Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/007

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Dirk Maxeiner

Dürfen seine Erkenntnisse in den Artikel eingearbeitet werden: [1]? Bwag 20:14, 11. Feb. 2019 (CET)

Das darf anscheinend nichtmal auf die Disk🤷--Fleritarus (Diskussion) 20:37, 11. Feb. 2019 (CET)

Dirk Maxeiner ist kein ganz unbekannter Journalist, sein Beitrag enthält zahlreiche Links auf zitierfähige Sekundärquellen (DLF, ntv, SZ, Zeit ..).

Gütevorschlag: Der Beitrag und der zu erwartende Folgebeitrag dürfen auf der Disk verlinkt und diskutiert werden. In den Artikel kommt aber nur, was durch weitere geeignete Quellen verifiziert und hinsichtlich Relevanz bestätigt wird. --Anti ad utrumque paratus 20:54, 11. Feb. 2019 (CET)

@Anti, ich glaube kaum dass heutzutage die „Relotius-Medien“ das aufgreifen. Aber lassen wir uns überraschen und Danke für deinen Vorschlag. Bwag 20:59, 11. Feb. 2019 (CET)

Gehört eigentlich auch nicht auf Diskussionsseite eines Personenartikels, da bisher nur angedrohter Fortsetzungsroman unbekannter Länge. Erscheinungsdatum jetzt auf Achse-des-guten könnte in Zusammenhang mit Fachtagung "Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung" am 14. Februar 2019 stehen. Bisher ist unklar was Maxeiner erkannt haben will, zumindest Erscheinen der letzten Folge kann Wikipedia schon abwarten, Rosenkohl (Diskussion) 21:51, 11. Feb. 2019 (CET)

Man versucht also weiterhin, einander ins „richtige“ Licht zu rücken .. Wir sollten Beiträge aller Seiten zur Kenntnis nehmen, deren Zuverlässigkeit und Relevanz nach den üblichen Kriterien bewerten und sie ggf. gemäß WP:NPOV im Artikel berücksichtigen. --Anti ad utrumque paratus 22:02, 11. Feb. 2019 (CET)

Nein, Anti. Schon die erste Überschrift setzte den Tenor und die Stoßrichtung. Rufschädigende Spekulationen und Vermutungen über eine Lemmaperson, Gerüchteküche gehören nicht in einen Artikel und auch nicht in die Artikeldiskussion. So etwas verstößt gegen mehrere Richtlinien unseres Regelwerks.--Fiona (Diskussion) 22:59, 11. Feb. 2019 (CET)

Hallo Fiona, „Die Akte ..“ (oder welche Überschrift meinst Du?) erscheint mir nicht tendenziöser als „Der rechte Rand der DDR-Aufarbeitung“ beispielsweise, wie oben von Rosenkohl genannt. Beides halte ich auf Diskussionsseiten für zulässige Verlinkung. --Anti ad utrumque paratus 23:08, 11. Feb. 2019 (CET)

Alles kein Problem. Stasi-Gedenkstätte Hohenschönhausen: Streit um die Deutungshoheit in der DDR-Aufarbeitung, solange es kein Blog ist. --87.162.173.28 23:30, 11. Feb. 2019 (CET)

Entweder meine Suchfunktion streikt oder Kahane kommt nicht drin vor. --Anti ad utrumque paratus 23:42, 11. Feb. 2019 (CET)

Dafür im Artikel von Michael Klonovsky im Deutschland-Kurier [2] --87.162.173.28 01:29, 12. Feb. 2019 (CET)

Noch einmal: wir stellen Wissen nach zuverlässigen Quellen dar. Rechte Postillen, die Kahane gewohnheitsmäßig bekämpfen, was von Usern in die Wikipedia durchgereicht wird, und Blogs sind gleichermaßen keine verlinkbaren Seiten auch in Diskussionsseiten. --Fiona (Diskussion) 08:10, 12. Feb. 2019 (CET)

Zudem ein "Gedankensplitter" von einem Referent des AfD-Fraktionsvorsitzenden Gauland. Seriös ist anders.--KarlV 09:19, 12. Feb. 2019 (CET)

Auf der "Achse des Guten" wurde jetzt der zweite Teil veröffentlicht:

https://www.achgut.com/artikel/die_akte_anetta_kahane_2

Maxeiner zitiert passagenweise auch aus der Akte, die ihm ja vorliegt. Er relativiert auch das von Kahane selbst in Auftrag gegebene Gutachten.--2003:C9:3F00:EC01:9C86:307A:490D:35D1 17:24, 12. Feb. 2019 (CET)

@Fleritarus:@Bwag: Siehe VM-Entscheidung. Wenn Ihr aus der verlinkte Quelle irgendwas für den Artikel ableiten wollt, vorzugsweise im Sinne des obigen Gütevorschlags, solltet Ihr zeitnah deutlich machen was. --Anti ad utrumque paratus 21:08, 12. Feb. 2019 (CET)

Man darf ja nix verwenden, egal ob das ein bekannter Journalisten ist, der sich da in ihre eklige Stasi Akte reingesult hat, oder nicht. Es kommt immer darauf an, welches Blatt es veröffentlicht. Ich warte ja auf andere Medien, die daran anknüpfen. --Fleritarus (Diskussion) 21:38, 12. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 07:31, 14. Feb. 2019 (CET)

Ausreiseantrag

„Danach habe sie 1987 einen Ausreiseantrag gestellt, ausgereist aber sei sie bis zur Wende nicht.“ [3] „Dass Vater nicht mehr mit ihr sprach, als sie 1987 einen Ausreiseantrag stellte, schmerzte sie.“ [4]--87.162.162.28 11:06, 12. Feb. 2019 (CET)

Hallo IP, lt. dem Benutzer Kopilot steht das schon im Artikel und die Belege bewertet er dort auch „mit besser“: [5]. Gruß Bwag 12:18, 12. Feb. 2019 (CET)

Dort steht seit heute: „Kahane stellte vor der Wiedervereinigung einen Ausreiseantrag.“ [6] In welchem Jahr? 1987. --87.162.162.28 12:32, 12. Feb. 2019 (CET)

1986 --KarlV 12:53, 12. Feb. 2019 (CET)

quelle ? --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2019 (CET) quelle ?

• Ich habe offenbar niemandem geschadet, Selbstauskunft im Berliner Tagesspiegel vom 9. OKtober 2002.
• ANETTA KAHANE / Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde, Berliner Zeitung vom 2. April 2003.
• AfD übt scharfe Kritik an Bewerber für Doku-Stelle, Ostthüringer Zeitung vom 11. Juni 2016 --KarlV 15:21, 12. Feb. 2019 (CET)

merci, dann schreibe ich das so rein --Z6ehswhha5HGRTd (Diskussion) 07:54, 13. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 08:16, 18. Feb. 2019 (CET)

Film

Frau Kahane war gestern, am 11.02. 2019 als Zeitzeugin in einem Film zu Auslandskadern der DDR zu sehen. Sicher noch in der ARD-Mediathek zu finden, oder lief der schon mal? Vielleicht könnte man dann dem ziemlich unreflektierten Satz Nach ihren Angaben erlebte sie die vorgebliche „sozialistische Bruderhilfe“ als rassistischen und paternalistischen Umgang der DDR-Vertreter mit der Bevölkerung. Darin habe sie das Versagen und die Verlogenheit des staatlich verordneten Antifaschismus erkannt. noch eine Erklärung hinzufügen. Die DDR hatte einfach handfeste wirtschaftliche Interessen, Stichwort Kompensationsgeschäfte, wie Kaffee aus Äthiopien oder Angola.--scif (Diskussion) 07:51, 12. Feb. 2019 (CET)

Es geht nicht darum, wie du/man den Satz beurteilt, sondern dass dies für sie ein Grund für ihre Distanz zum System war. Wir haben nicht die Aufgabe "aufzuklären".--Fiona (Diskussion) 08:05, 12. Feb. 2019 (CET)

Wir haben nicht die Aufgabe "aufzuklären". Ahja. Ich weiß ja, das du den Artikel fast als dein Eigentum betrachtest, aber bitte, andere essen auch mit Messer und Gabel. Ich sehe überhaupt keine Majestätsbeleidigung darin, wenn man dem Leser nicht dumm sterben lässt sondern ihm zumindest dumpf davon eine Ahnung gibt, wie denn die Politik der DDR in der dritten Welt in den 80ern aussah. So wird nämlich letztendlich auch die Verlogenheit, die Kahane für sich ausmachte , besser deutlich. Handfeste wirtschaftliche Interessen statt selbstloser sozialistischer Bruderhilfe. Ich halte immer wenig davon, in Biographien Eigenaussagen isoliert rumstehen zu lassen, ohne das der Leser gewisse Zusammenhänge dazu erfährt. Bis heute ist nicht erklärt, warum Khane plötzlich nach Sao Tome reiste, das steht einfach mal so ansatzlos im Artikel. Aber gut, jeder hat halt so seinen Anspruch.--scif (Diskussion) 14:21, 12. Feb. 2019 (CET)

Besser als mit diesem Beitrag konntest du deine Motive nicht outen. Das erspart es mir deinen PA zu melden, der auf dich zurückfällt. --Fiona (Diskussion) 08:10, 13. Feb. 2019 (CET)

Für an der Sachdiskussion interessierte Mitlesende: Es geht bei solchen Einlassungen wie denen des User scif darum, die eigene Meinung über die Lemmaperson im Artikel abzubilden. In enzyklopädischen Artikel interpretieren wir nicht selbst und suchen nicht nach Belegen, um unsere Meinungen transportieren. --Fiona (Diskussion) 08:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Ich bitte dann mal um Aufklärung:

1. Wo ist der PA?
2. Welche Motive hab ich denn?

Du hast eine recht eigene Wahrnehmung von anderen Autoren, das muß ich schon sagen. Du wirst sicher den Mitlesenden auch noch mitteilen, welche eigene Meinung ich zu Frau Kahane habe. Mir ist Frau Kahane als Person ziemlich schnurz. M. E. wird um sie viel zu viel Aufhebens gemacht. Was mir im Sinne einer Artikelqualität nicht ganz so schnurz ist, ist unreflektiertes Hineinklatschen von Zitaten, ohne das der Leser mehr erfährt. Hab ichs überlesen, oder ist mittlerweile deutlich geworden, in welchem Zusammenhang Kahane und Sao Tome stehen und wie die Verlogenheit, die Kahane für sich ausmachte, zustande kam? Und damit meine ich nicht dass sie plötzlich als Dolmetscherin so mir nichts dir nichts nach Afrika reiste. Der ungeübte Leser meint am Ende noch, das das in der DDR so üblich war. Und wenn wir schon bei Sachdiskussionen sind: hab ich deine fachlichen Argumente bzgl. Sao Tome und ihrem Zitat überlesen? Du wirst dir schon gefallen lassen müssen, dass man Fragen stellt. Und solange ich dich persönlich nicht beleidige, entscheide ich selbst darüber, wie ich dich frage.--scif (Diskussion) 13:08, 13. Feb. 2019 (CET)

Dies ist nicht der Artikel über die wirklich wahre DDR und auch nicht6 über die wirklich wahre Kahane. Kahane hat retrospektiv ihren Bruch mit der DDR u.a. mit der oben zitierten paraphrasierten Äußerung, die mehrfach rezipiert wurde, begründet. Ihre persönliche Begründung bedarf nicht deiner bevormundenen "Richtigstellung". Solltest du eine seriöse Rezension vorlegen können, die ihre Begründung in den von dir gewünschten Kontext setzt, so kann diese eingearbeitet werden. Dass du sofort mir gegenüber in abfälliger Weise auf die ad personam-Ebene gegangen und dabei geblieben bist, weist dich nicht gerade als ernst zu nehmenden Diskutanten aus.

In wieweit die Sendung, in der sie als Zeitzeugin gefragt wurde, eingearbeitet werden kann, ist eine andere Frage. --Fiona (Diskussion) 13:21, 13. Feb. 2019 (CET)

Dass du sofort mir gegenüber in abfälliger Weise auf die ad personam-Ebene gegangen und dabei geblieben bist, weist dich nicht gerade als ernst zu nehmenden Diskutanten aus.

Sodele: Du schreibst, ich antworte dir, oder soll ich mit einem Geist reden? Und wo ist die abfällige Weise dir gegenüber, wo war der PA, diese Frage war dann auch noch nicht beantwortet. Dies ist nicht der Artikel über die wirklich wahre DDR und auch nicht6 über die wirklich wahre Kahane. Aha, speziell das fett Unterlegte von mir bedarf dann doch einer Erklärung. Über wen schreiben wir denn dann hier? Über eine Doppelgängerin? Wer ist denn dann die wahre Kahane? Bisher dachte ich immer, das Lexikoneinträge ein halbwegs verläßliches Bild zeichnen. Ist dem nicht so? Was ist denn überdies die wirklich wahre DDR?

Ihre persönliche Begründung bedarf nicht deiner bevormundenen "Richtigstellung". Ich will nicht richtigstellen, und mir liegt es fern, Frau Kahane zu bevormunden. Du haust hier Interpretationen raus, die lassen mich echt staunen. Ich möchte ihr Zitat mit Hintergrundwissen zur damaligen Dritte-Welt-Politik der DDR illustrieren, so dass der Leser ihr Zitat auch nachvollziehen kann. Es geht hier auch nicht um Rezensionen , die den Wahrheitsgehalt ihres Zitats prüfen, sondern um Fachwissen zur damaligen DDR-Politik, was zur Qualitätssteigerung des Artikels beiträgt. Bzgl. nicht ernst zu nehmenden Diskutanten: ich gebe das gern zurück, denn deine Replik zeigt mir, das du entweder nicht verstehen willst oder es mangels Kenntnissen gar nicht verstehen kannst. So, jetzt habe ich mal interpretiert.--scif (Diskussion) 14:03, 13. Feb. 2019 (CET)

Wir haben nicht die Aufgabe, die Begründung von Frau Kahane auf ihren "Wahrheitsgehalt" - oder was du dafür hälst - zu überprüfen. Wissen zur DDR-Politik ist im Artikel über die DDR darzustellen. Ich betrachte die Diskussion für beendet, da du offenbar keine Vorschläge zur Verbesserung oder Ergänzung des Artikels machst, sondern allgemein über Frau Kahane filibusterst. Ich übersehe wiederholt deine ad personam Abfälligkeiten.--Fiona (Diskussion) 07:23, 14. Feb. 2019 (CET)

Oh muß ich jetzt in den Staub fallen, weil du in einem Anfall von Großmut angebliche ad-personam-Abfälligkeiten übersiehst? Ich halte mal fest: du hast nicht eine Frage fachlich vernünftig beantwortet, hast scheinbar sogar Probleme mit verstehendem Lesen. Ich habe konkrete Vorschläge zur Artikelqualität gemacht und ich filibustiere nicht im Geringsten über Frau Kahane. Stattdessen zündest du Nebelkerzen und weichst in nahezu schon grotesker Form meinen Fragen aus. Meinst du, das du dich dadurch einen Deut kompetenter und glaubwürdiger machst?--scif (Diskussion) 07:34, 14. Feb. 2019 (CET)

Mir hast du keine Fragen gestellt.--Fiona (Diskussion) 08:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Aha. Stichwort Wahrnehmung. Ich wiederhole dann mal gern noch von oben:

Ich bitte dann mal um Aufklärung:

1. Wo ist der PA?
2. Welche Motive hab ich denn?

Und ich kann weiter fragen: Glaubst du, das du mit dem Ignorieren solcher Fragen mich verstummen lassen kannst? Und falls du die Wahrnehmung haben solltest, das ich nicht mit dir kommuniziere; es gibt in diesem Abschnitt niemanden andern außer dir.--scif (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2019 (CET)

Das sind ja nette Ad-Hominem-Argumente am laufenden Band. Ich schlage vor, dich auf den Sinn und Zweck einer Artikeldiskussionsseite zu besinnen. Vielleicht könntest du einen Vorschlag machen, wie der Film (ich habe ihn nicht gesehen) in den Artikel eingearbeitet werden könte. Wurde er rezipiert?--Fiona (Diskussion) 13:22, 18. Feb. 2019 (CET)

Die Taktik, Fragen mit Gegenfragen zu beantworten funktioniert vielleicht bei anderen. Kannst du einfach erstmal meine Fragen beantworten? Oder muß ich davon ausgehen, dass dir mangels Argumenten dazu gar keine Antwort einfällt. Desweiteren: ich unterhalte mich die ganze Zeit hier mit Dir, stelle dir Fragen. Wo sind denn die Ad-hominem-Argumente, wo versuchst du auch nur im Ansatz, falls es diese gibt, diese zu entkräften?--scif (Diskussion) 07:54, 19. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:05, 6. Apr. 2019 (CEST)

Foto

Die letzte Diskussion zu diesem Thema [7] fand im Juli statt. Warum wurde das Foto ohne erneute Rücksprache jetzt herausgenommen? -- Nicola - kölsche Europäerin 18:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Dritte Meinungen. Das Foto wurde moniert. Ich habe erklärt, warum wir kein neues bekommen.--Fiona (Diskussion) 18:38, 18. Sep. 2019 (CEST)

Fionas Agieren kann ich nur noch als absurdes Theater bezeichnen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:24, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ach ja? Darum haben mir Autoren wohl gedankt für meine Arbeit für diesen Artikel - weil ich ja so absurd agiere. Kopfschüttelnd.--Fiona (Diskussion) 19:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Es sollte wieder rein. Wir haben kein anderes und es ist von ausreichender Qualität. Alexpl (Diskussion) 18:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Das Foto ist extrem unvorteilhaft. Wahrscheinlich hört Kahane nur gerade konzentriert zu. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, unliebsame Lemma-Personen mit schlechten Fotos zu beschädigen. Das wäre doch wohl ein bisschen billig. --JosFritz (Diskussion) 18:45, 18. Sep. 2019 (CEST)

Solange sie nur zuhört... Auf einem Foto "nicht gut auszusehen", was subjektiv ist, funktionierte noch nie als Löschgrund. Alexpl (Diskussion) 18:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

(bk) Wenn das Foto "moniert" wurde, wäre der richtige Weg gewesen, auf die Diskussion vom Juli hinzuweisen und dass sich damals kein Konsens zur Entfernung gegeben hat. Stattdessen wurde offensichtlich die Gelegenheit beim Schopfe gepackt, um sich schnell durchzusetzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Bitte keine Unterstellungen Nicola.--Fiona (Diskussion) 19:00, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Photo ist professionell und von guter Qualität. Da müssen hier viel bekanntere Personen mit schlechten Selfies leben. Wollen wir die jetzt auch alle entfernen? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:48, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die "schlechten Selfies" für Schmäh- und Hasskarikaturen missbraucht werden und auf die so Verhöhnten eine Mordattentat geplant war.--Fiona (Diskussion) 19:00, 18. Sep. 2019 (CEST)

Fiona, es ist jetzt wirklich mal gut. Ich rate Dir dringend zu mehr enzyklopädischer Distanz zum Gegenstand Deiner Verehrung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Denk bitte erst nach, bevor du abspeicherst. Und denk mal darüber nacht, warum du dich wieder auf mich einschießt, mich auf VM meldest, doch Miraki nicht.--Fiona (Diskussion) 19:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann es wirklich nicht nachvollzihen, dass User der Wikipedia so erpicht darauf sind, ein Foto in einem biografischen Artikel zu belassen, das durch einschlägige rechtsextreme Seiten getrieben wird. Ich finde das verantwortungslos. --Fiona (Diskussion) 19:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Es ist keine Unterstellung, dass nicht auf die jüngst stattgefundene Diskussion verwiesen, sondern gehandelt wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:04, 18. Sep. 2019 (CEST)

Geht es auch sachlich? Das Foto wurde jetzt moniert. Was daran verstehst du nicht? Und warum willst du es unbedingt im Artikel haben?--Fiona (Diskussion) 19:12, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Foto ist eindeutig unvorteilhaft, vergleiche Google-Bildersuche. Kein Foto als ein derart unvorteilhaftes ist eindeutig die bessere Wahl. --KurtR (Diskussion) 19:16, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Fiona B. Mir persönlich ist es nicht so wichtig, ob das Foto im Artikel ist oder nicht, wie mir auch das ganze Tauziehen um diesen Artikel unverständlich ist, das ich schon seit längerem verblüfft verfolge. Mir geht es um die Art, wie hier versucht wird, die eigene Position durchzusetzen.

Nochmals: Es gab im Juli eine längere Diskussion um dieses Foto, auf die nicht verwiesen wurde. Und just in einem Moment, in dem es schon Konflikte um einen Baustein im Artikel gibt, mit VM und trallala, genau in dieser Situation wird ein strittiges Foto - ohne erneute Diskussion - herausgenommen. Ich habe auch schon häufiger etwas "moniert", ohne dass dem umgehend eine Aktion erfolgte, wenn überhaupt. Das kann also nicht der alleinige Grund sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nicola, warum bist du dann sofort da, wenn es dir egal ist? An der aktuellen Diskussion bist du nicht beteiligt. Argumentier doch mal sachlich und nicht mit Unterstellungen über meine bösen Absichten. Du könntest z.B. auf meine Argumente antworten und meine Frage, warum ein solches Foto (s.KurtR) im Artikel bleiben muss? --Fiona (Diskussion) 19:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du mal auf die alte, offensichtlich von Dir vergessene, Diskussion aus dem Juli schauen würdest, wüsstest Du, dass ich damals beteiligt war, weshalb war der Artikel auf meiner Beo war und ich deshalb "sofort da" (verstösst das gegen irgendeinen mir unbekannten Kodex?). Man muss auch nicht aktiv an einer Diskussion beteiligt sein, um seine Meinung äußern zu "dürfen" in der Wikipedia.

Was mir aber nicht egal ist, ist die Art des vermeintlich kollaborativen Arbeitens, die hier praktiziert wird. Es gibt Streit um diesen Artikel, und dann wird ein zweiter Streitpunkt wieder aufgewärmt, der schon früher ungeklärt war. -- Nicola - kölsche Europäerin 20:03, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte das Foto für einen Nebenschauplatz. Klar ist, dass Kahane-Hasser es mögen, weil es so schön hässlich ist. Klar ist auch, dass wir derzeit kein besseres Foto haben. Ich meine mich auch dunkel zu erinnern, dass die Stiftung kein anderes zur Verfügung stellen wollte / konnte. (Kann mich aber täuschen.) Dann würde ich auf diesen Punkt keine Energie verschwenden und es drin lassen. Benutzer:Kopilot 20:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Zustimmung zum drin lassen, da es wohl derzeit kein anderes gibt. Was soll an dem Foto "häßlich" sein? Kahane scheint konzentriert zuzuhören oder nachdenklich zu sein. Was macht denn ein vorteilhaftes Foto aus? Eins wo sie lächelt? Es wird absurd. --Schreiben ^Seltsam? 20:32, 18. Sep. 2019 (CEST)

+ 1. Seh ich auch so. MfG --Φ (Diskussion) 20:33, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, eins, auf dem sie neutral aussieht. Doch besser gar keins. Mit jedem hier hochgeladenen Foto wird das passieren, was mit diesem passiert ist: es wird für verzerrende, verhöhnende Hass-Karikaturen missbraucht durch das Netz getrieben, weil Wikpedias freie Lizenzen einen solchen Missbrauch erlauben.--Fiona (Diskussion) 20:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wie sieht man denn neutral aus? Und warum in diesem Fall gar keins? Es gibt ja eines. Bebilderung von Artikeln ist doch Usus... und ganz ehrlich, auch ohne "Wikpedias freie Lizenzen" würden irgendwelche Hater Bilder im Netz missbrauchen. Das Argument zieht m.E. nicht. --Schreiben ^Seltsam? 20:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, Kopilot. Ich habe die Stiftung mehrmals angefragt, ich habe auch mehrere Fotografen angefragt: sie stellen Wikipedia kein Foto zur Verfügung. --Fiona (Diskussion) 20:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ein Porträtfoto ist unverzichtbar. --Φ (Diskussion) 20:54, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wirklich? Es ist ein Ausschnitt von Aufnahmen einer Podiumsdiskussion. Kahane schaut angestrengt zur Seite. Ein Porträt ist etwas anderes.--Fiona (Diskussion) 21:04, 18. Sep. 2019 (CEST)

Porträt --Schreiben ^Seltsam? 21:13, 18. Sep. 2019 (CEST)

3M: Ich empfinde Kahanes Blick auf dem Bild als streng und autoritär. Ist mE verzichtbar.--Jonski (Diskussion) 20:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

3M: Ein Portraitfoto ist in Personenartikeln seit jeher Standard. Dies auch dann, wenn eine einzelne Userin ein Foto unhübsch findet ... --Peter Gugerell 21:03, 18. Sep. 2019 (CEST)

3M: Foto ist nicht besonders vorteilhaft. Aber es ist das einzige vorhandene und ein Foto gehört in eine Biografie. Wenn es Frau Kahane kränken oder ihr sonstwie unangenehm wäre, hätte sie (bzw die Stiftung) ja austauschen können; wollte aber auf Nachfrage nicht (wie ich ober verstand). Also bis auf Weiteres drin lassen. --Wistula (Diskussion) 21:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte es schlicht für ein Gebot der Fairness, Lemma-Personen nicht mit von einer großen Mehrheit als "unvorteilhaft" empfundene Fotos zwangszubeglücken. Das sollte eigentlich Konsens sein. Oder soll künftig eie Art Wettbewerb stattfinden, wer das besch***nste Foto des politischen Gegners findet, der hat gewonnen? --JosFritz (Diskussion) 22:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Weiß der Henker, was diese Frage mit Politik zu haben soll. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Da guckstu... --JosFritz (Diskussion) 22:48, 18. Sep. 2019 (CEST)

In der Tat, eine merkwürdige Diskussion. --Schreiben ^Seltsam? 22:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

Findet ein besseres. Ist in WP so Usus sobald es was besseres gibt, das auszutauschen. I.d.R keine große Sache. Ich frage mich, was hier los wäre, käme ein Unternehmensvertreter auf die Idee zu verlangen das Bilder entfert werden, weil sie die Produkte nicht vorteilhaft zeigen. Im Gegenteil wir entfernen die aufgehübschten Profibilder. Graf Umarov (Diskussion) 00:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wie Nicola richtig angemerkt hat, fand bereits im Juli 2018 eine Disk. zum Bild statt, genauso kontrovers und mit den jeweils bereits sattsam bekannten Argumenten. Die einzig wirklich neue und interessante (und für mich auch verblüffende) Info ist die Aussage von Fiona: Ich habe die Stiftung mehrmals angefragt, ich habe auch mehrere Fotografen angefragt: sie stellen Wikipedia kein Foto zur Verfügung. Man möchte meinen, es läge im ureigensten Interesse von Fr. Kahane, der Wikipedia ein vorteilhafteres Bild ihrer Person zur Verfügung zu stellen. Aber man muss nicht alles verstehen. --Agentjoerg (Diskussion) 03:45, 19. Sep. 2019 (CEST) PS. Bild bleibt drinnen, bis ein besseres zur Verfügung steht.

Normalerweise ist es in der Wikipedia üblich, dass vermeintliche "Fehler" oder schlechte Passagen in Artikeln verbessert werden. Warum ist das in Sachen Kahane-Foto nicht möglich? Die Stiftung hat ihren Sitz in Berlin, dort gibt es etliche Wikipedianer, die fotografieren. Wurden diese schon mal angesprochen? Dann gibt es doch öffentliche Veranstaltungen, bei denen Kahane anwesend ist - wurden Fotografen schon mal gebeten, dort hinzugehen? Vielleicht möchte man aber auch kein aktuelles Foto, wenn Frau Kahane bedroht ist - wenn es andererseits auch weitere neuere Bilder von ihr im Netz gibt. Es gibt übrigens auch unverdächtige Medien, die das Foto nutzen [8]. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht ein anderes Foto ebenso mißbraucht werden würde, um sie zu diskreditieren.

Im Übrigen ist der Lebenslauf von Kahane auf der Stiftungsseite erfrischend prosaisch. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:18, 19. Sep. 2019 (CEST)

Auf Commons gibt es jetzt noch ein weiteres Bild (Ausschnitt aus File:Anetta Kahane (Amadeu-Antonio-Stiftung) und Prof. Dr. Naika Foroutan (Humboldt-Universität Berlin) (27460094262).jpg, kann natürlich noch angepasst werden). Die verschwommene Hand ist nicht optimal und die Auflösung ist nicht so gut, aber ihr Gesichtsausdruck erscheint mir "natürlicher". --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 08:07, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das ist ja mal eine positive Nachricht. Danke, Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly.--Fiona (Diskussion) 09:08, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die bessere Alternative und danke für die Recherchearbeit sowie das Hochladen. Die Fotodisku hier mutete m.E. schon ziemlich merkwürdig an. --Schreiben ^Seltsam? 09:16, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ein Foto sollte rein, das kann auch das neuere von 2016 sein. --Oltau 09:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: Vielen Dank für Dein konstruktives Engagement. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:45, 19. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 14:02, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten der Hauptautorin die Entscheidung überlassen

• Es ist ja projektbekannt, daß ich in Technik + Tools ein Idiot bin. Deshalb benutze ich das Tool nicht. Weiß nicht mal, wo ich es finde. Nach meiner Wahrnehmung ist jedoch Fiona B. die Hauptautorin des Artikels. Sie hat, wie ich weiter oben schon mal schrieb, eine höchst lesenswerte, wenn auch sehr wohlwollende, Biografie über die Frau Kahane verfasst. Dafür gebührt ihr unser Dank. Wir sollten daher ihr die Entscheidung über Foto und BS überlassen. Dies gehört mMn zum restlich verbliebenen guten Ton in der Wikipedia. Es würde uns auch zurückführen zu Anstand und ggs. Respekt.
• Ich würde mir wünschen, wenn Fr.Lengsfeld's Position im Artikel noch differenzierter dargestellt würde. mMn könnte Fiona B. das nachtragen, mit wenig Aufwand.
• Letztlich handelt es sich hier um einen von vielen in der Wikipedia von bestimmten Interessengruppen „gekaperten“ Artikel. Die Leute draußen im ReaL Life wissen idR, daß sie sich auf solche Artikel nicht als objektive Informationsquelle verlassen können. Letztendlich isses also wurscht, ob da ein BS drin ist.

MFG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, genau das sollten wir nicht tun. Es widerspräche grundsätzlich dem Charakter von Wikipedia als kollaboratives Projekt, in dem es weder Eigentum an Artikeln und noch Hauptautoren mit Sonderrechten gibt.

Schon gar nicht ist das angebracht, wenn Du jemanden als Hauptautor ausguckst, dessen Veränderungen durchaus in der Vergangenheit nicht unumstritten waren. Str1977 (Diskussion) 08:09, 29. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Graf Umarov (Diskussion) 21:19, 29. Sep. 2019 (CEST)

Material

"Die Täter sind unter uns", Bericht vom Historiker und Stasi-Spezialisten Hubertus Knabe: https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/ (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD6:4DED:0:FDD9:FDB:B21F:CF14 (Diskussion) 12:43, 29. Jul. 2019 (CEST))

Das kann ja in die Liste der Weblinks aufgenommen werden (bibliografiert mit Verfasser, Datum usw.) --Georg Hügler (Diskussion) 21:19, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die Darstellung ist mit Sekundärquellen belegt, ein privater nicht rezipierter Blog ist für Wikipedia keine zuverlässige seriöse Quelle.--Fiona (Diskussion) 14:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das ist nicht irgendein „privater Blog“, sondern die Internetseite eines Historikers, eines anerkannten Wissenschaftlers, auch wenn er von bestimmter Seite als umstritten bezeichnet wird. Die Auffassungen Knabes, der als Leiter der Stasi-Gedenkstätte Einblick in die Akten hatte, sind Teil des öffentlichen Diskurses bezüglich der Lemmaperson. Deshalb gehört die Veröffentlichung auf seiner Internetseite wie auch sein Kommentar, der im Focus erschien, in den Artikel. Selbstverständlich mit Verweis auf die Person Knabes, genauso wie bei anderen Auffassungen, wie die Helmut Müller-Enbergs, eine Quellenzuweisung im Text erforderlich ist. --Oltau 22:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich sehe das haargenauso wie Oltau. Die Internetseite des Historikers Hubertus Knabe, in der er seine Einschätzung zu Kahane kundtut, ist selbstverständlich relevant. Ich wüsste nicht, warum man diese Internetseite anders behandeln sollte wie das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs, das auf der Seite der Kahane-Stiftung online ist. Das Gutachten wurde meines Wissens ebenfalls nicht rezipiert. Und Quellenzuweisung sollte bei einer umstrittenen Person wie Kahane sowieso eine Selbstverständlichkeit sein. --Agentjoerg (Diskussion) 06:21, 20. Aug. 2019 (CEST)

„Das ist nicht irgendein „privater Blog“, sondern die Internetseite eines Historikers, eines anerkannten Wissenschaftlers, auch wenn er von bestimmter Seite als umstritten bezeichnet wird.“ Wer soll die „bestimmte Seite“ sein? Die „Lügenpresse“? Immerhin wird Knabe landauf-landab seit mindestens 2001 in den verschiedensten bundesrepublikanischen Zeitungen als „umstrittener Historiker“ attribuiert. Oder die „Merkel-Regierung“? Es war kein geringerer als Joachim Gauck, der Knabe in die Schranken wies, weil er sich nicht an Auflagen hielt. Davon abgesehen, Blogs erfüllen nicht die Kriterien von WP:BLG - auch Blogs von Historikern, die dort fernab der allgemeinen Regeln und Richtlinien wissenschaftlicher Forschung ihre (umstrittenen) Überzeugungen zum besten geben (da ist er nicht der Einzige), sind nicht auf die gleiche Stufe von Werken zu stellen, die nach den Regeln des Wissenschaftsbetriebes erstellt wurden. Der umstrittene Knabe soll also relevante Informationen zur umstrittenen Kahane liefern? Wer solche Schlammschlachten in Wikipedia abgebildet haben möchte, verwechselt da offensichtlich etwas und ist fernab vom Projektziel.--KarlV 12:54, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wenn Hubertus Knabe ein „anerkannter Wissenschaftler“ ist, warum hat der die Sache dann nicht wissenschaftlich publiziert? Hier mal ein paar Rezensionsnotizen zu seinem gleichnamigen Buch „Die Täter sind unter uns“, damit man mal einen Einblick in seine Arbeitsweise hat:

• „Wenig hält Rezensent Axel Dossmann von dieser Auseinandersetzung mit der Aufarbeitung der DDR-Geschichte und wirft dem Verfasser vor, weniger an "abwägender Aufklärung" und "selbstkritischer Reflexion" sondern schlicht an "Deutungsmacht" interessiert zu sein und "Identitäts- und Geschichtspolitik" zu betreiben.“ Axel Dossmann, Die Tageszeitung, 8. September 2007
• „Zwischen den beiden Diktaturen gibt es erhebliche Unterschiede, betont Klessmann, der bei Knabe in dieser Hinsicht eine "erstaunlich selektive, um nicht zu sagen naive" Sicht auf die Geschichte feststellt.“ Christoph Klessmann, Die Zeit, 21. Juni 2007
• „Dennoch schießt der Autor in Husemanns Augen immer wieder über das Ziel hinaus. So hält er ihm etwa vor, trotz seines Beteuerns, DDR und Drittes Reich nicht gleichsetzen zu wollen, ständig den NS-Staat und den Umgang mit ihm in der Nachkriegszeit als Vergleich heranzuziehen.“ Ralf Husemann, Süddeutsche Zeitung, 16. April 2007

Ohne ein Peer-Review, wie es bei wissenschaftlichen Veröffentlichungen üblich ist, sollte man seinen privaten Blog also lieber nicht als Quelle heranziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:05, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wie Sinuhe anhand von Belegen ausgeführt hat, ist Knabe wissenschaftlich stark umstritten. Er ist mithin mehr Agitator in eigener Sache als unabhängiger Historiker, in der Wikipedia nennen wir solche Kollegen „Man on Mission“. Entsprechend ist auch sein Blog als nicht zitierfähig zu behandeln. --JosFritz (Diskussion) 16:14, 20. Aug. 2019 (CEST)

Sinuhe20, ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn ein Peer-Review für die Aussagen von Hubertus Knabe gefordert wird. Dann sollte diese Forderung aber auch ganz analog für das Gutachten von Helmut Müller-Enbergs sowie anderes Zeugs (z.B. Peter Schneider: An der Schönheit kann’s nicht liegen. Berlin – Porträt einer ewig unfertigen Stadt), die als Quellen verwendet werden, erhoben werden. Oder sind dieses Gefälligkeits?gutachten sowie die Belletristik, die derzeit als Basis des Artikels verwendet werden, etwa sakrosankt? --Agentjoerg (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2019 (CEST)

Helmut Müller-Enbergs ist kein "umstrittener", sondern ein hoch anerkannter Politikwissenschaftler, der über die Stasi geforscht und publiziert hat. In der FAZ-Rezensionsnotiz im Perlentaucher heißt es : Laut Günther Heydemann schließt Helmut Müller-Enbergs "minutiöse" und "differenzierte" Untersuchung über das Ministerium für Staatssicherheit fast alle Wissenslücken in Sachen Staatssicherheit der DDR und Inoffizielle Mitarbeit. Heydemann lobt die Rechercheleistung des Autors, die eine genaue Rekonstruktion des ehemaligen IM-Netzes ermöglicht und zu den Rezensenten nicht selten überraschenden Aussagen über "Systemstabilität beziehungsweise Herrschaftsgefährdung" in der DDR führt. Heydemann erfährt Neues über die IM-Dichte in der früheren BRD und über das soziale Profil der Mitarbeiter. Sein Fazit: Ein Buch, das jede Verharmlosung der Stasi endgültig verbietet.

Sein Gutachten wurde in Qualitätsmedien rezipiert.

Peter Schneider ist kein "umstrittener" Schriftsteller. Sein Buch mit einem Porträt von Kahane ist in einem anerkannten Verlag veröffentlicht.

Deine Argumente sind Strohmänner.--Fiona (Diskussion) 17:29, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die eigene Websie von Knabe als Beleg ist zu wenig. Es muss mindestens in Qualitäsmedien oder in wissenschaftlicher Literatur zuerst besprochen werden. --KurtR (Diskussion) 17:38, 20. Aug. 2019 (CEST)

@Sinuhe20: Die Rezensionen zu dem von dir oben angesprochenen Buch sind recht unterschiedlich und differenzierter, als du mit deinen Zitaten suggerieren willst. Kritik im öffentlichen Diskurs ist die Normalität, es stände schlimm um die öffentliche Wahrnehmung, wenn es anders wäre. Daraus eine „Umstrittenheit“ des Historikers Hubertus Knabe abzuleiten, halte ich für sehr gewagt. Umstritten wäre demnach jeder Wissenschaftler, dessen Ansichten öffentlich diskutiert und kritisiert werden. Zu Peer Reviews zitiere ich mal den Historiker Caspar Hirschi: „Bei Peer Review ist die Diskrepanz zwischen praktischer Relevanz und zweifelhafter Wirksamkeit eklatant, und mit jeder Beschwörung des Systems als alternativlosem Goldstandard der wissenschaftlichen Auslese wird sie größer. Forschungsbürokratien und Zeitschriftenkonzerne stellen sich gegenüber den evidenten Problemen blind.“ (Caspar Hirschi: Skandalexperten, Expertenskandale. Zur Geschichte eines Gegenwartsproblems. Matthes & Seitz, Berlin 2018, Die Disziplinierung der Wissenschaft, S. 319). Gruß, --Oltau 14:06, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die Standards und Richtlinien der universitären Forschung wird man nicht mittels Wikipedia aushebeln können.--KarlV 16:03, 21. Aug. 2019 (CEST)

Die werden in der Wikipedia ständig ausgehebelt, indem die Wertigkeit von Journalistenmeinungen aus Presse und anderen Medien über Aussagen von Wissenschaftlern gestellt werden. --Oltau 16:16, 21. Aug. 2019 (CEST)

So, so - Du siehst aber hoffentlich dass es da einen Unterschied gibt, wenn sich ein Wissenschaftler im wissenschaftlichen Kontext äußert, oder aber außerhalb desselben?--KarlV 16:28, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nein, werden sie nicht. WP:Belege ist deutlich: Sind wissenschaftliche Quellen bei Themen mit aktuellem Bezug nicht vorhanden, so kann auf Publikationen zurückgegriffen, die als gut recherchiert gelten. Darunter werden in Wikipedia die Qualitätsmedien verstanden. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, die nicht in den wissenschaftlichen Diskurs eingegangen oder nicht rezipiert wurden, sind für enzyklopädische Artikel nicht geeignet. Umso mehr gilt das für private Blogs. Knabe ist nicht nur umstritten, er gilt als Stasi-Historiker schon seit längerem (s. Rezensionsnotizen) nicht mehr als seriös. --Fiona (Diskussion) 17:12, 21. Aug. 2019 (CEST)

Wieviele % der Belege in diesem Artikel genügen nicht wissenschaftlichen Standarts? Wieviele % der Belege kommen noch nicht einma von einem Wissenschaftler? Knabe ist besser als der größte Teil der vorhandenen Belege --84.190.212.157 21:50, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Oltau: Die einzige durchweg positive Bewertung kommt von einer Zeitung, von der man es auch nicht anders erwartet hätte.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:32, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Sinuhe20: Falsch, die entsprechende Bewertung kommt nicht „von einer Zeitung“, sondern stammt von dem Historiker Andreas Petersen. Auf meine Argumente bist du leider nicht eingegangen. Im Übrigen erweckst du den Eindruck, dass Ansichten aus einer bestimmten politischen Richtung nicht erwünscht seien. So funktioniert der öffentliche Diskurs jedoch nicht, den die Wikipedia abbilden sollte. Und da fragt sich der interessierte Enzyklopädieleser dann doch, warum er in der Wikipedia nicht das findet, was in der Öffentlichkeit des Internets allgemein bekannt ist. Warum hier öffentliche Aussagen eines Historikers, der sich an Hand der Quellen mit der Lemmaperson beschäftigte, nicht erwähnt werden, wohingegen Journalistenmeinungen aus irgendwelchen Zeitungen, die hier den Begriff „Qualitätsmedien“ verpasst bekommen, große Teile des Artikels fluten. Gruß, --Oltau 23:05, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bearbeitungssperre

Ich wollte mal nachfragen warum ich die seite nicht bearbeiten kann? Ich bin doch passiver Sichter. LG Kaskatas (Diskussion) 16:36, 18. Aug. 2019 (CEST)

Du musst aktiver Sichter sein. Das wird dir angezeigt, wenn du den Quelltext ansiehst. --2003:E7:BF13:8419:A01F:6D0B:E8FB:380A 16:39, 18. Aug. 2019 (CEST)

Weil Du für den Dreiviertelschutz aktiver Sichter sein musst. Hier gab es viel zu viel Trollereien von recht(sextrem)en POV-Rittern, auch mit extra zum Sichter gezüchteten Konten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:41, 18. Aug. 2019 (CEST)

Okay, schade drum. Kaskatas (Diskussion) 16:56, 18. Aug. 2019 (CEST)

Framing

Der Artikel in der derzeitigen Form enthält ganz schön viel Framing. Klar, Informationen stehen drin, aber die Platzierung und Gewichtung sind POV. 1. In der Einleitung ist nichts von der Stasi-IM Tätigkeit zu lesen, obwohl diese immer wieder thematisiert wird. 2. Die Stasi IM-Tätigkeit hat keinen eigenen Gleiderungspunkt im Abschnitt "Leben und Wirken" sondern wird im Abschnitt "Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990" versteckt. 3. Durch die Überschrift "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" wird durch den Zusatz "rechte Kampagnen" ein Frame gesetzt, wodurch versucht wird jedwege Thematisierung und Kritik als "rechte Kampagnen" zu diffamieren.

Vorschlag um diesen Propaganda-Artikel ein bisschen in Richtung NPOV zu bringen: IM Tätigkeit wird in der Einleitung genannt, IM Tätigkeit wird ein eigener Gliederungspunkt unter "Leben und Wirken" und der Abschnitt 2 wird "Reaktionen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit", wobei rechte Kampagnen ein Unterabschnitt davon wird. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du deine wertenden Äußerungen weglässt und das ganze mal sachlich-nüchtern schreibst könnte man direkt darüber diskutieren. Der Begriff Propaganda bedürfte dann noch eines Beweises....--scif (Diskussion) 11:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

Na dann lass uns doch drüber diskutieren. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Du müsstest zunächst Propaganda-Artikel belegen oder zurücknehmen. Eine solche wertende Behauptung drückt nämlich aus, dass die Autoren des Artikels Propaganda betreiben wollen, unterstellt ihnen unredliche Absichten und - um deinen Begriff zu gebrauchen - framt die Diskussion. Das kann so nicht stehen bleiben. Ich zumindest lasse eine solche Unterstellung nicht auf mir sitzen. --Fiona (Diskussion) 11:13, 13. Sep. 2019 (CEST)

Warum suchst du so verzweifelt einen Grund den Vorschlag nicht zu diskutieren? --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:15, 13. Sep. 2019 (CEST)

Unabhängig von der durchaus berechtigten Kritik Fionas wüßte ich nicht, seit wann hier jemand Bedingungen und Voraussetzungen für eine Diskussion stellen kann. Diese Nebenbaustelle, das scheinbar dankbar angenommene Stöckchen lenkt doch nur ab. Ungeachtet aller verbalen Provokationen halte ich die vorgeschlagenen Abschnittsgliederungen durchaus für nachdenkenswert, wenn man denn mal bereit ist, die Sache sachlich-nüchtern, letztlich enzyklopädisch zu betrachten. Wird denn irgendwas unterschlagen?--scif (Diskussion) 11:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wieder eine Unterstellung. Du bist eine belegte Begründung schuldig. --Fiona (Diskussion) 11:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Also entweder Du diskutierst die Vorgeschlagene neue Gliederung oder hier ist für Dich EOD. --2003:F0:F1C:8400:9100:2E7A:EFAD:7C92 11:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

IP, du stellst eine ungeheuerliche Behauptung in den Raum, die du schuldig bleibst zu begründen und zu belegen. So funktioniert Wikipedia nicht. --Fiona (Diskussion) 11:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zu IP-Frage 1 siehe diesen Thread. Zu Frage 2 wurde seit Jahren diskutiert, es gibt exzellente biografische Gründe gegen die Ausgliederung der IM-Tätigkeit aus der Studienzeit Kahanes. - Da die IP weder den Thread zum Introsatz noch die Archivlinks übersehen haben kann, handelt es sich hier um POV-Pushing und Aufmerksamkeitserzwingung mit dem bekannten Mittel des Threadspamming. Benutzer:Kopilot 11:40, 13. Sep. 2019 (CEST)

Hetzkampagne

Bekanntlich wird Anetta Kahane gelegentlich kritisiert, wiel sie als IM tätig war. Ihr WP-Artikel ist zwar weichgespült, aber einen kleinen Hauch dieser Kritik gab es noch in der Einleitung: „Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte.“ Nun wurde der Satz geändert: „Ihre zeitweise frühere Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Ministerium für Staatssicherheit der DDR wird seit 2002 zu Hetzkampagnen gegen sie benutzt.“. Aus der Stasi-Mitarbeiterin wurde ein bedauernswertes Opfer einer Hetzkampagne.[9] Wie weit kann man in der Wikipedia POV-Pushing eigentlich noch treiben? --Peter Gugerell 10:44, 11. Sep. 2019 (CEST)

Da hättest du die frühere Artikelmanipulation verhindern müssen. Die Einleitung fasst schliesslich den Artikel zusammen und den hast du sie so ändern lassen, dass die IM-Tätigkeit nicht Grund der Kontroverse ist, sondern dass sie lediglich von irgendwelchen 90er-Jahre-Rechten benutzt wird um K. nachzustellen. Alexpl (Diskussion) 12:39, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich anders. Allerdings finde ich die alte Formulierung wesentlich besser. In der gegenwärtigen Formulierung wird die IM-Tätigkeit, die zweifellos Bestandteil der Biographie ist, zum bloßen Aufhänger für rechte Hetze (die natürlich zweifellos stattfand, siehe Belege dazu im Artikel). --JosFritz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von JosFritz (Diskussion | Beiträge) 14:43, 11. Sep. 2019 (CEST))

Zumal Hetzkampagne POV ist. Warum kann man nicht sachlich den Fakt stehen lassen, das sie von bis IM des MfS war. Im Text kann man näher auf die Auswirkungen dieser Bekanntgabe eingehen.--scif (Diskussion) 15:06, 11. Sep. 2019 (CEST)

Nein, die Hetzkampagnen sind kein POV, sondern belegter Fakt. Genauso wie ihre IM-Tätigkeit. Umdeutereien à la Maaßen bitte nicht noch einmal versuchen, das funktioniert hier nicht. --JosFritz (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ihr irgendwann mal die Beißreflexe abstellen würdet: ich bestreite nicht, das es Reaktionen auf die Bekanntgabe der Tätigkeit gab. Aber definiere Hetze in dem Zusammenhang. Die deutsche Sprache ist mehrdeutig. Setze doch nicht eine körperliche Menschenjagd (Chemnitz) mit einem populistischen Medienecho gleich. Genau diese Differenzierung braucht es, wenn man ernst genommen werden will, aber nein, man muß immer gleich die große Keule schwingen, möglichst in der Einleitung. Das ihr euch da selber ins Knie schießt, merkt ihr schon gar nicht mehr. Und bitte nicht über die Begrifflichkeit Euch diskutieren, ich bin schon groß, wir wissen beide, wen ich meine. Achso, setz mich nicht mit Maaßen gleich und was hier funktioniert und was nicht, legst du alleine sicher nicht fest.--scif (Diskussion) 15:24, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich bin da eher für eine Fusion der beiden Sätze: Ja, sie war kurz mal bei Horch und Guck, aber lt. wissenschaftlichem Gutachten ohne schlimme Folgen, und ja, das ist heutzutage primär Bestandteil einer Hetzkampagne von Rechts gegen eine unliebsame Kritikerin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:30, 11. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Wer ist denn "ihr"? Ich habe keine Beißreflexe, die kenne ich nur von rechten Angstbeißern. Ich bin auch keine Gruppe, sondern vertrete ausschließich meine eigene Meinung. Und ich bestimme auch nicht, was hier funktioniert, ich beschreibe den Status quo. Übrigens hast Du meinen Beitrag anscheinend nicht gelesen: Ich bevorzuge die alte Version und nicht die aktuelle. --JosFritz (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Bestandteil einer Hetzkampagne von Rechts Unenzyklopädischer und pauschaler geht's wohl nicht mehr? Was ist Rechts, was ist eine Hetzkampagne? Und bitte, denken vor der Antwort, da helfen auch keine hilflosen Verlinkungen auf WP-Artikel. Mal irgendwie an den Begriff Glaubwürdigkeit gedacht? Wir reden über die Einleitung. Lächel: Wer ist denn "ihr"? Die Frage war so vorhersehbar. JosFritz, du mußt schon eher aufstehen, wenn du mich vergackeiern willst. --scif (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Belege im Text. Früher aufstehen kommt nicht in Frage. Du hast immer noch nicht dargelegt, wer "ihr" sein soll. --JosFritz (Diskussion) 16:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Spätestens, wenn dann solch vermeintlich spaßig gemeinten Repliken kommen, weiß ich, das die Argumente ausgehen. Wenn du irgendwann mal begriffen hast, was ne Einleitung leisten soll und was nicht wirds vielleicht noch was. Das ist die Menge der Belege im Text irrelevant.--scif (Diskussion) 22:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

User, die die belegte Realität von nun schon rund 17 Jahren rechtsextremer und rechtspopulistischer Hetze gegen die Einzelperson Anetta Kahane bestreiten, die bis zu Morddrohungen, direkten Angriffen auf das Stiftungsbüro und Terroranschlagsplänen gesteigert wurde, tragen diese Hetze in dieses Projekt. Dazu steht Wikipedia nicht zur Verfügung. Benutzer:Kopilot 16:53, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du irgendwie andeuten willst, das ich, wie du ausdrückst, 17 Jahre rechtsextreme und rechtspopulistische Hetze negiere , bist du schief gewickelt. Laß es einfach. Das Problem geht dann los, wenn man nur Dinge liest, die man lesen will.--scif (Diskussion) 07:47, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nichts angedeutet, sondern eine klare allgemeine Feststellung getroffen. Dass man keine Hetzkampagnen auf Disks unterstützt, ist eine Selbstverständlichkeit und wegen WP:BIO absolut verpflichtend für jeden Teilnehmer hier.

Jeder User, der diese Selbstverständlichkeit ohne Not als Angriff auf sich fehldeutet, offenbart also nur, dass er sich noch nicht entschieden hat, ob er diese Hetze unterstützen will oder nicht.

Und wenn du oben Hetzkampagnen zu "Reaktionen" herabzustufen versuchst und dann verlangst "definiere Hetze in dem Zusammenhang", als sei das Wort unangemessen, dann hast du diese Realität offenbar überhaupt noch nicht wahrgenommen. Und das, obwohl die Belege seit Jahren im Artikel stehen (zB Ref 55, 56, Beispiel)

Insofern passt dein letzter Satz sehr gut auf dich selbst. Mit Realitätsverweigerung kann man hier nicht sinnvoll mitarbeiten.

Fakt ist, dass Kahane seit spätestens 2015 (Franco Albrecht) ähnlich bedroht wird wie Lübcke es wurde, sie wurde zu einem für Rechte äußerst attraktiven Hassobjekt gemacht und als potentielles Mordopfer "markiert" [10], [11]. Das zu ignorieren oder zu verharmlosen kann ganz sicher NICHT Aufgabe von Wikipediabenutzern sein. Benutzer:Kopilot 08:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, was du für eine Wahrnehmung hast, aber nimm doch einfach mal zur Kenntnis das dein moralischer Katalog zunächst mal ausschließlich für dich gilt und du niemandem vorzuschreiben hast, wie er was zu sehen oder zu interpretieren hat. Diese permanente Meinungsüberwältigung macht dich nicht zwingend kompetenter und eher schwerer, deine Motive und Standpunkte nachzuvollziehen. Wenn man sofort dem anderen vorschreibt ,was er zu denken hat und was angeblich ganz sicher (wer legt das denn fest?) nicht Aufgabe von WP-Benutzern ist, dann wird es schwer, dem Gegenüber noch Respekt zu zollen. Ich bin nicht der erste, der dir angesichts deines prominenten Signums und eines offensichtlichen IK eher Mäßigung empfehlen würde. Und bitte keine moralischen Belehrungen, ich bin schon groß.--scif (Diskussion) 14:59, 16. Sep. 2019 (CEST)

Die Morddrohungen, Angriffe und Terroranschlagspläne sind nicht "mein moralischer Katalog", sondern real und belegt. Damit wird dir nichts vorgeschrieben, sowenig wie dir eine Hurrikanwarnung vorschreibt, den Regenschirm aufzuspannen. Du bist ja schon groß. Benutzer:Kopilot 14:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Es ging hier nur um die IM-Tätigkeit. Alexpl (Diskussion) 17:22, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nein, siehe Thread-Titel. Benutzer:Kopilot 17:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das war "Sängers" Werk durch diese Änderung - deshalb der Threadtitel. Alexpl (Diskussion) 17:29, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Thread-Titel war nicht "Sängers Werk". Dein Diff zeigt keine Änderung des Thread-Titels. Und die Beiträge dieses Threads drehen sich tatsächlich um das Thema Hetzkampagne. Unterlasse also bitte deine billigen Ablenkungsversuche. Benutzer:Kopilot 17:34, 12. Sep. 2019 (CEST)

Introsatz

beitraege, die in besonderem mass gegen WP:DS/WP:NPA verstiessen (und obsolete antworten darauf), durch "[...]" ersetzt. -- seth 18:28, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Information im Intro über die acht Jahre Stasitätigkeit, die bei Bekanntgabe 2002 schon 20 Jahre zurücklag, ist wie gesagt nicht neutral, wenn im Intro nicht zugleich über die 17-jährige, von Rechtsextremen und Rechtspopulisten ständig neu befeuerte und bis zu Morddrohungen und Terrorplänen gesteigerte Hetze informiert wird. Diese hat biografisch schon zeitlich einen weit größeren Anteil. Damit wird also nichts "schön" geschrieben, nichts "weiß" gewaschen und keine ewig böse Stasihexe zum "Opfer" gemacht. Solange also keine konsensfähigen Vorschläge für eine korrekte, den tatsächlichen Verhältnissen angemessene Artikelzusammenfassung vorgelegt und konsentiert wurden, bleibt der nicht neutrale Introsatz draußen. Benutzer:Kopilot 19:12, 12. Sep. 2019 (CEST)

wenn im Intro nicht zugleich über die 17-jährige, von Rechtsextremen und Rechtspopulisten ständig neu befeuerte und bis zu Morddrohungen und Terrorplänen gesteigerte Hetze informiert wird. - ja, das sehe ich auch so. Beide Infos gehören in die Einleitung, und zwar hier tatsächlich chronologisch. --JosFritz (Diskussion) 19:20, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kann man denn nicht ganz stumpf und faktisch sagen: Von 1974 bis 1982 war sie Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit. Man kann von mir aus gern hinzufügen: Diese Tatsache wird immer wieder zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt. Das ist beides zweifellos korrekt (oder?) und fasst den Artikel zusammen.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

PS: Formulierungen kann man natürlich anpassen. Mein Argument wäre eigentlich, dass man den Stier bei den Hörnern packen soll. Die Kampagne ist ja unübersehbar, den Leuten passt die Stiftung nicht, und die unzweifelhafte IM-Tätigkeit ist prima Munition. Wenn jemand wissen will, was da dran ist, soll man ihm in der Einleitung nicht vorenthalten: Ja, AK war IM, das ist Fakt. Das wird heutzutage für Kampagnen gegen sie genutzt, das ist auch Fakt. Näheres findet sich im Artikeltext.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 13. Sep. 2019 (CEST)

Beide Sätze in das Intro aufzunehmen, wäre von mir aus in Ordnung.--Fiona (Diskussion) 13:12, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Urheber dieser Kampagnen sind bekannt und festgestellt, das lässt sich kaum verschweigen. Also:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.

@Hyperdieter, Zinnmann, He3nry: Reicht euch der Konsens von bisher vier Personen aus, darunter zwei Hauptautoren, dann kann das wohl auch vor Entsperrung rein. Benutzer:Kopilot 16:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

@Georg Hügler, Graf Umarov: Ist das auch für Euch akzeptabel? --Zinnmann d 21:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was seit Bekanntwerden im Jahr 2002, für Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung instrumentalisiert wird. 

Scheint mir nicht so sperrig Graf Umarov (Diskussion) 22:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

„Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit“ ist in der Einleitung ausreichend (ebenso wie Berufe und Tätigkeiten dort erwähnt werden, ohne dass diese näher erläutert werden). Dass biografische Fakten instrumentalisiert werden, ist doch immer und bei jedem (Prominenten) der Fall. Die Art und Weise der Mitarbeiterschaft, das Bekanntwerden und die Instrumentalisierung durch Extremisten und politische Gegner sollte dann jedoch im Artikel ausführlich behandelt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 23:34, 13. Sep. 2019 (CEST)

"immer und bei jedem" ist falsch und angesichts der Belege hier eine unmögliche Behauptung. Das ist erkennbar nur ein Vorwand, um die korrekte Artikelzusammenfassung aufzuhalten mit einer nicht konsensfähigen Version.

Man stelle sich vor, die Hetze gegen Walter Lübcke würde im Intro seines Artikels verschwiegen, weil sie ja "immer und bei jedem" Prominenten vorkommt. Das Ignorieren, Verschweigen oder Verharmlosen von lebensbedrohlicher und hier auch antisemitischer Hetze läuft letztlich auf Zustimmung dazu hinaus. Benutzer:Kopilot 03:20, 14. Sep. 2019 (CEST)

Siehs mal aus Marketingperspektive. Wenn jemand IM war und im Intro steht gegen den laufen auch Kampagnen, so wird es nicht viele geben, die sagen ja, zu Recht. Will nur sagen, das ist bei einem IM eine beinahe schon triviale Information, die breit thematisiert nur Trittbrettfahrer animiert. Dein letzter Satz ist im übrigen eine Ungeheuerlichkeit für die du dich gefälligst entschuldigst. Täter zu Opfern machen wollen ist nämlich auch nicht so der Bringer. Graf Umarov (Diskussion) 07:19, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wie auch immer, die "Kritik" kam jedenfalls nicht nur von Rechts und ob es "Kampagnen" waren bliebt auch noch dahingestellt also als Kompromiss noch etwas neutraler:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was seit Bekanntwerden im Jahr 2002 zu Kritik gegen sie und ihre Stiftung führte. 

Graf Umarov (Diskussion) 07:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das übliche Umdeuten von Hetze zu "Kritik", als ob Lügen wahrer werden, wenn sie auch aus der CDU kommen: Das haben wir hier oft durchgekaut und es ändert nichts an den belegten Fakten und den Regeln von WP:INTRO.

@Zinnmann, Hyperdieter: Graf Umarov hat hier genau 1x revertiert, er hat sonst keine Mitarbeit und keine inhaltlichen Edits vorzuweisen (zum Vergleich: Fiona 581, ich 149, JosFritz 44 [12]). Sein Vorschlag bestätigt nur, dass er belegte Tatsachen aus seinem POV heraus leugnet und verfälscht. Ich glaube daher nicht, dass man den Konsens von seiner Zustimmung abhängig machen darf.

Deutlich ist, dass es um zwei Sachverhalte geht, die beide zusammengefasst gehören. Die scheinbare "Symmetrie" war bereits ein Entgegenkommen, faktisch hat die IM-Episode für Kahanes Biografie weit weniger Gewicht als das, was seit 2002 daraus von interessierter Seite gemacht wurde.

Wird dieses Kompromissangebot nicht respektiert und mit POV blockiert, muss der Leser halt auf beide Infos im Intro verzichten und den Artikel ganz lesen. So war es ja auch jahrelang. Benutzer:Kopilot 09:25, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die „IM-Episode“ hat der Kahane immerhin sozusagen den Job einer Ausländerbeauftragten des Berliner Senats gekostet - soviel zu einer 8-jährigen „Episode“, so wie du es in deinem unendlichen Bestreben um Neutralität es nennst. Bwag 09:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Kann man in dem Artikel lesen. Und? Man erfährt auch von den seit 2002 andauernden Kampagnen, über die der (vielfach ausgezeichnete) Historiker Götz Aly 2018 schrieb: „Weil die Stiftung gegen Rassismus und neonationalistische Ressentiments anarbeitet, wird Frau Kahane seit Jahren zum Ziel des Hasses, der sich immer stärker gegen sie als Jüdin richtet.“--Fiona (Diskussion) 09:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bwag, dein Kommentar bestätigt exakt, was ich sagte: Die achtjährige IM-Episode war schon 20 Jahre vorbei, dann kam, was damit gemacht wurde. Diese Folgen halten bis heute an, sind also für Kahanes Biografie weitaus gravierender. [...] Benutzer:Kopilot 09:49, 14. Sep. 2019 (CEST)

[...]

Möchte man da wieder bestimmen, wer sich beteiligen darf und wer nicht? Da würde ich dann lieber die ausschließen, die einen bekannten IK haben und nicht die, die gem. 3M bisher nicht beteiligt waren und auch sonnst eher in anderen, unpolitischen Bereichen aktiv sind. Letztendlich bleibt es Fackt, sie wird nicht nur von "Nazis" kritisiert und nicht jeder, der sie Kritisiert, ist einer. Weiowei es wird immer absonderlicher. Graf Umarov (Diskussion) 10:24, 14. Sep. 2019 (CEST)

Wer Hetze und Kampagnen zur Kritik umbiegt, sollte sich nach seinem IK fragen. In der Sekundärliteratur wird nicht Kritik beschrieben, sondern Ressentiments und Hetze. Das Spektrum der Täter reicht von rechtkonservativ bis rechtsextrem.

Mautpreller hat den Vorschlag für zwei nüchterne Sätze gemacht, die neutral die Fakten wiedergeben, und die ich hier zitiere:

Von 1974 bis 1982 war sie Informelle Mitarbeiterin der Staatssicherheit. Diese Tatsache wird immer wieder zu Kampagnen gegen Kahane und ihre Stiftung benutzt.

--Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Sep. 2019 (CEST)

Falsch, in der Sekundärliteratur wird nicht nur Hetze beschreiben. Beispielweise wird sie von Hubertus Knabe im FOCUS für ihre Stasivergangenheit kritisiert und auch der Journalist Rainer Meyer kritisiert Kahane in der FAZ für ihren "juristisch fragwürdigen Aufruf zur Denunziation bei Hatespeech-Verdacht, durch eine Kampagne gegen eine humoristische ZDF-Sendung". Beide ganz sicher kein Rechtsradikalen oder Antisemiten und beide auch ganz sicher nicht Teil irgendeiner Kampagne. Graf Umarov (Diskussion) 14:55, 14. Sep. 2019 (CEST)

Meinst Du? Die dürften sehr wohl Teil einer Kampagne sein. Aber das ist unwichtig, es gibt jedenfalls eine Kampagne gegen Kahane wegen ihrer IM-Tätigkeit. Ob die berechtigt oder unberechtigt ist, muss die Einleitung nicht beantworten.--Mautpreller (Diskussion) 18:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Echt? Hast du Beleg das die auch Teil der Kampagne sind? Erscheint mir ziemlich abwegig. Graf Umarov (Diskussion) 09:52, 15. Sep. 2019 (CEST)

„Beispielweise wird sie von Hubertus Knabe im FOCUS für ihre Stasivergangenheit kritisiert“ - was ist denn daran besonderes?. Es ist doch common sense, Stasimitarbeit schlecht zu finden. Es steht auch im Artikel. Und dann zitierst aus einem Blog von Reiner Meyer. Dein Ernst? Ist als alles, was du hast? Und was hat das mit dem vorgeschlagenen Intro-Satz zu tun? Der muss nicht alle Fragen beantworten, sondern fasst nur sachlich zusammen, was im Artikel belegt ausgeführt wird. Dass es seit Bekanntwerden ihrer Stasi-Mitarbeit Kampagnen gegen sie und die Stiftung gibt, wirst du doch nicht bestreiten wollen.--Fiona (Diskussion) 10:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Und wenn ich nur schreibe Kritik habe ich nichts ausgeschlossen und werde allem gerecht. Da gegen wirst du doch nichts haben können. Graf Umarov (Diskussion) 21:05, 15. Sep. 2019 (CEST)

Aha, eine Grafik nach Art des "Stürmers" und ein Terroranschlagsplan gegen Kahane wäre dann also unter "Kritik" subsumiert. Ganz harmlos, wer soll nur was dagegen haben. Kein weiterer Kommentar. Benutzer:Kopilot 21:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die sachliche Kritik an der IM-Tätigkeit erscheint mir im Artikel nicht besonders prominent dargestellt. Daher muss sie nicht unbedingt ins Intro. Die Kampagne aber schon. Fionas Formulierungsvorschlag von heute, 12:14 Uhr, finde ich gut. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:34, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da fehlen die eindeutigen Urheber. Sie sind im Artikel dargestellt und belegt. Dagegen gibt es tatsächlich keine "linken", auch keine "liberalen" oder "grünen" Kampagnen gegen Kahane. Also sollte man das auch nicht offenlassen. Benutzer:Kopilot 21:44, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Formulierung "Immer wieder" ist vollends unenzyklopädisch und plötzlich ist es dann doch wieder "Ihre" Stiftung wobei dann Kritik an "Ihrer" Stiftung in ihrem Artikel nichts zu suchen hat um dann in der Einleitung auch kein Thema mehr sein zu müssen und alles nur Kampagnen werden die auch einzig nur ihrer Stasivergangenheit geschuldet sind und nicht etwa, wie hier auch schon vorgetragen, in ihrer Religionszugehörigkeit einen Ursprung haben? Na das nen ich doch mal kreativ. Das wird weder dem tatsächlichem Sachverhalt noch dem Artikel gerecht. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Immer wieder" ist DANN unnötig, wenn man die Bekanntgabe 2002 nennt. Vorschlag oben angepasst. Den Rest kommentiere ich schon deshalb nicht, weil "in ihrer Religionszugehörigkeit einen Ursprung haben" weder den Artikel noch die Disk in diesem Thread abbildet, aber dafür Abgründe aufreißt, die ich nicht vertiefen werde. Es scheint geradezu eine Sucht zu geben, noch irgendwelche Hintertüren zur Vermeidung von Konsens und Klarheit aufzumachen. Benutzer:Kopilot 21:58, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt aber Kritik aus diesen Reihen und Rainer Meyer nennt die Kampagnisierung seitens der Stiftung ebenfalls eine Kampagne. Er schreibt in der FAZ "Helfende Journalisten vom Tagesspiegel und der Zeit, die vielfältige Verbindungen zu besagter Stiftung haben, fahren eine Kampagne, in der die Kritik an einem derartigen Faltblatt, an der STASI-Vorgeschichte der Vereinschefin Anetta Kahane und an der selbst mit Hatespeech aufgefallenen Faltblattmitarbeiterin Julia Schramm zu “Hass“ und “Hetze“ erklärt werden." Wir wollen jetzt also ebenfalls Teil dieser Kampagne werden? Deinen ad- personam kram hab ich mal entfernt. Graf Umarov (Diskussion) 22:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da war nix Adpersonam, ich habe ja explizit auf Kommentieren verzichtet und nur auf Tatsachen des Artikels und der Disk hingewiesen.

Den Rest verstehe ich einfach nicht. Meyer ist bekannt als sehr weit rechter Grenzgänger und "Enttabuisierer" von AfD-kompatiblen Positionen, wird als Teil der rechten Kampagne gegen Kahane / die AAS eingeordnet und seine Retourkutschen sind kein Artikelthema. Sie können also auch nicht die Intro-Version beeinflussen. Benutzer:Kopilot 22:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

Du bezichtigst mich in der ZV der Zensur? Hast du dafür Quellen? Aber gut, geschenkt. Es scheint geradezu eine Sucht zu geben, jedwede Kritik der Lesart der Sebstdarstellung anzugleichen. Man muss sich dann nicht wundern, wenn so entstandene Werbebroschüren nicht mehr wirklich ernst genommen werden. Bringt aber sicher andernorts Renumee. Graf Umarov (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag von Fiona um 12:14, 14. Sep. 2019.

Evtl. könnte man "immer wieder" gegen "seit 2002" eintauschen.

Ein Hinweis noch: Es gibt zahlreiche ehemalige IM. Aber Kahane ist eine der wenigen IM, gegen die eine Kampagne läuft. Wieso läuft also gegen Kahane eine Kampagne, gegen andere ehemalige IM aber nicht? Das muss jetzt nicht im Intro erwähnt werden, sollte aber weiter unten im Text erklärt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:20, 15. Sep. 2019 (CEST)

Welch blasphemische Frage. Das liegt womöglich an der Kampagnen-Kampagne der Stiftung. Kritisiert wurden sicher alle. Der Witz liegt ja nur darin welche Quellen man anerkennt und welche man in eine rechte Ecke drückt. Graf Umarov (Diskussion) 00:09, 16. Sep. 2019 (CEST)

• "Seit 2002" stand in meinem Vorschlag, inzwischen eingebaut.
• Warum gerade Kahane dieser anhaltenden und verstärkten Hetzkampagne ausgesetzt wurde, ist eine gute Frage, die aber zunächst mit dem Faktum im Intro an sich nichts zu tun hat. Sie kann nur beantwortet werden, wenn es dazu reputable Belege gibt. Im Grunde gibt es die Antwort auch längst, siehe zB Schellenberg unten unter "Ursprung der Kampagne". Das verweist eher auf eine Ergänzung im Fließtext, hier offtopic.
• Die sogenannte "Kampagnen-Kampagne der Stiftung" wurde bisher nicht belegt, die Belege sind Im Thread "Kampagne der Stiftung" angefragt.
• Über die beste Introversion wurde heute weiter unten unter "Änderung der Einleitung" weiterdiskutiert. Mit der Zustimmung von Brodkey, Georg Hügler, Phi und Anna S. zu meiner Version hat sich ein Mehrheitskonsens dafür gebildet. Falls dagegen noch substantielle Einwände bestehen, müssten sie also unten gepostet werden.
• Aufgrund dieses Anschlussthreads unten ist dieser Thread hier wohl sachlich erledigt. Falls hier noch was offen ist, kann das ja im neuen Thread unten geäußert werden. Benutzer:Kopilot 14:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

Es ist klar, dass du versuchst, in jedem Artikel Rechtspopulismus, Rechtsextremismus etc. in der Einleitung unterzubringen und zu verlinken.

Aber nur fürs Protokoll: Georg Hügler hat sich gegen deine Version ausgesprochen: [13] Ihn hier als Befürworter zu benennen, ist schon ziemlich dreist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:33, 18. Sep. 2019 (CEST)

Schriftliche Anschlagspläne: Franco A. unter verschärftem Terrorverdacht, FAZ, 6. September 2019 --91.20.13.109 23:08, 18. Sep. 2019 (CEST)

@AnnaS.aus I.: Hier ist der gültige Konsens zum Einleitungssatz.Graf Umarov (Diskussion) 09:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zeitabschnitt 1982 (Beendigung IM-Tätigkeit) bis Gründung des Neuen Forums

gegen WP:DS/WP:WQ verstossende beitraege durch "[...]" ersetzt. -- seth 18:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Von der Beendigung der IM-Tätigkeit bis zum Eintritt ins Neue Forum, also 1982 bis September 1989, liegen immerhin 7 Jahre. Zu politischen Aktivitäten in dieser Zeit steht bisher im Artikel gar nichts. Das ist eine bedeutende Lücke, wenn man bedenkt, wie intensiv die Tätigkeit danach war. Wer da was hat ... gerne ergänzen! --Hans (nicht signierter Beitrag von 79.252.118.78 (Diskussion) 15:39, 11. Sep. 2019 (CEST))

Das liegt in der Natur der Sache. In der DDR hat man sich bis zur Wendezeit, anders als in der BRD, legal nur innerhalb der SED oder der Blockparteien (oder anderer staatlicher Organisationen) politisch engagiert - oder gar nicht. Und Kahane hat sich nach ihrer IM-Tätigkeit wie die meisten DDR-BürgerInnen für gar nicht entschieden. --JosFritz (Diskussion) 15:50, 11. Sep. 2019 (CEST) [Beitrsg präz., --JosFritz (Diskussion) 16:02, 11. Sep. 2019 (CEST)]

Nun, als MfS-überwachter Ausreiseantragsteller werden die politischen Tätigkeiten nicht ins uferlose geschossen sein. Es soll auch vorgekommen sein, das Menschen nach einem Jobverlust und anschließender freiberuflicher Tätigkeit (was in der DDR nicht zwingend Reichtum verhieß) mit der Sicherung ihrer wirtschaftlichen Existenz genug zu tun hatten und nicht zwingend an politische Betätigung dachten.--scif (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2019 (CEST)

innerhalb der SED oder der Blockparteien (oder anderer staatlicher Organisationen) politisch engagiert - oder gar nicht. Ahja, die Kirchen, Umweltbewegung und dergleichen mehr gab es scheinbar nicht. Danke für ein Stück DDR-Aufklärung.--scif (Diskussion) 15:54, 11. Sep. 2019 (CEST)

Räusper: "Die Kirchen" waren für eine Jüdin sicher keine Adresse, wo sie sich betätigt hätte. [...] Benutzer:Kopilot 19:54, 14. Sep. 2019 (CEST)

Räusper, und das weiß natürlich unser DDR-Kenner auch ganz genau, weil, wenn sie sich 10 Jahre vorher als junge Schülerin offen als Jüdin bekannt hat, war das 10 Jahre später noch genau so und an den DDR-Kirchen stand ja auch, das Juden dort keinen Zutritt hatten. Entweder kommst du mit Belegen statt Vermutungen oder behälst deine Gedanken für dich.--scif (Diskussion) 15:05, 16. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich war das 10 Jahre später noch so, dafür stehen Belege im Artikel. Kahanes Autobiografie beschreibt das ziemlich ausgiebig, zudem hat sie dazu reichlich Interviews gegeben... und es ging ja nicht um Zutritt zu Kirchen, sondern ob von einer bekennenden Jüdin in der DDR Nähe zu Kirchen zu erwarten war. Muss man nicht wissen, wenn man hier sinnvolle Beiträge leisten will, dumm daherquatschen reicht auch, gell? Benutzer:Kopilot 21:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Kirchen waren in den 80er Jahren durchaus ein Sammelbecken für alle möglichen Leute, die eigentlich mit der Kirche nichts zu tun hatten, insbesondere auch für diverse SED-Dissidenten wie z.B. Vera Lengsfeld. Das heißt natürlich nicht, dass es auch bei Frau Kahane so gewesen sein muss, aber ihr „Jüdischsein“ wäre jedenfalls in dem Zusammenhang sicher kein Hinderungsgrund gewesen.—Godung Gwahag (Diskussion) 22:24, 18. Sep. 2019 (CEST)

Bis zur Wendezeit - und darum geht es hier - lief da nicht viel, so ist es, gern gesxchehen. --JosFritz (Diskussion) 15:56, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wir können nur schreiben, was Sekundärquellen mitteilen. Sie war alleinerziehende Mutter und hat als freie Übersetzerin gelebt. Politisch organisiert war sie nach ihrer Pionierzeit nicht mehr. Sie hat sich in der Zeit nach '82 mit dem Judentum und ihrem Jüdischsein beschäftigt. Warum soll sie denn eine lückenlose politische Vita vorweisen? --Fiona (Diskussion) 19:54, 13. Sep. 2019 (CEST)

Gibt es Belege das sie ihre Tätigkeit 1982 beendet hat? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 18:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Der Beleg ist im Artikel angegeben, Ref 19. Auch in Ref 17 (PDF S. 8) findest du den Abschnitt 4.5 "Beendigung der Kooperation", Zitat: "Frau Kahane hat die Kooperation mit dem MfS beendet." Das Jahr 1982 ergibt sich aus den angegebenen Quellen (PDF S. 3/4), die bis 1982 reichen, und dem Folgeabschnitt 4.6 "Die Jahre von 1982 an bis 1989". Dort geht es nicht mehr um IM-Berichte, sondern um die Überwachung Kahanes durch das MfS.

[...] Benutzer:Kopilot 19:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

Im Jahr 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane in der DDR als Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der Stasi geführt wurde.

Dieser Satz stand in der jahrelang bestehenden Version. Heute wurde er aus dem Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit in die Zusammenfassung verschoben, doch statt ihn zurückzuverschieben, hat Benutzer:Kopilot ihn entfernt. Zweimal. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels sehen, auch deswegen, weil IM und Stasi jetzt gar nicht mehr verlinkt sind. Ich bitte darum, die jahrelang bestehenden Version wiederherzustellen. Für die Löschung besteht jedenfalls kein Konsens. --Φ (Diskussion) 20:14, 11. Sep. 2019 (CEST)

Whitewashing at it´s best á la Kopilot: Zuerst Fakt aus der Einleitung in einen Unterabschnitt verschieben und POV-passend umformulieren. Bei Kritik an der Formulierung dann dort für unpassend erklären und dann ganz streichen... So entfernt man Häppchen-weise Informationen, um eine Biografie peu á peu von unliebsamen Fakten weißzuwaschen. Clever aber durchschaubar. --DonPedro71 (Diskussion) 23:10, 11. Sep. 2019 (CEST)

Phi, du bist zu intelligent für solche Fehldeutungen. Hier der Diff:

• Nichts habe ich "in die Zusammenfassung verschoben".
• Stattdessen habe ich wie im Versionskommentar angegeben bloß eine REDUNDANZ (zu deutsch: Doppelung) entfernt:

"Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte." <-> "In diesem Zusammenhang berichteten Zeitungen über ihre frühere IM-Tätigkeit."

Dies habe ich vereinfacht zu der chronologisch richtigen Abfolge:

"[1.] In einem Radiointerview... , dass Kahane ihre Wunschkandidatin als Nachfolgerin von Barbara John sei, der Ausländerbeauftragten des Berliner Senats.
[2.] In diesem Zusammenhang machten Zeitungsberichte bekannt, dass Kahane vor Jahrzehnten als IM der Stasi gearbeitet hatte."

Eine derart simple kleine Verbesserung überhaupt zu problematisieren und dann auch noch grundlos mit dem Introstreit zu verknüpfen ist unsinnig. Die Wirkung solcher an den Haaren herbeigezogener Anwürfe siehst du mit schöner Regelmäßigkeit dann hier dokumentiert. Benutzer:Kopilot 16:47, 12. Sep. 2019 (CEST)

"vor Jahrzehnten" klingt relativierend. Besser einfach den Zeitraum benennen. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Kein Problem. Das ist aber nicht das, was Phi an dem Edit kritisiert. Diese Fehldeutung bleibt auch ohne die "Relativierung" falsch. Benutzer:Kopilot 17:47, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ok! Zu Phis Punkten habe ich hier auch noch nichts gesagt, aber mich weiter oben schon zur Einleitung geäußert. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:59, 12. Sep. 2019 (CEST)

Um das Intro geht es hier explizit NICHT. Gibt es sonst noch etwas an dem fraglichen Edit auszusetzen oder hat die Entdoppelung der medialen Bekanntgabe der IM-Tätigkeit den Abschnitt verbessert? Benutzer:Kopilot 18:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich würde eine deutlichere Entkoppelung bevorzugen, bei welcher Gelegenheit (vorgesehene Ernennung zur Ausländerbeauftragten) die Öffentlichkeit von ihrer IM-Tätigkeit erfuhr, ist weniger wichtig als die Tatsache selbst. Die Chronologie lässst sich trotzdem wahren. --JosFritz (Diskussion) 18:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hä? Die Abfolge ist doch ganz einfach und klar: Sie wurde als Nachfolgerin von Barbara John vorgeschlagen, und aus diesem Anlass wurde ihre IM-Vergangenheit bekannt gemacht. Was soll da "entkoppelt" werden? Formulier mal genau, wie du dir das vorstellst. Benutzer:Kopilot 18:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nix "hä", lieber Kopilot. Wenn Du was nicht gleich verstehst, frag doch freundlich. Die alte Version beginnt mit dem wesentlichen Punkt, nämlich dem Bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit. Durch Deine Entfernung der Redundanz wird dieser wesentliche Punkt eingereiht in einen chronologische Ablauf. Das meine ich. --JosFritz (Diskussion) 18:45, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist doch vollkommen richtig, da die Belege genau diese Reihenfolge ja belegen. Die Chronologie herumzudrehen, als sei die Bekanntgabe der IM-Tätigkeit VOR dem Nachfolgevorschlag erfolgt, wäre irreführend. Also erkennst du nun eine Verbesserung oder nicht? Und falls nicht, was ist dein Formulierungsvorschlag? Benutzer:Kopilot 18:49, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass Deine Version falsch ist. Die andere Version setzt den Schwerpunkz gleich zu Beginn des Abschnitts. Ehrlich gesagt ist es nicht an mir, einen eigenen Formulierungsvorschlag zu machen, weil ich - trotz Redundanz - die alte Version nicht für dringend überarbeitungsbedürftig halte. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die alte Fassung verdoppelte die Bekanntgabe der IM-Tätigkeit und rahmte den (bis dahin) zweiten Satz damit ein. Die neue Fassung wahrt die Chronologie und räumt also das mögliche Missverständnis aus, die Bekanntgabe sei VOR dem Nachfolgevorschlag erfolgt. Das ist doch eindeutig besser als vorher. Benutzer:Kopilot 19:02, 12. Sep. 2019 (CEST)

Man stelle sich vor, eine Person hätte für die Gestapo jahrelang spioniert. Würde man da auch das sozusagen „tilgen“, oder macht man das nur bei Stasi-Spionen wie bspw. hier: [14]? Im Übrigen wurde aktuell einer unter anderem wegen WP:IK und wegen Verstoß des neutralen Standpunktes für 6 Monate gesperrt. Im empfehle daher dem Editierer auch auf seinen IK zu achten und sozusagen als Zeichen der Einsicht seinen Edit retour zu setzen. Bwag 17:09, 12. Sep. 2019 (CEST)

Die Gleichsetzung von Stasi und Gestapo ist typischer Bestandteil rechter und rechtsextremer Rhetorik und dient nicht zuletzt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Millionen Opfer. Das ist reichlich widerwärtig. Auch der übrige Kommentar dient eindeutig nicht der Artikelverbesserung, zumal Bwag eine direkte Lüge nur durch ein "sozusagen" umgeht. Denn natürlich kann von einer Tilgung bei expliziter Erwähnung nicht die Rede sein, auch nicht "sozusagen". --JosFritz (Diskussion) 17:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Eine gleichzeitige Nennung innerhalb eines Kontextes ist (auch bei ihnen) keine Gleichsetzung. Es bedarf auch nicht der Nennung des Nationalsozialismus um die Bedeutung der Spitzelarbeit für eine Diktatur zu erfassen. Das ist aber leider nicht so immer der Fall und führt zu Verdeutlichung mittels Beispielen aus der NS-Zeit. --217.226.30.158 17:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

P.S. @Jos Fritz: Man sollte bezüglich Gleichsetzung vor allem auch den Artikel selbst nicht vergessen. Sicher hast Du dort das Problem nicht übersehen.mDer Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Anetta_Kahane#Reaktionen_und_rechte_Kampagnen_nach_Bekanntwerden_der_IM-Tätigkeit vermengt bereits in der Überschrift Kritik von Rechtsextremen mit Kritik aus liberaler demokratischer Sicht, legt sogar liberale demokratische Kritik an Stasi-Mitarbeit unter dem Schwerpunkt „rechte Kampagnen“ dies Art der Gleichsetzung ist natürlich nicht Bestandteil rechtsextremer Rhetorik und sicherlich nicht Bestandteil liberaler demokratischer Denkweisen. Bezeichnend ist die Gleichsetzung in einem Abschnittstöpfchen aber allemal. --217.226.30.158 23:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich Kopilot darum bitten, seine Edits nochmals zu überprüfen, aber dann schneite unser Bwag rein. Also Bwag, unterstellst Du Kopilot, dass er für die Stiftung arbeitet und ziehst Du daraus Deinen IK-Vorwurf? Oder beziehst Du den IK-Vorwurf ganz allgemein daraus, weil Kopilot durch seine Arbeit in Wikipedia zur Zielscheibe von Leuten einer bestimmten politischen Provenienz geworden ist? Oder meinst Du etwa der IK bestünde grundsätzlich als Folge der Brandmarkung bestimmter YouTube-Filmemacher, die fordern er solle grundsätzlich nicht in Wikipedia editieren? Ganz neugierig. --KarlV 17:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Thread dient nicht zur Debatte über meinen angeblichen IK. Deine Fragen helfen Bwag dabei, ihn dazu umzufunktionieren. Lass uns lieber bei dem Für und Wider des konkreten Edits bleiben. Also was soll ich da nochmals überprüfen? Benutzer:Kopilot 17:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das sehe ich so wie Kopilot. Besser ist das. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nun, den Edit, den Phi weiter oben (und wieder unten) gepostet hat und die Einleitung betrifft. Ich halte das für problematisch eine Information, welche nun mal zur Biografie der Person gehört und konkrete Auswirkungen auf ihr Leben hatte aus der Einleitung zu löschen.--KarlV 09:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Karl, Phi hat diesen Thread für den früheren ersten Satz im Teil 2 (Fließtext) eröffnet, also habe ich genau dazu geantwortet. Für das Intro gibt es hier andere Threads, siehe oben. Dort habe ich um konsensfähige Vorschläge gebeten. - Bitte trage nicht zum Durcheinander bei. Der Thread ist schon hoffnungslos verunsachlicht worden. Benutzer:Kopilot 11:32, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dann doch besser nochmals zurück zu dem besagten Satz, der Überschrift dieses Diskussionsunterabschnitts ist und den "zielführenden" Edits von Kopilot:

• Version vor den Edits von Kopilot: "...Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte..." in der Einleitung
• Dann 11.09./07:38: Umdeutung und Relativierung 1: "...Ihre zeitweise frühere Tätigkeit als Inoffizielle Mitarbeiterin der DDR-Staatssicherheit wird seit 2002 zu Hetzkampagnen gegen sie benutzt..."
• Revertiert und schwups, irgendwie von der Einleitung in einen Unterabschnitt gewandert: "...Im Jahre 2002 erfuhr eine breite Öffentlichkeit, dass Kahane als Inoffizielle Mitarbeiterin der Stasi gearbeitet hatte..."
• Um Editwar zu vermeiden, dann Kopilots umfangreiche "Verbesserungen", deren Ziel der Schrumpfung des IM-Abschnitts zum Ziel hatte, siehe [Difflink]
• Danach um 08:10 dann die "Kopilot-Version" ohne Dopplung der Konkretisierung, siehe [Difflink]
• Dann noch die komplette Verschlimmbesserung um 16:12 von Sänger, siehe [Difflink]
• und um 17:34 dann einfach mal komplett die ganze Information gelöscht, mit dem Hinweis auf eine angeblich jahrelang bestehende Version, die aber nichts mit der Version vor Eingreifen von Kopilot vor 11.09./07:38 zu tun hat, siehe [Difflink]
• Jetzt hatte Kopilot es gescahfft, ein paar kleine Editschachzüge mit Assistenz und schon steht weder in der Einleitung noch in dem Unterabschnitt noch etwas, sondern nur noch weißgewaschenes gerafftes "Wissen" :-)
• Als es Phi dann revertiert hat (weil er wahrscheinlich wie viele andere auch gemerkt hatte, dass Kopilot es geschafft hatte, den Artikel innerhalb eines halben Tages mit gewissen Edits von der Information zu "befreien", hat Kopilot nichts weiter zu tun, und auf eine angebliche Dopplung im Artikel hinzuweisen, die es aber seit der Entfernung sowohl aus dem Einleitungsabschnitt als auch dem Unterabschnitt gar nicht mehr gab, siehe [Difflink] mit der fadenscheinigen Begründung "...aus dem Fließtext wurde nur eine Doppelung entfernt und die Chronologie hergestellt, das hat mit dem Intro nix zu tun..."
• Hügler schrieb die wichtige Information dann wieder in die Einleitung, siehe [Difflink: "...Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen..."] - neutral formuliert und faktenbasiert. Könnte man durchaus in einer Enzyklopädie so stehen lassen, aber...
• 12.09./14:55: Kopilot merkt, dass die ihm unliebsame Erwähnung der Stasitätigkeit, die er doch so erfolgreich am 11.09. relativierend sowohl aus der Einleitung, als auch aus dem Unterabschnitt entfernt hatte und entfernt mit der nächsten POV-Bemerkung (was wichtig und lange genug ist, entscheidet nur Kopilot), siehe [Difflink] mit einem "...IM-Tätigket: knapp 8 Jahre, davon 2 ohne Berichte - Hetzkampagne seit 2002, also 17 Jahre. --> die einseitige Info ist nicht neutral und bildet die Proportionen der Biografie nicht korrekt ab..." - Acht Jahre Stasitätigkeit sind also nicht genug, um in der Einleitung zu stehen, weil "Artikel-Herr und Meister" Kopilot das so sieht und natürlich ist das auch unwichtig...
• Josfritz assistiert nochmal kurz, siehe [Difflink] und Kopilot hat es dann soweit gebracht mit dem Revertieren, dass dann
• Hyperdieter um 17:06 Uhr den Artikel in der für Kopilot passenden Version sperrt, siehe [Difflink], die nichts mehr mit der Version vor seinem Eingreifen am 11.09/07:38 zu tun hat.
• BRAVO Kopilot! Mal wieder geschafft! Ein Meisterstück!

Dies nur zur Dokumentation und zum Nachlesen, wie es Kopilot mit seiner altbewährten Strategie erneut geschafft hat, einen Artikel innerhalb eines Tages nach seinem Willen und POV umzuschreiben und diese Version per Admin zu zementieren! Zumindest für drei volle Tage... Gut an der Sache ist nur, dass die Leser nicht doof sind und dieses "Vorgehen nach Muster" schon längst durchschaut haben: Kopilot mit Assistenz (hier Sänger und JosFritz) schreibt Artikel nach eigenem Gusto um. Ärgerlich ist nur, dass genau solche umgeschriebenen Artikel keine Werbung für die Wikipedia sind. --DonPedro71 (Diskussion) 19:46, 12. Sep. 2019 (CEST)

Neuer Vorschlag: "... ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Sie ist Diplom-Lateinamerikanistin und war als Übersetzerin tätig. Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen. Sie engagiert sich ..." oder eben an den Schluss der Einleitung. Ansonsten entspricht der Satz ja dem Artikelinhalt, wo steht "Das MfS führte sie von 1974 bis 1982 als IM Victoria und setzte sie vor allem auf Westdeutsche und in der DDR lebende Ausländer an ...". --Georg Hügler (Diskussion) 19:48, 12. Sep. 2019 (CEST)

Darum geht´s doch nicht, dein Vorschlag "...Von 1974 bis 1982 arbeitete sie in der DDR zeitweise mit dem Ministerium für Staatssicherheit zusammen...", den du ja [bereits in die Einleitung eingefügt] hattest, stellt ja genau die Tatsachen enzyklopädisch korrekt in der Einleitung dar. Acht Jahre in einem kurzen Satz! Aber die Intention von Kopilot ist es, den Fakt der Stasi-Tätigkeit irgendwo im Artikel zu verstecken, quasi als Lapalie hinzustellen und den Artikel mittels Aufblähung von bestimmten Unterabschnitten zu "entenzyklopädisieren". Du kannst jetzt vorschlagen, was du willst, eine konkrete Formulierung ihrer langejahren Stasitätigkeit wirst du im Artikel nur noch unter "ferner liefen" finden. --DonPedro71 (Diskussion) 20:04, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich steige durch diese Diskussion nicht mehr durch und sie ist es mir auch nicht wert. Nur eine Bemerkung: Lieber Kopilot, wenn du vorgibst, auf die jahrelang bestehende Version zurückzusetzen, kannst du nicht gleichzeitig Formulierungen entfernen, die seit Oktober 2018 unbeanstandet drinstanden. Es gibt keinen Konsens für die Entfernung. --Φ (Diskussion) 20:52, 12. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Phi, dein Diff zeigt ja gerade nicht, dass ich etwas "gleichzeitig" entfernt habe. Du kannst die verschiedenen Edits ruhig verschieden sein lassen und ihre jeweils verschiedene Begründung zur Kenntnis nehmen. Nun hast du immerhin gesehen, wen deine unnötige Dramatisierung einer simplen Entdoppelung angelockt und gefüttert hat. Ich hoffe, du bist lernfähig und übernimmst einen Teil Verantwortung für diese Folgen. Und setz deine hier drunter angemahnte Thementrennung dann halt auch mal durch. Benutzer:Kopilot 04:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Diese Version entsprach genau der konsentierten Fassung seit Monaten. Du hast sie geändert. Wo war die Diskussion, wo der Konsens? Ist es also OK, in politisch umstrittenen Artikeln ohne Konsens nach eigenem Gutdünken Kürzungen vorzunehmen, ja? Wenn du das darfst, dürfen alle anderen das auch. Möchtest du das? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 07:58, 13. Sep. 2019 (CEST)

Der Diff zeigt keine "Kürzung", es wurde nur eine doppelte Info entdoppelt. Das dürfen in der Tat andere auch. Eben darum habe ich darüber nicht diskutiert, weil solch simple Verbesserungen keiner Disk bedürfen. Du hast aus der Entdoppelung hier ein Drama gemacht und damit die Disk erzeugt, die du nun hier siehst. Irgendeinen inhaltlichen Grund gegen den Edit hast du nicht genannt. (Die Links, die du vermisst, standen schon weiter oben oder wurden von mir im Intro ergänzt.) Im Effekt tutest du also in genau dasselbe Horn wie die, die immer irgendetwas gegen meine Edits haben, nur weil sie von mir kommen. Gratuliere. Ich streiche dich aus meiner Vertrauensliste. Ich kann nur Usern vertrauen, die lernfähig sind, den Sinn eines solchen Edits erkennen und die Meute an Hassern und Hetzern nicht auch noch füttern. Benutzer:Kopilot 11:20, 13. Sep. 2019 (CEST)

Der Satz führte in die folgende Darstellung ein. Ich verstehe auch nicht, warum du ihn entfernt hast und sehe darin keine Verbesserung.--Fiona (Diskussion) 15:50, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ach Kopilot. Du willst es nicht begreifen, dass man nicht nahezu gleichzeitig mit Bestandsschutz für die konsentierte Fassung argumentieren und eigenmächtig Änderungen in eben dieser Fassung vornehmen kann. Oder du begreifst es durchaus und argumentierst taktisch-absichtsvoll. Beides nicht so schön. Grüße --Φ (Diskussion) 19:10, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ganz einfach: Die Info, dass ihre IM-Tätigkeit von Medien bekannt gemacht wurde, war in dem Passus doppelt vorhanden. Das war unnötig und irreführend. Die Info gehört zeitlich und nach den Belegen hinter den Nachfolgevorschlag. Da ging nichts verloren, darum habe ich das schlicht getan und darauf gesetzt, dass der Sinn der Entdoppelung evident ist. Da war auch keine finstere Absicht dahinter. Aber wie das Dramatisieren eines so einfach zu verstehenden (und ausreichend erläuterten) Edits wirkt, ist nun dokumentiert. Benutzer:Kopilot 03:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Richtig, ganz einfach. Du hast es, wie ich oben haarklein dokumentiert habe, wieder mal geschafft, eine wichtige Information mit Taschenspielertricks aus der Einleitung zu löschen. Genau das war deine Absicht, die hinter deinen Edits stand, wie ich weiter oben für jeden nachzulesen haarklein chronologisch anhand der Difflinks dokumentiert habe. Du hast eine stabile Version mit deiner angeblichen "Entdopplung" so verändert, dass wichtige Informationen zu einem größeren Lebensabschnitt aus der Einleitung komplett getilgt wurden. Ganz einfach und für jeden anhand deiner Edits nachzuvollziehen. Das war deine Absicht, als du am 11. September 2019 um 7:38 Uhr das Editieren der stabilen Konsensversion angefangen hast und dann durchgeplant bis zum Ende deine Tschanespielertrickes durchgesetzt hast. Da war nichts aus Versehen und da war auch nichts Mißverstanden, du hast nur einmal mehr genau das durchgesetzt, was du erreichen wolltest, ohne Konsens und ohne Diskussion... Ach doch, du diskutierst ja immer sehr viel, leider immer nur um deinen POV, der ja immer der enzyklopädisch richtige ist. Kann ja zum Glück jeder haarklein nachlesen, was du hier abziehst. Für mich hier EoD, das Lesen deiner verschwurbelten Möchtegern-Erklärungsversuche, warum der Artikel ohne Konsens nun komplett anders aussieht als noch vor vier Tagen reicht vollends. Diskussionen mit dir sind eh zwecklos. --DonPedro71 (Diskussion) 14:21, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ähäm, Hust.. es geht nicht um die Einleitung, sondern einen Artikelabschnitt.

Und bitte verbal abrüsten. Kopilots Argument mit der Dopplung ist nicht von der Hand zu weisen und diskutabel. Von mir aus kann der Satz drinbleiben. Mit "Taschenspielertrick" unterstellst du unlautere Absichten. So etwas ist ein No go.--Fiona (Diskussion) 14:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Abschnittsgliederungen

Neuer Diskussionsabschnitt nach Vorschlag von scif. --Fiona (Diskussion) 11:29, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mir zu der Frage den biografischen Artikel über Christa Wolf angeschaut, ein analoger Fall. Auch sie war IM und hat das erst 1993 bekannt gegeben. Abgehandelt ist es in dem Artikel im Unterkapitel Leben#Politisches Leben und Literaturstreit. Im Intro ist es nicht aufgenommen.

Dass die IM-Tätigkeit von Kahane immer wieder in den Fokus dieser Artikeldiskussion gerückt wird mit der Forderung sie noch prominenter herauszustellen, steht im Zusmmenhang mit den Kampagnen gegen die Antonio-Amadeo-Stiftung seit nunmehr 17 Jahren. Kahanes IM-Tätgkeit wird instrumentalisiert, um die Stiftung zu delegitimieren. Zu dem Schluss, dass es sich um eine ‚rechte Kampagne‘ handelt, kam u.a. Samuel Salzborn. Er hat ,rechts' gewählt, weil nicht nur Rechtsextreme, sondern auch (Rechts-)Konservative zu Akteuren in der Kampagne geworden sind.--Fiona (Diskussion) 12:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Die Kampagnen interessieren mich nicht, da sie für die Biografie Kahanes nur eine Nebenrolle spielen. Oder ist jemandem bekannt, dass die Kampagnen eine entscheidende Rolle für die weiteren Tätigkeiten Kahanes bildeten? Wie schon bei der Umfrage 2018 bin ich gegen die Erwähnung der Stasi-Tätigkeit in der Einleitung. Bereits 2017 hatte ich eine Begründung dafür gegeben. Die Stasi-Tätigkeit sollte jedoch in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden, da sie neben ihrem eigentlichen beruflichen Werdegang stand, auch wenn sich Beruf und IM-Tätigkeit gegenseitig beeinflussten, selbst nach der Beendigung der Zusammenarbeit mit der Stasi. Und in dem von scif angesprochenen Punkt, dass man als 19jährige verführbar sei und die Konsequenzen nicht übersehen konnte, die eine IM-Tätigkeit beinhaltete, muss ich ihm leider teilweise widersprechen. Man konnte sich schon vorstellen, auf was man sich einließ, dafür gab es auch zu DDR-Zeiten genug Informationen. Genauso, wie man sich vorstellen konnte, was passieren würde, wenn man nach jahrelanger Tätigkeit für die Stasi diese aufkündigt und was dies für Beruf und Privatleben bedeuten kann. --Oltau 20:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ob sie dich interessieren, ist hier völlig uninterintessant. Sie spielen eine Rolle in Kahanes Biografie und sie sind Gegenstand der Rezeption. Oder glaubst du, wenn du auf Todeslisten stehen würdest, Morddrohungen bekämst und dein Arbeitsplatz verwüstet würde, hätte das keinen Einfluss auf dein Leben?--Fiona (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

Dann belege den Einfluss auf Kahanes Leben. --Oltau 21:35, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das leistet der Artikel bereits. Benutzer:Kopilot 03:32, 14. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Mit dem Jahr 2002 hörte die Geschichte nicht auf. Die Hetze dauert an, zieht sich durch das Netz. --Fiona (Diskussion) 08:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Liebe @Fiona, das ist nicht identisch. Christa Wolf war bescheidene 3 Jahre Zuträgerin, wurde dann sozusagen „gefeuert“, weil sie zuwenig denunzierte und hat die Vernaderungstätigkeit reumütig selbst bekannt gegeben. Die Annette war fast die dreifache Zeit bei diesem Verein, wurde nicht wegen sozusagen Arbeitsverweigerung gefeuert und sie hat sich erst über ein Jahrzehnt später dazu bekannt, als es in vielen Zeitungen stand. Übrigens, dass waren keine bösen rechten Zeitungen, obwohl es ja jetzt heißt, dass das eine Kampagne der bösen Rechten sei. Liebe Grüße und sorry, dass ich keine besseren Nachrichten habe, Dein Bwag 23:56, 13. Sep. 2019 (CEST)

Identisch nicht, aber vergleichbar. Da Christa Wolf eine herausragende Intellektuelle in der DDR und bedeutende Schriftstellerin war, hat die IM-Tätigkeit als auch das späte Bekenntnis dazu eine viel tiefere Auseinandersetzung nach sich gezogen, an der Literaturwissenschaftler, Weggefährten, journalistische Medien beteiligt waren. Das könnte man erst recht in einem eigenen Abschnitt darstellen. Wolf selbst hat in einem autobiografischen Roman darüber reflektiert. Ich könnte hier aus Wolfs Roman wie aus Kahanes Autobiografie zitieren und Parallelen aufzeigen. Beide hat die Schuldfrage ohne jede Exkulpation gequält, wie es dazu kommen konnte. Doch mit Primärtexten arbeiten wir ja nicht.--Fiona (Diskussion) 08:23, 14. Sep. 2019 (CEST)

Man darf bei allem aber nicht vergessen, das sie selber derart "austeilt", dass es insgesamt fraglich erscheint, ob die "Hetze" alleinig durch den IM begründet ist. Ich denke mit der Etablierung dieser Kausalkette macht man es sich doch etwas sehr einfach. Graf Umarov (Diskussion) 10:38, 14. Sep. 2019 (CEST)

Weil jemand, der gegen Rechts aufklärt und agiert, also diesbezüglich hervorragende Demokratin ist, wegen dieses vorbildlichen Verhaltens von den antidemokratischen Zielen dieser Aufklärung, nämlich rechten Hetzern und Terroristen sowie deren willigen Helfershelfern aus nicht ganz so antidemokratischen Zirkeln, mit einer Hasskampagne überzogen wird, dann ist nicht das vorbildliche Eintreten für die FDGO schuld an der Kampagne, so wenig wie ein Minirock schuld an einer Vergewaltigung ist. Das ist eine bösartige Täter-Opfer-Umkehr. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:31, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich dachte es ging neuerlich um Misogynie. Alexpl (Diskussion) 14:26, 14. Sep. 2019 (CEST)

nein eigentlich ging es nur darum, dass Kahane versucht hatte, das ZDF zu zensieren und ich mich fragte wo das ZDF antisemitisch, sexistisch, rechtsardikal oder irgendwie Teil eine Hetzkampagne sein könnte. Ich kam zu dem Ergebins, dass man da wohl differenzieren muss, was die Kritik gegenüber der Dame anbelangt. Ich weiß, ist blöde wenn man aus ihre eine "hervorragende Demokratin" machen will aber wir sind nun mal der Neutralität verpflichtet. Graf Umarov (Diskussion) 14:33, 14. Sep. 2019 (CEST)

anmerkung: zu diesem letzten kommentar von Grav Umarov gibt es eine separate diskussion: #"dass_Kahane_versucht_hatte,_das_ZDF_zu_zensieren". -- seth 20:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es geht hier nicht um Schuld, sondern um Kausalität. Niemand sagt, dass sie Schuld ist. Das ändert aber nichts an einem kausalen Zusammenhang. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 14. Sep. 2019 (CEST)

JosFritz kommt oben zu dem Schluss: „Die Gleichsetzung von Stasi und Gestapo ist typischer Bestandteil rechter und rechtsextremer Rhetorik und dient nicht zuletzt der Verharmlosung des Nationalsozialismus und seiner Millionen Opfer. Das ist reichlich widerwärtig“ Dies würde ich nachdrücklich unterschreiben und erweitern auf die im Artikel vorhandenen Gleichsetzungen von Rechtsextremen mit Kritik aus Reihen der CDU o.ä. --217.226.17.62 08:26, 15. Sep. 2019 (CEST)

"dass Kahane versucht hatte, das ZDF zu zensieren"

Diese Behauptung

• hat nichts mit dem Thema Abschnittsgliederungen zu tun (daher neuer Thread)
• ist völlig unbelegt
• und somit ein erneuter verleumdender Verstoß gegen WP:BIO auf öffentlichen Projektseiten.
• Auch die Behauptung, Kahane oder sonst jemand habe das ZDF als "antisemitisch, sexistisch, rechtsradikal" hingestellt, ist völlig unbelegt.

Offensichtlich verwechselt Umarov da etwas. Bekannt ist, dass Stiftungsrat Andreas Zick das ZDF einmal zur Entfernung einer Folge von "Hallo Deutschland" aus der Mediathek aufforderte, in der Achim Winter die Stiftung (und die Person Kahane) als Zensurbehörde dargestellt und verhöhnt hatte [15]. Aber weder hat Zick bzw. die Stiftung diese Forderung aufrecht erhalten, noch kann man sie als "Zensur" deuten, noch hat Kahane damit was zu tun. Sie hat diese Forderung meines Wissens weder veranlasst (sie ist nicht einmal in der eigenen Stiftung die "Drahtzieherin", die sie angeblich im ganzen Internet sein soll) noch bei irgendeiner anderen Gelegenheit dergleichen vom ZDF gefordert.

Das ZDF hat sich damals zu Recht von Achim Winter distanziert und sich seine als "Satire" schlecht getarnte pöbelnde Hetze nicht zu eigen gemacht, aber die Löschforderung abgelehnt. Analog dazu muss es auch möglich sein, Kahane nicht für Forderungen anderer Stiftungsvertreter verantwortlich zu machen und diese zum Scheinbeleg für "Zensur"-Vorwürfe umzudeuten. Daher erwarte ich, dass @Graf Umarov: den unbelegten BIO-Verstoß freiwillig abräumt und nicht wiederholt. Andernfalls werde ich Admins darum bitten. @Lustiger seth, Der-Wir-Ing: zur Kenntnis. Benutzer:Kopilot 20:39, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bin mal gespannt, ob Deine „Zensurempfehlung“ einer Wikipedia-Diskussionsseite seitens der Admins umgesetzt wird. --Oltau 20:49, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die entsprechende VM (übrigens von der Minuten vorher noch Unsachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 00:14, 15. Sep. 2019 (CEST) wurde abgeschmettert, kann man das so sagen? Jedenfalls ist der neuerliche Versuch Kritiker mundtot machen zu wollen, kläglich gescheiter. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es nur mir so geht aber je mehr mit solchen Methoden gearbeitet wird umso mehr gehen bei mir die roten Warnlampen an. Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer Graf Umarov, du hast doch sicher reputable Belege, die deine Behauptung über Kahane stützen. Kannst du die bitte vorlegen? --Fiona (Diskussion) 00:14, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hatte ich oben erwähnt, bezog sich auf Rainer Meyer Unachliches entfernt --Fiona (Diskussion) 09:28, 15. Sep. 2019 (CEST) Graf Umarov (Diskussion) 03:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hier ist es ja genau noch so lustig wie früher :-) Wieso fällt mir jetzt Pappenheim ein? Natürlich wurde das auch Zensur genannt - natürlich nicht von den "Staatsmedien". Die Christen seien genannt. Und IM-Tätigkeit hin oder her: die wird ja immer wieder "aufgewärmt", weil sie und vor allem die von ihr geleitete Einrichtung immer wieder Dinge tut und verlautbart (nicht nur ene mene muh oder das erste Denunziationsportal), die formal stark an diese Dinge erinnern. Man muss sich daran gewöhnen, dass nicht nur Rechtsextreme gegen diese Einrichtung sind - auch wenn die Stiftung mit zu den eifrigsten Verfechtern gehört, ihre Gegner so zu labeln. Und vielleicht sehen Ossis die Parallelen stärke rals die Wessis, die das Scheitern dieses Denkens nicht so "intensiv" miterlebt haben - sondern eher wie im Zoo, wenn sich in einem Gehege die Tiere balgen - um dann "pfegerisch" einzugreifen. Der Artikel muss die Kritik einfach ebenso unverfälscht dastellen wie den Rest - dann wären wir weiter. --Brainswiffer • Disk 06:46, 15. Sep. 2019 (CEST)

Das Pro-Magazin belegt Umarovs Aussage nicht. Dort steht nirgends, "Kahane" persönlich habe "das ZDF" zensiert. Es steht nicht einmal da, die Stiftung habe das ZDF zensiert, sondern "Zensur" wird nur auf jene eine Sendung von Winter bezogen und korrekt als Verlangen, nicht Ausführung bezeichnet. Soviel Differenzierung schaffen also selbst diese evangelikalen Lebensschützer, obwohl sie nicht durch Regeln wie WP:BIO dazu verpflichtet sind.

Wenn diese Seite dauerhaft zum Verleumden lebender Personen missbraucht wird, die Themen durcheinander gewürfelt werden (die Stiftung hat ihren eigenen Artikel, wo die Winter-Geschichte längst steht) und beleglos über angebliche IKs und Bezüge zur Lemmaperson geraunt wird, dann wird die Diskussion über Artikelverbesserungen absichtsvoll vergiftet und verunmöglicht. Das mag für dich unterhaltsam sein, ist und bleibt aber einfach nur arschig. Und das können auch Menschen mit DDR-Sozialisation begreifen. Schönen Sonntag. Benutzer:Kopilot 07:36, 15. Sep. 2019 (CEST)

Missbraucht ist gut ;-) Solange das hier so bagatellisiert und weissgewaschen wird (unsere frühere heftige Auseinandersetzung ist in den Tiefen der Archive versunken, da hatte ich das Wort canvassing gelernt) wird hier nie Ruhe einkehren. Die Satire betraf sie, sie hat namens des von ihr geleiteten "Unternehmens" reagiert - und hätte das nicht gemusst, wenn sie darüber erhaben wäre. So einfach trennbar sind Person und Stiftung also nicht. Die Sache hier in Wikipedia ist draussen so bekannt, dass man nur noch lachen kann und die Kritik an der Person und Stiftung geht über die Mitte bis linkskonservativ ;-) Ein weissgewaschener Artikel bewirkt eher das Gegenteil, weil es zusätzlich aufregt.--Brainswiffer • Disk 08:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Jeder Beleg, Kahane hätte das ZDF zensieren wollen, fehlt. Nicht einmal irgendeine Rolle Kahanes bei dem Schreiben von Stiftungsrat Zick an das ZDF ist belegt und auch nicht belegbar.

Verleumdung lebender Personen als Mittel, "nie Ruhe" einkehren zu lassen, ist natürlich grob regelwidrig. User, die glauben, solche Behauptungen hier verbreiten zu dürfen, kriegen in der Tat von mir eine Kampfansage. Sie missachten dauerhaft Grundprinzipien dieses Projekts und wollen das auch. Sie fühlen sich bereits "zensiert", wenn sie auf Verleumdungen verzichten sollen. Benutzer:Kopilot 08:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Also wenn ein von mir geleitetes unternehmen verlangt, etwas aus einer Mediathek zu entfernen ist das Zensur und ich trage die Verantwortung.--Brainswiffer • Disk 08:41, 15. Sep. 2019 (CEST)

So ist es. Ist denn bekannt, ob sie sich von dem Zensurversuch des Stiftungsrates Zick distanziert hat? Diese Leute verlangen doch sonst immer, dass Otto Normaldeutscher sich von allem möglichen distanzieren soll ... --Agentjoerg (Diskussion) 08:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Stiftung ist aber kein von Kahane "geleitetes Unternehmen". Und ich kann mich gut erinnern, wie gerade mit dir verbündete User genau das auch vehement betont und dafür gesorgt haben, dass Kahanes Führungs- und Gründerrolle entfernt oder relativiert wurde. - Davon abgesehen ist auch die Forderung, eine Einzelsendung wegen Verleumdungen nicht dauerhaft zu verbreiten, keine "Zensur", sowenig wie Pöbelei mit aufgesetztem Grinsegesicht "Satire" ist. Weißt du ja aus erster Hand, ;-))). Benutzer:Kopilot 08:53, 15. Sep. 2019 (CEST)

Da gings nur darum, ihre Rolle bei der Gründung nicht auch noch zu heroisieren. Jetzt ist sie hauptverantwortlich für alles, was die Stiftung macht. Und wenn Dich die Smileys nerven, weil nur noch die meine Haltung zu dem ausdrücken, was hier läuft, muss ich doch gleich noch eins setzen ;-) Und wenn ich jemanden beklaue, ist das natürlich kein Raub, weil es nur einmal geschah. OMG! --Brainswiffer • Disk 09:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

(BK) Nee, es wurde schlicht mit Formalgründen bestritten, dass sie die AAS gegründet hat. "Heroisiert" war da nix.

Und deine autoritären Fantasien schreibe ich deiner DDR-Sozialisation zu, weil du ja oft und gern darauf hinweist. Im Stiftungsrat geht es nicht so zu wie du dir das denkst: Kahane befiehlt, der Rest klatscht und folgt. Das sind selbständig denkende und handelnde Personen.

Es bleibt dabei: Kahane hat "das ZDF" nie "zensiert". Der Stiftungsrat auch nicht, er hat bloß 1x auf freiwilligen Verzicht auf Weiterverbreitung eines Sendungsvideos gedrängt und das nicht aufrecht erhalten. Die Anwürfe, auf die einige so großen Wert legen, sind erfunden und offensichtliche Verstöße gegen WP:BIO. Benutzer:Kopilot 09:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja alle Teil einer "arschigen" antisemitischen Kampagne. Alle Verleugnen und pöbeln. Will sagen, was die Stiftung verlauten lässt ist Tatsache. So wirds im Artikel zur Stiftung ja auch durchgängig dargestellt. Lesen wir da "Seitdem greifen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten die Stiftung und einige ihrer Mitarbeiter verstärkt mit Diffamierungen, Hassrede, Drohungen und Gewaltaufrufen an." und weiter "Einige konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger" Darunter fallen dann auch der damalige Direktor der Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen Hubertus Knabe, Verwaltungsgericht Berlin und Landgericht Regensburg. Graf Umarov (Diskussion) 09:15, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Alle"? Überschätz dich mal nicht. Benutzer:Kopilot 09:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Alle ausser dem Aktionsbündnis PROKAAAS :-) Wenn die bei Ihrer Bewertung recht hätten, dass alle Kritiker rechtsextrem sind, hätte die AfD 75% bekommen. --Brainswiffer • Disk 09:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Artikeldiskussionen dienen nicht dazu Meinungen über die Lemmaperson auszutauschen. Dafür gibt es andere Kanäle. Es geht auch nicht darum Selbstverlautbarungen der Stiftung, somit Primärquellen, unter die Lupe zu nehmen. Das führt nirgendwohin, denn wir können sie nicht nach eigener Interpretation im Artikel verwerten.

Benutzer:Graf Umarov, ich hatte dich gefragt, ob du reputable Quellen hast, die deine Behauptung belegen, Kahane hätte versucht den ZDF zu zensieren. Kannst du solche Quellen vorlegen? Dann mach es doch bitte. Wenn es geht, ohne ad personam Sticheleien und Unterstellungen. Wir versuchen regelbasierte Artikelarbeit zu machen. Dazu sind Quellen unerlässlich.--Fiona (Diskussion) 09:37, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nun den Debatten-Beitrag von Reiner Meyer in FAZ.net von 2016 gelesen. Darin finde ich deinen Vorwurf nicht wieder, Kahane habe versucht das ZDF zu zensieren. Es geht in dem Beitrag v.a. um ein Jugendprojekt der Stiftung, das die CDU in die Nähe von rechtsextremen Organisationen gerückt hätte.

Wenn ich nach weiteren Quellen suche, so finde ich keine. Kein Qualitätsmedien hat die Meinung von Meyer rezipiert und oder schreibt von einem Zensur-Versuch durch Kahane.

Doch vielleicht gibt es ja Quellen, die nur gedruckt vorliegen. Die müsstest du dann bitte nennen.--Fiona (Diskussion) 09:50, 15. Sep. 2019 (CEST)

Beispiel für eine Stiftung mit drei Stiftungsorganen: Ein Vorstand (orange) führt die Geschäfte und vertritt die Stiftung nach außen und nach innen, ein Verwaltungsrat (blau) kontrolliert den Vorstand, und ein Kuratorium (grün) berät den Vorstand.

Hmmm, du meinst also das Löschansinnen der Stiftung haben nichts mit Kahane zu tun, nur sämtliche Kritik gegen die Stiftung ist automatisch auch Hetze gegen Kahane? OK. Ich bin der Meinung das Stiftungsrat Andreas Zick weisungsgebunden auch für Kahane handelte da Kahane als Vorsitzende des Vorstands die Geschäfte führt, wie der Stiftungs HP zu entnehmen ist. Die Einlassung von Kopilot sind in dem Punkt also sachlich falsch. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 15. Sep. 2019 (CEST)

Dass Kahane "die Geschäfte führt", ist nachprüfbar falsch. Timo Reinfrank ist Geschäftsführer.

Dass die Vorstandsvorsitzende dem Stiftungsrat Weisungen erteilt, ist nachprüfbar falsch. Umgekehrt kontrolliert der Stiftungsrat den Vorstand: "Der Stiftungsrat wacht über die Einhaltung des Stifterwillens."

Hinzu kommen die belegbaren Eigenaussagen von Andreas Zick, dem damaligen Stiftungsratsvorsitzenden, an das ZDF:

"Kuratoriumschef Zick verweist in seinem Brief an das ZDF darauf, dass die Stiftung wegen der Stasi-Vorwürfe selbst Anfeindungen ausgesetzt ist – vor wenigen Monaten klebte die völkische Identitäre Bewegung diffamierende Flugblätter mit der Aufschrift 'Sie betreten den Überwachungsstaat' an den Eingang. Die Stasi-Vergangenheit Kahanes sei detailliert aufgearbeitet und transparent, schreibt Zick. ... Zick räumt in seinem Brief ans ZDF zwar ein, der Beitrag lasse sich womöglich als Satire einordnen, könne aber auch anders beurteilt werden. Er kritisiert, dass das ZDF die Stiftung dem Spott preisgebe. Der Stiftungsrat frage sich, 'welchen Zweck die Konzentration auf die Stiftung hat'."

Es findet sich weder eine "Weisung" Kahanes an Zick noch spielt sie in dem Brief eine Hauptrolle noch enthält der Brief nach den zitierten Aussagen überhaupt irgendetwas, was sich in Richtung "Zensur" deuten ließe. Nur höfliche Anfragen.

Ein weithin anerkannter Rechtsextremismusforscher wie Zick hätte es gar nicht nötig gehabt, sich für so etwas von Kahane "anweisen" zu lassen. Es zeugt schon von großer Anmaßung, trotz dieser leicht recherchierbaren Belege hier solche steilen Behauptungen aufzustellen.

Sogar wenn man nur die obige Grafik zugrunde legt, ohne zu prüfen, ob die gezeigte Struktur für die AAS zutrifft, müsste einem auffallen, dass Verwaltungsrat und Kuratorium dem Vorstand übergeordnet sind und zumindest eins dieser Gremien den Vorstand "kontrolliert". Und nicht der Vorstand den anderen Gremien "Weisungen erteilt". Das war reine Benutzerfantasie. Benutzer:Kopilot 20:16, 15. Sep. 2019 (CEST)

was für ein Unsinn! Sie ist die Vorsitzende und im Impressum sogar zuerst genannt - also wie überall dem Geschäftsführer übergeordnet und für alles verantwortlich. Und die internen Abläufe werden die doch nicht veröffentlichen. Fakt ist, dass es keine Weisung gegeben hat, diesen Zensurversuch zu unterlassen - es in ihrer Verantwortung geschah. Dass sie es nicht selber gemacht hat, ist wiederum plausibel. --Brainswiffer • Disk 20:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

Der Unsinn liegt ganz bei dir. Aus der Erstnennung im Impressum für eine WEBSEITE ein dem Stiftungsrat (also dem KONTROLLgremium) übergeordnetes "Weisungsrecht" abzuleiten, zeugt von totaler Ahnungslosigkeit. Sie kann auch keinem ihrer Stiftungsräte befehlen, etwas zu unterlassen. Sie muss das auch nicht, nur damit ein paar anmaßende Wikipedianutzer sie nicht als Zensur-Verantwortliche hinstellen können. Das sind alles hohle Fantasien. Benutzer:Kopilot 21:16, 15. Sep. 2019 (CEST)

Hä? Dann schauen wir nochmal genauer hin. Richtig ist, dass der (frühere) Vorsitzende des Stiftungsrates den Brief geschrieben hat. Er hat sogar mehrere Stellen angeschrieben. Und er verlangt nicht, dass der Stiftungsrat den "schwer verstörenden" Beitrag entfernt haben will, sondern die Stiftung. Die Frau Kahane ist aber klar die Verantwortliche der Stiftung und trägt die Gesamtverantwortung. Ohne ihre Billigung darf auch kein Stiftungsrat namens der Stiftung sprechen. <leichte Spekulation> Hat er sicher auch nicht gemacht, sondern wollte als "guter Kunde" des ZDF sein Image einsetzen und verhindern, dass Kahane wieder unter Feuer kommt.<Speku Ende> Ein Verwaltungsrat (Deutschland), dem der Stiftungsrat entspricht, ist ein Organ zur Kontrolle und Lenkung und eigentlich nur in Ausnahmefällen (wenn die Geschäftsführung nicht funzt) zur Aussenvertretung berechtigt/verpflichtet. Das hier ist aber "Tagesgeschäft" - zumal mit einem Imageschaden für die Stiftung. Du kannst Dir also aussuchen, ob Zick seine Kompetenzen überschritten hat oder das Ganze eben doch mit Billigung der Verantwortlichen lief. --Brainswiffer • Disk 07:59, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das ist reine unbelegte Fantasie. Kahane ist nicht "die Stiftung" und deren Stiftungsrat hat eine klar definierte Kontrollfunktion für den Vorstand. Eben darum gibt es ja überhaupt neben dem Vorstand einen Stiftungsrat. Das schließt aus, dass Kahane diesem Weisungen erteilt und dieser ihr "ausführendes Organ" ist.

Auch der Begriff "Verantwortung" ist hier falsch gewählt, weil natürlich bei eigenständigen Menschen wie Andreas Zick zunächst mal derjenige "verantwortlich" ist, der den Brief an das ZDF verfasst und versandt hat. Man könnte also bei diesem Fall mit weit größerem Recht spekulieren, dass umgekehrt Andreas Zick als Stiftungsratsvorsitzender für Kahanes Handeln und Äußerungen "verantwortlich" war.

Deutlich ist nun jedenfalls, mit welch verkrampftem Eifer Gerüchtemacher das falsche Bild einer monolithischen und quasi diktatorisch geführten Stiftung festhalten und verbreiten müssen, damit sie Kahane weiterhin als Hassobjekt und böse Stasihexe darstellen können.

Mag sein, dass da DDR-Erfahrung projiziert wird, wo ein "Staatsratsvorsitzender" dem Vorsitzenden der Einheitspartei formal über-, real untergeordnet war. Egal: Ohne solide Belege für solche Benutzerfantasien bleibt das ausgedehnte Geschwafel oben vollkommen irrelevant. Benutzer:Kopilot 16:48, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich meine gar nichts. Ich frage nach Quellen, die deine Behauptung belegen und nicht nach deiner Interpretation und was du beweisen willst. Um das Thema Stiftungen geht es hier nicht. Die Grafik kann sicher den Artikel Stiftung gut illustrieren.--Fiona (Diskussion) 10:46, 15. Sep. 2019 (CEST) ich sehe gerade, dass der Artikel schon mit einer anderen Graik illustriert ist.

Ok einigen wir uns darauf, wir belegen alles, auch deine ganzen Interpretationen, gem WP:Bio, WP:TF und WP:EN wenn wir es in den Artikel schreiben. Aktuell haben wir ja auch noch keinen reputablen Beleg, dass sämtliche Kritik rechte Hetze und Teil einer Kampagne ist. Das müsste eigentlich zuerst belegt werden, bevor Gegenpositionen belegen müssen. Aber das hat ja auch Methode neuerdings. Graf Umarov (Diskussion) 10:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

"sämtliche"? - nö. Steht nicht im Artikel.--Fiona (Diskussion) 11:03, 15. Sep. 2019 (CEST)

Kritik wird aber subsumiert unter "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" mit Prominenz von rechter Kampagne die ja auch Reaktion ist und nicht extra genannt werden dürfte wäre man neutral. Darüber hinausgehende Kritik existiert im Artikel indes gar nicht, obwohl es sie ja offensichtlich gibt. Graf Umarov (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2019 (CEST)

Eben: Reaktionen und rechte Kampagnen.

Bitte mal Butter bei die Fische!. Du hast die Behauptung in den Raum gestellt, Anetta Kahane habe versucht das ZDF zu zensieren. Ich habe dich nun drei Mal nach Quellen gefragt, die deine Behautptung belegen. Du legst keine vor. Kommen die noch?--Fiona (Diskussion) 11:25, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ja und was ist rechte Kampagne anderes als Reaktion, dass ein UND gerechtfertigt wäre? Die Belege sind alle da, dass du sie nicht anerkennst ist nicht mein Problem denn Du bist nicht Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 15. Sep. 2019 (CEST)

Belege sind das, was die Richtlinie Was sind zuverlässige Informationsquellen? vorgibt. Müssen wir uns wirklich grundsätzlich über die basics unserer Artikelarbeit unterhalten?--Fiona (Diskussion) 11:51, 15. Sep. 2019 (CEST)

Du kennst aber sicher den Unterschied zwischen Diskussionsseite und Artikel? Wäre mir neu, dass man auf Diskussionsseiten alle Beiträge belegen müsste. Macht keiner, nicht mal du. Graf Umarov (Diskussion) 11:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Zitat Kopilot: "seine als "Satire" schlecht getarnte pöbelnde Hetze" (ohne Beleg) und das gleich nachdem er schrub "ein erneuter verleumdender Verstoß gegen WP:BIO auf öffentlichen Projektseiten." uiuiui Machen wir wieder VM? Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 15. Sep. 2019 (CEST)

Einen Beleg für die „pöbelnde Hetze“ würde ich auch mal gerne sehen. Zumal der Beitrag auf youtube steht und ich das Pöbelnd-Hetzerische dabei beim besten Willen nicht erkennen kann. Ich stimme da eher der publizistischen Bewertung "ein etwas launiger, wenngleich harmloser Beitrag" zu (z. B. hier)--2003:E8:5F00:4432:689C:E862:2134:D42B 12:56, 15. Sep. 2019 (CEST)

Worüber willst denn dann reden, wenn nicht über die Artikeldarstellung? Für allgemeines Reden über gibt es andere Kanäle, off- und on-wiki. Für Kahane-Bashing gibt es einschlägige Foren. Wenn es in Wikipedia um Behauptungen über eine Lemmaperson geht, sollte man schon Belege vorweisen können, die eigene Ansichten stützen.--Fiona (Diskussion) 13:03, 15. Sep. 2019 (CEST) Am Quatschen über beteilige ich mich nicht. Ist nicht Sinn, Zweck und Ziel einer Enzyklopädie. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. Schönen Sonntag in die Runde.

Es lebe das gezielte Missverständnis. Wir reden die ganze Zeit über die Verbesserung des Artikels. Fakt ist, dass der Beitrag, der eben auch Kahane auf die Schippe nimmt, auf Antrag in der Mediathek gelöscht werden sollte. Fakt ist, dass man das (schon beim ersten Mal) Zensur nennt. Falt ist, dass Frau Kahane dafür die Verantwortung trägt. Das geben die Quellen her, wir sind desübrigrn keine Papageien - Logik ist erlaubt. Delikat an der Sache ist (nicht nur hier) der Rückfall in Verhaltensmuster der DDR (Zensur, Denunziation (wo war die Agentin noch gleich zuerst?), Zwänglerei und Vorschriften - noch getarnt als Empfehlungen, Abwertung der Kritiker a la Schnitzler). Diese Kritik kommt nicht adäquat rüber. --Brainswiffer • Disk 13:57, 15. Sep. 2019 (CEST)

Bitte belege jeden einzelnen der angeblichen Fakten mit soliden, zuverlässigen Belegen. (So wie ich die Winter-Pöbelei oben mit einem Tagesspiegel-Artikel belegt hatte, die Morddrohungen mit einem Welt- und RND-Artikel usw.) Benutzer:Kopilot 14:39, 15. Sep. 2019 (CEST)

Dass die das aus der Mediathek rauskegeln wollten ist nicht belegt? Dass sie die Chefin da ist und die Verantwortung trägt ist nicht belegt? Belegt fühle höchstens ich mich - durch dich ;-) Und zu oben mit dem Ossi: richtig, wir riechen das eher, wenn die gleiche Kacke wieder zu stinken anfängt. Ihr merkt das nicht, weil das schleichend wiederkommt und man euch einredet, das sei gut und wichtig zur Abwehr des Klassenfeindes. Es gab auch damals viele Überzeugte, die das aktiv förderten, nicht nur Mitläufer ;/) --Brainswiffer • Disk 15:12, 15. Sep. 2019 (CEST)

"Die" sind nicht Frau Kahane. Belege bitte jede deiner Behauptungen konkret und solide. Eindrücke, Bewertungen, Pauschalisierungen und Verknüpfungen deinerseits sind irrelevant. Benutzer:Kopilot 15:19, 15. Sep. 2019 (CEST)

Was verstehst Du an dem Satz nicht: Das ZDF hat Ärger mit der Amadeu-Antonio-Stiftung. Die linke Organisation verlangt vom Mainzer Sender, ein kurzes Satirestück aus seiner Mediathek zu entfernen... und wer ist dort gleich nochmal verantwortlich? --Brainswiffer • Disk 15:39, 15. Sep. 2019 (CEST)

Die Antwort auf deine Frage musst du selber geben, nämlich mit einem soliden Beleg. Sonst ist Kahanes Verantwortung bloß eine reine Behauptung und ein Verstoß gegen WP:BIO.

Die Deutung einer einmaligen, nicht aufrecht erhaltenen Löschforderung einer Einzelsendung aus einer Mediathek als "Zensur" (Informationskontrolle zum Zweck der Manipulation der öffentlichen Meinung) musst du ebenfalls solide belegen. Sonst handelt es sich ebenfalls um eine klare Verleumdung, da du ja Kahane für diese Forderung verantwortlich machst.

Dass einzelne, für den "Mainstream" nicht relevante Blättchen das falsch angewandte "Zensur"-Label verwenden, ändert daran nichts. Dein Link oben belegt eine Verantwortung von Kahane und einen realen Zensurversuch des ZDF wie oben gezeigt gerade NICHT. Geht auch gar nicht, weil das ZDF ja nur selber über die Löschung entscheiden kann und sollte. Benutzer:Kopilot 15:55, 15. Sep. 2019 (CEST)

Müssen muss ich nur müssen ;-) Und die abenteuerliche These "einmal ist keinmal" bezüglich der Zensur einfach nur steil ;-) Ich bin sicher, dass unsre Leser das eher wie ich sehen. Gesunder Menschrnverstand ;-)--Brainswiffer • Disk 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

Einmal Löschen fordern ist einmal Löschen fordern, und "Zensur" sollte man auf dem Hintergrund einer DDR-Sozialisation schon davon unterscheiden können. Die Berufung auf "unsere Leser" und den "gesunden Menschenverstand" changiert irgendwo zwischen "Scheiße essen: Millionen Fliegen können nicht irren", "mein Bauch gehört mir" und "gesundem Volksempfinden". In diesem ekeligen Saft darfst du gern allein weiterschmoren.

Wir halten das Dialogergebnis fest: Nach zigfacher Belegforderung hast du NULL Belege genannt, NULL Bereitschaft gezeigt, Belege zu suchen, und NULL Respekt vor der Regel WP:BIO gezeigt. Ebensowenig Graf Umarov, Agentjoerg und wer sonst noch auf diesem "Ich-habe-das-Recht-nach-Herzenslust-zu-verleumden-wie ich-will"-Trip ist. Das ist jetzt aktenkundig. Ciao für heute. Benutzer:Kopilot 16:18, 15. Sep. 2019 (CEST)

Auch in der DDR war das schon beim ersten Mal ein Raub/Diebstahl. Den Sputnik hatte man auch nur einmal verboten, ergo war das gar keine Zensur ;-) Deine Logik ist heute wieder bestechend, nur mehr davon. Im Moment schweifst du aber assoziativ ziemlich ab. Das hat nichts damit zu tun, dass Dein Bauch Dir gehört ;-) --Brainswiffer • Disk 16:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

Eine höfliche Anfrage an ein öffentlich-rechtliches Medium, eine Einzelsendung nicht weiterzuverbreiten, ist kein "Raub". "Verboten" hat die Stiftung auch nichts, kann sie ja gar nicht. Wenn du schon ständig die DDR bemühst, dann wenigstens halbwegs richtig: Dort gab es bekanntlich eine staatliche Zensur aller Medien. Dort konnte man weder eigene Stiftungen gründen noch öffentlich Briefe an Staatssender senden, die deren Sendungen kritisieren und deren Nichtverbreitung fordern. Damit hätte man sich unter Umständen strafbar gemacht und wäre auf irgendeine Art aus dem Verkehr gezogen worden. Kurz: Diese einmalige Aktion überhaupt in eine Nähe von "Zensur" zu rücken setzt eine völlige Verdrängung historischer Realitäten voraus. Benutzer:Kopilot 17:04, 16. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

da ich oben angepingt wurde: durch die detaillierte auseinandersetzung in diesem thread mit dem monierten satz von Graf Umarov (aus dem vorigen thread) ist meiner ansicht nach keine entfernung des ursprungskommentars noetig. ich habe beim ursprungskommentar explizit auf diesen thread hier verwiesen, sodass sich nun jeder leser selbst ein bild von der sachlage machen kann. -- seth 20:41, 15. Sep. 2019 (CEST)

Achim Winter

gegen WP:WQ/WP:DS verstossende beitraege durch "[...]" ersetzt. -- seth 20:30, 15. Sep. 2019 (CEST)

Außerdem: Solide belegen gilt dann auch für K. Der verlinkte Tagesspiegel-Artikel belegt den Ausdruck „pöbelnde Hetze“ für Winters TV-Satire kein bisschen, das Wort „pöbeln“ fällt gar nicht und das Wort „Hetze“ nicht mit Bezug auf seinen Beitrag (nur allgemein in Bezug auf den Einsatz der Amadeu-Antonio-Stiftung). --2003:E8:5F00:4432:689C:E862:2134:D42B 15:43, 15. Sep. 2019 (CEST)

Themenwechsel und Beweislastumkehrversuche zeigen immer, dass man kein Argument für das Ausgangsthema hat.

Und hier der gewünschte Beleg: "Es ist eine Masche von Winter, populistische Hetze mit viel Grimassieren in Pseudo-Ironie zu verpacken. So kann er am Ende immer behaupten: War ja bloß Spaß, war ja bloß Satire! Und die darf ja bekanntlich alles."

Es gibt weitere Belege, aber du darfst auch gern mal selbst aktiv werden, sie sind nicht schwer zu finden. Fang am besten mit den Einzelnachweisen dieses Artikels an. Benutzer:Kopilot 16:00, 15. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde da aber auch keinen Ausdruck "pöbelnde Hetze". Ist das schlimm? ;-) --Brainswiffer • Disk 16:04, 15. Sep. 2019 (CEST)

Nö, nicht schlimm, da ja bekanntlich "populistisch" durchaus "pöbeln" einschließt. [...] Benutzer:Kopilot 16:08, 15. Sep. 2019 (CEST)

AU WEIA! Populistisch gleich pöbeln. Ein Pöbulist also. So tief kann ich Dir beim Limbo nivht folgen ;/) Denk dran, hier lesen viele mit. --Brainswiffer • Disk 16:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Fehlerhafte bzw. verzerrte Darstellung im Artikel

Es wurde ja immer wieder gefordert, nur rezipierte Sekundärquellen zu verwenden und diese möglichst getreu im Artikel wiederzugeben. Hier nur 2 Sätze aus dem Artikel als Beispiele dafür, wie wenig der Artikel diesen Anforderungen genügt und wie sehr er eine fehlerhafte und verzerrte Darstellung liefert:

Satz 1: Von 1983 bis mindestens 1988 war sie selbst Gegenstand der Beobachtung der Stasi.

Belegt ist der Satz mit Müller-Enbergs: Ergänzung zur zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit Und was steht in dem Gutachten genau:

Zu Frau Kahane wurde [..] keine Operative Personenkontrolle oder ein Operativer Vorgang angelegt. (S.3)

Nach Aktenlage liegen Anhaltspunkte vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat. (S.7)

Der Gutachter spricht also von Anhaltspunkten für die Beobachtung, während der Artikel die Beobachtung als Tatsache darstellt. Und so sollte man das mMn formulieren: Zu Frau Kahane wurde keine Operative Personenkontrolle und kein Operativer Vorgang angelegt, aber es liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat.

Satz 2: verlor ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge.

Belegt ist der Satz mit einem Rundfunk-Interview Anetta Kahane im Gespräch mit Jochen Kölsch. Die beste rezipierte Sekundärquelle, die man sich vorstellen kann, Kahane selbst. Man möchte aber schon meinen, dass die korrekte Formulierung im Artikel bei der Verwendung dieses Interviews dann gefälligst sein sollte: laut eigenen Angaben verlor sie ihre Anstellung an der Universität und erhielt nur noch eingeschränkt Übersetzungsaufträge. --Agentjoerg (Diskussion) 08:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Oder einfach, wie auch die weiter oben kritisierten "interpretationen" ersatzlos streichen, wie wir das üblicherweise machen, wenn eine Tatsache nicht gesichert ist. Graf Umarov (Diskussion) 08:15, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ja einfach streichen oder einen Konsenz finden der die Version weiter im Artikel belässt, aber Streichen ist schon die bessere Lösung wie bei Kritik auch, Raus und gut! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

Einfach streichen. Ganz sicher nicht. Die monierten Sätze sind auch mit anderen Quellen belegbar.--Fiona (Diskussion) 08:24, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ist ihre Stasitätigkeit für die DDR Diktatur auch, also streichen ohne Wenn und Aber. Wenn die Kritik fehlt ist das worauf sich dieser Teil bezieht Fehl am Platz. Verzerrt ja den Artikel nur unnötig. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

@Fiona: Imho wurden andere Quellen, die das nicht nur zitieren, schon lange erfolglos gesucht. Mach dann mal --Brainswiffer • Disk 08:29, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ach, wurden sie?

aw Agentjorg: Den Satz Von 1983 bis mindestens 1988 war sie selbst Gegenstand der Beobachtung der Stasi können wir gern durch das Zitat ersetzen:. „es liegen Anhaltspunkte dafür vor, dass das MfS zu Frau Kahane in den Jahren von 1983 bis 1988 wiederholt Ermittlungen veranlasst bzw. sie observiert hat“. --Fiona (Diskussion) 08:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Tja, der Artikel hat eine lange Geschichte und riesige Diskussionsarchive, wo eben alles immer mal wiederkommt. In der Zeit, wo oben der rote Kasten erfunden wurde, war das schon mal Thema. Wenn es bessere Quellen gäbe, die genau die Aussagen von Frau Kahane unabhängig bestätigen, wären die schon lange drin. Belege doch Deine Aussage, dass es die gibt. --Brainswiffer • Disk 08:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Es liegen auch Anhaltspunkte dafür vor, dass der Tagesspiegel Gefälligkeitsartikel für die Stiftung veröffentlicht. Graf Umarov (Diskussion) 08:43, 18. Sep. 2019 (CEST)

"Gleichwohl hielt das MfS Frau Kahane aus verschiedenen Gründen im Auge, insbesondere, als sie einen Ausreiseantrag aus der DDR gestellt hatte." (PDF S. 9, Punkt 4.6) Benutzer:Kopilot 08:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Trivial, die hielten die ganze DDR "im Auge" Graf Umarov (Diskussion) 08:52, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wir bilden nur gesichertes Wissen ab. Soweit ich das beurteile basieren sowohl die Wertung ihrer Stasi-Vergangenheit als auch die Aussagen zu einer (Nur) Hasskampgane auf zwei beauftragten und bezahlten Gutachten sowie Selbstdarstellungen und Gefälligkeitsartikeln, die stark umstritten sind. Graf Umarov (Diskussion) 08:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die „Quelle“ meinst du nicht Ernst? @Kopilot. Neutrale Reputable Quelle ist aber schon noch erlaubt? Das wäre ja wohl beides bei weitem Nicht. Genau wie die Aussage von Frau K. als glaubwürdige Quelle nicht zulässig. Als Quelle vielleicht, aber dann ist die Glaubwürdigkeit halt nicht gegeben. Bisher spricht ja auch ohn Konsenz das ganze für Entfernung der Aussage. Neutrale Quellen gibt es für diese Behauptung nicht, und die die es gibt sind Fragwürdig da sie von der Person oder der Stiftung der diese Person Vorsteht kommen. Neutral ist anders. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 08:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

"auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte."

Dass sie nach Abbruch ihrer IM-Tätigkeit und Ausreiseantrag selbst vom MfS beobachtet wurde, ist eigentlich jedem mit DDR-Sozialisation plausibel. Und es ist ausreichend, zuverlässig, reputabel belegt. Bei einem ehemaligen BStU-Forscher, der als Historiker einen Ruf zu verlieren hat, kann man nicht annehmen, dass er so etwas im Interesse von Kahane erfindet. Bei einer Hauptstadt-Journalistin, die sich die Belege im Kontext der IM-Debatte 2004 anschaute, auch nicht.

Dass Benutzer sich anmaßen, willkürlich jeden dieser Belege anzuzweifeln, ist weder originell noch überzeugend, sondern zeigt bloß deren POV. "Alles, was für Kahane sprechen könnte, ist verdächtig, falsch, muss rausgeboxt werden." Das kennen wir ja schon jahrelang, und durch Verstetigen des Geifers und Thread-Spamming wird es nicht wahrer. Benutzer:Kopilot 09:07, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ja gäääähn, also wenn dr Teil das sie für das DDR Unrechsregime arbeitete fehlt, ist das Gegenteilige Unterstellung das das MfS nur sie... nicht die Ganze DDR... Nachspionierte... natürlich irgendwie Nutzlos, das sollte klar sein. Vielleicht sollte man hierzu in der Diktatur gelebt haben um dieses nachvollziehen zu können, was Kommunismus anrichtet. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 09:16, 18. Sep. 2019 (CEST)

Einige scheinen das System DDR noch nicht verstanden zu haben. Natürlich wird Kahane selbst auch bespitzelt worden sein. Und sicherlich schon während ihrer eigenen IM-Tätigkeit, als sie Reisekader war. IM kommunizierten über ihre Führungsoffiziere, sie wussten untereinander meist nicht, wer auch IM war oder wer nicht. Dazu braucht es keine Quellen. Die Frage stellt sich jedoch, ob das für Kahane relevant ist. Relevant wäre es, wenn ihr durch die IM-Tätigkeit anderer ein Schaden entstanden ist. Dafür dann bitte eine Quelle. --Oltau 09:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

natürlich wird worden sein ist genauso ein Klischee, wie dass alle Ossis umdankbar oder rechts sind. :-) Die Quellen von Kopilot sind Eigenquellen, wo sind den nun die wirklich sekundären? 0--Brainswiffer • Disk 09:40, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn einige das System der DDR verstanden haben, wieso gehst du davon aus, dass es unsere Leser verstanden haben? ie Information ist nicht erst relevant, wenn die Beobachtung Schaden angerichtet hat. Ob sie das hat oder nicht hat, wissen wir nicht.--Fiona (Diskussion) 09:49, 18. Sep. 2019 (CEST)

Gähn, lass dir was neues einfallen, Kopilot, denn deine Edits sind natürlich sooooowas von neutral und auch völlig frei von POV, wie z.B. dieser hier: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anetta_Kahane&type=revision&diff=169669819&oldid=169634181 Darunter befindet sich das mMn absolute Highlight des hagiographischen Heiligenbildchens: Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Belegt ist dieser wunderbarer Satz, na, mit was wohl, ... na selbstverständlich mit ihrem legendären Radiointerview. Köstlich. So geht Encyclopedia Wikipedia a la Kopilot. --Agentjoerg (Diskussion) 09:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Was ist Dein Problem? Vielleicht liest Du mal, was Du kopierst und fettest? Da steht doch die Standpunktzuweisung gleich einleitend im Satz: "Laut Kahane [...]" - übersehen? --JosFritz (Diskussion) 10:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

Dass sie auch nach MfS-Akten beobachtet wurde, ist mehrfach belegt und steht ebenfalls im Artikel. Zweifel daran sind nicht begründet, nicht begründbar und zeigen lediglich den anmaßenden POV einiger Benutzer, die seit Jahren hier immer dasselbe herumkrakeelen und hoffen, dass sie diesmal damit mehr Erfolg haben als letztes Mal. Das ist glasklar. Benutzer:Kopilot 10:59, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn du mal irgendwo Chef gewesen wärst, dann wüsstest du, dass der oder die grundsätzlich für alles verantwortlich ist. Dazu braucht es nur das Impressum der Webseite, dass sie das wirklich ist. Formal könnte man also immer schreiben "Sie trägt die Verantwortung, dass die Stiftung xyz" oder "Unter ihrer Leitung hat die Stiftung zyx". Die besondere Beziehung zur Biogafie wird ja von den kritischen Quellen erwähmt. --Brainswiffer • Disk 15:55, 18. Sep. 2019 (CEST)

Jeder Benutzer ist hier "Chef" in dem Sinne, dass jeder für die Einhaltung der Projektregeln verantwortlich ist. Und diese schließen Privatmeinungen als irrelevant aus. Die beiden angeblichen Fehler stellten sich als korrekte, mehrfach reputabel und unabhängig voneinander belegte, neutral zugeordnete Infos heraus. Der Rest ist eingebildetes Geplänkel. Benutzer:Kopilot 18:58, 18. Sep. 2019 (CEST)

Gut, du kannst ja nun in Ruhe darüber nochmal nachdenken. Diese Einschüchterungsversuche, was passiert, wenn wir sie kritisieren sind jedenfalls irgendwas zwischen moralischer Erpressung und Diskreditierung aller Kritiker "unter einem rechtsradikalen Hut". Damit ist aber auch klar, dass Du nicht nur nicht neutral, sondern auch extrem parteiisch bist und besser hier und in vergleichbaren Artikeln nicht mehr mitarbeitest. Nicht zuletzt führt Deine polarisierende Zuspitzung hier zu mehr Beschädigung des Lemmagegenstandes als gut ist. --Brainswiffer • Disk 06:31, 19. Sep. 2019 (CEST)

Kampagne der Stiftung

Es ist hier schon mehrfach angesprochen worden und sollte beim aktuellen Detaillierungsgrad des Artikels ebenfalls in einem eigenen Abschnitt thematisiert werden. Der Striftung und mithin Frau Kahane wird von mehreren unabhängigen Seiten vorgeworfen, jedwede Kritik als Hasskampagne von Rechtsradikalen darzustellen. Graf Umarov (Diskussion) 09:00, 18. Sep. 2019 (CEST)

„von mehreren unabhängigen Seiten“ - die kannst du sicher zuverlässig belegen. --Fiona (Diskussion) 09:10, 18. Sep. 2019 (CEST)

aber klar, Belege wurden hier mehrfach genannt. Das ist also genau so belegt, wie die Rechtsradikale Hetzkampagne. Wir können ja auch schreiben laut xyz. und es genau zuweisen. Wie gesagt, beleg du erstmal zuverlässig, dann können wir weiterreden. Graf Umarov (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Umkehr der Beweispflicht macht deinen Beitrag nicht überzeugender. Du kannst also keine reputablen Sekundärquellen vorlegen, die deine Behauptung belegen. --Fiona (Diskussion) 09:26, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ja, das machst du doch immer. Und bleib mir weg mit "Du kannst also keine reputablen Sekundärquellen vorlegen" meine sind allemal reputabler als deine. Auf den Trick fällt doch niemand mehr herein. Graf Umarov (Diskussion) 09:34, 18. Sep. 2019 (CEST)

Benutzer Graf Umarov, wenn du nach anderen Richtlinien und Regeln arbeiten möchtest, dann wäre ein Blog für dich die bessere Wahl als ein Projekt, dass nach diesen Richtlinien und Regeln eine Enzyklopädie aufbaut. Damit bleib ich dir bestimmt nicht "weg". Ohne Sekundärnachweis halte ich diese Diskussion für gegenstandslos und beendet.--Fiona (Diskussion) 09:53, 18. Sep. 2019 (CEST)

Fiona sollte dich nicht laufend belehren (das glaubt doch eh keiner), sondern die eins drüber versprochenen richtigen Sekundärquellen liefern. Ist sie es doch, die nur solche anerkennt. wo das genau steht, habe ich sie auch schon mehrfach vergeblich gefragt. --Brainswiffer • Disk 10:04, 18. Sep. 2019 (CEST)

Bainswiffer, danke für die Belehrung, dass Belehrungen dir zustehen und mir selbstverständlich nicht.

Der User stellt eine Behauptung auf, die er nicht belegen kann. Das sollte er können, wenn hier mitarbeiten möchte. Kann du denn substanziell inhaltlich und belegt etwas beitragen? Soweit ich den Diskussionsverlauf verfolgt habe, eher nicht.--Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Einfache Aufgabe: zähle mal, wie oft du aus einer Sachdiskussion ins Belehrende und Abwertende wechselst und ob dir da jemand das Wasser reichen kann. Ich frag Dich nach den oben vesprochenen Belegen wegen der Artikelverbesserung. --Brainswiffer • Disk 10:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Tu quoque.--Fiona (Diskussion) 10:58, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Lemma heißt hier Anetta Kahane, die Stiftung hat einen eigenen Artikel. Es muss also sehr eindeutig eine von Kahane selbst gelenkte, angestiftete, initiierte "Kampagne der Stiftung" belegt werden. Und es ist längst klar, dass Blogs von Vera Lengsfeld und nicht rezipierte private Webseiten von dem abgehalfterten Historiker Hubertus Knabe dazu keine gültigen Belege sind. Da Umarov heute gesperrt ist, müssen seine Verbündeten dieser Belegpflicht jetzt nachkommen. Sonst ist die Behauptung in der Threadüberschrift als bloßer POV erwiesen. Und auch als Verleumdung der lebenden Person Anetta Kahane, die ja immer an allem Bösen Schuld sein soll. Benutzer:Kopilot 10:54, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke, dass Du nochmal das "Lagerdenken" bestätigst, aus dem Du handelst. Und auch Deine triefende Neutralität, wenn Du Leute als abgehalftert bezeichnest. Praktisch dürftest Du hier wegen fehlender Neutralität gar nicht mitschreiben. Ich stehe ansonsten für mich selbst. Finde es aber nicht gut, wenn nur er für seine Äusserung gesperrt wird - das Verächtlichmachen über eine Rechtschreibschwäche mit einem DUDUDU! durchgewunken wird. --Brainswiffer • Disk 12:59, 18. Sep. 2019 (CEST)

Dass dich sowas triggert, ist klar. Es fehlen allerdings weiterhin sämtliche Belege für eine "Kampagne der Stiftung", die von Kahane ausging. Kommt da noch was? Benutzer:Kopilot 13:09, 18. Sep. 2019 (CEST)

Sei vorsichtig, auch das mit dem Seelchen, was du wieder entferntest, ist ein PA. Und wer ist gleich nochmal die Verantwortliche der Stiftung? --Brainswiffer • Disk 13:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die "böse Stasihexe"? Nur leider muss trotzdem 1. die "Kampagne der Stiftung", an deren Drähten zB so anerkannte Journalisten wie Matthias Meisner hängen sollen, und 2. die direkte "Verantwortung" Kahanes für diese Kampagne belegt werden. Deine Bauchgefühle und verfestigten Scheingewissheiten reichen da nicht. Kommt da noch was an gültigen Belegen? Benutzer:Kopilot 13:48, 18. Sep. 2019 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Der Baustein wurde oben begründet

1. mit einem Blog von Vera Lengsfeld,
2. mit einem zu großen Anteil von angeblich von der Stiftung abhängigen Medienartikeln,
3. mit der Menge an Benutzern, die irgendwelche Einwände gegen die damalige Artikelversion hatten.

[1] Ein Blog ist kein regelkonformer Beleg. [2] Der Anteil ist vergleichsweise gering, wurde jedenfalls bestritten (siehe mehrfach unter 3M), ebenso die angebliche Lenkung von Medienartikeln im Sinne einer "Stiftungskampagne". [3] Die Benutzereinwände zeigen gerade, dass laufend über Verbesserungsmöglichkeiten diskutiert wird und werden kann. Hinzu kommt, dass genannte Hauptmängel wie die zeitweise im Intro fehlende IM-Information behoben sind.

Darum ist der Baustein nach den Bausteinregeln derzeit nicht gerechtfertigt, schon gar nicht über dem ganzen Artikel. Dass irgendwelche Neutralitätsmängel ohne den Baustein nicht behoben werden können, ist Unfug und angesichts der obigen munteren Threadvermehrung völlig unbelegt. Ich nehme den Baustein daher heraus. Falls das erneut zum Anlass für Editwar genommen wird, ohne eine solide regelgerechte Bausteinbegründung zu nennen, ist die VM hiermit angekündigt. Benutzer:Kopilot 10:43, 18. Sep. 2019 (CEST)

Einfach Mautpreller oben lesen und verstehen. Dann wird das neutraler. Und wenn Fiona noch den versprochenen Ersatz für die Eigenquellen liefert, kann er raus. --Brainswiffer • Disk 11:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe keine Belege "versprochen". Der Artikel ist belegt (s. Analyse von KarlV ). Reputable Sekundärquellen konnten weder du noch Graf Umarov vorlegen. Ein Baustein, der einen gesamten Artikel und seine Autoren delegitimieren soll, ist nicht regelkonform, sondern dient nur der Eskalalation. Um es deutlich zu sagen: der Baustein ist hier eine Methode des POV-Pushings.--Fiona (Diskussion) 11:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Quetsch: Du schriebst Einfach streichen. Ganz sicher nicht. Die monierten Sätze sind auch mit anderen Quellen belegbar. Da ist es doch normal, nach denselben zu fragen. --Brainswiffer • Disk 11:22, 18. Sep. 2019 (CEST)

Fragen darfst du alles. Doch die Antwort war: kann auch und nicht muss und versprochen. Du lenkst mit einem durchsichtige Tu quoque davon ab, dass du inhaltlich nichts beiträgst und keine Quellen vorlegen kannst.--Fiona (Diskussion) 11:26, 18. Sep. 2019 (CEST)

Aha, du hast also gar keine anderen. Zu viel versprochen. --Brainswiffer • Disk 13:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ein einzelnes Gefälligkeitsgutachten eines befreundeten Kontos, aus dem Reich, wo die Sonne nicht untergeht, dürfte dazu nicht ausreichen. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Brodkey65, „Gefälligkeitsgutachten eines befreundeten Kontos, aus dem Reich, wo die Sonne nicht untergeht“?? Wer bitte ist das Konto? --Fiona (Diskussion) 11:28, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mautprellers Beiträge oben habe ich gelesen und verstanden: Mautpreller plädiert nicht für den Baustein und liefert solide Gründe gegen diesen. Und umgekehrt wird ein Schuh draus: Sobald angebliche noch bestehende und nicht behebbare Neutralitätsmängel belegt wurden, etwa eine angebliche "Kampagne der Stiftung", kann der Baustein wieder rein. Benutzer:Kopilot 11:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mautpreller macht einen konkreten Vorschlag, Agentjoerg auch. Statt Bausteinschubsen sollten die umgesetzt werden. --Brainswiffer • Disk 11:24, 18. Sep. 2019 (CEST)

Was du unter "konkreten Vorschlag" verstehst, den Mautpreller gemacht haben soll, erschließt sich mir nicht. In Beiträgen von Mautpreller sehe ich keine Befürwortung und Begründung für einen Neutralitätsbaustein. Wenn du also jemanden als Zeugen für deine Meinung in Anspruch nimmst, so werde konkret. Ein Baustein ist kein Zwangsinstrument, um den eigenen POV durchzusetzen. --Fiona (Diskussion) 11:35, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme Dir zu, Fiona! Man muß die Artikelarbeit nicht über einen BS lösen. Es wäre mMn aber der Ausgewogenheit des Artikels dienlich, wenn man die Kahane-Kritiker (Lengsfeld/Knabe) deutlicher erwähnt. Man kann ja schreiben, daß das „nur Blogs“ sind. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre regelwidrig. WP:BLG schließt nun einmal Blogs und private Webseiten aus. Sie können nicht dazu dienen, "Ausgewogenheit" herzustellen. Sie würden zweifellos unter "parteilich" und "nicht zuverlässig" fallen. Fehlen denn noch andere, regelgemäße Quellen? Benutzer:Kopilot 12:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das wäre regelwidrig. [..] Sie würden zweifellos unter "parteilich" und "nicht zuverlässig" fallen. Ach ja, interessant, aber Schmonzes wie dieser, beim dem es sich um eine peinliche Werbung für Kahanes Buch Ich sehe was, was du nicht siehst. handelt, ist für dich natürlich ok: https://www.berliner-zeitung.de/die--deutschen-geschichten--der-anetta-kahane-die-seherin-und-ihr-blinder-fleck-15653922 Sie nahm sich früh selbst von der Liste, obwohl auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte. [..] Die seherischen Fähigkeiten, die sie später an sich entdeckte, ruhten noch. Jaja, seherische Fähigkeiten ... --Agentjoerg (Diskussion) 13:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das Ablenken und willkürliche Herabsetzen von Belegen nützt dir nichts, weil WP:BLG nun einmal auch für dich verbindlich ist und deine Aversion gegen irgendeine Zeitungsaussage von 2004 (hier auch noch eine, die im Artikel gar keine Rolle spielt) irrelevant ist. Du zeigst damit allen bloß, dass deine Teilnahme hier von Ressentiments und unbewältigten Hassgefühlen statt von Sachlichkeit und konstruktivem Verbesserungswillen getragen ist. Und aufgepasst: Admins lesen hier mit. Benutzer:Kopilot 14:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Da nun sowohl Brainswiffer als auch Brodkey zugestimmt haben, das Bausteinschubsen sein zu lassen und Artikelarbeit Vorrang zu geben, ist in der Sache ein Konsens für die Entfernung des Bausteins gegeben. Benutzer:Kopilot 11:52, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wie bitte? Verstehendes Lesen geht Dir wohl ab, oder? Der BS bleibt drin, solange Disk.-Bedarf besteht. Und die VM wird mit einer Sperre gg Dich wg Mißbrauch enden. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:56, 18. Sep. 2019 (CEST)

wie Brodkey65. Der Baustein zeigt die eklatanten Mängel des Artikels und MUSS daher am Artikelanfang stehenbleiben. --Agentjoerg (Diskussion) 12:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Einem derart die Worte im Munde verdrehen trauen sich nur wenige, natürlich ist der Baustein berechtigt. Und wegen Deiner fehlenden Neutralität (s.o.) hättest Du das nicht tun sollen. --Brainswiffer • Disk 13:06, 18. Sep. 2019 (CEST)

Nein, ein Baustein selbst zeigt gar nichts auf, er verweist auf die Disk, wo die konkrete Begründung erforderlich ist. Seit der ersten Bausteinsetzung wurde der Artikel erheblich verändert. Die ursprüngliche Bausteinbegründung stimmt nicht mehr, siehe oben.

Ich frage also letztmals: Welche konkreten Neutralitätsmängel bestehen jetzt noch? Womit sind diese gültig belegt? Benutzer:Kopilot 12:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du die Begründungen nicht verstehst oder verstehen willst, heisst das noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Allein die km Diskussion zeigen, dass hier was nicht stimmt. --Brainswiffer • Disk 13:09, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wär doch eine gute Chance für dich, dich in der Kunst des Kurzfassens zu betätigen. Also wo genau sind die aktuellen Neutralitätsmängel? Benutzer:Kopilot 13:14, 18. Sep. 2019 (CEST)

Lesen bildet. Musst einfach die Beiträge derer mal wirklich lesen, auf die du nur antwortest ;-) --Brainswiffer • Disk 13:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das ist doch hier sinnloses Ping-Pong-Spielen. Die Meinungen sind ad nauseam ausgetauscht. Als rationaler Kern bleibt übrig: Graf Umarov und einige andere finden, dass die Kritik von Vera Lengsfeld nicht ausreichend berücksichtigt sei. Die Quelle dafür: Lengsfelds eigener Blog. Daraus kann man sich keinen Neutralitätsbaustein basteln.--Fiona (Diskussion) 13:31, 18. Sep. 2019 (CEST)

@DaizY, Mautpreller, Lustiger seth: Falls hier bis heute abend keine gültige Bausteinbegründung steht, bitte ich um Entfernen des Bausteins, damit der falsche Eindruck eines insgesamt nicht neutralen Artikels vermieden und die Konzentration auf Klärung der verbliebenen strittigen Einzelpunkte erleichtert wird. Danke! Benutzer:Kopilot 13:39, 18. Sep. 2019 (CEST)

Du kannst nicht erzwingen, dass das immer wiederholt wird. Und das ist, wie Fiona sagt, nicht auf Lengsfeld begrenzt, auch andere und die Vorschläge von Agentjörg und der Abbau oder mindestens die Kennzeichnung der Eigenquellen als solche sind gemeint. Erst setzt man um und dann entfernt man den Baustein.--Brainswiffer • Disk 14:21, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ach was, ihr habt nichts vorgelegt. Laut NPOV: Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben. Für mehr Verschiebung der Gewichtung als dargestellt in die von euch gewünschte Richtung fehlt die wissenschaftliche oder journalistische Sicht darauf. Nehmt das doch bitte endlich zur Kenntnis. Und was die Gewichtung von Autobiografie und Interviews (14,3%) im Verhältnis zu anderen Belegen betrifft, hat Karl die Fakten genannt. Sie belegen unstrittige biografische Angaben. --Fiona (Diskussion) 14:32, 18. Sep. 2019 (CEST)

Das heisst MEINung und nicht DEINung ;-) Man hat also noch ein Recht auf eine eigene. Und wenn die wissenschaftliche Sicht generell fehlt, müssen positive und negative Kritiken ausgewogen sein. Es wurde ja nun dutzendfach begründet, was Eigenquellen sind, die als objektiv wirken sollen. Du hast das hier wesentlich mit "zugeschrieben" - also wunder Dich nicht, dass man nicht mehr richtig durchsieht. 3M hat ja auch Beiträge, die es auf den Punkt bringen.--Brainswiffer • Disk 15:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätte trotz dieser Versionsbegründung weiterhin gern einen konkreten Beleg für akute Neutralitätsmängel, die einen Baustein über dem ganzen Artikel rechtfertigen. Es kann nicht angehen, dass "fehlender Konsens" zum Fetisch und Ersatz für die erforderlichen Belege gemacht wird. Dann kann jeder jederzeit überall Bausteine hinpflanzen, weil irgendwer immer dafür, wer anderes immer dagegen ist. So geht das nicht, damit werden inhaltliche Klärungen geradezu unmöglich gemacht. Benutzer:Kopilot 19:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Da könnt ich Dir Geschichten erzählen... :-) Nicht lamentieren, einfach neutraler machen. --Brainswiffer • Disk 20:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

da ich oben angepingt wurde, ein kurzes statement: wenn die neutralitaet eines artikels von mehreren leuten als nicht hinreichend angesehen wird -- und das ist hier sehr deutlich der fall, siehe bisherige diskussionen, siehe auch 3M -- dann ist am baustein an sich nichts auszusetzen, sondern genau dafuer ist er vorgesehen. meines erachtens nimmt er mehr druck aus dem kessel, als dass er ihn erhoeht. insofern unterstuetze ich diese auflage (im html-kommentar) von user:Cymothoa exigua. iow: der baustein bleibt erstmal drin. -- seth 23:45, 18. Sep. 2019 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist mMn zwingend erforderlich und sollte deshalb auch nach der Frist von 48 Std im Artikel bleiben. Gründe dafür: Der Artikel beruht in weiten Teilen auf Eigenangaben der Frau Kahane. Die Diskussionen der vergangenen Jahre haben darüber hinaus gezeigt (und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern), dass sehr viele Punkte von verschiedenen Seiten äusserst kontrovers eingeschätzt werden und Formulierungen zu Sachverhalten, die alle Seiten zufriedenstellen, fast unmöglich zu finden sind. Selbst einzelne Sätze (siehe z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane#Fehlerhafte_bzw._verzerrte_Darstellung_im_Artikel) sind nur nach längerer Disk. (wenn überhaupt) veränderbar und selbst dann droht immer noch EW. --Agentjoerg (Diskussion) 04:03, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die 48 Std. beziehen sich auf den Hinweis nicht auf den Baustein. Der Baustein bleibt bis Konsens besteht, dass der Artikel unseren Grundprinzipien entspricht, und das von einer überwiegenden Mehrheit der Benutzer bestätigt wird, ich verlange da nicht mal vollen Konsens. Graf Umarov (Diskussion) 08:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

gudn tach!

das mit den 48h bezog sich vermutlich nur auf den html-kommentar selbst und nicht auf den baustein. das ist mittlerweile allerdings egal, da durch die artikel-sperre Ittis der artikel erstmal bis zum naechsten feiertag eingefroren ist. vielleicht findet sich ja bis dahin eine loesung. -- seth 22:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Änderung in der Einleitung

Diese Änderung in der Einleitung finde ich nicht glücklich. Es sollte schon die schwerpunktmäßige politische Verortung der Kampagnen benannt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:10, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Kampagnen kamen, soweit ich sehe, nicht „vor allem“, sondern ausschließlich von rechts. Sie sind ein wesentlicher Bestandteil des Artikeltexts, weshalb die Löschung durch Benutzer:Bwag einen Verstoß gegen WP:INTRO darstellt. Eine verbesserung kann ich darin nicht erkennen, einen Konsens darüber auch nicht. --Φ (Diskussion) 12:18, 18. Sep. 2019 (CEST)

Dann setzt bitte zurück, meinetwegen ohne "vor allem". Das war ein Kompromissangebot, weil Hubertus Knabe und Rainer Meyer oben vehement als "nicht rechts" und als bloße "Kritiker" apostrophiert wurden, so fragwürdig das auch ist. Benutzer:Kopilot 12:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ach ihr Lieben, die offensichtlich von einem IK getrieben seid. Ich lese im Artikel bspw.:

„Über Kahanes Mitwirkung bei der Task-Force stritten die Historiker Hubertus Knabe und Jens Gieseke. Knabe hatte 2016 in einem Gastbeitrag im Focus unter der Überschrift „Stasi-IM als Netz-Spionin?“ kritisiert, dass Kahane ihre MfS-Biographie jahrelang verschwiegen hatte. Es sei unverständlich, warum das Bundesjustizministerium ihre Stiftung für „eine sensible Aufgabe wie die Kontrolle des Internets“ herangezogen habe.“

Ist das jetzt ein „kampagneartiger Angriff“ (von rechten Kreisen) wie es einem die Einleitung suggerieren will: [16]? Leute besinnt euch mal zu einem NPOV und nicht zu einem subtilen POV und beherzigt auch meine Begründung in der Zusammenfassungszeile: [17]. Bwag 12:30, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Begründung war in jeder Hinsicht falsch. Das Intro muss den Artikel zusammenfassen und die von dir gelöschte Version war nicht ideal formuliert, aber der Sache nach richtig. Die Kritik daran spricht indirekt dafür, meinen ursprünglichen, klaren Vorschlag (wieder)- einzusetzen, der die Urheber der Kampagne nennt, aber niemand zwingt, jeden "Kritiker" dazu zu zählen. Benutzer:Kopilot 12:41, 18. Sep. 2019 (CEST)

Verstehe ich nicht! Vor ein paar Tagen warst du noch der Meinung, dass ihre Stasitätigkeit gar nicht in der Einleitung stehen soll: [18] und jetzt willst du die Stasierwähnung in der Einleitung sozusagen „aufblasen“. Bwag 12:48, 18. Sep. 2019 (CEST)

Du verstehst sehr gut und kannst natürlich Versionsbegründungen und den Thread zum Intro oben nachlesen. Benutzer:Kopilot 13:17, 18. Sep. 2019 (CEST)

Konsens des "Intro"-Threads oben war: Die Info zur IM-Tätigkeit muss zusammen mit der Info über die rechten Kampagnen seit 2002 ins Intro. Sonst ist dieses nicht neutral. Eine Benutzermehrheit (inklusive Brodkey, Phi, Hügler) hat auch der konkreten Zuordnung der Kampagnen zugestimmt, weil diese belegt ist und den zugehörigen Artikelteil korrekt zusammenfasst. Mein Ausgangsvorschlag für das Intro entspricht genau diesem Diskussionsstand. Einwände dagegen wurden mittlerweile berücksichtigt. Ich wiederhole ihn daher nochmal:

Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit. Seit diese frühere Tätigkeit 2002 bekannt wurde, benutzen Rechtsextremisten und Rechtspopulisten sie zu Kampagnen gegen Kahane und die Stiftung.

Das sind die Fakten. Damit bleibt jedem überlassen, ob er "Kritiker" wie Tichy, Lengsfeld und Knabe dazuzählen will oder nicht. Falls nichts mehr gegen den Vorschlag einzuwenden ist, bitte ich, dass jemand der Befürworter (Brodkey, Georg Hügler, Phi, KarlV, Anna S. usw.) ihn einbaut, damit wir hier mal zu Potte kommen. Benutzer:Kopilot 13:26, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Vorschlag entsprechend eingesetzt. --AnnaS. ^(DISK) 14:02, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ursprung der Kampagne

Da es für Mitlesende hier zunehmend schwierig wird, die Zusammenhänge zu erfassen, möchte ich an dieser Stelle auf den Ursprung der Kampagne eingehen. Es wird auch helfen, die Dispute auf dieser Diskussion besser einzuordnen und vielleicht zu einer sachlicheren Lösung der Konflikte beitragen.

Die Kampagne ist eingebettet in neurechten Bestrebungen, politische Diskurse nach rechts zu verschieben und somit gesellschaftliche Akzeptanz für im Grunde autoritär-faschistische Positionen zu schaffen (man kann auch als Faschist Hitler-Gegner sein). Ihren Ursprung hatte sie mit einem Artikel von Thorsten Hinz in der neurechten „Jungen Freiheit“ 36 vom 31. August 2007, unter dem Titel „Anetta Kahane. Die Zuträgerin“

Im Folgenden nicht meine, sondern die Bewertung von Britta Schellenberg aus ihrem Buch Die Rechtsextremismus-Debatte: Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen, Springer Verlag 2013, Seiten 208/209: „Als besonders feindselige und gierige Protagonistin im «Kampf gegen Rechts» porträtiert Hinz die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung, Anetta Kahane. Sie käme zwar aus Ostdeutschland, würde aber vom Westen «gehätschelt», und es sei von ihr «kaum geistige Eigenständigkeit zu erwarten», da sie Spross der SED-Nomenklatura und als Spitzel tätig gewesen sei. Zum anderen hätte sie sich «ihrem jüdischen Glauben zugewandt» und empfinde Deutschland als «Täterland». Die Junge Freiheit diskreditiert mit Kahane auch das Anliegen («Kampf gegen Rechts») per se. Mit ihrer Beschreibung kreiert der Journalist ein klassisches rechtsextremes Feindbild: Jüdisch, Spitzel und Bolschewiki.“ --KarlV 12:44, 18. Sep. 2019 (CEST)

Du, du bist hier falsch. Weißt, das sind alles nur (spezielle) Details, also für die Einleitung nicht geeignet. Bwag 12:51, 18. Sep. 2019 (CEST)

Ich halte die Einschätzung Schellenbergs schon für sehr erhellend, um die Kampagne gegen Kahane, die hier von diversen Accounts fortgeführt wird, richtig einzuordnen. --Stobaios 13:08, 18. Sep. 2019 (CEST)

Schellenberg ist im Artikel zitiert. Man könnte den von Karl skizzierten Kontext der Kampagne gegen Kahane und die Stiftung ausführlicher und chronologisch darstellen, dabei auch die Gemengelage der Akteure, von der Salzborn schreibt, herausarbeiten. --Fiona (Diskussion) 13:36, 18. Sep. 2019 (CEST)

Dafür. Das kannst du unabhängig von der Klärung der besten Introversion tun. Bitte tue es. MfG, Benutzer:Kopilot 14:05, 18. Sep. 2019 (CEST)

Mit Verlaub: Da wird implizit der Eindruck erweckt, dass alle Kritiker Rechtspopulisten und Rechtsextremisten seien. Sprich: wer sie kritisiert, ist "böse". Das geht nicht. Eine kurze Suche zeigt, dass Kritik auch aus anderen Lagern kommt. Die Kritik ist breiter und kann nicht so wie bei uns reduziert werden. Natürlich gibt es das AUCH (das Wort ergänzen?). Aber zB mit der Kita-Broschüer habe die auch Christen gegen sich aufgebracht. Auch Don Alphonso ist kein Rechtsradikaler. Und ob das alles Rechtsradikale sind?. --Brainswiffer • Disk 06:54, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du lebst ja schon länger in der Schweiz und ich weiß nicht, ob Du die aktuellen bundesrepublikanischen Mechanismen solcher politischen Kampagnen verstehst. Ein extremes und aktuelles Beispiel ist der Mord an Walter Lübcke. Zwei Neonazis besuchten eine Veranstaltung mit Lübcke, der eine filmte und veröffentlichte einen geschnittenen und dem Zweck dienlichen Ausschnitt im Internet, der viral wurde. Der andere besorgte sich die Tatwaffe und erschoss Lübcke. Zwischen der Veröffentlichung des Empörung auslösenden Video und dem Mord gab es dann eine Zeit, wo Lübcke viele Kritiker hatte – auch aus der eigenen Partei. Das ist was gemeint ist, wenn Politikwissenschaftler davon sprechen, dass politische Diskurse nach rechts verschoben werden. Natürlich sind die eigenen Parteikritiker keine Nazis, sie sind aber auf die Kampagne der Neonazis aufgesprungen und transportierten deren Themen in die „Mitte der Gesellschaft“. Und da der Nautralitätsbaustein in diesem Artikel mit dem Argument, die Kritik von Vera Lengsfeld würde nicht berücksichtigt verteidigt wird (die Wikipedia-Richtlinien für Belege ignorierend, die Blogs als seriöse Quellen ablehnt), sei nochmals an den Kommentar eben jener Lengsfeld zum Mord an Lübcke erinnert: Wer hetzt riskiert den Bürgerkrieg, die den Diskurs und das Narrativ der Rechtsextremen aufnimmt und die Verharmlosung propagiert. Dass für Lengsfeld die CDU dann als „linksradikal“ gilt,ist wohl die letzte Konsequenz in dieser Diskursverschiebung. Diese Art Diskursverschiebung findet aktuell auch in diesem Wikipedia-Artikel statt. Der Honey-Pot ist ein direktes Spiegelbild von dem, was draussen im Gange ist.--KarlV 09:50, 19. Sep. 2019 (CEST)

Datei:Habituation001.jpg

weil geklaut, nur hier über link

Wenn Du recht hast, ist mir wirklich bang um mein Vaterland :-) Dann gibt es wirklich keine Diskussion mehr und alle die "in der Mitte" oder unentschieden sind, werden von der einen extremen in die andere extreme Richtung gedrängt. 1933 müsste doch noch so weit bekannt sein, dass es da ähnlich war und man - in lichten Momenten - die mangelnde Diskussion und das fehlende Ringen um die Mitte kritisiert hat. Hast Du Lengsfeld eigentlich gelesen? Die warnt genau vor dieser Polarisierung - der Schlüsselsatz ist: Statt die Extremisten zur Strecke zu bringen, hat sich der Kampf gegen Rechts auf Andersdenkende fokussiert. Belege? Du! :-) Ich bin kein Nazi, kein Rechtsextremer und will die Kritik an Kahane und der Stiftung auch hier wiederfinden. An Verharmlosung sehe ich da nichts - eher im Gegenteil. Die DDR ist zugrundegegangen, weil keine offene Diskussion stattfand - der "Klassenfeind" könnte ja Argumente bekommen, wie schlecht der Sozialismus wirklich ist. Das ist jetzt der gleiche Mechanismus: keine Kritik, weil das den Nazis nutzen könnte. Damit werden immer mehr Leute der Mitte wirklich an den Rand getrieben - das Bild rechts bringts gut auf den Punkt. Ich hab aber auch die Sorge, dass es fast schon zu spät sein kann. --Brainswiffer • Disk 10:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die obige Unterstellung, daß Wikipedia-MA den Netzhaß in die Wikipedia tragen würden, ist in ihrer Perfidie wohl beispiellos. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:19, 19. Sep. 2019 (CEST)

Keine Kritik ist doch nicht meine Option Brainswiffer. Seriös bequellt sollte sie nur sein.--KarlV 10:49, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und genau an der Stelle klatschen beide Seiten an die Wand. Weil es gibt für so gut wie keine Bewertung im Artikl Quellen, die jeder als neutral, seriös und reputabel anerkennt. Es gab Tätigkeiten, es gab Stasivergangenheit, es gab Kritik, es gab persönliche Angriffe .. das wars. Graf Umarov (Diskussion) 11:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du wertest aber zB Lengsfeld ab und stellst sie in eine bestimmte Ecke, oder? Das ist eben nicht aller Meinung (eben auch von Leuten, die nicht in der Ecke leben, die Du denenn zuweist)- wiewohl Bloga auch nicht generell ausgeschlossen sind. Sie kommt auch aus der DDR, war eine "richtige" Dissidentin und hat die Mechanismen sicher mit am intensivsten am eigenene Leibe erlebt. Das ist eben ein Unterschied zu (Achtung, ich meine nicht Dich, die nannten wir so) den "Salonbolschewiken" im Westen, die den Sozialismus aus ihrer Kuschelzone beobachtet haben und teilweise auch auf die Propaganda des Ostens hereingefallen sind. Diese Ideale der Kindheit udn Jugend wirken jetzt weiter und treiben uns einem Sozialismus zu, der auch heute nicht funktionieren kann. Dazu sind die Leute (noch) nicht reif genug. --Brainswiffer • Disk 11:02, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nein Brainswiffer. Und auch nein zu Umarov. Es gibt keinen Gordischen Knoten. Die Kritik von Knabe und Lengsfeld lässt sich beispielsweise neutral mit dem Einzelbeleg Tagesspiegel darstellen.--KarlV 12:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Meinst Du das ernst? Hast du den Tagesspiegel gelesen? Der stellt den Streit doch höchstparteiisch dar und es ist klar, wer die Bösen sind. Dann entstehen solche Meinungen wie von dir oben geäussert, die L nie gesagt hat. L muss so dargestellt werden, was sie wirklich schrub und nicht gefiltert duch mehr oder weniger parteiische Journalisten. --Brainswiffer • Disk 12:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Bewerten wir die Bewertungen von Jounalisten (was diese dürfen) oder stellen wir deskriptiv dar?--KarlV 12:33, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wir lesen sie und prüfen 1. das Verhältnis von Fakten und Meinungen/Bewertungen und 2. ob sie die fakten sachlich richtig oder selektiv darstellen. Und da fallen einige durch, weil es das Laienprivileg (der hats doch geschrieben, also kann ich) nicht mehr wirklich für und gibt. --Brainswiffer • Disk 12:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und nach Deiner Lektüre und Überprüfung (da Lengsfeld in dem Artikel nur einmal erwähnt wird). Was ist 1. Deiner Meinung nach Meinung und Bewertung, bzw. 2. selektiv am Satz „Erst am Wochenende nannte die frühere Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld (erst Bündnis 90/Die Grünen, dann CDU) die von Justizminister Heiko Maas (SPD) eingesetzte Task Force gegen Hatespeech eine von der Stiftung angeführte «Internet-Spitzeltruppe»“, so dass es bei Dir durchfällt?--KarlV 12:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Dass in ihrem Blog mehr und interessante Gedanken auftauchen als da zitiert. Ein Beispiel hatten wir doch eben, dass ein Schlüsselsatz von ihr Deiner Bewertung widerdpricht. Erst muss hier ein anderes Klima her, dann kann und muss man Lengsfeld lesen und zusammenfassen und die Verwendbarkeit der Pressebprüfen. Im Moment hätte noch keine Lust dazu, weil ich keinen Text für die Tonne produzieren will - was eben leider in Editwars und Anfeindungen endet (VDS war meine letzte Erfahrung). (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) )

Es geht doch um die Lebendbiografie von Anetta Kahane und um die Darstellung von Lengsfelds Kritik an Kahane und nicht um Vera Lengsfeld und ihre interessanten Gedanken in ihrem Blog, oder? Meinungsblogs als Quelle sind in Wikipedia zu recht außen vor. Möchtest Du das ändern? Wie gesagt, es gibt genügend jounalsitische Quellen, anhand derer man die Kritik darstellen kann. Noch ein Beispiel?--KarlV 13:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

Richtig ist, dass man Biografie und Stiftung irgendwie trennen muss - und auch wieder nicht, weil sie als Chefin das Profil prägt, dafür verantwortlich ist und ihr Auftreten dort auch zu Kritik führt. Unter normalen Umständen würde man sich beide Artikel zusammen vornehmen und abgestimmt bearbeiten. Bei dem Klima hier aber Wahnsinn :-) Was Dein letztes Beispiel damit genau zu tun hat, erschliesst sich mir aber nicht. "Vetternwirtschaft" wird meist von der Presse aufgedeckt - hier aber hilft die Presse beim Bagatellisieren - vielleicht, weil man die Stiftung zu weit in den Orbit geschossen (und mit Dingen beauftragt hat), dass gilt: tooo big to fail. Elop hat es unten 12:08 gut auf den Punkt gebracht, was das Problem ist (und manchmal ist es auch schwer, es genau zu beschreiben)--Brainswiffer • Disk 15:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das ist als würde man mit Engelszunge gegen eine Wand reden. Graf Umarov (Diskussion) 11:14, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ist aber doch eigentlich alles ganz einfach: Salzborn spricht in seinem Gutachten von Konservativen, daraus macht Meisner in seinen Artikeln "Rechtsradikale" und der WP-Artikel übernimmt es dankbar. Es reicht im also nicht, die Feststellungen das gekauften Gutachtens zu übernehemen, nein, er setzt noch einen drauf und Übernimmt dann lieber Aussagen des GF der Stiftung 1 zu 1 für Plakative Überschriften. Im Dezember 2016 schreibt er nahezu Wöchentlich einen solchen Artikel. Niemand sonnst schenkt der Stiftung derartige Aufmerksamkeit. Meisner schreibt ebenfalls viel für die Zeit, die mit der Stiftung gemeinsam Projekte betreibt und durch eine Redakteurin im Stiftungsrat vertreten ist. Die Nähe Meisners zur Stiftung ist offensichtlich und eklatant und gipfelt in lieben Geburtstagsgrüßen für Kahane. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

Möglicher Verstoß gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen

Im Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit steht folgender Satz."Ähnlich äußerten sich Vera Lengsfeld, die die kampagnenartigen Angriffe gegen Kahane und die Stiftung 2015 angestoßen hatte,[53] und Beatrix von Storch" belegt ist er mit dem Stiftungs-Journalisten Matthias Meisner.

Bereits Benutzer:Hic et nunc erklärte in einer VM vom 14. "für mich ist auch die Erwähnung von Vera Lengsfeld und Beatrix von Storch in einem Satz unerträglich" Ich gehe nach Prüfung der Quelle davon aus, dass die Behauptung Vera Lengsfeld hätte die kampagnenartigen Angriffe gegen Kahane angestoßen, ein Verstoß gegen WP:BIO darstellt. Graf Umarov (Diskussion) 23:48, 18. Sep. 2019 (CEST)

Zunächst mal hast du wohl eine falsche VM verlinkt.
Wortwörtlich steht im Beleg über das Ergebnis einer Studie zu den Kampagnen gg die Stiftung: "Der Wissenschaftler sieht eine lange Kette von Attacken - beginnend mit der früheren Bundestagsabgeordneten Vera Lengsfeld (erst Bündnis 90/Die Grünen, dann CDU), die schon im Dezember 2015 unter Hinweis auf ein Treffen mit Facebook, Google und Twitter im Bundesjustizministerium erklärte, Kahane würde nun "wieder mit Ausarbeitung von Spitzel-Richtlinien" beschäftigt." Es kann sich also nicht um irgendeinen Verstoß gg WP:BIO handeln. Ich gehe davon aus, dass in mindestens 2 im Artikel erwähnten Verlinkungen noch näher auf diesen Umstand eingegangen wird. --AnnaS. ^(DISK) 00:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Jau falsche VM , aber ist ja auch egal. Ich denke Meisner ist als Quelle für eine solch diskreditierende Aussage über einen lebenden Menschen nicht ausreichend. Graf Umarov (Diskussion) 00:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

1. Nirgendwo in der Quelle steht, dass sich Lengsfeld ähnlich wie Knabe geäußert hat. Nur weil beide Kahane kritisieren, heißt das nicht, dass ihre Kritik ähnlich ist.

2. In der Quelle steht auch nicht, dass Lengsfeld die kampagnenartigen Angriffe gegen Kahane angestoßen hat. In der Quelle steht, dass eine lange Kette von Attacken mit Lengsfeld begonnen hat und dass andere Lengsfeld Äußerungen aufgriffen. - In der Quelle klingt Lengsfeld Rolle eher passiv, während sie im Wikipedia-Artikel aktiv rüberkommt.

3. Das ganze ist Salzborns Meinung. Das sollte mittels Standpunktzuweisung auch so dargestellt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:31, 19. Sep. 2019 (CEST)

Aber Salzborn ist auch ein bezahltes Gutachten und nicht wirklich neutral. Graf Umarov (Diskussion) 00:40, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten nicht befangene Leute über das Gesagte anderer Leute urteilen lassen, sondern genauer sagen, was die Leute sagen.--Brainswiffer • Disk 06:20, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ganz ehrlich wenn wir hier damit anfangen, wird der Artikel völlig entstellt. Wo wollen wir damit aufhören? Wir verbreiten gesichertes Wissen und nicht Meinungen. Graf Umarov (Diskussion) 08:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Matthias Meisner ist kein "Stiftungs-Journalist". Der ist ganz normaler Redakteur des Tagesspiegel und schreibt nicht in irgendeinem Auftrag. Samuel Salzborn ist ein renommierter Sozialwissenschaftler (Professor). Klar soll man erwähnen, dass sein Gutachten im Auftrag der Stiftung erstellt wurde, das muss man wissen; mehr aber auch nicht. Die sind ohne weiteres zitierbar. "Angestoßen" würde ich so nicht schreiben. Ich würde schreiben, was Salzborn und Meisner sagen: Sie schrieb diese Dinge. Ich hab kein Problem damit, zusätzlich auch den Blog von Lengsfeld anzugeben. Jeder Leser kann dort ja nachlesen, dass Lengsfeld tatsächlich auf ihrem Blog den genannten Zusammenhang herstellt (dass Salzborn also nichts erfindet). Wie Leser das bewerten wollen, kann man ihnen überlassen. Man muss aber auch schreiben, dass beide Male diese Wortmeldungen umgehend von AfD-Leuten aufgegriffen wurden.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nochne Bemerkung zu Beatrix von Storch und Vera Lengsfeld: Die kommen öfter mal "in einem Satz" vor. Sie waren zum Beispiel beide Vorstandsmitglieder des Bürgerkonvents, und das ist noch nicht lange her. Lengsfeld trat zusammen mit Frauke Petry auf einer Veranstaltung auf, als diese noch AfD-Funktionärin war. Lengsfeld scheut die Nähe dieser Personen nicht. Darüber wird auch in erheblichem Maße berichtet. Also bitte mal den Ball flachhalten. Es kann eben passieren, dass Leute, die in der DDR gegängelt und bespitzelt wurden und den Mut hatten, sich öffentlich zu äußern, 30 Jahre später in der politischen Rechten landen. Das kommt vor und bei Lengsfeld ist das eben der Fall. Man kann sie nicht zur AfD-Fraktion rechnen, aber in ihren politischen Äußerungen steht sie ihr nicht fern, sowohl wenn sie was zur AfD sagt als auch wenn sie zu Themen wie Migration und Rechtsextremismus sagt. Das sollte man in diesem Artikel nicht auswalzen, aber vielleicht einmal zur Kenntnis nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja. Einige Admins - man kann ihnen das nicht vorwerfen, es sei denn, sie wollen es auch jetzt noch nicht zur Kenntnis nehmen - verstehen nicht, dass Lengsfeld längst in ein extrem rechtes Milieu abgeglitten ist. Ideologische Erwägungen sind es sicher nicht, die sie von einer AfD-Flügel-Mitgliedschaft abhalten, sondern höchstens strategische; Merkel lässt sich von einer ehemals angesehenen prominenten Bürgerrechtlerin und Parteifreundin eben viel besser angreifen, der bürgerliche Schein soll erhalten werden. Ein Aufruf zu "Haus- und Arbeitsplatzbesuchen" bei einem missliebigen Wikipedianer, der wohl nicht nur nach meinem Verständnis offen Stalking und Gewalt nahelegt, ist dann schon weniger bürgerlich, wird aber auf dergleichen Homepage von Lengsfeld gehostet, die ein paar Benutzer als Quelle im Kahane-Artikel verwenden wollen. Vielleicht macht sich die Administration mal klar, mit wem Wikipedia es da zu tun hat, und überlegt, ob solche Quellen und Inhalte überhaupt diskussionsfähig sind, und gibt endlich ihren (pseudo-)ahnungslose Äquidistanz auf. Bestimmte Kollegen wollen eben keinen enzyklopädischen Artikel, sondern rechte Propaganda aus schmieriger Quelle ins Lemma tragen. --JosFritz (Diskussion) 14:23, 19. Sep. 2019 (CEST)--JosFritz (Diskussion) 14:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Inwiefern erfüllt der vorstehende Beitrag eigentlich die Kriterien von Hetze oder Hate Speach oder wie das heisst, was ja im Internet bekämpft werden soll? Das genau ist eigentlich der Geist, den sie aus der DDR kennt und konsequent bekämft, seit sie Dissidentin ist: Klassenkampf statt Dialog, massive Verunglimpfung des Gegners und Verbreitung von Tabus, was man nicht mehr sagen und denken darf und mit wem der Kontakt verboten ist (was dann zu Publikationsverboten führte). Nur Einsperren geht im Moment noch nicht - Der Geist scheint also noch da. --Brainswiffer • Disk 15:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wie bitte? Also Hate Speech oder Hetze soll es sein, wenn man Frau Lengsfelds Äußerungen verurteilt? Ich glaube, hier liegt eine recht typische Verwechslung vor. Niemand hindert sie daran, ihren Blog zu betreiben, jeder kann ihn lesen. Man kann es aber ziemlich übel finden, was dort steht, und auch das kann man sagen. Man kann auch mit Grund sagen, als zuverlässige Informationsquelle für die Wikipedia kann dieser Blog nicht gelten. Er mag als zusätzlicher Beleg für Frau Lengsfelds Meinung gelten, mehr aber auch nicht. Die Verwechslung besteht (wie schon bei Sarrazin) darin zu glauben, dass alle Welt gut finden müsse, was man schreibt. Das ist eben nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Was ist die Verortung in die AfD und der Aufruf zum "Boykott" (vielleicht macht sich die Administration mal klar, mit wem Wikipedia es da zu tun hat, und überlegt, ob solche Quellen und Inhalte überhaupt diskussionsfähig sind, und gibt endlich ihren (pseudo-)ahnungslose Äquidistanz auf) sonst? Das ist unsere Form des "Publikationsverbotes", was die Dissidenten von früher noch gut kennen. JF kann ja der Meinung sein - aber HIER schreiben (WP:BIO ist da auch noch da - auch Frau L. hat einen Arikel)???

Bestimmte Kollegen wollen eben keinen enzyklopädischen Artikel, sondern rechte Propaganda aus schmieriger Quelle ins Lemma tragen. ist praktisch sogar ein PA. --Brainswiffer • Disk 15:48, 19. Sep. 2019 (CEST)

Wo ist denn das Problem mit WP:BIO? Selbst der Focus schreibt über Lengsfeld und von Storch in einem Atemzug: https://www.focus.de/politik/videos/shitstorm-fuer-beatrix-von-storch-und-vera-lengsfeld-merkel-schuld-politikerinnen-entsetzen-mit-geschmacklosen-terror-kommentaren_id_5379057.html. Wer solche Sprüche macht wie Lengsfeld und mit AfD-Leuten zudem regelmäßig zusammenarbeitet, kann schlecht verhindern, dass er/sie als AfD-nah bezeichnet wird, auch das gehört zur Meinungsfreiheit. Aber das gehört nicht in diesen Artikel. Bloß kann es nicht angehen, so zu tun, als ob Lengsfeld jegliches Zusammenwirken mit der AfD überhaupt nicht zuzutrauen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das Beispiel mach noch was klar: Ich halte X für einen Rechten und werde daher dasunddas machen ist imho legitim. Rechts ist desweiteren eigentlich nur das Gegenteil von links und hat daher eine breite Überdeckung mit dem demokratischen Spektrum. Faktisch fordert JF dazu auf, nur noch linkes Zeug darzustellen??? X ist ein Rechter und deshalb müssen alle das boykottieren ist Hetze.--Brainswiffer • Disk 16:11, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Publikationsverbot" kann ja wohl nur ein Witz sein, "Boykott" ebenfalls. Es geht hier um zuverlässige Informationsquellen, nicht um Publikationsverbote. Lengsfeld publiziert fleißig und ich wüsste nicht, wer sie daran hindern wollte. Nicht jede Publikation ist aber als Beleg in einem Wikipedia-Artikel geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 16:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Liest Du nochmal wozu JF auffordert? Du kannst es genauer "Wikipedia-Rezeptionsverbot" nennen - und er differenziert da nicht, macht es an der Person fest. Biermann konnte früher auch nach Herzenslust singen und schreiben. Es bekam nur keiner mit. Heute dank des Internets hat zum Glück jeder eine hörbare Stimme und man kann dann nur durch "Tabuisierung" und andere Einschüchterung die Rezeption eindämmen. -Brainswiffer • Disk 16:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Konnte er, ja? Ist mir gar nicht so bewusst. Ich hatte so in Erinnerung, dass er seit der Drahtharfe und der Chausseestraße eben nicht mehr publizieren konnte. Vera Lengsfeld hingegen veröffentlicht eifrig, Bücher, Aufsätze, Blogs. War ja immerhin Bundestagsabgeordnete (während Biermann eher nicht in der Volkskammer war). Der Vergleich ist abwegig. - Vielleicht solltest Du Jos Fritz' Beitrag mal aufmerksam lesen. Ich erinnere mich, dass Du ANON hoch schätzt und es auch richtig findest, selbst sehr indirekte Hinweise auf Anonymitätsverletzungen zu oversighten. Da kommt es doch etwas überraschend, dass Du Lengsfelds Blog als Linkziel so unproblematisch findest.--Mautpreller (Diskussion) 16:49, 19. Sep. 2019 (CEST)

Jedes Beispiel hinkt und bezieht sich hier nur auf den Aspekt der Reziperbarkeit. Ich könnte Heym nehmen, der nur im Westen publizieren durfte - im Osten aber lange ungehört blieb und quasi nicht rezipiert werden durfte. Ich lese JosFritz immer sehr aufmerksam und hab die 2 kritischen Sätze oben sogar wiederholt. Mit ANON weiss ich im Moment wirklich nicht, was Du meinst. Wen hat sie denn nun wieder blossgestellt? Oder nur das "Gezwitscher" von draussen aufgegriffen, was dann alles olle Kamellen wären? Die Beiträge, die ich heranzihen würde, haben nichts mit ANON zu tun. In meinem Fall bezieht sich ANON auf "innerhalb der Wikipedia" - ich will nicht ständig "angemacht" werden. Der Benutzer möchte trotz Bekanntwerden seiner Daten anonym bleiben heisst die Regel. Und ehe Du Gerüchte verbreitest: ich habe nichts oversighten lassen - die Big Action eines bestimmten Nutzers war am Morgen schon weg dank der Admins, sodass nicht mal ich alles kenne. Das hat aber mit dem Thema nichts zu tun - lass doch mal den "rhapsodierenden" und dadurch ständig ablenkenden Diskussionsstil, der nervt langsam --Brainswiffer • Disk 17:22, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du wiederholst Dich. Wenn Du es übrigens nicht weißt, werde ichs Dir nicht auf die Nase binden.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du provozierts das :-) Dann ist es aber was, was man nur über mehrere Bande(n) finden kann - noch schlimmer, dafür den ganzen Blog zu tabuisieren. --Brainswiffer • Disk 17:36, 19. Sep. 2019 (CEST)

Fazit: Niemand fordert Publikationsverbote, niemand fordert Redeverbot, niemand fordert Einschränkung der Meinungsfreiheit. Die gesamten Threads der letzten Tagen drehen sich nur und ausschließlich darum, wie und welche Quellen in diesem Artikel verwendet werden sollen. Hierbei laufen die Diskussionen quer der verschiedenen Ebenen, da es mehrere Facetten und Ebenen gibt. Abseits der politischen Dimension, die ich jetzt mal auspare, sind einige hier, die meinen WP:BLG beiseite schieben zu müssen und Meinungsblogs zulassen wollen, obwohl eine Kritik anhand vorhandener Sekundärliteratur (hier journalistische Quellen) neutral dargestellt werden kann. Dies ist ein grundlegender Wikipedia-Konflikt, der die Richtlinien tangiert. Wenn also Meinungsblogs zukünftig als seriöse Quelle herangezogen werden sollen, dann prognostiziere ich eine expotentielle Zunahme von Konflikten in Wikipedia - keine Befriedung.--KarlV 17:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht macht sich die Administration mal klar, mit wem Wikipedia es da zu tun hat, und überlegt, ob solche Quellen und Inhalte überhaupt diskussionsfähig sind, und gibt endlich ihren (pseudo-)ahnungslose Äquidistanz auf. hat natürlich nichts damit zu tun und ist ganz normal ;-) Über das Verhältnis zu Blogs muss man reden. Solange aber die Presse einseitig ist und man die Nichtdarstellung der anderen Seite damit begründet "Es steht ja nicht in der Zeitung" hat die Darstellung Schlagseite. Und komm mir nicht mit "Mainstream". Bei Euch wird die NZZ ja schon als "rechtslastig" gesehen. Euer Mainstream hat Schieflage. --Brainswiffer • Disk 17:28, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du müsstets erst einmal die aktuellen Richtlinien über ein Meinungsbild ändern - das können und müssen die Administratoren gar nicht leisten. Pauschalurteile wie „Solange aber die Presse einseitig ist“ kommen bei mir etwas seltsam an - sorry - ich assoziiere da automatisch „Lügenpresse“, ohne Dir natürlich Nahe treten zu wollen. Nein - die Presse in Deutschland hat, trotz Konsolidierung (Mergers & Acquisitions) und dem Wegfall aufgrund des technologischen Fortschritts viele Facetten und ist nicht einseitig. Wenn verschiedene Forscher in der Wissenschaft ein Ergebnis auf verschiedenen Wegen repruduzieren ist das ja auch nicht ein einseitiges Ergebnis. Blogs sind auf ihren Wahrheitsgehalt nicht verifizierbar. Wir wollen doch das aktuelle Wissen abbilden, oder lieber nicht?--KarlV 17:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Quetsch: Anlässlich der Diskussion eines nnb Privatwikis (eigener Artikel wie Erwähnung) wurde das ausführlichst diskutiert. Ein Blog ist ja vergleichbar. Auch die NachDenkSeiten sind ja einer und haben sogar einen eigenen Artikel (noch anspruchsvoller als einfache Erwähnung eines Beitrages)? RK für Webseiten gibt es ja. Und bei Frau Lengsfeld gibt jetzt auch mehrere Gastautoren. Es käme auf die genauere Prüfung der Rezeption an. Mit der Presse werden wir nicht einer Meinung sein. Lügenpresse ist zu viel - nennen wir es "Tendenzpresse", auch gut erklärlich warum das so ist (Existenzdruck bei Abhängigkeit von Informationen) --Brainswiffer • Disk 17:50, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das aktuelle Wissen findet man aber nicht in Zeitungsartikeln, sondern in Peer-Reviewter wissenschaftlicher Literatur. Das Du hier versuchst mit Worten wie "Reproduzierbarkeit" die Tages- und Wochenpresse mit der Wissenschaft gleichzustellen finde ich irgendwie strange. Diese ganzen Probleme in der WP wären auch gelöst würde man nur wissenschaftliche Literatur zulassen. Aber in den Artikeln die ausschließlich mit Zeitrungsartikeln belegt sind kann mich sich ja immer so schön streiten ;-) --92.195.46.108 17:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich stelle wissenschaftliche Forschung gar nicht auf eine Stufe mit journalistischen Artikeln. Der Journalist hat eine völlig andere Aufgabe. Er darf z.B. Wertungen abgeben. Es gibt auch eine journalistische Sorgfaltspflicht, welche sich die Medien ja selbst auferlegt haben. Wenn also verschiedene Journalisten aufgrund ihrer Recherchen zu ähnlichen Wertungen kommen, ist das natürlich nicht mit wissenschaftlicher Erkentniss gleichzustellen, aber - es ist ein Indiz dafür, dass an den Wertungen etwas dran ist.--KarlV 17:52, 19. Sep. 2019 (CEST)

" Wenn verschiedene Forscher in der Wissenschaft ein Ergebnis auf verschiedenen Wegen repruduzieren ist das ja auch nicht ein einseitiges Ergebnis.". Das ist doch Dein Satz, oder? Und er bezieht sich auf journalistische Quellen. Darüber hinaus zu "Blogs sind auf ihren Wahrheitsgehalt nicht verifizierbar.". Das sind journalistische Quellen auch nicht. "aber - es ist ein Indiz dafür, dass an den Wertungen etwas dran ist." Nein ist es nicht, wie kommst Du darauf? Du erliegst da gerade folgendem Fehlschluss: [19] --92.195.46.108 17:58, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja, und? Das war eine Anspielung auf ein aktuelles Beispiel, wo die Apostel der Jungen Freiheit die wissenschaftliche Erkenntnis über die politische Verortung ihres Blattes als einseitiges Ergebnis zurückweisen.--KarlV 18:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

Aussagen wie „In der Presse findet man aktuelles Wissen“ kommen bei mir etwas seltsam an - sorry - ich assoziiere da automatisch „Personen ohne wissenschaftliche Hochschulausbildung“, ohne Dir natürlich Nahe treten zu wollen. Warum Du Deine Aussage jetzt mit einmal in einen anderen Kotext versuchst zu stellen ist mir schleierhaft. --92.195.46.108 18:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

Der Kontext is doch klar. Frag mal bei Thorsten Hinz nach, vielleicht lüftet sich ja dann der Schleier.--KarlV 18:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

Kinners streitet euch doch nicht ständig um Deutungshoheiten. Gehen wir doch mal pragmatisch an die Sache ran. Welche Quellen sind den unumstritten? Wir machen ne Gesamtliste. Jeder löscht weg was er nicht als neutral oder reputabel aktzeptiert und was übrig bleibt, daraus machen wir den Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 17:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Netter Vorschlag wird aber nicht klappen. Denn was "reputabel" ist, entscheidet der WP-Autor ja in der Regel daran ob es in seinen eigenen POV passt. Beispiele gibt's dafür ja zuhauf. --92.195.46.108 17:45, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du hast den Vorschlag leider nicht verstanden. Graf Umarov (Diskussion) 17:52, 19. Sep. 2019 (CEST)

So ein Käse. Soweit kommts noch, dass man Quellen nicht akzeptiert, weil sie einem nicht passen. Nee nee, es gibt eine Regel: Zuverlässige Quellen sind solche, bei denen man von einer professionellen Prüfung ausgehen kann. Die geschieht im Wissenschaftsbetrieb, im Buchlektorat und in Redaktionen seriöser Verlage und Zeitungen. Was jemand daran vorbei publiziert, was also nicht durch den Filter geht, ist nur ausnahmsweise brauchbar. Wer meint, Presse und Wissenschaft seien sowieso gekauft und die Wahrheit werde vom Betrieb unterdrückt und tobe sich nur in Blogs aus, kann das meinen, es ändert aber nichts daran, dass hier etabliertes Wissen dargestellt wird und nicht das, was sich nicht etablieren konnte. Eine Ausnahme sehe ich da, wo ohnehin über eine Position berichtet wird. Da kann es vernünftig sein, dann auch das Original zu nennen, wenn es zugänglich ist. Dennoch kann sich die Darstellung nicht an freien Interpretationen von Meinungsäußerungen orientieren, dafür werden zuverlässige Quelen gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Die geschieht im Wissenschaftsbetrieb, im Buchlektorat und in Redaktionen seriöser Verlage und Zeitungen." Nur ersteres ist wahr. Bei Büchern wird ja so einiger Unsinn verlegt. Oder willst Du mir etwa sagen, dass Verlage wie Kopp, ca ira oder unrast nur die Wahrheit publizieren? Und zu den Zeitungen: Jetzt beweis doch mal in wie weit das auf die taz zutrifft, aber nicht die Junge Freiheit. --92.195.46.108 18:03, 19. Sep. 2019 (CEST)

"es ändert aber nichts daran, dass hier etabliertes Wissen dargestellt wird und nicht das, " Tja und da ist es wieder, der glaube in Zeitungen stehe etabliertes Wissen. Wissen steht in wissenschaftlichen Publikationen und nicht in der Presse. --92.195.46.108 18:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Die Wahrheit" gibt es weder da noch dort, darum geht es auch nicht. Kopp und die Junge Freiheit sind sicher keine seriösen Publikationen. Die großen überregionalen Tageszeitungen sind es. Ob die "nur" die "Wahrheit" schreiben? Kann man nur mit Pontius Pilatus antworten: Was ist Wahrheit? Darüber wird es niemals eine Einigung geben und darum ist das kein geeignetes Kriterium. Gilt übrigens für wissenschaftliche Publlikationen ebenso.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 19. Sep. 2019 (CEST)

"Kopp und die Junge Freiheit sind sicher keine seriösen Publikationen. Die großen überregionalen Tageszeitungen sind es.". Was ist Dein Beweis für diese Aussage? --92.195.46.108 18:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Konvention. Übrigens durchaus einsichtige.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Siehst Du, Du kannst es halt nicht belegen. ;-) --92.195.46.108 18:19, 19. Sep. 2019 (CEST)

Und hier liegt das halt Problem, dass das was bei nicht-wissenschaftlichen Quellen als "reputabel" empfunden wird eben nicht objektiven Methoden der Qualitätssicherung folgt, sondern dem ob dort der eigene POV publiziert wird. Was wiederum der Grund ist, warum um solche Quellen so besonders viel Streit gibt. --92.195.46.108 18:21, 19. Sep. 2019 (CEST)

Alles voller Polemik hier, da werden dann aus nicht zuverlässigen Quellen, Quellen gemacht, die jemandem einfach nur nicht passen. So kann man nicht arbeiten. Ihr sollte wirklich mal ab und an an Unternehmensartikeln arbeiten, da würde euch hören und sehen vergehen. Graf Umarov (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Zum Beispiel bei Nestle? *scnr* --80.138.99.229 21:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Es ist halt so. Die Tagesspiegel-Artikel erfüllen die Bedingungen eines seriösen Belegs für aktuelle Themen. Dir passt bloß nicht, was drinsteht. Du findest, Kahane kommt zu gut weg. Das ist der einzige Grund, warum Du die Quelle unzuverlässig nennst.--Mautpreller (Diskussion) 23:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja mach dir deine Welt, wie sie dir gefällt. Ich weiß, im Gegensatz zu dir, da schon zu unterscheiden zwischen Tagesspiegel und Artikel über Kahane und die Stiftung von Meisner, veröffentlicht in Tagesspiegel und Zeit. Und da kannst du dich auf den Kopf stellen, Meisner erfüllt ganz sicher nicht die Anforderungen an neutrale Berichterstattung bei diesem Thema. Er schreibt nachweislich in dem Themenkomplex mehrfach die Unwahrheit, hat eine Nähe zur Lemmaperson, und ist damit raus. Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 19. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Vergiss es. Hier wird nicht nach Deinem politischen Geschmack, sondern nach Quellenlage geschrieben. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Also am besten fand ich ja, dass so eine Antwort ausgerechnet auf einen Beitrag Mautprellers kommt - der Worte enthält wie "im Gegensatz zu Dir weiß ich..." und "mach dir die Welt, wie sie dir gefällt". Ich glaube, ich habe bis jetzt kaum jemanden in der WP gefunden, der in Diskussionen neutraler auftritt als Mautpreller. :) --AnnaS. ^(DISK) 00:33, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wobei die "Quellenlage" sich daraus ergibt was als Quelle zugelassen wird. Was wiederum als Quelle zugelassen wird richtet sich wiederum nach dem politischen Geschmack, denn bisher scheitert jeder daran hier objektiv zu argumentieren welche objektiven Kriterien gelten sollen, sondern zu High Level gequatsche wie "seriös" "Konvention" etc. pp. --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 10:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Und warum revertierst du dann den mit ihm zusammen gefundenen Konsens in der Einleitung? Graf Umarov (Diskussion) 00:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

"Die Tagesspiegel-Artikel erfüllen die Bedingungen eines seriösen Belegs für aktuelle Themen." Was ist Dein Beleg für diese Behauptung @Benutzer:Mautpreller? --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 10:47, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wir können jetzt hier auch diskutieren, ob die Erde wirklich eine Kugel ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Netter, aber untauglicher rhetorischer Versuch deinerseits. Ich warte immernoch auch Beweise. --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 10:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, aber jetzt muss ich lachen. Netter Versuch, wird aber erneut nicht funktionieren. Ich wiederhole mich gerne. Kahane ist bei der Stiftung angestellt. Der Mann übernimmt 1:1 die Positionen der Stiftung. Der Mann interpretiert in das Salzborn Gutachten Dinge, die dort so nicht gesagt werden. Der Mann hat private Nähe zu Kahane, der Mann schreibt auch für die Zeit, die mit der Stiftung gemeinsame Projekte betreibt, er ist Redakteur beim Tagesspiegel in dem auch Kahane publiziert. Graf Umarov (Diskussion) 00:49, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wir sollten wirklich nicht wie dogmatische Katecheten agieren. Die Pflicht zur Quellenprüfung steht in unseren Regeln ausreichend. Neutralität gilt nioht nur für uns, sondern auch für die Quellen. Wenn es wie hier berechtigten Anlass für eine zu grosse Nähe gibt und "verteidigt" statt argumentiert wird, ist Vorsicht geboten. Das heisst nicht, das nicht zu erwähnen. Aber erstens diese Nähe deutlich machen, zweitens die Quelle nicht überzugewichten und drittens durch die Gegenpositionen zu ergänzen. Hier kann ein "Quellennotstand" eintreten, wenn das eben nicht von der "Tendenzpresse" aufgegriffen wird - es sich aber um relevante Stimmen wie z.B. Lengsfeld oder Knabe handelt. Das hatten wir doch schon, als ein Interview mal in einem Kasten zusammmengefasst wurde - ohne die Quelle zu erwähnen (das Interview stand daneben). Da beharrte man auch darauf, dass das eine "objektive" Berichterstattung sei. --Brainswiffer • Disk 06:11, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was konkret spricht denn gegen die Unabhängigkeit von Matthias Meisner? Hat er irgendwelche Beziehungen zur Stiftung? Oder geht es nur darum, dass Dir seine Aussagen nicht passen?—Godung Gwahag (Diskussion) 07:58, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das wurde hier nun mehrfach herausgearbeitet, u.a. hier - und eben auch das Verhältnis von stiftungsnahen und stiftungskritischen Beiträgern. V.a. dass offenbar suggerierend übernommen wird, dass alle Kritiker die rechtsextremistische oder rechtspopulistische Kampagne reiten würden. Man kann aus verschiedenen Gründen gegen die Stiftung sein und muss es zB. als Liberaler, dem an Meinungsfreiheit und -vielfalt liegt. --Brainswiffer • Disk 08:13, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gut, also es geht darum, dass Dir die Inhalte seiner Artikel nicht passen, nicht darum, dass er irgendwelche Beziehungen zu Kahane oder der Stiftung hätte.—Godung Gwahag (Diskussion) 08:17, 20. Sep. 2019 (CEST)

+1. Siehe dazu bereits hier den Beitrag von Mautpreller. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was ist das wieder für ein Unsinn, verstehendes Lesen: deutsche 6! Wir reden die ganze Zeit über Inhalte - was anderes haben wir nicht und die sind nicht neutral und von uns einseitig und überbewertet dargestellt. Wenn du aber unter nicht passt verstehst, dass etwas geändert werden sollte, hast Du recht ;-)--Brainswiffer • Disk 10:27, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich fasse zusammen: der Artikel hatte vor nicht langer Zeit eine Schlagseite, die zu recht kritisiert wurde, weil der Artikel zu sehr an der Autobiografie des Lemmagegenstandes klebte. Dieses Manko half Benutzerin Fiona erheblich zu verbessern, indem die autobiografischen Quellen auf unter 15% gesenkt wurden. Doch damit nicht genug, die jüngsten Diskussionen gingen erneut um eine fehlende Neutralität des Artikels. Kernpunkt der Kritik war, dass Kritiker von Kahane wie Vera Lengsfeld und Hubertus Knabe nicht berücksichtigt würden. Die Abhilfe durch Darstellung der Kritik von Lengsfeld und Knabe aus journalistischen Quellen von Qualitätsmedien, hier Tagespiegel, reichte jedoch einigen auch nicht. Jetzt dreht sich die Diskussion darum, ob die Blogs und damit Aussagen von Lengsfeld und Knabe direkt als Quellen verwendet werden sollen, weil Qualitätsmedien angeblich parteiisch wären. Was die Befürworter übersehen sei im Folgenden aufgezählt:

1. Die Wikipedia hat sich im Umgang von Quellen Richtlinien selbst auferlegt (WP:BLG). In der Hierarchie der Quellen firmieren wissenschaftliche Arbeiten (Peer Reviewed) an erster Stelle. Gefolgt von journalistischen Veröffentlichungen in sogenannten Qualitätsmedien, also solchen Medien, welche die journalistische Sorgfaltspflicht beachten und allgemein als seriös und zuverlässig gelten (kein Boulevard). Blogs oder andere private Webseiten zählen nicht dazu, aus naheliegenden Gründen. Dabei geht es hauptsächlich um die Zuverlässigkeit (da kommen wir noch später dazu).
2. Im Umgang mit Lebendbiografien hat sich in den letzten Jahren in Wikipedia einiges getan und verbessert. Die Pflicht verifizierbare Informationen Quellenbasiert deskriptiv darzustellen hat sich durchgesetzt und das ist gut so. Das wurde nötig, weil in vielen Lebendbiografien in der Vergangenheit versucht wurde falsche Informationen einzufügen. Das ist mit ein Grund, warum Blogs mehr oder weniger ausgeschlossen sind. In Blogs werden immer wieder Personen denunziert, geschmäht, beleidigt oder verächtlich gemacht. Eine seriöse Enzyklopädie wäre schlecht beraten auf solche Quellen zurückzugreifen.
3. Die deskriptive Darstellung von Informationen aus den Qualitätsmedien ist eine Form, die in Wikipedia überwiegend in Lebendbiografien vorkommt. Das hat seinen Sinn, denn nicht der Wikipedia-Autor bewertet, sondern lässt als Chronist mit Standpunktzuweisung die Quelle bewerten. Zwar sollte man als Chronist überprüfen, ob es weitere Informationen gibt, welche den Sachverhalt bestätigen, der Chronist bewertet jedoch nicht die Bewertungen der Quellen oder reproduziert die Recherchen der Quellen. Das ist aber genau das, was von einigen Usern auf dieser Diskussionseite gemacht wird.
4. Konkret geht es hier um den Journalisten Matthias Meisner vom Tagesspiegel. Von einigen wird hier der Vorwurf erhoben, er sei „Stiftungsnah“ und daher parteiisch, und daher sei diese Quelle abzulehnen. Mehrmalige Nachfragen nach Beweisen (eine Diskussion übrigens, die wenn man sich an die Richtlinien halten würde, unnötig ist) brachten zu Tage, dass es Vera Lengsfeld und die neurechte Zeitschrift eigentümlich frei sind, die das behaupten. Übrigens ohne das zu beweisen, wie das in vielen Blogs üblich ist. Das geht nach dem Schema, weil ein Journalist nicht die eigene Meinung wiederspiegelt ist er einfach parteiisch und zählt zu den Gegnern. Ein weiterer Grund, warum Blogs als Quelle wenig taugen. Oder sollen wir diejenigen, die sich diese Behauptungen über Meisner auf dieser Seite zu Eigen machen fragen, auf welchen konkreten Beweisen diese Meinung fußt? Bloß die Meinung von anderen zur eigenen Meinung zu fügen lässt noch keine zuverlässige Aussage entstehen, sondern ist immer noch eine Meinung. --KarlV 11:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das ist doch wohl die Höhe. Mal ne einfache Gegenfrage. Warum braucht ihr Meisner als Beleg und nehmt nicht das Gutachten? Graf Umarov (Diskussion) 11:40, 20. Sep. 2019 (CEST)

Hinweis für Neuautoren: Wir verwenden in WP immer Sekundärquellen. Primärquellen höchstens, wenn es keine Sekundärquellen gibt. —Godung Gwahag (Diskussion) 12:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das ist auch nicht ganz meine Zusammenfassung, ich will das aber auch nicht zum drölfzigsten Mal wiederholen. Für Blogs gelten die RK für Webseiten, das sollte der von Lengsfeld sogar schaffen. Und diese Personenverschmuddelung ist einfach eklig. Die Frau hat was geleistet und früher Kreuz gezeigt wie heute. --Brainswiffer • Disk 11:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ja - die Personenverschmuddelung von Meisner finde ich auch eklig.--KarlV 12:04, 20. Sep. 2019 (CEST)

Warum räuspert sich zu dem ganzen Komplex die Zeit nicht? SZ, FAZ, Stern, Focus? DAS sind Qualitätsmedien aber ganz sicher nicht Meisner im Tagesspiegel.Graf Umarov (Diskussion) 11:58, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der Tagesspiegel ist eine sehr seriöse (West)Berliner Tageszeitung, politisch irgendwo in der Mitte zwischen SPD und CDU. Der Vorwurf einer Nähe zur DDR oder irgendwelchen linken Initiativen ist absurd. Und Meisner ist ein bekannter Journalist, der in WP einen eigenen Artikel hat. Bei Leuten wie Lengsfeld hat er sich offensichtlich mit seinem Buch „Unter Sachsen“ unbeliebt gemacht. Lengsfelds Kritik ist aber von keinem seriösen Medium aufgegriffen worden. (Nebenbei bemerkt hat Lengsfeld jedoch eine extrem linke Vergangenheit und hat in Asylfragen vor 25 Jahren mal sehr viel konsequentere Ansichten vertreten als ihre heutigen Gegner. Erstaunlich, dass gerade die nun hier als Kronzeugin gegen einen seriösen Journalisten aufgefahren werden soll.)—Godung Gwahag (Diskussion) 12:26, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mir kommen die Tränen, Personenverschmuddelung. Kahane darf man ruhig verschmuddeln, nichwa? Bei Meisner ist es auch kein Problem (der Graf scheint in diesem Fall gar keine Bedenken zu haben, obwohl ihm doch WP:BIO so am Herzen liegt). Die permanente Verwechslung von Relevanzkriterien und Kriterien für die Zuverlässigkeit von Belegen find ich inzwischen wirklich erschreckend. Wenn der Kopp Verlag relevant ist, ist er auch eine geeignete Quelle? Das kann doch gar nicht ernst gemeint sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich geb Dir ein Taschentuch. Der Artikel im Tagesspiegel ist ja sowas von sachlich ;-) Wurde Frau Lengsfeld denn im Kopp-Verlag verlegt oder wolltest du nur ein neues Schmuddellabel ins Spiel bringen?--Brainswiffer • Disk 12:18, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätt auch die uz nennen können. Relevanz und Zuverlässigkeit haben nichts miteinander zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 12:45, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der Tagesspiegel gehört zu DvH Medien die bis 2017 auch die Internetportale der Stiftung betrieben z.B Belltower.News. Jetzt kommen mir die Tränen. Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 20. Sep. 2019 (CEST)

Und ich dachte schon es wäre der gleiche Vermieter der Stiftung und des Tagesspiegels. Die werden übrigens beide von DHL beliefert. Sehr verdächtig!--KarlV 12:38, 20. Sep. 2019 (CEST)

Schau dir doch einfach mal die Liste der Herausgeber und bekannten Mitarbeiter im Artikel Der Tagesspiegel an, damit sollten sich solche Einwände dann von selbst erledigen. Bspw. hat einer der aktuellen Herausgeber bei der letzten Bürgermeisterwahl in Stuttgart als gemeinsamer Kandidat von CDU, FDP und FW kandidiert.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:36, 20. Sep. 2019 (CEST)

Man kann Probleme natürlich auch hinter Erbsenzählerei verstecken. ;-) --Brainswiffer • Disk 12:43, 20. Sep. 2019 (CEST)

Und jetzt ratet mal wer auch für Belltower schreibt [20] Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 20. Sep. 2019 (CEST) mein Fehler Graf Umarov (Diskussion) 12:47, 20. Sep. 2019 (CEST)

Und er schreibt auch Bücher im Ch. Links Verlag. Liegt da ein Problem vor Umarov? Hat die Verschmuddelung von Meisner aktuell auf dieser Seite einen Ursprung im Realleben? Ist nur eine Frage.--KarlV 12:55, 20. Sep. 2019 (CEST)

gehen die Argumente aus, dass wieder so widerliche Unterstellungen bemüht werden müssen? Fragt nach Beweisen und wenn man sie nennt isses Verschmuddelung. Was für ein lustiges Spiel da doch getrieben wird. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ist die Jüdische Rundschau ein Qualitätsmedium auf Wunsch gerne entfernt Graf Umarov (Diskussion) 14:26, 20. Sep. 2019 (CEST)? Bin mir da nicht sicher. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 20. Sep. 2019 (CEST)

Wer spielt denn hier? Derjenige der als Beweis folgende Kette präsentiert: Meisner schreibt für Tagespiegel - Tagespiegel gehört zu DvH Medien - DvH Medien betreib ein Internetportal - Internetportal betrieb bis 2017 (!) Belltown - Belltown wird von der Stiftung betrieben - ergo Beweis: Meisner = Stiftung, oder derjenige, der solche Kausalkettenbeweise hinterfragt?--KarlV 13:20, 20. Sep. 2019 (CEST)

@Graf Umarov. Du gehst entschieden zu weit. Das ist nicht witzig, auch wenn Du das zu meinen scheinst. Wie wäre es denn mal damit, ein paar (neutrale) Artikel zu schreiben, anstatt hier die Diskussion zu zertrollen? Die Sperre für IP scheint nicht ausreichend zu sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:03, 20. Sep. 2019 (CEST) Entscheidung: VM wegen obigen Posts.

Ist kein Zertrollen, ich frage nur deswegen, [21] weil ich es nicht einortnen kann. Du meinst die Sperren für IP und Kopilot scheint nicht ausreichend zu sein, da magst du recht haben. Graf Umarov (Diskussion) 13:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was soll dieser Link beweisen? Meisner und Der Tagesspiegel werden dort überhaupt nicht erwähnt. —Godung Gwahag (Diskussion) 13:18, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das kommt dann später im Kontext [22] Graf Umarov (Diskussion) 13:25, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ach - der Kontext...--KarlV 13:28, 20. Sep. 2019 (CEST)

Mach Dir selbst ein Bild. Die letzte Kolumne des Herausgebers Rafael Korenzecher gibt Dir sicher ein paar Hinweise: [23]. Ein Naziblatt? Das eher nicht, aber das Privatprojekt eines Trump-Fans. Es gibt eben auch rechte Juden, genauso wie es rechte Christen und rechte Muslime gibt. Vielleicht hilft auch dies.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 20. Sep. 2019 (CEST)

ja so eine Ahnung hatte mich schon beschlichen aber das man hier über sowas nicht mal mehr reden kann sondern gleich auf VM landet ist beängstigend. Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 20. Sep. 2019 (CEST)

Solange keine Argumente diskutiert werden, sondern Quellen resp. Personen nach Prinzip 0-1 zensiert und zugelassen werden, gehts hier nicht wirklich weiter. Und solange die Verfassung nicht verletzt wird, haben auch sogenannte rechte Gedanken ein Recht, hier gehört und berüchsichtigt zu werden. Meist zerfällt diese Polarisierung bei genauem Hinsehen von selbst. Wir sind nämlich nicht links, dondern neutral! --Brainswiffer • Disk 13:33, 20. Sep. 2019 (CEST)

Herr Psychologe, wir sind manchmal einer Meinung - manchmal nicht einer Meinung, aber wenn - wie jeder auf dieser Seite nachlesen kann - argumentiert wird zu behaupten, es würden keine Argumente diskutiert, kann man das durchaus als rhetorisches Mittel beim Patienten verwenden, jedoch nicht unter uns Erwachsenen. --KarlV 13:37, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die letzten 100 Meter der Diskussion gehts um Zulässigkeit von Quellen, welche die Argumente beinhalten. Erst muss man über Quellen sich einigen, erst dann kann man über die dortigen Argumente foch redrn. --Brainswiffer • Disk 13:48, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nu, Herrn Korenzechers Lieblingswort ist "enthirnt". Kannst es wo nachlesen? Ja, tatsächlich, auf Lengsfelds Blog. Viel Spaß.--Mautpreller (Diskussion) 13:47, 20. Sep. 2019 (CEST)

An das Wort habe ich hier auch schon oft gedacht ;-) Und die findet den Artikel gut und hat ihn übernommen. Wo ist das Problem? Kontaktschuld aufbauen? --Brainswiffer • Disk 13:52, 20. Sep. 2019 (CEST)

Graf Umarov wollte wissen, wie man die Jüdische Rundschau (und damit Herrn Korenzecher) als Quelle einordnen soll. Ich hab mir das schon vor einiger Zeit mal angeguckt. Meiner Ansicht nach unbrauchbar. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Du anderer Meinung bist.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich vertrete die Meinung alles auf unumstrittene Quellen einzudampfen und nicht künstlich aufzublähen mit der hat gesagt und jener hat gesagt das wird ein Fass ohne Boden. Der "Herr Psychologe" ist übrigend ANON über Bande. Graf Umarov (Diskussion) 16:27, 20. Sep. 2019 (CEST)

Eine unumstrittene Quelle ist eine in einem anerkannten Medium; nicht notwendigerweise eine, deren inhaltliche Tendenz jedem paßt. In unserem Fall hier ist die Diskussion aber ohnehin absurd, denn Meisners Artikel gibt ja gar nicht seinen eigenen Standpunkt wieder, sondern referiert (mit wörtlichen Zitaten) die Beurteilung von Jens Gieseke, dem Leiter der Abteilung „Kommunismus und Gesellschaft“ am Institut für Zeithistorische Forschung. (Einem Institut der ehedem von Hans-Olaf Henkel geleiteten Leibniz-Gemeinschaft.)—Godung Gwahag (Diskussion) 17:24, 20. Sep. 2019 (CEST)

+1 Und referiert, der journalistischen Sorgfaltspflicht gemäß, weitere konträre Standpunkte hierzu.--KarlV 17:36, 20. Sep. 2019 (CEST)

Dass nicht jede Quelle jedem passen muss, ist schon mal eine wichtige Erkenntnis, die ich teile. Neutralität kann auch durch die Summe nicht neutraler Quellen entstehen. Und sorry, bei Meissner ist es der Kontext und der Stil. "Die JU reitet damit auf der rechten Kampagnenwelle" und anderes stellen den Kontext her. Auch wenn der schreiben würde "Das Wasser fliesst bergab" würde man überlegen, ob das auch rechts ist.--Brainswiffer • Disk 20:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Noch einmal: der Artikel Meisners, um den es hier geht, ist dieser hier. In diesem Artikel stellt er die Meinungen anderer Leute dar, vor allem die von Jens Gieseke. Es handelt sich überwiegend um wörtliche Zitate, deren Authentizität du doch sicherlich nicht anzweifeln willst. Ob du oder Lengsfeld sein Buch über Sachsen nicht mögen, interessiert hier niemanden.—Godung Gwahag (Diskussion) 23:01, 20. Sep. 2019 (CEST)

Gut, dort muss man nur andere labelnde Überschriften aufführen, wie "Trittbrettfahrer wie Russia Today werden sich freuen" als moderne Variante der DDR-Losung: Keine Kritik, die nutzt dem Klassenfeind. Hubertus Knabe sieht sich als Stasi-Experte (welchen Job hatte der gleich nochmal?) macht die Argumente von ihm auch gleich etwas suspekt. Wer nicht erkennt, dass das nicht aus einer unneutralen Sicht geschrieben ist, sollte sich Sorgen machen. Der ist dann an den Stil so gewöhnt, dass er den gar nicht mehr hinterfragt. Aber was rede ich? Das ist ja der gleiche Ton, mit dem wir in Wikipedia über weniger "staatsliebende" oder "kritische" Leute schreiben.

Und um das oben nochmal aufzugreifen: die Verwendbarkeit einer Quelle sollte nicht nur vom Medium, sondern auch der Glaubwürdigkeit des Autors bestimmt werden: Es gibt Relotiusse in den "Edelmedien" ebenso wie relevante Leute, die etwas zu sagen haben - aber denen die Edelmedien aus verschiedenen Gründen "abwehrend" gegenüberstehen. Ich sehe auch, dass wir keinen POV pushen und als Chronisten Leuten mehr Gehör verschaffen dürfen, als sie tatsächlich finden. WENN es aber diskutiert wird und sich die "Edelfedern" in "Edelmedien" so drauf stürzen und das mehr oder weniger subtil abwerten, ist der Blick und die Verwendbarkeit der Primärquelle nicht nur möglich, sondern dringend geboten. Oben hatten wir ja schon mal die Diskrepanz, dass Lengsfeld eigentlich nur den Kampf gegen die Extremisten aller Art fordert - was anders ausgelegt wurde. --Brainswiffer • Disk 06:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Falsch! In dem Artikel sind alleine Veröffentlichungen Meisners 5 x Quelle: Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane / Volle Kanne Hass / Trotz „rechter Kampagne“: Weiter Staatsgeld für Amadeu-Antonio-Stiftung. Und rund 3x so viele vom Tagesspiegel insgesamt, der eine wirtschaftliche Verbindung zur Stiftung hat und somit Eigeninteressen und unneutrale Nähe, was man den Artikeln auch anmerkt. Interessanter Weise übernimmt die Zeit, die ja als journalistisch ausgesprochen hochwertig gilt, Meisners Beiträge in der Sache nicht, obwohl er auch für die Zeit schreibt und mir scheint sowieso, dass sich viele rund um Die Zeit und di Lorenzo aus den Anfangsjahren mittlerweile von Projekten der Stiftung still distanziert haben. Zumindest sprechen einige Indizien dafür. Graf Umarov (Diskussion) 09:04, 21. Sep. 2019 (CEST)

Deine Recherchen, Vermutungen oder "Indizien" sind hier allerdings völlig irrelevant, sie können nicht zur Quellenbewertung herangezogen werden und verlängern die Diskussion hier nur unnötig - denn die ist eigentlich konsensmäßig abgeschlossen. --AnnaS. ^(DISK) 09:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das hättest du gerne, was? Vergiss das mal ganz schnell wieder. Sonnst zitier ich dich aus anderen Zusammenhängen, wo du trefflich über die, deiner Meinung nach, Unneutralität von Quelle doziert hast, selbst Verbandspublikationen waren für dich da befangen und unzulässig. Na. dämmerts? Also weiter mit der sachlichen und faktenbasierten Diskussion. Tagesspiegel und Stiftung haben wirtschaftliche Verbindung. Das ist belegt und damit Punkt. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

Erneuter Hinweis: Die Behauptung Tagesspiegel hätte „wirtschaftliche Verflechtung“ mit der Stiftung anhand folgender Kausalkette: Meisner schreibt für Tagespiegel - Tagespiegel gehört zu DvH Medien - DvH Medien betreib ein Internetportal - Internetportal betrieb bis 2017 (!) Belltown - Belltown wird von der Stiftung betrieben, gehört in das Reich der Fake-News. Eine simple substanzlose und unbewiesene Behauptung.—KarlV 12:22, 21. Sep. 2019 (CEST)

Erneuter Hinweis Das sind Tatsachen an denen kommst auch du nicht vorbei und das Fakenews verbitte ich mir. Durch plumpes Abstreiten von Tatsachen disqualifizierst du dich in der Diskussion. Lies halt selbst [24] Vielleicht glaubst du ja der Stiftung. Bis 2017 technische Unterstützung vom Zeit-Verlag, der, wie wir wissen ebenfalls zu DvH gehört. Das der Verleger Stefan von Holtzbrinck das Ding mit gegründet hat, lassen wir dabei mal unter den Tisch fallen. Du kannst es auch nicht lassen andere in die rechte Ecke zu drücken, die anderer Meinung sind, oder? Graf Umarov (Diskussion) 13:08, 21. Sep. 2019 (CEST)

Verstehe - weil ich Deine unsachliche Verschmuddelung des Journalisten Meisner kritisiere, fühlst Du Dich in die rechte Ecke gedrückt? Interessant... —-KarlV 13:31, 21. Sep. 2019 (CEST)

Anna, so ist das von Dir eher unnützes Ad Personam. Hast Du schon mal was vom Laienprivileg gehört, was uns zunehmend abgesprochen wird? Verkürzt heisst das, wir konnten quasi papageienartig alles abschreiben, was wir finden und edel genug veröffentlicht ist. Wenn das wegfällt, sind wir zur eigenen Recherche verpflichtet. Ich würde nicht so weit gehen, dass wir entsprechend des LG-Urteils selber wie Journalisten arbeiten müssen (das wäre POV und OR). Eine genauere Sichtung, Prüfung und Gewichtung der Quellen, um Lemmata entsprechend der realen Lebensdiskussion und nicht nach dem Ideal einiger darzustellen, wäre ein erster Schritt. Darüber muss man wie man hier sieht sachlich diskutieren, weil sich bezüglich Quelleneignung nicht alle einig sind. Streckenweise ist die Diskussion hier erhellend, um den Dissens erst mal herauszuarbeiten. Solche Beiträge wie von Dir stören da nur und verlängern die Diskussion wirklich, weil du es auf die Personenebene ziehst. Du musst dich nicht zu allem äussern ;-) --Brainswiffer • Disk 11:10, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dieses "Nachplappern" wird im wissenschaftlichen Diskurs übrigens extrem kritisiert. Aber das ist ein anderes Thema. Graf Umarov (Diskussion) 11:27, 21. Sep. 2019 (CEST)

Machen wir mal einen Ententest: Ich gestehe, dass ich "technische Unterstützung" vom Koop Verlag habe. Wer ist der erste der mich wegen IK auf VM meldet? Graf Umarov (Diskussion) 13:22, 21. Sep. 2019 (CEST)

Solange Du den nicht mal richtig schreiben kannst, glaub ich Dir kein Wort ;-) Das führt doch nur wieder ins Dickicht. Muss das sein? --Brainswiffer • Disk 13:28, 21. Sep. 2019 (CEST)

AU wei Jetzt hab ich Dir womöglich die Pointe versaut. Diese technische Unterstützung haben wohl einige. Merkt man dann am Schreibstil. Nur: es bringt hier wirklich nichts, das auszuwalken. Es geht immer noch um den Artikel. --Brainswiffer • Disk 13:37, 21. Sep. 2019 (CEST)

Jupp und der übernimmt halt immer noch die Lesart der Stiftung. Warum auch immer. Die Fakten sind jedenfalls in zwei Sätzen erzählt. Kahane wird kritisiert und ist Ziel rechtsradikaler Angriffe. Ihre Stiftung erklärt das sei alles Teil einer rechtsradikale Kampagne wohingegen andere genau das als Kampagne bewerte. Was ist so schwer daran? Graf Umarov (Diskussion) 14:05, 21. Sep. 2019 (CEST)

Artikel neu schreiben

Wir haben jetzt zwei Wochen Zeit einem etwas grundsätzliches zu besprechen. Mit scheint auf dem üblichen Weg werden wir es nicht schaffen, den Artikel neutral zu bekommen, ohne ihn zu einem Zitatenmonstrum aufzublähen. Benutzerin:Nicola hat vorgeschlagen, den Artikel durch eine neutrale Person neu schreiben zu lassen. Zuvor wurde auch vorgeschlagen, den Artikel auf eine ältere Version zurückzusetzen oder auf Basisinformationen einzukürzen. Ich halte das für den richtigen Ansatz. Graf Umarov (Diskussion) 09:16, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hallo GU, dasselbe hatte ich dem Benutzer Kängurutatze 2018 vorgeschlagen, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:K%C3%A4ngurutatze#Kahane,_weitere_Vorgehensweise,_meine_Gedanken MfG --Agentjoerg (Diskussion) 09:25, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja genau. Wobei wir aber dann darüber reden müssen, ob die Dame die Relevanzkriterien erfüllt. Harte Kriterein erfüllt die ja nicht nur die RK:A dafür braucht es aber im Artikel breite mediale Berichterstattung nachgewiesen. Formal müssten wir also erstmal durch eine LD mit voller Tapete und könnten erst nach einem Behalten den Artikelinhalt reduzieren. Graf Umarov (Diskussion) 09:30, 19. Sep. 2019 (CEST)

@Graf Umarov: "Die Dame" (sie hat einen NAMEN) ist natürlich relevant, jetzt hör aber auf. Du scheinst mir auf jeden Fall nicht geeignet, den Artikel neu zu schreiben, wenn Du jetzt mit sonem Quatsch ankommst. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nicht die Absicht, den Artikel neu zu schreiben. Bin aber oft genug in LD unterwegs um zu wissen, dass "Relevanz im Artikel nicht dargestellt" ein gern bemühter Löschgrund ist. Auch bei Artikeln zu mMn relevanten Themen. Das hilft also nicht die Bohne. Graf Umarov (Diskussion) 09:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Naja, also GU, dass sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen würde, soweit würde ich sicher nicht gehen ... aber wenn wir schon Brainstorming betreiben, dann könnte ich mir folgendes vorstellen ... 1) der Artikel bleibt in der derzeitigen Version gesperrt, dauerhaft für alle Zeiten 2) jeder Änderungswunsch muss konsentiert sein, d.h. die beiden Hauptlager/Fraktionen MÜSSEN einer gewünschten Änderung im Konsens zustimmen 3) jede Fraktion sollte einen Häuptling benennen, der mit seiner Zustimmung zu einer Änderung für die gesamte Fraktion sprechen darf 4) ich würde mich natürlich der Fraktion Brainswiffer/GU anschliessen ... nur ein Gedankenspiel MfG --Agentjoerg (Diskussion) 09:49, 19. Sep. 2019 (CEST)

Allein die Medienresonanz erzeugt Relevanz - andererseits: gäbe es die nicht, hätten wir hier weniger Streit. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ein Neuschreiben des Artikels ist mMn nicht erforderlich. Es müssen lediglich einige „ausgeblendete“ Aspekte noch eingebaut werden. Die Hauptautorin Fiona B. hat einen gut geschriebenen, lesenswerten Artikel erstellt. Das muß jetzt nicht aus ideologischen Gründen kaputtgeschrieben werden. Wir sollten dankbar sein, daß wir so einen ausführlichen Artikel, der handwerklich sauber ist, zu dieser umstrittenen Person haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:53, 19. Sep. 2019 (CEST)

Einen Neuschrieb durch Dritte zu verlangen, ist schon ziemlich respektlos gegenüber den KollegInnen, die Arbeit in die Recherche gesteckt haben. Außerdem war der Artikel vor knapp einem Jahr (37.119 Bytes vs. 45.421 Bytes heute) m. E. schon ganz gut - und zwar bei in etwa den selben Autoren (Zahlen laut Schnarktool):

1. Fiona B.: 23654 Zeichen (65 %)
2. Kopilot: 5628 Zeichen (15 %)
3. Conny: 857 Zeichen (2 %)
4. Mautpreller: 741 Zeichen (2 %)
5. Count Count: 714 Zeichen (2 %)
6. AlternativesLebensglück: 477 Zeichen (1 %)
7. Rax: 428 Zeichen (1 %)
8. Fabsy0066: 331 Zeichen (1 %)
9. Kurator71: 312 Zeichen (1 %)
10. Sänger: 230 Zeichen (1 %)

Da fehlen nur Rezeption und Kritik sowie die Kampagnen, die man eher nicht damit vermengen sollte - möglichst sachlich und differenziert dargestellt.

Die ernsthafte Rezeption wird bei eine Person in solch einer Stellung nie nur in eine Richtung tendieren.

Die Kampagnen könnten eine Sub-Unterschrift sein. Aber weder die IM-Tätigkeit noch die Instrumentalisierung dieser formalen Vergangenheit sind der Grund für die Relevanz der Person Anetta Kahane, sondern sie sind zu erwähnende Gegebenheiten.

Jemand, der nach Lesen unseres Artikels anderswo über die Lemmaperson liest, soll durchaus gewarnt sein, daß es Kampagnen gibt, aber ihm soll auch nicht pauschal weisgemacht werrden, daß Kritiker zwingend Rechte oder Antisemiten wären - zumal eine solche Darstellung genau das Gegenteil auslösen kann ("Aha, laut Wikipedia ist man Nazi, wenn man Frau Kahane kritisiert - soo ist also ihr Umgang mit Kritik!"). Im Idealfalle wird das ein mündiger Leser schon herausfinden. --Elop 10:26, 19. Sep. 2019 (CEST)

Guck und ich schaue da noch genauer hin... Nicht nach WP ist man Nazi, wenn man Frau Kahane kritisiert, das kommt ja nicht vom Himmel in die WP geflogen. Mir scheint, laut Stiftung ist man ist man Nazi, wenn man Frau Kahane kritisiert. Das ist es was beauftragte Gutachten belegen sollten und was befreundete Journalisten verbreiten. Das ist aber qualitativ etwas ganz ganz anderes, was im Artikel so gar nicht thematisiert wird. Wir haben zu allem kein gesichertes Wissen sondern lediglich konträre Meinungen von zig Seiten. Graf Umarov (Diskussion) 10:42, 19. Sep. 2019 (CEST)

Mein wesentlicher Punkt ist:

Der Artikel sieht nicht so aus, als würde er die Lemmaperson beschreiben, sondern verteidigen/rechtfertigen. Und ich (fiktiv) als Leser ohne Kenntnis der WP hätte die Ahnung, der Artikel sei mehr oder weniger im Auftrag der Lemmaperson geschrieben - was ja null zutrifft.

Daß die Stiftung behaupten würde, Kritiker seien automatisch Antisemiten und Ultrarechte, davon habe ich bislang keine Kenntnis. Der umseitige Artikel indes suggeriert das implizit - und der Leser bekommt das Gefühl, daß diese "Einschätzung" von der Lemmaperson oder der Stiftung übernommen sei - obwohl die ja null am Artikel mitgewirkt haben (was man aber nur weiß, wenn man 1.) Versionsgeschichten lesen kann und 2.) Insider(er)kenntnisse über sehr aktive Wikipedianer hat).

Für den unbedarften Leser wirkt ein Artikel genau dann glaubwürdig, wenn er wirkt, als sei er von einer neutralen Person geschrieben worden. Das heißt nicht, daß diese Person nicht fasziniert sein dürfte von diversen Facetten oder hier und da eine persönliche Meinung haben. Eine Biographie lesen wir ja besonders gerne dann, wenn wir miterleben dürfen, wie sich ein interessierter, kompetenter Mensch (oder deren mehrere) die Lemmaperson erschlossen hat. Das können wir aber nur dann, wenn der Autor einen Blick auf den Lemmegegenstand wirft, den wir nachvollziehen und teilen können. Implizite Wertungen können uns daran hindern.

Ob ich eine bekannte Person in der Summe bewundere, verachte oder auch nur schätze bis weniger schätze, möchte ich gerne selber entscheiden. Und ob eine Stasi-Vergangenheit eine läßliche Jugendsünde oder ein Ausschlußgrund für manche Positionen ist, ebenfalls. Genau wie ich mir bei einer eh nicht klar erschließbaren IM-Vergangenheit nicht als Ergebnis aufdrücken lassen will, der IM habe "nachweislich niemandem" oder "sicher sehr vielen Menschen sehr" geschadet. Wir wissen es eh nicht (und ein IM weiß dergleichen meistens selber nicht! Wenn ich meinem Chef gegenüber schlecht über einen Kollegen rede [oder eine für mich nicht "negative" Info über ihn preisgebe, die der Chef aber anders sehen könnte - Krankheiten, Biographisches, Mitgliedschaft in Vereinigungen], dann erfahre ich doch nie, ob ihm deshalb eine Beförderung verweigert wurde). Es gibt diese Vergangenheit, sie ist lange her und wir können uns hier kundig machen, wie die Lemmaperson sie aufgearbeitet hat. --Elop 12:08, 19. Sep. 2019 (CEST)

Unterschreibe ich zu 100% Graf Umarov (Diskussion) 13:17, 19. Sep. 2019 (CEST)

Besser kann man es kaum sagen. --Brainswiffer • Disk 15:16, 19. Sep. 2019 (CEST)

Absurde Diskussion/Vorschlag. Könnte jemand mal den Filibusteraccount aus diesem Themengebiet auf längere Zeit verbannen? Hier kommen tagtäglich viele Respektlose Kilometer Meinung zusammen - sonst aber nichts! Keine Textvorschläge (schon gar nicht basierend auf reputablen Quellen), nichts konstruktives. So funktioniert Wikepedia nicht! Welcher Zeitreiche soll sich denn monatelang um derartige Störmanöver kümmern? Das ist m. E. niemandem zuzumuten. --mirer (Diskussion) 15:30, 19. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, es ist nicht mehr so einfach wie früher :-) Ohne einen minimalen Strategiekonsens geht aber jede konkrete Textänderung in die Hose. Es wurden ja auch welche gemacht. Und Deine derbsten Worte vom 17.9. wurden ja schon mal gelöscht :-)--Brainswiffer • Disk 15:38, 19. Sep. 2019 (CEST)

So ist es, mirer. Aber wenn Graf Umarov und Brainswiffer einen neuen Artikel schreiben möchten, sollen sie doch getrost tun. Wenn er besser wird, kann er ja ausgetauscht werden. Das wird man dann sehen. --JosFritz (Diskussion) 16:13, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich will doch keinen neuen Artikel schreiben, sondern den vorhandenen ausgewogener machen. Das wäre lustig, erst alles neu schreiben und dann die Diskussionen, ob der neue besser ist. Die kennen wir doch alle schon vorher :-) --Brainswiffer • Disk 16:22, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube einige lesen gar nicht mehr mit, die sehen einen Namen und holzen los. Der Vorschlag war nicht von mir und noch weniger von Braiswiffer. Graf Umarov (Diskussion) 17:22, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du hast doch den Thread "Artikel neu schreiben" eröffnet... und ich finde das ist keine gute Idee. Elop hat doch alles nötige dazu geschrieben und - wie ich finde - gute Vorschläge gemacht (so könnte man ja den Abschnitt "Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit" z.B. aufteilen). Und noch was: Bitte keine Blogs als Quelle verwenden, weder hier noch sonstwo. --Schreiben ^Seltsam? 22:44, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja hat er, und ziemlich am Anfang steht " Benutzerin:Nicola hat vorgeschlagen,". Und darüber hinaus: "der handwerklich sauber ist," Eben das haben wir nicht, sonst hätten wir ja nicht gerade die Diskussion die wir haben. --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 10:52, 20. Sep. 2019 (CEST)

Elops Eindruck kann ich nachvollziehen. Der Artikel ist insbes. durch Fiona viel besser geworden. Es ist aber für meinen Geschmack, vor allem im Abschnitt zu der rechten Kampagne, ein bisschen zu viel Absicherung und Verteidigung im Spiel. Man muss nicht jedem denkbaren Einwand gleich zuvorkommen und nicht jede Interpretation gleich mitliefern. Die unbestreitbaren und quellenmäßig belegten Informationen sind eigentlich alle da und sie sind gar nicht so heikel, dass es solcher Verteidigung bedarf. Das gilt für die IM-Tätigkeit, den Umgang damit und die unterschiedlichen Bewertungen. Das gilt auch für die Gleichsetzung der Hate-Speech-Initiative mit Kahanes Stasitätigkeit, wie sie ihre Gegner vornehmen. Das gilt auch dafür, dass genau dies von rechtsextremer Seite aufgenommen wurde und daraus eine Kampagne wurde, die bis zu physischen Bedrohungen ging. Das gilt schließlich für die Beurteilungen dieser Entwicklung, wie sie diverse professionelle Beobachter vorgenommen haben. Es ist meines Erachtens überhaupt nicht nötig, so viel zu deuten und "einzuordnen".

Ein Beispiel: Es ist im Artikel sehr gut belegt, dass Kahane als klassisches Feindbild-Stereotyp aufgebaut wurde: Jüdin, Spitzel, (angebliche) Kommunistin (Schellenberg, Aly). Das muss da selbstverständlich stehen. Es ist im Artikel auch sehr gut belegt, dass auf die Task-Force-Einladung der Stiftung unmittelbar heftige Angriffe auf Kahane seitens Lengsfeld folgten. Ebenso ist gut belegbar, dass die extreme Rechte das umgehend aufgriff. All das muss da stehen, all das ist richtig. Es ist aber überhaupt nicht erforderlich, implizit oder explizit nahezulegen, dass das alles in dieselbe Ecke "gehört". Wer ernsthaft meint, Maas' Task Force laufe darauf hinaus, dass eine Art Stasi 2.0 zusammen mit den alten Stasikämp(inn)en aufgebaut werde, den wird das kaum beeindrucken. Wer das für eine absurde Entstellung hält, der braucht diese Erklärungen nicht. Was man im Artikel braucht, ist eine zutreffende Darstellung der Vorgänge mit guten Quellen. Man braucht da gar nicht so viel Angst zu haben, dass irgendjemand das falsch verstehen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 20. Sep. 2019 (CEST)

"Es ist im Artikel sehr gut belegt, dass Kahane als klassisches Feindbild-Stereotyp aufgebaut wurde: Jüdin, Spitzel, (angebliche) Kommunistin (Schellenberg, Aly). Das muss da selbstverständlich stehen" Echt? In wie weit ist Alys Meinung, die er als Kommentar in einer Tageszeitung publiziert relevant? --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 11:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Das bedarf keiner Antwort außer einigen Links: Götz Aly, Berliner Zeitung, Britta Schellenberg, Springer VS. --Mautpreller (Diskussion) 11:21, 20. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich bedarf das einer Antwort. Du stellst eine Behauptung auf und bist dann natürlich auch in der Belegpflicht. Also? Ich warte. --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 11:23, 20. Sep. 2019 (CEST)

Darüber hinaus: Ich sprach von Aly, nicht von Schellenberg. [25] --2A01:598:A003:4487:748D:460D:DB4E:C483 11:26, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da fällt mir nur die Plattitüde ein: Der grösste Feind der Differenzierung ist die Generalisierung" :-) Sicher gibt es das, dass Leute sich auf diese Merkmale stürzen, wenn sie Kahane und die Stiftung kritisieren. Und einige sind sicher auch im rechtsextremen Spektrum zu verorten. Dabei gehen aber zwei Sachen unter: Erstens die Ursache, der Anlass der Kritik. Die Stiftung mit Kahane an der Spitze agiert für einige undemokratisch (Förderung der Denunziation, obskure Empfehlungen, Polarisierung usw.) für andere selber extremistsch. Zweitens werden alle Kritiker mehr oder weniger direkt ins rechtsextreme Lager verortet (um gegen Kritik zu "immunisieren"?) Und sorry, die Leute, die die DDR noch kennen, riechen eben die Parallelen genauer und schneller als die Wessis - das hatten wir quasi alles schon mal. Der Vorwurf ist also nicht so sehr ihre Biografie (wer weiss, wie manche Salon-Kritiker in der Situation reagiert hätten), sondern dass sie quasi nichts wirklich daraus gelernt hat und die "alten Techniken" wiederbelebt. Das sagen einige hochrelevanten Kritiker auch und deshalb gehört das in den Artikel. --Brainswiffer • Disk 07:11, 21. Sep. 2019 (CEST)

Stichwort die Kampagne mit der Kampagne oder warum gibt man eigens ein Gutachten in Auftrag, welches explizit eine Kampagne nachweisen soll und das nur schafft, durch rumeiern, dass einem die Augen tränen? Habt ihr es mal gelesen, es ist deutlich differenzierter? Warum ist es hier nicht Quelle? Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 21. Sep. 2019 (CEST)

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