Diskussion:Angela Merkel/Archiv/5

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[[Diskussion:Angela Merkel/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Angela_Merkel/Archiv/5#Thema_1

Kürzung der Einleitung

Hallo Sozi2001, willkommen in der Wikipedia und danke für deinen Vorschlag zur Straffung der Einleitung. Bei einem so zentralen und viel gelesenen Artikel sollten große Überarbeiten vorher hier auf der Diskussionsseite abgestimmt werden. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis und beteiligst dich an der Diskussion!--Cirdan ± 23:10, 30. Jan. 2022 (CET)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:32, 30. Jan. 2022 (CET)

Welcher Partei steht Merkel nahe?

Letzte Sommerpressekonferenz der Kanzlerin (WeltN24):

Frage: „Wo werden Sie am Tag der Bundestagswahl am 26. September gegen 18 Uhr sein?“

Merkel: „Hab ich mir jetzt noch keine Gedanken gemacht, aber ich werd schon Verbindung zu, äh, der Partei haben, die, äh, der nahe, äh, de-deren Mitglied ich bin, die nicht mir nur nahesteht, sie steht mir auch, also, sie steht mir nahe und ich bin ihr Mitglied, also, eine doppelte, ein doppeltes Bekenntnis.“

Anscheinend mittendrin erkannt, dass bei „nahesteht“ die Mehrheit im Saal wohl auf die Grünen tippen würde. Siehe auch: Tagesschau, t-online.

Was für den Artikel? --Anti ad utrumque paratus 12:23, 20. Feb. 2022 (CET)

Die langsame Entfremdung zwischen CDU und Merkel ist interessant und wäre sicherlich etwas für den Artikel. Aber bitte nicht auf Grundlage eines Presseartikels, sondern auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:52, 20. Feb. 2022 (CET)

Bitte diese Entfremdung nicht gegenüber der gesamten Partei als "langsam" bezeichnen. Freilich haben da anfangs die meisten mitgemacht, aber einem erheblichen Teil der Partei ist diese Entfremdung seit den frühen 10er Jahren bewußt und ein weiterer Teil hat sie schlicht aus Parteiräson nicht nach außen dringen lassen. Wenn hier von langsamer Entfremdung die Rede sein soll, dann betrifft das den anderen, etwas größeren Teil der Partei. Schon möglich aber, dass ein Rest darunter der Partei immer fremd war, das kann schon sein. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 16:08, 20. Feb. 2022 (CET)

Die, denen die Entfremdung seit den frühen 10er Jahren bewußt war, haben ja jetzt ihren Vorsitzenden durchbekommen. Man wartet/hofft nun gespannt auf den eisernen Besen und ob die Partei künftig wieder konservativ-liberal oder weiter der mainstreammedienhörige, rückgratlose Kanzlerwahlverein sein will, der sie seit den frühen 10er Jahren ist. @Eulenspiegel: Gibt es denn schon wissenschaftliche Literatur? --Anti ad utrumque paratus 11:17, 21. Feb. 2022 (CET)

Bitte WP:DISK beachten, inwiefern tragen persönlich Ansichten zur Partei & Merkel noch zur Verbesserung des Wikipedia-Artikels Angela Merkel bei? --Johannnes89 (Diskussion) 12:40, 21. Feb. 2022 (CET)

Angefangen hat der Abschnitt mit drei reputablen Quellenlinks, dann war von wissenschaftlicher Literatur die Rede (die hoffentlich auch noch geliefert wird). Dass die Zusammenhänge entlang der Quellen ein wenig erörtert werden, dient letztlich dem Finden von Formulierungen für den Artikel. --Anti ad utrumque paratus 14:45, 21. Feb. 2022 (CET)

Was ihr hier betreibt ist Theoriefindung basierend auf einem Tagesschau-Meinungsartikel. Daß nicht alle Parteimitglieder voll hinter einem Vorsitzenden stehen und teils lieber einen anderen haben wollen, ist normal. Und daß sich die Ausrichtung unter einem neuen Vorsitzenden und anderen tagespolitischen Themenprofilen etwas ändert, ist auch eher zu erwarten, als daß es ungewöhnlich und damit für einen enzyklopädischen Artikel relevant wäre. Mir fällt ja noch nicht einmal ein Thema ein, wo sich die politische Ausrichtung der CDU schon deutlich gegenüber der Zeit mit Merkel als Vorsitzender geändert hätte. VG --Fit (Diskussion) 13:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Interessanter Vorwurf: WP:Theoriefindung basierend auf einer zulässigen Quelle. Vielleicht die beiden Regelseiten nochmal lesen? --Anti ad utrumque paratus 12:17, 27. Mär. 2022 (CEST)

"die Mehrheit im Saal wohl auf die Grünen tippen würde". Diese Meinung bist du losgeworden; da aber der Stammtisch des CDU-Ortsverbands Neuhof keine Quelle ist, können wir das hier wohl fallen lassen. --Logo 14:31, 27. Feb. 2022 (CET)

Der „Stammtisch des CDU-Ortsverbands Neuhof“ hat wieder zugeschlagen:

Thomas Schmid: Warum niemand Angela Merkel vermisst. --Anti ad utrumque paratus 12:17, 27. Mär. 2022 (CEST)

Scheel als Bundeskanzler

Im Artikel Bundeskanzler ist Scheel nicht als offizieller Bundeskanzler erwähnt, sondern nur als „geschäftsführender“. Auch in der Navileiste ist er nicht verzeichnet. Bei Gerhard Schröder und Olaf Scholz wird auf Scheel auch nicht eingegangen. --ZemanZorg (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ist Robert Habeck auch Bundeskanzler durch seine Urlaubvertretung geworden? [1] --ZemanZorg (Diskussion) 14:52, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. Es gibt zwei Arten von deutschen Bundeskanzlern: "gewählte Bundeskanzler" und "geschäftsführende Bundeskanzler". Scheel war letzteres.

2. In diesem Artikel wird Scheel auch nie erwähnt. Die Quellen aus diesem Artikel erwähnen Scheel. Der Wiki-Artikel erwähnt Scheel jedoch nicht.

3. In diesem Artikel geht es weder um Scheel noch um Habeck! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

In keinem anderen Artikel seit Helmut Schmidt (Helmut Kohl, Gerhard Schröder und Olaf Scholz) wird Walter Scheel als Bundeskanzler in Einleitung in der Zählung berücksichtigt. In der Navigationsleiste und in der Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) steht Walter Scheel auch nicht.

In der offiziellen Zählung wird Walter Scheel für sein 10-tägige Geschäftsführung nicht erwähnt, weil er nie offiziell als Bundeskanzler gewählt worden ist.

siehe „Der Bundeskanzler wird auf Vorschlag des Bundespräsidenten vom Bundestag gewählt, anschließend vom Bundespräsidenten ernannt und durch den Bundestagspräsidenten vereidigt.“

„Stattdessen bittet Heinemann jemand anderen, zehn Tage lang geschäftsführend Kanzler zu sein. Und zwar den Außenminister und Vizekanzler“ --ZemanZorg (Diskussion) 15:08, 5. Sep. 2022 (CEST)

In keinem anderen Artikel wird Scheel in der Einleitung in der Zählung berücksichtigt. Und in diesem Artikel hier wird Scheel auch nicht in der Einleitung in der Zählung berücksichtigt. Wo ist also das Problem? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es ist völlig abwegig Scheel wegen ein paar Tagen als Vertretung nun als ehemaligen Bundeskanzler zu betrachten. Der Klammerzusatz kann ganz weg.--Steigi1900 (Diskussion) 15:12, 5. Sep. 2022 (CEST)

Was du als abwegig betrachtest, ist irrelevant. Relevant sind nur die Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:16, 5. Sep. 2022 (CEST)

Zustimmung zu ZemanZorg und Steigi1900. Bitte Rücksetzung auf die Konsensversion.--Tohma (Diskussion) 15:23, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. „Konsensverion“ bedeutet eine Version, mit der alle einverstanden sind. Siehe Konsens.

2. Das ist bereits die letzte stabile Version! Es geht um die Frage, ob im Satz „Nach sieben (bzw. acht[49][50]) männlichen Amtsvorgängern war Angela Merkel die erste Bundeskanzlerin[51] und „achter Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland“.[51][52]“ der bequellte Klammerzusatz entfernt werden soll.

3. Oder kannst du noch eine andere Stelle im Artikel nennen, wo Scheel auch nur ansatzweise relevant ist? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Gut, Eulenspiegel1, dann schau Dir mal bitte diese sicherlich ziemlich relevante Quelle hier an: https://www.bundeskanzler.de/bk-de/kanzleramt/bundeskanzler-seit-1949. Ich denke das mit den sieben männlichen Vorgängern passt schon sehr gut.--Steigi1900 (Diskussion) 15:32, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Liste dort führt nur Bundeskanzler gemäß Art 63, Abs. 2 GG auf ("gewählter Bundeskanzler“). Bundeskanzler gemäß Art. 69, Abs. 3 GG ("geschäftsführender Bundeskanzler“) werden dort nicht aufgeführt. Deine Quelle sagt also nicht über alle Bundeskanzler aus, sondern nur über die gewählten Bundeskanzler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Man sieht daran recht deutlich, dass kurzfristige geschäftsführende Tätigkeiten derart nebensächlich sind dass sie nicht gesondert aufgeführt werden. Man braucht hier also nicht so zu tun, als hätte Angela Merkel acht männliche Vorgänger gehabt. Scheels Tätigkeit war eine reine Interimslösung, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht darum, irgendwie so zu tun. Es geht darum, korrekt zu sein. Ob die kurzfristigen Tätigkeiten nebensächlich sind oder nicht, ist ebenfalls irrelevant. Und ja, es ist sicherlich nicht notwendig, sie irgendwo extra aufzuführen. Aber das wird hier ja auch nicht gemacht. Scheel bzw. seine Tätigkeiten werden hier nirgendwo aufgeführt. Es geht hier nur darum, dass Merkel acht Amtsvorgänger hatte. Egal wie bedeutend oder nebensächlich diese waren. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:05, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wir orientieren uns hier an den offiziellen Zählungen und nicht an welchen, die wir für korrekt halten. Oder würdest Du Kamala Harris auch als ehemalige US-Präsidentin betrachten, nur weil sie mal für knapp anderthalb Stunden die Geschäfte führte, als Joe Biden aufgrund einer Narkose außer Gefecht war? Man kann es mit dem Streben nach vermeintlicher Korrektheit auch etwas übertreiben.--Steigi1900 (Diskussion) 16:20, 5. Sep. 2022 (CEST)

In einem der beiden Belege steht: „Wird der Kanzler aus dem Amt entlassen, verliert sein Stellvertreter ebenfalls das Amt. Damit wird der Vizekanzler nicht automatischer Nachfolger des Kanzlers. Der Nachfolger wird vielmehr durch das Parlament gewählt. … Mit der Übertragung der Geschäftsführung durch den Bundespräsidenten ist Walter Scheel nicht zum gewählten Bundeskanzler nach Art. 63 Abs. 1 GG geworden, sondern für eine Übergangszeit zum geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.“ Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers, 25. Juli 2007, S. 5

Ein Beleg sagt sogar, dass Geschftsführung durch den Vizekanzler gar nicht zulässig war: „eines zurückgetretenen Bundeskanzlers, die Geschäfte weiterzuführen, kann der Bundespräsident keinen „Geschäftsführenden Bundeskanzler“ ernennen, da diesem die ursprüngliche Wahl durch den Bundestag fehlt. Er kann allenfalls einen Bundesminister, in der Regel den bisherigen Stellvertreter des Bundeskanzlers, mit der Führung des Kabinetts beauftragen, nicht aber ihm die mit der Organstellung des Bundeskanzlers als solchem verbundenen Rechte übertragen, die auch einem Geschäftsführenden Bundeskanzler zustehen, insbesondere die Rechte aus Art. 65 Satz 1 und Art. 115h GG. Die Ernennung des Vizekanzlers Scheel zum Geschäftsführenden Bundeskanzler durch den damaligen Bundespräsidenten Heinemann im Jahr 1974 nach dem Rücktritt des damaligen Bundeskanzlers Brandt war daher nicht zulässig." (Parlamentsrecht und Parlamentspraxis in der Bundesrepublik Deutschland, Ein Handbuch, 2011, S. 778 [S. 779 [2])

Also kann man Scheel nicht einfach ind die Normale Zählung integrieren.

In den USA wird der Vizepräsident jedoch automatisch Nachfolger des US-Präsidenten bei Rücktritt oder Tod, siehe Lyndon B. Johnson und Gerald Ford. --ZemanZorg (Diskussion) 17:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

+ 1. Es gibt keine Quelle, die von acht Amtsvorgängern Merkels spräche. Das ist selbstausgedachtes Zeug, das nach WP:Q#Grundsätze jederzeit entfernt werden kann.

Hinzukommt, dass Merkel in den angegebenen Quellen nicht vorkommt. Die Tatsache, dass Scheel mal die Geschäfte führte, ist also lemmafremd.

Und irreführend belegt ist der Quatsch obendrein: Das steht nicht in Merkur (Zeitschrift), sondern im Münchner Merkur (#weia#). --Φ (Diskussion) 17:27, 5. Sep. 2022 (CEST)

wurde am 15. Dezember 2021 [3] selbst reingeschrieben, ohne dass in den Belegen etwas von Merkels acht Amtsvorgängern stehen würde.

merkur.de schrebt im Artikel über Walter Scheel: „Nach dem Rücktritt von Willy Brandt übernahm er für wenige Tage das Amt des Bundeskanzlers, bevor er zum Bundespräsidenten gewählt wurde.“ Im anderen Beleg kommt Merkel auch nicht vor, sondern Willy Brandt, Walter Scheel und Helmut Schmidt. [4] --ZemanZorg (Diskussion) 17:45, 5. Sep. 2022 (CEST)

Steigi1900, Harris hat als Stellvertreter des US-Präsidenten die Geschäfte geführt. Es gibt keine Quellen, die Harris demnach als US-Präsident sehen. Scheel dagegen hat nicht als Stellvertreter die Geschäfte geführt, sondern er war geschäftsführend Bundeskanzler (ernannt durch Bundespräsidenten Heinemann). Im Gegensatz zu Harris besagen die Quellen bei Scheel, dass er damit Bundeskanzler war. Es gibt keine Quelle, die Harris als US-Präsidentin sieht. Aber die Quellen sehen Scheel als Bundeskanzler. Die Quellen behandeln Harris und Scheel unterschiedlich, also solltest du das auch tun.

ZemaOrg, 1. Ja, Scheel war nie gewählter Bundeskanzler nach Art. 63 GG sondern "nur" geschäftsführender Bundeskanzler nach Art. 69 GG.

2. Ob die Ernennung zum Bundeskanzler durch Bundespräsidenten Heinemann zulässig war oder nicht, ist für diesen Artikel hier egal. Wichtig ist nur, dass Heinemann ihn ernannt hat und die Ernennung damals akzeptiert wurde. Dass die Ernennung im Nachhinein als unzulässig angesehen wird, ändert nichts daran, dass er damals Bundeskanzler war - wenn auch im Nachhinein unzulässig.

3. Was meinst du mit "Zählung"? Merkel hatte 8 Amtsvorgänger, ist aber trotzdem nicht neunter Bundeskanzler, sondern "nur" achter Bundeskanzler. Dass Scheel im Artikel irgendwie in die Zählung "integriert" wird, kann ich nicht erkennen.

Phi, es gibt keine Quelle, die von sieben Amtsvorgängern Merkels spricht. Merkel ist laut Quellen achter Bundeskanzler. Das bedeutet aber nicht, dass sie sieben Amtsvorgänger hatte - was auch von keiner Quelle behauptet wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:47, 5. Sep. 2022 (CEST)

So eine Quelle gibt es durchaus: [5]. --Φ (Diskussion) 17:50, 5. Sep. 2022 (CEST)

Sieben Bundeskanzler regierten das Land, keiner ging aus freien Stücken. Macht Angela Merkel es besser als mancher ihrer Amtsvorgänger? --ZemanZorg (Diskussion) 17:57, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wow, da hast du gleich die Wikipedia-Artikel darunter. Und der Rest ist eher Boulevard-Niveau. Keiner der Artikel geht darauf ein, dass Scheel angeblich kein Amtsvorgänger war.

Da sind die beiden folgenden Quellen deutlich reputabler, die sich mit der Frage auseinandersetzen, ob Scheel Bundeskanzler war oder nicht:

• https://www.merkur.de/politik/walter-scheel-bundespraesident-bundeskanzler-fdp-politiker-laufbahn-familie-90062992.html
• https://www.bundestag.de/resource/blob/415144/5b09af6887d1349ca5200bd532983388/wd-3-285-07-pdf-data.pdf

Insbesondere die Bundestag-Quelle ist deutlich wertvoller als die Presse-Quellen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:02, 5. Sep. 2022 (CEST)

Und die von mir vorgebrachte bundeskanzler.de-Quelle ist die wertvollste von allen. In der von Dir vorgebrachten Bundestag-Quelle steht es sehr schön: "Am 7. Mai 1974 überreichte Bundespräsident Gustav Heinemann die Entlassungsurkunden an die Mitglieder der Regierung Willy Brandt und ersuchte den bisherigen Vizekanzler Walter Scheel, die Geschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen. Am 16. Mai 1974 hat der Bundestag Helmut Schmidt zum neuen Bundeskanzler gewählt." Scheel führte ein paar Tage die Geschäfte, bevor am 16. Mai Helmut Schmidt als Nachfolger von Willy Brandt zum Bundeskanzler gewählt wurde. Scheel wurde nie gewählt, er wurde gebeten mal kurz auszuhelfen, mehr aber auch nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 18:10, 5. Sep. 2022 (CEST)

(BK) Mag sein. Leider sagt sie nichts aus über Merkel und wieviele Amtsvorgänger sie hatte. --Φ (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Quelle spricht von Brandts Nachfolger Schmidt („Helmut Schmidt als Nachfolger von Willy Brandt“), denn Scheel war nie gewählter Bundeskanzler.

Der wissenschaftliche Dienst des Bundestag mit geschwärztem Verfasser sagt jedenfalls nicht aus, das Merkel acht Amtsvorgänger hatte.

auf bundestag.de steht: „Der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin wird vom Bundestag auf Vorschlag des Bundespräsidenten gewählt.“ [6] und hier noch ganz offiziell von der Internetseite des Bundeskanzlers: Bundeskanzler seit 1949 mit sieben Männern vor Merkel ohne Aufführung von Walter Scheel.

Thomas Kemmerich war hingegen gewählter Ministerpräsident. --ZemanZorg (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Steigi1900, nochmal: Die von dir vorgebrachte Bundestag-Quelle listet nur die gewählten Bundeskanzler auf. Aber nicht jeder Bundeskanzler war gewählt! Es gab auch einen nicht-gewählten Bundeskanzler: Scheel.

Die Bundestagquelle (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages) schreibt dazu: „Mit der Übertragung der Geschäftsführung durch den Bundespräsidenten ist Walter Scheel nicht zum gewählten Bundeskanzler nach Art. 63 Abs. 1 GG geworden, sondern für eine Übergangszeit zum geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.“ (Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers, S. 5)

Wir hatten vor Scholz eben neun Bundeskanzler: Acht gewählte Bundeskanzler nach Art. 63 Abs 1 GG und einen geschäftsführenden Bundeskanzler nach Art. 69 Abs. 3 GG.

Dass die Presse nur die gewählten Bundeskanzler behandelt und den geschäftsführenden Bundeskanzler ignoriert, ist kein Grund, dass wir das auch so machen. Wir sollten uns an die reputabelste Quelle halten. Und das ist momentan der wissenschaftliche Dienst des Bundestages. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:24, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die aufgeführten Presseartikel sind durchaus reputabel und haben gegenüber dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages den Vorzug, die zu belegende Information auch tatsächlich zu enthalten. Hier steht nichts über Merkel und die Zahl ihrer Vorgänger, kein Wort. Als Quelle also schlicht ungeeignet. --Φ (Diskussion) 18:29, 5. Sep. 2022 (CEST)

Die Galerie auf bundeskanzler.de sagt sehr deutlich aus, dass Scheel eben nicht als Bundeskanzler betrachtet wird. Ein geschäftsführender Bundeskanzler ist eben kein Bundeskanzler. Du kannst ihn nicht als Bundeskanzler betrachten, nur weil im Begriff "geschäftsführender Bundeskanzler" das Wort "Bundeskanzler" vorkommt. Schau Dir die Bundestag-Quelle bitte noch mal genau an. Da sind auch die Amtsbezeichnungen aufgeführt, unter denen Scheel in jenen Tagen agiert hat. Er war Bundesminister und mit der Führung der Geschäfte des Bundeskanzlers beauftragt. Das heißt aber nicht, dass er selbst Bundeskanzler war. Er war weiterhin Bundesminister.--Steigi1900 (Diskussion) 18:37, 5. Sep. 2022 (CEST)

1. Die Galerie auf bundeskanzler.de sagt nur aus, dass Scheel kein gewählter Bundeskanzler ist. Aber natürlich ist auch ein geschäftsführender Bundeskanzler ein Bundeskanzler. Ein roter Apfel ist schließlich auch ein Apfel.

2. Die Galerie stammt vom Pressedienst der Regierung. Der Artikel stammt vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages. Der wissenschaftliche Dienst ist bei weitem reputabler als der Pressedienst. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Um Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder zusammen- und ggf. noch Merkel und Scholz hinzuzuzählen, braucht es gewiss keine "Quelle": das lernt jeder schon im ersten Schuljahr. Im Übrigen ist längst alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt. Der nach Art. 69 GG zur Weiterführung des Geschäfte eines zurückgetretenen Kanzlers Verpflichtete wird dadurch ebenso wenig zum Kanzler wie der Präsident des Bundesrats dadurch Bundespräsident wird, dass er nach Art 57 GG die Befugnisse eines zurückgetretenen BP wahrzunehmen hat. --Vsop (Diskussion) 18:39, 5. Sep. 2022 (CEST)}

Dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel und Scholz Bundeskanzler sind bzw. waren, dafür braucht man keine Quelle. Aber dass Scheel kein Bundeskanzler war, dafür braucht es eine Quelle - insbesondere, wenn es eine sehr reputable Quelle (Wissenschaftlicher Dienst des Bundestages) gibt, die Scheel als Bundeskanzler sieht.

Der letzte Teil ist unbelegte TF deinerseits und widerspricht den Erkenntnissen des wissenschaftlichen Dienstes. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2022 (CEST)

Nein, nur weil jemand kurzzeitig die Aufgaben eines Bundeskanzlers wahrnimmt ist er dadurch nicht automatisch Bundeskanzler. Auch die Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste bezeichnet ihn nicht so.--Steigi1900 (Diskussion) 19:16, 5. Sep. 2022 (CEST)

Der Wissenschaftliche Dienst bezeichnet Scheel als "geschäftsführenden Bundeskanzler" im Gegensatz zum "gewählten Bundeskanzler".

Ansonsten bitte ich dich, dir auch den Absatz Angela Merkel#Bundestagswahl 2021 durchzulesen: Merkel war auch nur bis zum 26. Oktober 2021 gewählter Bundeskanzler nach Art 63 GG. Vom 27. Oktober bis zum 8. Dezember 2021 war Merkel nur geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69 GG. Trotzdem steht im Artikel völlig zu Recht, dass sie bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzler war. Weil auch ein geschäftsführender Bundeskanzler ein Bundeskanzler ist. Wenn nach deiner Logik geschäftsführende Bundeskanzler keine Bundeskanzler sind und nur gewählte Bundeskanzler auch Bundeskanzler sind, hätte Merkels Kanzlerschaft bereits am 27. Oktober 2021 geendet. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:42, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, wie der Wissenschaftliche Dienst Scheel bezeichnet. Es kommt auf die Zählung der Vorgänger Merkels an. Dazu sagt der Wissenschaftliche Dienst nichts, er ist als Quelle zu dieser Frage also ungeeignet. --Φ (Diskussion) 21:03, 5. Sep. 2022 (CEST)

+1 Insbesondere ist es nach dem einschlägigen Literaturbeleg strittig (danke an ZemanZorg (5. Sep. 2022, 17:02 Uhr)), einen nicht-gewählten Bundeskanzler überhaupt zum "Geschäftsführenden Bundeskanzler" zu erklären. Dadurch unterschied sich Scheel ganz klar von Merkel, denn Merkel wurde zuvor in das Amt des BK gewählt. Nach der Fachliteratur können Amtsvorgänger also nur gewählte BK sein, denn geschäftsführende BK werden bei der Aufstellung der Zählung in Literatur und Praxis nie berücksichtigt. Deswegen gehört a) Scheels Tätigkeit in diesem Artikeltext auch nicht berücksichtigt. Und b) kann ein ohnehin von wissenschaftl. Literatur bestrittener Sachverhalt wie im Falle Scheels nicht als etabliertes Wissen dargestellt werden, sondern nur als Außenseitermeinung. Für letztere gibt es aber keine Grundlage, weil niemand Scheels Tätigkeit, egal wie man sie nun bezeichnen mag, bei der üblichen Zählweise der Amtsinhaber jemals beachtet hat. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 6. Sep. 2022 (CEST)

„Die Ernennung des Vizekanzlers Scheel zum Geschäftsführenden Bundeskanzler durch den damaligen Bundespräsidenten Heinemann im Jahr 1974 nach dem Rücktritt des damaligen Bundeskanzlers Brandt war daher nicht zulässig“, schreibt Heinhard Steiger in dem einschlägigen Literaturbeleg, behauptet eine abweichende Ansicht (a.A.) v. Mangold/Klein, Lutz, Schröder sowie Herzog in Maunz/Dürig und insinuiert durch den bestimmten Artikel „die Ernennung“, dass es eine solche trotz ihrer Unzulässigkeit tatsächlich gegeben habe. Die für welchen Zweck auch immer erstellte „Ausarbeitung WD 3 - 285/07“ Zur Amtsbeendigung des Bundeskanzlers des Wissenschaftlichen Dienstes des BT spricht auf S. 3 auch davon, der Bundespräsident könne „nach Art. 69 Abs. 3 GG einen sogenannten geschäftsführenden Bundeskanzler für die Zwischenzeit ernennen“. Zuvor heißt es dort aber bloß: „Am 7. Mai 1974 überreichte Bundespräsident Gustav Heinemann die Entlassungsurkunden an die Mitglieder der Regierung Willy Brandt und ersuchte den bisherigen Vizekanzler Walter Scheel, die Geschäfte bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen.“ So liest man es im Datenhandbuch zur Geschichte des Deutschen Bundestages 1949 bis 1999, Band I, S. 1228 wie auch im Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung 1974, S. 558, und es gibt keinen Anlass zur der Annahme, der Bundespräsident, Volljurist und ehemaliger Justizminister, habe Scheel statt eines Ersuchens im Wortlaut des Art. 69 Abs. 3 GG, die Geschäfte des Bundeskanzlers bis zur Wahl eines Nachfolgers weiterzuführen, die Ernennung zum geschäftsführenden Bundeskanzler mitgeteilt. Es ist also durchaus nicht so wie Benutzer:Eulenspiegel1 behauptet, „dass Heinemann ihn [Scheel] ernannt hat und die Ernennung damals akzeptiert wurde“. Das ergibt sich entgegen seiner Behauptung auch nicht aus der Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes des BT.--Vsop (Diskussion) 15:01, 6. Sep. 2022 (CEST)

Φ, Vsop sagt unwidersprochen, dass man keine Beleg dafür braucht, dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl und Schröder Bundeskanzler waren. Aber wenn man dann belegt, dass Scheel ebenfalls Bundeskanzler war, dann ist es plötzlich TF, all diese Namen zusammenzuaddieren???

Dass man nicht unbelegt behaupten kann, Scheel sei Bundeskanzler, ist mir klar. Aber wenn wir uns darauf einigen, dass Adenauer, Ehrhardt, Kiesinger, Brandt, Schmidt, Kohl, Schröder und Scheel Bundeskanzler waren, dann ist es keine TF zu sagen, dass dies 8 Bundeskanzler sind. (Ich habe gerade bei Benatrevqre und Vsop das Gefühl, dass sie sogar bestreiten, dass Scheel Bundeskanzler war und es gar nicht um die Frage geht, ob man ohne Belege 8 Namen zusammenaddieren darf.)

Ich habe das Gefühl, man ist sehr relaxed und nachsichtig mit Belegforderungen, wenn die eigene Meinung in den Artikel soll, und hypergenau und überkritisch mit den Belegen, wenn etwas in den Artikel soll, was der eigenen Meinung widerspricht.

Benatrevqre: 1. Es war strittig. Genau deswegen hat sich der Wissenschaftliche Dienst ja mit der Thematik beschäftigt. Und er kam zu dem Ergebnis, dass Scheel tatsächlich ein geschäftsführender Kanzler war.

Wo ist die wissenschaftliche Literatur, die bestreitet, dass Scheel Bundeskanzler war? Die wissenschaftliche Literatur sieht Scheel als Bundeskanzler (siehe meinen Beleg). Es ist die Presse, die Scheel nicht als Bundeskanzler sieht. Nenne bitte eine (1!) wissenschaftliche Literatur, die sich mit dem Fall Scheel beschäftigt und zu dem Schluss kommt, er sei kein Bundeskanzler gewesen.

2. Natürlich wird Scheel bei der Zählung nicht berücksichtigt. Deswegen ist Merkel ja auch achter Bundeskanzler und nicht neunter Bundeskanzler. Das war nie strittig und darum ging es in dieser Diskussion hier auch nicht. Es geht darum, wieviele Bundeskanzler es vor Merkel gab und nicht, welche Bundeskanzler bei der Zählung berücksichtigt werden! (Scheel war Bundeskanzler, wird aber bei der Zählung nicht berücksichtigt.)

Vsop, was denn nun: Entweder Heinemann hat Scheel nie zum Bundeskanzler ernannt. Dann war doch alles zulässig und Heinemann hat nie etwas Unzulässiges getan. Oder Heinemann hat etwas Unzulässiges getan, dann die Frage an dich: Was hat Heinemann getan, das so unzulässig war?

Erst verweist du auf den Rechtswissenschaftler Steiner, der in deinem Beleg schreibt, Heinemann habe etwas Unzulässiges getan. Und dann behauptest du, der Bundespräsident, Volljurist und ehemaliger Justizminister [Heinemann] habe Scheel nicht zum Bundeskanzler ernannt. Willst du damit andeuten, Heinemann habe etwas Unzulässiges getan, inderm er Scheel nicht zum Bundeskanzler ernannte? Oder wie passen diese beiden Sätze von dir zusammen?

Ob Scheel nun zulässigerweise oder unzulässigerweise Bundeskanzler war, ist für den diskutierten Satz ebenfalls irrelevant. Wenn jemand zum Beispiel in der DDR oder Russland durch Wahlfälschung an die Macht kam, ist diese Person zwar unzulässigerweise Regierungschef, aber sie ist dennoch Regierungschef. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:28, 6. Sep. 2022 (CEST)

Benutzer:Eulenspiegel1, entweder du lieferst einen glasklaren Beleg, der explizit angibt, dass Merkel acht Amtsvorgänger hatte, oder du lässt es. Deine dauerdiskutierende Herumdeutelei an lemmafremden Quellen ist reine Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 16:31, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel1, Du verrennst Dich hier grad ganz gewaltig. Scheel wird von niemandem außer Dir als Bundeskanzler gesehen. Du deutest die Ausarbeitung der Wissenschaftlichen Dienste als Beleg für Deine Sichtweise, obwohl der Beleg dies gar nicht aussagt. Wenn jemand für ein paar Tage die Amtsgeschäfte eines Bundeskanzlers erledigt, macht ihn das nicht zum Bundeskanzler. Du hast in dieser ganzen Diskussion keinen einzigen Beleg nennen können, der acht männliche Bundeskanzler vor Angela Merkel aufführt. Insofern bleibt der Klammerzusatz draußen. Schlimm genug dass er so lange drin war.--Steigi1900 (Diskussion) 16:36, 6. Sep. 2022 (CEST)

Φ, wieso ist der glasklare Beleg, dass Scheel Bundeskanzler war, nicht ausreichend?

Steigi1900, Scheel wird vom Wissenschaftlichen Dienst des Bundestages als Bundeskanzler gesehen.[7] Aber die Meinung von Wikipedia-Autoren + nichtwissenschaftliche Presse zählt scheinbar mehr als die Meinung des Wissenschaftlichen Dienstes.

Wenn jemand für ein paar Tage die Amtsgeschäfte eines Bundeskanzlers erledigt, macht ihn das nicht zum Bundeskanzler. Das hat auch niemand behauptet. Aber lese dir bitte den Beleg durch: Scheel hat nicht nur die Amtsgeschäfte übernommen. Scheel war tatsächlich geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69, Abs 3 GG. (Und das ist nicht meine Aussage, das ist die Aussage des Wissenschaftlichen Dienstes.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:54, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel1, deine Frage habe ich gestern um 17:27 Uhr auf dieser beantwortet. Ich finde es gelinge gesagt unhöflich, dass du sie einen Tag später noch einmal stellst, ohne auf meine Antwort einzugehen. --Φ (Diskussion) 16:58, 6. Sep. 2022 (CEST)

Es fehlt nur noch der Beleg, dass Walter Scheel als Amtsvorgänger Angela Merkels angesehen wird. --ZemanZorg (Diskussion) 17:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

(nach BK) Ok, hier die Antwort zu deiner Aussage von 17:27 Uhr: Quellen können nicht lemmafremd sein, sondern nur reputabel bzw. nicht-reputabel.

Aussagen können lemmafremd sein. Wenn ich z.B. einen längeren Absatz über Scholz hier einfügen würde mit zahlreichen Belegen, dann könnte dieser Absatz gelöscht werden. (Nicht, weil der Absatz unbelegt ist, nicht weil die Belege zum Absatz lemmafremd sind, sondern weil der Absatz selber lemmafremd ist.)

Ein Text kann lemmafremd sein. Ein Text kann unbelegt sein. Aber ein Beleg kann nur nicht-reputabel sein. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nein, Eulenspiegel1, die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags haben Scheel eben nicht als Bundeskanzler gesehen, sondern treffend als geschäftsführenden Bundeskanzler bezeichnet. Ihn deswegen als Bundeskanzler zu betrachten und somit in einer Reihe mit den anderen sieben männlichen Kanzlern zu nennen beruht lediglich auf Deiner persönlichen Interpretation, die sonst anscheinend niemand teilt. Die Beleglage ist sehr eindeutig. Deine Interpretation wird offensichtlich von keinem einzigen Beleg gestützt. Mein Vorschlag: Beenden wir die Diskussion, denn dass der Klammerzusatz draußen bleibt ist ohnehin klar.--Steigi1900 (Diskussion) 17:15, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich setze Scheel nicht in einer Reihe mit den gewählten Bundeskanzlern nach Art 63, Abs. 1 GG. Dass da ein bedeutender Unterschied ist, ist mir klar.

Aber dass auch ein geschäftsführender Bundeskanzler noch Bundeskanzler ist, wird generell so gehandhabt: So war Merkel nur bis zum 26. Oktober 2021 gewählter Bundeskanzler nach Art 63 GG. Vom 27. Oktober bis zum 8. Dezember 2021 war Merkel nur geschäftsführender Bundeskanzler nach Art 69 GG. Trotzdem steht im Artikel völlig zu Recht, dass sie bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzler war.

Aber ja, dass ich trotz Beleglage niemanden von seiner Meinung abbringen kann, ist mir klar. Und da mir der Klammerzusatz auch viel zu unwichtig ist, um hier weiter meine Zeit zu investieren, kann der Thread geschlossen werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:27, 6. Sep. 2022 (CEST)

Eulenspiegel, dass der Merkelvergleich hinkt, habe ich oben schon versucht, dir zu verdeutlichen. Der Klammerzusatz ist zudem nicht nur unwichtig, sondern er lässt sich vielmehr gar nicht belastbar belegen, weil er durch keinerlei einschlägige Literatur gedeckt ist. Es gibt keine nennenswerte Fundstelle, die schreibt, dass Merkel acht Amtsvorgänger gehabt hätte. Deswegen darf das nicht in einem WP-Artikel stehen, es ist offenbar selbstausgedacht. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 18:03, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hinzufügen eines "Folgen"-Artikel der Regierung Merkel

Guten Tag Es ist unbedingt von Nöten dass, um eine vollständigkeit zu garantieren, ein Artikel zum Thema der Folgen von Merkels Regierung hinzuzufügen. (nicht signierter Beitrag von Wilhelm Eisenhauer (Diskussion | Beiträge) 22:08, 24. Apr. 2022 (CEST))

Keine fünf Monate nach dem Ende ihrer Regierung? Das liefe bestenfalls auf eine tickerhafte Wiedergabe der jeweils aktuellen Diskussionen hinaus. Eine seriöse Enzyklopädie wartet mit so etwas, bis sich in der Politik- und Geschichtswissenschaft fundierte Positionen herausgebildet haben (sprich: reputable Sekundärliteratur vorliegt). --Jossi (Diskussion) 22:51, 24. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde das nicht zu einer Aufforderung zur unmittelbaren Vollständigkeit verstehen und begonnen hat das ja bereits vor fast 16 1/2 Jaheren. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:37, 25. Apr. 2022 (CEST)

Eher sollte es einen Abschnitt zu Merkels Hinterlassenschaften geben. Hier ein Anfang, von Merkel-Kenner und Bestseller-Autor Robin Alexander, leider hinter Bezahlschranke: „So hinterlässt die Kanzlerin nach 16 Jahren das Land“ (Finanzkrise, Eurokrise und Schuldenunion, Atom- und Kohleausstieg, Migrationskrise, Corona), Stand 31.08.2021.

Zu ergänzen wäre noch Merkels Beitrag zur aktuellen strategischen Gesamtlage: Über 50% der Erdgasimporte aus Russland bei gleichzeitigem Atom- und Kohleausstieg, weitestgehende Entmilitarisierung der Bundeswehr, Destabilisierung des Landes und der EU durch unbegrenzte Migration. Wer Putin soviel schenkt, darf sich halt nicht wundern, wenn der überschnappt. Quellen dazu jemand? --Anti ad utrumque paratus 10:51, 9. Mai 2022 (CEST)

Ja, ja „unbegrenzte Migration“... Warum nicht gleich „Bevölkerungsaustausch“? --Jossi (Diskussion) 12:23, 9. Mai 2022 (CEST)

Meinst du wegen solcher Verlautbarungen? Nicht dass ich Hemmungen vermuten würde, aber es fehlt mir ein Motiv. --Anti ad utrumque paratus 14:08, 9. Mai 2022 (CEST)

... die erste (Frau Merkel) nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person (im Amt)

Zitat aus dem Artikel "... Sie war in diesem Amt die erste Frau, die erste Person aus Ostdeutschland und die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person. ..."

Dieser Satz verwirrt und überzeichnet, was m.E. nicht zu einer Enzyklopädie passt.

1. Wozu ist Unterscheidung vor dem Komma "erste Frau", danach "erste Person" gut? In der Bunten würde es vielleicht "die erste Europärerin" heißen.

2. Welchen Informationsgehalt hat "... die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene Person ..."?

3. "Ostdeutschland" ist ungenau siehe de.wikipedia.org/wiki/Ostdeutschland. Demnach müßte es präziser heißen "Ostdeutschland nach 1990"

Verbesserungsvorschlag: mit vorhergehenden Satz verbinden:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler. Erstmal bekleidete damit eine Frau dieses Amt. Auch ist sie der erste Bundeskanzler der in der BRD geboren wurde. (nicht signierter Beitrag von 89.247.162.59 (Diskussion) 20:02, 12. Mai 2022 (CEST))

Das wäre nun erst recht unpräzise. „Erster Bundeskanzler, der in der BRD geboren wurde“ könnte ja auch bedeuten, dass die anderen Bundeskanzler im Ausland geboren wurden.

Es geht um drei Dinge: Sie war in diesem Amt

1. die erste Frau
2. die erste Person aus der früheren DDR (dass sie in Hamburg geboren wurde, ist biographisch unerheblich gegenüber der Tatsache, dass sie bis zur Wiedervereinigung praktisch ihr ganzes Leben in der DDR verbrachte)
3. die erste nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der Nazizeit geborene Person. --Jossi (Diskussion) 23:54, 13. Mai 2022 (CEST)

Amts- und Demokratieverständnis

@Ol hogger: bitte beachte Wikipedia:Edit-War und entferne deine Bearbeitung selber wieder. Es gibt keinen Konsens für deine Ergänzung, die WP:NPOV verletzt. Mit der Rückgängigmachung meiner Rückgängigmachung hast du einen Edit-War begonnen. Wie schon in der ZQ geschrieben [8] steht nirgends, dass das ihr „Amts- und Demokratieverständnis“ wäre (vgl. auch WP:Q), zudem ist es keine zentrale politische Position von ihr.

Das Urteil ist in Regierungskrise in Thüringen 2020 erwähnenswert, aber hier (gerade an der von dir gewählten Stelle) nicht. --Johannnes89 (Diskussion) 09:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Es gibt bestimmt noch andere Belege für Merkels Amts- und Demokratieverständnis. Es ist nicht mein Fehler, dass zunächst nur eine Tatsache dafür stehen muss. Die Community kann jederzeit ergänzen. Es kommen von mir nur die Fakten, kein POV. Werten können das unsere LeserInnen schon selbst.--Ol hogger (Diskussion) 10:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wir können uns sicher darauf einigen, dass es das Handeln und nicht das Reden ist, das in der Politik den Standpunkt verrät.--Ol hogger (Diskussion) 10:12, 16. Jun. 2022 (CEST)

Fakt ist, dass Merkel etwas gesagt hat, was sie in ihrer Funktion als Regierungschefin nicht hätte sagen dürfen. Wenn sie klargestellt hätte, dass sie das als Privatperson/CDU-Politikerin sagt und die Äußerung nicht auf der Webseite des Bundeskanzleramts verbreitet worden wäre, wäre das laut ständiger Rechtsprechung des BVerfG wohl zulässig gewesen.

Kein Fakt ist deine Wertung, dass dies ihr Amtsverständnis oder ihr Demokratieverständnis sei (was eigentlich genau?). Dazu steht auch nichts in deinem Einzelnachweis. Es ist also dein POV und nichts, was so in seriöser Fachliteratur/Medien belegbar ist. --Johannnes89 (Diskussion) 10:14, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sie hat es aber getan. actions speak louder than words. Ich erkäre es gerne:

Amtsverständnis

Keine Trennung zwischen Amt (Kanzlerin) und Partei (ehem. Vorsitzende)

Keine Trennung der föderalen Ebenen: Recht der Bundeskanzlerin zur Einmischung in Landtagsangelegenheiten

Demokratieverständnis

Keine Gleichwertigkeit der Stimmen, keine Wahlfreiheit, die eine geheimes Wahlverfahren ja sicherstellen soll: Woher die entscheidenden Stimmen kamen darf, prinzipiell nicht nachweisbar sein. (Es hätte ja, wohl unwahrscheinlich, ein Racheakt innerhalb der Linken sein können. Das Wahlverfahren soll genau so etwas nicht ausschließen.)

Erwiesener Verfassungsbruch (Urteil)

--Ol hogger (Diskussion) 10:32, 16. Jun. 2022 (CEST)

Sie hat es getan, und sich nie dafür korrigiert. Also eine valide Äußerung ihres Standpunkts. Ich glaube, das nennt man Primärquelle.--Ol hogger (Diskussion) 10:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Bitte Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung nochmal gründlich lesen. Wir ziehen keine eigenen Schlussfolgerungen aus Primärquellen, sondern schreiben nur, was in zuverlässigen Sekundärquellen steht.

Wenn also Fachliteratur/Medien schreibt „Merkels Amtsverständnis ist...“ können wir das übernehmen, aber diese Bewertung ihrer Handlung/Äußerungen nehmen wir nicht selber vor. --Johannnes89 (Diskussion) 10:58, 16. Jun. 2022 (CEST)

Paradox: Erst heißt es, es fehlt die Bewertung, liefere ich nach, schon heißt es, wir nehmen keine Bewertung vor. Die Bewertung wurde durch das Bundesverfassungsgericht vorgenommen, da brauche ich nichts weiter zu sagen. Natürlich können wir auch einen Kommentar aus der Presse dazu anhängen, wäre das die Lösung?--Ol hogger (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Ausserdem: kommen hier irgendwann konstruktive Vorschläge?--Ol hogger (Diskussion) 11:20, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nein das BVerfG hat eine konkrete Äußerung von Merkel als unzulässig eingestuft, nicht allgemein irgendwas zu ihrem Amts-/Demokratieverständnis gesagt. Ich habe bisher keinen Kommentar gesehen, der im Zusammenhang mit dem Urteil etwas über Merkels Amts-/Demokratieverständnis schreibt. --Johannnes89 (Diskussion) 11:23, 16. Jun. 2022 (CEST)

"Kein Fakt ist deine Wertung, dass dies ihr Amtsverständnis oder ihr Demokratieverständnis sei": Dieses Zitat ist der POV des Kritikers, ich habe lediglich Einordnung ihres faktischem Handelns vorgenommen, welches vom BVG bewertet wurde.--Ol hogger (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2022 (CEST)

Gut, ändern wir die Überschrift in: Amtsmißbrauch [9]

--Ol hogger (Diskussion) 11:39, 16. Jun. 2022 (CEST)

Im verlinkten NZZ-Artikel steht nichts von „Amtsmissbrauch“, auch das ist deine eigene Wertung. Wir nehmen keine „Einordnung ihres faktischen Handelns“ vor, sondern schreiben nur, wie andere zuverlässige Quellen ihr Handeln eingeordnet haben. --Johannnes89 (Diskussion) 11:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

Erster Absatz, letzter Satz: "Mit ihrer öffentlichen Kritik an der AfD nach den thüringischen Landtagswahlen Anfang 2020 habe die Kanzlerin die Autorität ihres Amtes missbraucht."--Ol hogger (Diskussion) 12:06, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die Autorität eines Amtes zu missbrauchen ist etwas anderes als Amtsmissbrauch. Empfehle erneut, die oben verlinkten Wikipedia-Richtlinien zu lesen und auf solche Eigeninterpretationen zu verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 13:43, 16. Jun. 2022 (CEST)

Die hilfreiche, konstruktive Haltung ist unübersehbar. Welcher Teil der Richtlinien ist bitte gemeint? Neuer Vorschlag: "Fehlverhalten im Amt"--Ol hogger (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2022 (CEST)

Verfassungsbruch der Kanzlerin

Bekanntlich hat Angela Merkel die Verfassung gebrochen beim Umgang mit der AfD:

https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/verfassungsgericht-bewahrten-richter-merkel-vor-frueherem-urteil-80414340.bild.html

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist meines achtens schon relevant. Deshalb sollte es erwähnt werden.--2001:9E8:4F21:5500:707C:5EE3:73A:B48E 12:07, 16. Jun. 2022 (CEST)

Der eine Vorgang ist eher eine Randnotiz, der vor allem Merkels Verhältnis zur Demokratie beleuchtet („rückgängig gemacht werden“), sonst aber keine nennenswerte Folgen hatte oder haben dürfte. Häufiger Thema in den Medien war dagegen Merkels systematische Einflussnahme auf das Verfassungsgericht durch Installieren ihres Favoriten Stephan Harbarth als dessen Präsident:

• https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/designierter-praesident-stephan-harbarth-verfassungsrichter-mit-umstrittener-vergangenheit/25612434.html
• https://www.welt.de/politik/deutschland/article234481252/Corona-Dinner-im-Kanzleramt-Befangenheitsantrag-gegen-Verfassungsrichter-abgelehnt.html
• https://www.spiegel.de/panorama/justiz/stephan-harbarth-und-die-corona-klagen-ist-der-praesident-des-bundesverfassungsgerichts-wirklich-unparteiisch-a-54f1f8ff-c52f-456d-a9be-cba0eb0963b7
• https://weltwoche.ch/daily/merkels-beste-zukunftsinvestition-stephan-habarth-praesident-des-bundesverfassungsgerichts-befindet-die-corona-spaziergaenge-fuer-illegal/

Dazu sollte etwas in den Artikel.--Anti ad utrumque paratus 12:50, 16. Jun. 2022 (CEST)

wirklich Defakto-Leaderin der EU gewesen?

Dann frage ich mich aber, warum Deutschland dann immer der Zahlmeister der EU war, warum Merkel sich bei Flüchtlingsverteilungen nie durchsetzen konnte und warum sie ständig eingeknickt ist bei deutschen Zahlungen an Pleitestaaten. Ich habe mir mal den TIME-Magazin-Artikel angeschaut, wo die Behauptung herkommt. Nirgendwo ein Beleg oder Zitat in diesem Artikel dafür. Meiner Meinung nach sind eher die Franzosen die Defakto-Leader der EU. Nulli (Diskussion) Siehe auch hier: https://www.independent.co.uk/voices/emmanuel-macron-eu-leader-brexit-angela-merkel-germany-uk-theresa-may-france-president-a8067806.html

Man darf nicht davon ausgehen, dass ein Regierungsführer immer von den edelsten Geistern beseelt ist. Ich erkenne darin erstmal keinen Widerspruch und alles durchsetzen konnten auch andere nie. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 09:23, 14. Mai 2022 (CEST)

Die Quelle für diese vermessene Aussage ist etwas dünn. Korrekt muss es heissen, dass Merkel von einigen US-amerkanischen Journalisten*Innen vom Time Magazine oder sonstwem so genannt worden ist. ( --> Die Behauptung "Merkel galt während des Großteils ihrer Amtszeit als Bundeskanzlerin international als De-facto-Anführerin der Europäischen Union und während der Präsidentschaft Trumps auch der freien und liberalen Welt [4] und als mächtigste Frau der Welt" stimmt so pauschal sicher nicht...). Es geht um eine Behauptung mancher Leute, also eine Bewertung, aber nicht um eine objektiv belegbare, also überprüfbare Tatsache. Das muss der Text reflektieren, tut er aber bisher nicht. --188.104.32.159 23:06, 16. Jul. 2022 (CEST)

Das liest sich wie ziemliche Polemik, was hat dieser Satz in einer Enzyklopädie zu suchen? --91.96.130.145 14:10, 3. Aug. 2022 (CEST)

Was "liest sich wie ziemliche Polemik"? Der kritisierte Satz im Artikel oder ein Satz im Beitrag von 188.104.32.159? --Logo 15:07, 3. Aug. 2022 (CEST)

Spitzname Mutti

Eine Erwähnung des Spitznamens und ein bisschen Hintergrund wer und warum sie "Mutti" tituliert hat, würde ich mir vom Artikel schon erwarten. Angeblich war's Michael Glos. + https://praxistipps.chip.de/zu-peinlich-zu-fragen-warum-sagen-alle-mutti-zu-merkel_91884 + https://www.spiegel.de/spiegel/a-658715.html + https://www.bbc.com/news/world-europe-24201813 +https://information.tv5monde.com/terriennes/merkelomania-et-refugies-et-si-angela-merkel-n-avait-pas-ete-une-femme-52288 usw.usw. Im Englischen Artikel wird der Spitzname auch angesprochen. (nicht signierter Beitrag von 84.173.43.230 (Diskussion) 21:23, 30. Okt. 2020 (CET))

Wurde 2013 auch schonmal angesprochen, aber ohne konkretes Ergebnis, siehe Diskussion:Angela Merkel/Archiv/3#Mutti. Von 2012 an [10] bis vor zwei Wochen [11] wurde auch unter Mutti auf den Artikel von Angela Merkel verlinkt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:48, 30. Okt. 2020 (CET)

Kann rein, eingerückt in den aktuellen Kontext: Während Merkel hierzulande laut INSA-Umfrage mittlerweile die unbeliebteste Politikerin Deutschlands ist, und "Mutti Merkel", Muttikulti" usw. seit Längerem nur noch in der AFD und Pegida-Werbung als Spottname verwendet wird, findet sich die Bezeichnung "Mama Merkel" überwiegend positiv konnotiert auf arabischen Facebook oder Twitterseiten, dort unter arabischen Hashtags wie „Merkel, die Abessinierin“, wo man sie mithilfe von Photoshop in arabische oder kurdische Volkstrachten steckt.--Lectorium (Diskussion) 10:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass der private Blog von Boris Reitschuster keine Quelle ist, steht sogar dort, dass sie in Umfragen die beliebteste Politikerin ist. Keine Ahnung, woher du dein Behauptung nimmst, in welchem Kontext Mutti / Mama Merkel positiv oder negativ genutzt wird, aber ich finde Mutti auch in unzähligen neutralen-positiven Berichten über ihre Amtszeit (Beispiele [12][13][14][15]). --Johannnes89 (Diskussion) 10:24, 31. Okt. 2020 (CET)

Dem thread-Eröffner ging es gerade nicht um solche Plattitüden, sondern um die Hintergründe. Die Völkerwanderung ins gelobte Merkel-Land - Auf dem Weg zu „Mama Merkel“ hatte ich schon genannt.--Lectorium (Diskussion) 11:03, 31. Okt. 2020 (CET)

Ergänzung: Boris Reitschuster ist ebenso Privatperson wie Merkel. Sein Blog ist Teil seiner journalistischen Arbeit und kein privater Zeitvertreib oder Hobby. Natürlich ist dieser genauso eine gültige und auch anerkannte Quelle wie z. B. der Focus, für den er viele Jahre tätig war. Er gehört zu den wenigen Journalisten, die heutzutage Regierungsversagen kritisch begleiten. --Tommes ^✉ 12:25, 16. Nov. 2021 (CET)

Der Blog eines Journalisten ist tatsächlich journalistische Arbeit, das stimmt und sicher keinesfalls "privat". Aber das Argument vom vermeintlich "privaten" Blog ist möglicherweise nur vorgeschoben. Was Reitschuster tatsächlich vorgeworfen wird, ist seine Distanz zum Mainstream. Es sollen beim Thema Merkel und GroKo nur konforme, regierungsfromme Journalistinnen und Journalisten als zitierfähig gelten, so wie die GroKo das auch immer durchsetzen wollte. Die Verantwortlichen haben möglicherweise ein fehlerhaftes, nicht angemessenes demokratisches Grundverständnis und das könnte der Grund sein, warum die GroKo so viel Schaden an der demokraitschen Kultur unseres Landes angerichtet hat. Da liegt der Hase im Pfeffer. --188.104.32.159 23:11, 16. Jul. 2022 (CEST)

Blogs sind generell nicht als Quellen zulässig. Fachliteratur und reputable Presse (bei aktuellen Infos) sind genehmigt. Das verschwörungstheoretische Geraune der IP ist also völlig überflüssig.--Tohma (Diskussion) 07:56, 17. Jul. 2022 (CEST)

Das ist verschwörungstechnische Geraune, das du betreibst, ist unzutreffend. Bei Donald Trump wird es als Quelle akzeptiert. Da wurde sogart das wirre Gebolze auf Twitter als Quelle angesehen. --94.217.1.119 09:03, 17. Jul. 2022 (CEST)

Kritik an Merkels Russlandpolitik

Kritik an Merkels Russlandpolitik gab es schon 2015. Der US-Republikaner John McCain und andere US-Senatoren warfen ihr 2015 vor, Appeasement-Politik gegenüber Russland zu betreiben.(Ukraine-Krieg: John McCain wirft Merkel Appeasement-Politik vor. In: zeit.de. 8. Februar 2015, abgerufen am 5. April 2022. ) Der Politikwissenschaftler Klaus Schroeder, Professor der Universität Berlin. hielt die Russland-Politik Merkels für zu inkonsequent und betonte dass Russland Grenzen gesetzt werden müssten, um dessen militärische Expansion im Ukraine-konflikt zu stoppen, hielt jedoch die Analog zur gescheiterten "Appeasement-Politik von Chamberlain gegenüber Hitler" für nicht korrekt. (Merkels Mauerbau-Parallele: „Ein falscher historischer Vergleich“. Klaus Schroeder im Gespräch mit Bettina Klein. 12. Februar 2015, abgerufen am 5. April 2022: „Eine militärische Lösung des Ukraine-Konflikts hält die Bundeskanzlerin für ausgeschlossen, Waffenlieferungen an Kiew möchte sie nicht – und zog als Begründung auch Parallelen zum Bau der Berliner Mauer 1961 heran. ... Als Siebenjährige habe sie den Mauerbau persönlich miterlebt, hatte Merkel gesagt. Doch obwohl es sich um eine grobe Verletzung des internationalen Rechts gehandelt habe, wollte keiner militärisch eingreifen. Für die Kanzlerin eine vergleichbare Situation zur Ukraine-Krise.“ ) John J. Davenport, Professor für Philosophie und Direktor für Friedens- und Gerechtigkeitsstudien der der Fordham University [16] sah hingegen Parallelen zur damaligen Appeasement-Politik. (Appeasing Tyranny in Ukraine: Merkel Rewards Putin's War Crimes and Aggressions: "Merkel even came to the US to effectively to do Putin's bidding, begging Congress not to supply arms to the Ukrainians. She should be doing the exact opposite: arming Ukraine with German weapons, if nothing more. Thus she encourages new Russian incursions and aggressions throughout the region.") --ZemanZorg (Diskussion) 20:30, 5. Apr. 2022 (CEST)

Arnold Vaatz hat schon früh gewarnt, wurde von ihr nicht ernst genommen, schreibt ihr nun die Hauptverantwortung für den kommenden Niedergang Europas und Deutschlands zu.[17] Hans-Hermann Tiedje ist etwas gnädiger und nimmt auch Steinmeier mit in die Pflicht.[18] Ganz ignorieren wird man diese Entwicklung hier nicht können. Alexpl (Diskussion) 13:10, 14. Jul. 2022 (CEST)

In der NZZ erschien vor längerem ein Beitrag, der "Schröders Werk und Merkels Beitrag" betitelt war und sich mit der gescheiterten deutschen Russland-Politik beschäftigte. Den Titel finde ich -rein subjektiv geschrieben- passender, da die Weichen ja schon unter Schröder gestellt wurden (obwohl Putin im Bundestag relativ offen über seine revisionistischen Ideen referiert hat). (nicht signierter Beitrag von Michael G. Lind (Diskussion | Beiträge) 13:26, 14. Jul. 2022 (CEST))

Energiepolitik

Bisher fehlt im Artikel der Hinweis auf die massiven Folgen der gescheiterten Energiepoltik, wegen der die heutige Bundesregierung sehr hohe Schulden aufnehmen muss. Diese Problematik der Folgekosten von Fehleinschätzungen, Fehlentscheidungen und Realitätsleugnungen ist ein wesentlicher Aspekt des schlechten Erbes der Ära Merkel. Diese massiven Folgenkosten und Folgenschäden bis in die Gegenwart hinein sollten in einem seriösen Artikel genannt und bearbeitet werden. Wer diese Anmerkungen löscht bzw. verschiebt, ist parteiisch, unseriös und verstößt gegen die Grundsätze von Wikipedia. Also das Thema bitte endlich bearbeiten, anstatt es zu verleugnen. Danke. --94.217.15.127 09:46, 16. Dez. 2022 (CET)

Wie man schnell bemerkt, darf hier nicht Jede oder Jeder schreiben. Wer ist denn nun befugt, etwas zu schreiben, ohne zurückgesetzt zu werden? --178.5.45.186 00:42, 21. Dez. 2022 (CET)

Jeder, der sich an das Intro dieser Seite hält – also brauchbare Vorschläge macht, wie man den Artikel im Rahmen der Wikipedia-Richtlinien verbessern könnte, anstatt hier in epischer Breite seine persönliche Einschätzung der Merkelschen Politik und ihrer Folgen darzulegen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Forum; eigene Beurteilungen und Meinungen zu Artikelthemen sind hier nicht erwünscht. --Jossi (Diskussion) 01:11, 21. Dez. 2022 (CET)

Meine Rede Jossi viele Leser/Anfänger lesen sich nicht die Grundsätze durch (oder die Erklärvideos ) und hauen ihre Meinung hier raus was nervt. Und dann beschweren sich die selben das man bei Wikipedia „geblockt“ werden würde und das hier nur „Merkelfans“ schreiben würden. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 01:20, 21. Dez. 2022 (CET)

Das klingt ja fast so, als würde die deutsche wikipedia keine politische Propaganda betreiben! :'D Köstlich. --92.76.6.191 20:22, 27. Feb. 2023 (CET)

Bevor du hier editierst würde ich die Neutralitätsseite lesen, bevor du hier irgendetwas machst, bevor es zu Dummheiten kommt,was oft genug vorkommt. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 21:50, 27. Feb. 2023 (CET)

Du hast unter der IP 94.217.15.127 nichts zum Artikel beigetragen, oder kommt da noch was? Und bei der letzten Bearbeitung des Abschnitts #Energiepolitische Wende am 28. Sept. 2022 wurde nichts gelöscht; vielmehr kamen 6.725 Bytes hinzu.--Lectorium (Diskussion) 20:44, 27. Feb. 2023 (CET)

„Merkels wahre Bilanz offenbart Deutschland als Investitionsruine“. Merkel war schlechtester Kanzler aller Zeiten, nicht nur wegen ihrer chaot. Energiepolitik. Ihre Gesamtbilanz bringt ihre ganze Unfähigkeit ans Licht.--Lectorium (Diskussion) 14:45, 5. Mär. 2023 (CET)

@Lectorium, selbst wenn, man muss das Neutral im Artikel verfassen. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 15:01, 5. Mär. 2023 (CET)

Deshalb nicht nur Teilaspekte, wie die Folgen der Energiepolitik kon­s­pek­tie­ren, sondern alles bilanzieren.--Lectorium (Diskussion) 15:16, 5. Mär. 2023 (CET)

@Lectorium, ich frage mich wie du drauf bist wenn Scholz abgewählt wird. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 16:10, 5. Mär. 2023 (CET)

Das musst du Gabor Steingart fragen, nicht mich.--Lectorium (Diskussion) 19:12, 5. Mär. 2023 (CET)

Zweitbeleg zu Merkels Bilanz aus der heutigen WELT: „eine verfehlte Energiepolitik, eine zerbröselnde Infrastruktur, eine dysfunktionale Staatsbürokratie, die wehrunfähige Bundeswehr und europäische Schuldenberge mit deutscher Haftung.“--Lectorium (Diskussion) 15:50, 9. Mär. 2023 (CET)

Schreibe einfach so: Über die Bilanz der Kanzlerschaft Merkel Berichtet die Zeit über eine „verfehlte Energiepolitik “ usw. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 16:54, 9. Mär. 2023 (CET)

Einzelne aktuelle Zeitungsartikel, die danach ausgesucht wurden, dass sie eine vorgefasste Meinung bestätigen (in diesem Fall die Meinung, Merkel sei „schlechtester Kanzler aller Zeiten“ gewesen), sind keine reputablen Belege. Hier gilt immer noch NPOV. Für eine fundierte Gesamtwertung ist abzuwarten, bis wissenschaftliche Literatur vorliegt. --Jossi (Diskussion) 20:05, 9. Mär. 2023 (CET)

Da täuscht du dich. Weder wissenschaftliche Literatur noch Journalisten können derartige Vergleiche anstellen, weil jede Ära ihre Eigenheiten hat. Bei ihr z.B. die unkontrollierte Massenmigration ab 2015. Was im Artikel nachgetragen werden muss, ist ihre systematische Angleichung von CDU und SPD, etwa beim gesetzl. Mindestlohn, Mütterrente, Rente mit 63, Ost-West-Rentenangleichung, Grundrente und dass sich unter ihrer Ägide ein leistungträgerfeindliches und international nicht wettbewerbsfähiges Steuersystem etabliert hat; bildungstechnisch und bei der Digitalisierung wurde der Anschluss verpasst. Für hoch- und höchstqualifizierte Fachkräfte ist Deutschland als Einwanderungsland unattraktiv geworden. Dafür wandern hunderttausende Hochqualifizierte aus; 3/4 der deutschen Auswanderer haben eine Hochschulausbildung. Merkels Politik hat eine Deindustrialisierung von nie da gewesenem Ausmaß zur Folge.--Lectorium (Diskussion) 23:51, 9. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia ist nicht das Forum, in dem du deine merkwürdigen politischen Ansichten verbreiten kannst. --Jossi (Diskussion) 11:23, 10. Mär. 2023 (CET)

Merkwürdig sind sie nicht @Jossi2, sie sind legitim und vertretbar. Aber es ist sehr Wichtig zu wissen @Lectorium, das uns deine Ansichten zu Frau Merkel uns als Wikipedia(er) einen Dreck interessieren und das solltest du wissen. Aber ich wiederspreche dir Jossi, wennn ich sage das die Belege solange sie verlässlich sind benutzt werden sollten um hier zu editieren und was hinzuzufügen. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 11:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Hallo Adam, dass ich sie (gelinde gesagt) merkwürdig finde, steht ja nicht im Widerspruch dazu, dass es legitim ist, sie zu vertreten. Es gibt genug Leute, die meine politische Meinung mindestens ebenso merkwürdig finden werden. Jeder hat das Recht auf seine Meinung; er sollte nur nicht versuchen, Wikipedia-Artikel einseitig gemäß seiner Meinung zu gestalten. Du hast ja oben schon auf die Erfordernis neutraler Darstellung hingewiesen. Auch hast du natürlich Recht damit, dass Presseartikel bei Fehlen wissenschaftlicher Literatur grundsätzlich als Belege dienen können. Zum Problem wird das aber, wenn versucht wird, Presseartikel gezielt danach auszuwählen, ob sie die eigene Meinung stützen. Allgemeiner gesprochen: Bei einem Lemma wie diesem, wo es über die Person ganze Massen unterschiedlicher Wertungen in der Presse gibt, läuft jede Auswahl Gefahr, mehr oder weniger beliebig, zufällig oder aber interessengesteuert zu sein. Deshalb denke ich, dass wir uns hier mit dem Zitieren irgendwelcher Wertungen aus der Presse extrem zurückhalten sollten. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 12:31, 10. Mär. 2023 (CET)

Nun, das der Account Lectorium in seinem großen Wissensdurst gern anderen Leuten die Welt erklärt, wissen wir. Nur mal so: es geht hier in erster Linie um die Person Merkel. Eine Kanzlerschaft ist immer von einer Regierung getragen. Eine Regierung wird von einer Koalition gestellt, die wiederum von Parteien. Hinzu kommen die Fachminister. Natürlich hat ein Kanzler Richtlinienkompetenz, aber es ist schon bissl sehr einfach zu behaupten, das hat Merkel alles allein verbockt. Logischer wären Ergänzungen in den jeweiligen Kabinettsartikeln, aber da müsste man sich mal hinsetzen und recherchieren, wann wer welche Entscheidung getroffen hat. Deswegen ist es natürlich vieeeeeeeeeeeeeell einfacher zu sagen, Merkel hat schuld, an allem. Das diverse Dinge bereits ihrer Vorgänger verbockt haben, das sind doch Petitessen, über die man hinweggehen kann. Einfache und platte "Wahrheiten", die derzeit in diversen Bevölkerungsgruppen und politischen Gruppierungen hoch im Kurs stehen sind doch viel einfacher, da muss man nicht so viel nachdenken. Vorsorglch: mein Beitrag könnte Spuren von Ironie enthalten, ich schreibs lieber dazu, bin mir nicht sicher, ob das jeder erkennt.--scif (Diskussion) 12:34, 10. Mär. 2023 (CET)

Sind alles belastbare Fakten. Stadtwerke verweisen aktuell darauf, dass die stark gestiegenen und weiter steigenden Stromkosten unmissverständlich auf den Ausstieg aus der Kernenergie und Kohleverstromung zurückgeführt werden. Deutschland hat die höchsten Strompreise weltweit. Die Weichen dafür wurden unter Merkel gestellt.--Lectorium (Diskussion) 12:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Jossi:

Hallo Jossi, ich stimme dir zu wenn du sagst das man nicht nur einseitige Zeitungsartikel nehmen sollte, sondern auch andere damit man abgleichen kann. Das meinte ich auch. An euch alle:@Jossi2,@Lectorium,@Scialfa kuckt euch auf YouTube Volker Pispers 2007 an, wo er über den Regierungsstil von Merkel spricht siehe: „sie schwebt über ihrem eigenen Kabinett “ Minute 53-55.

Scif:

Das uns der gute Diskutant ein „Merkels Energiepolitik Exposed“ gibt und es übersieht das diese Problem sowohl von Merkel selber als auch von den Ministern kommt ist richtig von dir.

Lectorium:

Das Abgleichen von dem Jossi als auch ich eben sprach solltest du dir zu Herzen nehmen. Wenn das nicht klappt dann lass es und mache etwas anderes, Probiers mal mit Gemütlichkeit. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 13:51, 10. Mär. 2023 (CET)

INTRO beachten! Diese Diskussionsseite ist kein Stammtisch; also bitte.--Lectorium (Diskussion) 14:30, 10. Mär. 2023 (CET)

Was meinst du ? --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2023 (CET)

Deine Pispers-Bespaßungen und Schunkellieder kannst auf Telegram posten. Diese Diskussionsseite dient nur dazu, Verbesserungen am Artikel „Angela Merkel“ zu besprechen.--Lectorium (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich habe weder Telegram noch Tik Tok und ich weiß wozu eine Diskussionsseite dient. Aber worauf einigen wir uns? Das du Zeitungsartikel gegeneinander aufwiegst, damit es ausgewogener wird und dann über die in jeder Hinsicht kontroverse Bilanz Merkels schreibst oder was hast du vor? --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 15:22, 10. Mär. 2023 (CET)

Um noch nochmal zum Kern der Diskussion zu kommen, was soll das jetzt werden? Wir haben laut der Verivox-Studie von 11/21 (!! Frage wäre ob das aktuell immer noch ist) die höchsten Strompreise innerhalb der G20. Und? Das kann man neutral als Fakt darstellen, Begründung Atomausstieg. Das wäre nachvollziehbar und der Leser kann sich eine eigene Meinung bilden. Wenn hier natürlich versucht wird, diese Preise per se zu verteufeln, kommen wir zu Glaubensfragen, und die haben hier nix verloren. Hohe Strompreise regen zum Sparen an und zur Entwicklung stromsparender Technologien an. Lebt man natürlich nur im Jetzt und Hier kotzen einen hohe Strompreise an, denkt man an die Kinder und Enkel sieht es anders aus. Darüber hinaus sollte es einer promovierten Physikerin zugetraut werden, nach Tschernobyl und dann Fukushima die Folgen neuer Atomstörfalle und vor allem das Problem der Endlagerung abzuschätzen. Die Schweiz will ein Endlager an der Grenze zu BaWü errichten, der Aufschrei ist dort riesig. Also, neutrale Darstellung der indirekten Folgen des Atomausstiegs, ja, sicher auch unter Berücksichtigung des Ukraine-Konflikts. Merkel-Bashing, nur weil jetzt mancher ne höhere Stromrechnung hat , nein.--scif (Diskussion) 13:12, 11. Mär. 2023 (CET)

@Scialfa, ich stimme dir zu, davon abgesehen glaube ich, das der Preis durch den Krieg, gleich ist oder er ist noch höher. Kurz gesagt: Über die Aktualität muss sich der Schreiber keine Sorgen machen. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 14:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Dein Glaube über Preise gehört hier nicht her. Strom- und Gaspreise waren vor dem Krieg auf Rekordniveau. Anpingen ist auch unnötig. Die Physikerin hat nach Fukushima ohne Kalkül panisch die vorzeitige Abschaltung der sichersten Meiler der Welt verfügt, obwohl keine Erdbeben- oder Flutgefahr besteht. Industrie-Entscheidern ist schnurz, ob das ihr größter Fehler war, weil die nüchtern errechnen, dass sich der dt. Standort nicht mehr rechnet, und gehen wegen der hohen Steuern + Energiekosten für immer ins Ausland. Selbst ideologisch gewünschte Konzerne, wie der deutsche Windkraftanlagen-Entwickler Nordex hat wegen des politisch verursachten Kostenexplosion 2022 die Reißleine gezogen. BASF & Co dito. Arbeitsplätze & Steuereinnahmen futsch, Fachkräfte ziehen mit ins Ausland.--Lectorium (Diskussion) 20:24, 11. Mär. 2023 (CET)

Lectorium, ich wollte nur damit sagen das man sich über die Aktualität keine Sorgen machen muss! Und das du mir was über den „Glauben“ erzählst, ist ein Schuss ins Knie von deiner Seite aus, ich sage nur „schlechtester Kanzler aller Zeiten “. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 22:39, 11. Mär. 2023 (CET)

Und das ist falsch. Es gibt derzeit keine direkte Verbindung zwischen dem Ukraine-Krieg und dem Strompreis in Deutschland. Der Gaspreis befindet sich derzeit sogar nahe eines Mehrjahrestiefs. Die Kanzlerwertung wurde längst relativiert. Deshalb werde ich diese ganzen faktenbefreiten, kontraproduktiven Beiträge und Pispers-Mätzchen demnächst tilgen.--Lectorium (Diskussion) 23:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Das war eine Vermutung, die natürlich wiederlegt werden kann, da stimme ich dir zu (was den Ukrainekrieg und Strompreiß angeht). Aber was ist die Lösung der Diskussion? --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 23:54, 11. Mär. 2023 (CET)

<nach bk>Die Lösung der Diskussion dürfte für dich, Adam, im Aneignen von Wissen über die Entstehung unseres Wohlstands bestehen, damit du dessen Verlust verstehst, und warum die EU und Deutschland unilateral die historisch gewachsene und durch Europa geprägte Weltordnung gerade zerbrechen, weil die 2 Säulen, auf denen das europ. Gebäude und der Wohlstand Europas steht, die Verbindung zu resourcen- und produktionsstarken Ländern, zerstört werden. Lies dazu Standardwerke zum europäischen Kolonialismus, zur Industriellen Revolution und zur deutschen Geschichte ab Vormärz und nutze die Angebote der bpb. So ist die Teilnahme am Wikipedia:Mentorenprogramm sinnvoll.--Lectorium (Diskussion) 12:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gibt derzeit keine direkte Verbindung zwischen dem Ukraine-Krieg und dem Strompreis in Deutschland. Aha, naja jeder bastelt sich selber seine Wahrheit, wenn man eine Mission hat. Komischerweise waren aber die Preise kurz nach Beginn des Ukrainekriegs nach Ankündigung des Verzichts auf russisches Öl und Gas auf Rekordniveau. Hat diesen Verzicht Merkel ausgesprochen? Und BASF, nunja, in der Merkel-Zeit eilte BASF von einem Rekordgewinn zum anderen. Nunmehr verzichtet die BASF-Tochter Wintershall auf das russische Gasgeschäft. Und das verhagelt die Bilanz. Auch das hat Merkel zu verantworten? Das die Politik mit regenerativen Energien unter Merkel schlecht lief, keine Frage, das kann man neutral darstellen. Zur Wahrheit gehört aber auch, das der staatlich hochsubventionierte Solarsektor im Niedriglohnland China auch einer der Totengräber der Hochlohnbranche im Solarbereich in D war. Ebenso verhält es sich mit Guss für Windkraft. Die Alternative wären staatliche Subventionen in Größenordnung gewesen, ein Begriff der offensichtlich seit dem Ende der DDR in D verpönt ist. Heute heißt es staatliche Beihilfen. Letzten Endes hat auch Corona sein Mittun, denn durch die scharfe chinesische Coronapolitik merkte die deutsche Wirtschaft plötzlich, wie stark sie von der Werkbank der Welt abhängig ist. Allerdings hätte ich den sehen wollen der vor 15 Jahren Beifall bekommen hätte, wenn er gesagt hätte, Leute wir müssen alles selber produzieren. Es ist zwar dann zwar alles teurer, aber man weiß ja nie... Unsere Geiz-ist Geil Mentalität ist auch ein Totengräber der dt. Wirtschaft gewesen. Aber man kann es natürlich auf Merkel vereinfachen...--scif (Diskussion) 11:33, 12. Mär. 2023 (CET)

Dass chinesische Solar-Hersteller am Weltmarkt sehr erfolgreich agierten ist richtig. Deshalb haben die USA schon 2012 Strafzölle verhängt, während Deutschland, statt ähnlich harte Maßnahmen zu ergreifen und Verträge auszuhandeln, die dt. Solarindustrie, die mit den von China angebotenen Niedrigpreisen nicht konkurrieren konnte, ab 2017 in die Insolvenz trieb.

Und ja, es gibt derzeit keine direkte Verbindung zwischen dem Ukraine-Krieg und dem Strompreis in Deutschland. Der Krieg in der Ukraine hat jedoch geopolitische Auswirkungen auf Europa, insbesondere auf die Energieversorgung und -sicherheit. Deutschland ist eine wichtige Energiedrehscheibe für Europa und hängt zum Teil von der Einfuhr von fossilen Brennstoffen wie Gas und Öl ab. Ein Teil des in Deutschland erzeugten Stroms wird auch aus Gas und Kohle erzeugt, die aus Ländern wie Russland und der Ukraine importiert werden. Die politischen Spannungen und Unsicherheiten im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg und der Beziehung zwischen Russland und Europa können sich auf die Energiepreise und -versorgung in Europa auswirken. In der Vergangenheit hat es Phasen gegeben, in denen die Gas- und Öllieferungen durch Pipelines unterbrochen wurden oder politische Spannungen die Energiepreise beeinflusst haben. Es ist jedoch wichtig zu beachten, dass der Strompreis in Deutschland von vielen Faktoren abhängt und dass der Zusammenhang zwischen dem Ukraine-Krieg und dem Strompreis nicht direkt ist.--Lectorium (Diskussion) 12:24, 12. Mär. 2023 (CET)

Ahja. Ich sag dazu nur noch soviel: man vergleiche mal unsere Rohstoffsituation mit der anderer Länder. So lassen sich natürlich auch Statistiken schönrechnen, wenn ein Erdölförderland wie Venezuela die niedrigsten Strompreise hat. Und falls hier nochmal die Keule Atomausstieg kommt: hat Macron und die frz. Industrie den frz. Steuerzahlern schon erklärt , wie die neuen AKW´s finanziert werden und was dann der Strom danach kosten soll? Sie haben sicher auch schon eine total umweltverträgliche Strategie zur Endlagerung. Es streitet keiner ab, das es in der Ära Merkel Versäumnisse in der Energiepolitik gab, Stichwort Wasserstoff und Ausbau regenerativer Energien. Eine seriöse Bewertung läßt sich aber erst in der Zukunft durchführen. Merkels Atomausstieg war ein Anstoß zur Energiewende, die sie nicht konsequent umgesetzt hat, da damals aber auch die polit. Widerstände noch zu groß waren. Kurzfristig gesehen sind die für einen gewissen Zeitraum hohen Energiepreise sicherlich kein Segen. Eine langfristige Bewertung steht noch aus. Ich sage immer sarkastisch, dass Putin irgendwann Ehrenmitglied von Greenpeace wird, denn erst sein unsäglicher Angriff hat die Energiewende befeuert, wie es Merkel nie gekonnt hätte. Aber vielleicht ist die Diskussion bald obselet, wenn im Kernkraftwerk Saporischschja durch russ. Raketen ein Störfall eintritt. Dann ist die akademische Diskussion über Merkels angeblich verfehlte Energiepolitik unser geringstes Problem. Und wenn ich sowas lese: über die Entstehung unseres Wohlstands bestehen, damit du dessen Verlust verstehst ahja, dann weiß ich woher der Wind weht. Solange dieses immer mehr, immer höher und weiter dein Denken bestimmt, brauchst du andere nicht belehren, was sie sich anlesen sollen. Die jüngere Generation tickt da bissl anders, da solltest du langsam mal zur Kenntnis nehmen.--scif (Diskussion) 13:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Das Bspl. Venezuela ist unsinnig, denn das Land hatte sehr niedrige Strompreise aufgrund von staatlichen Subventionen für den Energiesektor. Allerdings hat sich die Situation in den letzten Jahren geändert und die Strompreise in Venezuela sind gestiegen, während die Stromversorgung unzuverlässiger geworden ist, wegen mangelnder Investitionen in die Infrastruktur, Korruption und politischen Turbulenzen.

Nur weil Merkel viel Verantwortung an Brüssel abgegeben hat, und für den Wohlstandsverlust und die absichtliche Verarmung der Europäer nun eine nicht gewählte Frau vdL hauptverantwortlich ist, lässt sich das weder schönreden noch leugnen, denn alle Rücklagen werden sich durch die Inflation in Luft auflösen, weil das Geld auf einem Sparkonto nach 10 Jahren bei einer Inflation von 10% pro Jahr nur noch etwa ein Drittel seines ursprünglichen Wertes, also seiner Kaufkraft, behält (Zukünftiger Wert = Gegenwärtiger Wert * (1 + Inflationsrate) ^ Anzahl der Jahre).

Einer der Hauptgründe für den Wohlstandsverlust ist das niedrige Wirtschaftswachstum, insbesondere in den südlichen Ländern, die von der Finanzkrise von 2008 und der Eurokrise betroffen waren. Die nächste Bankenkrise braut sich gerade zusammen, weil der Zockerei unter Merkel+Steinbrück kein Riegel vorgeschoben wurde. Die hohe Arbeitslosigkeit und die Schwierigkeit, hochwertige Arbeitsplätze zu schaffen, haben dazu beigetragen, dass viele Europäer in Armut geraten sind. Ein weiterer Faktor ist die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich. In vielen europäischen Ländern sind die Einkommensungleichheit und die soziale Ausgrenzung gestiegen, was dazu geführt hat, dass sich viele Menschen von der Gesellschaft abgehängt fühlen. Die Diskursverweigerung mit dem plumpen "wir schaffen das" hat zur Spaltung der Gesellschaft beigetragen.--Lectorium (Diskussion) 14:26, 12. Mär. 2023 (CET)

Gut, ich denke, wir können hier schließen. Wenn du alles so genau weißt, geh doch in die Politik. Merkel ist zwar seit 21 keine Kanzlerin mehr und ich wüßte nicht, was sie nach einer neuen EU-Kommission und tw. neuen Regierungen +Ukrainekonflikt da noch für "Schuld" trägt, aber wie gesagt, manch einer bastelt sich seine eigene Wahrheit.--scif (Diskussion) 18:41, 12. Mär. 2023 (CET)

Sollten wir nicht auf ein Urteil von Jossi warten? --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 18:43, 12. Mär. 2023 (CET)

Nein, solltet ihr nicht. Diese Diskussion hier gehört schon seit geraumer Zeit eigentlich ins Café. --Jossi (Diskussion) 19:45, 12. Mär. 2023 (CET)

Aber was ist jetzt die Lösung zur Energiepolitik? --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 20:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Dass man den Artikel diesbezüglich ergänzen kann, sofern Wikipedia:Belege und Wikipedia:Neutraler Standpunkt beachtet werden. Sonst nicht. --Jossi (Diskussion) 21:46, 12. Mär. 2023 (CET)

Das erste wird nicht das Problem sein, aber das letzte vermutlich. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 21:54, 12. Mär. 2023 (CET)

Ostdeutschland

Im Artikel wird fälschlicherweise behauptet, Angela Merkel sei die erste Bundeskanzlerin aus Ostdeutschland. Ludwig Erhard kam aus Fürth. Fürth (49.4774 N, 10.98934 O) liegt u. a. östlich von Gotha (50.9489, 10.7017), Hildburghausen (50.4246, 10.7312), Ilsenburg (51.8719, 10.6758), Wernigerode (51.8332, 10.7844) und Boizenburg/Elbe (53.3752, 10.7227). Somit liegt Fürth in Ostdeutschland und Merkel war nach Erhard die zweite ostdeutsche Person im Amt des Bundeskanzlers. --89.204.135.65 22:23, 9. Dez. 2021 (CET)

Der Link im Satz war falsch gesetzt. Gemeint ist nicht Ostdeutschland, sondern Ostdeutschland seit 1990 („Ostdeutschland“ ist heute das, was früher die „Neuen Länder“ waren, deshalb wurde das Amt des Ostbeauftragten auch 2021 in Beauftragter der Bundesregierung für Ostdeutschland umbenannt). Viele kennen das relativ neue Lemma nicht und verlinken falsch. Darauf sollte in Zukunft geachtet werden. --ChickSR (Diskussion) 13:48, 10. Sep. 2022 (CEST)

Gemeint ist, dass Merkel in der DDR aufgewachsen ist und dort bis zur Wende gelebt hat. Als Ludwig Erhard geboren wurde, gab es die DDR noch nicht, und nach dem Zweiten Weltkrieg war er von Anfang an im Westen. Gut, wir können die Formulierung ändern, aber eigentlich weiß doch jeder, was gemeint ist. Murkus69 (Diskussion) 23:38, 9. Dez. 2021 (CET)

Fürth als Teil Frankens und Bayerns als Ostdeutschland einzustufen, ist mehr als fragwürdig. Die allgemein verständliche Definition von Ostdeutschland erstreckt sich heute nach h. M. auf die neuen Bundesländer (ehemalige DDR). Zudem ist der Geburtsort auch nicht das relevante Kriterium, sondern die biografische Prägung. Merkel wurde nämlich in Hamburg (Nord- und/oder Westdeutschland) geboren, aber eben in der DDR sozialisiert und geprägt. Darum geht es. Eine ostdeutsche (DDR-)Biografie. —— Alstersegler (Diskussion) 04:24, 10. Dez. 2021 (CET)

Der Beitrag ist doch reine Trollerei. Fürth liegt in Süddeutschland. Mit der gleichen Begründung könnte man Lübeck zu einer ostdeutschen Stadt machen. Mal bitte nachlesen, wie Ostdeutschland definiert ist bzw. 1897 war. Mich wundert, dass man sich nicht erdreistet hat, gleich Bismarck zum ersten ostdeutschen Kanzler zu machen.

Angela Merkels ostdeutsche Herkunft ist elementarer Teil ihrer Biografie, unabhängig von ihrem Geburtsort, in dem sie nur die ersten Wochen lebte. Dass sie als erste Person aus Ostdeutschland in das Amt der Bundeskanzlerin gewählt wurde, ist durch zahlreiche Quellen belegt. --NiTen ^(Discworld) 09:03, 10. Dez. 2021 (CET)

Ja, Merkel ist die erste Person aus Ostdeutschland im Amt. Ja, dazu gibt es auch zahlreiche Belege im Internet. Nein, im Artikel selber ist das leider überhaupt nicht belegt. Jemand müsste sich mal die Mühe machen, und die zahlreichen Quellen, die existieren, in den Artikel einzupflegen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2021 (CET)

@NiTen Ich stimme dir oben ja zu 100 % zu. Aber warum hast du dann meine Anpassung im Artikel rückgängig gemacht (obendrein mit der Begründung zu Fürth usw., wo ich dir ja ebenfalls zu 100 % zustimme, siehe mein Beitrag hier). Die Änderung diente dazu, genau das, was du erläuterst, klarzumachen: Merkel hat eine ostdeutsche Biografie. Das Problem der Formulierung „aus Ostdeutschland“ ist, dass Merkel nicht dort, sondern in Hamburg geboren wurde. Sie ist aber natürlich ostdeutsch/in der DDR geprägt und sozialisiert. Das ist unzweifelhaft. Daher die Formulierung „ostdeutscher Prägung“ statt „aus Ostdeutschland“. Das ist präziser. —— Alstersegler (Diskussion) 10:25, 10. Dez. 2021 (CET)

@Alstersegler: Genau, wir sind einer Meinung – die Argumentation zu Erhard ist kompletter Unfug. Deswegen verstehe ich nicht, warum du unter Verweis auf diese Diskussion die korrekte und jahrelang hier unbeanstandete Aussage zur ostdeutschen Herkunft auf eine „ostdeutsche Prägung“ reduzierst. Das ist eine unnötige Verwässerung der Aussage und keine Präzisierung. LG, --NiTen ^(Discworld) 10:38, 10. Dez. 2021 (CET)

Diese Formulierung wurde gerade per Edit War in den Artikel gezwungen (erstens, zweitens). Einen Konsens gibt es dafür erkennbar nicht - für sowas kann man nach WP:WAR gesperrt werden. Bitte bleiben lassen.

Das Intro fasst laut WP:INTRO wesentliche Teile des Artikeltexts zusammen. Und dort ist nirgends von „Prägung“ die Rede, wohl aber von ostdeutscher Herkunft. Das sollte also auch im Intro so benannt werden. --Φ (Diskussion) 15:00, 10. Dez. 2021 (CET)

Interessant, dass Du es "gezwungen" nennst (da hat sich jemand direkt eine Meinung gebildet)...Zumindest auf die erste Einarbeitung (dein erster Verweis verlinkt auf irgendetwas anderes) der treffenden Formulierung (denn Merkel ist eben ein Mensch ostdeutscher Prägung) trifft das "gezwungen" nicht zu. Um auf die Sache zurückzukommen: Eine Haarspalterei, wie das ein anderer Benutzer definierte, ist es nur in den Augen derer, die nicht anerkennen können, dass die Formulierung "ostdeutsche Prägung" im Kontext von Merkel treffender ist als "aus Ostdeutschland". --LennBr (Diskussion) 16:25, 10. Dez. 2021 (CET)

Einen Konsens für die Formulierung mit der Prägung gibt es nicht. Bitte WP:WAR und WP:INTRO beachten, danke. --Φ (Diskussion) 16:28, 10. Dez. 2021 (CET)

Merkel wurde in Ostdeutschland sozialisiert, wurde jedoch in Hamburg geboren und ist väterlicherseits polnischer Abstammung. Ihre Mutter Herlind Kasner, geb. Jentzsch ist väterlichseits auch slawischer Abstammung, siehe wikt:Jentzsch (Herkunft: slawisch, obersorbisch, abgeleitet vom Rufnamen Jan (Johannes)). --ZemanZorg (Diskussion) 21:42, 31. Mär. 2022 (CEST)

Orden

Hat den "höchsten slowenischen Orden" bekommen, wie auch immer der heißt [19] --Mirmok12 (Diskussion) 13:35, 6. Okt. 2021 (CEST)

Schwächen von Merkels Kanzlerschaft

Sowohl als Krisenmangerin als auch Modernisiererin machte sie keine gute Figur. Und als Klimaretterin schnitt die frühere Umweltministerin Merkel auch ziemlich schwach ab. Ära der Kanzlerin endet: Sechs Mythen über Merkel, taz.de, 15. August 2021 --87.162.172.251 02:08, 18. Okt. 2021 (CEST)

ehemalig

Sollte nicht - wie bei Gerhard Schröder ehemaliger Politiker - bei Angela Merkel ehemalige Politikerin stehen. --ZemanZorg (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2022 (CEST)

Könnte man eigentlich hinschreiben. Doch spätestens wenn sie Tod ist, würde das umzuändern sein. Außerdem steht bei Schröder ja nur "ehemalig" weil er danach noch eine andere berufliche Funktion angenommen hat. Das ist bei Merkel bislang nicht so. --LennBr (Diskussion) 01:05, 31. Okt. 2022 (CET)

Flaggen-Vorlage "Bayern"

Merkel hat kürzlich (Juni 2023) den Bayerischen Verdienstorden erhalten, der in der umseitigen Liste der „Auszeichnungen und Ehrungen“ mit der Bundesflagge gekennzeichnet ist, aber nicht mit der bayerischen Flagge, wofür offenbar keine Vorlage existiert, anders als beim „Staatspreis des Landes Nordrhein-Westfalen“ eine Auszeichnung darüber, der die NRW-Flagge zeigt. Wie kann man das ggf. in Ordnung bringen? Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 08:35, 23. Jun. 2023 (CEST)

Hat sich erledigt. Habe es selbst geschafft, vgl. Diff.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Legatorix (Diskussion) 08:57, 23. Jun. 2023 (CEST)

Rekordamtszeit

Lloyde, ich war mal so frei, heute morgen bereits die Rekordamtszeiten zu vergleichen. Stand 6.30 Uhr IST sie zwar gerade noch Bundeskanzlerin, aber den 5861. Tag im Amt wird sie ja wohl nicht mehr sehen. Da ja Olaf Scholz in wenigen Stunden inthronisiert wird. Damit ist auch jetzt bereits richtig, dass heute ihr 5860. Tag im Amt ist, und mehr werden es nicht.- AxelKing (Diskussion) 06:31, 8. Dez. 2021 (CET)

Ehe für alle

Dass Angela Merkel eindeutig gegen die Ehe für alle war wie in diesem Wikipedia Artikel geschrieben, stimmt so nicht ganz ! Immerhin hat es Angela Merkel zur Abstimmung über die Ehe für alle kommen lassen, obwohl es nicht notwendig war und es klar war wie diese Abstimmung ausgehen wird. Angela Merkel hat bei dieser Abstimmung zwar gegen die Ehe für alle gestimmt, aber zum Adoptionsrecht und Steuerrecht von homosexuellen Paaren hatte Angela Merkel widersprüchliche Meinungen. Nach der Abstimmung zur Ehe für alle, sprach sich Merkel für das Adoptionsrecht für homosexuelle Paare aus. siehe: Link: https://www.youtube.com/watch?v=SrG7ltQcmE4 Auch bei der Gleichstellung im Steuerecht für homosexuellen Paare, hat sich Merkel nach Einführung des Steuerechts für homosexuelle Paare dafür ausgesprochen wie ich in einer Zeitung gelesen habe. Es ist außerdem zu beachten, dass Angela Merkel bei der Ehe für alle auf konservative Wähler der CDU und konservative CDU Mitglieder Rücksicht nehmen musste.

Bitte Wikipedia Artikel diesbezüglich verbessern !

Übrigens hatte Angela Merkel öfters widersprüchliche Meinungen: z.B. beim Raketenangriff von Trump auf Syrien (nicht signierter Beitrag von BJNobody (Diskussion | Beiträge) 19:25, 10. Jan. 2022 (CET))

Systemkonforme Jugend

Im Gegensatz zu anderen Pfarrerskindern in der DDR waren Angela Merkel und ihre Geschwister bei den Jungen Pionieren und der FDJ. Ihr jüngerer Bruder hat sogar die Jugendweihe mitgemacht, was ihrem Vater Ärger innerhalb der Kirche einbrachte. Ihr Vater galt als systemtreu und konnte auf Westreisen für die Deutschlandpolitik der DDR werben. Horst Kasner Angela Merkels roter Vater: Was macht Angela Merkels Stärken aus? Dieser Frage widmet Gerd Langguth in seiner neu aufgelegten Merkel-Biografie zwölf Thesen., cicero.de, abgerufen am 5. April 2022; Merkels Zulasssung zum Abitur war für Pfarrerskinder ungewöhnlich. (Maximilian Steinbeis: GERD LANGGUTH VERSUCHT, ANGELA MERKEL ZU ENTRÄTSELN – DOCH SEIN GEGENSTAND ENTZIEHT SICH IHM HARTNÄCKIG: Sphinx ohne Geheimnis, handelsblatt.com, 2005) --ZemanZorg (Diskussion) 20:00, 5. Apr. 2022 (CEST)

Problematischer Satz

Die von mir umformulierte Aussage, dass Merkel während der Präsidentschaft Trumps von etablierten Medien zur Anführerin der freien und liberalen Welt erklärt wurde, sehe ich mittlerweile problematisch, weil inhaltlich zu undifferenziert. Ursprünglich wurde von Benutzer:DD0002 am 21:19, 4. Jul. 2022‎ eingefügt, dass Merkel auch während der Präsidentschaft Trumps als Anführerin der freien und liberalen Welt galt. Das fand ich etwas Änderungsbedürftig und formulierte es um in "Während der Präsidentschaft Trumps wurde sie von etablierten Medien zudem zur Anführerin der freien und liberalen Welt erklärt", weil es meiner Erfahrung entsprach, dass Medien damals so über sie berichtet hatten. Jedoch hatte ich vergessen, weitere Belege anzühren (denn wenn man von etablierten Medien (plural) schreibt, sollte man es nicht bei einem Beleg (die, wie in dem Falle keine Presseübersicht ist, sonder nur die Meinung eines Journalisten/eines Mediums wiedergibt, belassen), sondern weitere anführen, die die persönliche Erfahrung auch beweisen. Kein Problem dachte ich und fand auch ein paar Kolumnen aus jener Zeit als Trump Präsident wurde und Präsident war. Politico, The Guardian, nochmal The Guardian The Independent. The New York Times. Allerdings fand ich eben auch Kolumnen, die sich kritischer mit Merkels Regierungsstil zur Zeit von Trumps Präsidentschaft auseinandersetzten und dem obigen Satz direkt wiedersprachen: The New York Times, The Washington Post. Bei der NewYorkTimes kann man sehen, dass es zwei Kolumnen gab, die unterschiedliche Ansichten kommunizierten (was aber auch für solch große Medien normal ist) und damit eben dieses doch sehr bedeutende liberale Medium nicht vollkommen die obige Aussage stützt, Merkel sei von etablierten Medien zur Anführerin der freien Welt erklärt worden. Fakt ist auch, dass man zwar den Eindruck haben konnte, dass Merkel als Verteidigerin für die freie und liberale Welt stand, aber die USA unter Trump mitnichten eben unfrei (sondern noch Gespaltener als vorher) waren. Das Gegenteil dessen deutet aber der zur Diskussion stehende Satz an. --LennBr (Diskussion) 01:36, 8. Aug. 2022 (CEST)

Russlandpolitik/Generalablass

Benutzer:Gerovier entschuldigte die Russlandpolitik Anfang Juni mit dieser Formulierung. Wenn man den Absatz zur Russlandpolitik aber mit "Sie nannte verschiedene Gründe, warum sie sich nicht für Fehler in der Russland-Politik zu entschuldigen habe." beendet, spielt es keinerlei Rolle mehr, welche Kritikpunkte vorher beschrieben sind, oder ggf später noch nachgetragen werden. Alles ist schliesslich mit den "verschiedenen Gründen" abgegolten. Neuere Kritik, wie etwa die Einschätzung von Sabine Adler in der Zeit [20], die Merkel das größte politische Versagen zuschreibt, kann nicht eingefügt werden (...). Alexpl (Diskussion) 14:43, 30. Aug. 2022 (CEST)

Reaktionen auf die Verleihung des Großkreuzes in besonderer Ausführung

Das Folgende hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Jossi2 --Jossi (Diskussion) 01:22, 27. Apr. 2023 (CEST)

Guten Abend, Jossi2! Deine Revertierung sehe ich als groben Verstoß gegen WP-Regeln, denn alle Informationen sind durch WP-relevante Quellen belegt. Deine Definition des Begriffs umstritten ist im Lichte des Dudens nicht haltbar, laut Duden ist der Begriff ganz klar negativ konnotiert, als Synonyme werden folgende Adjektive angegeben: anfechtbar, angreifbar, beanstandbar, bestreitbar. Außerdem ist ganz offensichtlich, dass es hier in der Rezeption kein Gleichgewicht zwischen zustimmend und kritisch gibt: In den Medienkommentaren sind positive Bewertungen absolut in der Minderheit. Im Übrigen steht es dir völlig frei, noch und nöcher hier Lobpreisungen Merkels hinzufügen. So ist nun einmal das WP-Prinzip: Alles tariert sich aus. In diesem Sinne ein Vorschlag zur Güte: Meine Ergänzung des Textes wird wieder eingefügt - und du ergänzt sie nach deinem Gusto, natürlich alles WP-konform! Pravdist (Diskussion) 23:53, 26. Apr. 2023 (CEST)

Könnte man so machen, nur würde der Abschnitt dann noch umfangreicher und damit disproportional zur Bedeutung des Vorgangs. Nach dieser Ordensverleihung kräht doch jetzt schon kein Hahn mehr. Ich hielte es daher für angemessener, es beim jetzigen Zustand zu belassen und den Artikel nicht mit diesem ephemeren Sturm im Wasserglas unnötig aufzublasen. Ich kopiere diese Diskussion auf die Artikeldisk, damit noch weitere Wikipedianer sich daran beteiligen können. --Jossi (Diskussion) 01:21, 27. Apr. 2023 (MESZ)

Ende des kopierten Teils --Jossi (Diskussion) 01:22, 27. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Jossi2! Es ist die Frage, ob es nur ein Sturm im Wasserglas ist, zweifelsohne ist es zu früh, darüber jetzt schon zu befinden (so wie nach Meinung der Kritiker die Ordensverleihung viel zu früh kam)... Immerhin kam ja der durchaus einflussreiche Historiker und konservative CDU-Vordenker Andreas Rödder zum Schluss, dass Merkels Kanzlerschaft im Lichte der Debatten um ihre Russland-Politik vor aller Augen "implodiert". Wenn das Thema also kein vorübergehendes bleibt, werde ich wohl einen eigenen Artikel mit dem Lemma z.B. Verleihung des Großkreuzes an Angela Merkel anlegen und somit auch zur Diskussion stellen. Den ersten Satz des von dir gelöschten Textes werde ich aber wieder einfügen, denn unerwähnt kann dieser Fakt angesichts der breiten Medienreaktion nicht bleiben. Pravdist (Diskussion) 08:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dagegen habe ich nichts einzuwenden; es ging mir nur um die einseitige Auswahl der Belege. --Jossi (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

Stilismus

Die Quellen sprechen von "erster Bundeskanzlerin" und "achter Bundeskanzler". Willi macht daraus "Bundeskanzlerin. Sie war die achte Person in diesem Amt.". Das ist zum einen stilistisch unschön und deckt sich zum anderen nicht mit den Quellen. Und on top ist das auch noch eine Extra-Behandlung von Merkel. Bei allen anderen deutschen Bundeskanzlern wird die Zahl auch direkt genannt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:30, 1. Mai 2024 (CEST)

Frau Merkel war schon immer Bundeskanzlerin, seit sie in dieses Amt gewählt wurde. Deine sprachideologischen Spielchen treibe bitte woanders, aber nicht in der WP. siehe WP:VM#Benutzer:Eulenspiegel1. Willi P • Disk • 01:00, 1. Mai 2024 (CEST)

Bitte die Quellen lesen. Frau Merkel war "erste Bundeskanzlerin" und "achter Bundeskanzler":

• Kerstin Schenke: Die Bundeskanzler und die Bundeskanzlerin 1949–2009. In: Bundesarchiv. Abgerufen am 10. Dezember 2021. 
• Gerd Langguth: Angela Merkel – Aufstieg zur Macht: Biografie. Deutscher Taschenbuch Verlag, 2007, ISBN 978-3-423-34414-2, S. 8. 

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:06, 1. Mai 2024 (CEST)

Ich werde mich hier nicht unter vorgeschützter Stilfrage auf eine Diskussion zum Unterschied der Bezeichnung von Personen und der von Ämtern einlassen. Die Formulierung ist verständlich und vor allem grammatisch korrekt. Lass es einfach. Willi P • Disk • 01:13, 1. Mai 2024 (CEST)

Ja, wenn Leuten die Argumente ausgehen, wollen sie die Diskussion beenden.

Ich habe dir Quellen genannt. Du aber kannst für deinen sprachideologischen Wunsch keine Quellen benennen.

Nach deiner Logik wäre Scholz achter Bundeskanzler und neunte Person in diesem Amt.

Ich kenne den Unterschied zwischen dem Titel Bundeskanzler und dem Amt.

So hatte Walter Scheel zwar auch für einige Tage das Amt des Bundeskanzlers ausgeführt, aber im Gegensatz zu Merkel war er tatsächlich nie Bundeskanzler. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:23, 1. Mai 2024 (CEST)

Die derzeitige Formulierung ist präzise, eindeutig und unmissverständlich. Eine Notwendigkeit zu weitergehenden Nummerierungsspielchen besteht nicht. Eine stilistische Unschönheit kann ich auch nicht entdecken. Was soll also die Aufregung? --Jossi (Diskussion) 11:36, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Die derzeitige Formulierung ist unpräzise: Es gab 7 Bundeskanzler vor Merkel, aber 8 Personen waren vor Merkel in diesem Amt. (Das liegt daran, dass Walter Scheel zwar für einige Tage das Amt ausgeführt hat, aber kein Bundeskanzler war: Vom Titel her war er „geschäftsführender Bundeskanzler“, hat aber das Amt des Bundeskanzlers ausgeführt.)
2. Die Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Textes sein. Dort wird auch von "achter Bundeskanzler" gesprochen und mit Quellen belegt.
3. Stilistisch unschön ist, dass die zeitliche Einordnung (der wievielte Bundeskanzler ist Merkel?) jetzt mit Eigenschaften von Merkel (was ist das besondere an Merkel verglichen mit anderen Bundeskanzlern?) vermischt wird. Vorher waren diese beiden Punkte getrennt.
4. Die vorherige Formulierung war auch präzise, eindeutig und unmissverständlich. Gemäß WP:KORR sollte man dann die vorherige Formulierung beibehalten. Mich regt hier vor allem auf, dass Willi P erst auf WP:KORR beharrt [21] und dann 2 Stunden später im Folgeedit WP:KORR missachtet [22]. Nach dem Motto: „WP:KORR gilt nur für andere, nicht für mich.“

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Auch wenn Scheel kurzfristig die Geschäfte des Bundeskanzlers geführt hat, war er kein Bundeskanzler und wird auch nicht als solcher gezählt. Das Amt des Bundeskanzlers war während dieser Zeit unbesetzt. Als bloß geschäftsführender Bundeskanzler hat Scheel, wie der Name sagt, zwar die Geschäfte des Bundeskanzlers geführt, war aber nicht Amtsinhaber. Ins Amt des Bundeskanzlers wird man gewählt.
2. Die Einleitung fasst den Artikel inhaltlich zusammen. Es gibt keine Regel, wonach in der Einleitung exakt dieselben Formulierungen zu verwenden sind wie im Artikel.
3. Die Zählung und die weiteren Besonderheiten stehen in zwei getrennten Sätzen. Eine Vermischung kann ich da nicht erkennen.
4. Frau Merkel als „Bundeskanzler“ zu bezeichnen, ist eben nicht eindeutig, weil dieses Wort sowohl „(nur) männliche Bundeskanzler“ als auch „Bundeskanzler, unabhängig vom Geschlecht“ bezeichnen kann.

Dass der Editwar unschön und überflüssig war, ist unbestritten. Aber deshalb diskutieren wir ja jetzt hier. --Jossi (Diskussion) 12:04, 1. Mai 2024 (CEST)

1. Richtig, Scheel war kein Bundeskanzler und wird auch nicht als solcher gezählt! Genau das habe ich doch geschrieben. Schön, dass du mir in diesem Punkt zustimmst. Dein zweiter Satz stimmt nicht. Das Amt des Bundeskanzlers wurde während dieser Zeit nicht vom Bundeskanzler, sondern vom geschäftsführenden Bundeskanzler ausgeführt. So ist es auch im Grundgesetz geregelt.
2. Richtig. Und inhaltlich ist Merkel achter Bundeskanzler. Sie ist inhaltlich nicht die 8. Person in diesem Amt. Den Unterschied hatte ich dir in Punkt 1 bereits erläutert. Das Grundgesetzt unterscheidet extra dazwischen, ob das Amt des Bundeskanzlers vom Bundeskanzler oder nur von einem geschäftsführenden Bundeskanzler ausgeführt wird.
3. Die beiden Sachen stehen beide hinter den Bundeskanzler. Sie haben den gleichen Stil: „Sie war die achte Person [...]“, „Zugleich ist sie die erste Frau [...]“
4. Das Merkel weiblich ist, ist klar. Keiner wird glauben, dass „Merkel ist achter männlicher Bundeskanzler“ gemeint ist. Die Uneindeutigkeit tritt erst bei Scholz auf. Weil hier gilt: „Scholz ist achter (männlicher) Bundeskanzler“ und „Scholz ist neunter (allgemeiner) Bundeskanzler“. Das heißt, wenn, dann müsste man bei Scholz eine Klarstellung schreiben, dass alle Bundeskanzler und nicht nur die männlichen gemeint sind. Bei Merkel ist das nicht nötig.

Ja, ich diskutiere mit dir. Und das ist auch in Ordnung. Aber derjenige, der den Edit War begangen hat, hält sich scheinbar aus der Diskussion raus. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:19, 1. Mai 2024 (CEST)

Sie war die achte Person in diesem Amt, Scheel war nie in diesem Amt, er war nur geschäftsführend tätig ohne selber das Amt inne zu haben. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:25, 1. Mai 2024 (CEST)

Wo war Scheel geschäftsführend tätig? Es gibt kein „Amt des geschäftsführenden Bundeskanzlers“. Es gibt nur ein „Amt des Bundeskanzlers“, In diesem Amt war Scheel tätig. Aber nicht als Bundeskanzler, sondern als geschäftsührender Bundeskanzler. Das Grundgesetz hat extra Vorkehrungen getroffen, dass das „Amt des Bundeskanzlers“ nie unbesetzt ist, selbst wenn es gerade keinen Bundeskanzler gibt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:31, 1. Mai 2024 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst Amt und Amtsgeschäfte. In Art 69 Abs. 3 GG steht, dass die Geschäfte weitergeführt werden, nicht, dass das Amt weitergeführt wird. Wer mit der Weiterführung der Geschäfte des Bundeskanzlers beauftragt wird, wird damit kein „geschäftsführender Bundeskanzler“. Ein solches Amt ist im Grundgesetz nicht vorgesehen. (Diesbezüglich habe ich oben unsauber formuliert.) --Jossi (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2024 (CEST)

Mir scheint, du verwechselst Amt mit Titel.

Natürlich gibt es kein „Amt des geschäftsführenden Bundeskanzlers“. Das hatte ich weiter oben schon geschrieben. Es gibt nur das „Amt des Bundeskanzlers“. Und in diesem Amt kann man entweder regulär tätig sein oder geschäftsführend. Wenn man das Amt des Bundeskanzlers geschäftsführend ausführt, ist man natürlich „geschäftsführender Bundeskanzler“.[23], [24], [25], [26]

Wichtig ist halt, dass ein geschäftsführender Bundeskanzler kein echter Bundeskanzler ist und deswegen bei der Zählung nicht berücksichtigt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:33, 2. Mai 2024 (CEST)

<ausgerückt| Ich kann nicht erkennen, wie diese von Halbwissen, sprachlichen Unsicherheiten und Ungenauigkeiten geprägte Gesprächsführung zu einer Lösung führen soll.

Ich schlage eine Formulierung vor, die sowohl meinem Einwand gegen die Verwendung der falschen Endung als auch Eulis Einwand des vermuteten Problems in der Zählung der Amtsträgerinnen Rechnung trägt:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und die achte in dieses Amt gewählte Person.

Durch den Zusatz gewählte sollte der Einwand gegenstandslos sein.

Willi P • Disk • 14:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu deinem vorherigen Edit, mit dem du den Artikel in die Sperre getrieben hast, ist dieser Vorschlag nicht komplett falsch.

Allerdings denkt der OmA-Leser bei dem Satz daran, dass Merkel vom Volk gewählt wurde. Das stimmt so jedoch nicht.

Hinzu kommt noch der andere Punkt, den ich oben erwähnt habe: Erst bestehst du auf WP:KORR und revertierst deswegen einen Edit.[27] Nur um im anschließenden Edit dann selber gegen WP:KORR zu verstoßen.[28]

Kompromissvorschlag:

Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland und erste Bundeskanzlerin.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich den entscheidenden Unterschied nicht sehe, wie geht es denn danach dann weiter?

Die #8 gehört zum regulären Satz von InhaberInnen solcher Positionen. Die ganzen zuerst stehen jetzt gemeinsam in dem nächsten Satz, wie sollte der dann lauten? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Den nächsten Satz könnte man von mir aus auch ersatzlos streichen, da diese Sachen nicht wichtig genug für die Einleitung sind. Im eigentlichen Artikel können sie gerne erwähnt werden.

Falls man jedoch darauf besteht, dass die Infos auch in der Einleitung stehen bleiben: „Zugleich war sie die erste nach der Gründung der Bundesrepublik geborene und die einzige in der DDR sozialisierte Person in diesem Amt.“ --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:47, 2. Mai 2024 (CEST)

Dein Vorschlag ist ungeeignet, da er immer noch die falsche Endung enthält.

Der OmA-Einwand ist abstrus. Wie sie ins Amt kam, kann im Artikel selbst unter dem Abschnitt Bundeskanzlerin (2005–2021) nachgelesen werden: „Am 22. November 2005 wurde Angela Merkel mit 397 Ja-Stimmen der 614 Mitglieder des Bundestages (Nein-Stimmen: 202; Enthaltungen: 12; ungültig: 1; 2 Abgeordnete der SPD fehlten entschuldigt) zur Bundeskanzlerin gewählt.“ Willi P • Disk • 22:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Dein Einwand ist abstrus. Wo enthält mein Vorschlag eine falsche Endung? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Bundeskanzler ist klar männlich (außer für die GenderideologInnen von der Fraktion des sog. generischen Maskulinums). Das kann mit der Person gut umschifft werden, auch ohne irgendwelche Beißreflexe bei denen auszulösen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:51, 2. Mai 2024 (CEST)

Das heißt, Olaf Scholz ist der achte Bundeskanzler? Oder ist Olaf Scholz neunter Bundeskanzler und achter männlicher Bundeskanzler?

Zu behaupten, nur Männer könnten Bundeskanzler werden, stammt eher von den Genderideologen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:58, 2. Mai 2024 (CEST)

Das generische Maskulinum ist eine Fabel. Frauen und Männer können in das Bundeskanzleramt einziehen, entweder als Bundeskanzler oder als Bundeskanzlerin. Sollte Hengameh Yaghoobifarah mal in das Amt gewählt werden, dann würde es eine weitere Bezeichnung geben, welche auch immer, muss ich mir aktuell kerine Gedanken zu machen und dann wird es eine Lösung geben, die von den genderideologischen SprachpuristInnen verdammt werden wird.

Ach ja, Olaf ist der achte Bundeskanzler, aber die 9. Person, die dieses Amt innehatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Man ist bisher auf zwei Arten ins Bundeskanzleramt eingezogen: 9 Personen sind als Bundeskanzler eingezogen und 1 Person ist als geschäftsführender Bundeskanzler eingezogen.

Nach deiner Logik sind die Leute bisher auf drei verschiedene Arten ins Bundeskanzleramt eingezogen: 8 Personen als Bundeskanzler, 1 Person als geschäftsführender Bundeskanzler und 1 Person als Bundeskanzlerin.

Seltsam, im Artikel steht, dass Olaf Scholz neunter Bundeskanzler ist. Und auch außerhalb der Wikipedia finde ich keine Quellen, die besagen, dass Scholz achter Bundeskanzler sei. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:29, 3. Mai 2024 (CEST)

< ausgerückt | Du hast deine Sichtweise dargestellt, sie ist zur Kenntnis genommen und es hilft nicht weiter, sie in Variationen zu wiederholen. Gefragt ist ein Vorschlag, der konsensfähig ist. Ich habe einen Versuch gemacht und bin dir damit entgegen gekommen. (Sollte übrigens dein letzter Einwand von Dritten als gültig erachtet werden, könnten wir auch ihn berücksichtigen, indem wir einen Verweis auf den entsprechenden Abschnitt des Artikels unterlegen [die achte in dieses Amt gewählte Person]).

Jetzt bist du an der Reihe, meinen Einwand in einem Vorschlag zu berücksichtigen. Die deutsche Sprache ist so reichhaltig und flexibel, dass wir nicht gezwungen sind, auf grenzwertige bzw. falsche Wortformen zurückzugreifen, um Sachverhalte angemessen darzustellen. Das ist deine Gelegenheit zu zeigen, was du sprachlich drauf hast. Willi P • Disk • 08:27, 3. Mai 2024 (CEST)

Wo bist du mir entgegengekommen? Du hast einfach nur deine falsche Version gegen eine missverständliche Version ausgetauscht. WP:KORR missachtest du weiterhin!

Dass Merkel nicht aufgrund ihres Geschlechts, sondern aufgrund ihrer Tätigkeit wahrgenommen werden will, missachtest du ebenso. Sie hatte z.B. bei einem Interview auf der Leipziger Buchmesse gesagt, dass ihr weibliche Formen bei Selbstbezeichnungen schwerfallen.

Du hattest weiter oben nur gesagt, dass die Quellen einen Fehler bei den Endungen gemacht haben. Auf die Nachfrage, was du damit meinst, bis du nicht eingegangen. Stattdessen hatte Sänger vorgeschlagen, nicht nur Scheel, sondern auch Merkel bei der Zählung der Bundeskanzler zu ignorieren und Scholz wäre achter Bundeskanzler.

Meine Vermutung ist ja, nicht die Quellen haben einen Fehler gemacht, wenn sie Merkel als achten Bundeskanzler bezeichnen (nicht Scholz!), sondern du hast Genus und Sexus durcheinandergebracht. Bundeskanzler hat das Genus maskulin. Das bedeutet aber nicht, dass es den Sexus männlich hat. (Person hat z.B. das Genus feminin, aber geschlechtsunspezifischen Sexus) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:00, 4. Mai 2024 (CEST)

Du bist augenscheinlich ein Anhänger der Genderideologie, nach dem mensch Genus und Sexus klar trennen könnte. Diese Ideologie transportierst Du hier augenscheinlich. Das ist aber nur ein klreiner Ausschnitt der Debatte, Bundeskanzler ist nun mal nicht automagisch geschlechtslos, es ist schlicht und ergreifend ein männliches Wort, sprich es meint in erster Linie Männer, und nur nebenbei auch Frauen, so es die denn gibt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 4. Mai 2024 (CEST)

Nein, du bist augenscheinlich ein Anhänger der Genderideologie, dass du Quellen ignorierst und behauptest, Scholz wäre der achte Bundeskanzler. Du behauptest doch auch, man könne bei "Person" das feminine Genus vom geschlechtsunspezifischen Sexus trennen. Ist das ebenfalls deine Ideologie? Oder ist es nur Ideologie, wenn es andere tun?

Das Wort "Bundeskanzler" meint in erster Linie Männer, weil fast 90% (8/9) aller deutschen Bundeskanzler männlich waren. Aber es waren eben nicht 100% aller deutschen Bundeskanzler männlich. Einfach mal nach "achter Bundeskanzler" googeln. Du wirst dort keine Seite finden, die damit Scholz meint. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:24, 4. Mai 2024 (CEST)

Es waren nur 8 von 9 BundeskanzerInnen männlich, nämlich alle Bundeskanzler, nur die eine Bundeskanzlerin nicht.

Und ja, das sind beides zwei irgendwie Ideologien, eine rückwärtsgewandte, eine modernere. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 4. Mai 2024 (CEST)

Ich rede nicht von "BundeskanzerInnen" sondern von "Bundeskanzler"! Es waren 90% aller Bundeskanzler männlich. Und Scholz ist nicht "achter Bundeskanzler", sondern "neunter Bundeskanzler". (Die Frage ist natürlich: Ist Scholz "neunter Bundeskanzler", weil die Quellen Scheel als Bundeskanzler zählen? Oder ist Scholz "neunter Bundeskanzler", weil die Quellen Merkel als Bundeskanzler zählen? Bei einigen Quellen wird das nicht deutlich, bei anderen schon.)

Modern ist es, wenn man Leute unabhängig von ihrem Geschlecht bezeichnet. Rückwärtsgewandt ist es, wenn man dem Geschlecht eine so hohe Bedeutung zumisst, dass man es in jede Personenbezeichnung einfließen lassen will. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 14:34, 4. Mai 2024 (CEST)

< ausgerückt | Den WP:KORR-Zahn muss dir nun mal jemand ziehen:

Bundeskanzler ist die Bezeichnung eines Amts und (bei Männern) die Bezeichnung des Amsträgers. Bei Frauen lautet letztere Bundeskanzlerin. Dass wir uns da einig sind, entnehme ich deinem Vorschlag weiter oben und deinen Beiträgen.

Wäre dein Satz semantisch stimmig, müsste man das Spezifische unfallfrei gegen das Allgemeine austauschen können. Probieren wir es:

1. „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland und erste Bundeskanzlerin.“

-> Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achtes Amt der Bundesrepublik Deutschland und erste Amtsträgerin.

oder auch

-> Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Amtsträger der Bundesrepublik Deutschland und erste Amtsträgerin.

2. Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland

-> „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Amtsträgerin.“

Merkste selbst, ne?

WP:KORR greift nicht bei der Korrektur von Fehlern. Ein solcher liegt hier vor.

Es ist an der Zeit, das nun endlich zu erkennen und diese Diskussion zu beenden. Willi P • Disk • 21:44, 4. Mai 2024 (CEST)

Zu deiner Theorie: Falsch! Das Amt hat die Bezeichnung „Amt des Bundeskanzlers“. Die Bezeichnung des Amtsträgers lautet je nachdem entweder „Bundeskanzler“ oder „geschäftsführender Bundeskanzler“.

Hast du zu deinen Behauptungen irgendwelche Belege? Weil die Belege in der Wikipedia sagen „Achter Bundeskanzler“

Bevor wir hier deine Theorien weiter vertiefen, könntest du erstmal sagen, wo der Fehler liegt:

1. Die Quellen machen einen Fehler.
2. Die Quellen sind korrekt, wurden aber falsch wiedergegeben.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:26, 5. Mai 2024 (CEST)

Es tut mir Leid, aber unter diesen Voraussetzungen ist es nicht möglich, ein sinnvolles Gespräch zu führen:

Du versuchst, eine sprachliche Frage zu besprechen, während in deinen Beiträgen offenbar wird, dass du für diesen Zweck die betreffende Sprache nicht ausreichend sicher beherrschst:

• Du verwendest schon im Titel des Abschnitts ein falsches Wort. [29]
• Du behauptest mehrmals, jemand habe ein Amt „ausgeführt“. (1a)
• Du wirfst ständig Amt, Amtsträger, Titel und Funktion durcheinander. Folglich dürfte dir weder der semantische noch der rechtliche oder der politische Unterschied klar sein.
• Du hältst eine Überprüfungsmethode offenbar für eine „Theorie“. [30]

Das ist an sich nicht schlimm, denn nicht jeder muss sich in allem gut auskennen. Schlimm aber wird es, wenn man seine Grenzen nicht erkennt und selbst dann auf seinen Irrtümern beharrt, wenn man freundlich ([31], [32]) oder anschaulich [33] auf sie aufmerksam gemacht wird.

Das Schlimmste aber für das kollaborative Projekt WP ist die kompromisslose Art, mit der du deine aussichtslose sprachliche Verirrung hier durchprügeln willst und dich weigerst, einen Vorschlag zu machen, der konsensfähig ist.

Was Quellen angeht, die die aktuelle Formulierung in der Einleitung stützen, sei neben den Millionen Quellen im Netz auf die Literatur- und Verweisliste am Schluss des umseitigen Artikels verwiesen. Kleine Auswahl: [34], [35], [36], [37]. Willi P • Disk • 21:50, 6. Mai 2024 (CEST)

• Könntest du bitte deine ad hominem unterlassen. Du bist derjenige, der Amt, Amtsträger, Titel und Funktion nicht unterscheiden kann. Ich differenziere da durchaus.
• Ansonsten lauter Nebelkerzen. Es geht hier nicht um den Titel des Abschnitts, sondern darum, ob Merkel "achter Bundeskanzler" ist. Dazu stehen im Artikel Belege.
• Ja, Prüfungsmethoden sind Theorien im Sine von WP:Theoriefindung. Wenn Wissenschaftler oder Journalisten Prüfungsmethoden anwenden, ist das in Ordnung. Wir haben diese aber nicht selber anzuwenden, sondern höchsten Prüfungsmethoden mittels Belege wiederzugeben.
• Deine Prüfungsmethode ist dabei nicht nur Theoriefindung, sondern beruht auch noch auf falschen Annahmen, wie ich dir erklärt habe und von dir ignoriert wurde.
• Es ist nicht schlimm, wenn du im Privaten Theoriefindung betreibst. Das tu ich auch. Schlimm wird es, wenn du das in Wikipedia tust und Belege missachtest. Hier in Wikipedia basieren die Aussagen im Artikel auf Belegen. Du hast immer noch nicht gesagt, wo der Fehler ist: Ist der Beleg fehlerhaft? Oder ist der Beleg richtig und wurde falsch wiedergegeben?

Zum Inhaltlichen:

• Nein, deine Belege belegen nirgends, dass Merkel die achte Person ist.
• Bei WP:KORR geht es nicht darum, ob der neue Text richtig ist. Es geht darum, dass ein richtiger Text gelöscht wurde. Nochmal: Waren die Belege falsch? Oder sind die Belege richtig und wurden falsch wiedergegeben? Beantworte doch bitte erstmal diese einfache Frage! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:05, 7. Mai 2024 (CEST)

Um es vielleicht deutlich zu machen: Ich will nicht meine Formulierung stehen haben. Ich möchte, dass die Formulierung des Politikwissenschaftlers Gerd Langguth im Artikel steht.

Du dagegen möchtest die Formulierung des Wikipedia-Autors Willi P im Artikel stehen haben.

Dabei ist die Formulierung eines Politikwissenschaftlers deutlich angemessener als die Formulierung eines Wikipedia-Autors. Zumal sich Langguth auch eingehend mit Merkel beschäftigt hat und eine Biographie über sie geschrieben hat.

Ich bin mir meiner Grenzen bewusst, dass ich es als Wikipedia-Autor nicht besser weiß als ein Politikwissenschaftler. Bist du dir als Wikipedia-Autor auch dieser Grenzen bewusst? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:34, 7. Mai 2024 (CEST)

Um das hier mal abzuschließen:

1. WP:KORR greift hier nicht, da ein Fehler korrigiert wurde
2. Die aktuelle Einleitung ist sprachlich und inhaltlich korrekt, die von dir angeführten Quellen sind diesbezüglich inhaltlich voll und ganz berücksichtigt.
3. Es ist in der Einleitung weder üblich noch sinnvoll, Quellen wörtlich wiederzugeben, da es im Widerspruch zu WP:INTRO stünde.
4. Du hast keinen Konsens für die Vorversion in der Diskussion herstellen können.
5. Mehr als sechzehn Jahre lang, seit ihrer Wahl zur Kanzlerin am 22. November 2005 [38] bis Mitte März 2022 [39], und danach zwischenzeitlich immer wieder, wird sie in der Einleitung leicht variierend als Bundeskanzlerin und achte Person bezeichnet (Diff zur heutigen Version). Das ist die stabile Kernversion. Den Sprachunfall hast du am 17. März (ein)gebaut ([40]). Willi P • Disk • 20:30, 7. Mai 2024 (CEST)

Um das mal klarzustellen:

1. Es ist extrem große Hybris von dir, dass du glaubst, der Politikwissenschaftler Gerd Langguth und das Bundesarchiv hätten einen Fehler gemacht, aber der Wikipedia-Autor Willi P wüsste es besser als der Politikwissenschaftler und das Bundesarchiv.

2. Die aktuelle Einleitung ist nicht korrekt. Ich hatte dir schon mehrmals gesagt, dass deine beleglose Behauptung ignoriert, dass auch ein geschäftsführender Bundeskanzler das Amt innehaben kann.

3. Lieber eine Quelle wörtlich wiedergeben, als völlig ohne Belege etwas falsches schreiben.

4. Du hast keinen Konsens für die falsche und zudem unbelegte Version herstellen können.

5. Die Einleitung hatte früher variiert aber seit über 1 Jahr steht sie gemäß den Quellen als "achter Bundeskanzler und als Frau die erste Bundeskanzlerin" dort. Das ist eine stabile Version - und im Gegensatz zu deiner Version sogar bequellt.

6. Auch wieder eine Hybris von dir, dass du die Bezeichnung eines Politikwissenschaftlers und des Bundesarchivs als "Sprachunfall" bezeichnest.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Da es keine Belege gibt, dass sich der Politikwissenschaftlers Gerd Langguth und das Bundesarchiv irren, wird gemäß WP:KORR wieder die letzte stabile Version eingesetzt, die ein Jahr unbeanstandet im Artikel stand. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:54, 17. Mai 2024 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 20:33, 17. Mai 2024 (CEST)</small>

Ich bitte dich dringend, den begonnenen Bearbeitungskrieg nicht fortzusetzen. Deine Begründungen sind, wo nicht abstrus, reine TF. Das wurde dir bereits von mehreren Autoren mitgeteilt: Diskussion:Angela_Merkel/Archiv/5#Scheel als Bundeskanzler . Willi P • Disk • 23:01, 17. Mai 2024 (CEST)

Ich bitte dich dringend keinen Edit-War zu beginnen. Die Formulierungen stammen aus reputablen Belegen. Deine Formulierungen stammen von dir - sind damit also TF. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:06, 17. Mai 2024 (CEST)

VM ist raus. Willi P • Disk • 23:20, 17. Mai 2024 (CEST)

Du schreibst unter 3M (wo du eigentlich nicht schreiben solltest, da für Unbeteiligte reserviert): „Merkel ist im gesamten deutschsprachigen Raum in erster Linie als Bundeskanzlerin bekannt.“ und ergänzt im Kommentar dann auch noch: darum geht es schließlich. Hast du dir den ursprünglichen Text überhaupt durchgelesen? Dort steht auch, dass Merkel die erste Bundeskanzlerin ist. Dass Merkel Bundeskanzlerin ist, steht in beiden Textversionen. Das ist also gerade die eine Sache, um die es nicht geht, weil sie in beiden Versionen gleich ist! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:25, 18. Mai 2024 (CEST)

3M

Im Artikel stand seit über 1 Jahr die Formulierung: „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 achter Bundeskanzler und als Frau die erste Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.“ Diese Formulierung stammt aus den Belegen, die im Artikeltext angegeben werden:

Diese Formulierung wollen einige ändern zu: „Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland. Sie war die achte Person in diesem Amt. Zugleich ist sie die erste Frau, [...] die in dieses Amt gewählt wurde.“

Die offenen Fragen sind:

1. Ist die ursprüngliche Formulierung richtig? Schließlich steht das so in den Quellen.
2. Ist die neue Formulierung richtig? (Hier ist das Problem, dass Walter Scheel nie Bundeskanzler war, aber für einige Tage das Amt des Bundeskanzlers inne hatte – weswegen Anzahl Bundeskanzler und Anzahl Amtsinhaber sich unterscheidet.)
3. Wenn beide Formulierungen richtig sind, inwiefern greift WP:KORR?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:39, 18. Mai 2024 (CEST)

1. Die Begründung für die Wiederherstellung der ursprünglichen Formulierung, die seit Merkels Wahl zur Bundeskanzlerin über sechzehn Jahre im Artikel stand, ist, dass die von Eulenspiegel gewünschte Änderung nicht angemessen ist; in der Einleitung soll der Artikel inhaltlich zusammengefasst, nicht selektiv die Formulierung einzelner Quellen wiedergegeben werden.
2. Die ursprüngliche und jetzt wieder aktuelle Formulierung ist inhaltlich und sprachlich korrekt. Das vermeintliche Scheel-Problem wurde bereits vor über einem Jahr auf der Artikeldisk als nicht existent verworfen.
3. WP:KORR greift nicht, da die Wiederherstellung der ursprünglichen Formulierung aus der Beschäftigung mit dem Artikel resultiert und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führte: Merkel ist im gesamten deutschsprachigen Raum in erster Linie als Bundeskanzlerin bekannt. Willi P • Disk • 12:41, 18. Mai 2024 (CEST)

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Ich bin sehr klar für die Formulierung "Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und die achte in dieses Amt gewählte Person." Kritzolina (Diskussion) 12:37, 18. Mai 2024 (CEST)

Ebenso. --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel 13:48, 18. Mai 2024 (CEST)

Die Formulierung mit "achte in dieses Amt gewählte Person" ist geschlechtsneutral und vermeidet das Problem mit Scheel. Auch ich würde sie vorziehen. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:51, 18. Mai 2024 (CEST)

+1 dazu. --Gmünder (Diskussion) 00:37, 19. Mai 2024 (CEST)

+1 Auch ich bin eindeutig für diese korrekte und stilistisch deutlich bessere Version als die von Eulenspiegel präferierte. --Barbasca (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2024 (CEST)

+1 diese Formulierung ist eindeutig besser. --Alpenhexe (Diskussion) 18:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Weitere Meinung: Die Quellen sind in dieser Diskussion nicht maßgeblich. 1. Ihre Amstzeit kann in tausend Quellen nachgeprüft werden, die scheint auch nicht umstritten. 2. Ebenso, dass sie die erste Frau war. 3. Die Zählung steht unter Bundeskanzler (Deutschland)#Deutsche Bundeskanzler seit 1949. Wenn es daran Zweifel gibt sollte das dort diskutiert werden. Außerdem umschifft ja der Begriff gewählt die Zweideutigkeit. Ein bisschen hakelig ist die Verwendung von Bundeskanzler und Bundeskanzlerin, also generisch oder spezifisch. Aber erste Frau in diesem Amt wird jeder Leser richtig verstehen. Also ich bin auch für die neue Formulierung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:44, 19. Mai 2024 (CEST)

:<small>Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:20, 10. Jun. 2024 (CEST)</small> [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&oldid=245799036#Angela_Merkel] [[Benutzer:Willi P|Willi P]] • [[Benutzer Diskussion:Willi P|Disk]] • 16:20, 10. Jun. 2024 (CEST)

Willi P: In der 3M wurde gesagt, dass die aktuelle Fassung falsch ist und die Formulierung umgeändert werden soll. Und du setzt das einfach auf erledigt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:12, 18. Jun. 2024 (CEST)

Welche der 3M sagt, die aktuelle Fassung sei falsch? Was genau soll geändert werden? Willi P • Disk • 08:23, 18. Jun. 2024 (CEST)

Kritzolina ist gegen die aktuelle Form. π π π stimmt dem zu. Pistazienfresser sagt auch, dass eine Version verwendet werden soll, die die Version mit Scheel vermeidet. Gmünder, Barbasca und Alpenhexe stimmen dem zu. Siehe-auch-Löscher ist der einzige, der in der aktuellen Version kein Scheel-Problem sieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 08:55, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin fast sprachlos ob deiner Interpretation und frage mich, ob wir im selben Universum leben. Aber rein interessehalber: Was müsste denn dann deiner Ansicht nach gemäß dem 3M-Ergebis in der Einleitung stehen? Willi P • Disk • 09:52, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich stimme Willi zu, was sollte an der aktuellen Fassung geändert werden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2024 (CEST)

"Sie war die achte Person in diesem Amt." -> "Sie war die achte in dieses Amt gewählte Person." --Pistazienfresser (Diskussion) 13:23, 18. Jun. 2024 (CEST)

Wie Pistazienfresser sagte. Oder um Kritzolina ganz zu Beginn der 3M zu zitieren: "Sie war vom 22. November 2005 bis zum 8. Dezember 2021 Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland und die achte in dieses Amt gewählte Person." (Fettdruck von mir.)

Es gab bisher nunmal 9 Personen im Amt des Bundeskanzlers. 7 Personen davon sind definitiv Bundeskanzler und 2 weitere Personen werden zumindest in der Wikipedia nicht als Bundeskanzler bezeichnet. (Scheel war auch laut Grundgesetz kein Bundeskanzler. Merkel wird zwar in der Wikipedia nicht als Bundeskanzler bezeichnet, war aber laut Grundgesetz ein Bundeskanzler.)

Das Grundgesetz ist geschlechtsneutral und unterscheidet nur, ob man das Amt des Bundes Bundeskanzlers als Bundeskanzler oder als geschäftsführender Bundeskanzler inne hat. Die Wikipedia ist nicht geschlechtsneutral und unterscheidet zusätzlich nach Geschlecht. Aber nur weil die Wikipedia – im Gegensatz zum Grundgesetz – zwischen Bundeskanzler und Bundeskanzlerin unterscheidet, darf man nicht den Unterschied zwischen Bundeskanzler und Amt des Bundeskanzlers vergessen. (Wenn man schon nicht das juristische Fachvokabular wie im Grundgesetz verwendet nutzen will.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:00, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe "in dieses Amt gewählte Person" nun in die Einleitung geschrieben. So ist es korrekt dargestellt. Eine erneute Diskussion über Amt, Grundgesetz etc. brauchen wir an dieser Stelle wohl nicht. --Barbasca (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ja, für Nicht-Juristen ist Juristendeutsch schlechter Stil und ein guter Stil ist ihnen wichtiger als korrekte Fachbegriffe. Da kommt man mit Argumenten nicht weiter. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 18. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 18. Jun. 2024 (CEST)