Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/004

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Einleitung

Stasi-Vergangenheit entfernt?

Warum wurde aus dem Artikel die bestätigte Stasi Vergangenheit dieser Person entfernt. Das ist GeschichtsfälschungRIMOLA (Diskussion) 16:14, 1. Jan. 2018 (CET)

Vorsicht mit solchen Vorwürfen. Die Stasi-Tätigkeit ist im Artikel hinreichend ausführlich beschrieben, Du bist ein Lügner. -- Cimbail (Palaver) 16:32, 1. Jan. 2018 (CET)

Nicht jeder, der auf das von einigen Kollegen innerhalb und außerhalb der WP verbreitete Geraune reinfällt, ohne selbst zu lesen, ist ein Lügner. Allerdings sollte man Rückschlüsse auf die Urteilsfähigkeit ziehen.--Feliks (Diskussion) 16:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Danke, wenn ihr euch wenigstens Anfang des Jahres mal etwas zusammereisst. Das wurde sogar als VM gemeldet. Und da das schon die zweite Person ist, die sowas anmerkt, würde ich mal schauen, ob bei der heute üblichen "Lesetiefe" eben doch möglich ist, dass der Eindruck entsteht - es kommt sehr spät im Artikel und ziemlich eingebaut, kann also untergehen. Darüber reden wir hier ja auch, ein eigenes Kapitel wie früher stand (insofern hat er mit entfernt sogar teilweise recht) und steht zur Diskussion. Auf jeden Fall ist das kein Vandalismus. Leute darauf hinzuweisen, besser zu lesen, muss man heute leider öfter... Brainswiffer (Disk) 16:46, 1. Jan. 2018 (CET)

Egal, ob Jahresanfang oder November: Du bist der Letzte, der hier irgendwelche Benimmnoten verteilen sollte.--Feliks (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2018 (CET)

Die Letzten werden die ersten sein. Und was hast Du zur Sache zu sagen, hier und oben bei deinem anderen Beitrag? --Brainswiffer (Disk) 17:00, 1. Jan. 2018 (CET)

Feliks hat sich längst mehrfach klar zur Sache geäußert und abgestimmt. Bei Rimola wäre die Rückfrage angemessen gewesen. Kopilot (Diskussion) 18:27, 1. Jan. 2018 (CET)

Hättste die mal gestellt - statt den vor die VM zu zerren. Letztlich willst Du ja offenbar auch nur verhindern, dass neue hier "aufschlagen" und ihre Meinung sagen. Bei 1000 Lesern täglich dieser Disk musst Du aber damit rechnen und kannst die nicht alle als Vandalen abtun. Hier darf sich jeder melden - und schlechtes Lesen ist ein Fähigkeits- und kein Einstellungsproblem. Dass es gar nicht so auffällt und erst spät im Artikel kommt, was die Leseprobleme zumindest mit erklärt, schrieb ich schon. --Brainswiffer (Disk) 18:41, 1. Jan. 2018 (CET)

Wirres Blabla, du lässt nach. Kopilot (Diskussion) 19:01, 1. Jan. 2018 (CET)

Was soll daran Geschichtsfälschung sein? Es war erstens kein bedeutendes historisches Ereignis und ist zweitens im Artikel angemessen beschrieben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich erledige hier mal. Gibt genügend andere Diskussionsabschnitte und das hier hat offensichtlich keinen Bezug auf reale Tatsachen. --Häuslebauer (Diskussion) 07:45, 4. Jan. 2018 (CET)

erledigt|1=--Häuslebauer (Diskussion) 07:45, 4. Jan. 2018 (CET)

Nichts dagegen, diesen Subthread zu archivieren. Nur funktioniert das so technisch nicht. Es archiviert dann alles bis zur nächsten oberen Hauptüberschrift, @Häuslebauer: Das hatten wir diese Woche schon mal. Und da wäre dann doch ne Menge weg. Imho kann das stehenbleiben als Beleg, dass es entweder Leute gibt, die das bei oberflächlichem Lesen nicht finden oder Vandalismus. Also entweder manuell archivieren oder die Überschrift mit == machen. Brainswiffer (Disk) 10:26, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich versuchs mal zu erlen, dazu Überschrift eins höher gesetzt. Brainswiffer (Disk) 18:08, 4. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 18:08, 4. Jan. 2018 (CET)

Eingangstext Anetta Kahane

Anetta Kahane war Mitarbeiterin der Staatssicherheit der DDR . Eine solche Person als Menschenrechtsaktivistin zu bezeichnen grenzt an Realsatire. Bitte um Meinungen dazu. (nicht signierter Beitrag von Oliver Multusch (Diskussion | Beiträge) 13:43, 3. Jan. 2018‎ (CET))

„Anetta Kahane, geb. 1954 in Ostberlin, ist Journalistin und Menschenrechtsaktivistin. In der DDR war sie als IM tätig. Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, deren Gründerin sie zugleich ist.“ Anetta Kahane über Schuld und Sühne: „Holm ist da sehr ideologisch“, taz, 2. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2018 (CET)

Mit Verlaub: aber das wurde und wird schon diskutiert und darüber wird sogar abgestimmt (siehe oben). Bei allem Respekt vor Deiner Meinung: es bringt genausowenig, jedes Thema immer wieder neu zu eröffnen, wie es immer wieder ohne Konsens zu archivieren. Bitte bring Dich vor allem mit nachvollziehbaren Begründungen an entsprechender Stelle ein (dass es unterschiedliche Meinungen gibt, ist bekannt und ob die taz da als Quelle reicht, ist eben auch offen) --Brainswiffer (Disk) 13:50, 3. Jan. 2018 (CET)

Gründerin der Amadeu-Antonio-Stiftung

Kahane als alleinige Gründerin zu bezeichnen erscheint mir verwegen.

• Laut Spiegel, 1999 bzw. hristian Pfeiffer wurde die Stiftung von ostdeutschen und westdeutschen Bürgern "gemeinsam" ins Leben gerufen "Eine konkrete Hoffnung gibt es immerhin. Ostdeutsche und westdeutsche Bürger haben kürzlich in Berlin gemeinsam die Amadeu-Antonio-Stiftung ins Leben gerufen." (Christian Pfeiffer, 1999 in DER SPIEGEL 12/1999).
• Cem Özdemir ist Gründungskurator der Amadeu Antonio Stiftung laut Seiten der Stiftung selbst: http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/unterstuetzer/
• Anetta Kahane wird immer als Vorsitzende der Stiftung geführt in der Rubrik "Team" (in früheren Seiten "Mitarbeiter") der Internetseite.
• "Vor der Gründung als Stiftung bürgerlichen Rechts war die Amadeu Antonio Stiftung seit 1998 eine unselbständige Stiftung der Forschungsgruppe Modellprojekte e.V." (http://www.amadeu-antonio-stiftung.de/wir-ueber-uns/auf-einen-blick/). Auch die FGM steht wieder im Zusammenhang mit der Freudenberg Stiftung

--84.190.215.36 13:40, 28. Dez. 2017 (CET)

"Alleinige" steht ja nirgends im Artikel. Vorsitz und Gründung schließen einander nicht aus.

Da Webseiten der Stiftung Primärquellen sind, verweise ich auf die im Artikel verwendeten Einzelnachweise, etwa Nr. 2, Nr. 14 und öfter. Da wirst du fündig. Kopilot (Diskussion) 14:09, 28. Dez. 2017 (CET)

ich verstehe das so, dass ihr Anteil bei Gründung und Leitung realistisch und vollständig dargestellt wird. Anteile anderer wären da schon zu nennen. An 2 Stellen steht nur „gründete Kahane“, was dann offenbar so nicht stimmt. Brainswiffer (Disk) 14:12, 28. Dez. 2017 (CET)

Wenn sie nicht alleinige Gründerin war, muss das im Text natürlich “Mitgründerin” heissen. Eine Benennung der anderen macht in ihrem Lemma keinen Sinn. Zu den von Kopilot genannten Nachweisen: 2 ist online nicht verlinkt, ergo nutzlos. 14 ist die fabelhafte und genauso unwissenschaftliche Schneider-Quelle, die immer herhalten muss, wenn irgendwas umstritten ist. --Amanog (Diskussion) 14:23, 28. Dez. 2017 (CET)

Dann bleibt den Herren wohl nix anderes übrig, als endlich alle zugänglichen und genannten Belege dazu zu lesen... Stünde Özdemir drin, wäre seine Gründerrolle in seinem Personenartikel zu ergänzen. Kopilot (Diskussion) 14:26, 28. Dez. 2017 (CET)

Adpersonam raus, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2017 (CET) Gründerin heisst alleinige Gründerin. Sonst schriebe man Mitbegründerin, wie Ama richtig schreibt,? Brainswiffer (Disk) 14:30, 28. Dez. 2017 (CET)

Bitte erst Belege lesen, dann posten. Wenn du "Mit(be)gründerin" oder "gründete mit anderen..." o.ä. belegen kannst, kommt es sofort rein. Kopilot (Diskussion) 14:39, 28. Dez. 2017 (CET)

Nun, hier (Jüdische Allgemeine, 2013) steht: Anetta Kahane, Vorsitzende und Mitgründerin der Amadeu Antonio Stiftung. Da aber Schneider offenbar was anderes sagt, gilt das sicher nicht. --Amanog (Diskussion) 14:56, 28. Dez. 2017 (CET)

SRF und Saarbrücker Zeitung sehen es auch anders als des Fachmanns Lieblingsquelle Schneider ... --Amanog (Diskussion) 15:01, 28. Dez. 2017 (CET)

Bei Quellen, insbesondere späteren Quellen wäre ich vorsichtig bei diesem Thema. Ein zeitliche Recherche bei Google ergibt, dass Kahane in den ersten Jahren nach Gründung der Stiftung nicht als Gründerin erwähnt wird. Ich habe den Eindruck dass da viel abgeschrieben wird. Vielleicht sogar aus dem WP-Artikel. Vertrauenserweckend erscheinen mir hier vor allem frühe Quellen und wissenschaftliche Literatur sowie die Stiftungsseiten selber. --84.190.215.36 15:09, 28. Dez. 2017 (CET)

Clemens Striebing schreibt in "Legitimierung von Stiftungen" (2016) dass die Community in Form der heutigen Vorstandsvorsitzenden Kahane "bei der Gründung involviert" gewesen seien. Auch hier wird Kahane nicht in den Vordergrund gedrängt. Zum einen wird sie nur als Teil der Community betrachtet und zum anderen war sie (Kahane, bzw. die Community) lediglich involviert. Die Gremienstruktur der Stiftung würde die "verschiedenen Gründer" nur bedingt abbilden. --84.190.215.36 15:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Gründerin hat der Kollege Über-Blick im Januar 2016 reingebastelt, Quellenangabe finde ich in ZQ nicht. --Amanog (Diskussion) 15:20, 28. Dez. 2017 (CET)

• Dieser Beleg bezieht sich nicht erkennbar auf die Gründung der AAS, sondern wohl einer anderen Stiftung. (Denn die AAS erscheint als Klammerzusatz am Satzende, um Kahane zuzuordnen.)
• Wenn man Abschreiben von Wikipedia ausschließen will, liegt man mit Nr. 2 und weiteren soliden Einzelnachweisen hier schon ganz richtig. Selbst wenn man Nr. 14 irgendwie nicht mag.
• Die Beteiligung anderer an der AAS-Gründung muss ebenso solide belegt werden. Dieser Beleg zB stammt von 2015 (zu jung um gegen Abschreiben gefeit zu sein) und schreibt die Infos zur AAS erkennbar wörtlich aus der AAS-Homepage ab. Dieser ist von 2009, da existierte dieser Artikel auch schon zwei Jahre. Druckwerke von 1998-2006 (vor Anlage dieses Artikels) wären ideal. Kopilot (Diskussion) 17:01, 28. Dez. 2017 (CET)

• Zummindest steht her schon mal, das sie beteiligt (!) war Gründerin ist was anderes. Und von 1998 bis 2003 war sie nicht Vorsitzende? Die jetzige Formulierung impliziert: gegründet und sofort Vorsitzende geworden. Und nach weiterem Rechercheren: es ist eigentlich ungewöhnlich, dass man aus den Anfangsjahren nichts Detailierteres in und aus der Geschichte findet - weder auf der internen Geschichtsseite, noch draussen. ARD Alpha ist hoffentlich keine rechtes Revolvermagazin? Brainswiffer (Disk) 17:16, 28. Dez. 2017 (CET)

Beleg ist von 2014 und ein Interview mit Kahane. Das war für deine Gesinnungsfreunde bisher ein Grund, diesen Beleg abzulehnen. Was solide, vom Abkupfern unverdächtige Belege wären, wurde dir bereits mitgeteilt. Mal sehen, ob du es dies Jahr noch schaffst, dich dran zu halten. Kopilot (Diskussion) 17:50, 28. Dez. 2017 (CET)

Hier ist ein Spiegel-Artikel von 2000 der Kahane als Gründerin nennt - [1]. Weitere (Mit-)Gründer werden dort zumindest nicht erwähnt. --Count² (Diskussion) 19:18, 28. Dez. 2017 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 11:26, 29. Dez. 2017 (CET)

„Anetta Kahane gründete die Amadeu-Antonio-Stiftung (Foto von 2012)“ [2] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:52, 29. Dez. 2017 (CET)

"Gründungsmitglied" in Stiftungen in Theorie, Recht und Praxis: Handbuch für ein modernes Stiftungswesen, 2005 von Rupert Strachwitz & Florian Mercker

Der Gründer ist immer Gründungsmitglied. Wo ist der Widerspruch? Werden andere Gründungsmitglieder oder Gründer benannt? --Feliks (Diskussion) 12:39, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Gründer oder die Gründerin steht umgangssprachlich dafür, dass keine weiteren Gründer existieren. Ansonsten lese bitte auch die weiteren Quellen hier. --84.190.211.195 13:17, 29. Dez. 2017 (CET)

Hallo! Worum gehts dabei eigentlich? Wirklich einen Rechtsstatus? Oder der umgangssprachlichen Beschreibung von Aktivititäten. Stiftung (Deutschland)#Gründung gibt klar vor, daß damit der/die Stifter/in gemeint ist. ABER, "Die Stiftung entsteht mit der Anerkennung (früher: Genehmigung) durch die Stiftungsbehörde.", was der Unterschied zB. zu einer GbR oder Verein ist, welche auch ohne Anerkennung/Genehmigung existieren. Da Frau Kahane nicht Stifterin ist, sollte vieleicht schreiben, daß sie maßgeblich an der Gründung der Stiftung beteiligt war. Das scheint mir unstrittig zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 29. Dez. 2017 (CET)

Frau Kahane ist vor allem maßgeblich am Aufbau und Erfolg der Stiftung beteiligt. Das muss aber nicht bedeuten, dass sie die maßgebliche Gründerin und vor allem nicht, wie es der Artikel nahelegt, die alleinige Gründerin ist. Es wurden diverse wissenschaftliche nd vertrauenswürdige Quellen aufgezeigt, die auf ein Gründung durch mehrere Personen hindeuten. Dies halte ich für die Struktur des Projekt, welches eingebettet ist in eine Community, finanziert wird von Dritten, insbesondere auch euch den Stifter und im historischen Zusammenhang mit der Freudenberg-Stiftung steht, auch für den sinnigeren Vorgang. Kahane ist „nur“ Teil dieser Struktur. --84.190.211.195 13:29, 29. Dez. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Es bestehen zumindest begründete Zweifel an der Aussage, so wie sie jetzt im Artikel steht: Gründerin. Bei Zweifeln hat aber der, der Inhalte im Text haben will, eindeutig zu belegen, dass selbige richtig ist. Derzeit nicht der Fall. B.a.W sollte das Gründerin und also ersatzlos entfernt werden, tut weder dem Artikel noch der Leistung von K Abbruch. --Amanog (Diskussion) 15:18, 29. Dez. 2017 (CET)

@Squasher: Bin nach der VM aus diesem Kindergarten hier raus. Als "Metadiskussions-IP" muss ich mich nicht beleidigen lassen. Überprüft eure Quellen doch bitte im eigenen Kreis und das auch sorgfälltiger. --84.190.220.150 07:45, 30. Dez. 2017 (CET)

3M: In: Stiftungen in Theorie, Recht und Praxis (Handbuch für ein modernes Stiftungswesen) heißt es Gründungsmitglied, nicht Gründerin. Ich verstehe es so, daß sie gemeinsam mit Anderen diese Stiftung ins Leben gerufen hat. Mitgründerin wäre mMn nach korrekt, und dann eben im Anschluß erwähnen, daß sie seither dort Vorsitzende, Galionsfigur oder meinetwg irgendwas war. Das sollte für alle konsensfähig sein. Daß sie dort zum Führungskader gehört, ist ja unstreitig. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 07:54, 30. Dez. 2017 (CET)

Hier lesen doch so viele Leute mit, sicher auch von der Stiftung. Die sollten einfach mal ihr Geschichtskapitel aktualisieren auf der eigenen Webseite. Dann wüsse man zumindest, wie es wirklich war und könnte überlegen, ob man in dem Falle (wie bei anderen Vereinen auch) auf die Selbstdarstellung mangels anderer Qellen zurückgreifen kann (als Eigendarstellung gekennzeichnet). Brainswiffer (Disk) 08:00, 30. Dez. 2017 (CET)

Stiftungen werden errichtet, nicht gegründet, und zwar mit dem Einsatz eines zweckgebundenen Vermögens eines Stifters. Und Stifter mit einem Vermögen von 250.000 DM war Karl Konrad von der Groeben. --Oltau 12:05, 30. Dez. 2017 (CET)

Du bist anscheinend der Experte.

„Gegründet wurde diese von der früheren Ausländerbeauftragten im Nachwende-Ost-Berlin, Anetta Kahane. Das Startkapital kam von Karl Konrad von der Groeben aus Baden-Baden. Kahane konnte den aus Ostpreußen stammenden Grafen, der mit einer Coca-Cola-Lizenz Millionen machte, von ihrer Idee einer Stiftung für Zivilcouragierte begeistern.“

Bundesverband Deutscher Stiftungen: Stiftungsgründung: Sie wollen gesellschaftliche Veränderungen bewirken und sich für das Gemeinwesen engagieren? Gründen Sie eine Stiftung!

Kester-Haeusler-Forschungsinstitut für Stiftungsgründung und Stiftungsrecht: Welche Voraussetzungen bestehen für die Gründung einer Stiftung? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:13, 30. Dez. 2017 (CET)

Und wenn du deine Links lesen würdest, könntest du auch erkennen, dass der Stifter als Gründer gilt, wenn die Stiftung errichtet wird. Ohne Stifter keine Stiftung.--Oltau 12:32, 30. Dez. 2017 (CET)

„Erledigt“ entfernt. Zum Einen ist der Artikel nun wiedersprüchlich. Einerseits sei Sie „Mitbegründerin“ (ohne Quellenangabe) anderseits „gründete“ (nur) sie (im Abschnitt „Tätigkeiten seit 1991“). Die Diskussion hier ist zudem nicht zu einem schlüssigen Ergebnis gekommen. --217.226.30.249 11:20, 30. Mär. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Doc. H. (Diskussion) 23:05, 19. Jul. 2018 (CEST)

Umfrage

Da diverse Punkte äußerst umstritten sind und eine Einigung auch nicht in Sicht ist, soll diese Umfrage (+ späterer 3M) Klarheit schaffen, welche Präferenzen die Disk.teilnehmer zu diesen Streitpunkten haben. Weitere Punkte können dieser Umfrage selbstverständlich hinzugefügt werden.

Einleitung - Stasitätigkeit

Soll die Stasitätigkeit der K. in der Einleitung erwähnt werden: Ja oder Nein?

Ja

1. --Peter Gugerell 11:07, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --Benutzer:Aerdnas
3. -- Benutzer:LotharPawliczak
4. -- Franzpuntila (Diskussion) 21:37, 30. Jan. 2018 (CET)
5. -- Bravienix 22:42, 30. Jan. 2018 (CET)

Nein

1. --Agentjoerg (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2017 (CET) Begründung wie Oltau weiter oben [3]
2. --Brainswiffer (Disk) 10:55, 31. Dez. 2017 (CET)
3. --Oltau 12:05, 31. Dez. 2017 (CET)
4. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:51, 2. Jan. 2018 (CET)
5. --JonskiC (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2018 (CET)
6. --Logo 17:18, 2. Jan. 2018 (CET)
7. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:29, 4. Jan. 2018 (CET)
8. --Fleritarus (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2018 (CET)

Unentschieden

1. --Amanog (Diskussion) 11:03, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --Merkasso (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Einleitung - „Menschenrechtsaktivistin“

Soll in der Einleitung erwähnt werden, dass es sich bei der K. um eine „Menschenrechtsaktivistin“ handelt: Ja oder Nein?

Ja

1. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:30, 4. Jan. 2018 (CET)

Nein

1. --Agentjoerg (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --Brainswiffer (Disk) 10:56, 31. Dez. 2017 (CET)
3. --Aerdnas
4. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:52, 2. Jan. 2018 (CET)
5. --JonskiC (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2018 (CET)
6. --Multusch 03.01.2018 13:48
7. --Fleritarus (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2018 (CET)
8. --Peter Gugerell 16:00, 4. Jan. 2018 (CET)
9. --Franzpuntila (Diskussion) 21:38, 30. Jan. 2018 (CET)
10. --Merkasso (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2018 (CET)

Unentschieden

1. --Amanog (Diskussion) 11:03, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --Oltau 12:05, 31. Dez. 2017 (CET)
3. -- Benutzer:LotharPawliczak

Eigener Abschnitt - Stasitätigkeit

Soll die Stasitätigkeit der Kahane in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden: Ja oder Nein? Siehe auch den Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anetta_Kahane#Vorschlag_Stasi-Abschnitt_inkl_Neugliederung

Ja

1. --Agentjoerg (Diskussion) 10:29, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --Brainswiffer (Disk) 10:56, 31. Dez. 2017 (CET)
3. --Amanog (Diskussion) 11:03, 31. Dez. 2017 (CET)
4. --Oltau 12:05, 31. Dez. 2017 (CET) Als Unterabschnitt des Lebensabschnitts bis 1990
5. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:53, 2. Jan. 2018 (CET)
6. --Fleritarus (Diskussion) 15:15, 4. Jan. 2018 (CET)
7. --Benutzer:LotharPawliczak
8. --Merkasso (Diskussion) 14:12, 22. Feb. 2018 (CET)

Ablehnung der Umfrage

1. Kopilot (Diskussion) 14:11, 31. Dez. 2017 (CET)
2. --M@rcela 14:14, 31. Dez. 2017 (CET) Argumente zählen, nicht vermeintliche Mehrheiten
3. --Gerhardvalentin (Diskussion) 14:29, 31. Dez. 2017 (CET) ergo abgelehnt
4. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:30, 31. Dez. 2017 (CET)
5. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 31. Dez. 2017 (CET)
6. --Tusculum (Diskussion) 14:57, 31. Dez. 2017 (CET), es kann allein um die besseren Argumente, noch besser: allein um die durch bestmögliche Sekundärquellen belegte Vorgabe des außerhalb der Wikipedia stattfindenden Diskurses gehen. Nach Wikipedia-internen Umfragen sind Artikel nicht zu gestalten, bestenfalls einzelne Aspekte wie die Lemmafrage etc. nach Meinungsbildern.
7. --Häuslebauer (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2017 (CET) (siehe unten)
8. --Agathenon 16:16, 31. Dez. 2017 (CET) Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil – mehra sog i ned.
9. --Andropov (Diskussion) 17:33, 31. Dez. 2017 (CET) Es ist schon alles gesagt: Fragen der Artikelgestaltung orientieren sich an der maßgeblichen Literatur, hier ist die inhaltliche Grundlage für eine Einleitungserwähnung und einen eigenen IM-Abschnitt nicht zusammenfassend dargestellt. Eine Abstimmung ohne inhaltliche Unterfütterung ist ein Hausbau ohne Fundament, weshalb ein valides Ergebnis nicht rauskommen kann.
10. --Feliks (Diskussion) 18:08, 31. Dez. 2017 (CET)
11. --Jens Best (Diskussion) 19:49, 31. Dez. 2017 (CET)
12. --KarlV 11:55, 1. Jan. 2018 (CET) Über Artikelinhalte abstimmen? Soll das vielleicht in der Forschung auch eingeführt werden?
13. -- Miraki (Diskussion) 12:23, 1. Jan. 2018 (CET)
14. --Ulitz (Diskussion) 17:06, 1. Jan. 2018 (CET)
15. -- Cimbail (Palaver) 19:28, 1. Jan. 2018 (CET)
16. Ich habe meine Meinung kundgetan, bin aber dennoch gegen Umfragen als Mittel der Durchsetzung von Inhalten --JonskiC (Diskussion) 15:41, 2. Jan. 2018 (CET)
17. --Logo 17:18, 2. Jan. 2018 (CET) Wie JonskiC.
18. --Hardenacke (Diskussion) 20:08, 2. Jan. 2018 (CET) Nicht per Umfrage lösbar.

---

Eine Umfrage ist laut WP:BLG kein zulässiges Mittel zur Feststellung richtiger Informationen und Darstellungsweisen. Als Meinungsbild wäre sie schon formal ungültig, da die Option "Ablehnung der Umfrage" "vergessen" wurde. Auf Artikeldisks sind Umfragen weder üblich noch effektiv, um Sachkonflikte zu lösen. Sie entbinden niemand von der Belegpflicht und auch nicht davon, sich mit Belegen und Argumenten anderer Benutzer auseinandersetzen zu müssen, um diese zu entkräften. Diese Umfrage reagiert klar auf die argumentative "Niederlage", die sich einige User durch ihre eigene Diskursverweigerung eingehandelt haben. Sie hat daher eine reine Ablenkungsfunktion. Kopilot (Diskussion) 10:45, 31. Dez. 2017 (CET)

Danke, lieber Kopilot, dass Du die Umfrage durch die Abstimmoption „Ablehnung“ (der ich mich nicht anschliesse) ergänzt hast. Agentjoerg hatte dazu ja auch ausgeführt: Weitere Punkte können dieser Umfrage selbstverständlich hinzugefügt werden. So führt die Schwarmintelligenz dann doch zu guten Gesamtergebnissen! Natürlich ist eine Umfrage bei Meinungsverschiedenheiten zu Inhalten und dabei besonders zu Gliederungen und Schwerpunkten zulässig, ja sie ist sogar notwendig, um EW zu vermeiden. Hat rein gar nichts mit WP:BLG zu tun, diese Vorschrift regelt sicher keine Artikelgliederungen (die Ausdrücke Gliederung und Einleitung finde ich dort gar nicht). Dank also auch von mir an Agentjoerg zur Vorbereitung. --Amanog (Diskussion) 10:57, 31. Dez. 2017 (CET)

es soll einfach mal geschaut werden, was die Community will, Brainswiffer (Disk) 11:00, 31. Dez. 2017 (CET)

Es gibt hier keine "Community" - eben diese qualifizierte regelbasierte Gemeinschaft wurde ja durch Ausschlussversuche anderer Teilnehmer und das Ignorieren von Argumenten gerade verweigert.

Eine Ablehnung einer Umfrage ist kein "weiterer Punkt" der Umfrage. Eine Umfrage, die keine Artikelinhalte beschließen kann, kann auch keinen EW vermeiden. Denn das setzt ja voraus, dass Artikelinhalte mit Umfrageergebnissen begründet werden sollen. Kopilot (Diskussion) 11:30, 31. Dez. 2017 (CET)

WP Belegpflicht äußert sich nicht zu Zulässigkeit von Umfragen. Da ist WP:Konsens von Bedeutung und dort heißt es

In schwierigen Fällen ist es ratsam, weitere Meinungen von anderen Beteiligten oder Unbeteiligten einzuholen. Manche Entscheidungen können auch durch demokratische Abstimmungen getroffen werden, zum Beispiel in Meinungsbildern oder Umfragen. Administratoren und Benutzer mit erweiterten Rechten können manche Angelegenheiten auch gegen einen Konsens entscheiden, wenn dies den Richtlinien der Wikipedia entspricht. Es ist zu beachten, dass ein Konsens bei neuer Lage der Tatsachen wechseln kann.

Dieser Fall ist nicht schwierig: Was belegt ist ist belegt, was nicht, nicht. Kopilot (Diskussion) 18:19, 1. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Artikelvergleiche siehe im unteren Thread dazu, Kopilot (Diskussion) 20:45, 1. Jan. 2018 (CET)

Sonstiges

Ich versteh gar nicht, warum sich der Kopilot so vehement an dieser kleinen, harmlosen Umfrage stört, schließlich hat er doch selbst an einer Umfrage (Informelles Meinungsbild über die Lemmabezeichnung) teilgenommen, die schließlich zur Umbenennung des Lemmas Polenfeldzug führte. Insofern sollte diese kleine Umfrage für ihn nun wirklich nichts Neues sein. --Agentjoerg (Diskussion) 11:11, 31. Dez. 2017 (CET)

Nur dass bei Polenfeldzug tatsächlich erst lange alles ausdiskutiert und argumentiert und dann nach den besseren Belegen verschoben wurde, nicht nach Benutzermehrheiten. Auch dort habe ich auf Belegen und deren Abwägung bestanden. Kopilot (Diskussion) 11:26, 31. Dez. 2017 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Ob jetzt eine Umfrage überhaupt ein sinnvolles Mittel ist, um Fragen der Darstellung in Artikeln zu klären, sei mal dahingestellt. Aber wenn wie hier nicht mal die bisher gelaufende Diskussion und die Argumente für oder gegen eine Lösung dargestellt werden, dann hebelt es Grundprinzipien aus. Insbesondere jenem, dass wir hier auf Basis von Argumenten entscheiden und nicht durch Abstimmungen. Also bitte zunächst einmal das Problem und die bisherige Diskussion inklusive Argumenten skizzieren. Oder erwartet ihr wirklich, dass die ganze Diskussion vorher gelesen wird? --Häuslebauer (Diskussion) 13:22, 31. Dez. 2017 (CET)

Richtig, es steht alles so oft hier und in den Archiven, dass es den meisten zum Halse raushängt. Richtig, die Stränge zu den letzten wichtigen Diskussionen sind verlinkt. Und wer abstimmt, findet auch da alles wichtige mehrfach. Schuld haben die Leute, die durch ellenlange überargumentation und permanente Wiederholung bei gleichzeitiger Versenkung von unerledigtem im Archiv die Übersicht bewusst oder unbewusst erschwert haben. Brainswiffer (Disk) 13:36, 31. Dez. 2017 (CET)

Eine Ablehnung der Umfrage wird bei einer Enrscheidungsfindung nicht weiter helfen da sie keine Antwort auf die gestellten Fragen ist und schlicht nicht umsetzbar ist. Auch sollten sich jene, denen die Arbeit des Lesens der Diskussion zu anstrengend ist, überlegen wieso und auf Basis welcherart Argumente sie überhaupt entscheiden. Eine dahingeworfene Umfrageantwort ist wenig überzeugend. --2A01:598:9284:DEDF:C4D:12EF:4A4:1145 20:58, 31. Dez. 2017 (CET)

Was soll man jemandem antworten, der der deutschen Sprache nicht einmal im Ansatz fähig mächtig (don't drink and write ;-) --Tusculum (Diskussion) 16:37, 1. Jan. 2018 (CET)) ist? --Tusculum (Diskussion) 02:52, 1. Jan. 2018 (CET)

"der der" sowie "Sprache fähig" sind natürlich Sternstunden der deutschen Sprache :-) Die Umfrage wird aus einem ganz anderen Grund interessant: Jeder Kundige des Honeypots klopft sich ob der "Separierung" der Personen in diese Abstimmungsgruppen die Schenkel :-) Es wurde zumindest von mir immer gesagt, dass es noch ein langer Weg ist :-) Dass wir warten müssen, bis ein peer-reviewter Artikel in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift über die Sache hier erscheint, oder - nach dieser jahrelangen erfolglosen Diskussion - diese quasi so weitergeführt werden muss, sind natürlich sehr wertvolle Hinweise. Ob man einen eigenen Abschnitt macht oder nicht wird man auf dieser Basis nie entscheiden können. Bei allen anderen Personen wäre dies ein eigener Lebensabschnitt (und war es auch hier im Artikel) und das müssen die Wikipedia-Autoren entscheiden. Sobald da Interessengruppen ins Spiel kommen, gehts halt so zu wie hier. Es bleibt aber weiter gebetsmühlenartig festzuhalten: Ist der Artikel zu geschönt und weissgewaschen, erzeugt dies Reaktanz, was seinerseits Basis für irgendwelche überlegte oder unüberlegte Aktionen sein und eben auch Hass schüren kann. Grade die Umfrage zeigt übrigens, wie differenziert die Leute rangehen, die hier eine neutralere Sicht wollen - eben auch keine Pauschalverschmuddelung in der Einleitung, wie es anderswo "bekennend" gerne gemacht wird.

Wenn ich mir das anschaue, findet das hier aber ziemliche Aufmerksamkeit. Zumindest wird aber deutlich, dass Wikipedia nicht homogen ist und jeder in Wikipedia mitarbeiten kann, auch wenn er nicht auf Mehrheiten orientiert ist. Das wird hier ja klar abgelehnt, dass das nötig ist :-) Brainswiffer (Disk) 09:26, 1. Jan. 2018 (CET)

Inzwischen haben sich ja wieder einmal viele Kopilot-Unterstützer, die sich an der bisherigen Diskussion nicht beteiligten, auf dieser Seite eingefunden, um die Umfrage abzulehnen. Dabei wird schon mal übersehen, dass gar nicht über Artikelinhalte abgestimmt wird, noch dass Literatur für die Artikelgestaltung maßgeblich ist, sondern für die Artikelinhalte. --Oltau 13:07, 1. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich bin bzgl. der Umfrage ganz entspannt, schliesslich bleibt die Umfrage ja noch ein Weilchen offen. Und da der Kopilot ja bekanntlich so viel Wert auf Konsens legt, wird es auf die Schnelle hier auch keine Erle geben. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 17:04, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich bin dafür, die Umfrage als Anschauungsmaterial bis 2019 stehen zu lassen. Alle können nun sofort sehen, dass die Umfrage als Argumentationsersatz innerhalb von 24 Stunden 13 Ablehnungen erfahren hat, während in diesen 24 h bloß vier User inhaltlich abstimmten und diese vier auch noch untereinander uneinig sind. Sehr schönes Eigentor. Das bleibt dokumentiert. Kopilot (Diskussion) 18:06, 1. Jan. 2018 (CET)

Ich auch, denn da haben wir ein "Who-is-who" bei den Ablehnern, was man sonst oft vergeblich sucht. Wikipedistisch geradezu ein Festmahl :-) Schön, wenn Du es nicht archivieren willst. Brainswiffer (Disk) 18:11, 1. Jan. 2018 (CET)

Halleluja, das neue Jahr fängt wirklich gut an, denn offensichtlich geschehen noch Zeichen und Wunder. Wer hätte gedacht, dass ich mit Kopilot einmal 100%ig übereinstimmen würde, aber bzgl. der Verweildauer dieses Abschnitts dieser Umfrage (Nach einem sachdienlichem Hinweis des Kopiloten entsprechend geändert. --Agentjoerg (Diskussion) 16:40, 2. Jan. 2018 (CET)) geht zwischen uns beide wirklich kein Blatt Papier. Gepriesen sei der Herr. --Agentjoerg (Diskussion) 19:37, 1. Jan. 2018 (CET)

Wobei ich klar von der Umfrage sprach, nicht von "diesem Abschnitt". ;-) Kopilot (Diskussion) 19:40, 1. Jan. 2018 (CET)

Nur kurz fürs Protokoll: Ich lehne Plebiszite über Artikelangelegenheiten grundsätzlich ab, nicht pro oder contra Kopilot, nicht pro oder contra Kahane, nicht pro oder contra irgendwas. Sie tragen schlicht nichts zur Artikelverbesserung bei und binden Kräfte, die anderswo schöpferischer eingebracht werden können. Eigentlich wollte ich mich nicht mehr zur oben bereits begründeten universellen Ablehnung äußern, aber wenn ich schon ins Who’s Who komme, dann bitte mit vollständiger Erläuterung. ;-) Bin auch nicht sauer. Freundliche Grüße @ alle, Agathenon 17:26, 3. Jan. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:12, 30. Mär. 2018 (CEST)

Stasi / Stasi-Abschnitt?

Versuch, über eigenen Abschnitt zu entscheiden

Gehn wir mal anders vor: Die Fakten und Belege für die Tätiglkeit sind doch imgrunde ziemlich identisch, wenn wir mal von Nuancen absehen (da gibt es aber natürlich trotzdem einige). Zu entscheiden ist, ob das so "mit dem Leben verwoben" ist, dass es keines eigenen Kapitels bedarf - oder dass es eine Phase des Lebens von Frau K. so bestimmt hat, dass es ein eigenes Kapitel wert ist. Hier wäre ich nun gespannt, welche Sekundärquelle das so darstellt, dass es eindeutig für Verschmelzung spricht, wie jetzt im Artikel. Es war ja schon mal ein eigenes Kapitel - und wenn man die Diskussion im Dunkel der Archive dazu nachliest, findet man diese Quelle auch nicht, sondern es wurde mehr oder weniger erzwungen. Sprich: keine Seite hat den terminalultimativen Beleg, weder für das Jetzige, oder für die andere Variante. Insofern müssen wir erst mal darüber reden, worüber wir reden :-) Brainswiffer (Disk) 18:36, 1. Jan. 2018 (CET)

Ein eigenes Kapitel ist nicht angebracht, weil es keine ausschließliche hauptberufliche Tätigkeit war wie bei Erich Mielke. Beim vergleichbaren Fall Knud Wollenberger steht das auch nur unter Leben. Auch beim schwereren Fall Wolfgang Schnur steht es nur unter Leben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:50, 1. Jan. 2018 (CET)

In die Richtung muss zumindest die Diskussion gehen. Wollenberg ist kurz und hat keine Zwischenüberschriften. Auch bei Schnur gibt es nur in einem recht kurzem Artikel seine politische Funktion, die eben mit der Sache verbunden war. Harald Czudaj ist trotz Kürze extra. Ibrahim Böhme ist auch extra. André Brie ebenso, Volker Külow dito, Christa Luft ist es auch extra undw wie Külow insofern vergleichbar, weil Tätigkeiten in der "BRD" davon tangiert waren und es auch erst später aktenkundig wurde. Frau Kahane hat ja auch mehrere Etappen und einen langen Artikel. Um in der Einleitung zustehen, müsste es aber wie bei Anneliese Löffler und vergleichbaren bestimmend sein. Brainswiffer (Disk) 19:03, 1. Jan. 2018 (CET)

"Mit der Sache verbunden" ist also das Kriterium. Oben wurde es genannt, da hast du es abgelehnt. Hier vertrittst du es - und argumentierst damit logisch gegen einen eigenen Abschnitt. Verwirrt? Kopilot (Diskussion) 19:05, 1. Jan. 2018 (CET)

Kannst Du bitte auch mal ausnahmsweise lesen, was ich schreibe?. Irgendjemand, der gegen ein eigenes Kapitel ist, schrieb, dass ihre Stasitätigkeit mit ihrem Leben "verwoben" war als Begründung. Ich vertrete eher die Gegenthese, dass es ein eigener und prägender Abschnitt vermutlich war. Dazwischen ist doch zu entscheiden. Verpass bitte nicht den Moment, wen' s konstruktiver wird - denn die Vergleiche mit anderen sind da schon hinfreich. Schreib einfach mal weniger und fokussierter, aber es muss stimmen---Brainswiffer (Disk) 19:10, 1. Jan. 2018 (CET)

Klar kann ich lesen: Wo eine IM-Tätigkeit "mit der Sache (dem Leben) verbunden" war, hat sie in den genannten Beispielen keinen eigenen Abschnitt. Das ist also das Entscheidungskriterium. Es dürfte schwer fallen, jetzt noch überzeugende Gründe für den eigenen Abschnitt zu finden. Dass die Stasitätigkeit bei Kahane eben KEIN "Lebensabschnitt" war, sondern Teil ihrer Ausbildungszeit, ist einhellig belegte Tatsache. Noch Fragen? Kopilot (Diskussion) 19:23, 1. Jan. 2018 (CET)

WER hat das geagt udn WER erkennt das an? Ich nicht. Jeder sollte selber bestimmen können, was er meint :-) Die Beispiele oben werden immer interessanter und sprechen eher füpr eigenes Kapitel. "Das Glück" hat zumindest den richtigen Weg gewiesen.--Brainswiffer (Disk) 19:29, 1. Jan. 2018 (CET)

Ibrahim Böhme war ein ganz anderes Kaliber, der wurde gezielt von der Stasi in der DDR-Opposition und der SDP lanciert. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:31, 1. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET) Dass DU, Brainswiffer, die Belege für Kahane nicht anerkennst, ist ja nun keine Neuigkeit, das wissen schon alle, die deinen Senf hier gelesen haben. Wie war das noch mit "wird durch Wiederholen nicht wahrer"? Kopilot (Diskussion) 19:35, 1. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 14:22, 30. Mär. 2018 (CEST)

Vergleichsartikel

Hier nochmal systematisch zum Fortsetzen, damit wir Benchmarks finden. Bitte gerne ergänzen. Den in die Richtung liegt die Lösung.

Im Artikel

• Lothar de Maizière (in der der Einleitung und im Kapitel Öffentliche Ämter)
• Knud Wollenberger (aber nur ein Kapitel "Leben")
• Wolfgang Schnur (dito, auch nur ein Kapitel Leben)
• Ingo Dubinski (dito, auch nur ein Kapitel Leben)
• Silke Maier-Witt (dito, auch nur ein Kapitel Leben)
• Wolfgang Vogel (Rechtsanwalt) (dito, auch nur ein Kapitel Leben)
• Hans Marquardt (Verleger) (dito, auch nur ein Kapitel Leben)
• Udo Beyer (dito, nur im Kapitel Leben)
• Wolfgang Berghofer (dito, nur im Kapitel Leben)
• Klaus Gysi (dito, nur im Kapital Leben)
• Robert Havemann (dito, nur im Kapitel Leben zwischen 1945 und 1965)
• Heike Drechsler (im Kapitel Privates)
• Wolfgang Hoppe (im Kapitel Sportliche Laufbahn)
• Ulf Kirsten (im Kapitel Sonstiges)
• Charlotte von Mahlsdorf (im Kapitel Nach 1945)
• Christa Wolf (im Kapitel Politisches Leben und Literaturstreit)
• Inge Viett (im Kapitel Flucht in die DDR)
• Anneliese Löffler Nur im Kapitel "Leben", aber auch in der Einletung

extra Kapitel

• Harald Czudaj ist trotz Kürze extra.
• Torsten Gütschow ist trotz Kürze auch extra.
• Ibrahim Böhme ist auch extra.
• Eduard Geyer, ist auch extra.
• André Brie ebenso,
• Volker Külow Tätigkeiten in der "BRD" davon tangiert
• Christa Luft Tätigkeiten in der "BRD" davon tangiert
• Barbara Thalheim
• Ingo Steuer
• Manfred Stolpe
• Kurt Finker Wissenschaftler, auch mehrere Lapitel
• Rolf-Dieter Günther kurz, nur Leben und trotzdem extra Kapitel
• Helmut Maletzke extra Kapitel (und der NDR), wo es aber darum geht
• Gert Wendelborn Kurzes Extra-Kapitel
• Paul Wiens Leben und extra Kapitel
• Karl-Heinz Kurras (im Westen!)
• Günter Guillaume (im Westen!)
• Diether Dehm: Abschnitt Zusammenarbeit mit dem Ministerium für Staatssicherheit. Dort ist, man höre und staune, folgendes Buch als Beleg angegeben: Hubertus Knabe: Die Unterwanderte Republik. Stasi im Westen. Berlin 1999 --Agentjoerg (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2018 (CET)

Jetzt kann man die Faktoren suchen, die für eigenes Kapitel sprechen. Brainswiffer (Disk) 19:43, 1. Jan. 2018 (CET)

Wieso sollte dein Privatvergleich WP:BLG ersetzen? Kopilot (Diskussion) 19:45, 1. Jan. 2018 (CET)

Eher dagegen, wenn es nur ein kurzer Artikel ist, ggf. mit einer Überschrift "Leben" dafür, wenn Artikel lang, viele Abschnitte und die Sache eben doch Bedeutung hat (früher in der DDR und heute in der BRD). Brainswiffer (Disk) 19:48, 1. Jan. 2018 (CET)

Nun musst du einen BLG bringen, wo in einer peer reviewten Sekundärquelle steht, dass man es bei Frau Kahane nicht in einen eigenen Abschnitt packt, mehr ist nicht.--Brainswiffer (Disk) 19:49, 1. Jan. 2018 (CET)

Die Belege für Kahanes Biografie stehen allesamt im Artikel. Dass sie "peer-reviewt" sein müssen, hast du frei erfunden. Beschämend für dich, dass du die Belege immer noch nicht kennst. Und aufklärend für alle anderen. Kopilot (Diskussion) 19:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Nun nochmal in Ruhe: Natürlich sind alle Fakten belegt. Kein Beleg belegt aber, dass es definitiv nicht in ein eigenes Kapitel gehört. Oder habe ich da einen überlesen, dass sich da einer zur Darstellung in Wikipedia äussert? --Brainswiffer (Disk) 20:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Wer die Stasitätigkeit als eigenen "Lebensabschnitt" ausgibt, der muss genau das belegen. Beweislastumkehr zieht da nicht. Kopilot (Diskussion) 20:39, 1. Jan. 2018 (CET)

Liebster Kopilot. Besser du hörts heute auf, ich versteh dich nicht mehr. Ich (und Lebensglück) haben das dort vermerkt, wo es eben nur das Kapitel Leben gibt. Ein Kapitel Leben und ein Kapitel "Stasi" sind dann doch zu viel (aber in 2 Fällen auch vorhanden). Ausserdem haben WIR die Artikel geschrieben, wir, die Autoren und (hoffentlich) nicht die Leute selber. --Brainswiffer (Disk) 20:42, 1. Jan. 2018 (CET)

Du verstehst sehr genau: Neue Themen brauchen neue Threads. Sonst versteht keiner den Anlass deines neuen Threads und du erreichst das Gegenteil von Klärung, nämlich Chaos. Und das lässt sich niemand auf Dauer gefallen, der die Disk zu ordnen und strukturieren versucht hat. Mit der Umfrage hatte dein Artikelvergleich nix zu tun, trotzdem hattest du in einem Umfragethread damit angefangen - und dann auch noch den Zusammenhang damit (Ebene zwei) zerrissen. Jetzt stehen die Beiträge dazu hier beieinander, so wie sie kamen. Kopilot (Diskussion) 20:49, 1. Jan. 2018 (CET)

jeder macht mal Fehler. Lass es jetzt so und trage sinnvoll bei - oder lasse es. --Brainswiffer (Disk) 20:53, 1. Jan. 2018 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich nachweislich sehr viel Sinnvolles zum Artikel beigetragen. Du lässt deine Unverschämtheiten jetzt mal bleiben. Prosit Neujahr. Kopilot (Diskussion) 20:56, 1. Jan. 2018 (CET)

Der Stasi-Tätigkeit ist im DDR-Lebensabschnitt erläutert. Die Thematsierung und Rezeption in der heutigen Zeit im nächsten Abschnitt. Damit ist der Sache genüge getan. Bei Heike Drechsler und Wolfgang Hoppe wird das in einem einzigen Satz abgehandelt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:18, 1. Jan. 2018 (CET)

OK, Du bist nicht unerwartet der Meinung, so wie jetzt ist es gut. Nun gibt es ja auch Unterschiede zwischen den Leuten - manches kann man vioelleicht auc nur in einem Satz zusammenfassen, manches eben nicht. Das ist schon noch etwas komplizierter und nichts für die erste Nacht im neuen Jahr :-) Brainswiffer (Disk) 21:25, 1. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht haben die anderen Artikel einfach noch keine auch nur annähernd vergleichbare Aufmerksamkeit erfahren wie dieser, so dass sich dort viele Fehler und Unausgewogenheiten eingeschlichen haben können. Es bedarf da dringend einer fachkompetenten Koryphäe wie dich, LOL. (Und ein Lob ist natürlich keine bittere Ironie, oder doch? Urteile selbst, grinsegrinsgrins!) Kopilot (Diskussion) 21:40, 1. Jan. 2018 (CET)

Mir war zunächst der Liedermacher Gerhard Gundermann eingefallen, der - im Prinzip ähnlich wie Kahane - sich zeitweilig als IM mit der Stasi eingelassen hatte, relativ bald allerdings als zu unbequem für die Partei aussortiert und selber bespitzelt wurde (beim Gundermann-Artikel ist seine Bekanntheit als Liedermacher relevant und bekannt, deshalb im Intro erwähnt, die IM-Episode nicht). Sie taucht im biographischen Teil - wie bei Kahane - kontextualisiert auf. Und das passt dort auch so).

Allerdings halte ich nach weiterem Nachdenken nichts davon, mit "Vergleichsartikeln" zu Personen, bei denen sich ein Stasi-IM-Zusammenhang eruieren lassen kann, Rückschlüsse auf den hier diskutierten Artikel zu ziehen. Eine IM-Tätigkeit für die Stasi konnte sehr unterschiedliche Hintergründe haben, und ist sowohl quantitativ als auch qualitativ nicht mit anderen über einen Kamm zu scheren. Die einen werden aus voller Überzeugung zum IM, wieder andere kamen aus individuell verschiedenen mehr oder weniger gravierenden Lebenssituationen dazu, von der Stasi als IM geführt zu werden, bis hin zu Anwerbetechniken wie Nötigung oder Erpressung. Hinzu kommen variierende Lebensumstände, die zu einer IM-Tätigkeit beitragen. Nicht zuletzt sind die Folgen für die Bespitzelten ein Faktor, der eine enzyklopädische Bedeutung als Stasi-IM und dessen Gewichtung (Intro, Integration im biografischen Teil und/oder extra-Abschnitt) rechtfertigen können oder nicht. Hier geht es um den Artikel zu Anetta Kahane, die als Sprecherin und Mitbegründerin der AAS enzyklopädisch relevant und bekannt ist. Ihre zeitweilige IM-Tätigkeit hat für ihre enzyklopädische Relevanz keine maßgebliche Bedeutung (d.h.: diese Tätigkeit hatte nach eruierbaren Erkenntnissen weder erwähnenswerte Vorteile für sie noch gravierende Nachteile für andere), daher reicht es, ihre Tätigkeit im Abschnitt ihres Lebens in der DDR im entsprechenden Kontext zu beschreiben; und zwar, ohne deswegen einen die Zusammenhänge zerreißenden POV-Skandalisierungsabschnitt einzubauen. --Ulitz (Diskussion) 22:34, 1. Jan. 2018 (CET)

Bei Gundermann scheint nichts bekannt oder erwähnenswert, was er genau gemacht hat - das ist hier ja anders. Laut Kopilot sind es hier immerhin 27 Sätze, also mehr Inhalt. Und es scheint ihre Biografie eben doch stark beeinflusst zu haben, 2 Phasen in der DDR und eine jetzt. --Brainswiffer (Disk) 07:35, 2. Jan. 2018 (CET)

Sieben Sätze beziehen sich auf die Tätigkeit als IM, der Rest auf deren Kontext, Abbruch, biografische Verarbeitung, Folgen. Kopilot (Diskussion) 07:59, 2. Jan. 2018 (CET)

Sie gehören vielleicht trotzdem zusammen und beschreiben die Situation (auch den Leuten, die nicht in einer solchen Gesellschaft gelebt haben - denn man verurteilt schnell). Brainswiffer (Disk) 08:04, 2. Jan. 2018 (CET)

Deswegen stehen sie ja im selben Artikel. Kopilot (Diskussion) 08:12, 2. Jan. 2018 (CET)

Ist die Überschrift "Ausbildung und Berufstätigkeit" z.B. dafür wirklich richtig (dort ist es sogar der Einstieg)? Das kann man auch fehlinterpretieren. Und angesichts der Polarisierungen wirkt ein eigenes Kapitel vielleicht auch etwas deeskalierend. Brainswiffer (Disk) 08:23, 2. Jan. 2018 (CET)

Gute Idee mit der Auflistung. Es ist festzuhalten:
a) Die Frage, ob ein seperater Stasi-Absschnitt sinnvoll ist oder nicht, ist am Einzelfall festzumachen. Es gibt keine grundsätzlich übliche Regelung.
b) Bei Knud Wollenberger, Wolfgang Schnur und Anneliese Löffler hat es zwar kein eigenes Kapitel, wohl aber einen Hinweis in der Einleitung. Wohingegen es bei Torsten Gütschow, Eduard Geyer, Barbara Thalheim, Manfred Stolpe, Kurt Finker oder Helmut Maletzke einen Stasi-Abschnitt, aber keinen entspr Hinweis in der Einleitung gibt. Womit die Behauptung Kopilots aaS, das Einleitung und Abschnitt dbgl passen müssten (keine "Inkosistenz"), widerlegt ist. Es wäre auch dämlich, die rund 30 Kapitel bei (z.B.) Friedrich II. (Preußen) in die Einleitung hereinpressen zu wollen.
--Amanog (Diskussion) 10:06, 4. Jan. 2018 (CET)

Wenn man ohnehin nur den Einzelfall beurteilen kann, hätte man sich den ganzen aufwändigen Artikelvergleich sparen können. Und dann kann man nicht im selben Atemzug / Beitrag weiter mit anderen Artikelgliederungen argumentieren. Die können so inkonsistent sein wie sie wollen: Das mag tausende verschiedene Gründe haben. Dass es einfach Mängel oder andere biografische Faktoren sind, halte ich für weit wahrscheinlicher als dass solche Inkonsistenz Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET) vorbildlich für diesen Artikel sein muss. - Mit den konkreten Umständen dieses Einzelfalls lässt sich ein eigener Stasiteil erst recht nicht begründen, das habe ich oben genauestens und detailliert ausgeführt. Kopilot (Diskussion) 10:13, 7. Jan. 2018 (CET)

Unsachliches entferntTönjes 08:56, 11. Feb. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:13, 30. Mär. 2018 (CEST)

Grundsätzliches: Menschenrechtsaktivistin, Stasi-IM, Knabe, E-Mails

Erstens: es steht aufgrund ihrer Tätigkeit u.a. in der Amadeu Antonio Stiftung außer Frage, dass Kahane eine Menschenrechtsaktivistin ist. Das mag rechten Hetzern nicht gefallen, aber es gehört so in den Artikel, in die Einleitung.

Zweitens: die IM-Tätigkeit Kahanes muss natürlich im Artikel genannt werden. Irgendwelche saudummen Spekulationen rechter Hetzer über den Umfang und den Schaden durch diese Tätigkeit sind entbehrlich, es gibt dafür keine geeigneten Belege. Ebenso ist es entbehrlich, diese Tätigkeit einer 20-30jährigen ihr ganzes Leben lang auszuwalzen und mit irgendwelchen schäbigen Gedankenspielen garniert in einen eigenen Abschnitt zu packen. Oder ebenso ausführlich und spekulativ breitzutreten, dass es keinen Schaden gegeben habe.

Drittens: seit Adenauer und seinem Bundesnazleramt ist es unter "Konservativen" üblich, das Nazi-Unrecht wenn irgend möglich nur in einem Atemzug mit der Vertreibung und dem SBZ/DDR-Unrecht zu nennen. Auf diese Weise, der primitiven Zusammenfassung von Naziunrecht und DDR-Unrecht als "Totalitarismus", wird eine Gleichsetzung und damit eine Verharmlosung der NS-Diktatur betrieben. Hubertus Knabe ist kein ernstzunehmender Historiker. Er ist einer von den kleinen Idioten, die dieses Geschäft der NS-Relativierung betreiben. Ich verweise auf das Dachau-Hohenschönhausen-Zitat im verlinkten Artikel. Rechte Hetzer brauchen eine Galionsfigur wie Knabe, das sehe ich ein. Die Wikipedia braucht sie indessen nicht. Ein Hubertus Knabe ist als wissenschaftliche Quelle im Zusammenhang mit DDR-Unrecht nicht zitierfähig, er ist kein Wissenschaftler, sondern ein konservativer Propagandist.

Viertens: folgenden Text bekam ich um 01:31 per E-Mail:

entfernt. --Kurator71 (D) 17:29, 4. Jan. 2018 (CET)

-- Diese E-Mail wurde von „Kopilot“ an „Cimbail“ durch die Funktion „E-Mail an diesen Benutzer“ bei Wikipedia gesendet. Falls du auf diese E-Mail antwortest, wird sie direkt an den Originalabsender gesendet. Dabei erfährt er deine E-Mail-Adresse.

In der englischsprachigen Wikipedia nennt man das en:Wikipedia:Canvassing. Brauchen wir nicht, wollen wir nicht.

Fünftens: wenn irgendjemand glaubt, in der Wikipedia gegen WP:NPOV, WP:KPA, WP:BIO, WP:WAR, WP:WQ und WP:SEIKEINARSCHLOCH seine politische Agenda durchdrücken zu können, dann kann er, ich verweise auf den über Jahre völlig unzureichenden Umgang zahlreicher Deppenadmins und des Deppenschiedsgerichts mit den rechten Stolpersteinhetzern, auf ein Durchkommen hoffen. Er kann aber auch die Gefahr vergegenwärtigen, dass ich mir diese Vorgänge näher anschaue, und dass ich nicht nur Vandalismen melde, sondern auch wohlbegründete Benutzersperrverfahren einleite. Mindestens drei Kandidaten stehn schon auf dieser Diskussionsseite, und Kopilot gehört (noch) nicht dazu. Geht mir mit Eurem POV-Scheiß nicht auf den Sack, der Artikel ist zufällig gerade in der richtigen falschen Version gesperrt. -- Cimbail (Palaver) 02:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Genau diese Beiträge sind dem Thema extrem hilfreich. OK, Du hast Dir Luft gemacht (und was das ganze soll incl. einer veröffentlichte mail , erschliesst sich auch nicht ganz) - aber besser kann man nicht dokumentiern, dass Wikipedia parteiisch sein muss und Neutralität was von Rechten ist. Und vor allem was hier im Hintergrund läuft und ich schon immer vermutete, wenn man sich per mail gegenseitig bekräftigt. Eklig! Wenn man sich sachlich zu den einzelnen Problemen einbringt wäre das hilfreicher und vor allem deeskalierender. Trotzdem danke für die veröffentlichte mai, die ich mal zur Sicherheit extern sichere :-) --Brainswiffer (Disk) 08:11, 4. Jan. 2018 (CET)

Abgesehen von deinem eigenem extremen POV: vielen dank für den Hinweis, was Kopilot angeblich im Hintergrund für Sachen abzieht --Fleritarus (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Mit Abstand noch ein Nachwort, was sich auf die richtigerweise jetzt gelöschte E-Mail bezieht. Da es wirklich von allen Seiten polemisch zugeht und der gegegentliche Leser nur zum Urteil kommen kann "Die prügeln ja nur aufeinander ein": Ich habe noch nie ein solches Dokument gefunden, welches die "Honeypot-Philosophie" so ungeschminkt beschreibt. Wenn quasi die "Täter", die durch ihre Weisswäsche und Schönschreiberei dieses Artikels Wikipedia draussen in Misskredit gebracht haben und dadurch auch zur Polarisierung gegenüber Frau Kahane beigetragen haben, nun die Kritiker noch dafür verantwortlich machen. "Draussen" regt man sich bezogen auf Wikipedia ja nicht über die auch so bekannten Fakten aus der Biografie auf (die sind anderswo auch oft dargestellt), sondern die "Veränderungen" des Artikels werden kommentiert und Wikipedia wird in die bekannte Ecke gestellt. Es muss tief in den Genen der Linken stecken, dass der Klassenfeind auch an den eigenen Unzulänglichkeiten immer die Schuld trägt. Und die Kritiker sind dann die Verleumder, Hetzer oder Rechten etc. pp.. Von den seriösen Kritikern, die angemeldet auftreten, will keiner irgendwelche Fakten neu erfinden oder aufbauschen, sondern angemessen darstellen. Das kann man sicher eine Weile durch Verbellungen aufhalten, das fällt aber doch irgendwann wie ein Kartenhaus zusammen. Es sollten also alle nochmal druchatmen, die Situation neu analysieren und dann an einem Artikel mitarbeiten, der sachlich, fair (auch gegenüber anderen Biografien mit dieser Geschichte), vollständig, nicht beschönigend - aber auch nicht stigmatisierend ist. Der neue Vorschlag zum eigenen Stasikapitel geht ja in die Richtung. Das wird man draussen registrieren, WP kommt aus der "Schusslinie" und es gibt kein einziges neues Faktum, was eine Neubewertung der Lemmaperson irgendwo nötig macht und woran sich irgendwelche wirkliche Schlimmrechten "aufgeilen" können. Das Paradigma "keine Kritik veröffentlichen, denn die hilft dem Klassenfeind" war und ist falsch, hat schon ganze Staaten in den Untergang getrieben und trägt auch heute zur Polarisierung in der Gesellschaft bei. Bitte also abrüsten! Brainswiffer (Disk) 07:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie schön, dass du die Wikipedia retten willst :-) --Feliks (Diskussion) 09:35, 5. Jan. 2018 (CET)

Wie schön, dass Deine Beiträge immer dem gleichen Muster folgen :-) Brainswiffer (Disk) 09:37, 5. Jan. 2018 (CET)

Na ja, deine sind auch so vorhersehbar wie ein weiterer Film der Alien-Reihe ;-) Aber dein Abrüstungsappell klingt nicht sonderlich glaubwürdig, und es geht auch nicht um den Klassenfeind, sondern darum, dass eine Antirassistin damit fertig gemacht werden soll, dass sie als Heranwachsende in einer belastenden Situation eine IM-Verpflichtung mit den üblichen Konsequenzen unterschrieb. --Feliks (Diskussion) 09:42, 5. Jan. 2018 (CET)

Jeder kann sich nun auch nochmal ein Bild machen, was in letzter Zeit ausschliesslich Deine Rolle hier ist, danke - aber du hast das oben in 2 threads eigentlich schon ausreichend bewiesen. Insofern passt das aber zum Thema. --Brainswiffer (Disk) 09:48, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier nicht um unsere Rollen, sondern um den Artikel. --Feliks (Diskussion) 09:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Wär ich aufgrund Deiner Beiträge nie drauf gekommen. Ich werde dich aber nicht mehr füttern, Deine Beiträge muss man wirklich nicht mehr kommentieren, die sprechen für sich.--Brainswiffer (Disk) 10:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Kleiner Hinweis: Heranwachsende = < 22 Jahre. Kahane war im Alter von 20 bis 28 als IM aktiv. --Amanog (Diskussion) 17:19, 5. Jan. 2018 (CET)

Es geht hier nicht ums Strafrecht, bei dem die Grenze übrigens bei 21 Jahren liegt. Und die falsche Entscheidung hat sie mit 20 in einer Situation getroffen, in der ich nicht sein möchte. --Feliks (Diskussion) 17:34, 5. Jan. 2018 (CET)

Da gebe ich Dir recht, in der DDR war man allerdings mit 18 schon mündig. Bei den obligatorischen Überprüfungen im Rahmen des Übernahme in den öffentlichen Dienst wurden meines Wissens aber keine mildernde Umstände eingeräumt, wenn man 20 war. Da waren die Wessis unerbittlich :-)

Wir sollten uns darauf konzentrieren, den Artikel so abzufassen, dass der Vorwurf der Beschönigung und Weisswäsche gegenüber WP entkräftet wird (nur der wird ja immer wieder vorgebracht). Das gelingt dadurch, die Fakten neutral und sachlich (wie oben im Vorschlasg immer noch zur Diskussion stehend) vorbringt (und ich zitiere mal einen Admin),muss schon aus Gründen von WP:BIO sehr sauber erfolgen und darf natürlich keinen zu breiten Raum einnehmen, damit der Kahane-Text nicht plötzlich zu Zweidritteln aus Stasi-Tätigkeit besteht. . Der Vorschlag sollte diese Kriterien erfüllen. Und auch Knabe kann da rein, wenn gleichzeitig die Widerlegung Platz hat. Wir bilden eben auch Diskurse ab und entscheiden nicht, wer recht hat. Wenn wir uns gegenseitig nicht mehr ad personam angehen würden, sollte das auch gelingen. Brainswiffer (Disk) 08:07, 6. Jan. 2018 (CET)

Der Denkansatz, Artikel nach externen Vorwürfen zu gestalten, ist grundfalsch und widerspricht allen Projektregeln. In einem Chatroom könnte man fragen, welche Vorwürfe überhaupt erhoben werden (sie wurden ja nur vage behauptet) und diese dann freihändig erörtern. Hier nicht. Wir sind hier bei Wikipedia und haben uns an die Vorgaben von WP:BLG zu halten. Dort steht nichts von einer Rücksichtnahme auf externe Vorwürfe. Da steht: Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia, private Webseiten, Blogs u.ä. scheiden von vornherein aus. Sachliche Benutzer erkennt man daran, ob sie sich auf diese Regeln und gültige Belege berufen. Kopilot (Diskussion) 06:16, 7. Jan. 2018 (CET)

Ich finde es zuerst vorsichtig gesagt extrem "mutig", dass Du nach der erhellenden Canvassing-Mail so kommentarlos wieder herkommst als sei nichts geschehen. Und vor allem genauso weitermachst wie bisher - sprich alles durch irrelevanten Müll zu zerreden und jeden Kompromiss im Ansatz abzutöten. Fiel das vorher Dritten nicht so auf: Was gibt es nach der mail noch an Zweifeln, dass Du es voll darauf angelegt hast? Es wäre besser, die hieltest Dich nun auch an das Versprechen, Dich zukünftig zurückzuhalten und nicht so weiterzumachen. Lies auch mal die Diskussion bei Kurator, die sich im Nachhinein zu Deiner mail ergeben hat. Ich will mich daran halten - weiss aber gar nicht, wie. Und zur Sache: in dem Vorschlag von Amanog ist nichts, was von irgenwelchen unzulässigen Seite wäre. Es ist einfach ein eigenes Kapitel wie vorher. Hier geht es darum, die Vorwürfe der Weisswäscherei (die die einzigen sind, die gegen WP draussen vorgebracht werden) zu entkräften. Die Weisswäscherei war der Auslöser von allem. Und dass das draussen zur Polarisierung und auch zusätzliche Abwertung von Frau Kahane beigetragen hat, müsste jetzt der Letzte doch irgendwann merken. Sprich Du und diejenigen, die Dich hier gewähren lassen und unterstützen, sind an der Misere schuld ohne Wenn und Aber. Das kann und muss man ändern. Brainswiffer (Disk) 07:24, 7. Jan. 2018 (CET)

Interne "Vorwürfe der Weißwäscherei" wurden längst entkräftet, siehe oben (ich soll mich ja nicht wiederholen). Externe sind laut WP:BLG irrelevant. Ich bekenne mich "schuldig", mich nur an WP:BLG, WP:KTF und WP:BIO zu orientieren und sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 09:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Das soll die ganze Antwort sein? Vergiss es. Wenn dir egal ist, wie Wikipedia draussen wahrgenommen wird, erklärt das zwar alles - sollte aber auf dich begrenzt sein und bleiben. Im Interesse der Wikipedia. Brainswiffer (Disk) 09:40, 7. Jan. 2018 (CET)

(BK) Du orientierst dich an deinem POV, wie aus der Canvassing-Mail klar erkennbar war. Und dabei setzt du auf Quellenselektion: unpassendes raus, auch wenn von einem Wissenschaftler geäußert, passendes rein, wie von einem Schriftsteller oder der Lemmaperson selbst. Dir geht es klar um die Außenwirkung des Artikels im Sinne der beschriebenen Person, nicht um seinen Informationsgehalt. Dass du dabei dem politischen Gegner noch Futter gibst, ist dir völlig egal, Hauptsache der unmündige Bürger erhält eine in deiner Richtung formulierte politische „Orientierungshilfe“. Nur zementieren solche einseitigen Artikel nur die Spaltung der Gesellschaft, indem sie die eine Seite darin bestätigen, wie nobel gegen politische Fragwürdigkeiten angegangen wird, die andere Seite darin, dass eine offene Diskussion nicht mehr möglich ist. --Oltau 09:41, 7. Jan. 2018 (CET)

Zu Knabe siehe oben. Kopilot (Diskussion) 09:49, 7. Jan. 2018 (CET)

wie auch Kurator meint: der gehört rein und eingebettet. Und indem du nicht auf die Mail eingehst, können wir definitiv davon ausgehen, dass sie von dir ist. Nicht dass wir irgendwann die Wiederherstellung beantragen müssen Brainswiffer (Disk) 11:03, 7. Jan. 2018 (CET)

Ganz so hab ich das nicht geschrieben ;-): Natürlich kann man Knabe aus dem Focus zitieren, muss dann aber gleichzeitig den Widerlegungen Platz geben. Das führt dann aber auch einem endlos aufgeblasenen Text. Alles nicht ganz so einfach. --Kurator71 (D) 17:10, 7. Jan. 2018 (CET)

Nichts anderes hab ich zumindest gedacht und vorgeschlagen - eben die ganze Debatte abbilden. Ich versuche schon, Dich nicht zu "instrumentalisieren" - sondern sehr genau zu zitieren. --Brainswiffer (Disk) 17:16, 7. Jan. 2018 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:11, 30. Mär. 2018 (CEST)

Artikel aus der Welt / Brasch-Brüder

Entweder der Artikel aus der Welt ist eine zuverlässige Informationsquelle, dann kann man ihn auch benutzen, u.a. mit der Angabe dass die Brasch-Brüder denunziert wurden - eine Information, die ja wohl kaum als nebensächliches Detail bezeichnet werden kann. Oder der Welt-Artikel ist keine zuverlässige Informationsquelle, dann kann man ihn überhaupt nicht zitieren, auch in EN 11 nicht. Rosinenpickerei in dem Sinne, dass man sich nur die Informationen raussucht, die einem in den Kram passen, ist mit intellektueller Redlichkeit unvereinbar.

Dass man nur übereinstimmende Angaben liefern dürfe, stimmt übrigens nicht. WP:NPOV sagt das Gegenteil. --Φ (Diskussion) 19:16, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also: Es gibt einen alten Artikel aus der rechten Welt, der irgendeine Kleinigkeit nebenbei erwähnt, und es gibt ein offizielles wissenschaftliches Gutachten, dass durch Benennung als "Meinung" relativiert werden soll. Wo genau siehst Du da mehr POV? Für mich ist der klar in Deiner Änderung anzutreffen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:19, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Welt ist nicht rechts, sondern ein rundum zitierfähiges Blatt des deutschen Qualitätsjouranlismus. Die persönliche Denunaziation von zwei prominenten Kulturschaffenden ist keine Kleinigkeit. Dem Gutachten wird im akademischen Diskurs keinerlei Gewicht beigemessen, was aber nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein wesentliches Kriterium ist. Insofern sind das beides zitierfähige Quellen, ohne dass die eine die andere stechen würde, zumal die Brasch-Brüder in dem Gutachten ja gar nicht vorkommen. Laut WP:NPOV müssen alle relevanten Positionen, die es zum Gegenstand des Artikels gibt. Habt doch bitte keine Angst auch mal etwas zu erwähnen, was der Gegenseite nützen könnte. Wir gehen hier von mündigen Leserinnen und Lesern aus, die können mit widersprüchlichen Wertungen ganz gut umgehen. MfG --Φ (Diskussion) 19:28, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Welt hatte Günther Lachmann beschäftigt. Schon vergesen? --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Sie wird doch in diesem Artikel gleich zweimal als Beleg genutzt. So förrchtarlich kann sie dann ja wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 19:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Natürlich ist die Welt rechts, so wie die taz links ist, beide allerdings ebenso natürlich im zitierfähigen Spektrum, nicht Arbeiterkampf oder Nationalzeitung. Und das Gutachten ist nun mal ein wissenschaftliches Gutachten, also qua definitionem klar höherwertig. Es kommt halt auf die Gewichtung an, und Du willst augenscheinlich maximal denunzieren, anders kann dieses parallele Abwerten eines wissenschaftlichen Gutachtens und die Erwähnung eines Nebensatzes einer Zeitung kaum gedeutet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:58, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die "Welt" ist für mich keine rechte Zeitung. Als Teil des Axel Springer Verlages ist sie vielmehr proamerikanisch und populistisch. Aber wie jede Zeitung hat sie eine gewisse Färbung. Ich denke darin herrscht zumindest Konsens. -- Gunnar (💬) 10:09, 12. Jun. 2018 (CEST)

• Das Enbergs-Gutachten lässt keinen Zweifel daran, dass Kahane besonders in der Anfangszeit ihrer IM-Tätigkeit über viele Menschen ihres Umfelds beim MfS berichtete. Enbergs fand aber nunmal keinen Beleg dafür, dass sie irgendeiner dieser Personen Schaden zufügte, etwa dass die Stasi wegen eines Kahaneberichts irgendetwas gegen diese Personen unternahm. Das wäre vermerkt worden.
• Und Enbergs hat mit Kahane zudem auch unabhängig von den verfügbaren Akten speziell zu den Brüdern Brasch nachgeforscht, mit negativem Ergebnis: Das steht weiter oben belegt. Ebenfalls belegt ist, dass die Stasi die beiden schon länger vor Kahanes Berichten als "Feinde der DDR" einstufte. Eben diese Angaben fehlen komplett im "Welt"-Bericht, so dass die Übernahme dieser Details nur vordergründig belegtreu wäre, faktisch aber in die Irre führt.
• Deswegen übernehmen wir keine Einzelnamen aus dem älteren Welt-Artikel. Also nicht, weil die "Welt" rechts ist, sondern weil ein wissenschaftliches Prüfergebnis maßgebend ist für die relevanten Details.
• Diese Debatte wurde natürlich hier ausführlich geführt. Der Edit von Phi war also in der Tat nur möglich, wenn man diese gelaufene Disk zu den Brüdern Brasch komplett ignoriert.
• Den Wert des Enbergsgutachtens als Beleg im Vergleich zu Tageszeitungsartikeln haben wir ebenfalls intensiv diskutiert. Dass es nicht rezipiert wurde, trifft nicht zu (Stichwort Giesecke). Einen "wissenschaftlichen Diskurs" um ein solches individuelles Gutachten kann man aber nicht erwarten.
• Wozu haben wir dann eigentlich einen thematisch sortierten Kasten oben? Auch mit einer simplen Suche nach "Brasch" auf dieser Seite findet man die genannten Argumente mühelos.
• Wenn ein langjähriger User diese Angebote trotzdem nicht nutzt, wirkt das fast unvermeidlich als bewusstes Herbeiführen von Zirkeldiskussionen und neuem Zoff. Muss nicht sein. Benutzer:Kopilot 20:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Löschung des Welt-Artikels ist mMn nicht geboten und auch sachlich nicht überzeugend begründet. Daß die Brasch-Brüder Gegenstand der Kahane'schen Bespitzelungen waren, sollte hier benannt, und nicht unter den Teppich gekehrt werden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Immer wieder faszinierend: Wenn jemand gerade ausführlich und wiederholt argumentiert, kommt direkt anschließend eine reine Meinungsäußerung ohne jeden Bezug zu den eben erst wiederholten (eigentlich mühelos nachlesbaren) Argumenten. Dafür aber mit einer Unterstellung. Dann kann man sich Diskussionsseiten eigentlich schenken, wenn Argumente Luft sind und jeder doch nur seine Privatmeinung in den Vordergrund rückt. Das kann dann nur zu "wer hat die stärkeren Bataillione", also Benutzermehrheiten als Argumentsersatz führen. Im real life bedeutet das: Krieg statt Überzeugen. Ich denke nicht, dass ich mich in diesem Leben daran gewöhnen werde. Benutzer:Kopilot 20:39, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die Erwähnung der Brasch-Brüder impliziert ja auch gar nicht, dass sie ihnen Schaden zufügte, das ist ein Strohmann-Argument.

Das Gutachten spielt im akademischen Diskurs über die Stasi keine Rolle. Das ist WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein wesentliches Kriterium. Ihm kommt daher keine besondere Dignität zu. Dies gilt umso mehr, als, wie du selber schreibst, ein solcher Diskurs gar nicht zu erwarten sein soll (wieso eigentlich nicht?). Das Gutachten stellt einen Standpunkt unter mehreren dar und es ist daher gemäß WP:NPOV als solcher zu kennzeichnen.

Dies sind Argumente, die in den verlinkten Diskussionen bislang nicht vorkommen. Sich auf diese zu berufen ist kein Zeichen intellektueller Redlichkeit. --Φ (Diskussion) 21:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es ist ein wissenschaftliches Gutachten vs. ein journalistischer Artikel. Welches der beiden sollte gem. WP:Q mehr Gewicht haben? Und natürlich möchtest Du mit der Benennung von zwei "Opfern" hier Stimmung machen, um nichts anderes geht es bei der Einfügung der Braschs (und auch der Relativierung des wissenschaftlichen Gutachtens auf eine bloße "Meinung"). (nicht signierter Beitrag von Sänger (Diskussion | Beiträge) 9. Juni 2018, 21:37)

Ein wissenschaftliches Gutachten gänzlich ohne wissenschaftliche Rezeption hat nach WP:Q nicht mehr Dignität als ein Zeitungsartikel aus einem Qualitätsmedium.

Und wenn du schon beide gegeneinander ausspielen willst: Wer sagt denn, dass das Gutachten dem Artikel widersprechen würde? Tut es nicht, das ist bloß eure Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:47, 9. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, aber das ist nach WP:BLG falsch. Dort ist festgelegt, dass Zeitungsartikel nachrangig gegenüber wissenschaftlichen Belegen sind. Und zwar besonders, wenn ihre Angaben nicht durch mehrere Quellen bestätigt werden. Das Gutachten ist a. aktueller, b. weitaus gründlicher recherchiert, da dem Autor alle verfügbaren Stasiakten vorlagen, dem Welt-Journalisten nicht, c. ist der Gutachter ein fachspezifischer kompetenter Wissenschaftler zu Stasiakten. Ich wiederhole das nur, weil du die Archivthreads dazu ignorierst.

Und wenn das Gutachten dem Welt-Artikel nicht widerspricht, aber wissenschaftlich, aktueller, solider recherchiert, umfassender ist, dann ist es unlogisch, trotzdem Einzelnamen aus dem älteren und schlechteren Beleg herauszupicken, die im Gutachten nicht vorkommen. Das KANN dann nur so verstanden werden, dass Kahane den namentlich genannten Personen besonders geschadet hat. Sonst würde man die Namen ja nicht hervorheben.

Und "das Gutachten spielt im akademischen Diskurs über die Stasi keine Rolle" ist ein unsinniges Argument, weil diese "Rolle" bei einem privat beauftragten Gutachten zu einer Einzelperson nicht zu erwarten ist. Es ist kein Gutachten über die Stasi an sich, diese ist hier auch nicht Artikelthema. Sondern über die Stasiakten einer Einzelperson.

Wenn in einer Sachdiskussion also von "intellektueller Unredlichkeit" die Rede sein muss (mE ist das unsachliches ad-personam), dann sicher eher hier. Selbst wenn man das Gutachten entgegen WP:BLG als gleichrangig bewertet, zwingt uns das nicht, jedes Detail des Weltartikels wiederzugeben. Diese Details wurden von keiner anderen Quelle bestätigt, das "Rezeptions"-Argument richtet sich hier also gegen den Weltartikel. Benutzer:Kopilot 10:09, 10. Jun. 2018 (CEST)

Du widersprichst dir selbst. Entweder das Gutachten ist wissenschaftlich, dann muss es auch rezipiert werden. Wissenschaft ist keine Privatveranstaltung, sie findet im Diskurs oder gar nicht statt. Ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ist nach WP:Q "zu beachten", das ist keine Kann-Vorschrift, sondern ein ganz klares Muss. Wenn das Gutachten also nur privat beauftragt ist und komplett ohne Rezeption blieb, kann es keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben, es ist die Einzelmeinung eines Wissenschaftlers. Zitierfähig, aber nicht autoritativ. Von mir aus lassen wir die Brasch-Brüder weg, weil wie du schreibst, diese Angabe von keiner anderen Quelle bestätigt wurde. Dann muss das aber auch für das Gutachten gelten: Das wurde ja ebenfalls "von keiner anderen Quelle bestätigt". es darf daher nicht als schiere lautere Wahrheit präsentiert werden, sondern als Ansicht Helmut Müller-Enbergs. Alles andere ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. --Φ (Diskussion) 10:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dass NUR "rezipierte" wissenschaftliche Publikationen wissenschaftlich sind, steht in dieser apodiktischen Strenge nicht in WP:BLG. Dass man bei einem Privatgutachten zu einer Einzelperson keinen "akademischen Diskurs" erwarten kann, kannst du ruhig zugestehen. Trotzdem gibt es ja (wie gesagt) eine Rezeption des Gutachtens. Die konntest du in einigen Einzelnachweisen dieses Artikels längst gefunden haben. [4], [5], plus [6], [7] (Kahane-Interview, nachrangig und hier nicht verwertet). Eine indirekte Rezeption (sogar ansatzweise "akademisch") ist auch dieser Artikel eines Stasiforschers, der das Gutachten zwar nicht erwähnt, aber auf dieselben Akten Bezug nimmt.

Die wiederholte Zuordnung "laut den MfS-Akteneinträgen", "Nach Angaben ihres Führungsoffiziers", "die verfügbaren MfS-Akten", "Danach" sind im Artikel auch nicht zu übersehen. Das sind eben KEINE Meinungen eines Gutachters. Dieser kann nichts finden, was die Stasiakten nicht enthalten. Dort, wo vom Gutachten selbst die Rede ist, ist es natürlich zugeordnet. Ich sehe hier also keinen POV und keinen Verstoß gegen WP:BLG. Benutzer:Kopilot 10:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Habt doch bitte keine Angst auch mal etwas zu erwähnen, was der Gegenseite nützen könnte. Wir gehen hier von mündigen Leserinnen und Lesern aus, die können mit widersprüchlichen Wertungen ganz gut umgehen. Meine Rede seit 70/71. Auch sonst gehe ich in diesem Fall mit Phi konform. Sowohl das Privatgutachten wie auch die Informationen aus dem Artikel der Welt (klar steht die rechts, so what?) gehören in den Artikel. Es wäre auch nicht im Interesse Kahanes, ohnehin bekannte Informationen aus diesem Artikel herauszuhalten, der damit an Glaubwürdigkeit verlieren und so beliebig würde wie die Hetze auf Nazi-Foren gegen Kahane. --JosFritz (Diskussion) 10:43, 10. Jun. 2018 (CEST)

Moin allerseits! „Sie soll Dutzende Personen aus ihrem Umfeld bespitzelt haben, darunter Künstler, einen ZDF-Reporter, Westberliner Studenten und in der DDR lebende Ausländer.“ - Dieser Satz ist auch jetzt schon mit dem Welt-Artikel belegt. Demnach kann mit Bezug auf diesen Beleg von Rosinen picken m.E. eher keine Rede sein. Ob die Sache mit den Brasch-Brüdern relevant für den Artikel ist, ist natürlich eine Frage, die man trotzdem (ein weiteres Mal) stellen kann. Das wäre dann aber auch so zu diskutieren. - Okin (Diskussion) 01:38, 11. Jun. 2018 (CEST)

@JosFritz: Phi meinte oben jedoch, dass es in Welt-Artikel und Gutachten keine widersprüchlichen Wertungen gibt. Er folgerte daraus nur, man müsse Namen aus dem älteren Weltartikel übernehmen, obwohl das Gutachten diese Namen nicht nennt. Ich habe ausgeführt, warum das Weglassen der Namen dann die logischere Folgerung ist.

Das Gerede vom "Interesse Kahanes" würde ich komplett streichen, weil es eine falsche Ebene betritt. Was im Interesse Kahanes ist, können wir nicht wissen und haben wir nicht zu beurteilen. Auf dieses sachfremde Kriterium können wir uns wegen der Wikipediaregeln auf keinen Fall einlassen. Es zählen allein Beurteilungen von kompetenter Seite in reputablen Quellen und im Einklang mit WP:BIO.

Dass man keine Schäden für bestimmte Personen suggerieren darf, wenn ein Wissenschaftler und ausgewiesener Stasiexperte diese nicht gefunden hat, dürfte klar sein. Wen das nicht überzeugt, der kann sich ja zusätzlich einfach mal die "Rezeption" des Themas "Brasch" in der einschlägigen Internethetze gegen Kahane anschauen.

@Okin: Da Phi inzwischen nicht mehr auf den Namen der Brüder Brasch besteht, sehe ich auch ehrlich gesagt nicht, was dazu noch diskutiert werden soll. Benutzer:Kopilot 11:06, 11. Jun. 2018 (CEST)

@Kopilot: Dass Kahane niemandem geschadet habe, IST Meinung des Gutachtens, niemand sonst sagt das. Wenn das Gutachten wissenschaftlich ist, ist die Rezeption „zu beachten“. Du weigerst dich das zu tun, denn es hat ja keine. Ich will das Gutachten ja gar nicht aus dem Artikel streichen, aber seine Ergebnisse als reine lautere Wahrheit hinzustellen und die nach WP:NPOV unerlässliche Zuweisung rauszulöschen, halte ich für einen Verstoß gegen unsere Regularien. Konsens, dass die Zuweisung wegbleiben sollte, herrscht hier ja offenkundig nicht. --Φ (Diskussion) 10:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es steht nicht im Artikel, dass sie niemand geschadet hat, sondern dass die MfS-Akten keine Schäden zeigen. Wie oft noch? Benutzer:Kopilot 11:02, 11. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nicht die Meinung irgendeines Gutachtens, es ist das Ergebnis des bislang einzigen wissenschaftlichen Gutachtens zu dem Thema. Da wäre ist der Artikel in der Welt schon eher als Meinung zu titulieren, was allerdings bei redaktionellen Qualitätsmedien von linker taz bis rechter Welt unüblich ist. Ob nun aber jeder Einzelpunkt aus dem Weltartikel breitmöglichst ausgewälzt werden sollte, wo die kurze Episode eh schon recht großen Raum einnimmt...ich denke, das ist auch ohne die explizite Erwähnung der Brasch-Brüder ausreichend. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:12, 11. Jun. 2018 (CEST)

Der Eindruck, "keine Schäden" werde als "lautere Wahrheit" ausgegeben, konnte aus der zugeordneten Textversion nur entnommen werden, wenn man Stasiakten für die "lautere Wahrheit" hält. Das wäre grob unwissenschaftlich, siehe Jens Gieseke. Ich habe dieses Missverständnis mal ausgeräumt. Das muss nun aber auch mal reichen. Viele Zirkeldebatten könnten wir uns wirklich sparen, wenn die verfügbaren, oft genannten Belege einfach mal sinnerfassend nachgelesen würden. Benutzer:Kopilot 11:27, 11. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:27, 16. Jun. 2018 (CEST)

Teil 3

Meinung/Aussagen Kahanes zum Osten

Eventuell ist folgendes im Artikel verwertbar: Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“.--Mateo K 01 (Diskussion) 02:05, 3. Jan. 2018 (CET)

entfernt. --Kurator71 (D) 14:00, 3. Jan. 2018 (CET)

In wie fern soll das für den Artikel verwendbar sein? Bitte genauer ausführen. Am liebsten mit Formulierungsvorschlag. --Häuslebauer (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2018 (CET)

Die Flüchtlinge wollen nicht unbedingt in den Osten, weil es da zu wenige Jobs gibt. Die Häuser stehen ja deswegen leer, weil die jungen Leute wegen fehlender beruflicher Perspektive abgewandert sind. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 20:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Kahane fehlt anscheinend aufgrund ihrer DDR-Sozialisierung die Kompetenz, um die heutige wirtschaftliche Situation der neuen Bundesländer realistisch einschätzen zu können. Der Großteil der Industriearbeitsplätze wurde von der Treuhand platt gemacht. Aufgebaut wurde hauptsächlich Billigarbeitsplätze im Bereich Logistik und Callcentern. Im Gegensatz zur DDR, in der jeder Arbeit bekam, gibt es heute in den neuen Bundesländern immer noch erhebliche Arbeitslosigkeit.

Die meisten Migranten könnten im Osten nur auf Staatskosten leben und das wollen sie offensichtlich nicht. Sie sind ja aufgrund der schlechten wirtschaftlichen Situation in ihren Heimatländern abgewandert. Da wäre es widersinnig, sich wieder in eine vergleichbare Situation zu begeben. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:56, 3. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe bei dieser allgemeinen Diskussion keinen konkreten Bezug zum Artikel und schon gar keine vorgeschlagene Verbesserung von diesem. Daher in meinen Augen erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 07:47, 4. Jan. 2018 (CET)

Es ist zugegeben ein Detail. Ob das in den Artikel muss, ist auch offen. Nur hat ALG schon recht: Im Osten fehlen Arbeitsplätze und leben mehr Leute auf Staatskosten - was mit Sicherheit auch am oft kolportierten intoleranteren Klima mit Schuld ist. Wenn nun jemand recht pauschal verlangt, die Migranten zwangsweise einfach trotzdem dahin zu schicken, ohne diese ganze Situation zu berücksichtigen, ist das schon interessant. Hätte man das früher getan, wäre die Situation ggf. noch explosiver und aggressiver geworden. Tut man das heute, gibt es auch zu bedenkende Dinge. Man muss jemanden ja danach beurteilen, ob er komplex denkt oder zu sehr vereinfacht, was man imho ja den Populisten vorwirft.--Brainswiffer (Disk) 10:40, 4. Jan. 2018 (CET)

Das „oft kolportierte intoleranteren Klima“ im Osten also - dass man als Schwarzer in National befreite Zone besser nicht geht, ist also Kolportage („Verbreiten von Gerüchten unbelegten Nachrichten und Gesellschaftsklatsch“). „2014 wurden nach Angaben der Bundesregierung 47 Prozent aller rassistischen Übergriffe in Ostdeutschland registriert - obwohl dort nur 17 Prozent der Gesamtbevölkerung leben.“ [8]. Das macht die 53% im Westen weder besser noch ungeschehen, belegt aber empirisch, dass da wohl ein Schwerpunkt ist. Und das erste Gespräch unter Bewohnern Erfurts, das ich 2013 zufällig dort aufschnappte, endete damit, dass eine junge Deutsche einem türkisch-nahöstlich wirkenden Pizzaverkäufer drohte: „Ich lass dir deinen Laden anzünden, du Drecksausländer“. Das soll jetzt kein PA sein, aber wer solchen Hass als Kolportage abtut, muss sich zwangsläufig an Namen, Wirken und Personal der AAS stören. --Feliks (Diskussion) 12:12, 4. Jan. 2018 (CET)

Die DDR hatte ja auch eine für Altnazis bestimmte Partei, die NDPD, bis zu ihrem Ende beibehalten.

„Zur Hinterlassenschaft der DDR gehört das Modell einer geschlossenen Gesellschaft, in der Einheitlichkeit vor Vielfalt ging. Der Umgang mit Menschen anderer Überzeugungen und aus anderen Ländern wurde kaum gelernt. In Ostdeutschland ist die eigene religiöse Tradition weitgehend bedeutungslos. Die SED gab systematisch Atheisten den Vorzug vor Christen.“ [9] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:34, 4. Jan. 2018 (CET)

Ach feliks, so viel hab ich mir bei kolportiert nicht gedacht. Aber einerseits scheint es doch nicht unbelegt, andererseits werfen viele ossis den Wessis vor, das zu sehr zu generalisieren, weil eben nicht alle so seien. Die Welt ist komplizierter und deine Schlüsse gehen in die Hose. Ein Wessi sollte den Osten nie aufgrund von Einzelfällen beurteilen. Hättest du einen kommunisten getroffen, wäre dein Urteil anders ;-) Brainswiffer (Disk) 12:42, 4. Jan. 2018 (CET)

Dass du beim Schreiben nicht zuviel denkst, klingt in der Tat durchaus glaubwürdig, zumal du es jetzt aufs neue beweist. Angesichts Hunderter Gewalttaten von Einzelfällen zu sprechen, verhöhnt aber die Opfer. Ich hab übrigens nicht gesagt, dass alle Ossis so seien. Aber pro Kopf über viermal soviel rassistische Gewalttaten wie im Westen lassen sich nicht wegdiskutieren. Und ich habe den einen oder anderen Kommunisten getroffen (ok, die meisten davon hatten die SED nach 1989 aus den gleichen Gründen verlassen, aus der sie ihr beigetreten waren). --Feliks (Diskussion) 13:10, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich hab jetzt wirklich ein Problem ;-) mir fällt kein prägnantes Wort zur Klassifikation deines Stils ein, wortklauberei, tatsachenverdrehung, Abwertung und schmuddelige Zusammenhänge herstellen müssten da vereint sein, fällt dir ein gängiger Name dafür ein? Brainswiffer (Disk) 13:21, 4. Jan. 2018 (CET)

Auf schmuddelige Zusammenhänge da hinzuweisen, wo solche bestehen, ist natürlich unverzeihlich, deshalb hat Kahane ja in manchen Kreisen soviele Hater. Für Tatsachenverdehung solltest du einen Beleg liefern. Dass du es nicht magst, dass wer drauf schaut, welches Vokabular du benutzt, liegt an dem Vokabular - wenn dir dafür der Begriff Wortklauberei gefällt, bitte, geschenkt. Und jemand, dessen Sprache regelmäßig vor Hohn und Verachtung trieft, sollte sich besser nicht darüber beklagen, dass die Gegenseite ihm nicht nur Wertschätzung entgegenbringt. Fakt ist, dass du Hunderte von rassistischen Gewalttaten als „Einzelfälle“ oder „Kolportage“ abtust. Nach einer prägnanten und gängigen Bezeichnung dieses Stils brauche ich nicht lange zu suchen: Das ist schlicht menschenverachtend - soll aber jetzt echt kein PA sein :-) Aber gut, dass wir endlich darüber sprechen, worum es hier eigentlich geht: Den offenen Rassismus, der im Beitrittsgebiet offensichtlich die Blut-Hirn-Schranke zwischen der üblichen Melange von teilen der bildungsfernen Schichten und einigen rhetorisch begabten Agitatoren einerseits und etablierten, gutbürgerlichen Kreisen andererseits übersprungen hat. Und darüber, dass Kahane durch ihren Kampf dagegen zur Hassfigur für alle wurde, die das gut finden oder zumindest aus unterschiedlichen Motiven verharmlosen. --Feliks (Diskussion) 13:41, 4. Jan. 2018 (CET)

Das Flüchtlinge insbesondere „Schwarzen“ seine, das ist allerdings eine Kolportage und entspricht in keiner Weise den Tatsachen. --84.190.216.5 14:01, 4. Jan. 2018 (CET)

Nein. „Auch wenn die Forscher eine pauschale Verurteilung des Ostens ablehnen, so sehen sie doch einen Zusammenhang zwischen dem verklärenden Blick auf die DDR-Vergangenheit und rechtsextremem Denken. So werde die Migrationspolitik der DDR, die Migranten zwar begrüßte, aber stets als Gäste behandelte, deren Aufenthalt klar begrenzt war, von vielen Älteren noch heute positiv bewertet. Die DDR-Politik habe insofern ethnozentrische Weltbilder wie sie von modernen Rechten vertreten werden, begünstigt.“ Rechtsextremismus: Wo sich Fremdenfeindlichkeit breitmacht --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2018 (CET)

Schön, dass die IP zugibt, dass es hier um die Hautfarbe geht, auch wenn die Unterstellung, dass irgendwer bestritten hätte, dass unter den Flüchtlingen Schwarze seien, natürlich ein wohlfeiles Strohmannargument ist.--Feliks (Diskussion) 14:07, 4. Jan. 2018 (CET)

Feliks, Chapeau, was du in deinen tiraden alles in Zusammenhang bringen kannst. Wenn ich darauf einginge, würde ich das ernst nehmen, den Eindruck will ich vermeiden. Ich verwies ja kürzlich darauf, dass deine Rolle sich in letzter Zeit darauf bedchränkt, sachdiskussion abzuwürgen und die Leute ad personam anzugehen. Das ist jetzt genug klar. Gifte gerne weiter, aber ohne mich. Brainswiffer (Disk) 14:08, 4. Jan. 2018 (CET)

Da du ohnehin außer dich selbst und deine Meinung nichts ernst nimmst, ist der Erkenntnisgewinn dieser Aussage überschaubar. Darauf, dass du hier Zirkeldiskussionen ins unendliche verlängern möchtest, haben andere bereits hingewiesen. Und bezüglich ad personam solltest du dich nicht zum Steinewerfen ins Glashaus begeben. --Feliks (Diskussion) 14:19, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich gebe nichts zu, sondern habe Dich darauf hingewiesen, dass Flüchtlinge bei weitem nicht dem Bild („Schwarze“) entsprechen, welches Du oben kolportiert hast. Das „Zugeben“, die Hautfarbe ins Spiel gebracht zu haben und dazu noch falsch mittels der Übertreibung, alles seien Schwarze, ist dein Part. --84.190.216.5 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich schrieb: „dass man als Schwarzer in National befreite Zone besser nicht geht, ist also Kolportage“ - daraus irgendwie die Aussage zu drechseln, dass alle Flüchtlinge schwarz seien, ist doch etwas gewagt. Aber dass du was zugeben würdest, war bei vernünftiger Betrachtung zu viel erwartet. --Feliks (Diskussion) 15:02, 4. Jan. 2018 (CET)

ich meld mich nur ungern nochmal, aber Polemik funktioniert nur, wenn das wirklich jemand gesagt hat, wogegen man polemisiert. Das muss man gut von dem auseinanderhalten, was man selber zum Zwecke der Polemik ducheinandergebracht hat. Brainswiffer (Disk) 15:06, 4. Jan. 2018 (CET)

stimmt, du hast nur vom „oft kolportierten intoleranteren Klima“ gesprochen - und ich habe nur illustriert, wie sich das „intolerante Klima“, das ja ohnehin nur „kolportiert“ wird (also ein unbewiesenes Gerücht ist), äußert. Fakt ist, dass im Betrittsgebiet pro Kopf deutlich mehr Leute aufgrund ihrer ethnischen Herkunft zu Tode kommen als in den Altländern. Wenn ich es kritisiere, dass du in dem Zusammenhang lediglich von „oft kolportiertem intoleranteren Klima“ sprichst, ist das sicher wieder ein ad-personam-Argument. --Feliks (Diskussion) 16:25, 4. Jan. 2018 (CET)

... und die Schlußfolgerungen bezogen auf rechtsextreme Gewalt / Bürger in Ostdeutschland entsprechen in etwa dem Niveau oftmals dem der rechten Hansels in Bezug auf Kriminalstatistiken / Flüchtlinge. --84.190.216.5 17:16, 4. Jan. 2018 (CET)

Jaja, im Beitrittsgebiet ist noch nie einem Migranten ein Haar gekrümmt worden. Aber dein Vergleich hinkt: Rechte vergleichen üblicherweise nur absolute Zahlen bei der Kriminalität von Migranten und Deutschen und blenden dabei Faktoren aus wie Geschlecht, Alter und Bildung. Zieht man in Erwägung, dass im Beitrittsgebiet bei den Einheimischen die zur Delinquenz neigenden männlichen Alterskohorten in beträchtlichem Umfang zum Arbeiten in den Westen abgewandert sind, müsste die Quote fremdenfeindlicher Straftaten der Einheimischen sogar niedriger sein als im Westen. Trotzdem liegt sie deutlich höher als dort. Das liegt jetzt gewiß daran, dass die Ostler alles Antirassisten sind ;-) --Feliks (Diskussion) 20:47, 4. Jan. 2018 (CET)

Nix Ja Ja. Natürlich Ist dem so! Natürlich argumentieren Rechtsextreme so! Schrieb ich doch. Aber Duu scheinst den Schuss nicht hören zu wollen. Dein Satz „ ... ist noch nie ... ein Haar gekrümmt worden“ basiert auf eine Plaupause für polemischen Populismus und lässt sich mit gruppenbezogenen Disktiminierungen jeder Art füllen. Solche Sätze sind der Tischtennis des deutschen Stammtisch. Das Ping zum Pong. --84.190.216.5 23:56, 4. Jan. 2018 (CET)

Der lynchende Nazimob als Opfer „gruppenbezogener Disktiminierungen“ - haltet den Dieb für Fortgeschrittene? --Feliks (Diskussion) 09:32, 5. Jan. 2018 (CET)

Nö. Wie kommen Sie auf so einen Sch...? Aber Wessiland ist keine faschismusbefreite Zone und Ossiland nicht das braune Orkland als das es gerne verkauft wird. Sie dagegen extrapolieren gerne. Aus einem Dieb wird bei Ihnen „Alle sind Diebe“. Und eben das ist das Geschäft von Populisten. --84.190.218.22 10:08, 5. Jan. 2018 (CET)

Falls Du es noch nicht gemerkt hast: der hört nicht auf und was Du sagst ist egal. Er findet immer eine Verdrehung, die wieder zu Entgegnungen provoziert usw. usf. So hat er schon so manchen Thread zerredet, was ja das eigentiche Ziel ist. Einziges Rezept: Ihm das letzte Wort lassen (die anderen Leute merken das schon, keine Angst). Vielleicht ist ihm auch einfach langweilig, was dazukommen kann. --Brainswiffer (Disk) 10:14, 5. Jan. 2018 (CET)

Auf die Sache mit dem letzten Wort musste ich dich ja explizit hier hinweisen: [10] ;-)--Feliks (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2018 (CET)

(BK) Dummes und wahrheitswidriges Zeug. Ich hab z.B. oben explizit geschrieben "Das macht die 53% [fremdenfeindlicher Straftaten] im Westen weder besser noch ungeschehen". Ich differenziere, du verweigerst hingegen, eine klare Häufung fremdenfeindlicher Straftaten in Ostdeutschland als statistische Realität zu akzeptieren, weil sie nicht zu deinem Selbstbild passt. Und ich habe nichts gegen Ostdeutsche, dann müsste ich ja auch was gegen Kahane haben. --Feliks (Diskussion) 10:18, 5. Jan. 2018 (CET)

Wo wurden von mir Statistiken und unterschiedliche Häufigkeiten undifferenziert ignoriert? Ich spiele lediglich nicht dein Spiel mit von einer (unterschiedlich großen und immer zu großen) Teilgruppe von Rechtsextremen auf die Gesamtgruppe zu schließen. Eben dieses Spiel spielst Du ("die Ostler", "Der lynchende Nazimob [Thema sind die Ostdeutschen] als Opfer „gruppenbezogener Disktiminierungen“"). Es ist das gleiche gruppenbezogene Statistik-Spiel, was mit den Flüchtlingen betrieben wird. --84.190.218.22 10:56, 5. Jan. 2018 (CET)

Es gibt dieses Phänommen auch im Westen, aber im Vergleich zur Bevölkerungszahl gibt es im Osten mehr rassitisch motivierte Gewalttaten.

„So registrierten die Behörden 2014 etwa 130 rassistisch motivierte Gewalttaten bundesweit, davon knapp die Hälfte in Ostdeutschland – obwohl dort nur ein Viertel der deutschen Bevölkerung lebt. Auch in den Jahren 2015 und 2016 stachen die neuen Bundesländer bei der regionalen Verteilung der Straftaten heraus.“ [11] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 11:00, 5. Jan. 2018 (CET)

Pst, nicht die Ostdeutschen diskriminieren ;-) --Feliks (Diskussion) 11:04, 5. Jan. 2018 (CET)

Schon o.k. dass du smilest bei solchen Themen. Ich denk deine Stereotypen sind eh harmlose, die niemanden verletzen. Stammtisch halt ;-) --84.190.218.22 11:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Richtig! Alternatives Lebensglück. Und welche Schlüsse ziehst Du nun aus diesen 130 Morden für alle Bewohner Ostdeutschlands? Und wo siehst du den Unterschied zu den infamen Extrapolationen die insbesondere Rechtsextreme und ähnliche Populisten aus Kriminalstatistiken in Punkto Flüchtlinge ziehen? --84.190.218.22 11:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Der Schluss ist, dass Personen mit Erstwohnsitz im Beitrittsgebiet mit signifikant höherer Wahrscheinlichkeit fremdenfeindliche Straftaten begehen als Personen, die den Erstwohnsitz in den alten Bundesländern haben (bei in beiden Gruppen sehr niedriger Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein willkürlich ausgesuchtes Mitglied tatsächlich eine solche Tat begeht). Da in den beiden Vergleichsgruppen keine größeren Unterschiede hinsichtlich der Delinquenz fördernden Faktoren wie männliches Geschlecht sowie kein oder niedriger Bildungsabschluss besteht und die Altersstruktur im Osten (geringerer Anteil der 16-45-Jährigen aufgrund Westabwanderung) sogar eine günstigere Delinquenzquote erwarten lassen könnte, muss der Unterschied andere Ursachen haben. Aber was das jetzt alles mit der konkreten Verbesserung des Artikels hier zu tun hat, ist nicht erkennbar. Ich werde daher weitere Edits, die nicht dem Artikel dienen, gem. WP:Disk entfernen.

Amadeu Antonio war ein Schwarzer, den Rechte in Ostdeutschland totgeschlagen haben. Amadeu Antonie Junior: „Eberswalde war ein übles Nest“, welt.de, 23. November 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2018 (CET)

Formulierungsvorschlag in einem zu erstellenden Abschnitt „politische Positionen“: Kahane vertritt die Ansischt, dass es „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen sei , dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Ggf. lässt sich noch mehr zu ihren politischen Positionen finden.--Mateo 15:38, 5. Jan. 2018 (CET)

Hat Kahane das wirklich so geäußert? Ich dachte immer das wären Fake News, weil es eine ganz klar rassistische Aussage ist.--JonskiC (Diskussion) 16:21, 5. Jan. 2018 (CET)

Ja - schau dir den letzten Abschnitt im oben genannten Beleg (tagesspiegel.de) an. Darf man als fast Diskussionsunbeteiligter oben noch abstimmen?--Mateo 16:31, 5. Jan. 2018 (CET)

„Im Osten gibt es gemessen an der Bevölkerung noch immer zu wenig Menschen, die sichtbar Minderheiten angehören, die zum Beispiel schwarz sind. Und es gibt einen Strukturwandel, ganze Gegenden entvölkern sich“, sagte Kahane. „Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, würde ich sagen: Es ist Zeit für die zweite Wende und einen neuen Aufbau Ost, infrastrukturell, emotional, kulturell.“ „Das muss man wollen, man muss sich darüber klar werden, dass es im Osten mehr Unerfahrenheit mit Fremden, mehr Abwehr gibt“. Es sei „die größte Bankrotterklärung der deutschen Politik nach der Wende“ gewesen, dass sie zugelassen habe, „dass ein Drittel des Staatsgebiets weiß blieb“. Flüchtlinge in Deutschland: „Es ist Zeit für einen neuen Aufbau Ost“, Der Tagesspiegel, 15. Juli 2015 --AlternativesLebensglück (Diskussion)

Hier hat ALG recht. Durch die Verkürzung kommt eine Schärfe rein, die Frau kahane so nie gemeint hat. Wenn dann anders und mit mehr Kontext. Und da fehlt tatsächlich so ein kapitel der politischen Ansichten. Brainswiffer (Disk) 16:45, 5. Jan. 2018 (CET)

Kein Konsens für die Archivierung dieses Abschnittes, denn wenn man da per Google nachbohrt, findet man weitere interessante Aussagen der K. https://www.focus.de/politik/deutschland/osten-fuer-auslaender-zu-gefaehrlich-extremismusexpertin-situation-fuer-fluechtlinge-in-ostdeutschland-ist-unzumutbar_id_5069537.html Es geht um den Teil der Gesellschaft, der nicht wirklich fremdenfeindlich ist. Diese Leute tragen zwar einen konservativen, rassistischen Mief mit sich, sind deswegen aber nicht gleich rechts. [..] Die Kontakthypothese besagt, dass Menschen sich durch regelmäßigen Kontakt mit Migranten öffnen und dann verschwinden ihre Vorurteile von selbst. Ah ja, angesichts aktueller Vorfälle in der letzten Zeit kommentiere ich das nicht weiter. --Agentjoerg (Diskussion) 08:49, 7. Jan. 2018 (CET)

„Ich sehe bei dieser allgemeinen Diskussion keinen konkreten Bezug zum Artikel und schon gar keine vorgeschlagene Verbesserung von diesem. Daher in meinen Augen erledigt.“ (Häuslebauer am 4. Januar) So ist es. Für die Biografie ist nicht jeder Zitatfetzen in einem Medien relevant.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2018 (CEST)

Sonstiges

Anzahl der Archive

Es sind nicht zu viele Archive. Die Beiträge aus dem Jahr 2017 sind so viele, dass ohne eine Aufteilung mehr als 500 KB zusammenkommen. Das ist nach Hilfe:Archivieren nicht erwünscht. MfG Harry8 09:19, 6. Jan. 2018 (CET)

Du hattest gleich 2 neue gemacht :-) 2017/2 war fast leer. Das mit den Grössen ist dort auch nicht als Dogma auf der Hilfe formuliert, empfohlen sind übrigens 250 - jetzt isses rund 260, wenn ich richtig rechne. Und hier ist es eben so, dass die Übersicht ohnehin schwer ist. Ausserdem funktioniert die Archivsuche mit der neuen Suchfunktion irgendwie nicht mehr so richtig - zumindest bei mir. Vielleicht bin ich zu blöd. Wir sollten alles hier vermeiden, die Übersicht noch mehr zu erschweren. Wenn die Mehrheit anderer Meinung ist, beuge ich mich natürlich - das sollte man aber diskutieren. Wenn (irgendwann) ein neues Archiv, dann wirklich nur ein neues. Denn die Aufteilung 2017.1 war auch künstlich. Das kann man im Beschreibungs-Text korrigieren, weil nur fortlaufend numeriert wird. Brainswiffer (Disk) 09:24, 6. Jan. 2018 (CET)

übrigens arbeiten die an der Suche? im Archiv 2 wird wieder der Abschnitt angezeigt und man kann direkt hinspringen, aber nicht im Archiv 1. --Brainswiffer (Disk) 10:17, 6. Jan. 2018 (CET)

Ich bin kein Archiv-Spezialist, mal grundsätzlich. Hier kommen immer wieder die gleichen Themen auf: Stasi, Menschenrechtler, Knabe, Neutralität. Bauklotz im Disk-Intro verweist auf Archiv. Ich finde es schwierig, dort etwas zu finden, wenn ich „IM“ eingebe, kommt gar nichts Vernünftiges raus. Vielleicht wäre es sinnvoller, in diesen Bauklotz zu schreiben/verlinken:

Folgende Themen wurden schon öfters diskutiert:

Stasi-Mitarbeit:
* Birthler-Behörde-Stasi-Akte unvollständig freigegeben, Aril 2016
* Einleitung: Stasi-Mitarbeit, März 2017
* ....
Menschenrechtsaktivisitin
* ...

--Amanog (Diskussion) 14:22, 6. Jan. 2018 (CET)

diese Übersicht wäre sinnvoll und löblich - ist aber viel Arbeit. Das meiste ist ja unerledigt und autoritär einfach archiviert. Imho sollte man die fragen nochmal kurz und ohne Theaterdonner sachlich diskutieren, es sind die der Abstimmung plus einige wenige wie Knabe. Mit dem separaten Abschnitts Vorschlag anfangen? Der ist ja da und wurde nur zerredet, nie richtig kritisiert.

die Frage von Größe und Zahl Archive ist ja ne andere. Brainswiffer (Disk) 15:08, 6. Jan. 2018 (CET)

Es gibt so etwas im Header der Diskussion:Jesus von Nazaret... --Tusculum (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2018 (CET)

Den finde ich gut.

Warum ich gleich zwei Archive neu eingerichtet habe:

Während die Beiträge für das Jahr 2017 insgesamt mehr als 500 kB erreichen werden, somit also zwei Archive nach Hilfe:Archivieren benötigt werden, wurde bereits der erste Abschnitt aus dem Jahr 2018 archiviert. Und dass es für 2018 ein neues Archiv geben würde, eventuell zugleich für 2019 ff (das hängt von der Anzahl der Beiträge ab), ist auch klar. Es handelte sich um eine zufällige Koinzidenz. Das ändert aber nichts an der Tatsache. MfG Harry8 17:46, 6. Jan. 2018 (CET)

Bei mir funktioniert derzeit die Archivsuche. Ich habe sie mit Enbergs Gutachten (zwei Treffer) und Erde eine Kugel (1 Treffer) getestet. MfG Harry8 17:52, 6. Jan. 2018 (CET)

Irgendwie hab ich von Archiven falsche Vorstellungen? :-) Wenn Du oben alles ab sofort nach Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/003 umbiegst, bleibt 002 doch so wies ist (da kommt auch nichts Altes mehr rein) und 003 wird ab sofort gefüllt? Sprich wir haben einfach ein neues. Das würde ich machen, wenn das 002 zu voll ist. 002 ist aber laut Seiteninfo "269299" Byte lang, weit entfernt von 500 Kb.

Und mit der Suche meine ich simpler Click auf "Archiv durchsuchen" und NUR dort suchen "Erde eine Kugel" ist im Moment gar nicht auf das Archiv begrenzt (ohne dass ich an den Optione drehe), meine oben verlinkte Suche findet ja auch was - aber im Archiv 1 sehe ich nicht in welchem Thread und muss dort praktsch nochmal Textsuche innerhalb machen.

Wenn jemand die Mühe der Dokumentierung machen will, so what. Abe rbei Jesus nur die vielen Links zu einem Thema ist optimal? Es müssten die erfolgreich geklärten Themen sein - gibts die überhaupt? Brainswiffer (Disk) 08:40, 7. Jan. 2018 (CET)

Das zweite Archiv ist mit etwa 269 kB gefüllt. Nach Hilfe:Archivieren sollte die Obergrenze bei etwa 250 kB, nicht bei den von dir angegebenen 500 kB liegen. Das ist doch ok oder etwa nicht?

Das dritte Archiv (2017, 2. Teil) würde auch in etwa dieselbe Seitengröße erreichen.

Das vierte Archiv ist für die Beiträge ab 2018 gedacht.

Derzeit kommt alles, was archiviert wird, ins zweite Archiv, auch die Beiträge von 2018.

Zur Archivsuche: Ich habe "Erde eine Kugel" bei der Archivsuche eingegeben und erhalte als Ergebnis genau den Hinweis auf den korrekten Archiv-Abschnitt (im Archiv 002), nichts anderes.

Auch wenn ich "Erde ist eine Kugel" eingebe, funktioniert das, obwohl dort "Erde ist eine Kugel" steht.

MfG Harry8 09:40, 7. Jan. 2018 (CET)

wir reden noch aneinander vorbei. 003 würde doch alles ab sofort aufnehmen und oo2 bliebe wie es ist? In deinem 003 war doch kaum was. Von 500 redest übrigens du :-) Und ich habe oben ja den Link angegeben, zumindest funktioniert es (noch) nicht überall mit der Suche unter allen Bedingungen. Also irgendwann auf 003 umleiten und gut isses. Brainswiffer (Disk) 09:48, 7. Jan. 2018 (CET)

Ja, in 003 konnte ja auch noch nicht viel sein. Da fing ja die Archivierung erst an. Und 003 würde schließlich ebenfalls etwa 250 kB enthalten.

Also: 002: 2017, 1. Teil, etwa 250 kB; 003: 2017, 2. Teil, etwa 250 kB, 004: ab 2018. Oder nicht? MfG Harry8 11:47, 7. Jan. 2018 (CET)

mühsam ;-) es hat doch in 002 prima bis Jahresende archiviert. Deine 003 zu klein und unnötig, weil du ja auch auf 004 umstelltest. Da kommt dann ja nichts mehr in die 003, oder? Wenn, dann neue 003 ab bestimmten zeitpunkt Brainswiffer (Disk) 12:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Doch, in die 003 kommt etwa soviel wie in die 002. Wenn man das Archiv 002 insgesamt für das Jahr 2017 nimmt, werden es über 500 kB sein, also mehr als doppelt so groß wie gewünscht.

Es geht ja nicht nach dem Archivierungszeitpunkt, sondern nach dem ersten Beitrag im jeweiligen Thread. Und da gibt es noch etliche Abschnitte, deren erster Beitrag aus dem Jahr 2017 stammt, die ein Archiv (das Archiv 003) füllen. MfG Harry8 13:15, 7. Jan. 2018 (CET)

willst du das immer von Hand sortieren wie jetzt? Denn es läuft doch immer ins eingestellte archiv? Brainswiffer (Disk) 14:09, 7. Jan. 2018 (CET)

Ja, man muss ja die Beiträge von 2018 separieren. MfG Harry8 14:12, 7. Jan. 2018 (CET)

Aha ;-) das gibts aber bei keiner anderen Archivierung - das muss vollautomatisch gehen. Und der Zeitpunkt bei mehreren Archiven bezieht sich doch immer auf den der Archivierung. 2017 wird also nichts mehr archiviert. Das ist zumindest unser Missverständnis gewesen bisher. Brainswiffer (Disk) 14:17, 7. Jan. 2018 (CET)

Doch. 2017 werden noch etwa 250 kB archiviert. Es geht nach dem Zeitstempel des ersten Beitrags in einem Abschnitt. MfG Harry8 15:24, 7. Jan. 2018 (CET)

Wollen wir das lieber woanders diskutieren? 2017 ist vorbei, da wird nichts mehr archiviert :-) Also nochmal langsam: Wenn Du oben das Archiv 00x angibst, geht es ab sofort IMMER nur und zuerst dorthinein (OK?) IM Archiv wird es nach dem ersten Beitrag sortiert (OK). Es kann aber nicht automatisch differenzieren zwischen den Archiven 00x (2017) und 00x+1 (2018) - wo Du manuell eingegriffen und praktisch schon ein späteres Archiv angefangen und das da reinkopiert hast - quasi über die Bande aus einem Archiv. Wenn das irgendwo steht oder Praxis ist, da noch "herumzufuhrwerken", bin ich sofort ruhig. Aber da bräuchte es ja eine neue Funktion des "Archivwartes" und das kann nicht im Sinne der Erfinder sein. Wenn ich die Bot-Archivierungen in der History suche, hab ich eine gewisse Kontrolle. Nicht aber wenn ich dann auch nochmal nachschauen muss, ob das nochmal zwischen Archiven gewandert ist. Hier scheint es übigens sowieso so, das manches nur gelöscht und gar nicht archiviert worden ist... Brainswiffer (Disk) 16:52, 7. Jan. 2018 (CET)

Aber der Archivwart bin ich doch schon seit fast acht Jahren;-) mfG Harry8 17:01, 7. Jan. 2018 (CET)

das kann aber nicht Sinn der Sache sein. Wollen wir das auf Hilfe:Archivieren mal diskutieren, da das ne Grundfrage scheint? Es gibt ja unendlich viele Seiten mit Archivierung - und hier war es bis vor kurzem auch unkompliziert, weil es nur ein altes und ein aktuelles gab. Viel kann hier vorher gar nicht nötig gewesen sein. Das darf sich nicht verselbständigen und muss automatisch bleiben. Für Deine Vorstellung gibts natürlich auch ne technische Lösung, wenn Du das Ziel mit Archiv(Jahr) angibst. Haste aber nicht, sondern oo1-oo4 fest indiziert. Und das so umzustellen, ist hier vielleicht wirklich mit Spatzen nach Kanonen. Denn wir wollen das ja lösen und nicht archivieren. Einiges Gelöstes kann dann auch hier bleiben.Brainswiffer (Disk) 17:11, 7. Jan. 2018 (CET)

Dann dürftest du aber nur das Archivieren mit einer zeitlichen Reihenfolge zulassen. Auf dieser Seite kann jeder jederzeit einen Vermerk zur Archivierung anbringen, so beispielsweise eines Abschnitts aus dem Jahr 2018, während ältere Beiträge aus dem Jahr 2017 auf der Diskussionsseite verbleiben. Zudem dürfte es dann nur noch Jahresarchive geben. Das ist auch nicht sinnvoll. Es gibt bereits genug Jahres-Miniarchive. Oder es müsste genau in der Reihenfolge der Erstellung der Abschnitte archiviert werden. Das wird mit Sicherheit nicht gewünscht.

So ganz unkompliziert war es hier übrigens nicht. So habe ich vier Mal Beiträge aus dem ersten ins zweite Archiv händisch übertragen. Auch der Benutzer Kopilot hat eine händische Archivierung im zweiten Archiv vorgenommen. Das betraf die Jahresgrenze 2016/2017. Das kann man alles der Versionsgeschichte entnehmen. MfG Harry8 17:45, 7. Jan. 2018 (CET)

Schlimm genug :-) Man sollte einfach nochmal klären, ob auf normalen Diskussionsseiten mit "Mehrjahresarchiven" wirklich der Anfang oder das Ende zählen muss. Was lange dauert - aber immer wieder aktualisiert wird, sollte auch ins aktuellere Archiv. Ich sehe dazu keine Regeln. Die Faustregel ist immer: es ist so gedacht, wie der BOT funktioniert :-) Also bei indizierten Archiven ins Archiv nach Endetermin - innerhalb geordnet nach Anfang. Das wäre für mich plausibel. Händisch ist immer problematisch, nicht nur hier. --Brainswiffer (Disk) 17:47, 7. Jan. 2018 (CET)

und da das genereller scheint, siehe dort weiter, das wird hier zu technisch. Offen bleibt, ob jemand die Fragen der Archive darstellt. Angesichts der Archivqualität wäre das meiner Meinung nach aber schade um die Arbeit--Brainswiffer (Disk) 07:53, 8. Jan. 2018 (CET)

Wenn keiner widerspricht, setz ich mal die Erle, weil das vielleicht doch zu nebensächlich und technisch ist. Vielleicht kann man so möglichen Widerspruch auch noch "rauskitzeln". Der Kasten oben wurde von Häuslebauer ja auch schon erweitert. Ps: ich dachte, ich schrieb hier, dass offenbar alles möglich ist (siehe Disk Hilfe archivieren). Indexierte Archive nach Zeitpunkt der Erle archiviert vermeiden händische Eingriffe und was lange präsent blieb, wird auch nicht plötzlich weit nach hinten geschoben. Wenn jemand einen bothinweis findet, dass archiviert wurde, ist es auch noch dort. Irgendwann fangen wir dann ein neues an.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Brainswiffer (Disk) 07:05, 13. Jan. 2018 (CET)

Anschlagspläne

Mal vorgemerkt zur Ergänzung für nach der Entsperrung: Anklage gegen Bundeswehroffizier Franco A. wegen Anschlagsplanung erhoben. Siehe auch Terrorermittlungen gegen Bundeswehrsoldaten 2017. entfernt. --Kurator71 (D) 11:11, 30. Dez. 2017 (CET).--Feliks (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2017 (CET)

Der Fall ist im Artikel zur Stiftung erwähnt; wie konkret sich der Anschlagsplan gegen die Person Kahane richtete, müsste man genauer recherchieren. Kopilot (Diskussion) 20:25, 30. Dez. 2017 (CET)

„Unter den Anschlagsopfern waren nach den Aufzeichnungen des Angeschuldigten unter anderen Justizminister Heiko Maas, die Vizepräsidenten des Deutschen Bundestags Claudia Roth sowie Anetta Kahane, Menschenrechtsaktivistin, Journalistin und Gründerin der Amadeu Antonio Stiftung in Berlin.“ [12] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 09:19, 31. Dez. 2017 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tönjes 11:08, 30. Mär. 2018 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion ;-)

Hunderttausende verballerte Kilobyte dieser Seite lassen sich etwa so zusammenfassen:

• "2+2=4 [Belege]"
• "Wie arrogant von dir, 2+2 kann auch 5 sein [keine Belege]"
• senf, laber, bla, nebel, chaos
• "siehst du, viele Leute sind unzufrieden mit 2+2=4. Wir müssen 2+2=5 als Meinung aufnehmen, um zu deeskalieren." Kopilot (Diskussion) 08:51, 2. Jan. 2018 (CET)

In der Kürze liegt die Würze ;-) --Tusculum (Diskussion) 09:19, 2. Jan. 2018 (CET)

schön wenn man sagen kann, dass diese Zusammenfassung selber laber bla ist. Und dass man nachträglich Überschriften einfügen kann, ist also auch problemlos. Gut zu wissen. So war die vm doch nicht so unnütz. Inhaltlich diskutieren wir in diesem Thread über was? Wer die meisten Bytes bisher beigesteuert hat? Da bin ich doch ein Waisenknsbe. Brainswiffer (Disk) 10:30, 2. Jan. 2018 (CET)

"Brainswiffer bezieht alles auf sich und ist dabei doch ein Waisenknsbe" (sic) können wir ja in den Artikel aufnehmen, Deeskalation und so. Kopilot (Diskussion) 10:41, 2. Jan. 2018 (CET)

was man mir sagt und dann zu ängstlich ist, stehenzulassen ohne Zwischenüberschrift schon ;-) Und in der schreibmenge hält niemand mit dir mit. Gibts da eigentlich ein Tool, wo man das inclusive Archive messen kann? Deeskslation aus deinem Mund klingt wie „wir sind doch alle für den Frieden“ bei du weisst schon ;-) fang mal damit an, ich mach mit - versprochen! Brainswiffer (Disk) 10:48, 2. Jan. 2018 (CET)

Besser: mit Zwischenüberschrift in den Artikel, sonst "kann man das auch fehlinterpretieren." Und hinter "Deeskslation" setzen wir ein sic, damit niemand da rumfummelt. (Du holst auf.) Kopilot (Diskussion) 10:53, 2. Jan. 2018 (CET)

da dieser Thread eh fürs rektum ist: solange immer du antwortest, bleibt die Absolutdifferenz konstant. Den Rest muss man nicht verstehen, oder wolltest du das? Brainswiffer (Disk) 10:57, 2. Jan. 2018 (CET)

Im Vergleich mit Erich Mielke ist die Darstellung ihrer Stasi-IM-Tätigkeit schon fast zu ausführlich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2018 (CET)

Mielke war auch IM? :-) Gut, dass Du es in diesen Thread gepackt hast. --Brainswiffer (Disk) 13:17, 2. Jan. 2018 (CET)

Er war der Chef vom MfS und der Text über seine Tätigkeit ist nicht besonders ausführlich. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:06, 2. Jan. 2018 (CET)

Klar, denn auch dort hat Brainswiffer bedauerlicherweise Null Artikelanteile. Ergänzt man die obige Artikelliste um seine jeweiligen Artikelanteile, dann erhält man schlagartig einen enormen Erkenntnisgewinn. "Grinsegrinsgrins" Kopilot (Diskussion) 16:54, 2. Jan. 2018 (CET)

Du beginnst mich zu langweilen. Da der Erkenntnisgewinn dieses Threads null ist, kann man den von mir aus erlen Brainswiffer (Disk) 17:12, 2. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 17:26, 2. Jan. 2018 (CET)

Einfache Schlichtung unmöglich?

Wenn man von "außen" in diese Seite hineinkommt, ist es kaum möglich, sich einen angemessenen Überblick über die Diskussion zu verschaffen. Die Polarisierung ist offenbar so weit, dass die Standpunkte ausgesprochen festgefahren sind. Fest steht jedoch, dass der Artikel teilweise als verzerrt wahrgenommen wird. Es ist mir vollkommen unverständlich, wie die Qualität eines Artikels so unter solchen Stellungskriegen leiden kann, wenn auch einfache Kompromisse mit nur wenigen Änderungen erreichbar wären.

Betrachtet man das ganze nicht nur als politische Spielwiese, wird doch deutlich, dass der Einleitungstext nicht nur politisch reingewaschen ist, sondern nur den Status quo der Person Kahane darstellt, aber keinerlei biografische Bezüge aufweist. Statt die IM-Tätigkeit ohne Kontext zwecks Diffamierung einzustreuen, könnte schlicht ihre Sozialisierung in der DDR konzentriert werden, mit einem Verweis auf die Stasi. Um diesen (wichtigen) Abschnitt auch im Artikel deutlicher hervorzuheben, sollte der bestehende Inhalt mit einer (Unter-) Überschrift hervorgehoben werden.

Ansonsten sollten Begriffe verwendet werden, die unstrittig weil hinreichend offen sind. Eine Menschenrechtsaktivistin setzt sich per Definition für den Gesamtkanon "Menschenrechte" ein. Die Tätigkeit der Stiftung kann in einzelnen Punkten sicher darunter verortet werden, ist jedoch im Gesamtbild ihrer Tätigkeiten selektiver. Statt Menschenrechtsaktivistin wären denkbar: Politische Aktivistin, engagiert sich gegen Rechtsextremismus oder schlicht Vorsitzende der AA-Stiftung.

Franzpuntila (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2018 (CET)

+1 Zustimmung bzgl. des Punktes "Menschenrechtsaktivistin".--JonskiC (Diskussion) 21:58, 30. Jan. 2018 (CET)

wenn auch einfache Kompromisse mit nur wenigen Änderungen erreichbar wären: HalloFranzpuntila, du bist herzlichst eingeladen, hier an der Diskussion teilzunehmen. Die mit der Disk. verbundenen Versuche, möglichst einfache Kompromisse zu erzielen, die dann auch von möglichst vielen Diskutanten mitgetragen werden, können von weiteren Disk.teilnehmern, die noch nicht in die bisherigen Stellungskriege verwickelt waren (wie in deinem Fall), nur profitieren.

Allerdings bezweifle ich sehr, dass es wirklich soooo einfach ist. Sieh dir bitte als Beispiel mal den Abschnitt Diskussion:Anetta_Kahane#Korrektur an. Hier geht es nur um den einen Satz Laut Kahane beobachtete das MfS sie ihrerseits, weil es mit Anwerbeversuchen westlicher Geheimdienste rechnete. Das sollte doch eigentlich ganz einfach sein, aber warum war dann diese ellenlange Disk. nötig? Vielleicht, weil's doch nicht ganz so einfach ist ...

Ansonsten sollten Begriffe verwendet werden, die unstrittig weil hinreichend offen sind. [..] Statt Menschenrechtsaktivistin wären denkbar: Politische Aktivistin, engagiert sich gegen Rechtsextremismus oder schlicht Vorsitzende der AA-Stiftung. Finde ich schon mal sehr gut und dies sollte auf jeden Fall diskutiert zu werden. Mach daher bitte einen Formulierungsvorschlag, so wie du dir die Einleitung vorstellst, und präsentiere den Vorschlag hier auf der Disk. Ich garantiere dir eine lebhafte und (zumindest von meiner Seite her) ergebnisoffene Diskussion. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 15:40, 1. Feb. 2018 (CET)

Dass "Menschenrechtsaktivistin" falsch ist, wurde nicht belegt. Ohne reputable Belege für Streit um diese Bezeichnung ist diese nicht "strittig". Auch die genannten anderen Bezeichnungen oben wurden nicht belegt. Somit fehlt der Disk dazu hier die Basis. Kopilot (Diskussion) 18:30, 10. Feb. 2018 (CET)

Quetsch-Ist "Menschenrechtsaktivistin" belegt? --Wolfram Werner (Diskussion) 11:18, 12. Feb. 2018 (CET)

Ja. [13] [14][15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Sowas soll als Beleg in so einem umlagerten Artikel dienen? Google, eine Zeitung und ein von ihr geschriebenes Buch? Und damit soll dieser Begriff durchgedrückt werden. Wenn es nicht so gefählich wäre, ist es einfach nur noch lachhaft. --Wolfram Werner (Diskussion) 13:01, 12. Feb. 2018 (CET)

Das erstgenannte Buch kann ich über meine Bibliothek nicht ausleihen. Conny 13:51, 12. Feb. 2018 (CET).

Wenn die Bundesanwaltschaft sie so einordnet (Generalbundesanwalt, Hessenschau) sollte uns das als Beleg reichen. --Amanog (Diskussion) 14:51, 12. Feb. 2018 (CET)

jetzt ist wochenende, der artikel halbzu, damit er nicht wieder in eine sperre getrieben wird und für den rest haben wir alle zeit der welt. mach einfach nichts, wo hier schon widerspruch da ist - und beim rest wird man auch sehen. besser das vorher hier vorzustellen? Brainswiffer (Disk) 18:42, 10. Feb. 2018 (CET)

Kahane wird heute in reputablen Medien, bei Bundesbehörden, ... als Menschensrechtsaktivistin kategorisiert. Ich halte das auch nicht für falsch - Menschenrechtsaktivisten haben meist einen Schwerpunkt ihrer Arbeit (Rassismusbekämpfung, Ureinwohnerschutz, Wahlrecht, Frauenrechte, ...), genau wie von ihnen vertretene Organisationen, sind meist regional tätig und gerade nicht im Gesamtkanon "Menschenrechte" aktiv. Die Bezeichnung als MRA ist ja auch keine Heiligsprechung, natürlich können gewählte Mittel falsch sein. Genauso kann man sich dafür (zu) gut bezahlen lassen oder privat ein liderliches/kriminelles Leben führen. Warum also gegen diesen Begriff kämpfen ? Prädikate wie Umweltaktivist, Tierschutzaktivist oder Friedensaktivist sind ja auch nicht weniger edel. Genauso wie sie sich heute für spezielle Menschenrechte engagiert, war sie früher aber auch IM. Das gehört zu ihrem Leben und also auch in eine enzyklopädische Beschreibung. Die Bewertung/Beschreibung der Tätigkeit muss natürlich angemessen sein, das wurde und wird aber in anderen Abschnitten diskutiert. --Amanog (Diskussion) 18:53, 10. Feb. 2018 (CET)

teurer kopilot, bitte auch keine einseitigen "Versachlichungen" (sprich grossflächige löschung) der Disk. Sie ist, wie sie ist und niemand hindert uns, ab jetzt sachlich zu diskutieren. und dass du die finger von fremden beiträgen lassen sollst, wurde schon früher ausreichend administrativ festgestellt. EW da wäre kein guter neuanfang. Brainswiffer (Disk) 20:12, 10. Feb. 2018 (CET)

+ 1 zur Menschrechtsaktivistin. Jedoch: "Genauso wie sie sich heute für spezielle Menschenrechte engagiert, war sie früher aber auch IM." (Amanog) - das ist eben falsch, weil die Ebene nicht stimmt. IM war weder eine berufliche noch eine politische Betätigkeit und gehört nicht ins Intro. Fiona (Diskussion) 10:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Natürlich sind das keine vergleichbaren Aktivitäten, ich schrieb ja auch: angemessen. Die Intro-Disk zur IM-Tätigkeit sollte aber nicht hier geführt werden. --Amanog (Diskussion) 10:26, 11. Feb. 2018 (CET)

Hier stehen die relevanten Fragen in Thredas weiter oben und die wieimmermandrüberdenkt Gretchenfragen sind in der "Umfrage" oben gestellt. Durch Wiederholung "Muss, muss nicht, muss" wird das nicht besser. Man kann sich dem verweigern, die Trends der Abstimmenden zeichnen sich aber gut ab. Man sollte das allein nun nicht als Legitimation für Änderungen sehen, sondern eine Art Kurz-3M, die man nun Punkt für Punkt nochmal ökonomisch (!) aufgreifen müsste, ohne alles wieder zuzuschreiben. Brainswiffer (Disk) 09:27, 12. Feb. 2018 (CET)

Die Trends der Abstimmenden lassen sich ganz unschwer hier ablesen: Ablehnung der Umfrage. --Feliks (Diskussion) 10:11, 12. Feb. 2018 (CET)

"Der" Abstimmenden war gut :-) Meintest Du "Bestimmenden"? Es bleben trotzdem die wichtigen Fragen, wo Generalverweigerung eben auch nicht hilft, sondern nur weiter polarisiert. Brainswiffer (Disk) 10:14, 12. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 04:28, 16. Jun. 2018 (CEST)

Rezensionen von Kahanes Autobiografie, die nicht online verfügbar sind (erl.)

• Andreas Bock, Süddeutsche Zeitung, 25.10.2004
• Uwe Stolzmann, NZZ, 13.10.2004
• Viola Roggenkamp: Die Welt (Die literarische Welt), 14, Samstag, 3. April 2004

Hat jemand Zugang zu diesen Print-Artikeln? Fiona (Diskussion) 12:02, 31. Jul. 2018 (CEST)

Sie sind doch auszugsweise Online verfügbar. [16] --Fabsy0066 (Diskussion) 12:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

Nein, das sind Zusammenfassungen durch die Perlentaucher-Redaktion.Fiona (Diskussion) 12:44, 31. Jul. 2018 (CEST)

Frag doch am besten auch bei der Wikipedia Bibliotheksrecherche nach. --Count² (Diskussion) 13:56, 31. Jul. 2018 (CEST)

Danke für den Tipp.((:Fiona (Diskussion) 21:25, 31. Jul. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Baust du die Rezension von Stolzmann noch ein? Ich denke, es wäre gut, diese kritische Rezension mit aufzunehmen. --Count² (Diskussion) 10:17, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich werde sehen, was ich machen kann. Mir ist es wichtig, Inhaltliches darzustellen und nicht: ein Buch ist bäh oder doll. Ich werde noch Andreas Bocks Rezension einbauen, da er sich v.a. mit dem zweiten Teil der Autobiografie beschäftigt.Fiona (Diskussion) 10:37, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sicher ist es wichtig, Inhaltliches darzustellen. Aber wenn wir die Rezeption der Autobiografie darstellen wollen, kann man die Rezensionen nicht auf Inhaltliches verkürzen, weil die Rezensenten natürlich ein Buch auch positiv oder negativ bewerten. Das ist also Teil der Rezeption und deshalb müssen wir das wiedergeben. --Count² (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2018 (CEST)

Es geht imo überhaupt nicht um negativ/positiv. Was hat ein Rezensent inhaltlich über ein Buch zu sagen? Welche Aspekte findet man bei ihm/ihr, damit in dem Konzentrat der Zusammenfassung der Rezensionen ein Gesamtbild aufscheint. Nun gut, das alles sehr sehr kurz und knapp. Ich habe übrigens nichts dagegen, auch die Rezension von Stolzmann daraufhin zu lesen und einzuarbeiten.Fiona (Diskussion) 11:23, 2. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:12, 2. Aug. 2018 (CEST)

Erwähnung der Veröffentlichung der Autobiografie in der Einleitung

Meines Erachtens gehört die Veröffentlichung der Autobiografie nicht in die Einleitung. Es ist kein so wichtiger Bestandteil ihrer Biografie. Im Artikel selbst wird mehrfach darauf verwiesen, dass Fakten aus ihrer Biografie stammen, aber die Veröffentlichung selbst und Rezeption dazu wird (zumindest bisher) nicht dargestellt. --Count² (Diskussion) 15:04, 31. Jul. 2018 (CEST)

Doch ist sie. Sie hat nun auch einen eigenen Abschnitt.Fiona (Diskussion) 19:55, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zumindest werden Veröffentlichung und Rezeption jetzt im Artikel ausführlich dargestellt. Ich sehe es zwar so wie Elop weiter oben, dass das Intro deutlich gestrafft werden müsste einschließlich Entfernung der Erwähnung der Autobiografie, aber das sollte getrennt diskutiert werden. --Count² (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

@Count². Bei KALP-Kandidaturen wird auf ausführliche Einleitungen viel Wert gelegt. Sie sind Qualitätsmerkmale. Knappe Intros werden negativ bewertet. (vielleicht hat Elop noch nie an einer teilgenommen) Ich meine, dass das Intro dem doch recht umfangreichen Artikel entspricht und gerecht wird.Fiona (Diskussion) 11:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Count² (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2018 (CEST)

Grotesk

Man vergleiche mal die Artikel W. E. B. Du Bois und Anetta Kahane. 'nuff said. --Kängurutatze (Diskussion) 00:59, 27. Jul. 2018 (CEST)

Compare apples with pears...--KarlV 09:06, 27. Jul. 2018 (CEST)

We say “apples and oranges”.

Stasi-Mitarbeit: Kahane [x] Du Bois [ ]

Priviligiert: Kahane [x] Du Bois [x]

Soziolog*in: Kahane [ ] Du Bois [x]

Usw. --Kängurutatze (Diskussion) 11:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

War als Kommunist*in verschrien: Kahane [x] Du Bois [x] (vgl. O. John Rogge).--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

Female: Kahane [x] Du Bois [ ]

Male: Kahane [ ] Du Bois [x] --KarlV 13:07, 27. Jul. 2018 (CEST)

schwarze Familie: Kahane [ ] Du Bois [x]

jüdische Familie: Kahane [ X] Du Bois [ ]

arbeitet(e) als Journalist: Kahane [ X] Du Bois [ X] Fiona (Diskussion) 13:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2018 (CEST)

Theodor Heuss Preis (erl.)

Hallo! Ich schaue fasziniert zu, wie man sich auch trefflich ohne mein Zutun streiten kann... Aber offenbar haben hier auch Andere Probleme mit der Art und Weise der Quellenarbeit und Formulierungen. Eher zufällig stolpere ich am Artikelende über die Formulierung:

• "1991 erhielt sie mit Christian Führer, David Gill, Joachim Gauck, Ulrike Poppe und Jens Reich stellvertretend für „die friedlichen Demonstranten des Herbstes 1989 in der damaligen DDR“ die Theodor-Heuss-Medaille"

Was mich verwundert, daß ihre Tätigkeit 1989 hier im Artikel mit "Erst in der aufkommenden Bürgerrechtsbewegung konnte sie sich öffentlich für Ausländer und Minderheiten einsetzen. Aus einem Beratungsangebot Kahanes im Sommer 1989 entstand ein runder Tisch für Ausländerfragen." beschrieben wird. Was auch so der Berichterstattung über sie entspricht die ich kenne. Aber wir sind ja Wikipedia, und es ist eine Quelle angegeben [17]. Schon in der Überschrift sieht man, daß mit dem Preis eine stellvertretende Ehrung für Bürgerrechtler gemeint war, nicht für die Demonstranten. Denn Kahanes Arbeit begann dort ja bereit lange vor dem Oktober 1989. Das Problem ist hier wohl eher mal wieder, daß mit einem vermeintlich gefälligen Zeitungsartikel gearbeitet wird, der die Situation verfremdet, und eine journalistische Phrase wird hier zum enz. Fakt. Dabei ist die Lösung ganz einfach, die Stiftung veröffentlicht bis heute ihre Fakten im Web [18]. Ich erlaube mir ein Zitat:

• "Für ihre hervorragenden Beiträge vor und während der friedlichen Revolution und Selbstbefreiung in der ehemaligen DDR wurden ... mit Theodor Heuss Medaillen ausgezeichnet. Mit dieser Auszeichnung soll - angesichts der quälenden Diskussion über die Erblast des SEDRegimes und der Stasi-Vergangenheit - das hervorragende Beispiel von Persönlichkeiten gewürdigt werden, die den aufrechten Gang in die Demokratie gewagt und andere dazu ermutigt haben. ... haben mit ihrem Engagement und ihrer Zivilcourage im Sinne der Satzung der THEODOR-HEUSS-STIFTUNG beispielhafte Beiträge für unser freiheitliches Gemeinwesen geleistet, die für die Weiterentwicklung und Stärkung unserer Demokratie Verpflichtung und Ansporn bedeuten."

Dort ist also kein Wort davon, daß die Preise stellvertredend übergeben wurden. Wenn jemand also meinte, dies so zu interpretieren, stellt sich die Frage, warum hier durch ein nicht nachvollziehbares Zitat dies so hervogehoben wird. Das entspricht dann eher Theorieetablierung. Und es geht keinesfalls um etwas, daß für oder gegen Kahane zu interpretieren ist, sondern schlicht die Frage, warum hier nicht die Ehrung so übernommen wurde, wie sie ausgesprochen wurde. Denn die "friedliche Revolution" bestand eben aus weit mehr als den "friedlichen Demonstrationen". Es steht nichtmal eine Beschränkung auf 1989 dort. Genauso wird dort die Arbeit vor 1989 als auch zB. Kahanes Arbeit 1990 gewürdigt, so stehts auch im ENW. Denn damit wird ihre Arbeit von Mai bis Oktober 1990 gewürdigt. Ich darf das P-Wort nicht mehr schreiben, aber ich denke schon, daß auch bei solcher vermeintlichen Nebensächlichkeit überflüssige Fehler gemacht wurde. Mein Vorschlag wäre einfach:

• 1991 erhielt sie mit Christian Führer, David Gill, Joachim Gauck, Ulrike Poppe und Jens Reich "für ihre hervorragenden Beiträge vor und während der friedlichen Revolution und Selbstbefreiung in der ehemaligen DDR" die Theodor-Heuss-Medaille.

Das entspricht der Basisquelle, die hier keinesfalls eine Primärquelle ist. Außerdem möchte ich auf den Blog/Kommentar-Charakter des ENWs hinweisen. "Ob wir, die „Besser-Wessis“, das noch rechtzeitig begreifen?" als Abschlusssatz zeigt wohl klar, daß dort keine "soliden Rechercheergebnisse" zusammengefasst wurden, die als Fakten 1:1 einer Überprüfung standhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:33, 27. Jul. 2018 (CEST)

Finde ich gut. Kannst Du gleich reinpflegen.--KarlV 09:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Übertragen.Fiona (Diskussion) 18:11, 27. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:35, 3. Aug. 2018 (CEST)

Mitarbeit Jüdische Gemeinde Berlin (erl.)

Die "normale" Gemeindearbeit muß bei Keinem erwähnt werden. Aber Frau Kahane war auch in der Repräsentantenversammlung, also dem Gemeindeparlament, vertreten. Wer die Berliner Gemeinde kennt, weiß um die Bedeutung, die weit über dem Normalen hinausgeht. Ich kann nachvollziehen, daß sie erstmals 2001 dort gewählt wurde [19]. Denke das sollte beim Umfang des Abschnitts auch erwähnt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kann im Artikel erwähnt werden. Kannst Du gern einarbeiten.Fiona (Diskussion) 10:48, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es eingefügt.Fiona (Diskussion) 18:10, 27. Jul. 2018 (CEST)

Danke für Beides, hätte gedacht, selbst sowas ruft ne Diskussion hervor. Das gibt Mut, neben dem Lauten auch auf ein paar leise Töne zu setzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:34, 28. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:36, 3. Aug. 2018 (CEST)

Aktivistin (erl.)

«Ein Aktivist unterscheidet sich vom Politiker vor allem darin, dass er seine Ziele nicht über direkte Teilhabe an dem formellen politischen Prozess erreichen will» Wer beim MfS mitarbeitet, am Magistrat von Berlin mitarbeitet und nun hauptamtlicher Vorstand einer größtenteils staatsfinanzierten Stiftung ist, scheint mir dann doch eher eine Politikerin zu sein. --Kängurutatze (Diskussion) 15:41, 27. Jul. 2018 (CEST)

„Scheint“ ist nahe am Glauben und beim Nicht-Wissen angesiedelt. Sonst könntest Du sicher einen Beleg herbeizaubern, für welche Partei sie Politikerin ist. —KarlV 16:43, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, verstehe, also ist Joachim Gauck dann auch kein Politiker? Sollte man den Artikel Parteiloser dann nicht besser löschen? --Kängurutatze (Diskussion) 16:50, 27. Jul. 2018 (CEST)

Du liebst Meta-Gespräche - schön - Du liebst es an der Sache vorbei zu argemuntieren? Hat auch was. Wenn Du mitmachst können wir dann alle Personen, die keiner Partei angehören, aber einen nicht repräsentativen Posten im Verwaltungsapparat haben zu Politikern erklären. Das wird ein Spaß! —KarlV 16:55, 27. Jul. 2018 (CEST)

Naja, nicht-repräsentativ ist wohl eher unzutreffend, sie hat ja sehr wohl als Person repräsentative Aufgaben übernommen. Andererseits ist die Stiftung zwar großenteils staatsfinanziert, aber eben keine staatliche Institution. Wenn Kahane als Stiftungschefin repräsentiert, repräsentiert sie nicht den Staat und auch nicht eine Partei, agiert also nicht im "formellen politischen Prozess". Diese Etiketten im Einleitungssatz sind halt sehr oft ein Problem. Ich finde Aktivistin tragbar, wenn auch nicht eben glücklich, was Besseres fällt mir nicht ein. "Politikerin" würde u.U. für die Vergangenheit zutreffen.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Mir fällt da nicht so recht eine Stelle ein, die sie als Politikerin innehatte. Auch eine Frauen-, AusländerInnen- oder Behindertenbeauftragte ist keine Politikerin sondern (verbeamtete) Angestellte. Die kurze IM-Episode sowieso nicht, die ist nicht mal ein Strohmann hier, und Stiftungsvorstand ist auch kein als Politikerin konstituierender Posten. Wie kommst Du also zu Deinerm Einleitungsstatement? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

So ist es. Sie war nicht einmal beamtet.Fiona (Diskussion) 18:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ahso, Politiker sollten verbeamtet sein? Wer sagt das? Aber vielleicht passt Lobbyistin wirklich besser? „Aktivist“ klingt so nach «sich in seiner Freit selbstlos für etwas einsetzen», nicht ein Gehalt für Interessenpolitik zu beziehen. Wie würdest Du en:Jonathan Bydlak kennzeichnen, der ist doch in einer ähnlichen Situation (zugegebenermaßen für eine andere Interessenpolitik). --Kängurutatze (Diskussion) 18:26, 27. Jul. 2018 (CEST)

Lesen ist nicht so Deine Stärke, oder? Ach nein, ich vergaß, konstruktive Mitarbeit ist nicht Dein Ziel, Du willst ja nur Trollen und Zerstören, weil Du Frau Kahane nicht magst und Teil der Kampagne gegen sie bist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 27. Jul. 2018 (CEST)

Das Berühren der Figüren und das Füttern der Fische ist verboten... --Siebenhagen (Diskussion) 18:36, 27. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin gegen Kahanes Politik, ja. Bin ich damit Teil "der Kampagne" gehen sie? Von mir aus: Dann bin ich aber auch Teil der Kampagne oder Kampagnen gegen Donald Trump, Jeremy Corbyn und Sebastian Kurz, für George Soros und für Isabel Wiest. Dass ich da mit der Kampagne für Anetta Kahane hier in Konflikt komme, wundert mich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nachdenken hat einem Artikel noch nie geschadet. Insbesondere dann wenn die Quellenbasis mau ist. Vielleicht sollte man daher im Artikel herausstellen, dass K. die einzige vom Staat finanzierte Menschrechtsaktivistin ist. --217.226.31.15 20:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

Sie wird von ihrer Stiftung finanziert, die wiederum zum nicht unbeträchtlichen Teil, aber keineswegs allein, von staatlichen Zuschüssen lebt. Mein Bild vom Aktivisten ist keineswegs, dass sich jemand selbstlos in der Freizeit für etwas einsetzt. Typischerweise ist ein Aktivist genau das, was man hier als "man/woman on a mission" kennt. Wie er sich finanziert, ist dafür eher nicht entscheidend.Der Artikel Aktivist erwähnt das nicht mal, und meines Erachtens völlig zu Recht.--Mautpreller (Diskussion) 20:51, 27. Jul. 2018 (CEST)

Okay – Fossa möchte hier Parteipolitik betreiben für die Neuen Liberalen. Da müssen wir glatt hoffen, dass die 2014 gegründete Hamburger Minipartei nicht ähnlich nach dem Strickmuster „Wir gegen alle“ gestrickt ist wie ihr de:wiki-Fürsprecher. Gegen Trump (= Dreiviertelfaschist) und Corbyn (= Sozialdemokrat), aber für einen der Hauptsponsoren marktradikaler Bewegungen – interpoliert man das (von der politisch hoch spalterischen Grundausrichtung einmal abgesehen) mit den hier stattfindenden Dauerattacken gegen eine von Rassisten unter Dauerbeschuss genommene Menschenrechtlerin sowie die hierzu ins Lächerliche gezogenen Vitas zweier afroamerikanischer Bürgerrechtler, kann man im Anblick der favorisierten Partei nur Langmut sowie wetterfeste Kleidung empfehlen – ähnlich wie seinerzeit etwa bei den Missionsständen der EAP.

Keiner hier ist dafür verantwortlich, für welche politische Kamikazetruppe sich ein Editor partout gerade machen will. Nichtsdestotrotz gilt gemäss WP:DISK die Regel, dass Artikeldiskussionen artikelbezogen sein sollten. Dass Fossa / Kängurutatze auch im Sinn seines eigenen Selbstverständnisses den Bogen hier vollends überspannt hat, macht der Edit von 19:16 Uhr in dankenswerter Klarheit deutlich. In dem Sinn: WMDE (oder WP-Gründervater Wales) sollte ihm dafür vielleicht eine goldgeprägte Werksausgabe seiner Heldin Ayn Rand spendieren. --Richard Zietz 21:06, 27. Jul. 2018 (CEST)

Aktivistin ist geändert in engagiert sich .... Fiona (Diskussion) 11:11, 28. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:38, 3. Aug. 2018 (CEST)

Interkulturelle Erziehung

Was soll das sein? Da Fiona es kapitalisiert ist es wohl Interkulturelle Erziehung™, irgendson Werbebegriff halt, worauf auch genau null Interwikis hindeuten. Allerdings wird es im verlinkten Artikel meist klein geschrieben. Ich bin ein wenig verwirrt. --Kängurutatze (Diskussion) 16:30, 27. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht machst Du mal Pause - gehst an die frische Luft und gehst in Dich und vielleicht erinnerst Du Dich an die Zeit Deiner Dissertation- so mit Literaturrecherche und ernsthaften Gesprächen.—KarlV 16:47, 27. Jul. 2018 (CEST)

Der User stellt doch nur Wissensfragen. Ich empfehle ihm WP:Auskunft.Fiona (Diskussion) 19:31, 27. Jul. 2018 (CEST)

Auf welches Wissen beruht der Satz in der Einleitung? Es gibt keinen entsprechenden Part im Artikel und auch sonst keine weiteren Quellenangaben. --217.226.31.15 20:29, 27. Jul. 2018 (CEST)

Er bezieht sich auf ihre Arbeit für sie RAA. Das ist in der Tat noch nicht ausgeführt, s. den Abschnitt Beruftstätigkeit seit 1991.Fiona (Diskussion) 21:04, 27. Jul. 2018 (CEST)

So geht das nicht. Auch dort (abgesehen davon dass WP-Diskussionsseiten als Quelle nichts taugen) wird dort das Thema "Interkulturelle Erziehung" null aufgegriffen. Das Thema sollte bis zu einer für die Darstellung notwendigen Aufarbeitung von Quellen aus der Einleitung/Artikel verschwinden. --217.226.24.137 00:31, 28. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt. Da heißt es interkulturelle Pädagogik oder interkulturelle Arbeit. Der Artiel befindet sich noch in der Überarbeitung. Bitte ein bisschen Geduld.Fiona (Diskussion) 07:22, 28. Jul. 2018 (CEST)

Bis wann kommt da was? Bereits für die jetzige Einfügung müsste eine Quelle vorliegen. Ich gehe davon aus, dass dies nicht der Fall ist und boitte um Löschung. --217.226.25.7 15:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Doch, IP. Bitte Anetta Kahane#Tätigkeiten seit 1991 lesen. Fiona (Diskussion) 16:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:40, 3. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung

Auch wenn's mir schwerfällt, das zu sagen, aber ganz grundsätzlich finde ich die Einleitung jetzt besser als vorher. Rausnehmen würde ich aber folgendes:

• wo sie als Portugiesischlehrerin und freie Übersetzerin arbeitete.
• und setzte sich für eine interkulturelle Pädagogik an Schulen in den neuen Bundesländern ein.
• 2004 veröffentlichte sie ihre Autobiografie.

da dies mMn für die Einleitung einfach nicht wichtig genug ist. --Agentjoerg (Diskussion) 07:52, 28. Jul. 2018 (CEST)

Warum? Dass sie in der DDR arbeitete, ist doch eine wesentliche Information, ohne die vom Aufwachsen bis 1990 eine Lücke klaffen würde. Fiona (Diskussion) 09:01, 28. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 15:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

“interkulturelle Pädagogik“ ist nicht belegt.--217.226.25.7 15:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das Intro muss und soll auch nicht belegt werden. Ihre Arbeit in den RAA ist hier dargestellt.Fiona (Diskussion) 15:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 17:39, 3. Aug. 2018 (CEST)

Victor Klemperer

Laut Kahane «ihr Großonkel,» laut Wikitikel Doris Kahane ihr Urgroßonkel, war wohl auch ein prägender Einfluß. Das sollte mit rein, aber vorher mal die Familienverhältnisse durchforschen. Interessant auch der Bogenschlag Flüchtlingsopfern die einzige Zwischenüberschrift, im Artikel zu Klemperer ist: «Mehr als 1000 Angriffe gegen Flüchtlinge». Klemperer war kein Flüchtling, er war ein gutsituierter Mensch, der durch Nazis zu einem rassisch definierten Juden gemacht wurde und, der in Lebensgefahr vor einem totalitären Staat Furcht hatte: 6+Millionen staatsermordeter Juden vergleicht sie mit «1000 Flüchtlingsopfern», wie auch immer definiert, die von einem versprengten Haufen Neonazis bedroht werden. Während man nur einmal mit wachen Augen durch den Wohnbezirk, in dem ich lebe, geht, stößt man unübersehbar auf Antisemitismus von Spießbürgern und Menschen mit arabischen Migrationshintergrund. Mit Verlaub, Kahane macht das mit Staatsgeldern. Nein. Ich mache mir den verlinkten Artikel nicht zu eigen, da steht auch viel unnötig bösartiges mMn drin. Aber keiner der Rechtsextremen wird durch solche Geldverbrennung zur Vernunft kommen. George Soros würde sich bei solchem «Informationsmaterial» vermutlich bloß am Kopf kratzen. --Kängurutatze (Diskussion) 03:02, 29. Jul. 2018 (CEST)

Doris Kahanes Vater war Heinz Joseph Machol (1943 in Auschwitz „verschollen“), Sohn von Herman Zwi Machol und Hedwig Machol, geborene Klemperer, Schwester von Victor Klemperer. --Siebenhagen (Diskussion) 11:37, 29. Jul. 2018 (CEST)

Also war Hedwig Machol Doris Kahanes Großmutter und Victor Klemperer somit Doris Kahanes Großonkel, so wie es im Wikipedia-Artikel steht. Gibt es dafür einen Beleg? Hier steht es genauso. --Kängurutatze (Diskussion) 18:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Massenweise.... --Siebenhagen (Diskussion) 21:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

Prominente Eltern = Theoriefindung

Ich weiß zwar jetzt nicht, was der Austausch von Nationalstaaten zu Städten mit «prominente Eltern» zu tun hat, aber egal. Max Kahane und Doris Kahane sind also nicht «prominent». Okay. Warum haben sie Wikipedia-Artikel? Sind «unsere» Relevanzkriterien zu lasch? --Kängurutatze (Diskussion) 07:57, 29. Jul. 2018 (CEST)

Relevant bedeutet nicht prominent. Die Eltern als prominent zu bezeichnen, ist deine TF, es ins Intro zu setzen, entspricht deiner Agenda gegen die Person Kahane.Fiona (Diskussion) 09:26, 29. Jul. 2018 (CEST)

Meine Agenda? Was soll die sein? Schreib's aus. Dann kann ich dagegen argumentieren. Demagogie ist nicht so meine größte Stärke, ich präferiere Tacheles -- trotz griechischem Paß. --Kängurutatze (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2018 (CEST)

Sind Viktor Klemperer und Anna Seghers eigentlich auch nicht prominent? Nur mal sonne Frage … --Kängurutatze (Diskussion) 09:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Waren Klemperer und Seghers Kahanes Eltern? --Richard Zietz 11:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

Der Begriff prominent ist viel zu unpräzise. Ihr könnt ja diskutieren, ob Kahanes Eltern klar genannt in die Einleitung gehören, könnte sich per Blaulink dann bereits dort und nicht erst weiter unten jeder geneigte Betrachter des Artikels ein eigenes Bild von Art und Ausmaß der elterlichen Prominenz machen. - Okin (Diskussion) 12:43, 29. Jul. 2018 (CEST)

Kahanes Eltern waren mit Sicherheit nicht im allgemein geläugigen Sinne prominent. Vergleiche mit Klemperer und Seghers sind völlig neben der Sache und zeigen nur wieder die Unkenntnis von Fossa. Wer mit dem Namen Kahane in der DDR was anfangen wollte, mußte schon recht tief graben. Da sie funktionell auch nicht der üblichen Nomenklatur angehörten, die recht regelmäßig in den Medien erschien, war der Name vor der Wende eher nur Wegbegleitern und Insidern bekannt.--scif (Diskussion) 13:14, 29. Jul. 2018 (CEST)

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Neu-Delhi (erl.)

Ja, was denn nun? Muss in die Einleitung rein, wo sie aufgewachsen ist? Is okay, dann sollte auch Neu-Delhi mit rein und Rio eigentlich auch, deshalb kann sie ja (Spekulation) Portugiesisch. Einfach nur DDR würde das Kahanespezifische doch ausblenden. --Kängurutatze (Diskussion) 10:25, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, aber wie formulieren? Ist "in der Berlin-Pankow, Neu-Delhi und Rio de Janeiro aufgewachsen" trifft es jedenfalls nicht, Rio waren ja bloß n paar Monate. - Okin (Diskussion) 12:54, 29. Jul. 2018 (CEST)

Man könnte formulieren: Sie ist in Berlin-Pankow aufgewachsen, zweitweise (oder: eine Zeit lang) auch in Indien und Brasilien.Fiona (Diskussion) 19:40, 30. Jul. 2018 (CEST)

Oder: Sie ist in Berlin-Pankow aufgewachsen und lebte zeitweise während ihrer Kindheit auch in Neu-Delhi und Rio de Janeiro. Denke schon, dass man die Städte, nicht nur die Staaten, nennen sollte. - Okin (Diskussion) 21:05, 30. Jul. 2018 (CEST)

..., einen Teil ihrer Kindheit hat sie in Neu-Delhi und Rio de Janeiro verbracht.Fiona (Diskussion) 22:41, 30. Jul. 2018 (CEST)

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Nachname (erl. )

Der Nachname Kahane hat einen Bezug zu den Kohanim. --Fabsy0066 (Diskussion) 07:57, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja, und? Der Nachname von Hans Rosenthal hat einen Bezug zu Rosen, der Nachname von Boris Becker hat einen Bezug zu Bäckern, der Nachname von Richard von Weizsäcker, dem Nazivaterverteidiger, hat einen Bezug zu Müllern. Einzig interessanter und relevant ist hier der Bezug zu Weizsäcker jedoch. --Kängurutatze (Diskussion) 08:38, 2. Aug. 2018 (CEST)

Dieser Thread ist off topic. Was Fabsy0066 "eigentlich", d.h. codiert sagen wollte, bleibt im Dunst. Und völlig umnebelt ist Kängurutatzes stammelnde Auslassung "einzig interessanter und relevant ist hier der Bezug zu Weizsäcker jedoch." Namensforschung kann familien-, kultur- und sozialgeschichtliche Aspekte zusammenführen, gerade auch bei seltenen oder nicht mehr anzutreffenden Familiennamen. Warum wohl? War der Name Kahane in Deutschland ein Stigma?! Man stelle sich vor, der Vater Anetta Kahanes (Max Leon, schon "verdächtig" genug) hätte mit Vornamen Jitzchak geheißen. Adieu Journalistenkarriere in der DDR und in der BRD der 50er Jahre. Wobei, für wenige Jahre nach 1945 war im Osten wirklich mehr möglich. Nora Goldenbogen etwa erzählt von anderen Erfahrungen, auch wenn sich Kahane und Goldenbogen in vielerlei Hinsicht einig sind: [20]. Wurde hier noch nie beigezogen. Jedenfalls ist dieser Thread zu erlen, denn adlige Stammlisten derer zu Weizsäcker haben hier nichts zu suchen. Das ist so schräg, finde keine Worte - vielleicht eine Angelegenheit für sciencefiles. --Imbarock (Diskussion) 00:38, 3. Aug. 2018 (CEST)

Was soll das dämliche Geraune über sciencefiles? Ich habe darauf hingewiesen, daß bei Weizsäcker der Name sehr wohl relevant ist, bei Kahane, Becker und Rosenthal und vielen anderen mehr jedoch nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 09:04, 3. Aug. 2018 (CEST)

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Wie meinen? / Geburtsname der Mutter

das ist keine Verbesserung, aber das ist? Ich habe mit dem Namen Machol nix anfangen können, ich musste das langwierig nachrecherchieren. Wenn ihr Großvater ein Schularzt für einen ganzen Bezirk war, was er doch möglicherweise sogar lemmafähig? Bei Ilja Richter und George Soros liest sich die Familiengeschichte aber doch ganz anders. --Kängurutatze (Diskussion) 07:39, 29. Jul. 2018 (CEST)

Als sie sich der Resistance anschloss, hieß sie nicht Kahane, sondern Machol. Es ist durchaus üblich in Biografien den Geburtsnamen der Mutter zu nennen. Fiona (Diskussion) 09:22, 29. Jul. 2018 (CEST)

Durchaus «üblich». Soso. Ich mag zwar ungebildet sein -- bin ich -- aber der Name «Machol» sagte mir nichts. Wenn ich gleich (sagen wir 12 Uhr GMT auf die Uhlandstraße (Charlottenburg/Wilmersdorf) gehe und 20 random Passant*innen frage, wer den wohl Machol sei (Dänen und andere Touristen schließe ich aus), wie viele von denen werden mir einen verdutzten bis merkwürdigen Blick geben? Kontrollgruppe würde ich nach Karl August Bernhard Güntzel fragen. Hast Du einen besseren Versuchsaufbau? Nur zu! Statt Güntzel könnte ich fragen, wer die Wilmersdorfer Witwen sind. Ich würde tippen 3/20 würden es wissen. Ich weiß es es, unser Sohn weiß es, sogar Französ*innen wissen es. Sobald ich in New York City ([21]) bin, wird auch <0,1%, wer Güntzel war, einer der Millionenbauern. Ich red jetzt nicht mal von Karabulak, da wird das vermutlich selbst der OStdR nicht wissen. --Kängurutatze (Diskussion) 09:45, 29. Jul. 2018 (CEST)

Geburtsnamen einer verheirateten Frau unterliegen keinen Relevanzktriterien. Sie dürfen genannt werden. Ja, wirklich. Denn die Frau hatte ein Leben und eine Familie vor ihrer Ehe. Sie war vor ihrer Ehe in der Resistannce. Fiona (Diskussion) 12:13, 29. Jul. 2018 (CEST)

Was für Relevanzkriterien? Welchen Mehrwert soll mir der Geburtsname der Mutter hier bringen? Das ist ein Name und kein sonderlich bekannter. Stünde da «geborene Einstein» oder «geborene Romanowa», okay, das könnte einen Hinweis geben, aber auch nur dann, wenn es auf eine verwandtschaftliche Beziehung zu Albert Einstein bzw. den Romanows hindeuten soll. Wäre die nicht gegeben, wäre der Hinweis auf den Geburtsnamen sogar grob irreführend, hier ist er einfach nur nutzlos. --Kängurutatze (Diskussion) 18:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte das schlicht für eine übliche Angabe in einer Biografie.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

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Privilegien (erl.)

LOL. Eine viel mehr wohlbehütete Kindheit in der DDR kann man sich kaum vorstellen. Aber es braucht wohl scare quotes, um den Opferframe nicht zu zerbrechen. --Kängurutatze (Diskussion) 18:25, 3. Aug. 2018 (CEST)

Zitate als solche zu kennzeichnen, halte ich für redlich. Wir als EditorInnen werten nicht. Fiona (Diskussion) 18:30, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ein Ein-Wort-Zitat. Ja, nee, is klar. Das sind scare quotes, als würde ich "die Polen" schreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 18:32, 3. Aug. 2018 (CEST)

Falsch. Der Begriff ist wertend und der Rezensent gebraucht es in diesem Sinne.Fiona (Diskussion) 18:39, 3. Aug. 2018 (CEST) Wenn jemand "die Polen" schreiben würde, denen bestimmte Eigenschschaften zugeschreiben werden, so wäre das auch wertend und müsste als Zitat gekennzeichnet werden, auch dann wenn ein Wikipedia-User selbst der Meinung ist, dass "die Polen" so sind.Fiona (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 09:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Der Begriff Privilegien ist wertend? Im Ernst? Gut, jede*r möchte gerne Privilegien haben, zum Beispiel das Recht außerlandes zu Reisen, auf andere Kontinente. Das konnte in der DDR nicht jeder, also hatte Kahane ganz objektiv ein Privileg den meisten anderen DDR-Bürger*innen gegenüber. Das ist messbar, ob sie dieses Vorrecht hatte und damit ist es nicht «wertend» im engeren Sinne. --Kängurutatze (Diskussion) 10:43, 4. Aug. 2018 (CEST)

Dass du findest, dass es "objektiv" Priviligien waren, kann nicht Eingang in den Artikel finden. Der Rezensent selbst schreibt den Begriff in Anführungszeichen.Fiona (Diskussion) 15:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Wow, Phantastisch, Clouseau, Du hast herausgefunden, daß der Autor Anführungszeichen nutzt. Das sind in dem Kontext allerdings keine scare quotes, sondern das ist grammatikalisch einfach so geboten. Außerdem hebt der Autor damit den Begriff hervor, was ihm sicherlich auch als Nebeneffekt recht ist. Meine «Meinung», Reiseprivilegien seien Privilegien, braucht in der Tat in den Artikel keinen Eingang haben, verständigen Leser*innen ist das unmittelbar klar, weshalb der Autor ja auch denkt, Kahane höre das Wort «Privilegien» nicht so gerne. Ich bin mir da langsam nicht mehr so sicher, weil dazu kenne ich Kahanes Œvre zu wenig. Residente Kahaneapolget*innen scheinen es aber jedenfalls nicht so gerne zu lesen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:55, 5. Aug. 2018 (CEST)

Schön, dass du dich amüsierst. Und wirklich ganz ganz toll, dass sich deine Beteiligung nicht nur in Trollereien erschöpft. Fiona (Diskussion) 12:38, 5. Aug. 2018 (CEST)

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Unpatethetischer Heroismus der antifaschistischen Art

Was ist das? Und warum steht das hier, über Kahanes Eltern, die sich nicht mehr wehren können? Greift da nicht WP:BIO? --Kängurutatze (Diskussion) 06:24, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das schreibt Kahane in ihrer Autobiografie: "Was war das ganz normale Leben im Gegensatz zum eleganten und so bewundernswert unpathetischen Heldentum meiner Eltern? Ob gewollt oder nicht, fast alles musste dem Vergleich mit ihnen und ihrer Sache, ihrem intensiven Leben standhalten." Frei zitiert wird diese Stelle von Martin Jander (HSozuKult-Rezension), wörtlich zitiert von Mary Fulbrook: Dissonant Lives: Generations and Violence Through the German Dictatorships (übersetzt ins Englische). Sie ist also den Rezensenten und Rezipienten aufgefallen. Ich finde sie übrigens deshalb interessant, weil hier etwas ausgesagt wird, was in der Beschreibung bislang nicht vorkommt: dass Kahane ihr "normales Leben" im Verhältnis zu dem ereignisreichen, einer bedeutenden Sache gewidmeten Leben der Eltern fast banal vorkam. Das ist doch eine bemerkenswerte Selbstaussage, die zudem in der Rezeption mehr oder weniger direkt zitiert wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

PS: Weil man hier ganz gut dsn Charakter einer autobiografischen Schrift erkennt, will ich noch eine Kleinigkeit hinzufügen: Kahane trifft ja hier nicht eigentlich eine Aussage über die Eltern. Die Aussage ist in einer Form gehalten, die der erlebten Rede nahesteht. Sie spricht mit einer fremden Stimme, nämlich ihrer eigenen Jugendstimme. Ist der Information nach äquivalent zu: Damals dachte ich: Was ist denn mein Leben schon gegenüber dem Heldentum meiner Eltern? Alles, was ich tue und erlebe, muss sich an diesem internsiven Leben messen lassen. Die erlebte Rede verzichtet aber auf die Markierung, von dem "damals dachte ich" ist bloß noch das Präteritum übrig. Die Unterscheidung "erzählendes Ich/erlebendes Ich" wird unscharf, ein beliebter Kunstgriff, der jedoch auch die Zuschreibungen heikel machen kann (hat man bei Jenninger ja gesehen).--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das begreift man aber nur, wenn man die Leistungen solcher Leute wie Kahanes Eltern, vom ideologischen Ballast befreit, richtig einzuschätzen weiß. Das setzt aber widerum Kenntnisse über Verhältnisse in Internierungslagern usw. voraus.--scif (Diskussion) 15:29, 2. Aug. 2018 (CEST)

Meinst Du? Ich weiß nicht genau, was Du da mit "Begreifen" meinst. An sich ist der Gedanke keineswegs originell, aber trotzdem nicht schlecht: Gegenüber den Kämpfen der Eltern empfindet sie ihr Leben als kaum konkurrenzfähig (sozusagen in der Sinndimension). Das gibt es aus verschiedenen Epochen, dazu müssen die Eltern nicht im Internierungslager gewesen sein. Was in diesem konkreten Fall "unpathetisches Heldentum" bedeutete, dafür sind die konkreten Umstände natürlich wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Das Zitat im Artikel ist vom Rezensenten, Martin Jander, nicht von Kahane.Fiona (Diskussion) 19:20, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das hab ich gesehen. Aber es ist doch ziemlich klar, woher er die Formulierung hat.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 2. Aug. 2018 (CEST)

Häh, welcher «ideologische Ballast»? Klar, in den 1930er Jahren konnte man schon wissen, was in Stalins Sowjetunion losging, aber das delegitimiert doch den Kampf gegen Francisten oder in der Resistance nicht. Karriere in der DDR zu machen ist dagegen unter diesen Umständen keine «Leistung», sondern traurig. Ich möchte aber auch nicht wissen, was Gramsci gemacht hätte, wäre nicht Mussolini sondern Togliatti an die Macht gekommen. Insofern verstehe ich nicht, von welchem «Ballast» man Kahanes Eltern befreien sollte. --Kängurutatze (Diskussion) 08:53, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du laberst wirklich jedes Thema zu. Ideologischer Ballast bedeutet nichts anderes, das der antifaschistische Widerstandskampf in der DDR sehr wirkmächtig überhöht wurde und so auch aus kleinsten Widerstandshandlungen heroische Leistungen gemacht wurden. Karriere in der DDR zu machen ist dagegen unter diesen Umständen keine «Leistung», sondern traurig. Wen ich dann natürlich solche Sätze lese, weiß ich sofort, dass man mit dir sich über Thema DDR nicht kompetent unterhalten kann. --scif (Diskussion) 13:32, 3. Aug. 2018 (CEST)

Das «Thema DDR» ist viel zu weitläufig, als daß man sich darüber «kompetent» unterhalten könnte. Wie Du aus meinem Werturteil («traurig») folgern kannst, man könne sich speziell mit mir nicht «kompetent» über die DDR unterhalten, erschliesst sich mir nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:03, 3. Aug. 2018 (CEST)

Bitte das Intro beachten. Die Artikeldiskussion ist kein Forum für Plaudereien.

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Streit um die Stasi-Vergangenheit von Anetta Kahane

Warum wurde dieser Artikel aus dem Tagesspiegel rausgenommen? Er hat Kahane im Titel, von Redundanz zu einem (nicht genannten) „Hauptartikel“ kann keine Rede sein. bitte wieder einfügen, danke. MfG --Φ (Diskussion) 22:56, 13. Okt. 2018 (CEST)

Geht's noch? Ich habe das Ergebnis der Salzborn-Studie herausgenommen, weil sie bereits im Artikel über die Stiftung dargestellt ist. Dabei habe ich einen Referenzfehler gemacht und wieder behoben.Fiona (Diskussion) 23:04, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ja, es geht noch. Kahane und ihre IM-Vergangenheit kommt im Titel vor, also ist das für den Artikel relevant. --Φ (Diskussion) 23:06, 13. Okt. 2018 (CEST)

FYI zum verstehenden Lesen, bitte schön: Ez53 Fiona (Diskussion) 23:10, 13. Okt. 2018 (CEST) jetzt Ez56

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Material / u.a. für Zitate

Die Zitate im letzten Artikelteil (nicht von mir ausgesucht) erscheinen mir recht willkürlich ausgewählt, der jeweilige Kontext fehlt oder ist nur angedeutet. Einzelzitate, die nur einmal kurz medial beachtet wurden, sind weder dauerhaft informativ noch unbedingt repräsentativ für die Haltung einer Person. Ich suche daher zunächst weitere Belege für Kahanes Haltung mit Kontext.

• taz, 4/16
• Vice.com 4/2016
• MOZ 4/2016
• Tagesspiegel 4/2016
• Shortnews
• NYT 21.8.1990
• NYT 31.8.16
• DLR 1/2014
• evangelisch.de 19.9.16
• Berliner Zeitung 29.11.16
• BR, 1.4.2014: Vorsitzende Amadeu Antonio Stiftung: Kahane, Anetta
• NYT, August 31, 2016: German Nationalist Lawmaker Lashes Out at Jewish Activist
• Martin Jander (H-Soz-Kult, 03.11.2004): Rezension zu: Kahane, Anetta: Ich sehe was, was du nicht siehst. Meine deutschen Geschichten. Berlin 2004
• „Unbehagen am Jüdischen“ Gundula Haage (taz, 15. 12. 2017)

Eigentexte

• taz 2004: "Ich war nicht gemacht für die DDR"
• taz 22.11.2011
• FR, Kahane über Zschäpe
• FR, Kahane über Rassismus
• Berliner Zeitung 18.1.16 (zum medialem Umgang mit Kölner Sylvesternacht)
• "Wenn es Antisemitismus nicht geben darf" FR, 18. 12. 2017

Kopilot (Diskussion) 18:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Umgang mit Stasi-Vergangenheit: Keine Nachteile für dritte, keine Vorteile für Kahane.

Kahane geht ja sehr offen mit Ihrer Vergangenheit um. Sie beauftragt ein ein Gutachten (für welches Honorar eigentlich? Umsonst wird sie ja wohl niemanden für sich arbeiten lassen), welches ihr bescheinigt, nichts und niemandem durch ihre Stasi-Tätigkeit geschadet zu haben. In dem spannendem Interview in der Taz, sagt sie außerdem, es «gab […] auch keine Vorteile» aufgrund Ihrer Stasi-Mitarbeit. Es war also quasi eine in jeder Hinsicht irrelevante Mitarbeit. Aber das ist nicht das spannendste: Wenn es keine Vorteile für sie gab, warum war sie dann bei der Stasi? Einfach aus Gedankenlosigkeit? Oder, weil sie die Stasi toll fand? Also, als Wessi aus prekären Verhältnissen kann ich mich nur schwierig in Kahanes Situation versetzen, aber wenn die Stasi mich um eine Mitarbeit gefragt hätte, dann hätte ich vor allem aufgrund von Vorteilen, welcher Art auch immer, und seien es die Vermeidung von Nachteilen, in Erwägung gezogen, der Stasi zuzuarbeiten. Aus Überzeugung bei der Stasi zu sein oder gar nicht drüber nachzudenken, kann ich mir in meiner begrenzten Phantasie nicht vorstellen. Daher finde ich es erstaunlich, dass sie keine Vorteile von der Stasimitarbeit hatte und würde folgendes in den Artikel schreiben:

Kahane sagt, dass aus Ihrer Stasi-Mitarbeit für sie „keine Vorteile“ für sie erwuchsen.<ref>http://www.taz.de/!706391/</ ref>

--Kängurutatze (Diskussion) 14:31, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das Helmut Müller-Engbers das Gutachten im Auftrag und bezahlt von Anetta Kahane gefertigt hat, zudem auch nur beschränkt auf Papieren die ihm Frau Kahane zur Verfügung stellte muss im Artikel erwähnt werden, immerhin liegt ein veritabler Interessenkonflikt vor der nach akademischem Brauch zwingend offengelegt werden muss. --Pass3456 (Diskussion) 19:14, 21. Jul. 2018 (CEST)

Er heißt Helmut Müller-Enbergs und es wäre gut, wenn manche Benutzer das Disk-Archiv durchforsten, ehe sie das Rad neu erfinden möchten. --Imbarock (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2018 (CEST)

Aus den archivierten Beiträgen geht hervor, dass der Punkt schon länger und von verschiedenen Benutzern bemängelt wurde. Ich habe allerdings keine vertretbare Begründung dafür gelesen den Interessenkonflikt nicht im Artikel zu erwähnen. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 21. Jul. 2018 (CEST)

Nochmals lesen?! Bemängelt wurde freilich vieles und was ist bitte mit "de(m) Interessenkonflikt" gemeint?

Seit über 10 Jahren geistert der von Uwe Müller (Journalist) in der "Welt" als Zitat gekennzeichnete, angebliche Satz Kahanes von "1976" durch die mediale Welt. Ähnlich Hubertus Knabe schweigt er sich seitdem aus und beide haben nie nachgereicht, woher, wann, wie und vor allem aus welchem Kontext sie ihre Zitate her hatten. Müller-Enbergs Zusammenfassungen (es sind 2 und sie wurden von Anetta Kahane nie lauthals zu Markte getragen) sind transparent, können daher überprüft und kritisiert werden. Ich bin der Erste, der Müller-Enbergs eine nachweisbare Verdrehung der Faktenlage nicht verzeihen würde. In diesem Falle sollte er fürderhin nicht einmal mehr ein Proseminar an welcher Uni auch immer halten dürfen. Aber Uwe Müller, der "Journalist aus dem Rechercheteam" und Hubertus Knabe - warum stehen deren intransparente Behauptungen noch nach 10 Jahren wie ein Fels in der Brandung gegen Kahane? Wenn dereinst Fundort, Fundstelle und Kontext der Müller-Knabe Zitate bekannt werden sollten, dann kann man auch weiter sehen. Bis dahin scheint mir aber, paradox, der fixierte (oder imaginierte) Interessenkonflikt der Realität (nicht "der" Wahrheit) weitaus näher zu kommen.--Imbarock (Diskussion) 00:18, 22. Jul. 2018 (CEST)

Dass das im Auftrag Kahanes erstellte Gutachten Kahanes Interessen bedient, der Autor sich ihren Bedürfnissen angepasst und damit sein Renommee als Wissenschaftler aufs Spiel gesetzt hätte, ist nachweislich falsch. Dass Kahane ihm nur einen Teil der Akten zur Verfügung gestellt habe, ist ebenfalls nachweislich falsch. Der Nachweis für beides ist oben unübersehbar dokumentiert. Entweder wurde das überlesen oder absichtlich ignoriert, in beiden Fällen ist das kein sachdienlicher Beitrag. Sondern nur das Wiederkäuen der seit Jahren im Netz verbreiteten Falschbehauptungen. Sie sind aus irrationalem Hass in Unkenntnis eines Menschen geboren, es sind klare Verstöße gegen WP:BIO. Benutzer:Kopilot 00:39, 22. Jul. 2018 (CEST)

«Dass das im Auftrag Kahanes erstellte Gutachten Kahanes Interessen bedient, der Autor sich ihren Bedürfnissen angepasst und damit sein Renommee als Wissenschaftler aufs Spiel gesetzt hätte, ist nachweislich falsch.» Bloße Nebelkerze. Das Gefälligkeitsgutachten ist wertloser als jeder Bildzeitungsartikel, da es keinerlei peer-review unterlag und auch wissenschaftlich nicht rezipiert wird. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Auch die Behauptung der fehlenden Rezeption ist längst widerlegt. Und einen "Peer Review" kann man von einem für eine Privatperson erstellten Einzelgutachten eh nicht erwarten. Was wertlos ist, entscheiden keine Benutzer, sondern die bekannten Projektregeln. Benutzer:Kopilot 16:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

@Kängurutatze: Dass Du aus prekären Verhältnissen meinst abzustammen, könnte natürlich als Erklärungsansatz für manche Deiner Äußerungen herhalten, insbesondere natürlich auch Dein fehlendes Vermögen zum sinnerfassenden Lesen erklären... Etwas für erstaunlich zu halten, was dem eigenen Weltzugriff unbekannt ist, ist hingegen eine Plattitüde und rechtfertigt eine vehement vorgetragene Ablehnung in keiner Weise. Vielmehr ist ja genau die Wikipedia ein Medium, wenn nicht das Medium, um derlei bislang nicht vorhandenen Möglichkeiten, die Welt zu sehen und sich selbst zu erklären, entgegenzutreten und den Horizont des Lesers zu erweitern. Von daher: Wikipedia ist ein Bildungsangebot auch an Dich und auch mich und auch an alle anderen. --Siebenhagen (Diskussion) 20:39, 21. Jul. 2018 (CEST) Nachtrag: Und nein, ich bin keine Provosocke, sondern der einigen bekannte Nachfolgeaccount von irgendwem. --Siebenhagen (Diskussion) 21:30, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der Beitrag lässt sich wie folgt übersetzen: Kahane muss einen Wikipediabenutzer davon überzeugen, dass sie Vorteile hatte, damit er ihr glaubt. "Vorteile" definiert der User subjektiv. Auch "keine Nachteile" steht nicht im Artikel, sondern korrekt, dass der Gutachter in den Akten keine Hinweise auf Schäden fand. Warum sie zur Stasi ging, ist in den Belegen nachlesbar und im Artikel dargestellt. Fragt sich also nur, was dieser neue Thread mit Artikelverbesserung zu tun hat. Benutzer:Kopilot 00:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

@Kopilot: Äh, wie jetzt? Der Wikipedia-Nutzer soll ihr nicht glauben, wenn sie sagt, dass sie „keine“ Vorteile hatte? Und die (fehlenden) Hinweise auf Schäden kann man ja wohl auch nur dann als Erklärung ihres Stasi-Eintritts heranziehen, wenn man ihr unlautere Absichten unterstellt („höhö, ich geh mal zur Stasi, um Leute in den Knast zu bringen“). Gut, es ist bekannt, dass sie selbst eine unzuverlässige Quelle ist, aber genau das sagt Kängurutatze doch die ganze Zeit. --78.51.88.177 14:26, 22. Jul. 2018 (CEST)

"Äh, wie jetzt?" retour. Auf so wirre Kommentare erwarte kein Eingehen. Melde dich erstmal an und zeig, dass du hier mitarbeiten kannst und willst. Benutzer:Kopilot 15:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

An dem Kommentar der IP ist nichts «wirr». Wenn Du ihn nicht verstehst, stelle konkrete Nachfragen. --Kängurutatze (Diskussion) 16:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Aus Überzeugung bei der Stasi zu sein oder gar nicht drüber nachzudenken, kann ich mir in meiner begrenzten Phantasie nicht vorstellen. Das ist allerdings etwas begrenzt. Natürlich gab es viele Überzeugungstäter bei der Stasi wie es sie auch bei der Gestapo gab und bei jedem Geheimdienst gibt. Schließlich wurden ein Staat und dessen Wertesystem verteidigt, und zwar gegen einen revanchistischen und faschistischen Aggressor. Jedenfalls aus Sicht der DDR und der Stasi. --JosFritz (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der Fall ist doch ziemlich einfach, um nicht zu sagen, banal offensichtlich: Wenn es keine Vorteile gab, die eine Mitarbeit in der Stasi attraktiv erscheinen ließen, wurde sie offenbar aus Überzeugung Mitarbeiterin, wobei der Begriff „Überzeugung“ hier etwas weiter ausgelegt werden müsste als üblich. --78.51.88.177 13:27, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das eine nicht zutrifft, muss es das andere sein? Halte ich für ein sehr simple und eingeengte Sicht. Es ist nicht an uns zu beurteilen und darüber zu spekulieren, warum sie als IM tätig war.Fiona (Diskussion) 13:46, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wenn das eine nicht zutrifft und das andere auch nicht, was dann? Wer ein tertium non datur anzweifelt, sollte auch sagen, was das Dritte in der Mitte ist, sonst macht er respektive sie sich lächerlich. Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch Gründe für sein Handeln hat (ja, ich weiß, bei manchen lässt sich das bezweifeln), muss man auch davon ausgehen, dass Frau Kahane Gründe hatte, bei der Stasi mitzuarbeiten. Wer weiß, vielleicht fand sie die Stasi toll und hat erst später gemerkt, was für ein Laden das ist (bei Edward Snowden und der NSA lief’s ja ähnlich). Auch in so einem Fall würde ich aber davon sprechen, dass sie aus Überzeugung bei der Stasi war (deshalb „etwas weiter ausgelegt als üblich“). Wahrscheinlicher ist, dass sie doch ganz konkrete materielle Vorteile davon hatte, etwa dass die Stasi bessere Gehälter zahlte als andere Arbeitgeber, die für sie in Frage gekommen wären. Solche „unedlen“ Motive mag freilich niemand gern zugeben, da würde es keineswegs verwundern, wenn sie das verschweigt und sich angesichts der negativen Gesamtauswirkung der Stasi sogar gutachtlich persilbescheinigen lässt.

Derselbe Fall liegt übrigens bei den ganzen Typen vor, die in der Zeit des Nationalsozialismus in der NSDAP waren. Viele davon waren gar keine überzeugten Nazis, sondern einfach scharf auf die Vorteile, die Parteimitgliedschaft mit sich brachte. Der Unterschied ist, dass das Image der NSDAP aus nachvollziehbaren Gründen heute so dermaßen schlecht ist, dass man dort liebend gern materielle Vorteile als Entschuldigung ins Feld führt. Aber ich bin wahrscheinlich zu spät geboren, um den Unterschied wirklich nachvollziehen zu können. --78.51.88.177 13:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich muss nicht sagen, was "das Dritte" ist. Das ist nicht der Ansatz für eine enzyklopädische Darstellung. Fiona (Diskussion) 14:06, 22. Jul. 2018 (CEST)

Dann hast du mein Anliegen nicht verstanden. --78.51.88.177 14:13, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin da schmerzfrei: Ich arbeite bei einem niederländischen Unternehmen, nicht nur, aber auch, weil ich da für meine Verhältnisse sehr viel Geld verdiene. Ich fand Johan Cruyff und Herman van Veen früher schon toll, als ich BFBS gehört habe, weil Hilversum 3 bestaand zwar schon, aber mein scheiss Panasonicreceiver konnnte es nicht empfangen. Bin mir sicher, auch in Holzminden hätte man mit Kenwood Hilversum empfangen können. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2018 (CEST)

Also noch einmal, mit derselben nüchternen Logik betrachtet, die oben abgebügelt wurde: Wenn man davon ausgeht, dass jeder Mensch Gründe für sein Handeln hat, muss man auch davon ausgehen, dass Frau Kahane Gründe hatte, bei der Stasi mitzuarbeiten. Es gibt derer zwei: intrinsische und extrinsische Motivation. Intrinsische Motivation hier wäre im weitesten Sinne die Überzeugung, dass die Stasi etwas Unterstützenswertes tue. (Es könnte andernfalls auch das Verlangen sein, anderen Menschen Schaden zuzufügen. Das will ich Frau Kahane aber nicht unterstellen.) Extrinsische Motivation wären materielle Vorteile, die sich aus der Stasi-Mitarbeit ergeben. Frau Kahane hat Letzteres verneint. Folgerichtig muss sie intrinsisch motiviert gewesen sein, also davon überzeugt, dass die Stasi etwas Unterstützenswertes tue. Dieser Illusion kann, wie ich oben geschrieben habe, sie sich später entledigt haben. Belege dafür haben wir nicht. Würde man WP:AGF auch auf Artikelthemen anwenden, müsste man aber gleichwohl davon ausgehen. Beides braucht im Artikel nicht zu stehen. Die Frage von Kängurutatze sollte damit aber hinlänglich beantwortet sein. --78.51.88.177 14:20, 22. Jul. 2018 (CEST)

Der von mir vorgeschlagene Satz enthält übrigens keine Intention, sondern ist bloß O-Ton Kahane. Auf der Disk. habe ich meine Interpretation kundgetan, aber ich halte die Leser*innen für verständig genug, selbst ihre Schlüsse zu ziehen. --Kängurutatze (Diskussion) 15:37, 22. Jul. 2018 (CEST)

„wollte mit dem Engagement bei der Stasi "für mich selber eine Rolle für die DDR finden", wie Kahane in einem Interview mit der "Taz" sagte.“ [22] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:45, 22. Jul. 2018 (CEST)

L'Autriche, douze points. Ist natürlich noch vernichtender als mein Satz: Da steht ja, dass sie aktiv im DDR-Staat mitmachen wollte. Tja, dumm gelaufen. Auf einmal gipps die Täterä nicht mehr, jetzt möchte sie Schwarze -- auf dem Hintergrund des Madagaskarplans -- nach Neufünfland verschicken, während sie und Winfried Kretschmann in Stuttgart und Berlin sich die Bäuche vollessen. Alles unter dem Deckmantel der Menschenrechte. --Kängurutatze (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2018 (CEST)

Zumindest für die DDR sollte Stasi-Mitarbeit Kahanes nützlich sein.

„Meine Eltern haben aber erwartet, dass ich zuverlässig bin und etwas Nützliches für die DDR tue. Als die Situation so war, dass meine Freundin sich in den Westen abgesetzt hatte und die mich unter Druck setzten, da dachte ich: Vielleicht ist es das. Vielleicht kann ich so, etwas für die DDR tun.“ [23] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2018 (CEST)

Wow. Das ist immerhin ehrlich. Hut ab, Frau Kahane. Sie kann ja auch nicht wirklich was für Kopilots Schmonzes. Sie mag mich nicht, aber da ist sie ziemlich sicher ehrlich. --Kängurutatze (Diskussion) 17:09, 22. Jul. 2018 (CEST)

Schon interessant, wie die Küchenpsychologen versuchen, hier eine Motivation rauszulesen. Die Frage darf erlaubt sein, wen das eigentlich was angeht. Zudem sollte sich der ein oder andere Obererklärer mal vorher mit dem MfS beschäftigen, bevor er hier seine Inkompetenz in vollster Ausprägung zeigt. Es soll auch beim MfS vorgekommen sein, das die Mitarbeiter ihr Handwerk verstanden. Das schließt geschickte psychologische Bearbeitung mit Druckmitteln ein. Und auch wenn hier der ein oder andere daran nicht glauben mag: es gab auch wirkliche Überzeugungstäter. Das begreift man aber, wenn man sich der Sache mal seriös annimmt und nicht mit irgendwelchen kasprigen Versatzstücken.--scif (Diskussion) 00:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

«Es soll auch beim MfS vorgekommen sein, das die Mitarbeiter ihr Handwerk verstanden.» Möchtest Du behaupten, Kahani habe «ihr Handwerk» nicht verstanden, also zu doof war, für die Stasi zu spionieren? Das ist aber nicht nett ihr gegenüber. Aber wie dem auch sei, der von mir vorgeschlagene enthält ja gar keine Interpretationen, ebensowenig wie der von AlternativesLebensglück. Die beiden Sätze können also unproblematisch in den Artikel, oder? --Kängurutatze (Diskussion) 08:17, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es würde der Diskussion schon sehr helfen, wenn du den Unterschied zwischen einem hauptamtlichen MfS-Mitarbeiter und einem IM lernen würdest. Ob Kahane zu doof war zu spionieren, wie du dich auszudrücken pflegst und damit doch erhebliche Unkenntnis zum Komplex MfS zeigst, ist nicht die Frage. Entweder waren ihre Berichte ergiebig oder eben nicht, das hatten ihre Führungspersonen zu beurteilen. Ob eine IM-Tätigkeit auch zwingend immer die Tätigkeit des Spionierens voraussetzte, sei ebenso dahingestellt. Oftmals reichte es schon, in einem entsprechendem Umfeld Gehörtes zu Papier zu bringen und davon das MfS in Kenntnis zu setzen. Man muß da auch nicht mehr hineingeheimnissen als notwendig.--scif (Diskussion) 10:01, 23. Jul. 2018 (CEST)

Interpretation: 1. "Kahane sagt", 2. "Vorteile" unspezifiziert, 3. höhere Relevanz eines Tageszeitungsinterviews mit einer Primärquelle.

Interpretationsfreie Wiedergabe:

"Einen Schaden für die Betroffenen zeigen die verfügbaren MfS-Akten laut dem Experten Helmut Müller-Enbergs jedoch nicht. Danach erhielt sie auch keine finanziellen oder materiellen Vergünstigungen."

Also 1. Sekundärquelle (Wissenschaftler), 2. konkrete Angabe der "Vorteile", 3. konkrete Angabe der Herkunft dieses Wissenschaftlerurteils.

Dieser Thread dient also dem Pushen und Einpflegen von Benutzer-POV anstelle der korrekt belegten und regelgemäß wiedergegebenen Fakten. Benutzer:Kopilot 08:39, 23. Jul. 2018 (CEST)

Da dies schon diskutiert wurde habe ich meine Antwort hier eingefügt -> Diskussion:Anetta_Kahane#Dokumentation_von_BIO-Verstößen_und_Falschbehauptungen. --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 23. Jul. 2018 (CEST)

Hier reißt ein unsäglicher Diskussionsstil ein. Ich rufe dazu auf, sachlich zu bleiben! --Kurpälzer (Diskussion) 13:52, 26. Jul. 2018 (CEST)

Menschenrechtsaktivistin II

Mal abgesehen davon, daß es schon etwas Nineteen Eighty-Four jemanden, der die Freizügigkeit von Schwarzen einschränken will, weil sie sich nicht ihrer wirren Völkersortiererideologie nach korrekt siedeln, schauen wir doch mal, was andere, die sich mit hohem Risiko oder eigenem Geld für Menschenrechte engagiert haben, genannt werden:

• Rosa Parks: «Bürgerrechtlerin»
• George Soros: «Investor»
• Nelson Mandela: «Aktivist und Politiker»
• W. E. B. Du Bois: «Vertreter der schwarzen Bürgerrechtsbewegung, Soziologe, Philosoph und Journalist» (bevor ich es geändert habe)
• Vojin Dimitrijević: «Menschenrechtler und Völkerrechtsexperte»

Allesamt weniger aufgeladene Begriffe, mit Ausnahme von Soros, aber «Investor» ist kein Reklameschild, sondern bedient eher antisemitische Stereotype. Muss die Reklameversantaltung hierzutikel also weitergehen? --Kängurutatze (Diskussion) 08:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

Selektiv zu zitieren und dabei Wesentliches zu unterschlagen weist Dich einmal mehr als man-on-a-mission aus.

Mandela ein führender südafrikanischer Aktivist und Politiker im Jahrzehnte andauernden Widerstand gegen die Apartheid Fiona (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2018 (CEST)

LOL! Natürlich bin ich man on a mission, nämlich der Mission dieser Hagiographie ein Ende zu setzen. Jeder Editor ist hier on a mission, Du und Kopilot natürlich auch. Ich habe bei allen nur die Berufsbezeichnung rausgeholt und die ist bei Mandela nunmal «Aktivist und Politiker». Dass er sich gegen Arpartheid einsezte ist ja unstrittig. Was sagst Du denn zu Soros? Bekannt durch Open Society Foundations, nicht weil er «Investor» ist. --Kängurutatze (Diskussion) 10:51, 23. Jul. 2018 (CEST)

LOL zurück. Mandela hat die Berufe Rechtsanwalt und Politiker ausgeübt. Du hast einfach im Jahrzehnte andauernden Widerstand gegen die Apartheid unterschlagen, um deinem POV zu transportieren. Ich versteh mich nicht als man-on-mission, und das nicht nur weil ich eine Frau bin. Du kannst gern an der Verbesserung des Artikels mitarbeiten, indem du Quellen vorlegst, die bisher nicht berücksichtigt wurden.Fiona (Diskussion) 12:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

Daniel Ullrich, Sarah Diefenbach: Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört bezeichnen Frau Kahane als Menschenrechtsaktivistin und dürften nicht im Verdacht stehen, eine Hagiographie über sie zu verfassen. Seltsamerweise fehlt hier im Artikel die Kritik von Hubertus Knabe an Frau Kahane, während sie bei Amadeu Antonio Stiftung erwähnt wird. Die archivierte Diskussion dazu habe ich gelesen, die Argumente dort sind eigentlich hinfällig, da Ullrich und Diefenbach den fraglichen Artikel von Knabe in ihrem oben angeführten Buch rezipiert haben, es also nicht nur ein unbeachteter Meinungsartikel geblieben ist. --Arabsalam (Diskussion) 11:03, 23. Jul. 2018 (CEST)

Kahane ist seit 2016 Menschenrechtsaktivistin, das Buch ist von 2017. Wobei Diefenbach Psychologin und Informatikerin ist, Ullrich wohl Medieninformatiker. --Elop 11:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Leider hat sie nicht den Menschenrechtspreis der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde e. V. erhalten. Dann gäbe es sicher keine Diskussionen über die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin, aber 2003 wurde sie Kahane schon als Menschenrechtsaktivistin bezeichnet in: Elmar Balster: Augenblicke: Portraits von Juden in Deutschland, Mosse, 2003, S. 45 [24]. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch ist doch schon lange bekannt, s. auch EZ 34. Fiona (Diskussion) 12:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Das ist ein Bildband über die Vielfalt jüdischen Lebens heute von Elmar Balster (Herausgeber), Naomi Bodemann-Ostow (Autor), Tobias Kühn (Bearbeitung), Sabine Senkel (Designer), Dirk Vogel (Fotograf). --Elop 12:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

Der Form halber, um das Bild zu komplettieren: Im Buch An der Schönheit kann's nicht liegen: Berlin-Porträt einer unfertigen Stadt von Peter Schneider, erschienen im März 2015 bei Kiepenheuer & Witsch, dort auf Seite 229 steht: „Anetta Kahane war eine Karriere als Vorkämpferin gegen Rassismus und als Verteidigerin der Menschenrechte keineswegs in die Wiege gelegt.“ Und in einem anderen Buch Der lange Weg der sozialen Innovation: Stiftungen und sozialer Wandel : unternehmensnahe Stiftungen in der Bundesrepublik als Innovationsagenturen im Feld der Bildungs- und Sozialpolitik am Beispiel der Freudenberg Stiftung von Pia Gerber, erschienen bei Lang 2006 steht auf Seite 267: „(...) erwies sich die frühere Leiterin der RAA Berlin und mehrfach für ihr Eintreten zugunsten von Menschenrechten in Ostdeutschland ausgezeichnete heutige Geschäftsführerin der Amadeu Antonio Stiftung Anetta Kahane.“ Damit ist das Attribut hinreichend mit Sekundärliteratur belegt. Nicht berücksichtigt sind die seriösen Medien der letzten zwei Jahre, die Kahane so bezeichneten (nicht nur TAZ, sondern auch: Berliner Morgenpost, Rhein-Main Zeitung, Hamburger Abendblatt, Deutsche Welle und die Welt).--KarlV 12:50, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ja klar - anerkennende Worte über ihr Engagement gibt es sicher viele, vor allem beschreibende (wo also klar wird, in welcher Weise sie sich wofür einsetzt - wie es bei Mandela ja auch im Intro der Fall ist). Die Frage wäre aber, ob die Zusammenfassung "Journalistin und Menscherechtsaktivistin" (und sonst nichts!) in Ullrich/Dieffenbach aus dem WP-Intro oder der zweite Teil aus dem Bildband abgeschrieben wurde.

Der Bildband ist doch eine Art Sammel-Hagiographie (ich weiß: der Begriff paßt nicht ganz - aber auf jeden Fall hat er semitophile Motive) zur jüdischen Kultur bzw. zum jüdischen Leben in Deutschland. Eine fotogene Hausfrau und Mutter, die gerade einen VHS-Kurs absolviert hätte und ihrem Wohnzimmer gerade ihre ersten drei Ölgemälde ausstellte, wäre dort vermutlich auch eher mit "Kunstmalerin" als mit "Hausfrau" betitelt worden. --Elop 13:31, 23. Jul. 2018 (CEST)

Leider trittst Du in die Stapfen von Kängurutatze/Fossa. In dem Band sind neben Kahane u.a. Salomon Korn, Paul Siegel, Margret Lowenstein porträtiert. Diese Personen zynisch mit absurden Vergleichen zu delegetimieren, ist schäbig.

Es wurden eine Reihe valider Quellen vorgelegt, auch schon in früheren Diskussionen. Fiona (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es sollen jedoch "Schwarzweiß-Fotografien von Jüdinnen und Juden in Deutschland: von jungen und alten Menschen, neu eingewanderten und alteingesessenen, prominenten und weniger bekannten" drin sein. Mit den nicht prominenten, sondern "weniger bekannten" werden kaum die Aufgezählten oder Kahane gemein sein. --Elop 14:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Davon ab: Kennst Du WP:Disk? Was haben abfällige Anspielungen auf andere Wikipedianer und Begriffe wie "schäbig" in einer Antwort auf meinen Post zu suchen? Kommst Du ohne ad personam nicht aus?

Ich kann Dir das obige fiktive Beispiel auch durch eines mit Kahane verdeutlichen:

Es gibt sicher auch Publizisten, die Anetta Kahane als "umstrittene Journalistin und Aktivistin" bezeichnen würden. So ein Etikett würden die Autoren eines semitophilen Bildbandes aber selbstredend nicht dort aufkleben.

Und WP soll möglichst überhaupt keine Etiketten aufkleben, wo diese sich nicht von selber verstehen sollten. --Elop 14:52, 23. Jul. 2018 (CEST)

Du unterstellst einem Buch philosemitische Motive. Eine Hausfrau, die mal 3 Bilder gemalt hat, würde darin wohl als Malerin bezeichnet werden - weil sie Jüdin ist? Und weil sie Jüdin ist würde Anetta Kahane in einem solchen Buch nicht als "umstritten" bezeichnet werden. Willst Du das damit sagen? Fiona (Diskussion) 20:29, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich muß diesem Buch nichts "unterstellen" - es will Highlights des jüdischen Lebens in Deutschlands fotografisch festhalten.

Ein Buch, was darstellen wollen würde, daß die Bewohner Duisburgs oder Augsburg das Herz am rechten Fleck hätten, würde die Beschriebenen ebenfalls wohl, wenn nötig, eher euphemistisch umschreiben. --Elop 00:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du suggerierst, dass Leistungen oder Bedeutung wahrscheinlich überhöht würden nur weil sie Juden sind und willst es nun nicht mehr gewesen sein. Das Buch hat das Anliegen, jüdisches Leben, wie es nach dem Holocaust in Deutschland wieder möglich ist, in Porträts darzustellen. Das nennst Du euphemistisch? Fiona (Diskussion) 09:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich verstehe Dich nicht Elop. Alle Einzelbelege vor 2016 haben offensichtlich nicht von Wikipedia abgeschrieben. Und genannt wurden jetzt einige dieser Quellen, angefangen von 2003. Diese Diskussionseite dient auch nicht dazu zu recherchieren, wer 2016ff von wem abgeschrieben hat. Die Diskussisonseite ist dafür da zu erörtern, ob das Dargestellte im Artikel valide belegbar ist. Möchtes Du Dich also dazu mal äüßern?--KarlV 13:48, 23. Jul. 2018 (CEST)

Dieser Abschnitt hier widmet sich m. E. der Frage, warum Anetta Kahane neben Christian Michelides die einzige Person wikipediaweit zu sein scheint, die "Menschenrechtsaktivistin" als einziges Attribut neben ihrem "Lehrberuf" im Intro stehen hat. Und wenn das möglicherweise sogar von Wissenschaftlern anderer Disziplinen abgeschrieben wird - weil "die Wikipedia" das schon wissen wird - dann ist das umso bedenklicher. Denn darunter könnte der Ruf der WP auf lange Sicht leiden.

Ich wüßte auch nicht, welcher meiner Beiträge hier schwer verständlich wäre. --Elop 14:44, 23. Jul. 2018 (CEST)

In Wikipedia ist nichts uniform. Vergleiche mit anderen Artikeln oder anderen Wikipedia bringen also nichts, sondern lenken vom Wesentlichen ab. Gibt es verlässliche Sekundärquellen, die Kahane als Menschenrechtsaktivistin oder ihren Einsatz für Menschenrechte beschreiben? Die Antwort ist ja. Können die Quellen von 2003, 2006 oder frühen 2015 von Wikipedia abgeschriben worden sein? Die Antwort ist nein. War das verständlich?--KarlV 14:49, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich hätte es als höflich empfunden, wenn Du auf die genannten Argumente geantwortet hättest. Ich habe denen, was das Intro anbelangt, praktisch nichts hinzuzufügen (und 99 % der Wikipedianer verstünden sie vermutlich) - und habe überdies keinen so ausgeprägten Missionseifer. Daß der Artikel trotz vieler, über die Jahre hier angebrachter Argumente und konstruktiver Hinweise der verschiedensten Art von verschiedensten Personen so ist, wie er ist, war mir auch vorher schon bekannt. Man kann nämlich für fast jede Stelle, die einer Enzyklopädie unwürdig ist, irgendwelche Rechtfertigungen finden. Aus dem Archiv dieser Disk könnte man wahrscheinlich ein Buch dazu schreiben, das länger wäre als Kahanes Autobiographie. --Elop 15:08, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde eigentlich die Insuistion ich wäre unhöflich als unhöflich bezeichnen. Ich gehe nämlich voll auf Deine Argumente ein, dass diese Bezeichnung nicht in die Einleitung gehören würde, weil Einzelbelege nach 2016 von Wikipedia abgeschrieben worden seien. Wie ich Dir dargelegt habe, trifft das nicht zu. Mir ist Kahane sowas von Schnuppe - nicht egal ist mir, wenn Dinge hier dargestellt werden, die nicht belegbar sind. Offenbar haben wir ein ganz unterschiedliches Arbeitsverständnis in WP.--KarlV 15:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Weißt Du eigentlich was Hetze ist, @Fiona? Es wird doch, wie gesagt, gar nicht bestritten, daß sie als «Menschenrechtsaktivistin» tituliert wird. Bestritten ist, dass das eine neutrale Formulierung im Einleitungssatz ist. Soros hat sicherlich mehr für Menschenrechte getan als Kahane. Soros hat den Holocaust selbst überlebt. Trotzdem wird er im Artikel als «Investor» gebrandmarkt (ich werde das beizeiten ändern) und da steht auch nichts von irgendwelchen Traumata in seiner Kindheit; Traumata die bei einer ständigen Lebensgefahr sicherlich bestunden. Warum ist Kahane nicht einfach «Politikerin und Vorsitzende der AAS»? Das ist neutral, denn sie ist Lobbyistin wie Aktivistin, da braucht man sich gar für den einen oder den anderen wertenden Begriff entscheiden. «Schäbig» ist indes bestenfalls, hier meine Kritik an Kahane mit Salomon Korn, Paul Siegel, Margret Lowenstein, zu denen ich btw nichts sagen kann, weil ich ihre Namen zum ersten mal höre, zu verquicken. Wie anders als die Unterstellung von Antisemitismus mir gegenüber kann ich das interpretieren? --Kängurutatze (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2018 (CEST)

"Warum ist Kahane nicht einfach..." das, was ein Benutzer wünscht? Tja. Vielleicht, weil sie keine Politikerin ist, sondern Menschenrechtsaktivistin? Und nein, eine "Lobbyistin" ist sie nicht, da die AAS keine "Lobby" ist oder repräsentiert. Man könnte ja mal nachschauen, wer sonst dieses Vokabular benutzt. Benutzer:Kopilot 16:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

Oder andersrum: Gibt man jeweils die Begriffe „Menschenrechtlerin“, „Menschenrechtsaktivistin“ im WP-Suchfeld ein, ist die je hohe Anzahl nicht zu überlesen. Wer will, kann ja eine Synonymie zwischen den Synonymen erstellen. --Imbarock (Diskussion) 17:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ein «Menschenrechtler», ist MUSEN eher ein Jurist, der sich mit Menschenrechten befaßt. Insofern ist das bei den hier genannten nur Vojin Dimitrijević, der aber ntürlich auch Menschenrechtsaktivist war: Bloß war das unter Milosević ein wenig gefärlicher und sinnvoller als unter Merkel, die selber für Menschenrechte eintritt, nur anders als Kahane kein Bohei darum macht. --Kängurutatze (Diskussion) 17:30, 23. Jul. 2018 (CEST)

Sag' mal, gibst du überhaupt ein, um was ich indirekt "gebeten" habe? Frauen, nur Frauen, Aberdutzende, alle in WP aufgeführt und von unterschiedlichster Profession. --Imbarock (Diskussion) 17:37, 23. Jul. 2018 (CEST)

Könnten wir eine professionelle Arbeitsatmospäre schaffen, wo gegenseitige ad-personam erst einmal rausbleiben? Das wäre nett. Es gab bisher zwei verschiedene Kritikpunkte (ich überspitze den Ersten):

1. Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin hätte keine valide Sekundärquelle und sei aus ideologischen Gründen in Wikipedia eingepflegt worden und dann von anderen Quellen abgeschrieben worden. Daher gehöre das gestrichen. Diesen Punkt haben wir erfolgreich abgerabeitet (s.o.) - diese Kritik trifft nicht zu.
2. Bestritten wird, dass Menschenrechtsaktivistin eine neutrale Formulierung im Einleitungssatz ist. Ich denke das wäre ein Fall für die Dritte Meinung.
3. Außerdem ist die Einleitung stets eine Zusammenfassung des Fließtextes. Die Bezeichnung wäre natürlich fehl am Platz, wenn im Fließtext nichts dazu steht. Dieser Punkt scheint zur Zeit im Artikel nicht ausreichend dargestellt zu sein, daher ist die Kritik teils berechtigt.--KarlV 17:04, 23. Jul. 2018 (CEST)

Habe Punkt 2 mal unterteilt, weil "Außerdem..." ein anderer Aspekt ist.

Punkt 2 halte ich für mit Punkt 1 faktisch erledigt, weil Meinungen ja nichts daran ändern können, dass die Angabe ausreichend belegt ist. Wenn jemand die belegte Angabe für nicht neutral hält, müsste er das in den Belegen zu ändern versuchen.

Punkt 3 ist ein Missverständnis, weil die Aktivität für Menschenrechte im ganzen Artikel vorkommt (spätestens ab Teil 3), auch wo das Label nicht auftaucht. Es zählt natürlich der Sachverhalt, nicht die Häufigkeit der Bezeichnung "Menschenrechtsaktivistin".

(Alle drei Punkte wurden natürlich schon öfter diskutiert; die Nummer II in der Threadüberschrift ist falsch. Bitte den Introkasten zum Nachschauen nutzen.) Benutzer:Kopilot 17:34, 23. Jul. 2018 (CEST)

Meinetwegen - ich hätte beim Lesen des Artikels mehr darüber erfahren wollen, was die oben von mir erwähnte Quelle von 2006 erwähnt: dass sie „mehrfach für ihr Eintreten zugunsten von Menschenrechten in Ostdeutschland ausgezeichnet“ wurde - welche Auszeichnungen waren das? Bin jetzt neugierig geworden.--KarlV 17:38, 23. Jul. 2018 (CEST)

Preise sind wieder ein anderes Thema, das nichts direkt mit der hier diskutierten Bezeichnung im Intro als solcher zu tun hat. Diese hängt ja nicht von der Zahl der Auszeichnungen Kahanes ab. Das spricht indirekt dafür, diesen (neunfach diskutierten) Threadpunkt abzuschließen und sich etwaigen tatsächlichen Artikelmängeln zuzuwenden. Benutzer:Kopilot 17:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Mich würde interessieren, welche Menschenrechte in Ostdeutschland verletzt wurden, nicht gewährt wurden und wie Kahane diese (juristisch ?) eingefordert hat. --217.226.31.55 18:01, 23. Jul. 2018 (CEST)

„Rassismus, Diskriminierung von Fremden, Umtriebe von Neonazis: Die Vertreter der Bundesregierung mussten sich am Montag vor den Vereinten Nationen herbe Kritik über die Menschenrechtslage in Deutschland anhören.“ [25] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Dort steht nichts von Kahane. Aber Peter Altmaier könnte auf Basis der Quelle als Menschenrechtsaktivist beschrieben werden. --217.226.31.51 09:16, 24. Jul. 2018 (CEST)

Warum geht sowas eigentlich nicht ohne Strohmannia?

>>Die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin hätte keine valide Sekundärquelle und sei aus ideologischen Gründen in Wikipedia eingepflegt worden und dann von anderen Quellen abgeschrieben worden. Daher gehöre das gestrichen. Diesen Punkt haben wir erfolgreich abgerabeitet (s.o.) - diese Kritik trifft nicht zu.<<

Das hat in etwa das Niveau einer "Argumentation", die behaupten würde, jemand habe behauptet, Kahane stamme, anders als im Artikel dargestellt, nicht von jüdischen Widerstandskämpfern ab oder habe nicht studiert - was sich ja "erledigt" habe.

OK, for the Record: Das kam von KarlV - nicht von Fiona B. oder Kopilot. Damit das nicht den Falschen angelastet wird.

Für mich ist das übrinx durchaus "erfolgreich abgearbeitet". In dem Sinne, daß angesagt wird, daß egal, was an Argumenten auch kommen möge, man das, was da jetzt stehe, bis zum Jüngsten Tag im Artikel belasse wolle.

Dagegen werde ich mich nicht wehren. Ich habe lediglich bekundet, daß und warum ich jedem, der mich mal fragen sollte, warum der Begriff "Menschenrechtsaktivistin" ausschließlich bei Anetta Kahane und Christian Michelides als "Hauptetikett" im Artikel stehe, antworten würde, daß das offenbar an Wikipedianern liege, die es als Teil ihres Lebenswerks ansähen, ebendiese Botschaft auszubreiten (meiner Einschätzung nach) - und daß man der WP ebendeshalb besser eher zuwenig als zuviel vertraue.

Gleichwohl bleibt, daß der Informationssuchende, der Menschenrechtsaktivistin in dieser Form im Intro als Link vorfindet, sich wohl verkaspert vorkommen dürfte. Denn er erfährt dadurch null Info dazu, was Anetta Kahane so macht. Und das unter einem Allgemeinplatzbegriff, den es wohl außerhalb der Intros zu Kahane und Michelides auch nicht gibt. Bei Mandela, Gandhi und all den anderen Menschenrechtlern, von denen er tatsächlich schon gehört hat, erfährt er demgegenüber auch im Intro Konkretes über die Ausrichtung und das Lebenswerk.

Ich vermute (ohne das wissen zu können), Anetta Kahane selber wäre dergleichen eher peinlich. Sie weiß ja, was sie gut oder schlecht gemacht hat und worin ihre Verdienste für die Gesellschaft liegen dürften (worauf sie dann zu Recht stolz sein dürfte). Hagiographien über sie hingegen lesen sich womöglich für viele Leser so, als habe sie die in Auftrag gegeben - was ich null glaube, aber in der Tat bei vielen Lesern so wirken dürfte.

Davon ab:

Wenn ich "Fiona B."s Posts richtig deute, versucht sie mir übrinx gerade über Bande und subtil antisemitische Motive zu unterstellen. Und das wundert mich bei diesem Menschen inzwischen überhaupt nicht mehr. --Elop 01:04, 24. Jul. 2018 (CEST)

Du vermutest, aha. Und das soll Maßstab für den Artikel sein.

Was du weißt oder wissen kannst, ist, wie er bei den rechten Hetzern ankommt. Und das wird von Dir, Kängurutatze et al. in dieser Diskussion unreflektiert gespiegelt.Fiona (Diskussion) 09:21, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wer unbedingt wissen will, "was Kahane so macht", könnte ja den Artikel lesen... Wer sich deswegen verkaspert vorkommt, ist vielleicht nicht ganz Wikipedias Zielgruppe. Bums, aua. Benutzer:Kopilot 01:15, 24. Jul. 2018 (CEST)

Interview mit Anetta Kahane: "Wir begegnen dem Hass mit Vernunft": Umgang mit "Hate Speech" im Internet' --AlternativesLebensglück (Diskussion) 01:34, 24. Jul. 2018 (CEST)

Intro-Vorschlag

• Ich gebe Karl Recht, dass der Artikel ihre Aktivitäten für Menschenrechte v.a. auch vor Gründung der Amadeu-Antonio-Stiftung unzureichend darstellt. Ich würde es sehr begrüßen, wenn die Artikelkritiker zur Verbesserung beitragen könnten. Einen Tag in der Bibliothek, @Kängurutatze und @Elop, und ihr werdet fündig werden.
• 2002 wurde Kahane mit dem Moses-Mendelssohn-Preis zur ‚Förderung der Toleranz gegenüber Andersdenkenden und zwischen den Völkern, Rassen und Religionen’ geehrt. Eine Auszeichnung übrigens, die 1988 die südafrikanische Politikerin Helen Suzman erhalten hatte. Das Intro könnte ihre Aktivitäten, wie sie im Artikel dargestellt sind, formulieren statt sie unter dem Begriff Menschenrechtsaktivistin zusammenzufassen. Mein Vorschlag:

Anetta Kahane (geb. 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin sowie Aktivistin gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus. Sie ist in der DDR aufgewachsen, wo sie als freiberufliche Übersetzerin und Portugiesischlehrerin arbeitete. Von 1974 bis 1982 führte das MfS sie als IM. Ende 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung mit, deren hauptamtliche Vorsitzende sie seit 2003 ist. Sie war nach der Wende die erste Ausländerbeauftragte des Ost-Berliner Magistrats, initiierte die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen in Berlin und setzte sich als deren Geschäftsführerin für die interkulturelle Verständigung an Schulen in den neuen Bundesländern ein. 2004 veröffentlichte sie ihre Autobiografie. Fiona (Diskussion) 08:57, 24. Jul. 2018 (CEST) ergänzt Fiona (Diskussion) 09:36, 24. Jul. 2018 (CEST) ergänzt Fiona (Diskussion) 11:03, 24. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Exakt - das war und ist meine differenzierte Kritik, dass, wenn schon in der Einleitung steht Menschenrechtsaktivistin, dass dies im Fließtext noch nicht ausreichend dargestellt wurde, um als Zusammenfassung des Fließtextes in der Einleitung zu stehen. Für diejenigen, die gerne in "Lagern" denken, weil die Polarisierung wichtiger ist als sachbezogene Artikelarbeit, kann das gerne wieder als "Strohmannargument" klassifiziert werden. Das juckt mich nicht.--KarlV 09:27, 24. Jul. 2018 (CEST)

Den Intro-Vorschlag finde ich gar nicht übel. Es steht meines Erachtens alles Wichtige drin. Das Einzige, was mich irritiert, sind die "Demokratisierungsprozesse an Schulen in den neuen Bundesländern". Was ist damit gemeint? Wenn ich das so höre, würde mir zuerst so etwas wie Mitbestimmung oder Selbstbestimmung der Schüler (oder der Lehrer?) einfallen. Geht es nicht eher um antirassistische Arbeit an Schulen? --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es durch interkulturelle Verständigung ersetzt. Das trifft es inhaltlich besser und ist ja auch ein Lebensthema Kahanes.Fiona (Diskussion) 11:06, 24. Jul. 2018 (CEST)

Brauchbarer Vorschlag, den ich auch unterstützen würde.--KarlV 11:22, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe das Intro noch einmal verändert. Journalistin ist sie im klassischen Sinne nicht oder nur marginal. Da die Autobiografie auch Gegenstand des Artikels ist bzw. zitiert wird, gehört sie imo auch ins Intro.Fiona (Diskussion) 13:30, 24. Jul. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 08:08, 25. Jul. 2018 (CEST)

"gründete die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen". Die erste RAA wurde bereits 1980 von der Freudenberg-Stiftung gegründet. Die Gründung der weiteren RAA gehen ebenfalls auf die Freudenberg-Stiftung zurück. Hier schließt sich der Kreis wieder mit Karl Konrad Graf von der Groeben. 1980 war Kahane noch am Studieren in der DDR. Der Gründungsmythos dass die RAAs auf Kahane zurückgehen kann also gestrichen werden. --217.226.31.51 14:20, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich zitiere aus dem Buch Berlin in Geschichte und Gegenwart von Jürgen Wetzel, herausgegeben 2003 vom Landesarchiv Berlin, dort auf Seite 290: „1990 war Kahane die erste Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. 1991 gründete sie die Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen. Jugendarbeit und Schule (RAA) in Berlin und baute seitdem ein RAA-Netzwerk in den neuen Ländern auf.“ --KarlV 14:59, 24. Jul. 2018 (CEST)

alles schon diskutiert, siehe hier. Stifter war mit einem Vermögen von 250.000 DM Karl Konrad von der Groeben. --Agentjoerg (Diskussion) 15:09, 24. Jul. 2018 (CEST)

falscher Link. Nichts über die RAA dort.--KarlV 15:30, 24. Jul. 2018 (CEST)

(bk) Die verlinkte Diskussion betraf die Gründung der AAS. Diese ist nicht gleichzusetzen mit den RAAs. Zudem unterstellt der Vorschlag F. die Gründung aller RAAs durch Kahane, nicht etwa nur die Inititierung einer RAA in Berlin. Diese baute Kahane laut Artikel im Auftrag des Landes Berlin auf. Im Artikel steht dann noch beiläufig der Satz das weitere RAAs in den neuen Bundesländern folgten. Man nimmt an durch Kahane „gegründet“. Die RAA Brandenburg aber z.B. wurde 1992 vor allem auf Initiative der Ausländerbeauftragten des Landes Brandenburg, Almuth Berger, des Ministeriums für Bildung, Jugend und Sport und der Freudenberg Stiftung initiiert.[26] In allem steckt wieder einmal der Gründungswurn --217.226.31.51 15:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe in Regionalen Arbeitsstellen für Ausländerfragen in Berlin geändert.Fiona (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Mehrzahl? Ich dachte es gibt nur eine RAA Berlin (siehe www.raa-berlin.de) --217.226.31.51 16:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Siehe Jürgen Wetzel, zietiert von Karl 14:59, 24. Jul. 2018. Wenn Du andere Quellen gleicher Reputabilität hast, lege sie vor.Fiona (Diskussion) 07:56, 25. Jul. 2018 (CEST)

Vorschlag ist gut. --Pass3456 (Diskussion) 18:50, 24. Jul. 2018 (CEST)

Gibt es Einwände gegen Fionas Vorschlag der Intro?--KarlV 15:16, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich war, ehrlich gesagt, gerade erstaunt, daß Fionas Vorschlag dem, was ich meinte, durchaus nahe kommt. Ich schrieb zeitgleich anderswo:

Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin, die sich, insbesondere seit der Wendezeit, stark gegen Rassismus und Antisemitismus engagiert. Im Jahr 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung, der sie seit 2003 hauptamtlich vorsteht.

Viel mehr muß m. E. nicht ins Intro.

Stasi muß nicht ins Intro, sollte aber einen eigenen Abschnitt haben. Wer sich genau über diesen Aspekt informieren will, soll das kompakt finden und sich nicht durch die Biographie quälen müssen. Außerdem sieht man dann in den Überschriften, daß dieser Aspekt nicht verschwiegen werden soll.

"Übersetzerin und Portugiesischlehrerin" ist nicht relevanzstiftend, "Ausländerbeauftragte", usw. sind in "engagiert" ja eigentlich mitbeschrieben und können besser im Normaltext konkretisiert werden. --Elop 16:55, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass das Intro, wie ich es neu formuliert, gekürzt werden soll. Im Gegenteil. Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte des Artikels zusammen und dazu gehört auch die Berufstätigkeit in der DDR. Engagement ist unspezifisch - Ausländerbeauftragte konkret.Fiona (Diskussion) 18:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Ihr Leben als Studentin und Übersetzerin spielt in ihrer Biographie sicher eine große Rolle, aber stünde das in einem gedruckten Lexikoneintrag zusammen mit den wirklich wichtigen Dingen?

Und ist das Herausgeben der eigenen Autobiographie etwas für die Person Herausragendes? Bei Harald Schumacher war der "Anpfiff" sicher so etwas, weil es zu den meistdiskutierten Büchern seiner Zeit gehörte und seine Nationalmannschaftskarriere beendete. Aber Kahane hat das Buch m. E. geschrieben, um ihre Vergangenheit aufzuarbeiten und auch um sich öffentlich rechtfertigen zu können.

Bei Hape Kerkeling war das Jakobsbuch wenigstens ein Bestseller, aber auch das steht nicht im dort sehr kurz und allgemein gehaltenen Intro.

Bei Helmut Schmidt ist das Intro dreigeteilt:

• Kanzler
• Senator, Minister und Fraktionsvorsitzender
• Herausgeber und Elder Statesman

Teil 1 ist Kategorie "Mehr geht nicht", aber auch in den im zweiten und dritten Teil beschriebenen Aspekten war er von herausragender Bedeutung. Das ist im Grunde das, was jeder wissen sollte. Der Artikel hat 103 kB, etwa das Vierfache. Was er bis 1961 machte, wo er Anfang 40 war, steht nicht drin. Bei Brandt geht das Intro bis 1957 (Mitte 40) zurück, bei Kohl bis 1969 (Ende 30). Aber alle drei Politiker waren auch vorher schon relevant gewesen - Brandt war schon 1949 Bundestagsabgeordneter, Kohl 1959 Landtagsabgeordneter. Bei Brandt ist überdies die Zeit im Exil sehr interessant - aber eben nicht im Intro.

Was das Wirken anbelangt, kann man das Kahane-Intro sicher länger machen als von mir vorgeschlagen. Aber freiberufliche Übersetzerin und Portugiesischlehrerin und Autobiographie? So ein Intro kommt rüber, als gehe es mehr um die (Auto.)Biographie als um ihre wahrgenommenen Positionen und Leistungen (und "Makel"). --Elop 20:22, 25. Jul. 2018 (CEST)

IM-Tätigkeit habe ich vorerst aus dem Intro herausgenommen; die Berufstätigkeit in der DDR als Übersetzerin ebenfalls.Fiona (Diskussion) 19:59, 25. Jul. 2018 (CEST)

Das Buch hat sie doch vermutlich bis sehr offensichtlich geschrieben, weil ihre IM-Tätigkeit bekannt wurde. Jetzt steht das Buch drin, die IM-Tätigkeit aber nicht? --Elop 20:26, 25. Jul. 2018 (CEST)

Unsinn. Die Autobiografie hat sie nicht wegen der IM-Tätigkeit geschrieben. Solange es keinen Konsens für IM im Intro gibt, bleibt das erst mal draußen. Du solltest weniger vermuten. Auf Vermutungen werde ich auch nicht mehr antworten.Fiona (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

Na gut - die Autobiographie wurde dann eben geschrieben, weil in ganz Deutschland ständig der Wunsch geäußert worden war, sie sollte doch bitte endlich mal ihre Lebensgeschichte in Buchform herausbringen. Dann war es halt reiner Zufall, daß ihre IM-Tätigkeit bis dato nicht bekannt gewesen war - auch nicht durch sie selbst. Möglicherweise hatte sie sogar bereits den Abschnitt über ihre Stasi-Tätigkeiten für die lange von sehr vielen Leuten geforderte Autobiographie geschrieben (aber noch nicht publiziert) gehabt, als zufällig von anderswo das kundig wurde.

Interessanterweise bist Du auf meinen Kürzungsvorschlag sehr selektiv eingegangen. Daß die IM-Vergangenheit nicht zwingend ins Intro müsse, hatte vor mir hier niemand bekundet.

Aber auf einen Hinweis zur Kausalität, der wohl jedem Mitlesenden einleuchten dürfte, kommt dann wieder eine dieser Polemiken.

Ich editiere eh nicht im Artikel und diskutiere hier auch sicher nicht weiter mit. Es sah kurz so aus, als wäre man inzwischen bei der Sache angelangt, aber ich habe auf die regelmäßigen, reflexhaften Ad-personam-Attacken hier eh wenig Lust.

Mir gefallen Metaseiten und die Grillenwaage da deutlich besser, da deutlich zivilisierter - weshalb ich mich maximal auf solchen äußern werde. Da kommen manchmal sicherlich auch Leute mit schlechter Kinderstube vorbei - aber sie beanspruchen zumindest kein "Hausrecht". --Elop 22:19, 25. Jul. 2018 (CEST)

Wenn du ernsthaft mitarbeiten möchtest, dann beschäftige dich mit Quellen und argumentiere zur Sache. Ist vermutlich vergeblich, dir das zu sagen, da du dich lieber in allgemeinem Geraune ergehst.Fiona (Diskussion) 11:36, 26. Jul. 2018 (CEST)

Es sollte auf jeden Fall noch erwähnt werden, dass sich auch im Ausland aufgewachsen ist, weil sie so die Perspektive von Migranten, die mit einer fremden Sprache und Kultur konfrontiert werden und sich anpassen müssen, kennt. Die meisten DDR-Bürger haben in ihrer Kindheit solche Erfahrungen nicht machen können. Es gab nicht einmal einen Schüleraustausch mit anderen Ländern. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:43, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ihre Tätigkeit als Stasi-IM von 1974-1982 wird unterschlagen, aber die sehr kurze Tätigkeit als Ausländerbeauftragte in Ost-Berin angegeben, die ab 8. Mai 1990 begann ("...enorm viel Verständnis auch für die Deutschen", Interview mit der neuen Ostberliner Ausländerbeauftragten Anetta Kahane / Ihre Zielrichtung: "Inländer müssen begleitet werden, weil sie keine Erfahrung haben, was es heißt, mit Ausländern zusammenzuleben" / Schlechte Startbedingungen, taz, 10. Mai 1990, ddr89.de) und nur bis zur Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 dauerte. „Anetta Kahane hat schon einmal eng mit der Ausländerbeauftragten Barbara John kooperiert. 1990, noch vor der Vereinigung, wurde die Übersetzerin und Journalistin aus der damaligen DDR Ausländerbeauftragte in Ost-Berlin. Die Zusammenarbeit währte nur kurz. Nach der Wiedervereinigung war John für Ost und West zuständig – und Kahane wurde als Verwaltungsangestellte abgeordnet, die Regionale Arbeitsstelle für Ausländerfragen (RAA) aufzubauen.“ „Anetta Kahane war insgesamt etwa zwei Jahre lang öffentlich Bedienstete und wurde deshalb von der Gauck-Behörde überprüft.“ „Kahane ist Mitinitiatorin von „Rock gegen Rechts“.“ (fehlt auch noch im Artikel) https://www.tagesspiegel.de/berlin/john-nachfolge-kandidatin-war-stasi-im/353188.html Nachfolge-Kandidatin war Stasi-IM], Der Tagesspiegel, 9. Oktober 2002 --AlternativesLebensglück (Diskussion)

Ihre Tätigkeiten seit 1991 kommen im Artikel zu kurz, dazu gehört auch Rock gegen Rechts.Fiona (Diskussion) 11:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bei Rock gegen Rechts ist sie als Rednerin aufgetreten. Für die RAA Berlin hat sie in Brandenburg 10 weitere RAAs aufgebaut. Sie war bis 1998 Geschäftsführerin der RAA Berlin. Seit 1998 ist sie bei der Amadeu-Antonio-Stiftung tätig. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 12:12, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich begrüße, dass Menschenrechtsaktivistin nicht mehr in der Einleitung steht. Menschenrechtsaktivist/Menschenrechtsaktivistin zu sein (wenn es denn auch zutrifft) ist mE die höchste Auszeichnung, die man in diesem Leben erlangen kann. Daher sollte man diese Auszeichnung nicht leichtfertig vergeben und nicht so prominent in die Einleitung schreiben. Im Artikeltext kann die belegte Aussage natürlich verbleiben. Eine gute Lösung:)--Jonski (Diskussion) 21:35, 27. Jul. 2018 (CEST)