2018 (CEST)

Die Angriffsfläche besteht darin, dass die Aktivitäten bei der Antonio-Amadeu-Stiftung mit der damaligen Stasi-Arbeit verglichen wird, weil sie gegen Hate Speech im Internet vorgeht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da die Hasskampagne der Identitären und anderer Rechtsextremer und Rechter unmittelbar mit der Arbeit der Stiftung AAS zu tun hat(te) und gegen sie gerichtet war/ist, erschien der Stiftungsartikel als der richtige enzyklopädische Rahmen für einen eigenen Teil dazu. Würde man dasselbe Thema auch in diesem Personenartikel nochmals als eigenen Teil breittreten, dann würde man dem Wunsch der Hetzer folgen, eine jüdische Frau als "Drahtzieherin" von kollektiven Stiftungsaktivitäten darzustellen. Nicht gut. - Der antisemitische Aspekt der Hetzkampagne ist natürlich unweigerlich auf die Person Kahane gemünzt und insoweit auch hier dargestellt. Nur bitte nicht als eigenen Teil, das würde sehr wahrscheinlich noch mehr Dauerkonfliktzonen schaffen und POV-Hetzer anlocken. In die Biografiekapitel eingeordnet ist es viel sachlicher abzuhandeln, finde ich. - Hier hattest du, Fiona, noch genauso argumentiert. - Vermutlich sind aber seitdem einige "persönliche" Angriffe auf Kahane und Artikel darüber (s.o.) hinzugekommen. Es geht also darum, wo und wie man die enzyklopädisch am besten integriert. Benutzer:Kopilot 21:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Da Kahane im Vorstand der Amadeu-Antonio-Stiftung ist, tun die Rechten so, als ob das eine Nachfolgeorganisation des MfS wäre und die gleiche Arbeitsweise hätte. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:51, 24. Jul. 2018 (CEST)

Aha, «die Rechten» machen das so. Wo denn? Wenn man die Redefreiheit maaslos einschränken will und dann früher bei der Stasi war, dann hat das natürlich ein unangenehmes Beigeschmäckle. --Kängurutatze (Diskussion) 11:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Are you confounding WP with Twitter?--KarlV 14:01, 27. Jul. 2018 (CEST)

Der entsprechende Abschnitt im Stiftungsartikel ist schon so (schlecht) geschrieben, dass alles und jede Kritik unter „die Rechten“ subsumiert erscheint. --217.226.31.15 15:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Diskutiere das bitte ebendort.Fiona (Diskussion) 18:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ja! Und die Jüdische Rundschau: Der Kampf gegen rechts lohnt sich. Die Amadeu-Antonio-Bank und die Stasi-IM Victoria. Alles Nazis ausser Mutti! Miacek (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2018 (CEST)

Uwe Müllers WELT-Artikel

Der bereits vielfach diskutierte Artikel von Uwe Müller: Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen, WELT, 25. September 2007, online, ist, wie Imbarocks Recherche dankenswerterweise gezeigt hat, mindestens in einem faktischen Punkt glatt falsch, weshalb ich das im Artikel korrigiert habe: Eine "obligatorische Überprüfung" hat es 2002 nicht gegeben, da sich Kahane gar nicht um den Posten der Ausländerbeauftragten bewarb. Fragt sich, ob stimmt, was sonst drinsteht. Ich würde meine Hand ganz sicher nicht dafür ins Feuer legen, auch nicht für das berühmt-berüchtigte Zitat von den Brüdern Brasch als "Feinden der DDR". Allerdings gibt es eine Bestätigung dafür, dass Kahane über die Braschs Angaben gemacht hat, nämlich von ihr selbst. Im Interview von Klaus Pokatzky mit ihr im Deutschlandfunk (6. Juni 2016, online) sagt sie: "Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da." Ich weiß nicht, welche Party gemeint ist und worum es überhaupt ging. Aber dass Kahane etwas über sie gesagt hat, kann man da doch wohl als gegeben annehmen.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 26. Jul. 2018 (CEST)

Anmerkung: Dass zumindest Thomas Brasch schon länger "im Visier der Stasi" war, ist wohl kaum eine Erfindung Kahanes. Lässt sich unschwer in seinem Artikel nachlesen. Was natürlich nicht heißt, dass ihm Kahanes Angabe nicht geschadet haben könnte.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, so etwas verbreiten rechte Blogs mit Vorliebe, z. B. Michael Mannheimer, Politically Incorrect, Der Kleine Akif, ken.fm, Tichys Einblick, Freie Welt, Die Achse des Guten, Der Honigmann sagt oder die Junge Freiheit. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ich weiß. Die behaupten auch bodenloses Zeug. Richtig scheint aber doch zu sein, dass Kahane der Stasi etwas über die Brüder Klaus und Thomas Brasch gesagt hat.--Mautpreller (Diskussion) 16:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Fiktiv: Der Führungsoffizier sagt: Die Brüder Brasch, das sind ja die schlimmsten Feinde der DDR und Kahane antwortet, Ja, das ist mir bekannt. Das ist es ja, was ich dem alten Müller-Artikel an Intransparenz vorwerfe, man weiss einfach nicht woher er seinen "Stoff" hatte und wie er ihn verwertet hat. Wissenschaftlich wird round about der BStU übrigens in den letzten Jahren eine Diskussion geführt, wie man die Berichte in einem größeren Kontext angemessen interpretieren könne. --Imbarock (Diskussion) 00:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gut möglich. Mir gings zunächst mal nur darum, dass sie offensichtlich ihrem "Führungsoffizier" etwas über die Braschs gesagt hat. Meine vage Vermutung ist, dass sie über eine Party und deren Besucher berichtet hat und dass diese Party so charakterisiert werden sollte, dass da auch wohlbekannte "Feinde der DDR" waren, d.h. es ging eigentlich möglicherweise um ganz andere Leute, die diese Party besucht haben (Westdeutsche? Ausländische Journalisten? Zusammenhang mit Biermann-Resolution?). Aber woher soll man das schon wissen.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Eben. Habt ihr mal meinen Edit weiter oben zu ihrer IM-Tätigkeit gelesen? Da wird viel zu viel hineingeheimnisst. Bei den Brasch-Brüdern war mit Sicherheit nicht ein IM nur angesetzt. Kahane war da maximal ein Puzzleteil. Ich sag, wenn man ihre Tätigkeit beurteilen will bzw. überhaupt schon was dazu schreiben will, sollte man schon bissl was über IM und deren Informationsgehalt wissen.--scif (Diskussion) 12:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man einem Geheimdienst etwas erzählt, ist das (natürlich) nie unproblematisch. Ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass die Stasi mit Sicherheit nicht Kahane brauchte, um die Braschs als "Feinde der DDR" einzustufen. T. Brasch war bereits 1968 im Knast gewesen wegen der Verteilung von Flugblättern gegen den Einmarsch der Warschauer-Pakt-Staaten in die ČSSR. Er war Unterzeichner der Biermann-Resolution und hatte einen Ausreiseantrag gestellt (und emigrierte noch 76 in die Bundesrepublik). Horst Brasch, sein Vater, war ZK-Mitglied der SED. Dass die Braschs seit längerem unter Beobachtung standen, ist äußerst naheliegend. Man kann sich also vorstellen, dass Kahane dachte, da macht es nichts, ist eh schon bekannt. Es ist aber, wie auch Müller-Enbergs schreibt, nicht so einfach rauszukriegen, was eine konkrete Info an die Stasi für Folgen hat. Das kann man nicht einfach abbügeln.--Mautpreller (Diskussion) 13:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bild

Zweifelsohne ist das Bild nicht sonderlich vorteilhaft. So what? Es ist das einzige von Kahane «frei» verfügliche Photo. Solange es kein anderes Bild gibt, sollte es oben stehen, danach kann es an eine passende Stelle im Artikel verschoben werden. Das ist bei anderen Personen auch so: Homer Van Meter und Martin Luther King haben auch unvorteilhafte Bilder in ihren Artikeln; selbst Julia Klöckner hat mittlerweile kein PR-Photo mehr ganz oben stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 14:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Da es ohne Konsens und Diskussion entfernt wurde, siehe hier, hier und hier setze ich es jetzt wieder ein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Übrigens, user:Imbarock sagt zwar, er hätte nachrecheriert, warum das Bild hierein kam, sagt uns aber nicht warum. Darum. --Kängurutatze (Diskussion) 16:10, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es haben sich User gegen das Bid ausgesprochen. Du hast es dennoch wieder einfeügt. Entfernst du es selbst oder muss ich eine VM schreiben?Fiona (Diskussion) 16:15, 27. Jul. 2018 (CEST)

Joah, es haben sich einige Benutzer auch dafür ausgesprochen, andere Dinge herauszunehmen. Stehen trotzdem drin. Du hast übrigens nicht mit den Argumenten von user:Mirer und mir auseinandergesetzt. Das ist veritabeles Edit-Herauswarren. Aber, na gut, unterstützt meine These, daß hier kein neutraler Artikel geschrieben werden soll, sondern eine Hagiographie. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild ist kein neutrales Porträtfoto, sondern ein selbst gemachter Ausschnitt eines (schlechten) Schnappschusses von einer Podiumsdiskussion. Ich habe nun ein Foto des kompletten Podiums mit Kahane eingefügt.Fiona (Diskussion) 16:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Bild ist wahrlich nicht gut. Besser kein Bild als so ein unvorteilhaftes. --KurtR (Diskussion) 16:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Besser kein Bild als ein unvorteilhaftes?!? Wo steht das? Möchtest Du das Bild aus Homer Van Meter dann auch entfernt haben? --Kängurutatze (Diskussion) 16:36, 27. Jul. 2018 (CEST)

Hast Du eigentlich überhaupt Interesse an konstruktiver Arbeit, oder willst Du hier nur den Artikel und die Artikeldiskussion über Dein Hassobjekt zertrollen? Ähnlich wie bei MLK auch hier, ein völlig unpassender Vergleich, und zwar vermutlich hie wie da mit voller Absicht, weil fossa eben nicht derart verblödet ist, dass das ein Versehen sein könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

Warum ist der Vergleich unpassend? Sind die Bilder bei HVM und MLK nicht «unvorteilhaft»? Wenn doch, warum dürfen bei diesen beiden Personen unvorteilhafte Bilder stehen, nicht jedoch hier? Kannst Du die Frage beantworten? --Kängurutatze (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiss nicht, wo es steht, aber mein gesunder Menschenverstand sagt mir, man sollte kein Bild einfügen, welches die Person schlecht darstellt. Und auf Deine völlig unpassenden Vergleiche gehe ich nicht ein. EOD. --KurtR (Diskussion) 15:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe für wenig Verständnis «gesunden Menschenverstand». Es steht übrigens zu Recht nirgendswo in der in den Wikipedia:Richtlinien, man dürfe unvorteilhafte Photos nicht benutzen. Jetz mmöchte ich Dich noch darauf hinweisen, daß Du in der Wikipedia nicht par ordre du mufti die Diskussion beenden kannst. --Kängurutatze (Diskussion) 16:06, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das soll ein Schnappschuß sein? user:Raymond ist extra angereist, um Photos dieser Diskussion zu machen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Anregung: Ist es unmöglich, mit Frau Kahane informell einen einigermaßen zeitnahen Fototermin klarzumachen und aus diesem ein Set akzeptabler Portraitbilder (gerne auch: vorzüglicher; die Skala der Fotografie ist bekanntlich nach oben offen :-) zu generieren? Bei der gängigen Polit-Prominenz wäre diesem Mißstand bereits vor Jahren abgeholfen worden. Abgesehen davon achtet man selbst hart an der NPD-Grenze darauf, dass die Bebilderung keine nachteiligen Botschaften transportiert. Nur im Fall Kahane geht ein (ungünstiges) Schnappschuss-Bild, dass sich auf rechten Seiten mittlerweile die Klinke in die Hand gibt, problemlos durch und wird von notorischen Kritikern der Frau auch noch als der neueste Schrei in Sachen Fotorealismus verkauft. – Dafür kann selbstredend der Fotograf nix, der sicherlich versucht hat, aus der damaligen Podiumsdiskussions-Situation das fotografisch Beste rauszuholen. Allerdings stellt die „Fotofrage“ im Fall Kahane doch die Frage, wie wichtig uns eigentlich unsere A-Liga-Artikel sind. --Richard Zietz 16:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

+ 1. Das Bild stand seit über vier Jahren unbeanstandet im Artikel, warum das jetzt auf einmal so schlecht ist, dass es unbedingt entfernt werden muss, kann ich nicht nachvollziehen. --Arabsalam (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann in Commons:Category:Björn Höcke leider kein dermaßen unvorteilhaftes Bild finden, sonst hätte ich es selbst längst eingebaut. Ich denke auch nicht, dass die Reputation von MLK dadurch leidet, daß in seinem (engelischen) Artikel ein Mugshot auftaucht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aha, du stellst selbst fest, dass das Foto "dermaßen unvorteilhaft" ist. Danke.

Dass ein Foto "unanbestandet" im Artikel stand, ist kein Grund es länger dort zu belassen. Jetzt wird es beanstandet. An Bilder, die einen Artikel illustrieren, stellt Wikipedia gewisse Qualitätsansprüche, das gilt insb. für ein Porträt in biografischen Artikeln, das eine Person neutral abbilden sollte.Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fiona (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2018 (CEST)

Fiona, kannst Du mir einer der Wikipedia:Richtlinien sagen, die besagt, unvorteilhafte Portraits dürften nicht in die Wikipedia? Ich würde dann bei Homer Van Meter und Johannes Blender die unvorteilhaften Bilder entfernen. «Aha, du stellst selbst fest, dass das Foto "dermaßen unvorteilhaft" ist.» Das hatte ich zu keinem Zeitpunkt bestritten, auch user:Mirer übrigens nicht, nur ist es für mich kein Grund es nicht zu zeigen. Ich bin nämlich an keiner Hagiographie Kahanes interessiert. --Kängurutatze (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2018 (CEST)

Laut dem Benutzer Arabsalam stand das Bild 4 Jahre unbeanstandet am Anfang des Artikels und nicht einmal der Artikelbesitzer !! hat daran Anstoss genommen. Das Bild ist mMn nicht gerade wahnsinnig vorteilhaft, aber wie andere vor mir, es gibt keinen Grund, es herauszunehmen, also schleunigst wieder rein damit. Wenn's was besseres gibt, dann aber gerne austauschen. --Agentjoerg (Diskussion) 18:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das nenne ich mal eine interessante Argumentationsweise: Unvorteilhafte Bilder müssen in Artikeln bleiben – eben weil sie unvorteilhaft sind. Zudem darf man sie auch nicht austauschen, weil sie schon immer da waren – selbst dann, wenn Fotograf und Erben der verstorbenen Sängerin XY, die via Grabstein in WP prankt, nunmehr ein 1a-Foto springen lassen. Frage im Anblick dieses durchschlagenden Beispiels wikideutscher Neidkultur ist, wer mit welcher Argumentation hier in der Rolle des „Artikelbesitzers“ auftritt ;-). --Richard Zietz 18:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

No, Zietz, niemand hat hier einen Kausalzusammenhang gestellt, unvorteilhaft Bilder müssten wegen ihrer Unvorteilhaftigkeit ganz oben im Artikel stehen. Hast Du ein besseres Bild? Dann Stelle es ein. --Kängurutatze (Diskussion) 19:21, 27. Jul. 2018 (CEST)

Zeig mir doch bitte die Regel, die verpflichtet, eine Biografie zu illustrieren und Bilder einzustellen.Fiona (Diskussion) 19:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe lediglich festgestellt, dass dieses Foto seit mehr als vier Jahren den Artikel illustrierte, ohne das jemand daran Anstoß genommen hat. Dass ich mich jetzt wegen dieser faktisch richtigen Aussage als „durchschlagendes Beispiel wikideutscher Neidkultur“ ferndiagnostizieren lassen muss, kommt doch überraschend. Mir wäre auch neu, dass Fotos zwingend vorteilhaft für den Lemmagegenstand sein müssen, sei es nun eine Person oder eine Sache. Normalerweise wird das genommen, was commons hergibt. --Arabsalam (Diskussion) 20:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Was ist an dem Bild unvorteilhaft? Könnte das bitte mal in Worte gefasst werden? Stört es, dass sie nicht jung, "hübsch" und "knackig" ist? Ihre Frisur? Ich halte die Argumentation, dass das Bild unvorteilhaft sei mit Verlaub für sexistisch. --217.226.31.15 20:39, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es sind viele sehr Fotos von Anetta Kahane in seriösen Publikationen veröffentlicht, Porträtfotos wie von Veranstaltungen. Das hiesige Foto, das nur ein selbst gemachter Ausschnitt ist, entspricht ihr nicht, es wird ihr in keiner Weise gerecht. Es ist inzwischen außerdem konnotiert mit der rechtsextremen, sexistischen und antisemitischen Hetze gegen sie.Fiona (Diskussion) 21:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Leute es handelt sich doch nur um ein Bild, dass nicht mal aussagekräftig ist. Wenn jemand für den Verbleib eines nicht-aussagekräftigen Bildes im Artikel kämpft braucht sich nicht wundern man-on-a-mission genannt zu werden.--Jonski (Diskussion) 21:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bei der Google-Bildersuche wohlgemerkt an erster Stelle; „Bravo Wikipedia!“ könnte man sagen. Ansonsten offeriert die Bildersuche – neben vielen Bildern, in denen Kahane durchaus sympathisch rüberkommt – die zu erwartenden Verunstaltungskünste rechtsdurchwirkter Dreijähriger. Die unvorteilhaften bzw. verunstalteten: ausnahmslos in einem rechten bis rechtsextremen Umfeld (aus dem Grund hier keine Links; ein bißchen Fingergymnastik für mitlesende Kameraden tut bei der Hitze bestimmt gut ;-). Ich verstehe ehrlich gestanden nicht, wieso die Abhilfe für einen eigentlich von allen erkannten Mißstand auf die lange Wartebank geschoben wird. Würde ich in Berlin leben, wäre binnen einer Woche ein Set anständiger Bilder auf Commons. --Richard Zietz 21:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich teile Jonskis Wurschtigkeit gegenüber der Bebilderung überhaupt nicht. Wäre die Qualität von Fotos - nicht nur die technische, sondern auch wie etwas oder jemand abgebildet ist - so gleichgültig, gäbe es keine Fotowettbewerbe in Wikipedia, würde Wiki loves Earth nicht bestimmte Frosch-Fotos prämieren. Fiona (Diskussion) 21:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

Bilder im Allgemeinen sind mir nicht Wurst, sondern nur solche die nicht repräsentativ bzw. problematisch sind. Die sind dann für mich eher obsolet...Ich meine wenn das Bild auf rechtsextremen Foren für Propaganda missbraucht wird, dann sollte es hier lieber rausgehalten werden.--Jonski (Diskussion) 21:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es mangelt hier einigen Benutzern offensichtlich an Respekt vor dem Fotografen, der das Foto gemacht hat, über dessen Gefühle hier hinweggetrampelt werden. Schon mal auf die abwegige Idee gekommen, dass der Fotograf hier mitlesen könnte? Wer ein besseres Bild haben möchte, soll eins machen, und hier nicht andere Benutzer runtermachen: "selbst gemachter Ausschnitt eines (schlechten) Schnappschusses von einer Podiumsdiskussion". Und eigentlich ist es an der Tagesordnung, Ausschnitte "selbst zu machen", und es ist kein unbedingter Qualitätsmakel, sondern normal. Solche Dinge schreiben zudem Benutzer, die bisher nicht durch übermäßige Fotoaktivitäten aufgefallen sind. Ein Bild ist im Übrigen besser als keins. Und nicht das Bild ist schlecht, sondern das Fotoobjekt schaut etwas grimmig. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Oh ich wusste nicht, dass der Fotograph hier mit liest. Tut mir leid, falls ich die Gefühle des Fotographen verletzt haben sollte. Der Fotograph kann ja rein gar nichts dafür, wenn rechtsextreme ein eigentlich harmloses Bild für ihre Propaganda missbrauchen. Das einzige was vorliegt ist, dass Kahane ein bisschen zerknirscht guckt das ist alles (dafür kann der Fotograph aber auch nichts). Naja, bin auch schon weg aus der Diskussion hier :)--Jonski (Diskussion) 22:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Gerade erst gelesen, dass Benutzer Raymond das Foto gemacht hat. Tut mir leid Raymond, war nicht so gemeint.--Jonski (Diskussion) 22:52, 27. Jul. 2018 (CEST)

Und wer sagt, dass man über das Stöckchen rechtsextremer Seiten springen muss, weil auch diese nur ein freies Foto zur Verfügung haben. Sollen nun alle bilder aus Artikeln heraus genommen werden wo Rechtsextreme & Rechtspopulisten Commons Bilder verwenden, die auch in Artikeln verwendet werden? Wird kein Bürgersteig mehr betreten auf den schon Rechte latschten? das istdoch kindisch. Nicht das Bild ist rechtsextrem konnotiert (auch eine Frechheit dem Fotografen gegenüber) sonder die Seiten selber sind es. --22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Sie schaut ein wenig grimmig. Ein Bild aus dem Leben halt, nichts negatives und kein Hochglanzfoto. Thats all. --217.226.24.137 22:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte fest, die Argumentation, dass das Bild unvorteilhaft sei ist sexistisch und das Bild ist konnotiert mit rechtsextremer, sexistischer und antisemitischer Hetze. Puh, recht viel stärkerer Tobak geht wahrscheinlich nicht mehr, aber angesichts solch groben Geschützes wundert es mich umso mehr, dass der Artikelbesitzer den Artikel ausgerechnet in diesem Zustand (mit diesem unsäglichen Bild !!) volle 4 Jahre bis auf's Blut verteidigt hat.

Was sagt eigentlich der Artikelbesitzer zu diesem Bild? Und was ist seine Rechtfertigung, dass dieses mit rechtsextremer, sexistischer und antisemitischer Hetze konnotierte Bild den Artikelanfang volle 4 Jahre hindurch zierte? Das ist doch ein Skandal ersten Ranges, hier tun sich doch wahre Abgründe auf ...

Angenommen, jemand würde ein vorteilhaftes (möglicherweise sogar neutrales oder makelloses Bild von der K.) machen und das Bild fände allgemeine Zustimmung in der de.wp. Aber urplötzlich findet das rechte bis rechtsextreme Umfeld oder rechtsextreme Foren Gefallen an diesem Bild der K. und würde es für seine Zwecke verwenden, dürfte das Bild dann weiterhin den Artikel zieren? Und was ist, falls irgendjemand befindet, dass die K. auf dem Bild rattenscharf aussehen würde, dann wäre das doch sexistisch hoch 3 und damit igitt igitt igitt. Also Zietz, aufpassen, ein Set anständiger Bilder könnte 'ne Herausforderung für dich werden. --Agentjoerg (Diskussion) 22:34, 27. Jul. 2018 (CEST)

Tut mir Leid. Aber auf dieser Ebene schlüpfriger Anzüglichkeiten diskutiere ich mit dir nicht. Und sei froh, dass du dir dafür keine VM gefangen hast. --Richard Zietz 22:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Oh, ein Bilderstreit, gar Bildersturm und schon zwei dutzend Beiträge. Das Bild wurde von Raimond Spekking in guter Absicht am 11.6.2014 eingestellt, zwei Tage nachdem er es gemacht hatte - frei verfügbar. Ursprünglich zeigte es (Versionsgeschichte) Kahane sitzend, mit den Armen auf der Lehne. Dann wurde es (leider) ebenfalls von Raymond im November 2016 ausgetauscht gegen die "gezoomte" Version (nur noch das Gesicht). Vor allem wurde der ursprünglich erläuternde Untertext dabei herausgenommen. Sichtbar war es durch einen Fehler aber nicht mehr, bis Rax im Juli 2017 die Sache in die Hand nahm. Das ist die "technische" Seite.

Andererseits ist klar geworden, dass genau dieses frei verfügbare Bildnis Kahanes in Nahsicht "erfolgreich" von aberdutzenden Hassseiten übernommen wurde. Freilich existiert noch ein weiteres frei verfügberes Portrait, aber erst nach Absprache: [5]. Dass es nach Absprache zur Verfügung gestellt wird, ist verständlich - nur wird so insgesamt eine Quadratur des Kreises daraus. Zudem ist es nicht zeitnah.

Fiona hatte die gute Idee, das anlässlich der Birlikte-Podiumsdiskussion gemachte Foto in seinen fotografischen Kontext einzubinden, aus dem es stammt. Fand ich gut, ansonsten vorerst kein Foto. Vor Minuten aber, bin immer zu spät dran, hat RAL1028 das Ursprungsbild vom Juni 2014 eingestellt und auch der Untertext ist korrekt. Damit kann man leben, oder? --Imbarock (Diskussion) 23:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

BreiFick ( ;-) ) hatte in seinem Manifest ein paar Hundert Referenzen auf Wikipediaartikel. Sicherlich wurden die Artikeldaraufhin von einigen überprüft. Sie wurden deswegen aber nicht gelöscht. Eine Enzyklopädie und die Commons stellt freies Wissen undInformationen bereit ungeachtet der politischen Verwendung. Das nun Artikel gesäubert werden ob dieser Verwendung ungeachtet objektiv vorliegender Hinweise für Rechtsextremismus bei diesem Bild ist traurig. Frech gefragt: Könnte man nicht eine Seite für Rechtsextremisten einrichten, wo diese Seiten / Bilder zum Löschen eintragen können (natürlich nur mit Nachweis der Wiederverwendung)? Die Bitte nach Nichwiedereinstellung des alten Bildes für ein paar Tage/Wochen bis ein Neues eingestellt wurde mach angesicht der jahrelangen Verwendung keinen Sinn. Was soll der Vorteil sein?--217.226.24.137 00:00, 28. Jul. 2018 (CEST)

Bitte den EW im Artikel um das Bild sofort einstellen. --Doc. H. (Diskussion) 07:12, 28. Jul. 2018 (CEST))

Seltsam. Wenn ordentliche Fotos gemacht werden, müssen sie raus, weil das ja PR ist (Julia Klöckner). Wenn natürliche Bilder gemacht werden, müssen sie auch raus, weil sie sexistisch sind (von wem das kommt, weiß jeder, ohne nachzugucken). Wenn ich Frau Kahane treffen würde, würde ich keine Fotos machen. Wäre ja sowieso falsch, egal wie es aussieht.--M@rcela 07:50, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das natürlich aussehende als unvorteilhaft zu bezeichnen ist sexistisch. --84.190.209.82 09:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sexistisch ist all das, was der Account Fiona B. nicht gut findet. Ist doch einfach. Schreiben wir alles in WP so, wie Fiona es wünscht, gibt es keinen Sexismus mehr. Macht jemand einen Tippfehler an der falschen Stelle, dann ist das Verunglimpfung und sexistisch. Wenn Fiona es bemerkt. Wenn Fiona es nicht bemerkt, bleibt es ein Tippfehler. --M@rcela 09:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo! Wir hatten diese Frage ja schon mehrfach bei Artikeln erörtert. Kann mich erinnern, mit einigen der Diskussionsteilnehmer hier auch in anderer Konstellation von pro und contra. Es geht also gar nicht wirklich um die Frage, ob "Schnappschüsse" für Biografieartikel oder die Wikipedia generell zu verwenden sind, oder nur bestätigte Porträtaufnahmen. Ich zeige nur mal zwei andere Beispiele [6], [7] von der Deutschen Welle. Sicher nicht im Verdacht stehend, ihr Böses zu wollen. Vieleicht entspricht das also ihrem Wesen mehr als [8]. Es sind Aufnahmen von öffentlichen Anlässen, in der von ihr für passend empfundenen Kleidung. Dachte wirklich, daß wäre mittlerweile Konsens, und nicht das Kostüm oder Damenanzug erwartet wird. Zum Rest, was aus einer Commonsdatei gemacht wird, kann ein Wikipediaartikel nicht beeinflussen. Wer aber seine eigene Auffassung von Antisemitismus und Sexismus zum Maßstab erklärt, überschreitet weitere Grenzen, die auch in ganz anderem Sinne anwendbar sind. Untauglich sind Bilder wie [9], und werden trotzdem ohne Widerspruch verwendet. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 28. Jul. 2018 (CEST)

Sexistisch kann auch sein, wenn man Menschen auf ihr Äußeres reduziert, das mutmaßlich nicht attraktiv genug auf Fotos erscheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:13, 28. Jul. 2018 (CEST)

...oder mutmaßlich zu attraktiv... --M@rcela 10:17, 28. Jul. 2018 (CEST)

Über welche Diskussion sprecht ihr? Diese kann es nicht sein. Die von euch behaupteten Argumente wurden nicht gegen das Bild vorgebracht. Ihr ereifert euch an völlig umsonst. Bitte erst verstehend lesen.Fiona (Diskussion) 10:49, 28. Jul. 2018 (CEST)

Raimond hat die Fotos sicher mit bester Absicht und bestem Können von einer Veranstaltung gemacht, bei der auch Kahane auf dem Podium saß. Es ist kein Porträt. Erst nachträglich wurde es so zugeschnitten, als sei es eine Nahaufnahme. Das Foto ist «verbrannt», seit es die rechten Hetzter, z.T. verunstaltet, durch das Internet getrieben haben - die freie Lizenz macht es möglich. Auf Commons wird übrigens auf die Persönlichkeitsrechte hingewiesen, d.h. dass die abgebildeten Personen möglicherweise nicht ihre Zustimmung zur Veröffentlichung gegeben haben.

Bei einem anderen biogr. Artikel hat eine Wissenschaftlerin, die im Bereich Jüdisch-Muslimische Beziehungen arbeitet, selbst für ein Foto, auf dem sie sich ungünstig dargestellt sah und zu dem sie nicht die Zustimmung gegeben hatte, die Löschung beantragt. Damals hat Raimond das unterstützt.

Ich erinnere mich, dass ein Foto einer Wikipedianerin für externe Diffamierung missbraucht wurde. Es ist - soweit mir bekannt ist - inzwischen bei Commons gelöscht.Fiona (Diskussion) 14:37, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Fiona, wenn Du Dich an «rechten Hetzern» orientieren möchtest, kannst Du da ja gerne machen. Allgemein werde ich mir aber nicht von rechten Hetzern Bildwahl und Wortgebrauch vorschreiben lassen. Was hat eine «Wissenschaftlerin, die im Bereich Jüdisch-Muslimische Beziehungen arbeitet,» genau mit diesem Artikel zu tun? Warum nennst Du die Frau nicht beim Namen? Möchtest Du einen Löschantrag auf das Bild stellen? Dann tu das: Wenn es gelöscht würde, könnte man es hier nicht mehr im Artikel haben. Frau Kahane hat ja ein anderes Bild hier von sich (völlig zu recht) [https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Anetta_Kahane.jpg löschen lassen und zwar mit Hilfe eines Ihrer bezahlten Mitarbeiter. Das Prozedere ist der AAS also bekannt. Allerdings gibt es fürr dieses Bild keinen validen Löschgrund, es ist nämlich keine copyright violation. --Kängurutatze (Diskussion) 15:51, 28. Jul. 2018 (CEST)

Kahane hat keine Löschung beantragt oder gefordert dass man nach der Nase von Rechtshansels agieren muss, weil diese ebenfalls das einzige freie Bild verwenden. --84.190.219.150 16:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Tätigkeiten ab 1991

Hallo! Ich hab mir ja vorgenommen, nicht bei den eskalierenden Streitigkeiten mitzumischen, aber einige Parallelen scheinen mir auf grundsätzliche Probleme beim Artikel zu stoßen. Darum Etwas zum vorletzten Absatz dieses Abschnitts:

• "Kahane schreibt regelmäßig Kolumnen für die Berliner Zeitung und die Frankfurter Rundschau."

Das erste Problem was ich sehe, die beiden ENWs sind eigentlich nur die Artikelübersichten bei den beiden Zeitungen. Kann man bei einem unauffälligen Artikel so machen, wenn aber seit Jahren um einen Text gestritten wird, sollte man vieleicht etwas mehr Zurückhaltung bei Formulierungen pflegen, damit dieser der Quellenlage entsprechen. Offenbar werden alle 14 Tage Montags Kolumnen von Kahane in der FR veröffentlicht, bei der Berliner Zeitung erfolgt dies jedoch oft, aber nicht in einem festen Turnus. Darum würde ich hier einfach auf die Wertung "regelmäßig" verzichten, wenn es keine Regelmäßigkeit gibt. Der Kerninhalt bleibt ja erhalten. Dazu fehlt dann hier bislang der Eintrag in der Kategorie:Kolumnist.

• "2015 gehörte sie zusammen mit Deidre Berger,[33] Micha Brumlik, Stephan J. Kramer und Julius H. Schoeps zu den Gründern des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Vieleicht fällt es mir nur auf, aber der Artikel ist voll mit Namedropping, an passenden wie hier unpasenden Stellen. Mal davon abgesehen, daß NEBA bislang nicht als relevant für einen eigenen Artikel gehalten wird, was die Erwähnung dessen in Frage stellt, ist ENW lediglich Linkspam auf die Biografieseite von Deidre Berger. Und dann fällt erneut auf, wie unsauber mit den selbst gewählten Belegen gearbeitet wird. [10]. Demnach gehörte sie mit den anderen Genannten (und weiteren) zu den Initiatoren der Stiftung. Wenn man sieht [11], daß lediglich 2 Konferenzen in 3 Jahren stattfanden, ist der Raum, dem diese Initiative gegeben wird wohl deutlich überdimensioniert, vor allem wenn man die Knappheit der Arbeit als Kolumnistin sieht. Das Problem ist, daß im ENW 35 steht, daß hinter dem Netzwerk Organisationen stehen, keine Einzelpersonen. Das die Initiatoren eng mit diesen Verbunden sind, keine Frage, aber auch hier wird aus meiner Sicht falsch mit dem Begriff "Gründer" umgegangen. Der große Teil dieses Absatzes besteht aus 2 Zitaten von Kahane. Nur wenn man das Zitat vollständig liest, "Und Anetta Kahane ergänzt: »Wir wollen nicht nur über muslimischen Antisemitismus sprechen, sondern über die gesamte Judenfeindschaft, die aus allen Ecken und Enden hervorkriecht." erkennt man die wahrscheinlich doch geringe Relevanz dieser Aussage, als Anmerkung in einem Interview 2015 für diesen Biografieartikel. Darum hier mein Vorschlag:

• "2015 gehörte sie zusammen Anderen zu den Initiatoren des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Vieleicht dem Wikisyntax geschuldet, schließt sich ein dritter Aspekt unmittelbar an. "

• "Kahane sagte: „Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind. Und es gibt einen Strukturwandel, ganze Gegenden entvölkern sich.“ Daher unterstützte sie den Vorschlag von Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Bündnis 90/Die Grünen), mehr Flüchtlinge in östlichen Bundesländern unterzubringen."

Zur Erinnerung, in dem Abschnitt geht es um Tätigkeiten ab 1991. Welche Tätigkeit ist hiermit verbunden? Wenn man den ENW 36 anschaut, ist auch das eine Positionierung am Rande, und dazu als Vorsitzende der AAS, nicht als Privatperson. Auch hier fehlt mir die nachvollziehbare Relevanz für Wikipedia und ihre Biografie. Wir sind keine Zeitungsschau, und in den letzten 30 Jahren hat Frau Kahane viel veröffentlicht, und wurde oft interviewt. Darum sollte man das ggf. unter ihren Positionen zusammenfassen, aber nicht wie hier Äußerungen mit Tätigkeiten verbinden. Darum mein Vorschlag, dieses Zitat komplett wegen fehlender Bedeutung zu streichen. Bleibt:

• "Kahane schreibt Kolumnen für die Berliner Zeitung und die Frankfurter Rundschau. Im Jahr 2015 gehörte sie zusammen Anderen zu den Initiatoren des „Netzwerks zur Erforschung und Bekämpfung des Antisemitismus“ (NEBA)"

Mir ist schon bewußt, daß der letzte Satz aus anderen Diskussionen stammt, aber für mich nicht wirklich nachvollziehbar, weshalb diese Einschätzung am Ende des Abschnitts eingefügt wurde. Wenn, fasst er wohl die Arbeit seit 1991 zusammen, und würde an den Anfang gehören. ABER - für "Autoren biografischer Porträts bezeichnen Kahane als Aktivistin und Verteidigerin der Menschenrechte von Minderheiten." fehlt jeglicher Beleg. Es wird lediglich eine Biografie als Beleg genannt. Und diese ist von 2003, bezieht sich also keinesfalls auf die gesamte Biografie, wie es als Zusammenfassung am Ende zu erwarten wäre. 12 Jahre seit 1991, aber 15 Jahre seit Veröffentlichung der Biografie zeigen eigentlich, wie untauglich diese Quelle ist. Mal von der Bedeutung einer solcher Kurzunotiz abgesehen, die ohne Zusammenhang auch wie ein Teil dieser Collage wirkt. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:05, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hallo, Oliver, wo sollte denn untergebracht werden, dass sie Kolumnen in zwei Tageszeitungen schreibt? Unter den Weblinks?Fiona (Diskussion) 12:29, 29. Jul. 2018 (CEST)

Hallo Fiona! Persönlich halte ich das für so bedeutsam, daß es in die Einleitung gehört. Ich störe mich da lediglich am Begriff "regelmäßig". Wenn man den Beginn dessen datieren kann, wäre alternativ die Einreihung in die Zeitschiene eine andere Möglichkeit. Hab dies WE leider nicht die Zeit, mich im Archiv zu engagieren, aber mir ist so, daß sie bereits in den frühen 90er Jahren bereits in der Berliner Zeitung aktiv war. Wobei da auch Fachleute entscheiden müssen, wo die Grenze zwischen Kommentar und Kolumne ist. Für mich sind die Beiträge einer Journalistin zum Zeitgeschehen eher Ersteres, Kolumne hat eher was mit Alltagsproblem zu tun, so wie Schupelius.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 29. Jul. 2018 (CEST)

Eine Kolumne ist im Journalismus eine kommentierende Darstellungsform, eine Sonderform des Kommentars, der in einem bestimmten Turnus erscheint. Im Intro sind ihre vielfätigen publizistischen Tätigkeiten unter 'Journalistin und Autorin' gefasst.Fiona (Diskussion) 12:51, 29. Jul. 2018 (CEST) Ich hab in 'kommentierende Texte' geändert.

Ich gehe nicht davon aus, daß ich dazu was im Archiv finde, eher frühe "Beiträge" von Ihr. Bei der FR ist das sicher eine 14tägige Kolumne, aber bei der Berliner Zeitung gibt es keinen Turnus, nur relativ viele Beiträge. Was mich halt verwundert, an selber Stelle erscheinen auch Beiträge von Götz Aly, auch dieser wird nicht als Kolumnist kategorisiert. Auf Steite 8, die dort "Meinung" heißt, standen zB. am Mittwoch 4 Beiträge, 3 ohne Zuschreibung, ein Beitrag von Volker Heise als Kolumne bezeichnet. Auch dieser nicht als solcher kategorisiert. Was eben nicht nur ein Katproblem ist, sondern wie Personen durch Wikiautoren ohne Streit eingeordnet werden. Bei Heise steht übrigens "Seit 2010 Kolumnist der Berliner Zeitung und der Frankfurter Rundschau.", was ich mir hier als Ziel wünschen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du gefunden hast, wann sie damit begonnn hat, dann schreib es doch hinein. No big deal.Fiona (Diskussion) 13:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

"Worin die rassische Verfolgung bestand, unterlag laut Kahane einem Schweigen."

Ich kann mir gut vorstellen, dass das stimmt. In Westdeutschland war Antisemitismus ja auch ein riesiges Tabuthema. Aber was hat diese Aussage mit der Person Kahane zu tun? Hier ist ist nicht der Artikel Antisemitismus in der DDR: Diese Erfahrung war sicher nicht Kahanespzifisch, sondern betraf alle DDR-Jüd*innen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

+ 1, kann m.E. raus, zumal die Angabe mal wieder ausschließlich auf selbstgemachter Primärquellenauswahl beruht. MfG --Φ (Diskussion) 16:45, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das kann nicht raus, weil es eine prägende Erfahrung war. Über die Verwendung der Autobiografie wurde bereits diskutiert. Deskriptiv und als Eigenaussage kenntlich gemacht, verstößt die Formulierung gegen keine Belegregeln.

K.s Gleichsetzung von Antisemitismus in der BRD und DDR ist schlicht falsch und ohne historische Kenntnis dahin geplappert. Fiona (Diskussion) 16:57, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich setze nichts gleich, ich sage nur, dass Antisemitismus auch in Westdeutschland ein Tabuthema war. Kahane wird viele «prägende Erfahrungen» gehabt haben, sie ist ja schon in ihrer Kindheit viel gereist und hat viele interessante Sachen gesehen und interessante Leute getroffen. Das Problem ist: Mit Ihrer Autobiographie betreibt sie veritables Framing, sie konstruiert sich selbst als Person der Zeitgeschichte und da liegt nunmal ein veritabler WP:IK vor: Die Person Kahane ist deer Person Kahane nämlich genüber befanden. Wo sind die «prägenden Erfahrungen» in den Artikeln George Soros und Ilja Richter? Und wie kommen Sie da rein? Soros hat auch über sich selbst ein Buch geschrieben, Zietz würde vermutlich im Zickzack springen, wenn ich das Buch als Grundlage für den Artikel über Soros nähme. Richter hat auch zwei Bücher über sich selbst geschrieben, nichts davon findet Eingang in seinen Artikel: «Der Vater war damals Kommunist, die jüdische Mutter hatte mit gefälschter „arischer“ Identität die Zeit des Nationalsozialismus überlebt.[1] Sein Vater verbrachte in der Zeit des Nationalsozialismus neuneinhalb Jahre im Zuchthaus und KZ.[2] Nachdem die Familie in der DDR politisch in Schwierigkeiten geraten war, zog sie 1953 nach West-Berlin.» das war's. Man kann erahnen, daß das an Richter alles nicht spurlos vorübergegangen ist, aber es wird daraus keine Geschichte gezaubert. --Kängurutatze (Diskussion) 17:16, 28. Jul. 2018 (CEST)

Mich macht das auch ein bisschen nervös. Vorher wars eher schlimmer (siehe meine Kritik oben, "Judesein als der Grund für die Verfolgung"), aber auch so überzeugt es mich nicht. Man könnte sehr viele Begründungszusammenhänge aus Kahnes Eigendarstellungen rausziehen (zB die Verwicklung Max Kahanes in den Slansky-Prozess), die Auswahl wird jedoch durch nichts so recht kontrolliert oder geleitet. Das wäre aber meines Erachtens wichtig. - Ich kann mir Folgendes vorstellen, finde es aber nicht leicht zu realisieren: Micha Brumlik liest Kahanes Autobiografie als eine "Fallstudie" über die Ausbildung einer jüdischen Identität. Man kann vermutlich auch anderweitig belegen, dass für Kahanes Leben (und nicht zuletzt autobiografische Eigendarstellung) diese Identifikation als Jüdin bedeutsam ist. So etwas könnte man distanziert darstellen. Der Vorteil wäre, dass man eine solche Darstellung zur Kenntnis nehmen kann, aber frei ist, sich zu überlegen, was man davon hält: Man kann sie für vorbildlich halten, man kann sie hinnehmen, man kann sie für Instrumentalisierung halten. Wenn man versucht, so etwas selbst anhand Kahanes (Auto-)Biografie zu entwickeln, beschränkt man diese Freiheit.--Mautpreller (Diskussion) 17:48, 28. Jul. 2018 (CEST)

Das Thema jüdische Identitätsfindung laut Brumlik ist im Kapitel 'Bruch mit der DDR' zu finden. Im Abschnitt über Kindheit und Jugend geht es um die Erfahrungen, die sie als Jugendliche nicht einordnen konnte. Woran eigentlich stört ihr euch und was ist nicht distanziert genug? Das Schweigen? Es ist doch genau das, was sie erlebte: über den Holocaust wurde geschwiegen, Jude sagte man man nicht. Ist es nicht besser, dass zu wissen und nach einer Autiobigrafie darzustellen als es - zu verschweigen?Fiona (Diskussion) 18:15, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe Sätze in dem Abschnitt umgestellt und das beanstandete Schweigen durch 'wurde nicht erklärt' ersetzt. Fiona (Diskussion) 18:30, 28. Jul. 2018 (CEST)

Hier ist aber doch Kahanes Biografie. Die soll dargestellt werden, nicht das Schweigen über den Holocaust. Wobei mir da durchaus noch mehr Begründungszusmmenhänge einfallen würden: Beide deutschen Staaten suchten Vorbilder. Die Westdeutschen den militärischen Widerstand (was auch etwas dauerte und gar nicht unumstritten war) und die Kirchen, die Ostdeutschen den kommunistischen Widerstand ("Kämpfer"!). Der Holocaust störte da nur. Ich bin oft nicht mit Phi einverstanden in Bezug auf seine Bewertung von "Theoriefindung", aber hier ist ein Fall, wo ich es bin.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ergänzend: Zum Umgang mit dem Holocaust in beiden deutschen Staaten gibt es wissenschaftliche Literatur, und nicht zu knapp. Will man darüber informieren, wäre diese Literatur das Mittel der Wahl und nicht Kahanes Autobiografie.--Mautpreller (Diskussion) 21:41, 28. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man die wissenschaftliche Literatur zu dem Thema abbilden möchte, dann braucht man keine individuellen Biografien. Es geht doch um ihre Lebensgeschichte, um ihre Erfahrungen. Wieso seid ihr eigentlich so selbstgewiss, dass Kahane zu dem Thema UMgang mit dem Holocaust in er DDR nichts zu sagen hätte? Fiona (Diskussion) 01:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin durchaus überzeugt, dass Kahane zum Thema "Umgang mit dem Holocaust in der DDR" etwas zu sagen hat. Bloß was da im Moment drinsteht, sind biografische Anekdoten, die sich durch nichts von anderen biografischen Anekdoten abheben. Und zudem: Eine Autobiografie macht aus einer Lebensgeschichte eine sinnvolle Erzählung (natürlich nicht nur Kahanes Autobiografie). Sie zielt darauf, Lebensentscheidungen verständlich zu machen (manchmal sogar als unausweichlich erscheinen zu lassen). Hier zum Beispiel die Entscheidung für das Judentum. Hätte Kahane 1991 oder 1981 einen autobiografischen Text geschrieben, hätte er vermutlich anders ausgesehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Und was spricht dagegen den Sinnzusammenhang darzustellen? Ich habe bereits vieles entfernt. Der Artikel verliert dadurch an Substanz. Und bitte werde doch konkret: was sind die "biografischen Anekdoten"?Fiona (Diskussion) 11:52, 29. Jul. 2018 (CEST)

Über den Holocaust wurde in der DDR nicht geschwiegen, er wurde nur nicht mit dem englischen Fremdwort Holocaust benannt. Die Regierungsideologie war antitheistisch, darunter fielen Juden wie Christen, weshalb man das nicht antisemitisch nennen kann. Und die Regierungspolitik war antizionistisch, weil Israel Verbündeter des Klassenfeindes, der USA und der westlichen Staaten, war, deshalb ist der Begriff antisemitisch hier auch verfehlt. Es fragt sich daher, wie Kahane auf ihren Eindruck eines „subtilen Antisemitismus in der DDR" kommt. In der Bevölkerung spielte das überhaupt keine Rolle, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung kaum jüdisches Leben gab (1990: 2200 Gemeindemitglieder). Jüdische Gemeinden etablierten sich in nennenswerter Größe erst wieder nach 1990, meist durch Zuzug aus Osteuropa und Westdeutschland. Es stellt sich die Frage, was das mit Anetta Kahanes Biografie zu tun hat. Ihre Eltern waren säkulare Juden, weshalb sich die antitheistische Regierungsideologie der DDR nicht gegen sie richtete. Unterstützer Israels waren die Eltern wohl auch nicht. In welcher Weise hatte Anetta Kahane also Berührungspunkte mit einem „subtilen Antisemitismus in der DDR“, den sie in dem Interview postuliert? Und welchen Einfluss sollte dieser auf ihren beruflichen und politischen Werdegang in der DDR gehabt haben? --Oltau 01:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Hm, interessant, aber die Regierungsideologie in West-Deutschland war doch auch nicht dezidiert antisemitisch. Trotzdem gab und gibt es subtilen Antisemitismus in der BRD. --Kängurutatze (Diskussion) 01:50, 29. Jul. 2018 (CEST)

Dazu ließe sich schon Einiges sagen. Die "wurzellosen Kosmopoliten", die "Ärzteverschwörung" usw. waren Kampagnen, die sich nicht explizit gegen "die Juden" richteten, wohl aber zum größten Teil Juden trafen. Ihnen wurde ein nationalistisches Projekt unterstellt, der Zionismus, auch dann, wenn sie damit gar nichts am Hut hatten. Auch in Kahanes Autobiografie findet man interessante Eindrücke, zum Beispiel dass die Emigranten vielen als verdächtig galten. Bloß führt das nirgendwohin, dieser Artikel ist nicht der Ort dafür.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 29. Jul. 2018 (CEST)

Meines Erachtens wird da viel zu viel hineingeheimnisst. Erstmal sollte klar benannt werden, woran sich denn typischer Antisemitismus in der DDR festmachen lies. Da bin ich nämlich mal gespannt. Was waren denn die Merkmale dieses Antisemitismus, was hatte die DDR da für ein Alleinstellungsmerkmal? Das wabert nämlich imemr so rum, aber nichts genaues weiß man nicht. Ind dem Zusammenhang sollte man sich evtl. auch mal mit der Zahl der jüdischen Gemeinden und deren Mitgliedern befassen, eh da umheimlich was aufgebaut wird.--scif (Diskussion) 01:20, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wäre sicherlich sinnvoll, ist hier aber off-topic, denn hier geht es um Kahane, nicht um Antisemitismus in der DDR als ganzes. --Kängurutatze (Diskussion) 01:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass man sich darüber unterhalten kann, ob man den Zusammenhang der Situation (Antisemitismus usw.) in der DDR mit Kahanes Biografie nicht allein auf Basis der Autobiographie darstellen sollte. Ich sehe hier allerdings keinen Anlass, diesen Bedeutungszusammenhang gänzlich rauszulassen. Wie wichtig genau dieser Umgang mit Antisemitismus, dem Nationalsozialismus, dem Holocaust, dem Leben in der DDR usw für ihre Persönlichkeitsbildung war, schreibt ja auch Brumlik in seiner Rezension. Ich persönlich finde, man kann sich selbst sehr gut durch das taz-Interview ein Bild machen, wie wichtig auch ein (Ver-)Schweigen sein kann. Selbstverständlich kann man das doch eine Biographie von Ilja Richter (s.o.) nicht mit der einer politischen Person vergleichen - natürlich hat beide die NS-Zeit geprägt, für Kahane hat es aber doch Auswirkungen auf ihren beruflichen Werdegang. Das ist imho ein wichtiger Bestandteil ihrer Biographie. Im taz-Interview sagt Kahane, „Wenn man aus einem sehr politischen Elternhaus kommt, kann man sich nicht gegen das Politische wenden und erwarten, dass das Persönliche so bleibt, wie es ist.“ Dieses _sehr_ politische Elternhaus und alles, was daraus folgt (z.B. die Tatsache des Schweigens am Küchentisch) lassen doch die Thematik viel wichtiger für die Persönlichkeitsbildung werden als es vielleicht in anderen Familien der Fall ist. Noch ein eher off-topic Beitrag zu Oltau oben: „In der Bevölkerung spielte das überhaupt keine Rolle, weil es in der öffentlichen Wahrnehmung kaum jüdisches Leben gab“ Das war doch in vielen Teilen Westdeutschlands nicht so sehr anders: aber auch wenn man selbst vor Ort kein jüdisches Leben erlebt hat, bedeutete das noch lange nicht, dass Antisemitismus keine Rolle spielte - diesen Zusammenhang sehe ich nicht, schließlich gehört der Antisemitismus zu einem Teil der Geschichte Deutschlands, der während der Existenz der DDR doch viel näher an der Bevölkerung war als er es teils heute in den Folgegenerationen ist.) --AnnaS. (Diskussion) 12:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nu, ich weiß nicht, ob ich mich verständlich machen kann. Unzweifelhaft agiert Kahane in spezifischem Sinn politisch, nämlich gegen Rassismus speziell in Ostdeutschland. Man kann auch kaum bezweifeln, dass sie sich als Jüdin versteht und öffentlich identifiziert. Das sind zwei Züge, die sicherlich in eine biografische Darstellung gehören. - In ihrer Autobiografie (und anderen Selbstdarstellungen) erklärt sie diese beiden Züge (teilweise) aus ihrer Biografie. Auch das kann man darstellen. Aber man sollte es nicht übernehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 29. Jul. 2018 (CEST)

Übernimmt man es, wenn man schreibt: Ihrer Autobiografie zufolge erlebte Anetta Kahane die ideologischen Vorgaben der DDR-Schule im Widerspruch zu ihrer persönlichen Erfahrung. Antisemitismus sei tabuisiert oder aus ökonomischen Ursachen erklärt worden, die der Staatssozialismus angeblich überwunden habe. oder Nach ihren Angaben erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Das sind noch die einzigen Passagen im Artikel, in denen auf ihr Erleben, wie sie es in ihrer Autobiografie geschildert hat, Bezug genommen wird. Bitte werde konkret, Mautpreller. Darf man das machen? Fiona (Diskussion) 14:03, 29. Jul. 2018 (CEST)

Quellen, die wir zur Darstellung ihrer Biografie der Jahre in der DDR haben, sind v.a. Interviews, ihr Buch, Rezensionen. Sie beschreiben rückwirkend und meist aus ihrer Sicht. Eine systematische Aufarbeitung, eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Biografie über Kahane Leben und Wirken gibt es noch nicht. Wir können uns auf diese Quellen stützen und bei der Darstelung von Erleben, Meinungen und Einschätzungen mit Standpunktzuweisung formulieren oder wir veröffenlichen nur ein kahles Gerüst, kaum mehr als hier zur Person steht. my2cents. Wer es besser weiß und kann, möge es bitte tun.Fiona (Diskussion) 14:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Aus einem Beitrag von Gerald Beyrodt (Deutschlandfunk) über Juden in der DDR: „Für die Kinder von Parteimitgliedern war das Judentum unbekanntes Terrain, vermintes Gelände, ein Thema, über das ihre Eltern lieber schwiegen. Ein Teil ihrer Geschichte, den sie nicht kannten. Den viele von ihnen erst selbst aufdecken, ausgraben, wieder ans Tageslicht holen mussten.“ Fiona (Diskussion) 09:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

Da es mir eher um die Konzeption oder Haltung zum Artikel (und zum Artikelgegenstand) geht, kann ich nicht so ohne weiteres sagen, welcher Text wo stehen soll. Wie es mir logisch erscheinen würde, kann ich aber sagen (ohne angeben zu können, ob sich das so belegen lässt). - Eines der Themen von Kahanes Autobiografie ist ihr Verhältnis zum Judentum. Sie beschreibt, wie sie das sowohl zu Hause als auch in der DDR-Gesellschaft erlebt hat. Das wird dadurch relevant für den Artikel und die Wikipedia-Biografie (und auch für ihre Autobiografie), dass sie sich (so verstehe ich es zumindest) vor diesem Hintergrund zum Judentum bekennt. So, meine ich, sollte es auch dargestellt werden. Dann wäre auch der Sinnzusammenhang, wie sie ihn aufmacht, dargestellt. D.h. das ist keine Station in der Biografie, sondern das ist ihre Deutung ihrer Biografie.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe erstmal auf keinen Fall, warum von Kahanes privaten Ansichten generalisierend auf den Umgang der DDR mit jüdischen DDR-Bürgern geschlossen werden kann. Ihre Ansichten sind eine Momentaufnahme, mehr nicht. Hier ist sicher nicht der Ort, möglichen, wie auch immer gearteten Antisemitismus in der DDR aufzuarbeiten. Sollte es durch einen besonderen Umgang der DDR mit jüdischen DDR-Bürgern prägende Einschnitte in Kahanes Biographie gegeben haben, kann man das einführen. Das sollte aber fundiert erfolgen, Ursache--->Wirkung, sich nicht in Spekulationen ergießen. Veröffentlichungen Dritter, die solche umständeprägenden Vorgänge bestätigen, wären da ein Muß. Erschöpfen sich die Äußerungen aber nur in Kahanes Wahrnehmungen, halte ich die Relevanz für zumindest grenzwertig. Hier muß man wieder aufpassen, dass nicht mehr draus gemacht wird, als eigentlich war.--scif (Diskussion) 14:53, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das sehe ich auch nicht. Was man kann, ist ihre Deutung darzustellen, soweit sie für ihre Biografie wesentlich ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mal beispielhaft: Andreas Bock (SZ) schreibt in seiner Rezension der Autobio [lt. Perlentaucher]: "Dabei gehe es ihr vor allem darum, den DDR-Antifaschismus als 'Maskerade' zu entlarven." Na, das ist doch was. Darauf kann man sich beziehen und sagen: Kahane führt dafür unter anderem Folgendes an (usw.). Dann versucht man nicht die Message unterzubringen, dass der A. Maskerade gewesen sei, sondern man berichtet: Ein Anliegen der Autobio ist lt. Bock dieses. Uwe Stolzmann (NZZ) findet dagegen nichts Bemerkenswertes in der Biografie, er hält sie offenbar für recht banal. Auch das sollte man sagen. Micha Brumlik wiederum interessiert das Buch als "Fallstudie über jüdische Identitätsbildung". Nu, da haben wir zwei Sinnkonstruktionen, die Rezensenten herauslesen (oder hineinlesen), und eine "Sinnverweigerung". Das sind doch Stellungnahmen, mit denen was anzufangen ist; die helfen zur Distanzierung. Es gibt mehr (Mary Fulbrook zum Beispiel). --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ok, meine 2,5 ct: ich stimme Dir zu: die Rezensionen einzubringen, ist wichtig und ich stimme Dir auch zu, wenn es um eine distanzierte Darstellung geht und dass es hier nicht um eine Erklärung zum Antisemitismus in der DDR gehen kann (dazu reicht vielleicht auch schon ein Zitat aus Bocks Rezension). Ich ganz persönlich finde für AKs Biografie (natürlich ist es wichtig, wie sie den Umgang mit dem Antisemitismus in der DDR empfunden hat - genau das trug ja wesentlich zu ihrem Engagement bei) allerdings wichtiger zu erwähnen, wie bei ihr zu Hause mit den Erlebnissen der Eltern umgegangen wurde. Auch wenn man diese Erlebnisse nur in der Autobiographie und Interviews findet. Ich denke aber, dass genau dieser Umgang und die Tatsache, dass sie aus "einem sehr politischen Elternhaus" stammt, fast essentiell für ihre Biographie sind. Ich weiß, dass viele es anders sehen, kann es aber nicht wirklich nachvollziehen. --AnnaS. (Diskussion) 17:07, 30. Jul. 2018 (CEST)

Man sollte eben sagen: Sie stellt es so dar. Nicht dass mir das nicht plausibel erschiene, aber es ist eben so, dass sie diese Linien zieht. Das ist der Grund, warum es ein bisschen wie ein Fremdkörper in der Chronologie wirkt. Es ist nicht eine Information vom Typ: erst kam das, dann das, dann das. Es ist eine Information vom Typ: In ihrer Autobiografie sagt sie rückblickend, das war entscheidend für mich.--Mautpreller (Diskussion) 17:15, 30. Jul. 2018 (CEST)

"Ausbildung und Berufstätigkeit bis 1990"

Der Artikel ist, hm, ungewöhnlich gegliedert. Ich glaube, WP:WSIGA, schlägt via Wikipedia:Formatvorlage Biografie so was wie «Leben» - «Schaffen» - lalala vor. Finde ich auch doof, weil das Schaffen gehört ja zum Leben. Hier ist es eher so «Wichtige Familie - Kindheit - dann "bis 1990" - ab 1990». Das passt vortrefflich in Kahanes Framing und passt auch zu Monsterlemmata wie Antisemitismus (seit 1945) (was genau hat den Antisemitismus eigentlich zwischen dem 31.12.1944, 23:59:59 (GMT, I suppose?) und dem 1.1.1945, 0:00:00.1 so radikal verändert), aber es macht irgendwie wenig Sinn in der Biographieforschung. Da haste von mir aus «Familie-Kindheit-Jugend-Ausbildung etc. pp.». Hat sich am Ende der Sylvesternacht 1990 für Kahane was biographiespezifisches geändert? Ist ihr so was wie ein Damaskuserlebnis an jenem Tag oder in jenem Jahr passiert? Ich frage nur vorher, denn ich werde die Gliederung ändern. --Kängurutatze (Diskussion) 04:42, 29. Jul. 2018 (CEST)

Anetta Kahane war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader.

Aha, sie war auch nie Mitglied in Hunderten von anderen Parteien. Was soll das? Ilja Richter war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader. Toni Schumacher war nie Mitglied der SED und galt darum nicht als Kader.

Wenn Kahane in der SED gewesen wäre, dann stünde es im Artikel. Der Satz dient einzig und allein der vorausschauenden Exculpation von Kahane. Doll. Superleistung! --Kängurutatze (Diskussion) 07:41, 30. Jul. 2018 (CEST)

Dein Mitwirken an dem Artikel besteht darin, deine persönliche Meinungen gegen die Person Kahane auf der Diskussionnseite auszubreiten, mit offtopic-Thredas zu zertrollen und nun belegte Informationen aus dem Artikel zu entfernen, deren Aussage nicht in deine Agenda passen, wie auch diese. Valide Quellen, die deine Meinungen stützen, legst du nicht vor. Stattdessen zitierst du Hassblogs. Als was Du die Information, dass Kahane nie in der SED war, interpretierst, ist völlig unerheblich. Es ist eine biografische Information. Vielleicht beschäftigst du dich mit der DDR-Geschichte, wenn du sie historisch nicht einordnen kannst. Deine Entfernung dürfte auch bei anderen Diskutanten nicht auf Zustimmung stoßen. Mautpreller schrieb zu meiner Überarbeiteung am 27. Juli: „Gut daran finde ich, dass .... c) die Frage der SED-Mitgliedschaft geklärt wird,“. Fiona (Diskussion) 08:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Aha. Der Post enthält null Meinung Kahane gegenüber, sondern weist auf die Tatsache hin, daß eine "X war nicht"-Aussage in der Regel völlig irrelevant ist. Ich zitiere «Hassblogs»? Eigentlich selten. Aber ich scheue mich auch nicht davor, groben Unfug zu zitieren, sonst kann man groben Unfug nicht als solchen kenntlich machen. Und toll, die hast eine Meinungsverschiedenheit zwischen Mautpreller und mir entdeckt. Scotland Yard hat schon einen headhunter auf Dich angesetzt. --Kängurutatze (Diskussion) 08:56, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich schrieb "mit anderen" - Du hast mindestens eine "Meinungsverschiedenheit" mit Mautpreller und mir. Warum die biografische Information nicht im Artikel stehen soll, hast du nicht begründet. So, User Kängurutatze, ich habe ein privates und Berufsleben und kann mich jetzt nicht mehr um dich kümmern.Fiona (Diskussion) 09:07, 30. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Information relevant, dass Kahane kein Parteimitglied war, da eine Mitgliedschaft vor ihrem familiären und beruflichen Hintergrund sowie ihrer Bereitschaft, Schild und Schwert der Partei zu dienen, durchaus naheliegend gewesen wäre. --JosFritz (Diskussion) 09:12, 30. Jul. 2018 (CEST)

Um zum "Kader zu gehören ist eine Parteimitgliedschaft nicht notwendig gewesen. Aufgrund ihrer Auslandsaufenthalte gehörte sie zudem zum Reisekader. Insofern macht der Satz inhaltlich keinen Sinn. --217.226.29.70 13:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Doch, das ist wichtig. Ob jemand in der Staatspartei nicht Mitglied gewesen ist, ist wichtig, vor allem wenn es Anzeichen für eine wenigstens temporäre inhaltliche Nähe gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 30. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Information relevant, dass Kahane kein Parteimitglied war, da eine Mitgliedschaft vor ihrem familiären und beruflichen Hintergrund sowie ihrer Bereitschaft, Schild und Schwert der Partei zu dienen, durchaus naheliegend gewesen wäre. und Doch, das ist wichtig. Ob jemand in der Staatspartei nicht Mitglied gewesen ist, ist wichtig, vor allem wenn es Anzeichen für eine wenigstens temporäre inhaltliche Nähe gibt. Immer langsam mit den jungen Pferden. Zäumen wir mal von vorne auf. Worin besteht die Notwendigkeit, eine Nichtmitgliedschaft extra zu betonen? Wegen der Eltern? Könnte ich anführen das nicht selten die Kinder sich gerade gegenteilig entwickelten. Wegen IM? Ein IM mußte nicht zwangsläufig Genosse sein, vielmals war das gar nicht so gewollt. Ich halte hier die Tendenz für ungut, mehr aus ihrer Biographie zu machen, als sie eigentlich war. Sie ist kein Sonderfall bzgl. ihrer DDR-Biographie, das sollte vielleicht mal als Basis der Betrachtung dienen. Welche Nichtmitgliedschaften wollen wir denn noch alles bestätigen? FDGB, KB, DSF, FDJ, DFD, ....? Das sind doch alles Interpretationen, das hier hineingeheimnisst wird, das sie ob ihrer Eltern bestimmt Genossin war. Hoppla, war sie nicht, na dann ist das relevant. WARUM? Und Kader: hier sollte mal zwischen Nomenklatur- und Reisekader unterschieden werden, mir scheint, da wird ne Menge vermischt. Und bevor hier jemand anfängt, will ich gleich mit der Mär aufräumen: man mußte nicht zwingend Genosse sein, um Reisekader sein zu dürfen. Nicht das wieder jemand anfängt: wie ging das eigentlich mit ihren Auslandsaufenthalten, wo sie doch keine Genossin war. Ich sage nach wie vor: bei ihrer DDR-Biographie wird vieles völlig überhöht, skandalisiert und bar jeder Relation dargestellt. Vieles erschöpft sich in hätte, könnte und müßte. Viele meinen was zu wissen, die wenigsten wissen aber was.--scif (Diskussion) 14:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es geht nicht ums Betonen, sondern ums Erwähnen. Das halte ich hier schon für wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 15:10, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ein Problem der Artikeldiskussion ist ohnehin das ungedeckte Interpretieren. Muss oder soll Kahanes Nicht-SED-Mitgliedschaft als Zeichen von Staatsferne betrachtet werden? Nein. Muss oder soll man daraus ein Riesenthema machen? Nein. Es ist aber simpel festzuhalten, dass Kahane, aus welchen Gründen auch immer, der Staatspartei nicht beigetreten ist. Wenn die Art, wie das geschieht, unerwünschte oder unpassende Deutungen provoziert, kann man sich über die Art der Erwähnung unterhalten.--Mautpreller (Diskussion) 15:24, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es ist aber simpel festzuhalten, dass Kahane, aus welchen Gründen auch immer, der Staatspartei nicht beigetreten ist. Und wenn du mir jetzt noch die Relevanz für die Feststellung nennst? Meines Wissens gab es keine Pflicht, Genosse zu werden. Deswegen sehe ich nicht, warum dieser Nichtfakt, extra betont, in den Artikel muss.--scif (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2018 (CEST)

Er soll nicht "extra betont" in den Artikel, es soll nur das Faktum erwähnt werden. Man kann doch nicht umhin zu bemerken, dass Kahanes Verhältnis zur DDR öffentlich thematisiert wird. Der Artikel soll dazu keinen Standpunkt vertreten. Er soll lediglich ein paar Punkte festhalten, die unstrittig sind. Einer davon ist meines Erachtens, dass ihre Familie als "Kämpfer gegen den Faschismus" galt. Ein weiterer ist, dass sie nicht SED-Mitglied war. Ein dritter ist, dass sie immerhin acht Jahre lang IM war. Ein vierter ist, dass sie zumindest zwei Auslandsreisen antreten durfte. Die ganzen Deutungen solcher Eckpunkte soll man so weit wie möglich reduzieren. Man kann sie selbstverständlich nicht ausschalten, man kann aber darauf achten, dass hier nicht eine bestimmte Lesart sozusagen unter der Hand nahegelegt wird. (Dann lieber direkt sagen.) --Mautpreller (Diskussion) 15:45, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ganz ehrlich: ich halte davon maximal den IM für grundlegend relevant. Ihr Elternhaus, nunja, meinethalben. Auslandsreisen, Nichtgenossin? Da gab es Tausende. Das ist völlig beliebig. Was soll da biographisch prägend sein? Enzyklopädie, NPOV, war da was? Ich kanns immer nur wiederholen: hier wird mehr draus gemacht, als eigentlich war. Und ich sehe schon gar nicht, aus irgendeinem Rechtfertigungsdruck gegenüber rechten Dampfplauderern Nichtinformationen zu adeln. Wem soll das dienen? Das man Kahane möglichst nach allen Seiten absichert, auch bei ungefragten Fragen?--scif (Diskussion) 16:03, 30. Jul. 2018 (CEST)

Nein, dass man informiert. Natürlich "gab es Tausende". Und? Es trifft eben für diese konkrete Biografie zu. Da muss man nichts Besonderes draus machen, auch nicht in dem Sinn, dass das "prägend" gewesen wäre. Wenn die Biografie nach Wikipedia-Maßstäben relevant ist, dann gehören eben ihre konkreten Begleitumstände hinein, auch wenn sie für sich nicht relevant wären. Das Problem sehe ich nicht dort, sondern bei den Sinnkonstruktionen. Natürlich baut Kahane ihre Autobiografie teleologisch, so dass alles einen Sinn ergibt. Das macht jeder, das ist geradezu die Definition einer Autobiografie. Deswegen wird Distanz dazu gebraucht. Dazu gibt es (mindestens) zwei Mittel: Man beschränkt sich weitgehend auf konkret Fassbares (Mitgliedschaften, Auslandsreisen, IM). Und man stellt die Sinnkonstruktion dar, die sie selber erzeugt (hat).--Mautpreller (Diskussion) 16:20, 30. Jul. 2018 (CEST)

Gut, ich denke, wir verquatschen uns jetzt schon bei Details, wohin gegen andere nur mit rudimentärsten DDR-Kenntnissen aufwarten können. Ich denke zumindest, das ein zu starkes Interpretieren und Auswerten einer Autobiographie dem Artikel mehr schadet als nutzt. Und im Gesamtbiographiekontext wird ihr m.E. viel mehr Bedeutung beigemessen, als notwendig. Da sind die Relationen des NPOV längst verlassen worden.--scif (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich schrieb oben nicht von der Parteimitgliedschaft sondern von der daraus gezogenen Schlußvolgerung, sie würde wegen einer Nichtmitgliedschaft "darum nicht als Kader" gelten. Also Nochmal. Die Zugehörigkeit zum Kader ist nicht an eine Parteimitgliedschaft gebunden; letztere nennt sich schlicht SED-Mitgliedschaft, nicht Kader. Auch ohne Parteimitgliedschaft kann man zum Kader gehören. Kahane z.B. gehörte gemäß Müller-Engbehrs Gutachten eine zeitlang zum Reisekader der DDR. Also solche hatte von insgesammt etwa 40.000 Personen eine herausragende Position. --217.226.29.70 16:42, 30. Jul. 2018 (CEST)

Okay, das ist ein Argument. Da scheint mir Müller-Enbergs Angabe zuverlässiger als die Eigenangabe im Interview.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 30. Jul. 2018 (CEST)

Genau, es ist ein Radiointerview mit Kahane, das hier als Beleg dient. Die Nicht-SED-Mitgliedschaft Kahanes wäre sicherlich leicht als artikelrelevante Information zu beurteilen, wenn sie in Sekudärliteratur thematisiert worden und ihr entnommen worden wäre. Aber als Eigenangabe aus einem Radiointerview bleibt es irrelevant und schlecht belegt obendrein. - Okin (Diskussion) 18:07, 30. Jul. 2018 (CEST)

Das Thema Kader wurde zuvor im wesentlichen von allen Beteiligten als relevant eingestuft (mit der Prämisse, dass K. aufgrund ihrere Nichtmitgliedschaft in der SED zu keinem gehöre) Das sie den Status Reisekader hat ist belegt. Dieser Part müsste also bestehen bleiben bzw. noch benannt werden. --217.226.29.70 18:38, 30. Jul. 2018 (CEST)

Wow, Status Reisekader, was für eine Sensation. Ich zitiere mal den Artikel: Sie begann anschließend ein Volontariat in der Lateinamerika-Redaktion des Senders Radio Berlin International. Von Herbst 1974 bis 1979 studierte sie Lateinamerikanistik an der Universität Rostock. Ich würde dort durchaus den Bereich FDJ-Freundschaftsbrigaden ins Spiel bringen. PS: Das BA weist Freundschaftsbrigaden für Sao Tome von 78-80 und für Mocambique von 77 bis 87 aus. Soviel dazu.--scif (Diskussion) 19:09, 30. Jul. 2018 (CEST)

Jochen Kölsch interviewte Kahane 2014 für BR-alpha. Kölsch: „Sie waren ja auch nie in die Partei, also in die SED eingetreten.“ Kahane: „Ja, ich bin nie in die Partei eingetreten, aber die ganze Ambivalenz dieser Geschichte zeigt sich daran, dass ich zeitgleich fürs MFS gearbeitet habe.“

@Okin, es gibt so gut wie keine biografische Sekundärliteratur über Kahane. Medien thematisieren, was sie tat, nicht was sie nicht tat. Wäre sie SED-Mitglied gewesen, hätten Journalisten das längst 'ausgegraben'.

Für Studenten der Lateinamerikanistik in der DDR waren Auslandseinsätze verpfichtend. Kahane wurden sie zunächst versagt; sie galt als nicht zuverlässig galt und musste sie sich erkämpfen. Fiona (Diskussion) 19:24, 30. Jul. Ja was glaubt ihr denn, mit welchen Prämissen man für so ein Studium in der DDR zugelassen wurde? Wer sowas studierte, für den waren von vornherein Auslandseinsätze im Bereich des Möglichen. Die DDR handelte bei solchen Studenten nicht ohne Eigennutz. Ich sehe das nicht als große Neuigkeit. Es ist eine logische Folge ihres Studiums und wurde ja auch sehr konkret umgesetzt.2018 (CEST)

Reisekader waren Personen (Z.Künstler, Sportler), für die Beschränkung ins Ausland zu reisen, nicht galt. Nachdem Kahane die Zusammenarbeit mit MfD beendet hatte, wurde sie von der Reisekaderliste gestrichen, d.h. sie durfte nicht mehr ins Ausland reisen bzw. als Dolmetscherin im Ausland nicht mehr tätig sein.Fiona (Diskussion) 19:33, 30. Jul. 2018 (CEST)

Und, dann kriegt doch die Sache schon nen ganz anderen Drall, gell.--scif (Diskussion) 19:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Welchen "Drall"? Was ist das?Fiona (Diskussion) 20:04, 30. Jul. 2018 (CEST)

Eije, ich will nix Böses. Ich will damit zum Ausdruck bringen, das sie auch mit Widerständen in der DDR zu kämpfen hatte und nicht der klassische Mitläufer war, der die Vorzüge billigend in Kauf nahm. Die Quelle für den verpflichtenden Auslandsaufenthalt wäre dann schon gern gesehen, das erklärt doch alles beinahe logisch, die FDJ-Freundschaftsbrigaden erklären die Entsendeländer. Mehr ist da nicht. Bis 89 war Kahane mit Sicherheit keine prägende Figur in der DDR.--scif (Diskussion) 00:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Richtig. Aber für die Dauer ihrer Stasitätigkeit hatte Sie einen Vorteil den nur die aller aller wenigsten hatten. Nicht jeder IM hatte diesen Status. --217.226.31.84 09:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist Unsinn. Alle Studenten der Lateinamerikanistik mussten/durften in der DDR zu Auslandseinsätzen während/nach Abschluss des Studiums.Fiona (Diskussion) 09:27, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was ganz konkret hatte sie als IM für einen Vorteil? @ Fiona: die Auslandseinsätze, wo ist etwas über die Pflicht nachzulesen?--scif (Diskussion) 11:13, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auch das Studium Lateinamerikanistik/Lateinamerikawissenschaften selber an der Universität Rostock war nicht für jeden. Kadereignung war schon beim Antritt des Studiums eine Voraussetzung: "Als Voraussetzung wurden überdurchschnittliche Leistungen, [...] verlangt. Ebenso wurde eine positive Einstellung zur DDR, [...] und Kadereignung gefordert. Des Weiteren mussten sich die späteren Studenten einer schriftlichen und mündlichen Prüfung zu aktuell-politischen Ereignissen in Lateinamerika und zum Marxismus-Leninismus unterziehen. [...] Gespräche zu internationalen und nationalen Problemen sowie zu Fragen des Regionalbereichs und eine Diskussion über Standpunkte der DDR zu nationalen und internationalen Fragestellungen folgten" (Rostocker Informationen zu Politik und Verwaltung, Heft 23. Dörte Ahrendt-Völschow: Die Lateinamerikawissenschaften an der Universität Rostock von 1958 bis 1995, Seite 20f --217.226.31.84 12:06, 31. Jul. 2018 (CEST)

Und? Was war an folgendem Edit von mir unverständlich? Ja was glaubt ihr denn, mit welchen Prämissen man für so ein Studium in der DDR zugelassen wurde? Wer sowas studierte, für den waren von vornherein Auslandseinsätze im Bereich des Möglichen. Die DDR handelte bei solchen Studenten nicht ohne Eigennutz. Ich sehe das nicht als große Neuigkeit. Es ist eine logische Folge ihres Studiums und wurde ja auch sehr konkret umgesetzt. Wieviel Studienfächer wollen wir aufzählen, wo besondere Voraussetzungen vonnöten waren, um sie überhaupt studieren zu dürfen? Mir scheint hier wieder Unkenntnis zu DDR-Verhältnissen vorzuliegen. Es war in der DDR völlig normal, das man in bestimmten Studienrichtungen nur unter bestimmten Voraussetzungen zugelassen wurde. Ein Blick mit heutiger Bologna-Prozeß-Brille hilft da nur bedingt. Das Wort Kader wird hier von einigen als Monstranz vor sich hergetragen, als wäre Kahane sonstwas gewesen. Weder war sie in der FDJ sonderlich aktiv, noch war sie wissenschaftlich eine Ausnahmeerscheinung. Nach meinen Kenntnissen Hunderter DDR-Biographien und in Kenntnis ihrer Probleme, die sie in den 80ern hatte, wäre da noch nicht mal was mit Perspektivkader geworden. Die entscheidenden Gramm am Revers fehlten ja auch. Außerdem vermisse ich immer noch die Aufklärung, woraus sie aus ihrer IM-Tätigkeit Vorteile zog.--scif (Diskussion) 13:18, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass der Beitrag eine Antwort auf einen Edit von Dir ist. Er wäre dann entsprechend eingerückt.
Der Beitrag bezieht sich entsprechend auch nicht auf deine ganz persönliche Meinung, wie Du Kahanes Status "Kader" bewertest, bzw. Kader als ein unbedeutendes Atttribut ansiehst.
Beim Lateinamerikanistikstudium wurde bereits darauf geachtet Kader-taugliche Studenten zuzulassen & sie erlangte laut Gutachten den Status Reisekader. Mit lezterem wird auch ein Vorteil deutlich, den 99% der DDR Bevölkerung nicht hatten. Das sind Fakten unabhängig von einem späterer Bruch mit dem System. --17:29, 31. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst noch zehnmal den Vorteil betonen. Zunächst halte die Bequellung für die 40.000 oder 99% für zumindest fragwürdig. Dann wirst du uns sicher noch erklären, was daran so ungewöhnlich in einem Land mit Russisch als erster Fremdsprache war, wenn darauf geachtet wurde, das Lateinamerikanistikstudenten die Voraussetzungen für den Reisekaderstatus erfüllten, ein Status, der für dich scheinbar der Inbegriff des Schreckens ist. Sind mir die 10.000en portugiesischen Sprachkundigen in der DDR entgangen oder gehörte Kahane mit dieser Studienrichtung nicht einfach einer sehr kleinen Gruppe von Portugiesischkundigen an? Auch schon mal in Erwägung gezogen, das auch Leistung zu so etwas gehörte? Wieviel der so arg gepeinigten Reiseunfreien hätten überhaupt gewußt, wo Sao Tome liegt, wieviel hätten da überhaupt hingewollt? Es kommt immer so rüber, als ob Kahane mit ihren Einsätzen ein riesen Privileg genossen hat. Sie hat dort in erster Linie gearbeitet, und das in einem Entwicklungsland, was es heute noch ist. Also bitte, wo war da noch der Vorteil? Im selbstbestimmten (lautlach) durch die Welt gondeln?--scif (Diskussion) 22:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Sorry, die Prozentzahl 40.000 Reisekader in 40 Jahren bei 16 Millionen kannst Du sicher besser in Prozent ausrechnen. Und sicher hast Du auch noch bessere Zahlen. Die Diskussion mit Dir hat für mich ansonsten keinen weiteren Sinn. --217.226.31.84 23:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

Auch Reisekader hatten keine unbeschränkte Reisefreiheit, wenn sie zu beruflichen oder sportlichen Einsätzen im Ausland abkommandiert wurden. Die Prozentzahl lässt sich nicht ausrechnen, weil die Dauer der Tätigkeit als Reisekader nicht bekannt ist. --Fabsy0066 (Diskussion) 23:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht hast Du das sprichwörtliche bei 99% nicht erfasst. Bei den 40.000 im Artikel Reisekader genannten insgesamt kommt man bei 16 Millionen Einwohnern auf 0,25 % Auf einen Zeitraum von 40 Jahre reduzierzt sich das noch mal. Du kannst Dir also noch gerne weitere Gedanken machen zur Zahl nach dem Komma. --217.226.31.84 00:20, 1. Aug. 2018 (CEST)

Na und. Das waren keine Lustreisen. „In aller Regel handelte es sich dabei um berufliche Angelegenheiten, also um Reisen im Auftrag des Betriebs, einer wissenschaftlichen oder einer sonstigen staatlichen Einrichtung. … Allerdings wurde der Reisepass auch dem Reisekader selbst meist nicht dauerhaft ausgehändigt. Typischerweise wurden die Pässe der Reisekader in einem Tresor bei der Betriebs- oder Institutsleitung aufbewahrt, vor Reiseantritt übergeben und mussten danach wieder abgeliefert werden. Das Reisekader-Privileg konnte jederzeit ohne Angabe von Gründen wieder entzogen werden“ [12] --Fabsy0066 (Diskussion) 00:26, 1. Aug. 2018 (CEST)

"Na und. Das waren keine Lustreisen.". ??? Was wollen Sie damit sagen?

Aha, gehen der IP wieder die Argumente aus. Dann nochmal langsam, weil hier so auf den Begriff Reisekader abgehoben wird. Zunächst mal ist es immer schlecht, mit Wikiartikeln etwas belegen zu wollen. Schaut man in den Artikel, ist die Zahl 40.000 durch ein DDR-wiki belegt. Dort steht die Zahl völlig unreflektiert drin. Es ist kein Zeitraum genannt, deswegen sind die 40 Jahre bisher TF. Es gibt keine Einschränkung. Zählen die 40.000 nur für das NSW, für die ganze Welt oder was? Bevor ich hier also belehrt werde, irgendwas ausrechnen zu wollen, sollte man sich vielleicht erstmal die Quelle anschauen, die die Zahl von 40.000 belegt. Ansonsten sei es nochmal gebetsmühlenartig wiederholt. In der DDR durfte nicht jeder studieren was er wollte. Wurden entsprechend der Vorkenntnisse, wir erinnern uns, Kahane hatte in der Kindheit portugiesisch gelernt, exotische und an Bedingungen geknüpfte Studienwünsche geäußert, wurde bereits sehr frühzeitig, noch während der Schulzeit, geprüft, ob eine Studienplatzeignung bestand. Bei dem angestrebten Studium schloß das Auslandseinsätze mit ein. Das war also für damalige Verhältnisse ein völlig normaler Vorgang. Im weiteren kann ich mich dem Vorredner anschließen. Kahane war zum Arbeiten im Ausland, zunächst in einem Entwicklungsland in Nähe des Äquators. Die üblichen Beschränkungen hat mein Vorredner gut aufgelistet. Nur der Vollständigkeit halber sollte erwähnt werden, das die Teilnahme an FDJ-Freundschaftsbrigaden nicht immer ungefährlich war. Im Dezember 1984 starben bei einem Attentat in Mozambik 8 DDR-Bürger, 1983 lagen DDR-Bürger während der Operation Urgent Fury auf Grenada unter Feuer von US-Marines, sie mußten sich in die sowjetische Botschaft flüchten. Soviel also zu den Privilegien, die Frau Kahane hatte.--scif (Diskussion) 07:54, 1. Aug. 2018 (CEST)

Sie hatten nur 15-20 DM pro Tag zur Verfügung. [13]

Besonders komfortabel konnte man damit nicht reisen. [14]

Nur 12,5 % der Reisekader durften in nichtsozialistische Wirtschaftsgebiet reisen, siehe Axel Salheiser: Parteitreu, plangemäß, professionell?: Rekrutierungsmuster und Karriereverläufe von DDR-Industriekadern, Springer-Verlag, 2009, S. 130 [15]

Laut Horst Roigk: ZWIE-GESPRÄCH Nr 28/29 (1995), Seite 12 - 23, Die Tätigkeit des ehemaligen MfS zur Sicherung der Volkswirtschaft der DDR soll es 40.000 Reisekader gegeben haben. Damit ist wohl die Zahl der ständig vorhandenen Reisekader gemeint und nicht die Zahl während des gesamten Bestehens der DDR.

Angeblich arbeiteten 10.000 Personen ständig für die DDR im Ausland. [16]

Ungefähr 40.000 jüngere DDR-Bürger (Frauen <60 Jahre und Männer <65 Jahre) durften jährlich ohne Ehepartner zu dringenden Familienangelegenheiten in den Westen reisen. siehe Horst Pötzsch, Winfrid Halder: Deutsche Geschichte von 1945 bis zur Gegenwart: Die Entwicklung der beiden deutschen Staaten und das vereinte Deutschland, Lau-Verlag, 2015, S. 326 [17]

Kahane gehörte anscheinend nicht dazu. --Fabsy0066 (Diskussion) 08:29, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant für die Beurteilung des Vorteils „Reisekader“ ob 0,25%, 0,35% oder O,nichts der DDR-Bürger diesen Vorteil genossen. Was will man mit verwirrenden Diskussionen über genaueste Zahlen für diesem Artikel damit erreichen? --217.226.31.170 10:22, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es ist doch völlig irrelevant für die Beurteilung des Vorteils Reisekader im Artikel Kahane. Hier sind Fakten darzustellen, nicht mehr und nicht weniger. Nicht im Geringsten hat hier eine Wertung zu erfolgen, das sie durch Einsätze in Entwicklungsländern privilegiert oder sonstwas gewesen wäre. --scif (Diskussion) 07:29, 2. Aug. 2018 (CEST)

Völlig richtig, daß Reisekader ein Privileg war, erschließt sich von selbst, daß braucht man Leser*innen nicht waschmittelwerbungsartig bzw. kampagneartig aufs Brot schmieren. Genauso wie es sich übrigens von selbst erschließt, daß die FPÖ rechtspopulistisch ist, aber viele Kampacampaigner wollen das ja vor jeden Kurz schreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 08:24, 2. Aug. 2018 (CEST)

1979 wurde sie Reisekader und 1982 war sie dieses Privileg wieder los. “Dieser Abbruch der Beziehungen, aus der Überzeugung heraus, dass sie die DDR, so wie sie war, nicht weiter unterstützen wolle, brachte ihr Nachteile; insbesondere wurde ihr Statuts als Reisekader auf Empfehlung ihres Führungsoffiziers aufgehoben.” PDF-Datei, S. 8 :::: Anscheinend ist es nicht erwünscht die Erlangung des Status im Artikel zu dokumentieren, [18] sondern nur den Entzug. --Fabsy0066 (Diskussion) 11:00, 2. Aug. 2018 (CEST)

Stand nach Überarbeitung

Ich habe die Überarbeitung in dieser Version nun abgeschlossen und dabei ernst zu nehmende frühere und aktuelle Kritikpunkt, Einwände und Anregungen berücksichtigt. Zum Vergleich: die Ausgangsversion. Vielleicht sind mit der nüchternen und gestrafften Darstellung Zusammenhänge verlorengegangen. Um diese darzustellen, müsste jedoch vertiefend mit der Autobiografie gearbeitet werden, solange keine Biografie über Anetta Kahane vorliegt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn jemand einen Artikel über ihr Buch schreiben würde. Fiona (Diskussion) 11:18, 30. Jul. 2018 (CEST) Version vom 1. August mit Ergänzungen incl. Autobiografie-Rezensionen.Fiona (Diskussion) 10:35, 1. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank erst einmal für die Überarbeitung, mich irritiert noch dieser Absatz:

Im April 2016, nachdem rechtsextreme „Identitäre“ die Stiftungsräume zeitweise blockiert hatten, veröffentlichte die Amadeu Antonio Stiftung das Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit Kahanes auf ihrer Webseite.

Das liest sich ein bisschen so, als bestünde zwischen identitärem Terror und Veröffentlichung des Gutachtens nicht nur ein temporärer, sondern auch ein kausaler Zusammenhang im Sinne eines Erfolges der Identitären. Das sollte nur stehenbleiben, wenn es so auch aus den Quellen hervorgeht. --JosFritz (Diskussion) 12:04, 30. Jul. 2018 (CEST)

Es gibt einen zeitlichen Zusammenhang, ein causaler geht aus der Quelle nicht hervor: Schon im April hatte die "Identitäre Bewegung" Plakate und Flugblätter an die Eingangstür des Stiftungsbüros geklebt und den Eingang mit Absperrband blockiert. Kurz danach veröffentlichte die Stiftung ein Gutachten des Stasi-Forschers Helmut Müller-Enbergs, laut dem es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat. Bitte präzisiere doch die Formulierung im Artikel. Fiona (Diskussion) 12:25, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mache ich nachher, dann lese ich auch noch einmal die Belege. --JosFritz (Diskussion) 18:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Überschrift 2

Key Edit

Es würde mich wundern, wenn Kahane keine Morddrohungen erhalten würde, im Internetzeitalter kann man das ganz problemlos und weitgehend anonym per email senden. Die Tatsache, dass Kahane Morddruhungen erhalten wird, bestreite ich nicht. Nur: Was sagt Kahane selbst über die «Kampagne» (was ist eigentlich so schlimm an einer Kampagne, das man sie kampagnenartig nennt?) einer identitären Organisation gegen die AAS: "Das war kein gewalttätiger Übergriff", sagt Anetta Kahane, Vorsitzende der Stiftung. "Aber es zeigt, wie sehr Menschen unter Druck gesetzt werden, die sich engagieren." Aber was wird davon hier herausgezogen. «Bis zu Morddrohungen»!!!!!1elf Es wird, wie auch hier auf der Diskussionsseite eine maximale Gefahr heraufbeschworen. Wie viele getötete «Antifaschisten» (Ich setze das in Anführungszeichen, weil die überwiegende Zahl von in der EU lebenden Leuten Antifaschisten sind, nur ein paar davon beziehen allerdings ihre Identität daraus, die Antifa halt) gibt es bis jetzt genau? Man vergleiche das mit der Anzahl von Morden an Flüchtlingen. Oder an Morden von Flüchtlingen. Hier wird ein Bedrohungsszenario sondergleichen aufgebaut. --Kängurutatze (Diskussion) 07:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

User Kängurutaze, könntest du bitte stets den genauen Abschnitt, das genaue Thema oder die Formulierung im Text angeben, um den es geht. Deine selbstreferenziellen Überschriften sind nicht geeignet, damit andere Diskutanten sich auf den Artikel beziehen können. Vielleicht sind deine Plaudereien hier besser aufgehoben.Fiona (Diskussion) 08:19, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe den Edit, um den es geht, vorne angefügt. Sorry, ich versuche mit klarer auszudrücken fortan. HTH --Kängurutatze (Diskussion) 08:22, 31. Jul. 2018 (CEST)

Klar ist, dass du ein wertendes politisches Schlagwort als Überschrift angibst. Kängurutatze und wie er die Welt sieht first. Ich halte das zumindest für grob unhöflich. Diskussionüberschriften dienen der Lesbarkeit und Nachvollziehbarkeit, gerade wenn die Diskussionsseite lang sind. Fiona (Diskussion) 08:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ach Gottchen, «Der Begriff fand auch Eingang in die Medienkritik.» Und ja: Ich bewerte Deine Edits. Was denn sonst? Du hast eine, mmh, «orginelle» Auslegung von Höflichkeit. So, nun beziehe Dich bitte aber auf den Inghalt nicht die Tonalität meiner Argumente. Danke! --Kängurutatze (Diskussion) 09:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nö, "mein Edit" war das nicht. Du hast eine schon lange bestandende Textstelle entfernt, mit dem Kommentar, dass sie nicht belegt gewesen sei, die ich belegt wieder eingefügt habe. Aber gut zu wissen: du hast wieder bestätigst, dass es dir gar nicht um den Artikel geht.Fiona (Diskussion) 09:52, 31. Jul. 2018 (CEST)

JosFritz hat angekündigt, die Quellen zu dem Thema zu prüfen. Warten wir es doch ab. Kahane selbst hält die Attacken gegen sie in Interviews eher kein. Verschweigen sollte sie der Wikipedia-Artikel jedoch nicht.Fiona (Diskussion) 10:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Kommt mit Verspätung sobald ich wieder am Schreibtisch sitze. --JosFritz (Diskussion) 10:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

FYI: Deine offtopic-Überschrift "Alarmismus" habe ich neutralisiert. Inhaltlich gehört deine Anmerkung zum Thread darüber.Fiona (Diskussion) 10:26, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die Überschrift ist nicht «off-topic». Ich halte den Text für alarmistisch und habe gesagt, warum dem so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 11:54, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gutachten zum Gutachten

Philipp Lengsfeld hat ein «Gutachten» zum «Gutachten» erstellt: [19]. Formal ähnlich reputabel wie das von Helmut Müller-Enbergs: Gehostet auf einer hochparteiischen Seite. Methodisch erstaunlicherweise etwas solider als das von Müller-Engbers, dafür «bloß» von einem promovierten Physiker, während das Kahane-Gutachten ja von einem gelernten Politologen stammt. Bevor jetzt jemand kräht: «Deine Privatmeinung». Natürlich ist das meine Privatmeinung, steht doch mein Privatpsudonym drunter. Alle posten hier nur ihre «Privatmeinungen» bei der Auswahl der Quellen, das ist nunmal so. Mein Fazit: Eigentlich kann man dieses Gutachten in die Tonne treten (das ist kein neues Fazit, aber hier begründet jemand mal ausführlich, warum). Es hält null wissenschaftlichen Standards stand, es wird nicht an einer akademischen Institution gehostet, es hat keinerlei peer-review erhalten, es wird auf einer hochparteiischen Seite gehostet, es wurde nicht mal bezahlt laut Lengsfeld (woher hat er die Information?). Das muss irgendwie aus dem Artikel hervorgehen, so sieht es derzeit aus, als hätte da ein neutraler Wissenschaftler ein Gutachten wissenschaftlicher Qualität angefertigt, obwohl dem nicht so ist. --Kängurutatze (Diskussion) 08:15, 31. Jul. 2018 (CEST)

Rezipiert?Fiona (Diskussion) 08:40, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nö, genauso Primärquelle wie 95% des Artikels. --Kängurutatze (Diskussion) 09:31, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nö, die ist rezipiert. Was zeichnet Lengsfeld aus, ein "Gutachten" von ihm in einem Wikipedia-Artikel zu erwähnen? Rezipiert ist sie nicht. Das wissen wir nun. Ist er auf dem Gebiet ein anerkannter Wissenschaftler? Gilt er als Stasi-Forscher? Fragen über Fragen.Fiona (Diskussion) 09:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde diese Stellungnahme durchaus interessant, sie läuft aber gerade nicht darauf hinaus, dass man das Gutachten in die Tonne treten könne. Lengsfeld kritisiert hauptsächlich die "zusammenfassende Kernaussage", hält aber fest, dass das Gutachten nicht als "Gefälligkeitsgutachten" zu bewerten sei (und er tut das auf der Basis der faktischen Feststellungen und der eingeräumten Limitationen). Ehrlich gesagt möchte ich mich hier nicht auf die klassisch wikipedische Frage einlassen, ob man das "zitieren darf", weil es "reputabel oder nicht reputabel" sei. Die Limitationen von Lengsfelds Stellungnahme sind ja ebenso deutlich, insbesondere hat Lengsfeld ja (was er erfreulicherweise deutlich sagt) eigene politische Interessen und ist fachlich keineswegs als einschlägiger Experte ausgewiesen, sondern eher als (mittelbar) Betroffener. Ich kann nur sagen: Als Leser würde ich seine Stellungnahme gern kennen, sie ist gehaltvoll und reflektiert genug, um mir was zu sagen. Folgen würde ich ihr hingegen nicht ohne weiteres. Das Problem ist, dass die Diskussion auf die Frage zuläuft: Wie muss man Kahanes IM-Tätigkeit bewerten? Es ist klar, dass alle, die an dem Artikel interessiert sind, diese Frage bewegt. Der Artikel hat aber nicht den Job, sie zu beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hat ein Wikipedia-Artikel tatsächlich die Aufgabe Kahanes IM-Tätigkeit zu bewerten? Ich meine entschieden, das hat er nicht genauso wenig, wie er die Aufgabe hat, anderes zu "bewerten".Fiona (Diskussion) 12:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Sag ich doch.--Mautpreller (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2018 (CEST)

Hier liegt vermutlich ein Mißverständnis vor: «„Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Auch eine Vorteilsnahme Kahanes sei in den Akten nicht zu erkennen. Er hielt aber fest, dass jede Art von Informationen an das MfS das Risiko einer Benachteiligung enthalten konnten» ist eine attribuierte Bewertung. Warum nicht auch die Gegenbewertung darstellen? Zuviel Meinungsfreiheit? Oder besser noch: Auf beide Bewertungsvorschläge verzichten. --Kängurutatze (Diskussion) 12:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nein, es liegt kein Missverständnis vor. Natürlich bewertet Lengsfeld das Gutachten (und auf dessen Basis Kahanes IM-Tätigkeit), und natürlich bewertet Enbergs Kahanes IM-Tätigkeit (auf der Basis der ihm vorliegenden Informationen). Das ist doch klar. Was ich meine, ist, dass der Artikel Anetta Kahane nicht den Job hat, Kahanes IM-Tätigkeit zu bewerten, auch wenn das Interesse an einer solchen Bewertung naturgemäß hoch ist. Wohl aber kann er darüber berichten, ohne sie sich zu eigen zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Für mich bleibt die Motivation von Dr. Müller-Enbergs etwas unklar “ - die Fragestellung hält Lensgfeld für einen "Webfehler" - der Gutachter habe nur Material ausgewertet, das Kahane ihm gegebn habe. Gab es denn anderes Material? Diese Antwort bleibt Lengsfeld schuldig. Er konstruiert eine Absprache und suggeriert ein voraussehbarers Ergbnis, ohne jedoch selbst Belege vorzulegen. Ein solch unseriöses Vorgehen, dem die Bias aus allen Knopflöchern platzt, kann in einem Wikipedia-Artikel nicht zitierbar sein. Bezeichnenderweise wurde ihm in keinem ersnt zu nehmenden Medium Beachtung geschenkt.Fiona (Diskussion) 12:27, 31. Jul. 2018 (CEST) Das ist ja nicht einmal veröffentlicht und bezeichnderweise findet man es auf der private Webssite von Vera Lengsfeld, die dazu einleitend schreibt: „Anetta Kahane, früher im Dienste der Staatssicherheit der DDR und heute nimmermüde Gesinnungswächterin und Hate-Speech-Jägerin im Auftrag von Justizminister Heiko Maas, hat sich in einem Gutachten bestätigen lassen, dass sie mit ihren vielen Berichten an ihren Führungsoffizier niemandem geschadet habe. “ Na, prost Mahlzeit.Fiona (Diskussion) 12:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

Achso, das Gutachten hat einen Bias? Donnerlüttchen, Du solltest echt mal beim Mossad oder beim FBI anfragen, die suchen immer gute Detektivinnen. Gibt Lengsfeld doch freimütig zu. Anders als Müller-Engbers. «Gab es denn anderes Material? Diese Antwort bleibt Lengsfeld schuldig.» Lengsfeld: «Wäre er zu der gleichen Einschätzung gekommen, wenn er ein, zwei konkrete Schicksale mit Betroffenen diskutiert hätte?» Nennt sich Datentriangulation. --Kängurutatze (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist das klar. Ich verstehe Fiona aber so, als dächte sie, Engbers würde ein neutrales Gutachten vorlegen, also Kahanes IM-Tätigkeit nicht bewerten, während Lengsfeld einen krassen Bias hätte (den er selbstverfreilich hat). --Kängurutatze (Diskussion) 12:53, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was ich denke, darüber verbitte ich mir doch zu spekulieren. Dir gehen wohl die Argumente aus.

"Hätte, hätte Fahrradkette" - damit lässt sich natürlich eine plausible Argumenation aufbauen. Oha.

Vera Lengsfeld bewirbt den Textes ihres Sohnes auf ihrer Website so: „Sieht man sich das Gutachten an, bekommt man erhebliche Zweifel an dessen Wert. Es sieht eher wie ein Gefälligkeitsgutachten aus, in dem das gewünschte Ergebnis schon in der Aufgabenstellung vorweg genommen wurde. Philipp Lengsfeld hat sich das Gutachten genau angesehen.“ Genau. Nur hat das Ergebnis kein Wissenschaftler, kein Journalist ernst genommen. Das holt nun User Kängurutaze in Wikipedia nach.Fiona (Diskussion) 12:58, 31. Jul. 2018 (CEST)

Interessant, dass Vera Lengsfeld etwas anderes in dem Gutachten liest, als Philipp Lengsfeld schreibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, das beide Personen Lengsfeld hier als relevanter Maßstab gelten sollten, da ist in beiden Fällen hochgradigster POV enthalten. Erklärt Frau Lengsfeld auch, wie sie auf den Trichter Gefälligkeitsgutachten kommt? Im Gegensatz zu ihr ist Müller-Engbergs nunmehr seit Jahrzehnten mit der MfS-Materie vertraut. Und Kahanes IM-Tätigkeit gibt es nichts zu spekulieren. Entweder es gibt klare Aussagen von Betroffenen, die anhand ihrer Akten ersehen, das sie durch Kahanes Aussagen geschädigt wurden, oder es gibt nichts. Hier ist nicht der Platz für Spekulationen. Ich darf auch zwischendrin mal wieder drauf hinweisen, das hier tw. wild über einen lebende Person räsoniert wird. Und spätestens beim Themenbereich IM kann das auch justiziabel werden, wie z.B. Gysi zeigt. Von daher Fakten und keine Spekulationen.--scif (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2018 (CEST)

Es werden immer wieder die Aussagen zu den Brasch-Brüdern, die bereits verstorben sind, aufgeführt: „In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.““ Birthler-Behörde ließ Stasi-Spitzel einladen, Die Welt, 25.09.2007

Beide Betroffene haben sich nicht dazu geäußert. Andere Personennamen tauchen nicht auf. --Fabsy0066 (Diskussion) 13:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Siehe oben: Diskussion:Anetta Kahane#Uwe Müllers WELT-Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:02, 31. Jul. 2018 (CEST)

PS: Sie hätten sich auch nicht gut äußern können. Klaus Brasch starb 1980, Thomas Brasch 2001 (er war seit 1976 im Westen). Marion Brasch hat ein Buch über sich und ihre Brüder geschrieben, erwähnt dort aber diese Geschichte nicht einmal. Ich glaube nicht, dass da irgendwas zu holen gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 31. Jul. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist hochgradiger POV vorhanden, genauso wie bei der AAU, die von Kahane geleitet wird, und, die Engbers «Gutachten» veröffentlicht hat. Wäre das Gutachten nicht «vorteilhaft» ausgegangen, wäre es womöglich nicht veröffentlicht worden. --Kängurutatze (Diskussion) 15:10, 31. Jul. 2018 (CEST)

Aha.Sind wir also jetzt in der Disziplin Schätzweitwurf angelangt? Das aber ein Gutachten gewisse Anforderungen hat, ist dir schon klar? Unsere Gerichtsbarkeit stützt sich in nicht geringem Umfang auf Gutachten. Möchtest du der per se POV-getränkte Urteile zuschreiben? Und was wäre wenn, alles Kappes. Über was möchtest du denn noch alles spekulieren? Du mußt uns nicht mit deinen ganzen Vermutungen und Nichtwissen beglücken.--scif (Diskussion) 16:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Das ist kein Gutachten für ein ordentliches Gericht. Ich biete Dir an: Ich schreibe Dir für €VHS, daß Du der Allergrösste bist. Danach bist Du zwar nicht Muhammad Ali, aber Du hast ein Gutachten, daß Du der Allergrößte bist. Je nach Zweck kann ich Dir auch jemanden «Reputablen» für Fachgebiet X finden, wenn Du auf dem Fachgebiet ein Gefälligkeitsguthaben haben möchtest. --Kängurutatze (Diskussion) 17:17, 31. Jul. 2018 (CEST)

zur Info @scif: Zur Erstellung von Gerichtsgutachten sind prinzipiell nur Sachverständige berechtigt, die von Gerichten, Landesregierungen, öffentlich-rechtlichen Körperschaften oder Behörden öffentlich bestellt und vereidigt wurden. Sie werden nicht al Gusto vom Angeklagten ausgewählt und mit den zu verarbeitenden Informationen ausgestattet. --217.226.31.84 18:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Gerichtliche Gutacher erstellen die Gutachten auch ergebnisorientiert. Beeinflussung von Gutachtern: "Die Strukturen sind teilweise regelrecht mafiös" --Fabsy0066 (Diskussion) 19:12, 31. Jul. 2018 (CEST)

In Florenz aus Rotterdam gelernt: Wenn Du eh nicht steril operieren kannst, kann man ja genauso gut in der Kanalisation Herzen transplantieren. --Kängurutatze (Diskussion) 19:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

An der Kritik zum Gutachten von P. Lengsfeld ist im Grunde genommen seine Einschätzung der Formalia interessant - inhaltlich handelt es sich um persönliche Einschätzungen und Meinungen (die sich teils logisch anhören, teils aber eindeutig eher Mutmaßungen sind). Er fragt nach der Motivation des Gutachters (fand ich ganz lustig, denn irgendwo in den Tiefen des Archivs findet man hier Anmerkungen, die meinte, das Gutachten müsse einen Bias haben, eben weil AK es wohl bezahlt habe - er meint wiederum, dass eben die Nicht-Bezahlung Fragen zur Motivation aufwirft) und kritisiert, dass das Ergebnis ausschließlich auf Basis von Kahanes Unterlagen und Interviews beruhe - und Müller-Enbergs nicht andere Betroffene interviewt habe. Und trotzdem - da stimme ich Mautpreller zu - kommt er zum Ergebnis, es handele sich nicht um ein Gefälligkeitsgutachten. Auf diese Kritik könnte man hinweisen, wenn sie irgendwo rezipiert wäre - hier sehe ich aber das Problem in der Person des Kritikers. Das einzige, was man imho diskutieren könnte, wäre, ob man (wir geben das Gutachten eh als Beleg an) im entsprechenden Abschnitt ergänzt, dass Müller-Enbergs auf Basis von AKs Unterlagen und von Interviews mit ihr zu diesem Schluß gekommen sei. So käme keine Bewertung von unserer Seite. --AnnaS. (Diskussion) 20:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ So stand es in der vorigen Version, belegt mit dem Gutachten. Da das Gutachten als Primärquelle kritisiert wurde, habe ich in eine kürzere Formulierung nach Sekundärquellen geändert. Hat irgendjemand seriöse Quellen, die belegen, dass die Akten, die Müller-Engsberg untersuchte, nicht alle die zur Verfügng stehenden waren, weil Kahane sie zurückgehalten hat? In dem Kahane gegenüber nicht gerade wohlwollenden Artikel in der Welt heißt es: „Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat.“ Auf diese 400 Seiten konnte Müller-Engsberg doch selbst zugreifen. Darüber hianus händigte sie ihm ihre Tagebücher und Korrespondeenz aus dem untersuchten Zeitraum aus.Fiona (Diskussion) 21:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was heißt hier wohl "freigegeben"? Vielleicht kennt sich mit diesem Freigabeprozess ja jemand aus. Kann die "nicht freigegebenen" Seiten a) niemand, b) nur speziell Vertrauenswürdige mit ganz besonders edlen Anliegen, c) sonst noch irgendwer einsehen?--Mautpreller (Diskussion) 21:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

Aufgrund von Schutzrechten Dritter sind nicht alle Akten zugänglich und Passagen sind geschwärzt. Da Müller-Engsberg die Prüfung nicht als Mitarbeiter der Behörde durchgeführt hat, wird er keinen Zugriff darauf gehabt haben.

Den Passus im Artikel habe ich nun folgendermaßen umformuliert:

2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu bewerten. Müller-Engsberg legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme auf Grundlage des „Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews“ vor, laut der es keine Anhaltspunkte dafür gibt, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Stasi-Tätigkeit von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat.Fiona (Diskussion) 22:07, 31. Jul. 2018 (CEST)

(bk) War wohl jemand schneller ;-): hier noch der Link: https://www.bstu.de/akteneinsicht/privatpersonen/
"Ihr Recht auf Akteneinsicht bezieht sich nur auf Informationen, die Sie selbst betreffen. Daher müssen gegebenenfalls Textpassagen, die sich auf andere in den Unterlagen erwähnte Betroffene oder Dritte beziehen, anonymisiert (geschwärzt) werden, um deren Persönlichkeitsrechte zu schützen.
Betroffene sind Personen, zu denen der Staatssicherheitsdienst aufgrund zielgerichteter Informationserhebung oder Ausspähung Informationen gesammelt hat, die in den Unterlagen zu Ihrer Person enthalten sein könnten. Dritte sind sonstige Personen, über die der Staatssicherheitsdienst Informationen gesammelt hat, die ebenfalls in den zu Ihnen vorhandenen Unterlagen enthalten sein könnten."
Wesentlich ist imho, dass die freigegebenen Akten nichts über Nachteile Dritter aussagt, ja nicht einmal deren Namen erwähnt. --217.226.31.84 22:23, 31. Jul. 2018 (CEST)

Die freigegebenen Akten, das ist der Punkt. Wichtig aber ist ein Vergleich von Philipp Lengsfelds Text mit den ersten Seiten Müller-Enbergs, also „Auftraggeberin und Auftrag“, sowie „Quellenlage“ (Lengsfeld: [20]; Müller-Enbergs: [21]). Kahane und Müller-Enbergs haben keine gemeinsame Performance hingelegt. M.-E.'s bestimmte, wo's lang geht. So auch unter 3 („Methodisches Vorgehen“) die von ihm modifizierte Fragestellung: „Ergeben sich aus den Unterlagen wie den zu erwartenden Einlassungen von Frau Anetta Kahane Anhaltspunkte dafür, dass die Informationen für sich genommen nachteilige Züge trugen oder /und dem MfS Veranlassung hätten geben können, gegenüber Dritten nachteilig zu wirken bzw. tatsächlich gewirkt haben. Genaugenommen sich also ihr Handeln gegenüber anderen negativ auswirkt [ausgewirkt] hat oder diese beeinträchtigten.“ Sein Fazit im Originalwortlaut: „Anhaltspunkte dafür, dass Frau Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 an bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt hat, ergeben sich im Ergebnis des Aktenstudiums, anderer Überlieferungen und der umfänglichen Interviews nicht.“ Dass Kahane ihm Chargen vorenthalten habe, die sie vor allem in 2002 von der BStU nacheinander erhalten hatte, schließt er aus. Immerhin führte er geschätzt insgesamt mehr als 24 Stunden Gespräche mit ihr und das waren nicht die ersten in einer langjährigen Tätigkeit im Rahmen seiner Forschungarbeiten für die BStU. Salopp gesagt, M.-E.'s ist ein erfahrener Kerl, dem Kahane nichts vormachen konnte – andernfalls sofortiger Abbruch. Ich glaube die meisten wissen nicht, wie verquer er zu seiner Chefin Birthler stand. Da stellt sich denn gleich die Frage, wenn an anderer Stelle andere behauptet haben, es habe aber 800 statt 400 Seiten etc. gegeben, warum wurden diese, so sie es denn überhaupt gab/gibt, nicht an Kahane ausgehändigt? Und wenn diese Quantität existiert, auf welchen Wegen wurde dann nur zwei, drei magere Informationen mehr herausgepresst, wobei Kahane selbst eingestand, sie habe 200 Mark in den 8 Jahren erhalten. Nein, Müller-Enbergs zusammenfassende, gutachterliche Stellungnahme ist zwar nicht als wissenschaftlich im klassischen Sinne zu bezeichnen und sie ist nicht gerichtstauglich, aber sie wurde nach bestem Wissen und Gewissen eines in die Materie tief eingeweihten und erfahrenen Wissenschaftlers erstellt. Von daher ist sie für WP zitierfähig, von wegen kein Peer-Review, juchuh!

Philipp Lengsfelds „Kritische Durchsicht [...]“ hätte schon 2016 erscheinen sollen und damals war ihm noch klar, dass er Müller-Enbergs Gutachten für eine Gefälligkeit hielt. Später hat Lengsfeld (wie er twitterte) „nach Interaktionen mit dem Experten“ (Jan. 2017) offenbar mit M.-E. kommuniziert und daraufhin sein Gegengutachten überarbeitet, nachdem er von M.-E.'s Nachtrag erfahren hatte. Jetzt, April 2018, ist es also endlich raus und Lengsfeld vermeidet tatsächlich den Begriff „Gefälligkeitsgutachten“, welcher dennoch deutlich und nicht nur zwischen den Zeilen durchschimmert. Über seine Mutmaßungen, irrigen Vorstellungen und Auslassungen lasse ich mich nicht weiter aus. Ja, man könnte sogar Lengsfelds „Kritische Durchsicht“ im Artikel erwähnen, nämlich als misslungenen Versuch, den groben Vorwurf „Gefälligkeitsgutachten“ pharmazeutisch zu verpacken.

Am Ende schlage ich vor, Fiona ändert ab in etwa: […] Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe, ergebe sich laut Müller-Enbergs durch die ihm von Kahane in ihrem Besitz befindlichen und ihr von der BStU zur Verfügung gestellten Akten, anderen Überlieferungen und durch die umfänglichen Interviews mit ihr, nicht. --Imbarock (Diskussion) 01:20, 1. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag so umgesetzt:

2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu bewerten. Er legte im November 2014 seine zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme vor mit dem Ergebnis, dass Kahane im Rahmen ihrer inoffiziellen Kooperation mit dem MfS in den Jahren von 1974 bis 1982 Dritten Nachteile zugefügt habe, ergebe sich durch die ihm von Kahane in ihrem Besitz befindlichen und ihr von der BStU zur Verfügung gestellten Akten, anderen Überlieferungen und durch die umfänglichen Interviews mit ihr, nicht.

Klaus Pokatzky: Anetta Kahane. Unbeirrbares Engagement gegen rechten Hass. In: Deutschlandradio Kultur, 6. Juni 2016

Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit (PDF, Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014).

Matthias Meisner: Angriffe gegen Amadeu-Antonio-Stiftung. Volle Kanne Hass, Der Tagesspiegel, 3. März 2018

Hanna Spanhel: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden, Süddeutsche Zeitung, 26. April 2016

Der Knakepunkt ist „zur Verfügung gestellten Akten„. Aus den Akten konnte entsprechen des BSTU nichts über Dritte ermittelt werden, da deren Akten nicht dabei waren und die Namen zudem geschwärzt waren. Der Freigabevorgang von Akten muss mit gedacht werden, wird aber dem Wkipedialeser nicht vermittelt. --217.226.31.170 10:58, 1. Aug. 2018 (CEST)

Dass alle Namen geschwärzt gewesen seien, ist schon dadurch widerlegt, dass Namen in den Medien bekannt gegeben wurden. Dem Wikipedia-Leser muss in einer Autobiografie gar nicht vermittelt werden, wie der Freigabevorgang verläuft. Das liest er/sie im entsprechenden Artikel nach und falls dort Informationen fehlen, so fragt er auf der Diskussionseite des Artikels nach.Fiona (Diskussion) 11:34, 1. Aug. 2018 (CEST)

Mir ist das nicht klar. Offensichtlich hat Kahane Akteneinsicht beantragt und erhalten. Die Angaben in dem WELT-Artikel ("800 Seiten") dürften aber anderswoher stammen. Der WELT-Autor macht dazu keine Angaben. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass er Akteneinsicht beantragt hat (dann könnte er das auch sagen). Wahrscheinlicher ist, dass ihm aus einer staatlichen/kommunalen Überprüfung Anfang der 90er (als Kahane zwei Jahre im öffentlichen Dienst war) Angaben von irgendwelchen Mitwissern zugespielt wurden (schon allein weil das Timing gar so gut passte, aber auch weil sich das Schweigen über die Herkunft der Informationen so erklärt). Sonderlich zuverlässig erscheinen mir Müllers Angaben nicht. Wie Imbarock gezeigt hat, erweckt er den falschen Eindruck, dass Kahane im Zuge ihrer Bewerbung um die Stelle der Ausländerbeauftragten 2002 bei einer obligatorischen Überprüfung "erwischt" worden sei. Das ist offensichtlich unzutreffend, weil es in diesem Kontext weder eine Überprüfung noch eine Bewerbung gab. Allerdings, wie oben gesagt, stimmt wohl, dass sie die Brasch-Brüder in ihren Aussagen gegenüber dem MfS erwähnt hat.--Mautpreller (Diskussion) 11:49, 1. Aug. 2018 (CEST)

Zu Müller-Enbergs' Gutachten: Der Mann hat einen Ruf als Experte, der sich auch in Konflikten als standhaft und integer erweist (siehe die Kurras-Geschichte), und er hat auch einen zu verlieren. Die Kautelen und Erklärungen zu Beginn des Gutachtens lassen sich so erklären; er achtet sehr darauf, keine ungedeckten Aussagen zu treffen. Es lässt sich aber schlecht abstreiten, dass die Umstände der Gutachtenerstellung nicht unproblematisch sind, was ja auch in Müller-Enbergs' Ausführungen selbst angesprochen wird. Dass Kahane gern attestiert bekommen wollte, niemandem geschadet zu haben, ist doch sehr naheliegend. Müller-Enbergs schreibt denn auch, dass aus dem, was er zur Verfügung hatte, kein Hinweis auf eine Schädigung Dritter zu entnehmen ist, weist aber daraufhin, dass man diese Frage schlicht nicht erschöpfend beantworten kann (womit er ziemlich sicher recht hat). Nicht unproblematisch ist doch auch, dass seine Stellungnahme nur auf der Seite der Stiftung veröffentlicht wurde, d.h. die Stiftung hatte es in der Hand, ob eine Veröffentlichung stattfindet.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 1. Aug. 2018 (CEST)

In den Perlentaucher-Rezensionsnotizen zu Müller-Engsberg Band Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriums für Staatssicherheit lese ich, dass der FAZ-Rezensent die „Rechercheleistung des Autors, die eine genaue Rekonstruktion des ehemaligen IM-Netzes ermöglicht“ lobt. Es ist wohl aufgrund dieses Ansehens und der erwähnten Standhaftigkeit, dass er zur Prüfung der Stasi-Akten von Kahane beauftragt wurde. Es war möglicherweise zunächst gar nicht zur Veröfentlichung gedacht, wurde erst nach den gewalttätigen Übergriffen auf der Seite der Stiftung zwei Jahre später veröffentlicht.Fiona (Diskussion) 12:25, 1. Aug. 2018 (CEST) Dafür spricht auch, dass es bis 2016 auch der Presse nicht bekannt war.

Noch @Mautpreller: Wir haben beide schon Vermutungen angestellt – hinzu kommt, wo z.B. ist Kahanes Führungsoffizier verblieben oder welcher Ex-Stasi wusste sonst noch von den Akten – und man kommt nicht mehr weiter, da ist nichts zu machen. Zur Gutachtenerstellung und dass man diese Frage schlicht nicht erschöpfend beantworten kann (womit er [Müller-Enbergs] ziemlich sicher recht hat), meint wohl, dass Müller-Enbergs unter „4.3 Benachteiligung Dritter“ einführend schreibt: „Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Informationen, gleich – welcher Art und Umfang per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen. Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte.“

Was die Oktober-Affäre 2002 betrifft, so äußerte sich damals Kahane (und ihr zur Seite Christian Petry) dahingehend und sinngemäß, dass sie nicht glaube, jemandem Schaden zugefügt zu haben (exakt in jenem Jahr forderte sie „ihre“ Stasiakten an, die sie Stück für Stück erhielt). Dieses „Narrativ“ war Müller-Enbergs klar bewusst; er wusste, worum es Kahane ging (… und lieferte ihr deshalb ein „Wunschergebnis“, so Lengsfeld suggestiv und unter Vermeidung des Wortes Gefälligkeitsgutachten). Und damit @ Fiona: Enbergs gutachterliche Stellungnahme lag schließlich eineinhalb Jahre in der Schublade Kahanes. Sie hätte längst mediales Kapital daraus schlagen können, tat es aber nicht. Erst mit der Pressemitteilung der AAS am 25. April 2016 wurde das Papier eingestellt und einsehbar. Vorausgegangen war ein seit Mitte 2015 erneut anschwellender, scharfer bis hasserfüllter Shitstorm gegen die AAS und Anetta Kahane. Mit einer zeitgleichen, liberalen Kritik an Maas' Task Force hatte dieser nichts zu tun. Der 18. April 2016, die „Aktion“ der 'Identitären Bewegung Berlin Brandenburg', das brachte das Fass zum Überlaufen.

Für immer aber hinge über einer potentiell negativ ausgefallenen Bewertung das Damoklesschwert des Mitwissers Müller-Enbergs. Bei seinem Renommee undenkbar, dass er duldsam geblieben wäre, hätte Kahane den (angenommenen) negativen Ausgang ignoriert und ihre unsicheren Selbstinterpretationen von 2002 und in ihrer Autobiografie von 2004 weitergeführt. Entweder war sie sich nach all den Jahren Ende 2012 so selbstsicher, dass Müller-Enbergs auf ein kaum von ihrem Narrativ abweichendes Ergebnis kommen würde oder sie nahm in Kauf, ihre führende Stellung bei und in der AAS gegebenenfalls zu verlieren. Das wird nie zu eruieren sein. Nur Lengsfeld glaubt mehr zu wissen: „Der gefühlte Freispruch des Experten erfolgt auf Grund von eigenen Einschätzungen der ihm von der Auftraggeberin vorgelegten Akten. Wäre er zu der gleichen Einschätzung gekommen, wenn er ein, zwei konkrete Schicksale mit Betroffenen diskutiert hätte? Ich halte dies für ziemlich unwahrscheinlich.“ Mehr und mehr bin ich geneigt hinter Lengsfelds Vorgehen ein verschwörungstheoretisches Grundmuster zu ahnen. Mir kommen die scheinschweren „Argumente“ nur zu bekannt vor.--Imbarock (Diskussion) 19:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

Naja, ich finde diese Selbstaussage eigentlich nicht unglaubhaft: "denn eine Aussage, die man so lesen konnte, dass Anetta Kahane als IM Victoria niemanden geschadet habe, erinnerte doch stark an die Standardausreden enttarnter IM, über die ich mich immer geärgert habe und die ich immer als politisch, historisch und auch menschlich falsch empfunden habe". Dass Lengsfeld auch ein eigenes politisches Spiel spielt, liegt ja auf der Hand.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 3. Aug. 2018 (CEST)

„Müller-Enbergs, Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen“

Im Artikel steht jetzt „2012 beauftragte sie den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen, ein Gutachten über Art und Folgen ihrer Tätigkeit als IM zu erstellen.“ Müller-Enbergs schreibt im Gutachten auf Seite 3 ausdrücklich, dass seine Stellungnahme „ausschließlich als Dozent der Syddansk Universitet erwartet werde, nicht etwa als Tarifbeschäftigter der Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik (BStU)“. Der Halbsatz „Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen“ sollte gestrichen werden, da ansonsten der Eindruck entsteht, er hätte das Gutachten im Rahmen seiner Tätigkeit dort erstellt. Alternative ist eine Umformulierung, sodass das deutlich wird. --Count² (Diskussion) 15:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

Wie kann man eigentlich was als «Dozent der Syddansk Universitet» schreiben und dann kein Geld von der Syddansk Universitet dafür bekommen? Als Dozent ist man schließlich Honorarprofessur, es wäre illegal, etwas für die Syddansk Universitet zu schreiben und dafür kein Geld zu erhalten. Also entweder liegt Lengsfeld falsch oder er hat es nicht als «Dozent der Syddansk Universitet» geschrieben. --Kängurutatze (Diskussion) 15:49, 31. Jul. 2018 (CEST)

Helmut Müller-Enbergs ist Politikwissenschaftler und seit 1992 Referent beim Bundesbeauftragten für die Stasi-Unterlagen. Es ist also sein ausgeübter Beruf. Auf die Wirkung bin ich nicht bedacht. Ob man einen Behördenmitarbeiter beauftragen kann, ist zu beweifeln. Hier geht es nicht um ihn, sondern das, was ihn für ein solches Gutachten qualifiziert.Fiona (Diskussion) 15:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Ich kann einen Führerschein haben und trotzdem willentlich Geisterfahrer werden. Hier geht es nicht darum, ob Müller-Engbers theoretisch für die Aufgabe qualifiziert ist, sondern darum, ob er die Aufgabe methodisch halbwegs sauber erledigt. Das sind zwei verschiedene Fragen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:26, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich denke doch, dass du lesen kannst: er ist Politikwissenschaftler. Und natürlich qualifiziert es auch, in einer Behörde zu arbeiten, die die Akten und Dokumente der Stasi erforscht. Lengsfeld hingen bringt als Qualifikation mit, dass er Sohn von Vera Lengsfeld ist.Fiona (Diskussion) 20:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nu, Kängurutatze, Fiona und Mautpreller können sich natürlich ihre Urteile dazu bilden. Die können aber schlecht ausschlaggebend dafür sein, was man in den Artikel schreibt. Dafür müsste man sich doch eher an formalen Indizien orientieren:

• Müller-Enbergs ist ein fachlich für dieses spezielle Thema ausgewiesener, einschlägig qualifizierter Spezialist.
• Er benennt Untersuchungsmethoden, untersuchtes Material und Begrenzungen seiner Arbeit.
• Seine faktischen Feststellungen werden akzeptiert (weitgehend auch von Lengsfeld), aber nicht unbedingt seine Schlussfolgerungen.

Aber:

• Er nennt sein Paper nicht "Gutachten", sondern "zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme".
• Er hat es im Auftrag der Person erstellt, deren Handeln er begutachten soll, und auch die zu beantwortende Frage gemeinsam mit ihr entwickelt.
• Er hat es nicht selbst veröffentlicht und auch nicht in einem unabhängigen Medium, veröffentlicht ist es auf der Seite der Stiftung, deren Geschäftsführerin die Begutachtete ist.

Zu Lengsfelds Paper:

• Er ist nicht vom Fach und kann nur allgemeine Erfahrungen mit Gutachten, nicht aber fachliche Expertise für den Gegenstand ins Feld führen.
• Er hat selbst keine Untersuchung durchgeführt, sondern bezieht sich auf die Fakten und Schlussfolgerungen, die Müller-Enbergs veröffentlicht hat.
• Dazu gibt er allerdings begründete und durchaus nachvollziehbare Einschätzungen ab.
• Sein Paper ist veröffentlicht auf der Seite seiner Mutter, die offenbar mit Kahane ein Hühnchen zu rupfen hat seiner eigenen Webpräsenz (korrigiert nach Hinweis von Kängurutatze, --Mautpreller (Diskussion) 12:21, 1. Aug. 2018 (CEST)).
• Er benennt seinen Bias selbst.

--Mautpreller (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2018 (CEST)

Lengsfelds Paper ist auf seiner eigenen Webpräsenz, nicht auf der seiner Mutter veröffentlicht: https://lengsfeld-mitte.de/1_impressum_web.html . --Kängurutatze (Diskussion) 10:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Kahane hat niemandem geschadet, vera-lengsfeld.de, 9. September 2016

UPDATE: ‚Habe niemanden geschadet’ oder außer Kaffee und Zigaretten war nichts – der Fall ‚IM Victoria’, lengsfeld-mitte.de, 20. Januar 2017

Gutachtenkritik, lengsfeld-mitte.de, 23. April 2018

Dr. Philipp Lengsfeld: Kritische Durchsicht der ‚Zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit‘ (ZGS) von Adjungeretprofessor Dr. Helmut Müller-Enbergs vom 26. November 2014, lengsfeld-mitte.de, April 2018

So ganz neutral isser nich: „Der CDU-Politiker Philipp Lengsfeld brachte als Meisterstück der Eskalation das Schlagwort „Social Media Stasi“ in die Debatte ein.“ Hass, wohin man schaut: Wie eine Anti-Hatespeech-Broschüre der Amadeu Antonio Stiftung Hass-Wellen im Social Web auslöste, meedia.de, 09.08.2016

Rezipiert wurde seine Durchsicht in den Medien auch nicht. --Fabsy0066 (Diskussion) 11:50, 1. Aug. 2018 (CEST)

@Kängurutatze: Stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2018 (CEST)

Interessant sind die Anmerkungen Lengsfelds zur Veröffentlichungs- und Redaktionsgeschichte seines Papers. September 2016 erstveröffentlicht, aufgrund "berechtigter Hinweise und Kritiken von Dr. Müller-Enbergs" im Januar 2017 revidiert, insbesondere "in einem zentralen Punkt" (es ist nicht schwer zu erraten, dass es sich hier um den Vorwurf des Gefälligkeitsgutachtens gehandelt haben muss), 2018 aufgrund von "Interaktionen mit Anetta Kahane direkt" nochmals revidiert. Vera Lengsfelds Ankündigung auf ihrer Webseite scheint noch auf der Basis der Erstfassung entstanden zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

offtopic Fiona (Diskussion) 10:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Seitdem benutzen neurechte und rechtsextreme Gegner Kahanes frühere IM-Tätigkeit für Angriffe gegen sie.

Ach, wirklich, wer Kahane auf ihre IM-Tätigkeit hinweist ist also «|neurechts» oder rechtsextrem? Oder werden die hier nur exemplarisch aufgezählt, damit geneigte Leser*innen wissen, daß die Gegner und Kritiker Kahanes alle irgendwie ganz rechts sind? Dafür bedarf es selbstverfreilich nicht mal eines Belegs. --Kängurutatze (Diskussion) 10:12, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja, wirklich. .Fiona (Diskussion) 10:38, 1. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2018 (CEST)

Bestreite ich doch gar nicht, nur, so wie ihr es geframed hat, sieht es so aus, als würden nur neurechte (die altrechten waren schlimmer btw) und «rechtsextreme» (unausgegorener Schlapphutbegriff) sie deshalb angreifen. Als Linksliberaler behalte ich mir vor, sie auch deshalb zu kritisieren. Ich kann ja noch verstehen, dass sie IM wurde, wäre ich vermutlich an ihrer Stelle auch geworden, aber der Umgang mit der eigenen Vergangenheit erinnert schon an Günter Grass und Kurt Waldheim. --Kängurutatze (Diskussion) 13:16, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das ist wieder offtopic, um deinen Thread am Köcheln zu halten. Die Artikeldiskussion dient der Verbesserung des Artikels, nicht darum über die Lemmaperson herzuziehen und Stammtischmeinungen zum Besten zu geben. Fiona (Diskussion) 08:32, 6. Aug. 2018 (CEST)

Gar nichts ist hier off-topic. Du framest im Artikel das so, als würden nur ganz ekelige rechte Leute Kahanes IM-Tätigkeit thematisieren. Das gefällt mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:52, 6. Aug. 2018 (CEST)

Lies mal die Thread-Überschrift. Angriffe setzt du gleich mit Kritik? „Als Linksliberaler behalte ich mir vor, sie auch deshalb zu kritisieren.“ Das allerdings ist völlig irrelevant. Fiona (Diskussion) 09:02, 6. Aug. 2018 (CEST) Ich habe übrigens nichts dagegen, Kritik darzustellen. Mach doch einen Vorschlag und gibt Quellen an.

Ja, «Angriffe» ist mir auch ein bisschen martialisch. Daß Neurechte auf Kahanes IM-Tätigkeit rumreiten ist doch wohl kein Wunder. Warum muss das überhaupt im Artikel stehen? Das ist doch eigentlich eine Banalität. --Kängurutatze (Diskussion) 09:39, 6. Aug. 2018 (CEST)

Du verdrehst meine Aussage. Angriffe von Neurechten und Rechtsextremen, wie zitiert, sind nicht identisch mit Kritik. Wenn du nach denem Verständnis Kritik im Artikel haben willst, so musst du liefern. Leg deine Quellen vor.Fiona (Diskussion) 09:42, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ja, «Angriffe» ist zu martialisch und «Kritik» ist zu positiv wertend. Was für «Quellen» soll ich vorlegen? Ich möchte den Satz ganz raus haben, dazu kann man keine Quellen vorlegen. Was soll da drin stehen? --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2018 (CEST)

Du möchtest, weil du es möchtest. Aha. Leg Quellen vor, nach denen Kritik dargestellt werden soll, dann diskutieren wir weiter.Fiona (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die Belege stehen längst im Artikel, z.B. in EN 29, 31, 32 und 33. --Φ (Diskussion) 10:23, 6. Aug. 2018 (CEST)

Hm, die EZ sind von 2016 themantisieren doch gerade die rechtsextremen Angriffe. EZ29: Wenn Helfer Opfer rechter Übergriffe werden,EZ32 Volle Kanne Hass, EZ33 Drohungen im Netz, Kleber an der Tür. Vielleicht könnt ihr aus dem Interview (EZ30) Honig saugen. Ich hindere Kängurutaze doch nicht daran, ein Potpourri von Kritik zu formulieren.Fiona (Diskussion) 10:33, 6. Aug. 2018 (CEST)

Aus dem Artikel in der Süddeutschen (EZ29): „Als Stasi-Hexe oder jüdisch-kommunistischer Spitzel zum Beispiel wird Kahane im Netz beschimpft. Im Alter von 19 Jahren war sie 1974 als inoffizielle Mitarbeiterin des DDR-Staatssicherheitsdienstes angeworben worden. 1982 hatte Kahane die Kooperation mit der Stasi aber beendet, dadurch berufliche und persönliche Nachteile erfahren, sich für Menschen- und Bürgerrechte eingesetzt und später einen Ausreiseantrag gestellt. Es gebe keinen Hinweis darauf, dass Kahane Dritten Schaden zugefügt habe, heißt es in einem Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, Forscher der Stasiunterlagenbehörde. Trotzdem wird dieser Punkt immer wieder gezielt von Angreifern aufgeführt.“ (Hanna Spanhel) Fiona (Diskussion) 10:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

Einrückfehler nach nicht angezeigtem BK: Ich meinte das als Antwort nicht auf dich, sondern auf Kängurutatze. Dass es rechtsradikale Angriffe gibt, die die IM-Vergangenheit instrumentalisieren, ist gut belegt. MfG --Φ (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Aufklärung.Fiona (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2018 (CEST)

Spreche ich Volapük? Dass man belegen kann, dass neurechte und andere Spinner auf Kahanes IM-Tätigkeit rumreiten, bestreite ich doch gar nicht. Was ich bestreite, ist, dass das in den Artikel gehört. Was ich ferner bestreite ist, das «Angriff» hier ein wertneutraler Term ist. Zum Vergleich: Günter_Grass#Zugehörigkeit_zur_Waffen-SS, da ist nicht von «Angriffen» die Rede.

Es wäre doch verwunderlich, wenn Kahanes Gegner nicht ihre IM-Tätigkeit thematisieren würden, denn das ist ja ein Schwachpunkt in Kahanes Biographie. Das ist aber eben keine «Spezialität» von Neurechten oder ist Der Freitag jetzt auch schon ein neurechtes Organ? [22] --Kängurutatze (Diskussion) 12:37, 6. Aug. 2018 (CEST)

Die angegebenen Quellen sprechen von Angriff bzw. Attacke. Dass die IM-Tätigkeit auch von anderer Seite thematisiert wird, darfst du gern ergänzen. --Φ (Diskussion) 12:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe nun die Angriffe von Rechts in einem Abschnitt zusammengefasst, ohne 'seitdem'. Man muss es nicht zwei Mal in den Artikel schreiben. Es steht dir natürlich frei, nach validen Quellen Kritik zu formulieren. Fiona (Diskussion) 12:50, 6. Aug. 2018 (CEST)

Geburtsort

Ost-Berlin ist groß gewesen. Ich vermute sie ist in Pankow geboren, Marzahn würde nicht zum Habitus passen, der hier portraitiert wird (self entitlement). Das sollte man genauer herausfinden. Schließlich, wo sind George Soros oder Carsten Maschmeyer (ftw) geboren? NB: Das ist keine Kritik an Kahane, sondern an den Autor*innen dieses Artikels. --Kängurutatze (Diskussion) 13:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

Und? Wenn es Dich interessiert, dann recherchiere halt, statt hier scharfsinnige Vermutungen anzustellen. Mit Deiner Kritik schießt Du Dir höchstens selbst ins Knie, aber Dir scheint da ja kein Preis zu hoch zu sein. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 5. Aug. 2018 (CEST)

Lass ihn doch weiter mit seinem kompĺett merkbefreiten Unsinn hier trollen, nur umseitig sollte er asp revertiert werden. Mal abgesehen davon, dass ein Geburtsort, sprich das zufällige Krankenhaus, völlig absurd überbewertet wird gegenüber dem Ort des Aufwachsens, geht es fossa doch sowieso nie um was tatsächlich inhaltliches, sondern nur und ausschließlich um Stören um des Störens willen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wieso sollte er umseitig asp revertiert werden? Die Verlinkung der Podiumsdiskussionsteilnehmer in der Bildbeschreibung ist doch sinnvoll. - Okin (Diskussion) 13:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Naja, Heiko Maas war doppelt, mea culpa, den habe ich der Gleichberechtigung wegen auch gleich mitverlinkt, ansonsten kannte ich außer Aust die anderen Drei nicht. Vielleicht bin ich einfach zu ungebildet. Warum nennt ihr mich ständig «fossa», das ist doch ein ein knorker Typ, damit kann man mich doch nicht treffen. Und siehe da: Ein Rotlink, gleich neben Kahane. Wenn Mark Granovetter das wüßte … --Kängurutatze (Diskussion) 14:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

Achso, Sänger, haste recht, ich bin im Kreiskrankenhaus Herford geboren, aber gegenüber vom Bahnhof Bad Salzuflen die ersten sechs Jahre meines Lebens aufgewachsen. Aber, in meinen Pässen haben drei verschiedene Nationalstaaten Herford eingraviert. Das ist natürlich sehr ungenau, aber in Statistiken werde ich halt als Aussreisser geführt werden. Ich recherchiere mal nach, wo Soros geboren wurde (ohne mich ich mit ihm in irgendeinerweise -- ausser Popper -- vergleichen zu wollen, ggü Soros, war mein Leben piece of cake. Sorry, user:Elop, geht nicht anders, man kennt ja sein eigenes Leben am besten. Ich bemühe mich. --Kängurutatze (Diskussion) 14:46, 5. Aug. 2018 (CEST)

@JosFritz: Wenn ich den Geburtsort hätte bequem recherchieren können, hätte ich es getan. Kann ich aber nicht. Ich würde ihn herausfinden, da bin ich ganz Peter Falk, wenn ich es wollte. Aber mit viel Aufwand. Das isses mir nicht wert. Vielleicht kann aber eine*r der Mitleser*innen es bequem belegen oder zumindest sagen, daß er/sie es weiß. ann kann man das herausfinden. Ich guck jetzt mal bei Maschmeyer nach. --Kängurutatze (Diskussion) 14:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Aufgewachsen ist sie in Berlin-Niederschönhausen, dem Stadtviertel der DDR-Prominenz.[23] --2003:CF:E733:C098:308A:545B:2980:ED89 19:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Passt doch aber dann. Der Frame scheint mir valider. Ich würde Kahane mal selbst fragen. --Kängurutatze (Diskussion) 19:22, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ist von '63, also wohl vor dem Brasilien-Aufenthalt: Ob sie in der angegebenen Adresse "aufgewachsen" ist, beleibt fraglich. Sie selbst fragen? Wie jetzt? - Okin (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich gehe mit meiner Visitenkarte bewaffnet zur AAS, ist ja 800m von meinem Arbeitsplatz. Sie kennt mich schon via Fratzenbuch. Keine Antwort ist selbstverständlich auh ne Antwort. --Kängurutatze (Diskussion) 20:20, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dann musst Du das Interview oder Protokoll Deines Besuchs nur noch möglichst reputabel publizieren und ... - Okin (Diskussion) 20:31, 5. Aug. 2018 (CEST) PS: "selbstverständlich"? Du kennst dieses Wort?

Könnte man mal aufhören, diesen Troll zu füttern? Solche Informationen zu Stadtteilen, wenn sie nicht vor oder um den Zeitraum einer Eingemeindung liegen, sind aus Sicht eines enzyklopädischen Artikels vollkommen irrelevant. Wir sammeln nicht Informationen. --Siebenhagen (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

«Wir sammeln nicht Informationen.» Ach, was sammelt ihr denn dann? Ihr mögt Pierre Bourdieu dann wohl nicht? fz (@User:Jahn Henne), --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eindrücklicher konntest Du Deine Unkenntnis der WP-Grundsätze nicht unter Beweis stellen. Hier sollen belegbare Informationen in Zusammenhang gestellt und nicht einfach ohne Relevanz aneinandergereiht oder gelistet werden. Danke und tschüss. --Siebenhagen (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2018 (CEST)

Der Ort des Aufwachsens ist für eine Person nicht irrelevant. Was redest Du? --Kängurutatze (Diskussion) 20:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wo sie innerhalb Ost-Berlins geboren wurde, ist irrelevant. Was redest Du? Kennst Du Deine eingangs des Threads gestellt Frage nicht mehr? --Siebenhagen (Diskussion) 21:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

«Wo sie innerhalb Ost-Berlins geboren wurde, ist irrelevant.» Äh, nein. Wo steht diese steile These? --Kängurutatze (Diskussion) 23:49, 5. Aug. 2018 (CEST)

Seit wann ist es relevant? Dein Getrolle ist unerträglich. Sie ist in Ostberlin geboren. Punkt. Es sei denn du weist uns nach, das es eine Hausgeburt war. Sorry, aber dein Gelaber wird immer dämlicher. Bekommt dir die Hitze nicht?--scif (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2018 (CEST)

@

• sänger
• okin
• siebenhagen
• josfritz,

Könntet ihr bitte mal begründen, wieso ihr beim Geburtsort für die wikipediauntypische Variante "Bundesland" plädiert und die Frage nach einer ortsbezogenen (was in Berlin z.B Statdteil-bezogen bedeutet) Lokalisierung für "Trollerei" haltet. --84.190.214.174 00:44, 6. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ich sehe jetzt nicht, wo Okin irgendwas von «Trollerei» gesagt hat, dafür aber Scialfa. Es ist aber üblich, mich hier als «Troll» zu beschimpfen, würde ich erstmal einfach nicht beachten, obwohl ich schon überlegt habe, Fiona das aufs Brot zu schmieren. Das schöne beim Troll (Netzkultur) ist, dass man das überhaupt nicht operationlisieren, ist etwa so'n Schimpfwort wie «Arschloch» oder so. Holocaustleugnung kann man widerlegen, Trolligkeit dagegen nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 08:22, 6. Aug. 2018 (CEST)

Ost-Berlin ist Info genug, das ist eine halbe Stadt, nicht ein Bundesland. Mehr ist Scheingenauigkeit ohne tatsächlichen Informationswert. Ich bin in einem Kreiskrankenhaus einer Kleinstadt geboren, aber auf dem Dorf aufgewachsen. Den Geburtsort schleppe ich allein als merkbefreites Unterscheidungsdatum mit mir herum, ohne jeden inhaltlichen Wert. So ergeht es jedermensch, der nicht bei einer Hausgeburt geboren wurde. Das ist ein rein verwaltungstechnisches Unterscheidungsmerkmal ohne tatsächlichen Bezug zum Leben und der Entwicklung der Person.

Was die generelle Trollerei von fossa hier angeht, der auch diesen Abschnitt nicht um des Artikels willen gestartet hat, sondern um hier eine sinnfreie Diskussion um nichts zu starten, und mit solche Pseudodiskussionen die anderen DiskutantInnen zu zermürben, so bedarf es keiner weiteren Erklärung. Wer das Zertrollen der Diskussion mit sämtlichem noch so absurdem Blödsinn bei fossa nicht erkennt, bzw. nicht erkennen will, dem kann auch nicht mehr geholfen werden.

Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:30, 6. Aug. 2018 (CEST)

Nochmal: Was faselst Du ständig von «fossa»? Natürlich macht es einen Unterschied, ob Du an der Charité oder Maria Heimsuchung oder im Sana Klinikum Lichtenberg geboren bist. Ich mache ab jetzt eine Strichliste, wer mir wie oft «Trollen» vorwirft, bloß, weil ich eine andere Meinung vertrete. --Kängurutatze (Diskussion) 13:18, 6. Aug. 2018 (CEST)

Mag sein, dass es einen Unterschied macht, auch wenn der konkrete Geburtsort gewiss weniger wichtig ist als der Ort, an dem man aufwächst und der einen dann tatsächlich prägt. Aber das ist alles Theoriefindung: Die Angabe von Ortsteilen beim Geburtsort ist in unserer Formatvorlage Biographie nun einmal nicht vorgesehen. Vielleicht magst du eine entsprechende Änderung auf der dortigen Diskussionsseite anregen? MfG --Φ (Diskussion) 13:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Warum nicnt gleich Stationsname und Zimmernummer, das ist ja alles sooo wichtig für die Biografie. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:26, 6. Aug. 2018 (CEST)

Na dann mal Butter bei die Fische. Was macht es für einen Unterschied? Hat der Kreißsaal mittlerweile Einfluß auf die Biographie? Also bis jetzt war es ja ganz amüsant, aber nun wird es lächerlich. Bitte mal konkrete Argumente, die für eine genaue Benennung des Geburtskrankenhauses sprechen. Wir haben tausende Biographien, die mit einem Geburtsort Ost-Berlin wunderbar auskommen. Was ist jetzt hier plötzlich so anders? Und bitte mal kein Gelaber, zur Sache.--scif (Diskussion) 14:24, 6. Aug. 2018 (CEST)

Auf neu ausgestellten Personalausweisen wird in Berlin der Bezirk (Beispiel: Berlin-Pankow) als Geburtsort mit verzeichnet, bei älteren ist nur Berlin angegeben. Richtig ist, dass für eine Biografie der Geburtsort keine entscheidende Rolle spielt, sondern die Sozialisation im Ort, in dem eine Person aufgewachsen ist (Beispiel: Angela Merkel). --Oltau 07:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, das wir uns anmaßen sollten, auch noch den PA von Frau Kahane zu kontrollieren. Können wir dann also dieses Sommertheater schließen?--scif (Diskussion) 09:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Von einer Kontrolle des Ausweises von Frau Kahane war nicht die Rede. Das war nur ein Hinweis darauf, wie die Berliner Behörden die Relevanz der Berliner Bezirke sehen. --Oltau 10:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Erste Frage: ist das hier relevant? Zweite Frage: in dem Moment wäre für mich nicht der PA, sondern die Geburtsurkunde ausschlaggebend. Haben die Ostberliner Behörden 54 auch die Praxis innegehabt? Schon an den Fragen sieht man doch, wie absurd das Ganze ist.--scif (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2018 (CEST)

Die Quelle kann letztlich ein beliebiger Wikipedia:Belege sein. Der Geburtsort ist immer ein erster Indiz, bei Verena Becker steht nichts über ihre Jugend, aber der Geburtsort läßt vermuten, daß sie nicht in Schutt und Asche aufgewachsen ist, der weitere Werdegang passt auch zu spoiled brat. Hildegard Fränzel und Rosemarie Reichwein: Typisches Bildungsbürgertum, solche Lebensläufe findet man in Marzahn oder Rudow nicht. Letztlich ist es nur ein winziges Detail, aber ein hilfreiches. Und, klar, der Sozialisationsort ist deutlich wichtiger. --Kängurutatze (Diskussion) 13:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Der Bezug auf Fränzel und Reichwein taugt hier nicht als Argument, denn Halensee und Wilmersdorf gehörten damals eben noch nicht zu Berlin. Wilmersdorf hieß zwar Berlin-Wilmersdorf, war aber unter diesem Namen eine eigenständige Stadt und kein Stadtteil Berlins. Berlin-Wilmersdorf ist also bei Fränzel tatsächlich der korrekte Geburtsort und nicht etwa ein Stadtteil.—Godung Gwahag (Diskussion) 02:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Oh das Orakel hat wieder gesprochen. Ich dampfe deinen Sermon mal auf ein Wort ein: vermuten wenn ich dann noch Indiz hinzusetze, wissen wir alle, woran wir bei dir sind. Lassen wir es dabei bewenden. Du muß nicht ,nur um mal was geschrieben zu haben, jeden Abschnitt mit deinen inhaltslosen Aussagen zumüllen.--scif (Diskussion) 16:37, 7. Aug. 2018 (CEST)

Den letzten Satz könntest du auch auf deine Präsenz hier beziehen. Natürlich ist es relevant für einen Biografie-Artikel, wo jemand geboren wurde, sonst würde es nicht in jedem Artikel angegeben sein. Und wenn es einen Beleg dafür gibt, sollte es auch in diesem Artikel so genau wie möglich stehen. Für relevanter für Kahanes Leben halte ich trotzdem ihre Sozialisation. Und nun kannst du wieder mit deinen absurden Fragen kommen. --Oltau 17:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Na denn man tau. Dann erklär uns doch mal, wo ich das "Niveau" von KT erreicht habe. Und vor allem, wo ich schreibe, das der Geburtsort nicht relevant ist. Es ging um die noch genauere Spezifizierung des Geburtsortes, was bei KT im Krankenhaus gipfelte. Und das finde ich absurd. Die Stadt reicht. Wo du da rausliest, das ich den Geburtsort für irrelevant halte, bleibt dein Geheimnis.--scif (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2018 (CEST)

Keine Angst, scialfa, wir spielen in unterschiedlichen Ligen, wenn Du so willst. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Och weeste. Ich maße mir nicht an, dein Getrolle übertreffen zu wollen. Da habe ich echt keine Angst vor, sei unbesorgt.--scif (Diskussion) 14:09, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben den Geburtsort belegt auf den Stadtteil genau. Können wir das nicht einfach wieder einfügen und diesen Abschnitt schließen? Schaden tut das ja wohl nicht. --Count² (Diskussion) 17:11, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ah, gar nicht gesehen, wurde aber stante pedes revertiert. Kategorienfehler? Was soll das heissen? --Kängurutatze (Diskussion) 17:38, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hab mich von der ZuQ "Kategoriefehler" auch irritieren lassen und wüsste gern was das sollte.

Relevant für den Einleitungssatz ist das meines Erachtens tatsächlich nicht und es ist auch unüblich, bereits dort den Geburtsbezirk, nicht nur die Stadt, anzugeben. Gute Argumente dagegen, das als nun belegte Information einfach unter Anetta_Kahane#Biografie zu ergänzen, gibt es mE aber auch nicht: Anetta Kahane wurde 1954 in Berlin-Mitte geboren. Sie ist das jüngste Kind des Journalisten Max Kahane und der Künstlerin Doris Kahane, ... - Okin (Diskussion) 18:21, 7. Aug. 2018 (CEST)

Count², ich könnte auch Ost-Berlin belegen. Berlin-Mitte findet sich mW nur in dieser einen Veröffentlichung und fasst mehrere Bezirke zusamen. Ost-Berlin war das Berlin der DDR, die 'Hauptstadt der DDR', und ich halte es für zutreffender dabei zu bleiben. Übrigens eine Diskussion, die schon einmal geführt wurde. Und die Kollgen haben Recht, die schreiben, dass der Ort des Aufwachsens und der Sozialisation entscheidend ist.Fiona (Diskussion) 23:45, 7. Aug. 2018 (CEST)

Berlin-Mitte war zum Zeitpunkt von Kahanes Geburt ein eigenständiger Bezirk. Ich schließe mich aber Okin an – im Einleitungssatz ist es eher unüblich den Ortsteil zu nennen, im Abschnitt Anetta_Kahane#Biografie wäre die Information gut aufgehoben. --Count² (Diskussion) 09:15, 8. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, lustigerweise hat niemand bestritten, daß der «Heimat»ort wichtiger ist als der Geburtsort. Was bedeutet das jetzt für Verena Becker und Rosemarie Reichwein? Umtackern? Eher nein. --Kängurutatze (Diskussion) 10:29, 8. Aug. 2018 (CEST)

Becker und Reichwein sind hier lemmafremd. Die Gestaltung der entsprechenden Artikel findet auf deren Diskussionsseiten statt, nicht hier. MfG --Φ (Diskussion) 10:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Abgesehen davon sind Fränzel und Reichwein tatsächlich in Berlin-Wilmersdorf und NICHT in Berlin geboren: Berlin-Wilmersdorf hieß damals wirklich so, war eine eigenständige Großstadt mit mehr als hunderttausend Einwohnern, die zu einem eigenen Landkreis gehörte, und würde erst 1920 nach Berlin eingemeindet werden. Das Beispiel belegt also gerade die von KT bestrittene Praxis. (Und bei Verena Becker sollte es angepaßt werden, denn zum Zeitpunkt ihrer Geburt war Berlin-Wilmersdorf kein eigenständiger Ort mehr.)—Godung Gwahag (Diskussion) 11:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Lustig. Ich habe hier nirgends irgendeine Praxis hinsichtlich des Geburtorts behauptet oder bestritten. Aber naja, wenigstens wirfst Du mir nicht «Israelkritik» vor. Das ist doch mal ein Fortschritt. --Kängurutatze (Diskussion) 13:17, 8. Aug. 2018 (CEST),

Nee, war ich, der den Usus behauptete, wohl ne Verwexlung. Zurück zur Sache: Wärst Du auch damit einverstanden, wenn der Einleitungssatz so bleibt, Berlin-Mitte dann aber unter Anetta_Kahane#Biografie als Geburtsbezirk genannt wird, user:Kängurutatze?? - Okin (Diskussion) 19:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

Warum, nach welcher Quelle? Haben du Kängurutaze denn überhaupt recherchiert? Pankow ist der Bezirk, in der Kahane aufgewachsen ist. Vielleicht war das Krankenhaus, in dem sie zur Welt kam, Mitte, doch das wissen wir nicht. Ich bin jedenfalls nicht mit einer völlig unsubstanzierten Änderung einverstanden.Fiona (Diskussion) 19:36, 8. Aug. 2018 (CEST)

• ::::::::::(BK) Ich hätte doch gern vorher noch geklärt, inwiefern der Geburtsbezirk Berlin (Mitte) hier relevant ist. Mich würde außerdem interessieren, wie Du darauf kommst, dass Dir "Israelkritik" vorgeworfen werden könnte? Wenn ich mal meine Gedanken frei schweifen lasse, willst Du möglicherweise ausdrücken, dass man Dir unterstellen könnte, Du hättest die Absicht, Kahane als privilegierte Jüdin, die anders als die darbende Mehrheitsbevölkerung mit goldenem Löffel im Mund geboren wurde, darzustellen, und damit ein antisemitisches Klischee bestens zu bedienen. Ist das Deine Sorge oder habe ich das völlig missverstanden? --JosFritz (Diskussion) 19:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ist doch hier unwichtig, wer die Quelle recherchiert hat, Fiona. Sie wurde von Count Count in diese Diskussion eingeführt und von Stobaios zuvor in der Artikelhistorie genannt (Du hast den Edit von Stobaios im ANR revertiert, müsstest es also wissen). Ich halte diesen Beleg für ausreichend. - Okin (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Okin, ich kenne den von Balster herausgebenen Sammelband von 2003. Die Inhaltsangabe ist aus einem Sammelband von 1996. Es ist - wie ich schon schrieb - die einzige Publikation, in der Mitte als Geburtsort genannt ist. Das reicht natürlich nicht, um jetzt den Geburtsort zu ändern auch nicht im Abschnitt Kindheit. Känguratze hat überhaupt nichts über Kahane recherchiert, zu keinem seiner vielen Threads, die er am laufenden Band in die Diskussionsseite wirft.Fiona (Diskussion) 20:05, 8. Aug. 2018 (CEST)

• Laut dem von Balster herausgebenen Sammelband von 2003 ist sie 1954 in Osterberlin geboren.
• Martin Jander, DDR-Forscher, schrieb in seiner Rezensionen zu Kahane Biografie (2004) : Kahane schildert größere Teile ihres bewegten Lebens seit ihrer Geburt 1954 in Ostberlin.
• Stolzmann in der NZZ: Anetta Kahane: 1954 als Jüdin in Ostberlin geboren.
• Inge Lammel (Jüdische Lebenswege. Ein kulturhistorischer Streifzug durch Pankow und Niederschönhausen, 2007) lebte die Familie Kahane in Pankow-Schönhausen.
• Peter Schneider (2016): Die Osterberlinerin Annetta Kahane ... Anetta wuchs im bürgerlichen Viertel Pankow auf. usw.Fiona (Diskussion) 20:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Aber da gibt es doch gar keinen Widerspruch? Der Geburtsort würde nur in dem Biographie-Abschnitt genauer angegeben. Warum wir dafür plötzlich mehrere Belege brauchen sollen, wo die anderen Quellen dem doch gar nicht widersprechen, erschließt sich mir nicht. Hast du einen Grund zu vermuten, dass die Angabe bei Balster nicht stimmt? --Count² (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2018 (CEST) Bitte lesen: „Laut dem von Balster herausgebenen Sammelband von 2003 ist sie 1954 in Osterberlin geboren.“Fiona (Diskussion) 22:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Übrigens: Die Quelle von Stobiaos ist das Inhaltsverzeichnis in der DNB von diesem Buch. --Count² (Diskussion) 21:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das Buch steht umseitig schon seit Jahren in der Liste der Publikationen.

Sofern mehrere Quellen vorhanden, müsssen sie verglichen werden. Erst wenn mehrere übereinstimmen, kann man von einer zuverlässigen Darstellungen ausgehen. So sind unsere Regeln. Es ist nicht nachvollziehbar, dass in den Artikel ein Geburtsort geschrieben werden soll, weil er in einer einzigen Publikation auftaucht. In dieser könnte auch ein Fehler gemacht worden sein. Balster, Schneider und Lammel sind auch Bücher. Sie schreiben: Osteberlin und Pankow. Kahane selbst schreibt von Ostberlin und Pankow. Mitte wird in keiner anderen Publikation, in keinem journalistischen Artikel überhaupt erwähnt. Was soll das also? Fiona (Diskussion) 22:03, 8. Aug. 2018 (CEST)

In einer älteren Fassung des Artikel stand lange Berlin (DDR). Dann hat jemand DDR entfernt. Vor dem Mauerbau seien Frauen zum Gebären auch in Westberliner Krankenhäuser gefahren. ...... Schließlich hat man sich auf Ost-Berlin geeinigt. Diese ganze Diskussion ist an Absurdität nicht zu überbieten. Kahane ist laut zig Quellen und Eigenaussage in Ostberlin, (damals Hauptstadt der DDR), geboren. Die Familie lebte seit Generationen im Bezirk Pankow, wo auch Anetta Kahane aufwuchs und zur Schule ging.Fiona (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2018 (CEST) In einer älteren Fassung des Artikel stand lange Berlin (DDR). Dann hat jemand DDR entfernt. Vor dem Mauerbau seien Frauen zum Gebären auch in Westberliner Krankenhäuser gefahren. ...... Schließlich hat man sich auf Ost-Berlin geeinigt. Diese ganze Diskussion ist an Absurdität nicht zu überbieten. Kahane ist laut zig Quellen und Eigenaussage in Ostberlin, (damals Hauptstadt der DDR), geboren. Die Familie lebte seit Generationen im Bezirk Pankow, wo auch Anetta Kahane aufwuchs und zur Schule ging.Fiona (Diskussion) 22:20, 8. Aug. 2018 (CEST)

Zu den mehreren Quellen: Angenommen folgender Fall: Es gibt vier Quellen, die belegen, dass eine Person in Deutschland geboren ist und nur eine mit dem genauen Geburtsort, nämlich Hamburg. Würdest du dann auch nur „geboren in Deutschland“ in den Artikel aufnehmen? Oder vier Quellen sagen, eine Person hat ein Berlin studiert, aber nur eine nennt die Universität, nämlich sagen wir die FU Berlin, dann schreibst du auch nur „studierte in Berlin“ in den Artikel?

Die anderen Quellen stehen zu der Quelle „Zwischen Thora und Trabant“ ja nicht im Widerspruch. --Count² (Diskussion) 22:33, 8. Aug. 2018 (CEST)

Doch stehen sie. Jetzt sind wir wieder beim spekulierten Krankenhaus-Standort. Deine Argumentation ist haarsträubend.

Es sagen alle Quellen: in Osterberlin geboren, aufgewachsen in Pankow. Ihre Eltern lebten schon in Pankow, bevor Anetta Kahane geboren wurde. Nicht in Mitte.

Ich kann mir vorstellen, dass der Fehler in dem von Wroblewsky herausgegeben Buch daher kommen könnte, dass die Familie der Mutter, die Machols wie viele Juden im 19. Jahrhundert im Scheunenviertel ansässig gewesen waren, das aber erst später zu Berlin-Mitte gehörte. Die Lektoren des Buches haben dann scharf geschlossen, dass Kahane in Mitte geboren sei. Fiona (Diskussion) 23:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Berlin-Mitte war 1954 ein Bezirk in Ost-Berlin. Wo ist denn da der Widerspruch? --Count² (Diskussion) 23:04, 8. Aug. 2018 (CEST) Es ist vollkommen plausibel, dass sie in einem Krankenhaus dort geboren wurde. Natürlich kann man darüber diskutieren, ob das für den Artikel relevant oder interessant ist, aber die Quellenlage steht dem nicht entgegen. --Count² (Diskussion) 23:17, 8. Aug. 2018 (CEST)

Please note: dass der Bezirk Berlin-Mitte der Geburtsort sei, ist eine Spekulation. Sie beruht auf einer einzigen Publikation (die so meine Vermutung von Scheunenviertel auf Mitte schloss). Nichts spricht dafür. Alles dagegen. Die Mutter und der Vater Kahanes lebten in Pankow, nicht in Mitte. Wir haben zig Quellen, die Osterberlin und Pankow nennen, aber nirgends Mitte. So und nun verabschiede ich mich. Ich muss morgen früh raus. Fiona (Diskussion) 23:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es für symptomatisch, dass User eine solche Diskussion zum Artikel der Tochter Kahane führen. Bei einer Frau scheint der Standort des Krankenhauses ungemein wichtig zu sein. Niemand macht ine solch überflüssiges zeitraubendes Theater um den Geburtsort des Vaters.Fiona (Diskussion) 23:21, 8. Aug. 2018 (CEST)

Um mal wieder von solch abwegigen Unterstellungen wegzuführen: Es geht nicht um das Krankenhaus der Geburt, sondern den Ort. Dabei ist es schon ein Unterschied in einer Großstadt, in welchem Bezirk man geboren und in welchem man aufgewachsen ist. Bei anderen Verwaltungseinheiten wird auch nicht der Landkreis als Geburtsort geführt, sondern der spezielle Ort, so er denn belegt ist. Hier gibt es einen Beleg zu Berlin-Mitte. Und dieser steht auch nicht im Widerspruch zu anderen Belegen, da der Bezirk Berlin-Mitte 1954 zu Ost-Berlin gehörte. Das hier angeführte Scheunenviertel gehörte seit 1920 zum Bezirk Berlin-Mitte. Dass Kahane in Berlin-Pankow aufwuchs, steht dem Geburtsort Berlin-Mitte auch nicht entgegen. Es ist auch völlig unüblich, mehrere Belege für einen Geburtsort einzufordern, wenn nicht andere Quellen etwas anderes aussagen würden. Tun sie aber nicht. Deshalb ist es völlig belegkonform, sich beim Geburtsort auf die Literaturangabe bei Vincent von Wroblewsky zu berufen. --Oltau 23:38, 8. Aug. 2018 (CEST)

Nein ist es nicht. Weil die vielen anderen Quellen diese eine nicht stützen. Es ist völlig unüblich sich über zig Quellen hinwegzusetzen. Ich halte das für einen Verstoß gegen WP:Belege. (Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.) Es ist auch nicht plausibel, wenn schon die Eltern in Pankow und nicht Mitte wohnten. Ich werde mich morgen mit dem Lektorat des Aufbau-Verlags in Verbindung setzen. Wroblewsky war der Herausgeber des Sammelbandes, nicht Autor.Fiona (Diskussion) 23:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wer hat denn behauptet, dass Wroblewsky der Autor sei? Wie kommst du darauf, dass etwas nicht plausibel sei, wenn Doris Kahane in Berlin-Weißensee studierte und in Berlin-Friedrichshain, in der Karl-Marx-Allee neben dem Kino Kosmos, ein Atellier hatte? Das liegt näher an Berlin-Mitte als an Pankow-Niederschönhausen. Und wie kommst du darauf, dass sich der Beleg über zig Quellen hinwegsetzen würde, die lediglich allgemein Ost-Berlin als Geburtsort angeben? --Oltau 00:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

(direkte Antwort) Mmh, ja, Otltau. Ich kenne den Artikel über Doris Kahane, denn ich habe ihn geschrieben, heißt: ich habe mit der Familie Kahanes beschäftigt.Fiona (Diskussion) 19:19, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund zu bezweifeln, dass sie wie angegeben in Berlin-Mitte geboren wurde. Nur: wir geben bei anderen in Berlin geborenen auch nur den Ort und nicht den Stadtbezirk an und es gibt keinen Grund, dass nun für diesen einen Artikel anders zu handhaben. (Allenfalls wäre das grundsätzlich für alle in Berlin geborenen zu diskutieren und diese Diskussion wäre dann nicht hier zu führen.) WP dient nicht dazu, etwas beweisen. Genau das war aber die Intention von KT, der mit der Frage nach dem Stadtbezirk offenkundig ein Aufwachsen in der Nomenklatura insinuieren wollte. Dafür ist aber, soweit man die autobiographischen Informationen dazu für belastbar hält, der Biografieteil gedacht und nicht die Angabe des Geburtsortes. (Und nur nebenbei: in Berlin-Mitte befindet sich die Geburtsklinik der Charité, in der zweifellos viele Kinder aus anderen Stadtbezirken geboren werden.) Wer bei Berlinern den Stadtbezirk beim Geburtsort dabei haben will, der sollte ein MB starten statt hier eine Lex Kahane zu fordern.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:15, 9. Aug. 2018 (CEST)

So ist es. --JosFritz (Diskussion) 08:29, 9. Aug. 2018 (CEST)

@Godung Gwahag: Das ist wieder eine ganz andere Baustelle. Meiner Ansicht nach sollte beim Geburtsort in Berlin der Bezirk (oder heute Ortsteil) mit genannt werden, wenn er denn bekannt und belegt ist. Einfach deshalb, weil Berlin von der Fläche einem Landkreis und von den Einwohnern einem Flächenbundesland entspricht. Da der Bezirk bei Kahane bekannt ist, kann er auch, der Genauigkeit wegen, angegeben werden. --Oltau 08:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

“Meiner Ansicht nach“ interessiert hier niemanden. Ob bei Geburts- und Todesorten in Berlin und anderen Großstädten der Stadtbezirk mit angegeben wird, müßte ein Meinungsbild entscheiden. Das betrifft schließlich Hunderttausende von Personenartikeln.—Godung Gwahag (Diskussion) 09:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es nicht verschiedene Ansichten gäbe, bräuchten wir keine Diskussionsseiten. Und nicht in jedem Fall sind Stadtbezirke oder Stadtteile belegbar, wie hier. --Oltau 10:36, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt in jeder Stadt, nicht nur in Großstädten, unterschiedliche Stadtteile mit oft unterschiedlichen Milieus. Wenn Du das in Zukunft in jedem Fall, in dem sich der Stadtteil belegen läßt, bereits unter „Geburtsort“ in den Artikel schreiben willst, dann setz ein Meinungsbild auf. Es gibt keinen Grund für eine Lex Kahane.—Godung Gwahag (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

Es gibt doch keine Lex Kahane. Es gibt Personenartikel, in denen bei Geburten in Berlin nicht einmal der Bezirk, sondern der Stadtteil angegeben wird. Es gibt allerdings auch Personenartikel, bei denen das nicht der Fall ist. MfG Harry8 12:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hier alle Städte in einen Topf zu werfen,ist auch Unsinn. Der Unterschied zwischen Stadt und Großstadt dürfte bekannt sein. Großstädte sind beispielsweise verpflichtet, Stadtbezirke einzurichten, die eigene Bürgermeister und Parlamente haben. Es ist in Berlin schon ein Unterschied, ob man in Köpenick oder Spandau geboren wird oder aufwächst. --Oltau 12:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Berlin Mitte ist aktuell so groß (Einwohnerzahl) wie Bremen. In den anderen Stadtbezirken dürfte es ähnlich aussehen. Historisch dürfte es ähnliche Größenverhältnisse gegeben haben. Stadtbezirke in Berlin sind also jeweils für sich schon wieder eine Großstadt. Wenn der Bbezirk bekannt ist sollte er daher auch genannt werden. Er bietet dem leser einen Mehrwert der bei groben Angaben nicht gegeben ist. --217.226.30.8 13:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wie gesagt: macht ein Meinungsbild, dann wird das geklärt. Es kann aber nicht sein, dass der Stadtbezirk nur dann eingefügt wird, wenn ein WP-Autor damit im konkreten Fall irgendetwas beweisen will. Bis jetzt stet bei fast allen in Berlin geborenen nur Berlin und nicht der Stadtbezirk als Geburtsort.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:07, 9. Aug. 2018 (CEST)

Für einen informationellen Mehrwert für Leser ein MB einholen? Das ist doch mit Kanonen auf Spatzen schießen. Vielleicht holst Du zuvor eine 3M ein? --217.226.30.8 14:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Naja, es sind ja immerhin einige hunderttausend Artikel, die dann zu ändern wären, denn es betrifft ja nicht nur Berlin, sondern jede etwas größere Stadt. Bevor man das angeht, sollte man schon erstmal ein Meinungsbild einholen.—Godung Gwahag (Diskussion) 14:25, 9. Aug. 2018 (CEST)

Da werden die einzelnen Autoren je nach Quellenlage schon mit umgehen können. Die Leser sowieso. Oder fühlt man sich da irgendwie veräppelt wenn da steht Berlin Mitte? Da wird ein problem gesehen (und nicht beschrieben) wo keines ist. Also erst einmal eine 3M bevor hier in irgendwelche Unsinns-MBs (meine Meinung) Arbeitszeit vergeudet wird. Aber auch mit 3M steht Dir der Weg immer noch offen das von Dir geforderte MB zu initieren. Ja beides würde sich doch wunderbar ergänzen. Eine 3M für die kurzfristige Entscheidung hier und Dein MB für die Zukunft. Das kannst Du dann ganz in Ruhe vorbereiten. --217.226.30.8 14:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Derzeit ist die Regel doch so: Kennt man den Stadtbezirk oder gar den Stadtteil, wird dieser angegeben. Ansonsten muss man sich mit Berlin zufrieden geben, da man es nicht genau weiß.

Bei den Persönlichkeiten wird es noch deutlicher:

Artikel Berlin: keine Persönlichkeiten

Artikel Berlin-Dahlem:

Söhne und Töchter Dahlems

Brigitte Horney (1911–1988), Schauspielerin

Karl-Eduard von Schnitzler (1918–2001), Chefkommentator des Deutschen Fernsehfunks der DDR und Macher der Sendung Der schwarze Kanal

Hanno Hahn (1922–1960), Kunsthistoriker, Architekturforscher; einziger Sohn von Otto Hahn

Konrad Kraske (1926–2016), Politiker (CDU)

Maurus Berve OSB (1927–1986), Benediktinermönch und Abt der Abtei Neuburg bei Heidelberg

Götz von Boehmer (* 1929), Rechtswissenschaftler und Botschafter a. D.

Paul Mersmann der Jüngere (1929–2017), Bildhauer, Maler und Schriftsteller

Edgar Ott (1929–1994), Schauspieler und Synchronsprecher (z. B. für Benjamin Blümchen)

Nora von Collande (* 1958), Schauspielerin und Autorin

Bei all denen steht Dahlem als Geburtsort. Also ist doch alles klar oder? MfG Harry8 15:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Dahlem gehört seit 1920 zu Berlin, was aber von den Einheimischen in den 20er und 30er Jahren großteils nicht anerkannt wurde, d.h. die gaben damals immer noch Dahlem und nicht Berlin als ihren Wohnort an. Ich nehme an, dass die Angaben der Geburtsorte damit zu erklären sind.

Ich verzichte jetzt darauf, durch Hunderttausende Einzelfälle zu belegen, dass selbst bei sehr viel größeren Städten als Berlin (New York, Rio, Tokyo oder gar México-City) in 99% der Fälle die Stadt und nicht der Stadtteil als Geburtsort angegeben sind.—Godung Gwahag (Diskussion) 15:59, 9. Aug. 2018 (CEST)

Nur als Hinweis, ich weiß nicht, warum hier immer als Beispiel Berlin-Marzahn genannt wird. Das war 1954 ein Dorf! --Rita2008 (Diskussion) 00:05, 17. Aug. 2018 (CEST)

Berlin-Marzahn gehörte seit 1920 zum Bezirk Lichtenberg von Groß-Berlin. Aber danke für deinen Beitrag. --Oltau 14:08, 26. Aug. 2018 (CEST)

IM Tätigkeit wieder in die Einleitung

Heute ist ja dieser Artikel zum Review ausgeschrieben. Es verwundert schon sehr, dass die IM Tätigkeit von Frau Kahane mit in der Einleitung steht, sondern diese erst ab 1990 anfängt. Der belegte und medial Diskutierte Umstand wird dann irgendwo im Fließtext des Artikels versteckt. Die Einleitung sollte ja den Artikel zusammenfassen und nicht selektiv in die eine oder andere Richtung gehen. --2003:F0:BD7:C700:43E:E5FB:D2B7:32B7 10:16, 7. Okt. 2018 (CEST)

Dafür gab es nach langen Diskussionen keinen Konsens. Die IM-Tätigkeit ist auch nicht "versteckt", sondern prominent unter der Überschrift Kooperation mit dem MfS dargestellt.Fiona (Diskussion) 11:27, 7. Okt. 2018 (CEST) in zwei Abschnitten (Tätigkeiten bis 1990, Tätigkeiten seit 1991) dargestellt - ausführlicher als in anderen Biografien in Wikipedia üblich.Fiona (Diskussion) 11:16, 11. Okt. 2018 (CEST)

Fußnote 12 mit Referenzfehler

In Fußnote 12 ist ein Referenzfehler enthalten.--Wilske 10:09, 11. Okt. 2018 (CEST)

Fehler ist behoben.Fiona (Diskussion) 11:18, 11. Okt. 2018 (CEST)

Jetzt bei Fußnote 5. --KarlV 11:58, 11. Okt. 2018 (CEST)

Erledigt.Fiona (Diskussion) 12:28, 11. Okt. 2018 (CEST)

An einigen Stellen könnte auch das unter [24] verlinkte Gespräch als Referenz gemeint sein! --Joerg 130 (Diskussion) 12:35, 11. Okt. 2018 (CEST)

Fn 5 belegt Stationen, biografische Daten. Das pdf mit dem Gespräch ist auf der Seite von BR alpha verlinkt.Fiona (Diskussion) 12:39, 11. Okt. 2018 (CEST)

"rechte Kampagnen"

Die Überschriften - "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" können immer noch nicht unterscheiden zwischen Kampagnen von Rechtspopulisten und Rechtsextremen und Kritik aus dem demokratischen lager von Linksliberal bis CDU. Muss das alles in einem Absatz verquirlt werden. Warum wird nicht einfach der Rechtspopulismus in einem eigenen Abschnitt abgehandelt? Das trennt wesentlich effektiver die Beitragsebenen. --84.190.209.57 21:58, 13. Okt. 2018 (CEST)

Nein. Aus zwei Gründen nicht: Die Reaktionen haben einen Bezug zueinander; die wesentlichen Akteure aus dem "demokratischen Lager" sind genannt. Abgesehen von Knabe ist die Grenze zum Rechtspopulismus fluide bzw. werden die Akteure dem Rechtspopulismus zugeordnet. Das formale Argument: Mit einer Unterüberschrift wird das Kapitel zu kleinteilig. Die Reaktionen von Junger Union richten sich gegen die Stiftung nicht die Person Kahane. Das sollte man nicht verquirlen. Fiona (Diskussion) 22:15, 13. Okt. 2018 (CEST)

Das mag Wikipedia-theoriefindend richtig und damit falsch sein. Die angegebenen Quellen stellen diese Querverbindung nicht her. Selbst Salzborn, das Pendant zu Knabe stellt diese Gleichsetzung nicht her. Auch Aufz#hlungssätze wie im Artikel die Assoziationen herstellen finden sich nicht in den Quellen. --84.190.209.57 22:30, 13. Okt. 2018 (CEST)

Doch, eben das tut Salzborn. Den Knabe-Artikel hat der Focus übrigens schon 2017 aus dem Netz genommen und gelöscht. Er enthielt falsche Angaben. Fiona (Diskussion) 22:35, 13. Okt. 2018 (CEST) („Marianne Birthler übte schwere Kritik an seiner (Knabes) Arbeit. Ihr ehemaliger Mitarbeiter habe in etlichen Fällen gegenüber westdeutschen Journalisten IM-Vorwürfe erhoben, die er nicht wirklich belegen könne. Will heißen: Selbst nach den Kriterien der Stasiunterlagenbehörde war Hubertus Knabe ein unseriöser Historiker.“ Karsten Krampitz)

Wie bringt Salzborn Knabe in Verbindung mit dem Rechtspopulismus. Wie lautet der Satz/Abschnitt? Wäre dankbar wenn er hier für alle zum Nachvollziehen gepostet wird. --84.190.209.57 22:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

Erst lesen, was ich geschrieben habe. Abgesehen von Knabe ist die Grenze zum Rechtspopulismus ... Den Knabe-Artikel hat der Focus übrigens schon 2017 aus dem Netz genommen und gelöscht. Er enthielt falsche Angaben. Kurz: Knabe hatte eine Meinung, aber die Faktenbasis stimmte nicht. Sein Artikel kursiert nur noch als Referenz für gewisse Netzseiten. Es hat keine Relevanz für eine enzyklopädische Darstellung dem einen Abschnitt zu widmen.Fiona (Diskussion) 22:55, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ihre persönliche Meinung ist mir eigentlich - sorry, nicht persöhnlich nehmen - schnuppe. Sie Schrieben auf meine Frage "Doch, eben das tut Salzborn". Ich will also nicht wissen, wass Sie geschrieben haben, sondern will wissen was was Salzborn geschrieben habenm soll in ihrem Sinne. Einen simplen Quellennachweis wo Salzborn Knabe die Verknüpfung Knabe / Rechtspopulismus herstellt. --84.190.209.57 22:59, 13. Okt. 2018 (CEST)

Deine persönliche Meinung ist in der Tat hier völlig unerheblich. Du willst in die Wikipedia transferieren, was im Netz kurisert.Doch so funktioniert Wikipedia nicht. Und wenn du nicht einmal Beiträge anderer verstehend lesen kannst, erübrigt sich auch die weitere Diskussion mit dir.Fiona (Diskussion) 23:08, 13. Okt. 2018 (CEST)

Salzborn stellt eine "Querfront" von rechtskonservativ bis rechtsextrem fest. Zum dritten Mal: ich schrieb: ” abgeshen von Kanbe...Die Knabe-Meinung ist kritisch im Artikel im Tagesspiegel rezipiert. Sie rechtfertigt keinen eigenen Unterabschnitt.Fiona (Diskussion) 23:25, 13. Okt. 2018 (CEST)

Da die Antwort laut voriegem Revert und Einrückungsverweigerung nicht kentlich ist wiederhole ich sie noch einmal: Sorry. Das Knabe in diesem Spektrum einzuordnen ist, steht weder bei Salzborn noch sonst wo. Sie können ihren Bias nicht belegen. Der Abschnitt mit Vermischung von jeglicher Kritiken und selbst gutachterlichen Stellungnahmen (Knabe) mit den Rechtsextremisten ist üble Theoriefindung. Es wurde weder aufgezeigt, dass die Quelle Salzborn diese Zusammenschau nicht betreibt noch sonst eine der genannten Quelle. Zu wiederholten Male wurde stattdsessen auf die Sichtweise einer Wikipedia-Autoren verwiesen. Solche theoriefindenede Sichten begründen keine Gliederung in der demokratische Sichtweisen und Kritiken mit faschischten verquierlt werden. Nogo. --84.190.209.57 23:42, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe nicht meine persönliche Meinung kundgetan, sonder nachgefragt wie sich ihr ganz persönlicher Bias ""Doch, eben das tut Salzborn" bezüglich der Vermischung von Knabe und Rechtspopulismus in den Quellen wiederfindet. Was soll also ihr voriger Beitrag die Frage nach Quellen als eine persönöiche Meinung abzutun. Was ist an einer Bitte um einen Quellennachweis so missverständlich? --84.190.209.57 23:14, 13. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Wenn Sie sich ein paar Regeln der deutschen Orthografie und Grammatik zu Herzen nehmen würden, wären Ihre Beiträge lesbarer, IP 84... Die Grenzen in den rechten Milieus sind fließend, das war bereits oben die Antwort auf Ihre gestellte vermutliche Frage. Es geht nicht um "rechtspopulistische" Sichtweisen auf den Kahane-Komplex, die von schon "rechtsextremen" oder noch "konservativen" sinnvoll unterschieden werden könnten oder müssten, auf Knabe rekurrieren alle und die Argumentation gegen Kahane unterscheidet sich wesentlich nur durch den Grad der antisemitischen und antikommunistischen Verbrämung. Und es stellt sich für das Lemma gar nicht die Frage, ob Knabe selbst auch ein Rechtspopulist oder sonst was ist oder diese nur bedient. --JosFritz (Diskussion) 23:33, 13. Okt. 2018 (CEST)

Sorry. Das Knabe in diesem Spektrum einzuordnen ist, steht weder bei Salzborn noch sonst wo. Sie können ihren Bias nicht belegen. Der Abschnitt mit Vermischung von jeglicher Kritiken und selbst gutachterlichen Stellungnahmen (Knabe) mit den Rechtsextremisten ist üble Theoriefindung. Es wurde weder aufgezeigt, dass die Quelle Salzborn diese Zusammenschau betreibt noch sonst eine der genannten Quelle. Zu wiederholten Male wurde stattdsessen auf die Sichtweise einer Wikipedia-Autoren verwiesen. Solche theoriefindenede Sichten begründen keine Gliederung in der demokratische Sichtweisen und Kritiken mit faschischten verquierlt werden. Nogo. --84.190.209.57 23:42, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ohne Kommata und weitere Argumente kein weiteres Gespräch, ist zu mühsam. Schönen Abend noch. --JosFritz (Diskussion) 23:49, 13. Okt. 2018 (CEST)

Nö, IP, es hat niemand behauptet, dass Salzborn diese Verbinung zu Knabe zieht. Mit Knabe setzte sich 2016 Gieseke kritisch auseinander. Das ist im Artikel dargestellt. Seitdem wurde Knabe nicht mehr in seriösen Medien rezipiert. Er und seine z.T. falschen Tatsachenbehauptungen, aufgrund derer sein Kommentar gelöscht wurde, dient nur noch der "rechten Kampagne" von Rechtsextremen bis Rechtskonservativen als Referenz. Deine Einlassungen lassen den Schluss zu, das du deine "Informationen" aus eben diesen Seiten beziehst. Ansonsten: wie mein Vorredner.Fiona (Diskussion) 23:57, 13. Okt. 2018 (CEST)

Dass der Kommentar von Knabe online „aufgrund falscher Tatsachenbehauptungen“ gelöscht wurde, ist deine Theoriefindung. Der Kommentar war schon nach einer Woche nicht mehr online erreichbar, zu einem Zeitpunkt, als sich öffentlich noch niemand mit dem Kommentar auseinandergesetzt und darauf geantwortet hatte. Den Grund der Löschung kennt allein die Redaktion des Focus. Und Knabe hat sich selbst von seinen Darstellungen in dem Kommentar bisher nicht distanziert, genausowenig wie Kahane auf die Darstellungen antwortete oder diese widerlegte. --Oltau 08:36, 14. Okt. 2018 (CEST)

Tja, dann hat die Focus-Redaktion wohl schnell bemerkt, dass die Faktenbasis von Knabes Debattenbeitrag nicht sauber ist. Warum soll Knabe sich distanzieren? Damit würde er seine Fehlbehauptungen zugeben? Und warum sollte Kahane antworten? Giesekes Kritik an Knabe erschien wenige Tage nach dessen Focus-Kommentar. Dass zumindest Knabes Behauptung, Anetta Kahane hätte, obwohl sie 1984 aus der DDR ausgereist sei, ihre MfS-Biografie verschwiegen, falsch war, schreibt Gieseke. Man könnte schließen, dass aufgrund von Giesekes Artikel die Löschung von Knabes Kommentar folgte - doch das ist eine Vermutung. Über den Kommantar von Knabe wurde im Diskurs der Mantel des Schweigens gebreitet. Wie geschrieben: er dient nur noch den rechten Kampagneros als Referenz.Fiona (Diskussion) 11:50, 14. Okt. 2018 (CEST) Das weißt du doch alles, Oltau. Es wurde doch bereits zig Mal diskutiert. Solche Diskussionen werden immer wieder von den externen Netz-Kampagnen befeuert.

Auf meinen Satz „Die angegebenen Quellen stellen diese Querverbindung nicht her.“ (Das von mir zuvor bemängelte Vermischen legitimer Kritik mit den rechtspopulistischen und extremen Nachstoffellleien) antworteten Sie „Doch, eben das tut Salzborn. Den Knabe-Artikel ...“ Wenn Salzborn nun nicht eine Verbindung zieht wie Sie jetzt schreiben, und auch sonst keine Quelle, warum vermischt dann dieser Artikel diese Ebenen in einem Kapitel? Was hat Knabe bei den Rechten zu suchen. Ist eine Beurteilung der Stasitätigkeit K. gleichzusetzen mit rechtskonservativ-rechtsextremer Tätigkeit? Nö. Wenn also kein Quellen vorliegen, die diesen diffamierenden Assoziationsblaster stützen, dann doch bitte raus mit Knabe aus dem Abschnitt! --217.226.30.151 11:29, 14. Okt. 2018 (CEST)

Auch dir, IP, sei Lesen empfohlen. Der Abschnitt hat die Überschrift Reaktionen und rechte Kampagnen. Und Knabe ist darin genau genau richtig.Fiona (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

Ja schon die Überschrift ist schon völlig daneben. Jegliche Reaktion, theoretisch auch positive, vermischt sie mit den rechten Kampagnen. Und das Überschriften Assoziationsblaster begründen wäre ja auch ganz was neues.
Es bleibt der letzlich Fakt, das keine ernst zu nehmende Quelle diesen Flickenteppich an Abschnitt auch nur ansatzweise ähnlich „komponiert“. Aus dem Abschnitt kann nur etwas vernünftiges werden, wenn die rechtspopulistischen und -extremen Reaktionen für sich behandelt werden.--217.226.30.151 12:17, 14. Okt. 2018 (CEST)

Redundantes Gejammer ohne Relevanz; es ist unerwünscht, unter wechselnden IPs zu kommentieren. --JosFritz (Diskussion) 12:25, 14. Okt. 2018 (CEST)

Bildlöschung per Commons

Nun wir per LA auf Commons versucht das Bild aus dem Artikel zu bekommen. Den zu erwartenden Ton der Nutzerin (samt Unterstellungen und der implizierten Nähe zum Antisemitismus) inklusive.[25] --mirer (Diskussion) 19:25, 15. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 16:06, 10. Nov. 2018 (CET)

An die "Kritiker" im Netz

die der deutschsprachigen Wikipedia "Säuberung" vorwerfen und die englische Wikipedia als leuchtendes Beispiel für eine wahre wirkliche neutrale Darstellung vorhalten: In en.Wikipedia wurde der Artikel im Juni 2016 mit dem Intro angelegt: Anetta Kahane (Born: 1954) is a German journalist and activist and the founder of the Amadeu Antonio Foundation. Diese Version hatte bestand - bis im Dezember 2017 der hierzuwiki bekannte Benutzer:LdlV sie änderte in diese Version: Anetta Kahane (born 1954) is a German journalist, former self-admitted unofficial employee of the Stasiwith a controversially discussed level of responsibility and activity, an activist and the founder of the Amadeu Antonio Foundation. Was User dieser Provenienz in de.Wiki nicht durchsetzen können, transferieren sie kurzerhand in andere Sprachversionen. So, liebe Hetzer und Verschwörungstheoretiker im Netz, funktioniert Manipulation durch interessierte Kreise. Fiona (Diskussion) 09:36, 12. Okt. 2018 (CEST) LdlV ist ein ganz schlauer: erst ändert er die englische Fassung, dann schreibt er hier: „Inzwischen gerät die deutsche WIKIPEDIA mit diesem Artikel heftig unter Kritik: Da ist wohl eine Überarbeitung - in Anlehnung an die englische Fassung - nötig!“ Die "Kritik" - das sind die einschlägigen Naziseiten. Den Lesern der spanischen Wikipedia hat der Benutzer:Miacek mal gezeigt, wer Kahane wirklich ist.

Die „Manipulation durch interessierte Kreise“ ist eher im hiesigen Artikel offensichtlich, wo eine Autobiografie der Lemmaperson Vorrang vor Aussagen von Wissenschaftlern, wie Hubertus Knabe, bekommt. --Oltau 09:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Auch wenn du nur Einschlägiges zu lesen scheinst, solltest du keine Unwahrheiten verbreiten. Sie fallen auf dich zurück. Zu dumm aber auch, dass in Wikipedia immer noch die "Lügenpresse" als seriöse Quelle gilt. Fiona (Diskussion) 09:57, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ach, hat man Knabe endlich reingenommen? Unter der Überschrift Rechte Kampagnen nach Veröffentlichung der IM-Tätigkeit sind dessen Aussagen jedoch ein Witz und zeigt die Manipulationen im Artikel deutlich auf. Deine sonstigen ad-personam-Bemerkungen kannst du dir sparen, wenn du nicht wieder mal auf VM landen willst. --Oltau 10:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nicht "man". Mein Name ist Fiona.

Jaja, nach Leuten wie dir soll Knabe, gern flankiert von Lengsfeld, AfD & Co., die Deutungshoheit über Kahane haben. Schon klar. Fiona (Diskussion) 10:17, 12. Okt. 2018 (CEST)

Knabe führte keine „rechte Kampagne“ gegen Kahane, deshalb stehen seine Aussagen unter dieser Überschrift an der falschen Stelle. Über „Lengsfeld, AfD & Co.“ habe ich mich nicht geäußert, dies entstammt deiner Phantasie. --Oltau 10:30, 12. Okt. 2018 (CEST)

Du wedelst mit Knabe - sonst hast du nichts, jedenfalls nichts, was für Wikipedia eine seriöse Quelle ist. Knabe wurde so gründlich kritisiert, dass von ihm nichts mehr zu hören ist - Moment, doch: das Netz rauf und runter ist er die Referenz für die einschlägigen Hetzer.Fiona (Diskussion) 10:46, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nur gut, dass man die einschlägigen Schönschreiber in der Wikipedia sofort erkennt. --Oltau 12:14, 12. Okt. 2018 (CEST)

Wer hat was, wo schöngeschrieben?--KarlV 12:21, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich denke, dass unsere Leser verstehen, was im Artikel steht, einschließlich der verdrehten Argumentation Giesekes, dass Knabes Argumentation dem eingeschliffenen Muster folge, „ausgerechnet der Stasi das letzte Wort über das Schicksal von heutigen politischen Akteuren zuzusprechen“. Dass Hubertus Knabe nicht dafür verantwortlich ist, wer sich alles auf seine Aussagen beruft, dürfte auch jedem informierten Leser klar sein. Vielleicht gelingt es ja, die Formulierungen weniger suggestiv zu halten? --Hardenacke (Diskussion) 12:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

Seit 16 Jahren geifert und giftet die Rechte bis zu den verfassungsfeindlichen Nazis im Netz. Der Grund ist selbstverständlich der, den Gieseke, Schellenberg, Salzborn und Götz Aly nennen. Frau und Jüdin gegen Rechtsextremismus - das ist der Trigger für diese rechten Kreise schlechthin. Muss in Wikipedia wirklich immer wieder mitgegeifert werden? Denn es geht ja nicht um eine Artikelkritik, es richtet sich wie im Netz gegen die Person. Das gibt es bei keinem anderen Artikel, dass sich inzwischen ein Drittel mit der IM-Tätigkeit beschäftigt. Wenn ihr schon nur einschlägige Blogs lest, statt seriöse Publikationen und selber zu denken, so nehmt zur Kenntnis, dass diese keine Faktenbasis für eine enzyklopädische Biografie sind.Fiona (Diskussion) 13:08, 12. Okt. 2018 (CEST)

Meinst Du jetzt mich? --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das kannst du dir aussuchen. Was du als "verdrehte Argumentation" bezeichnest, ist deine persönlich Meinung. Oder hat das Broder gesagt?Fiona (Diskussion) 13:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

@Oltau, du schreibst schöne Artikel zu archäologischen Themen, doch auf dem Gebiet, um das es hier geht, halte ich deine Einlassungen für politisch motiviert und dich nicht ernst zu nehmen. Es ist zu offensichtlich, aus welchen Quellen du dich bedienst und welche du bedienst.Fiona (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2018 (CEST)

Also, ich lese keine Blogs, also kannst du mich nicht meinen. Ich hatte jedoch damals den Kommentar von Knabe im Focus gelesen, der hier als Quelle nicht erwünscht war. --Oltau 13:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Das ist der Kenntnisstand, mit dem du hier aufschlägst. Dein Ernst? Stell dir vor, ich hätte in der Bild-Zeitung irgendwann etwas bspw. über Gortyn gelesen und würde das nun zum Sachstand des Artikels darüber erheben.Fiona (Diskussion) 13:54, 12. Okt. 2018 (CEST)

Du schreibst doch immer gern von den "Qualitätsmedien" und bequellst damit. Der Focus ist zweifellos reputabel. Und nichts gibt den Kenntnisstand eines Historikers besser wieder, als ein eigener Kommentar. --Oltau 14:01, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die Rezeption seines Kommentars. (Den Focus halte ich übrigens nicht für ein Qualitätsmedium.) Fiona (Diskussion) 14:38, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nachtrag: der Gastkommentar von Knabe im Focus wurde von der Online-Seite gelöscht. Er enthielt (nachweislich) falsch Angaben. Ein solcher Beleg kann nicht als zuverlässige Faktenbasis gelten. Knabes Meinung ist von Gieseke rezipiert.Fiona (Diskussion) 10:11, 13. Okt. 2018 (CEST)

Blödsinn, der Kommentar von Knabe erschien in der Printausgabe. Hätte er nachweislich falsche Angaben enthalten, hätte es eine Gegendarstellung gegeben. Im Übrigen benötigen Aussagen von Wissenschaftlern keine Rezeption, um als Beleg mit Zuweisung zur Quelle verwertbar zu sein, schon gar nicht in irendwelchen Medien von irgendwelchen Journalisten. --Oltau 20:18, 13. Okt. 2018 (CEST)

Blödsinn zurück. "Aussagen" des Wissenschaftlers sind nachweislich nicht korrekt. Den Kommentar hat die Focus-Redaktion gelöscht. Siehe auch: Belegvergleich vom 7. Januar 2018Fiona (Diskussion) 08:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

Niemand hat nachgewiesen, dass die Aussagen nicht korrekt sind. Knabe hat die Vorwürfe auch nicht zurückgenommen. Der Kommentar wurde von der Focus-Redaktion schon eine Woche nach der Online-Stellung gelöscht, als noch niemand auf Knabes Kommentar eingegangen war. Warum weiß nur die Redaktion, wie ich schon mal darauf hinwies. Kahane hat sich zu den Vorwürfen nicht geäußert, weder in einer Stellungnahme noch durch eine Unterlassungsklage bezüglich der Äußerungen gegen Knabe. Auf den Kommentar in der Printausgabe gab es auch keine Gegendarstellungen. Das ist der Sachstand, den du zu akzeptieren hast. --Oltau 09:13, 17. Okt. 2018 (CEST)

Wie lange willst du eigentlich dieses tote Pferd noch reiten? Seit 2 Jahren schon, oder länger? Knabe wird schon seit Jahren historische Ungenauigkeiten vorgeworfen. Kahane ist nur ein Beispiel. Er hatte auch Journalisten fälschlich IM-Tätigkeit unterstellt, was Birthler aufgedeckt hat. Kannst du mir auch nur einen sriösen Quelle nennen, die Knabes Behauptung stützt? Gegendarstellungen müssen von der Presse veröffentlicht werden, wenn sie von Betroffenen gefordert werden. Was soll das also beweisen, dass Kahane keine Gegenstarstellung verlangt hat für eine offentliche Falschbehauptung? Fiona (Diskussion) 12:06, 17. Okt. 2018 (CEST)

Dein „totes Pferd“ lebt noch, auch wenn Knabe zwischenzeitlich auf Betreiben eines linken Senators entlassen wurde. Es ist ja nichts Neues, dass unbequeme Meinungen mittels Rufmord mundtot gemacht werden sollen. Zu den Vorwürfen des Historikers mit den Fachgebieten Westarbeit der DDR-Staatssicherheit, den Oppositionsbewegungen im Ostblock, der ostdeutschen Nachkriegsgeschichte sowie der Aufarbeitung der SED-Diktatur, Hubertus Knabe, gegen Kahane sagt dies genau nichts. --Oltau 19:54, 17. Okt. 2018 (CEST)

Gehen die Argumente aus, wird Rufmord geschrieen und die Lichtgestalt Knabe als unbequeme Meinung glorifiziert.--scif (Diskussion) 10:46, 19. Okt. 2018 (CEST)

Moment - könnten wir die Diskussion etwas versachlichen? Ich würde gerne einen Vorschlag von Hardenacke lesen, damit ich verstehe, was er unter die „Formulierungen weniger suggestiv zu halten“ versteht.--KarlV 13:23, 12. Okt. 2018 (CEST)

In Ordnung. Ich halte mich zurück.Fiona (Diskussion) 13:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Hardenacke hat keine Lust sich zu äußern, ok, kann ich verstehen. Fiona, vielleicht kannst Du ihn bitten, indem Du signalisierst, dass er gar nicht gemeint war, bzw. ihn dazu bringen sich doch noch zu äußern? Ansonsten bleibt nur die Frage ob Du nachvollziehen kannst, was Hardenacke da anspricht und ob Du vielleicht einen Vorschlag zur Güte machen könntest? Es mus ja nicht immer alles konfliktiv verlaufen, finde ich.--KarlV 14:29, 12. Okt. 2018 (CEST)

Kann ich machen: @Hardernacke, du warst nicht gemeint. Ich bitte um Verständnis, dass ich allmählich die Geduld verliere.

Nein, kann ich nicht nachvollziehen, und ich sehe keinen Änderungsbedarf. Du?Fiona (Diskussion) 14:34, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich stehe auf dem Schlauch, und offenbar kann nur Hardenacke mir weiterhelfen.--KarlV 14:36, 12. Okt. 2018 (CEST)

{https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:KarlV#Anetta_Kahane]. Schönes Wochenende. --Hardenacke (Diskussion) 15:11, 12. Okt. 2018 (CEST)

Teile-Überschriften

• Meines Erachtens braucht man keine Ober-Überschrift "Leben". Gehört ja eh alles dazu, auch die Teile danach. Ist ja ein Biografieartikel.
• Teil 2 dreht sich schon sehr klar um eine rechtsextreme Dauerkampagne, die durch das "Bekanntwerden" der IM-Tätigkeit nur veranlasst wurde. Der Anlass war nur der Anlass; die Kampagne, die dem Anlass folgte und ihn benutzte, ist das Thema des Teils. Die frühere Überschrift war mE deshalb richtig.

Gruß, Benutzer:Kopilot 17:25, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zitat

Wir sind hier nicht bei Wikiquote: Zitate bitte nicht einfach unten an den Artikeltext anhängen, sondern sowohl ihren Entstehungskontext als auch ihre Rezeption mit aufführen, sonst wird ja keine eigene geistige Leistung erkennbar, und die ist Voraussetzung für jedes Zitat, siehe WP:ZIT. Wenn der einzelne Satz für Kahane wirklich so bedeutsam ist (ich glaub das nicht, aber egal), wieso wird er dann nicht in ihr Leben und Wirken eingebunden? Wieso hier die Zitatauswahl eines Werks über Literaturverfilmungen des DDR-Fernsehens einschlägig sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 16:02, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Buch hat den Titel Faschismus und Antifaschismus in Literaturverfilmungen des DDR-Fernsehens - und ihr Zitat ist dem als Motto vorangestellt. Fiona (Diskussion) 16:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Und wieso soll so ein Buch hier relevant oder einschlägig sein? Hat sich Kahane je mit diesen Literaturverfilmungen befasst? Wieso wird der Satz nicht in seinen Entstehungskontext gerückt?

Die Auswahl ist zudem durchaus willkürlich, denn zahlreiche andere Sätze Kahanes, die auch in irgendwelchen Büchern vorkommen, zitierst du ja nicht. Warum also dieses eine?

Unerwünscht sind Zitate ohne Einbindung in den Artikeltext, das sollte ja wohl hinreichend klar sein. --Φ (Diskussion) 16:10, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Zitat aus ihrer Autobiografie schließt an die Rezeption selbiger, die ihren Entwicklungsprozess benennt, an. Ein Zitat herausszustellen, ist nicht unüblich in Wikipedia-Biografien. Was genau stört dich an diesem Zitat?Fiona (Diskussion) 16:19, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich kenne keine Biographieartikel mit solchen unkontextualisierten Zitaten. Ich halte sie für schlechten Stil und Theoriefindung, nach WP:ZIT sind „unerwünscht“, s.o. --Φ (Diskussion) 16:24, 20. Okt. 2018 (CEST)

Nö, das ist Geschmacksache, doch keine Theoriefindung.Fiona (Diskussion) 16:58, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Zitat wurde in Sekundärliteratur mehrfach rezipiert: Dann kann man es doch als beachtete Haltung Kahanes in einem thematischen Kontext und chronologisch-biografisch einordnen. Zitatteile müssen wirklich nicht sein, das wäre was für Wikiquote. Grüße an euch beide, Benutzer:Kopilot 17:17, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab das jetzt mal sinnvoll kontextualisiert, aber der Beleg ist ja verwirrend: Wurde das jetzt nach dem Zitiert nach dem Tagesspiegel oder nach dem Buch über Faschismus und Antifaschismus in Literaturverfilmungen des DDR-Fernsehens zitiert? --Φ (Diskussion) 17:36, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Kontext ist der falsche. Ich habe das Zitat herausgenommen und werde es kontextualisieren (Jugendarbeit in Ostdeutschland), wenn ich Zeit dafür habe.Fiona (Diskussion) 17:50, 20. Okt. 2018 (CEST)

Dann bedenke bitte folgende Hinweise für eine Kontextualisierung: [26]. Gehst du anschließend auf "Bücher", tauchen zwei weitere im Vergleich zu den bekannten auf. Für Kahane selbst ist das von ihr oft leicht abgewandelte Zitat offensichtlich bedeutsam. In ihrer Autobiografie steht es auf S. 229: [27]. Ich bin mir nicht sicher, weil schwer überprüfbar, aber ich habe den Eindruck, in der Sekundärliteratur fehlt der seitenexakte Nachweis aus ihrer Autobiografie, oder doch nicht? Unabhängig von der Politikwissenschaft ist "semantisch" gesehen das Zitat Eigentum von Kahane und sie hat es in Interviews mehrfach erwähnt und variiert. --Imbarock (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das Zitat steht auf Seite 229 ihrer Autobiografie. Die Seitenzahl wird in den Sekundärquellen wirklich genannt. Das Zitat ist inzwischen so etwas wie ein "geflügeltes Wort". Fiona (Diskussion) 20:04, 20. Okt. 2018 (CEST)

Bitte, Fiona, wenn ich Links gebe, dann so, dass man nachvollziehen kann, auf welche Weise ich recherchierte. Ich habe hier zum ersten Mal klargestellt: Seite 229. Du klonkst in meinen Text und wiederholst den Satz dann unten nochmals annähernd, was redundant ist, aber den Anschein erweckt, du hast das recherchiert. Zudem wird die Seitenzahl "in den Sekundärquellen" die bislang vorlagen, hier angegeben und/oder verlinkt waren, nicht genannt! Dass das Zitat inzwischen "so etwas wie ein 'geflügeltes Wort'" ist - ja, das und dass es Kahane auch wichtig war, bestätigt ja mein erster Link. Also mach was draus. Ich habe dir Infos zur Vergügung gestellt, nicht umgekehrt. --Imbarock (Diskussion) 23:59, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der allzeit mobile Handwerker war bereits unterwegs, Danke. Dennoch, mach was draus und wirst auch daraus was machen (;-)--Imbarock (Diskussion) 00:27, 21. Okt. 2018 (CEST)

"Den Anschein erweckt" - was soll denn schon wieder diese Unterstellung. Dein belehrender Ton ist untergriffig. Ich habe mit der Autobiografie gearbeitet! Und ich kann dir zu jedem Thema die Seitenzahl nennen. Dafür muss ich nicht recherchieren. Infos habe doch wohl ich zur Verfügung gestellt, nämlich in dem Artikel. Unter Literatur steht das Buch - es würde da nicht stehen, wenn ich es nicht gelesen hätte. Unfassbar, was sich hier User herausnehmen. Fiona (Diskussion) 06:51, 21. Okt. 2018 (CEST)

Bitte etwas Vertrauen zu- und Respekt füreinander. Eine allgemeine Googlesuche muss man nicht verlinken, Googeln darf man anderen zutrauen. Auch die Googlebooks-Suche hatte ich oben schon verlinkt. Fiona hatte das Zitat schon mit gültigen Sekundärbelegen belegt (also nicht mit der Primärquelle, ganz korrekt) und schon angekündigt, dass sie bezüglich Kontextualisierung "was draus machen" wird.

Beim Googeln nach Zitaten tüdele ich sie erstmal ein und gehe bei "Tools" auf "Wortwörtlich" [28]. Als einziger gültiger Treffer taucht dann der Tagesspiegel von 2004 auf, den Fiona bereits als Beleg genannt hatte. Dort steht zwar, dass das Zitat aus Kahanes Buch stammt, aber nicht die Seitenzahl. Auch im angegebenen Zusatzbeleg von Beutelschmid / Steinlein (Vorwort S. 7, Fußnote 1) fehlt die Seitenzahl. Das kann man Fiona nicht vorwerfen.

Die über deine Googlesuche ohne Tüdels auffindbaren weiteren Treffer (Deutschlandfunk 2016, Jungle World 2004, Kahane in der FR 2015, ein BoD von Rüdiger Thiele usw.) enthalten die Seitenzahl auch nicht, helfen also diesbezüglich nicht weiter. Sie genügen jedoch für die Rezeption dieses "geflügelten Wortes". - MfG und guten Sonntag, Benutzer:Kopilot 09:03, 21. Okt. 2018 (CEST)

Kahane verwendet das Zitat wie der Autobiografie entnommenen und in abgewandelter Form in verschiedenen Zusammenhängen immer wieder. Es ist zu einer Art Leitspruch ihrer Arbeit nach ihrem Bruch mit der DDR geworden. Ich kann es also nicht einfach kontextualisieren.Fiona (Diskussion) 08:43, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tja, was nun? Du musst es ja irgendwo in den Artikletext einbinden, wenn du nicht gegen WP:ZIT#Grundsätze verstoßen willst. Dass es ganz allgemein ein Leitspruch ihrer Arbeit sein soll, halte ich für Theoriefindung. MfG --Φ (Diskussion) 09:30, 24. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Phi, du wirfst mit Begriffen aus dem Fundus der Richtlinien um dich als wolltest du schon Gedanken im Keim ersticken. Auf der Diskussionsseite gibt es keine Theoriefindung.Fiona (Diskussion) 09:33, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das nicht, aber im Artikel ist das Theoriefindungsgverbot zentral. Man darf sich hier natürlich alles Mögliche ausdenken, bloß ist das eben für die Textgestaltung irrelevant, also warum siollte man das dann tun. Warum bringst du das Zitat nicht in dem Zusammenhang, in dem es Kahane in ihrer Autobiographie bringt? Bitte verzichte auf Mikroagressionen wie „wirfst um dich“. MfG --Φ (Diskussion) 09:37, 24. Okt. 2018 (CEST)

Nun kommt schon das Verbot. Meine Güte. Vielleicht findest ja mal wieder dahin zurück mit mir als erfahrener Autorin wertschätzend zu kommunizieren. Fiona (Diskussion) 09:40, 24. Okt. 2018 (CEST)

Tu ich doch, liebe Fiona B.: Ich hab dir doch einen Vorschlag gemacht, wie es kontextualisiert werden kann. Wer die Argumentation anderer als ein Um-sich-werfen abqualifiziert, sollte sich in puncto Wertschätzung vielleicht mal an die eigene Nase fassen. In diesem sinne freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 10:06, 24. Okt. 2018 (CEST)

Phi, seit du in der Diskussion zu dem Artikel aufgeschlagen bist, schlägst du mit den Richtlinien um dich, ja. Damit kann man vielleicht einen Neuling einschüchtern. Von dir erwarte ich mir gegenüber keine Einschüchterungsversuche, sondern Kommunikation auf Augenhöhe.Fiona (Diskussion) 10:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Bitte auf Mikroaggression wie "Tja, was nun?" und überflüssige Belehrungen verzichten. Lass Fiona mal machen. Benutzer:Kopilot 10:10, 24. Okt. 2018 (CEST)

Gern, meine Güte: Hindere ich denn irgendjemanden an irgendetwas? Nur wer hier schreibt, will wohl eine Antwort, warum schreibt er sonst hier. Wer dagegen ohne Störung durch abweichende Meinungen einfach machen will, der kann das im Artikeltext tun, dann sehen wir weiter.

Im Übrigen fände ich es gut, wenn der inhaltliche Vorschlag, den ich gemacht habe, zum Gegenstand des Gesprächs würde, statt ad personam. Wie wär das? --Φ (Diskussion) 10:24, 24. Okt. 2018 (CEST)

Überflüssig, warte den Edit doch einfach mal ab, statt hier zu drängeln. Benutzer:Kopilot 10:26, 24. Okt. 2018 (CEST)

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"Nach Auschwitz. Schwieriges Erbe DDR"

• „Nach Auschwitz: Schwieriges Erbe DDR“ Das neue Buch von Anetta Kahane. Berliner Zeitung

• RBB Kulturradia (Interview mit Martin Jander)

Fiona (Diskussion) 10:57, 24. Nov. 2018 (CET)

Wissenschaftliche Arbeit oder Gefälligkeitsgutachten? (erl.)

• Gutachten im Auftrag und bezahlt von Anetta Kahane (möglicher Interessenkonflikt)
• Der ursprüngliche Auftrag hieß: "ob sie im Rahmen dieser Kooperation Dritten geschadet habe". Diesen Auftrag lehnte er ab, da es wesentlich eine juristische Frage sei für die ihm die Expertise fehle. Der Auftrag wurde deshalb in eine wischi-waschi Frage umformuliert die juristische Fragen ausklammert. (Seite 3)
• Müller-Enbergs erstellte das Gutachten ausschließlich auf Basis der von Kahane übergebenen Papiere, die teilweise nur Auszugsweise und Geschwärzte Kopien aus den entsprechenden Akten darstellen. Insbesondere fehlten Stellen die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen, also genau die Passagen die Aussagen über Dritte betreffen. Weitere Quellen waren sechs mehrstündige Gespräche mit Anetta Kahane, aber keine Gespräche mit möglichen Opfern. Kopilot verweist hier darauf, dass Müller-Enbergs die Quellenlage in dem Gutachten als zureichend bewertet. Das ist in sich stimmig wenn man das Gutachten von vorne herein als solide wissenschaftliche Arbeit ansieht. Wenn man jedoch skeptisch an die Sache rangeht (Stichwort: möglicher Interessenkonflikt) ist es eine selbstreferentiell verkürzte Argumentation. Methodisch ungefähr so wie damals als die Echtheit der Hitler Tagebücher aus der Feder Knobels durch Schriftprobenvergleich mit einem Führerbefehl aus dem Besitz Knobels geprüft wurde.
• In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ Das kommt in dem Gutachten von Müller-Engbers nicht vor. Das muss nicht unbedingt darauf hindeuten dass Müller-Engbers bewusst etwas unter den Tisch gekehrt hat, denn die Passage fällt sicherlich unter die fehlenden oder geschwärzten Stellen die wesentlich Persönlichkeitsrechte Dritter betreffen. Das wirft dann aber erhebliche Zweifel daran auf, dass die Quellenlage für die getätigte gutachterliche Aussage ausreichend war.
• Kahane selbst erklärte: In Ihrer Akte steht: „Sie belastete Personen“. Am Anfang war ich unvorsichtig. Ich habe gesagt, die sind nicht politisch gefestigt, die liegen nicht richtig. Da habe ich Leute genannt. Müller-Enbergs geht in dem Gutachten nicht darauf ein, weshalb er glaubt dass diese belastenden Aussagen nicht zu Nachteilen für potentielle Opfer geführt haben. Im Gegenteil schreibt er: "Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Informationen, gleich - welcher Art und Umfang - per se das Risiko enthalten konnten, Dritte zu benachteiligen."
• Kahane selbst erklärte: Wissen Sie, ob Ihre Berichte für andere Konsequenzen hatten? Ich weiß es nicht. Bisher hat sich niemand gemeldet. Die zwei, drei Leute, zu denen ich mehr gesagt habe, mit denen habe ich lange gesprochen. Da war nichts. Ich konnte das aber nicht für jeden Namen rausfinden, der jemals gefallen ist. Das heisst Kahane selbst weiss nicht ob sie jemandem geschadet hat. Sie weist aber darauf hin dass der methodisch richtige Weg das herauszufinden nur darin bestehen kann die potentiell Opfer zu befragen wie ihr Leben seitdem verlaufen ist. Diese Methodik hat Müller-Enbergs jedoch völlig ausgeklammert.

Es verstößt keineswegs gegen WP:Bio Quellen mit der nötigen Skepsis zu betrachten und nicht apriori als hochseriös einzustufen. Zumal dann, wenn es wie hier auch andere Einschätzungen gibt [29], [30] --Pass3456 (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 18:23, 29. Dez. 2018 (CET)

Diskussion

Aufgrund akademischer Gepflogenheiten sollte in dem Artikel auf den mögliche Interessenkonflikt hingewiesen werden. --Pass3456 (Diskussion) 16:23, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nö, das wertlose Gutachten sollte gar nicht verwendet werden. Das ist ähnlich wertvoll, wie dieses Gutachten. Wenn es stimmen würde, was der Herr Prof. Dr. Abel da schreibt, wäre die Church of Scientology längst verboten, oder warum stellt niemand einen Verbotsantrag? Hat das Land Schleswig-Holstein nicht genug Geld dazu? Wenn die wirklich so schlimme Finger sind, warum stellen die keinen Verbotsantrag? Ich radele fast jeden Tag an derer Glasspalast an der Otto-Suhr-Allee vorbei. --Kängurutatze (Diskussion) 05:04, 29. Jul. 2018 (CEST)

Nö. Wieder viel heißer Wind (und Tazes/Fossas bekannte selbstreferenzielle Wichtigtuerei). Die gutachterliche Stellungnahme wurde von Qualitätsmedien rezipiert. Fiona (Diskussion) 16:53, 19. Okt. 2018 (CEST)

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Kommentare

mal abgesehen von der unangemessenen "Kampfpolemik": es ist ein selbst in Auftrag gegebenes Gutachten, was eben nur eine Quelle darstellt. Es soll erwähnt werden, aebr eben nur als solches. Immerhin schreibst Du selbst, dass nicht alles gesehen wurde. Die Frage, das in einem eigenen Anschnitt zu konzentrieren oder wie jetzt zu verteilen wird NICHT beantwortet. Sollten Fehler und Widersprüche auftreten, muss man die korrigieren oder als solches darstellen. Dieese Diskussion tut vor allem einer Person keinen Gefallen: Frau Kahane. --Brainswiffer (Disk) 07:17, 3. Jan. 2018 (CET)

Und ich frage mich noch zwei Dinge: Erstens wo kommen überhaupt Deine fetten Sätze her, wogegen du polemisierst? Haben das irgendwelche Diskutanten mal irgendwann gesagt? Ohne Kontext kann man das doch gar nicht beurteilen, ist dieser offenbar beabsichtigte Pranger doch nicht wirklich zu gebrauchen. Wenn irgendwelche Individuen das mal irgendwo gesagt haben, heisst das noch lange nicht, dass alle Kritiker das Gleiche denken.

Es gibt hier zwei Fragen: a) was sind die Fakten, die man bequellt und sachlich zusammentragen muss (da sind wir ja gar nicht so weit voneinander entfernt, ausser bei sowas wie Knabe) und b) sollte man das in einem einheitliche Kapitel zentrieren (wie bei vielen Vergleichsfällen) oder so "in ihr Leben streuen" wie jetzt? Beide Fragen haben nicht wirklich was miteinander zu tun.

Zweitens: wieso masst Du Dir hier an "nicht achivieren" zu setzen? Ich als Aussenstehender sehe hier ebenso viel oder wenig Bedeutung wie in allen anderen Threads. Es liegt mir fern, den jetzt zu archivieren. Aber es wird auch die Zeit kommen, wo man den archivieren wird. Danke, wenn Du weiter darum kämpfst, Dir Deiner wirklichen Bedeutung hier bewusst zu werden und dich entsprechend einzubringen. In irgendeiner VM eben wurde das mit der Bedeutung doch schon mal angesprochen, wie ich mich erinnere.... Brainswiffer (Disk) 15:06, 3. Jan. 2018 (CET)

Bloß zu deinem "Erstens": Kontext, Fakten, Belege (die gegen einen extra-Abschnitt zur IM-Tätigkeit Kahanes sprechen) wurden nicht nur unter diesem Thread, sondern wiederholt immer mal wieder viel weiter oben benannt. Du, Brainswiffer (sowie Deine Meinungskollegen) hast dies bislang permanent ignoriert, bist nicht auf die mit Belegen unterfütterten Argumente eingegangen, sondern hast mit ad personam-Bashing vor allem gegen Kopilot die Diskussion mit einer Zirkel-Strategie (ständige Wiederholungen, ohne inhaltlich auf die Argumente einzugehen) maßgeblich daran mitgewirkt, diese Diskussion zu vernebeln und zu zerfleddern. Dieses Statement darfst Du gerne als „Persönlichen Angriff“ gegen Dich interpretieren. Sollte daraus eine Sperre gegen mich erfolgen, nehme ich diese in Kauf. --Ulitz (Diskussion) 22:28, 3. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Diffs. Jedem aufmerksamen Leser wird dadurch auch deutlich, dass eben doch der Kontext entscheidet und man das nicht auf den einen Satz reduzieren kann, was einer meint. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Deinen "persönlichen Angriff", lieber Ulitz, nehme ich als Kompliment. Neu ist hier, das zwei Leute unterschiedlicher Meinung sich permanent wiederholen :-) Das mag gewöhnungsbedürftig bis unangenehm sein. Bisher hat hier nur einer sich wiederholt und das dann archiviert, wenn niemand mehr die Nerven hatte, nochmal zu reagieren :-) Und die anderen mit gleichen Zielen haben sich mehr oder weniger zurückgelehnt und was draus geworden ist, zeigt Google bei den Suchen (und des sind eben nicht nur die Rechten, die sich dazu äussern). Ich kann nicht gleichzeitig in der linken Hirnhälfte die Manipulationen im Honeypot und den WP-Vertrauensverlust bei politischen Themen konstatieren und in der rechten die Äusserungen und Befürchtungen zur Zukunft von Wikipedia (angefangen von unseren eigenen Äusserungen bei Wikimedia bis zu denen draussen) rezipieren. Das muss man zusammenbringen.

Die "Wiederholungen" entstehen ja auch, weil man nicht aufeinander eingeht. Schau einfach mal, wie oft z.B. Feliks oder Kopilot ad personam argumentieren, wenn ein sachlicher Vorschlag auf den Tisch kommt (nicht nur gegen mich, sondern quasi fast alle Kritiker). Ich bin sofort dafür, jedes Problem nur noch auf der Sachebene zu diskutieren. Dann aber, wenn die ad personam-Vorfürfe (von Unfähigkeit über Bösartigkeit bis zu einer rechten Gesinnung und der Schuld an allen "Weltproblemen", hier den Auseinandersetzungen über die Person im RL) total aufhören. Siehe doch bloss man diesen Thread. WP muss zu einer neutralen Position hier zurückfinden und das wirkt dann auch im Sinne von Frau Kahane deeskalierend. Und das ist doch ein lohnendes Ziel, oder? Mit Schweizer Gesinnung bzw. Distanz und wikipedistischem Interesse kann man da ne Menge lernen.--Brainswiffer (Disk) 07:55, 4. Jan. 2018 (CET)

Und den "Geist", der hier herrscht, kann man an dem Beitrag von Cimbrail ablesen, besser geht nicht und dem (Beitrag!) geb ich hier auch kein langes Leben, weil er doch zu entlarvend ist. Ist Dein Beitrag, teurer Ulitz, schon eine Reaktion auf die mail? --Brainswiffer (Disk) 08:19, 4. Jan. 2018 (CET)

• Das Gutachten basiert nicht nur auf den von K. bereitgestellten Teilen ihrer Akte, sondern auch auf den Tagebüchern der K. sowie persönlicher Korrespondenz der K. Darüberhinaus hat der Herr Gutachter 6 mehrstündige Interviews mit K. geführt, die jeweils mindestens 4 Stunden gedauert haben. Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen.

• ... von ihr zur Verfügung gestellten Unterlagen als vollständig anzusehen sein. Kann ja sein, dass der Herr Professor die von K. bereitgestellten Unterlagen als vollständig ansieht, aber in der Welt (https://www.welt.de/politik/deutschland/article1212415/Birthler-Behoerde-liess-Stasi-Spitzel-einladen.html) stand halt explizit: Fast 800 Seiten umfasst die IM-Akte „Victoria“, von denen die Birthler-Behörde gut 400 Seiten freigegeben hat. Wieviele Seiten die K. dem Gutachter zur Verfügung gestellt hat, geht aus dem Gutachten nicht hervor.

• Im Gutachten steht: Sie berichtete darüber nach den Niederschriften ihres Führungsoffiziers auch „belastend“. [..] Soweit es sich aus den Unterlagen erschließt, gibt es kein Beispiel wo eine Information von Frau Kahane Dritten geschadet hat oder ein Nachteil zufügte. [..] Zugleich fallen in den Unterlagen viele lebhafte positive Bewertungen Dritter durch Frau Kahane auf. Schön und gut, wenn der Herr Gutachter das so sieht, aber aus dem Welt-Artikel ergibt sich halt ein anderes Bild: Mit ihren Angaben belastete Kahane Dutzende Personen aus ihrem unmittelbaren Umfeld, darunter viele Künstler. [..] In einem von IM „Victoria“ stammenden Bericht heißt es 1976 über einen Kreis von Schriftstellern und Schauspielern: „Zu den Feinden der DDR gehören in erster Linie Klaus Brasch und Thomas Brasch.“ Als lebhafte positive Bewertung würde ich diese Einschätzung zu den Brasch-Brüdern nicht bezeichnen. Und so sieht die K. das selbst (http://www.deutschlandfunkkultur.de/anetta-kahane-unbeirrbares-engagement-gegen-rechten-hass.970.de.html?dram:article_id=356256): Das waren meistens Leute, die ohnehin im Visier der Stasi waren, also ich weiß nicht, die Brasch-Brüder beispielsweise, die waren bei der Party, habe ich denen auch gesagt, und das waren damals schon die großen Feinde Nummer eins, und dann habe ich gesagt, die waren auch da. (…) Aber haben sie deswegen noch mehr Schaden erlebt, als sie es ohnehin hatten? Das kann ich mit nein antworten. --Agentjoerg (Diskussion) 08:52, 4. Jan. 2018 (CET)

Zum ersten Einwand:

1. Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Der Kommentar geht dagegen davon aus, als ob die Interviews und Tagebücher "der K." das Gutachten irgendwie negativ beeinflusst hätten. Woher weiß der Benutzer das? Er weiß es natürlich nicht, sondern offenbart nur sein Vor-Urteil.

2. Die "von K. bereitgestellten" Teile ihrer Akte sind die, die sie erhielt: Hier wird also weiter ignoriert, dass nur die BStU, nicht Kahane, über die Herausgabe von MfS-Akten entschied. Und auch darüber, welche Aktenteile wegen Persönlichkeitsrechten Dritter unlesbar gemacht wurden. Die BStU hat diese Akten also alle vorher gelesen und geprüft, sonst hätte sie die Entscheidung, was an Kahane herausgegeben und was unleserlich gemacht wird, nicht treffen können.

Der User suggeriert mit seiner selektiven Formulierung dagegen weiterhin, Kahane könnte etwas vorenthalten haben. Konnte sie nicht, da der Gutachter die Untersuchung dann abgebrochen hätte, wie er ausdrücklich feststellt.

3. "Inwieweit das alles in das Gutachten eingeflossen ist, kann niemand ausser dem Gutachter selbst sagen": Genau das hat er ja auch explizit getan. Es steht im Beleg, oben zitiert: Er zitiert laufend aus den Akten und bezieht sich ausdrücklich darauf. Er zitiert nicht aus Tagebüchern und Briefen Kahanes. Wenn der User glaubt, irgendwelche Ergebnisse des Gutachtens stammten von Kahane selber, dann widerspricht er halt dem ausdrücklichen Wortlaut des Belegs.

Was also will uns der Einwand sagen? Er soll sichtlich irgendwie den Beleg in Zweifel ziehen. Der User kennt weder das BStU-Verfahren (anders als der Gutachter, der dort jahrelang geforscht hat) noch will er es kennen, da er seine subjektiven "Zweifel" bzw. Vorurteile (Gutachten ist reine Gefälligkeit, sein Ergebnis von Kahane vorherbestimmt oder manipuliert) gegen die objektiven Belegaussagen festhalten will.

Zum zweiten Einwand:

1. Der User bezieht sich erneut auf den "Welt"-Artikel von 2002. Er stellt dessen Aussagen denen des Gutachtens gegenüber: Das bedeutet, er erkennt die zwingende Wikipediaregel an, dass man Belege vergleichen und ihre Zuverlässigkeit prüfen muss.

2. Dabei hat er jedoch einiges außer Acht gelassen: WP:BLG verlangt die möglichst aktuellsten und qualitativ besten Belege. Tageszeitungsartikel von 2002 sind zehn Jahre älter als das Gutachten. Ein Journalist, der sich 2002 auf Stasiakten Kahanes bezog, konnte nur den Anteil kennen, den die BStU damals freigegeben hatte. Dass sich dieser Anteil in zehn Jahren erheblich vergrößert haben kann, kommt dem User nicht in den Sinn.

3. Der User übergeht, dass eine genaue Quellenangabe mit Aktenzeichen weitaus verlässlicher ist als eine bloße vage Seitenzahl. Jeder spätere Historiker kann diese Akten anhand der Registernummern nun anfordern und, falls die BStU den Antrag bewilligt, das Gutachten genau überprüfen.

4. Der User übergeht auch den Unterschied in der Qualifikation der Belegautoren: Ein Journalist erhielt nicht unbedingt Zugang zu allen für so eine Prüfung relevanten Akten Kahanes. Sie selbst und ein Gutachter, der für diesen klar umrissenen Zweck Akten anfordert, dagegen schon. Müller-Enbergs hatte ja jahrelang an der BStU geforscht und kennt deren Verfahren genauestens. Wenn er die erhaltenen Akten als "vollständig" beurteilt, hat dieses Urteil natürlich Gewicht. Es kann nicht von irgendeinem User zur bloßen "Ansicht" heruntergestuft und gegen veraltete, qualitativ weit schlechtere Belege ausgespielt werden.

Zum dritten Einwand:

1. Auch hier benutzt der User den veralteten "Welt"-Artikel, um einen Widerspruch ("ein anderes Bld") zum Gutachten zu behaupten. Jedoch zeigen seine ausgewählten Zitate genau das Gegenteil, nämlich die Übereinstimmung beider Belege: Kahane hat Menschen ihrer Umgebung "belastet", also negativ über sie berichtet.

2. Der User übersieht oder ignoriert den Unterschied zwischen "belasten" und "Schaden zufügen". Das Gutachten prüft ja gerade, ob aus den negativen Berichten Schäden für die Betroffenen entstanden waren, und verneint dies. Der Weltartikel prüft weder diese Fragestellung noch hätte der Journalist das 2002 prüfen können: Er war dazu weder qualifiziert noch hatte er Zugang zu allen relevanten Akten. Somit kann der Welt-Artikel das Gutachten in keiner Hinsicht entkräften; er kann es nicht einmal relativieren. Hier steht nicht Ansicht gegen Ansicht, sondern einfach ein veralteter, journalistischer Beleg mit unzureichenden Primärquellen gegen einen wissenschaftlichen, ausführlichen, aktuellen Beleg mit genauer Quellen- und Verfahrensangabe.

3. Hinzu kommt der inhaltliche Unterschied: Der "Welt"-Artikel nennt keinerlei positive Bewertungen Kahanes. Da der Gutachter davon recht viele fand, und zwar explizit "von Anfang an" (also schon in den frühen IM-Berichten Kahanes ab 1974), hat der "Welt"-Journalist diese auf seinen 400 Aktenseiten offenbar nicht gefunden, oder überlesen, oder unterschlagen. Das ist Fakt, selbst wenn man vom möglichen POV der Springerpresse damals absieht. Also ist dieser veraltete Beleg auch inhaltlich nicht vollständig und somit ungeeignet, das Urteil des Gutachters zu relativieren.

4. Der User setzt "Belastung" (IM-Berichte) mit "Schäden" (IM-Vorgängen zu den bespitzelten Personen) gleich und nennt dazu Namen. Dabei übergeht er, dass es ja gerade darauf ankommt, ob das MfS wegen Kahanes Berichten operative Vorgänge zu diesen Personen anlegte. Eben das hat Müller-Enbergs geprüft und verneint. Der User fällt also auch hier weit hinter das zurück, was er bei simpler Lektüre des Gutachtens wissen musste. Es geht nicht in seinen Kopf, dass aus den negativen Berichten Kahanes nicht automatisch Schädigungen folgten und es für letztere keine Aktennachweise gibt.

5. Der User zitiert aus der "Welt" eine Notiz des Führungsoffiziers zu den Brüdern Brasch: "Feinde der DDR" sei keine positive Bewertung. In der Tat, das war sie nicht! Aber widerspricht das dem Gutachten? Natürlich nicht. Dieses nennt keine Einzelnamen, lässt aber keinen Zweifel daran, dass Kahane anfangs Namen nannte und Negatives über sie berichtete. Der Einwand bedeutet also nur, dass der User einen Widerspruch zu konstruieren versucht, der objektiv nicht da ist.

6. "Feinde der DDR" ist eine allgemeine Aussage, die ohne spezifische Angaben, worauf sie sich stützt, wenig aussagt. Dem User kommt nicht in den Sinn, a. dass solche Urteile typische Floskeln gewesen sein könnten, um dem MfS irgendwas zu liefern, b. dass das MfS die Brüder Brasch damals längst ohnehin so einstufte. (Ähnliches gilt für die von Hubertus Knabe ausgewählten Namen: Wer wusste in den 1970ern nicht, dass Wolf Biermann "Feind der DDR" für deren Staatsvertreter war?)

7. Der User stützt sich für den von ihm konstruierten Widerspruch zwischen "Welt"-Artikel und Gutachten ausgerechnet auf ein Interview Kahanes: Das ist erstaunlich, da er mit deren Eigenaussagen (Tagebüchern, Briefen, Interviews) doch zuvor seine "Zweifel" an den Gutachterergebnissen begründete. Was nun: Sind ihre Eigenangaben verlässlich oder nicht? Oder sind sie für den User nur dann verlässlich, wenn sie vermeintliche Widersprüche zum Gutachten belegen? Das tut die Aussage zu den Brüdern Brasch jedoch gar nicht: Sie bestätigt das Gutachterergebnis.

Zuletzt noch eine Anmerkung zum Sprachgebrauch des Users: "Die K." ist eine Redeweise, die man aus Polizei- oder Spitzelberichten totalitärer Staaten kennt. Das deutsche Grundgesetz garantiert der lebenden Person Anetta Kahane jedoch die volle Menschenwürde. Kopilot (Diskussion) 04:51, 7. Jan. 2018 (CET)

Der User (Spitzeljargon: „der U“) scheint ja ein ganz böser Bube zu sein. Kopilot (darf es ohne Vorname sein ?) schwant ein Verstoß gegen die Grundrechte. --Amanog (Diskussion) 07:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Meine Güte, Kopilot, wenn solch geistige Anstrengungen wie die deinen hier auf dieser Disk. die Regel werden, dann schaffen wir dieses Jahr die 1 MByte Hürde locker. Möglicherweise muss von der Foundation dann noch ein extra Server beschafft werden.

Zur Sache, der Welt-Artikel ist vom 25.09.2007, nicht von 2002, aber das nur am Rande. Im Gegensatz zu dir ziehe ich keine eigenen Schlüsse, betreibe auch keine Interpretationen und schon gar nicht Exegese irgendwelcher Art, sondern zeige nur die Widersprüche in den wenigen Quellen auf, die sich mit der Stasi-Akte der K. beschäftigen und die uns zur Verfügung stehen. Vielleicht nimmt ja ein Historiker diese Disk. zum Anlass, um ein Buch über die Stasi-Akte der K. und ihre Auswirkungen auf die darin Belasteten zu schreiben, damit wir endlich weitere Quellen haben.

Der Gutachter hat also nicht nur Akten, sondern auch Tagebücher, Briefe und Interviews herangezogen: Das kennzeichnet einen soliden, verlässlichen Beleg, dass ein Gutachter ALLE verfügbaren Quellen nennt, heranzieht und außerdem sein Verfahren beschreibt. Ich würde die Arbeit des Gutachters (im folgenden als der G. bezeichnet) als solide und verlässlich bezeichnen, wenn er auch die Stasi-Akten der von K. Belasteten eingesehen hätte, um daraus bestimmen zu können, inwieweit die Aussagen der K. den Belasteten geschadet oder möglicherweise auch geholfen haben (Stichwort: lebhafte positive Bewertung).

Wie inzwischen jeder aufmerksame Leser dieser Disk. weiss, enthält WP:BLG eine Fülle von Lebensweisheiten, wie z.B. diese hier: Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Meiner (natürlich völlig unmaßgeblichen) Meinung nach hat der G. eklatant gegen dieses Prinzip verstoßen, als er die Angaben in der Akte der K. nicht gegen die Akten der von der K. Belasteten gegengeprüft hat, denn in seinem Gutachten steht kein Pieps davon, dass er dies getan hätte. Ganz ehrlich, bei jedem weiteren Lesen des Gutachtens komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass sich der G. mit seinem Gutachten keinen Gefallen getan hat.

P.S. Das Mail, zu dessen Urheberschaft sich bis jetzt noch niemand offiziell bekannt hat, war klasse. P.P.S. Durch die Abkürzung die K. versuche ich Bytes zu sparen, allerdings werden meine Sparanstrengungen durch deine ausufernden Elaborate zunichte gemacht. Es ist ganz sicher nicht beabsichtigt, die volle Menschenwürde der K. in irgendeiner Weise zu verletzen. --Agentjoerg (Diskussion) 08:43, 7. Jan. 2018 (CET)

• Einen Zeitungsartikel eines Journalisten von 2007 (geschenkt) einem Gutachten eines Wissenschaftlers und ausgewiesenen Stasiexperten von 2012 gleichzustellen, ist natürlich eine Bewertung, die keinem Benutzer zusteht. Damit ist die Missachtung von WP:BLG erwiesen.
• Dass ein externer Autor und Gutachter sich an Wikipediaregeln hätte halten müssen, damit ein Wikipediabenutzer seine Ergebnisse anerkennt, ist ein hübscher Kalauer. Zusammen mit der geäußerten Hoffnung auf einen Historiker, der endlich dieses lästige Gutachten überbieten und entkräften möge, ist der Beitrag recht unterhaltsam. Mehr nicht. So zeigt man allen, was man gern hätte, nicht, was den Artikel real verbessert.
• Dass die Persönlichkeitsrechte Dritter eine Rolle spielen und die BStU-Regeln Kahane keine Einsicht in deren eventuelle Akten gewähren, hätte man bemerken können, wenn man es gewollt hätte. Auch, dass die oben zitierte Eigenaussage Kahanes genau auf diesen Punkt eingeht und zeigt, dass der Gutachter und sie selbst sehr wohl auch anderswo Quellen suchten, die Schäden für Betroffene zeigen, und sie mit diesen Kontakt suchte. Aber gut, ich nötige niemand, sich die eigenen Belege genau durchzulesen.
• Das Argument, dass kein Betroffener in all den Jahren je von Schäden durch Kahane berichtet hat, steht im Archiv.

Da ich mich nicht wiederholen soll und Sorgen um Serverkapazitäten nicht verstärken will, müssen diese Hinweise reichen. Bitte einfach in Zukunft erst nachdenken und dann posten, dann erübrigen sich solche Sorgen. Kopilot (Diskussion) 09:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Wovon redest Du, Kopilot ? Es geht nicht darum, irgendwelche Quellen gleichzustellen, das kenne ich weder aus Wikipedia noch aus anderen Übersichtsartikeln. Wir vergleichen ja auch nicht Müller-Enbergs mit Schneider (das ist der Romancier der enttäuschten Linken, den Du zur Masterquelle erhoben hast); und ein Vergleich des Wissenschaftlers und Stasifachmannes Knabe, der in einem deutschen Leitmedium/Nachrichtenmagazin veröffentlicht, mit Schneider, der fernab jeder wissenschaftlichen Weihen oder Ausweises von Stasikenntnissen in einem Krimiverlag seine Berlin-Hommage verlegt, würde Deinen Liebling wohl recht schlecht aussehen lassen. Dagegen ist ein WELT-Journalist (Uwe Müller; hältst Du offenbar für unfähig), der u.a. das Rowohlt-Buch "Vorwärts und Vergessen! Kader Spitzel und Komplizen: Das gefährliche Erbe der SED-Diktatur" verfasst hat, ganz offenbar deutlich prädestinierter, sich zu Ex-DDR-Themen/Stasi zu äußern. Wikipedia-Autoren haben - anders als Deine Dir derzeit opportune Regelfindung besagt -, nicht die Aufgabe, selbst festzustellen, dass die Chefredaktion des FOCUS offensichtlich nicht den totalen Durchblick hat wie Du. Was in Focus, Spiegel, FAZ, WELT oder SZ veröffentlicht wird, bedarf nicht des Placets durch Dich, um hier verwendet zu werden. Komm mal schnell runter von Deinem Ross überhöhter Bedeutung/Erkenntnisgabe. Wenn es Kritik aus seriöser Quelle gegen Müller-Enbergs Gutachten (mir bislang nicht bekannt) oder gegen Knabes Analyse gibt (ja, die gibt es), dan kann die ebenso erwähnt werden. Die rechtfertigt aber nicht das Veto gegen Nennung von bequellten Aussagen. Und was Du von denen hältst, ist eh unerheblich. --Amanog (Diskussion) 13:50, 7. Jan. 2018 (CET)

es ist doch letztendlich eine Form der Diskussionsverweigerung, die man so nennen undbehandeln muss, Brainswiffer (Disk) 14:11, 7. Jan. 2018 (CET)

Worum es hier geht, steht in der Überschrift des übergeordneten Threads: Etliche Falschbehauptungen und Verstöße gegen WP:BIO wurden dokumentiert und widerlegt.

Agentjoerg (auf den ich antwortete) hat einen veralteten Zeitungsbeleg mit dem Gutachten gleichgestellt, deshalb musst du dich wohl mit ihm einigen, wenn du das ablehnst.

Da man nur Belege vergleichen kann, die sich zum Artikelthema äußern, ist der Rest deines Kommentars unverständlich. Nix gegen Bücher von Journalisten, nur: Wenn Kahane darin gar nicht vorkommt, ist es hier irrelevant.

Um Knabe und Schneider geht es oben. Kopilot (Diskussion) 15:56, 7. Jan. 2018 (CET)

Worum es wann geht, bestimmen wir alle - nicht Du alleine. Und wenn Du nicht auf die Vorargumente eingehst - wieso sollte überhaupt ein anderer das auf Deine? Ich denke, dass wir dieser Diskussionsverweigerung nur begegnen können, wenn wir ein ungelöstes Thema nach dem anderen nochmal aufmachen und dann dranbleiben, wie empfohlen dan ggf. mit 3M arbeiten. Dazu muss aber überhaupt Struktur in die ganze Diskussion. Brainswiffer (Disk) 17:00, 7. Jan. 2018 (CET)

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