Diskussion:Antifa/Archiv/2023

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[[Diskussion:Antifa/Archiv/2023#Thema 1]]

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Sozialfaschismusthese fehlt

Mit "Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) und die Kommunistische Partei Deutschlands (KPD) gründeten je eigene antifaschistische Kampfbünde, standen einander aber zugleich programmatisch und in allen wesentlichen Fragen der praktischen Politik feindlich und unversöhnlich gegenüber." ist das ideologische Gebäude das von der KPD hochgezogen wurde, völlig unzureichend beschrieben.

Es fehlt völlig der Bezug zur Sozialfaschismusthese. 1929 übernahm die KPD Stalins Sozialfaschismusthese: Danach galten die Reformisten der gescheiterten Zweiten Internationale, also die westeuropäische, vor allem die deutsche Sozialdemokratie, als „Steigbügelhalter“ des aufkommenden Faschismus und wurden also solche auch bekämpft. Das ging soweit, dass gar gemeinsame Volksentscheide der KPD mit der NSDAP gegen die SPD möglich waren (Volksentscheid zur Auflösung des preußischen Landtages, 1931).

Dieser These war auch die Ausgründung der KPD, die Antifaschistische Aktion, verpflichtet. Der Antifaschismus der Antifaschistischen Aktion bedeutete vor 1933 auch Kampf gegen die SPD. Das wird im Artikel völlig unter den Teppich gekehrt. 217.91.18.14 08:54, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das liegt an der Artikelaufteilung: Hier geht es vorrangig um die autonome Antifa seit etwa 1980. Die Sozialfaschismusthese gehört in die Weimarer Zeit, und die findet man unter Antifaschismus#Weimarer Republik. EinBeitrag (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2023 (CEST)

Hier geht es um den Abschnitt "Historischer Hintergrund" dieses Artikels. Der behandelt nich die Zeit ab 1980 sonder die Zeit vor 1933, bzw. die historischen Wurzeln der Antifa. Es sollte dort schon erwähnt werden, dass die Antifaschistische Aktion als Teil der KPD auch die SPD als angebliche Faschisten bekämpfte. Das war damit auch ein Ziel der historischen Antifa und gehört erwähnt. --217.91.18.14 17:15, 8. Apr. 2023 (CEST)

Nein. Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen. MfG --Φ (Diskussion) 17:41, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Ziel und ideologischen Einordnung der historischen Antifa gehört nicht in einen Artikel über die Antifa weil das dann gleich "alles" ist? Das ist eine wirklich steile These und unverständlich. Was ist daran "alles", wenn ein Ziel der Antifaschismus der KPD, lange Zeit gar das Hauptziel der historischen Antifaschistischen Aktion, nämlich die SPD als angeblich faschistische Partei zu bekämpfen, ihr die Wähler abzugraben, auch genannt wird. Das ist ein Ding von ein zwei Sätzen und trifft die Fakten wesentlich besser als das perpetuieren von Einheitsfronten, die es nie gab. (nicht signierter Beitrag von 217.91.18.14 (Diskussion) 18:07, 8. Apr. 2023 (CEST))

Und so pauschal stimmt es auch nicht. Die historische Antifaschistische Aktion der KPD war ein erster Schritt zur praktischen Zusammenarbeit mit SPD-Anhängern gegen die NSDAP und deren Anhänger, trotz der ideologisch beibehaltenen Sozialfaschismusthese. Diese Differenzierung kann man im Hauptartikel Antifaschismus auch finden. EinBeitrag (Diskussion) 17:53, 8. Apr. 2023 (CEST)

Die Sozialfaschismusthese ist ein historisches Faktum und sowas von dermaßen prägend für die Politik der KPD und ihrem Ableger "Antfaschistische Aktion". Da ist kann man nicht mit dem Agieren von wenigen aufrechten Mitgliedern der KPD, die sich einen Dreck scherten um die Parteilinie und das Verbot der Zusammenarbeit mit der SPD. Hier in diesem Artikel gehört die Einbettung der Politik der Antifaschistischen Aktion daher benannt. --217.91.18.14 18:20, 8. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du meinst, dass du uns über diese These auf dieser Disk intensiv belehren musst, hast du sicher noch gar nicht mitbekommen, was andere hier bereits alles zur Aufklärung u.a. genau darüber geleistet haben. Melde dich an, schreib einen ordentlichen Artikel, dann sehen wir weiter. EinBeitrag (Diskussion) 19:22, 8. Apr. 2023 (CEST)

Gut, das von mit geäußerte idt also eingehend bekannt und wird nicht in Frage gestellt. Warum wehrt man sich dann so vehement dazustellen, wie der Antifaschismus der Antifaschistischen Aktion in den 30 Jahren ideologische einzuordnen ist und sich auch gegen die SPD als angeblich faschistische Partei richtete? --217.91.18.14 20:05, 8. Apr. 2023 (CEST)

Das hast du doch im richtigen Artikel nachgelesen, dann ist ja alles gut. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 22:57, 8. Apr. 2023 (CEST)

Anmerkung: Die "Antifaschistische Aktion" und die "Volksfrontpolitik" der Kommunisten in Europa war explizit eine Einladung an sozialdemokratische Genossinnen und Genossen aber auch an bürgerliche Demokratinnen und Demokraten. Die Sozialfaschismustheorie besagt etwas völlig anderes: nachdem die Kommunisten analysierten das der Faschismus eine Herrschaftsform des Kapitalismus ist, stellte man fest, das die Sozialdemokraten auch eine Form binnen des Kapitalismus ermöglichen. Die Sozialdemokratische Form ist aber in Italien gescheitert und hat dem Faschisten den Boden bereitet, 1929 waren die kriminellen Energien der Nazis noch nicht bekannt, die Nazis waren noch 4 Jahre von der Macht getrennt. Die Sozialfaschismustheorie wurde im Übrigen von den Sozialdemokraten mit dem noch falscheren "Kommunazi" erwidert. Der Unterschied die Kommunisten haben nie gesagt die Sozis sind gleich Nazis aber die sozialdemokratische Führung haben die Nazis und Kommunisten gleichgestellt. Das war der größere Fehler. Die SPD hat sich mit dem Zentrum und anderen bürgerlichen Kräften im Reichsbanner vereinigt. Seit dem Burgfrieden, dem Tod Bebels hat sich die SPD den Bürgerlichen zugewandt und sich vom linken Parteiflügel stark abgegrenzt. Erst im KZ sah man sich wieder vereint und hat die Fehler dieser Politik eingesehen.

Die Volksfront war der Ansatz der Beseitigung der spaltung der Arbeiterklasse auf allen Ebenen, die Antifaschistische Aktion war der Ansatz der Überwindung der Spaltung an der Basis vor Allem --Jochen1966 (Diskussion) 14:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wie weit die Gewaltbereitschaft der Antifa geht, ist in der Forschung umstritten.

Nachdem bislang belegt, aber einseitig im Intro des Artikels stand, die Antifa würde gezielte Angriffe auf Leib und Leben von Neonazis meist ablehnen, habe ich im Sinne des NPOV weitere Positionen zu dieser Frage in den Artikel eingepflegt und die ganze Diskussion dazu in den Abschnitt Öffentlicher Diskurs verschoben. Im Intro, das den Artikeltext ja zusammenfassen soll, habe ich formuliert, dass das Ausmaß der Gewaltbereitschaft in der Forschung umstritten ist. Das wurde aber entfernt. Wieso die Darstellung der verschiedenen Forschungspositionen nicht in die Zusammenfassung des Artikels gehört. kann ich nicht nachvollziehen. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 08:58, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hi Phi, ich finde mein z+q dazu aussagekräftig im Gegensatz zu deinem Satz. Er impliziert zudem eine noch zu beweisende weltweit geteilte Ideologie (also "Die Antifa" als globale Organisation mit verbindlicher Strategie) statt der tatsächlichen Debatte zwischen unabhängigen kleinen lokal organisierten Grüppchen.

Ich denke zudem, das führt aber weiter weg, wir sollten hier nicht von unserer großstädtisch-bürgerlichen Perspektive aus generell Gewaltzuschreibungen ausstellen, sondern auch an 3 Köpfe starke Antifas im östlichen ländlichen Raum denken, die Gewalt nur passiv erfahren und dringend auf die Zusammenarbeit mit bürgerlichen Parteien Vereinen und Institutionen angewiesen sind, der durch eine solche generelle Zuschreibung konkret geschadet wird. Grüße −Sargoth 15:46, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Sagoth, ich kann dir nicht recht folgen. Meinst du, dass die Kontroverse, die im Abschnitt Öffentlicher Diskurs dargestellt ist, nicht im Intro zusammengefasst werden sollte? Grüße --Φ (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, ich habe mal einen Absatz eingefügt. Ich meine nur, dass "Wie weit die Gewaltbereitschaft der Antifa geht, ist in der Forschung umstritten." keine Aussage trifft und daher verzichtbar ist. Ich habe von dir hier eine ähnliche Einfügung gefunden, es wird auch dort nicht klar, wem der Satz wozu dienen soll, er ist allgemein und unspezifisch, indifferent, unklar; kurz es fehlt eine Aussage. Zurück zu diesem Topic: "Besonders lokale Gruppen im Ruhrgebiet neigen zur Gewalt" oder "Die New York Antifa bekennt sich in ihren Prinzipien klar zum Pazifismus" wären Aussagen (wenn sie wahr wären natürlich). Grüße −Sargoth 11:04, 14. Apr. 2023 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, welchen Absatz du eingefügt hast.

Wieweit die Gewaltbereitschaft der (hier: deutschen) Antifa geht, ist umstritten. Das wird im Artikel dargestellt, ist also ein wichtiger Aspekt des Artikelinhalts. Das heißt, es gehört in die Zusammenfassung. Ich klebe nicht an meiner Formulierung. Wenn du eine bessere weißt, füg sie gerne ein. Ersatzloses Streichen ist aber mit WP:INTRO nicht zu vereinbaren.

Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es keine eindeutigen Aussagen zur Gewaltbereitschaft in der "Antifa" gibt, dann sind die unterschiedlichen Positionen darzustellen. Dann reicht kein nebulöses "umstritten". Dann ist die Bandbreite der Gewalt konkret darzustellen 84.190.213.12 21:18, 15. Apr. 2023 (CEST).

Das geschieht doch im Abschnitt Öffentlicher Diskurs. --Φ (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2023 (CEST)

Falsche Quellenwiedergabe in "Öffentlicher Diskurs"

Der Abschnitt "Der Politikwissenschaftler Lazaros Miliopoulos stellt fest, dass Gewaltanwendung innerhalb der Antifa oft skrupelbehaftet sei; sie erfolge oft deutlich reflektierter und mit mehr theoretischen Legitimationsbemühungen als bei anderen extremistischen Strömungen. Dies trage dazu bei, dass die Antifa anschlussfähig bis in die Mitte der Gesellschaft sei. In ländlichen Umgebungen, wo gewalttätige rechtsextreme Szenen vorherrschten, sei die Militanz der Antifa oft reaktiver Natur." gibt die Quelle falsch wieder.

Der reflektiertere und theoretischere Umgang als bei anderen Extremistischen Gruppen führte laut Miliopoulos nicht dazu, dass die Gewaltanwendung der Antifa in der Mitte der Gesellschaft Akzeptanz gefunden hat. Miliopoulos meint damit "Antfa" an sich. Zur Gewaltanwendung schreibt er zwei Sätze zuvor nur von vereinzelter Zustimmung. Kurz Antifaschismus findet Unterstützung bis in die Mitte der Gesellschaft. Gewalt will aber fast niemand --2003:EA:EF49:D800:F01D:6D56:C5EB:B46B 14:22, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke fürs Aufpassen. Korrigier es doch bitte. Gruß --Φ (Diskussion) 14:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

"Antifa" = antidemokratisch

Hendrik Hansen (Politikwissenschaftler):

Und auch wenn die autonome Antifa keinesfalls stalinistisch ist, teilt sie die Auffassung, dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte.

--Anti ad utrumque paratus 17:50, 10. Aug. 2023 (CEST)

Der Kapitalismus, also die Wirtschaftsordnung, ist nicht zwanghaft mit dem demokratisch legitimierten Parlamentarismus verbunden (zumindest nicht nach dem deutschen Grundgesetz, daher weiß ich nicht, was diese Aussage hier bezwecken soll. (""Das Grundgesetz", heißt es im Mitbestimmungs-Urteil vom 1. März 1979, enthalte "keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung".") bpb. Es lässt sich naxch der BPB allerdings aus dem Grundgesetz ableiten, dass „Zentralverwaltungs- oder Zentralplanwirtschaft“, also orthodoxer Marxismus bis Stalinismus, genau wie bei der Antifa abgelehnt werden. −Sargoth 21:25, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nicht zwanghaft verbunden, aber offenbar zwanghaft als verbunden unterstellt: .. dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte. War mir in dieser Konsequenz auch neu, sagt aber immerhin ein renommierter Politikwissenschaftler. Und ist damit prinzipiell artikelrelevant. --Anti ad utrumque paratus 21:45, 10. Aug. 2023 (CEST)

Bau es gerne ein. MfG --Φ (Diskussion) 22:00, 10. Aug. 2023 (CEST)

"... dass der Kapitalismus die Wurzel des Faschismus ist. Und deshalb muss man aus ihrer Sicht den Kapitalismus einschließlich des politischen Systems der parlamentarischen Demokratie überwinden, wenn man den Faschismus an der Wurzel packen möchte", kann man schon bei den Stalinisten in den 1920er/1930er Jahre lesen und die sollten dann dazu auch ergänzend zitiert werden. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 11:53, 11. Aug. 2023 (CEST)

In der Einleitung steht bereits

"Einige [sic!] Antifagruppen verstehen bzw. verstanden Faschismus im Anschluss an die neomarxistische Kritische Theorie als besondere Form des Kapitalismus und Antifaschismus daher als Teil eines revolutionären Kampfes zur Überwindung jeder Klassengesellschaft."

Daher wäre die Aussage des oben genannten Extremismusforschers ein verallgemeinernder Rollback für den Artikel, weil sie auf alle autonomen Antifa-Gruppe beziehen, und ist bezogen auf "einige" Gruppen bereits inhaltlich so wie von Hansen ausgeführt in der Einleitung des Artikels formuliert. Beste Grüße, --der Fehlerfuchs (Diskussion) 12:26, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikeltext zusammen, und da steht es noch nicht. Dass nur einige Antifagruppen so denken würden, ist bislang unbelegt. --Φ (Diskussion) 12:35, 11. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, dann bliebe noch, dass die Aussage Hansens in einem Interview hinter einer Paywall sich nicht eignet, um seine Angaben zu überprüfen. Es ergibt sich nicht in welchem Kontext die Aussage getätigt wurde und ob Hansen selbst Belege mitgeliefert hat, um die Aussage zu untermauern, damit man z.B. überprüfen kann, ob sie valide ist - wie ein Aufsatz oder ein anderes Werk von ihm. Die Aussage, dass die autonome Antifa die Überwindung der parlamentarischen Demokratie zur erfolgreichen Bekämpfung des Faschismus vertritt, lässt sich z.B. nicht in Publikationen des Verfassungsschutzes finden. Hier wird dem militanten Antifaschismus eine Gegnerschaft zum Faschismus als Teil der Kapitalismus sowie zum Kapitalismus als Einheit von demokratischen Rechtsstaat und der marktwirtschaftlichen Eigentumsordnung bescheinigt.[1] Eine Gegnerschaft zur Demokratie (siehe Titel des Diskussionsbeitrags "Antifa = antidemokratisch") oder der parlamentarischen Demokratie wird nicht festgehalten. Das Rechtsstaats- und das Demokratieprinzip hängen zwar verfassungsrechtlich zusammen, sind jedoch nicht identisch. Das aus dem Kontext gerissene Zitat ist dabei in sich selbst so verkürzt, dass nicht aus ihm hervorgeht wie Antifa-Gruppen in anderen demokratischen Ländern ohne parlamentarische Demokratie sondern z.B. mit einer Präsidial- oder konstitutionellen Monarchie dort jeweils zum demokratischen System stehen. Sollte die Nähe zum Marxismus für diese oder zum Anarchismus für andere Gruppe identitätsstiftendes Merkmal sein, dürften wahrscheinlich andere demokratietheoretische Systeme für diese Gruppen eine Rolle spielen - Stichwort Rätedemokratie, etc. - All das bleibt in diesem aktuell für sich stehenden Zitat offen. Daher taugt die Aussage von Hansen meines Erachtens nur für den Abschnitt "Öffentlicher Diskurs", wobei zu einem öffentlichen Diskurs auch gehören müsste, dass jemand darauf öffentlich antwortet, einordnet, erwidert oder gar widerspricht, sprich eine gesellschaftliche Debatte darüber stattfindet. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 13:08, 11. Aug. 2023 (CEST)

Paywall ist kein Argument. Wissenschaftliche Bücher sind ja auch geeignet, Belege zu überprüfen, auch wenn sie mitunter viel Geld kosten. Dass es nur „einige“ wären, wie das Intro behauptet, ist weiterhin unbelegt. --Φ (Diskussion) 13:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Genauso wie die generalisierende Behauptung von Hansen, dass es alle Gruppen beträfe oder sehe ich das falsch? --der Fehlerfuchs (Diskussion) 14:01, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, denn Hansen ist ja ein Beleg. --Φ (Diskussion) 14:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das Pseudoargument "Paywall" kann man sich echt sparen, zumal das unter WP:Belege thematisiert wird und es dort eine klare Aussage dazu gibt. VG --Fit (Diskussion) 14:56, 11. Aug. 2023 (CEST)

Wie gesagt, meines Erachtens sollten Belege frei zugänglich sein, um sie prüfen zu können. Daher überzeugt mich auch nicht das Argument von Phi, dass Hansen allein schon als Beleg ausreichend ist, doch habe meine Argumente vorgebracht und denke, wir würden uns beim Fortlaufen der Diskussion im Kreis drehen. --der Fehlerfuchs (Diskussion) 15:06, 11. Aug. 2023 (CEST)

Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland. Eine kritische Bestandsaufnahme. Springer VS, Wiesbaden 2014, ISBN 978-3-658-04506-7, S. 183 (ist aber auch nicht frei zugänglich): „Demnach richtet sich ein solcher ‚Antifaschismus‘ direkt oder indirekt auch gegen die Normen und Regeln eines demokratischen Verfassungsstaates.“ --Φ (Diskussion) 15:08, 11. Aug. 2023 (CEST)

@Fehlerfuchs: Du solltest darauf verzichten, auf Artikeldiskussionsseiten eine Kontraposition zu Regelungen unserer Projektseiten einzunehmen. Das ist einfach fehl am Platze. Das Interview mit Hansens taugt ja zudem ohnehin aus anderen Gründen nicht als ausreichende Informationsquelle und ausreichender Beleg, siehe WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 15:19, 11. Aug. 2023 (CEST)

@Anti: Ich sehe keinen Anlaß dafür, daß man bei einem Lemma, zu dem es genug Fachpublikationen gibt, ausgerechnet ein Zeitungsinterview als Informationsquelle und Beleg nutzt, siehe WP:Belege. Für mich sind Hansens Äußerungen im Interview derart unpräzise ("... geht das schon sehr in Richtung Linksextremismus.") und fehlerhaft ("Der Anmelder der linksradikalen Demo in Leipzig nach der Urteilsverkündung gegen Lina E. ..."), daß ich mir kaum vorstellen kann, daß er sich schriftlich auch so äußert. Aber es spricht ja nichts dagegen, zu recherchieren, was er in renommierten Fachpublikationen bzw. in dort rezensierten Büchern zur Thematik so schreibt. VG --Fit (Diskussion) 15:13, 11. Aug. 2023 (CEST)

Die Antifa ist vielleicht eine Bewegung, die durchaus gewaltbereit ist oder es sein kann, aber sie ist nicht antidemokratisch. Nein, beim besten Willen nicht. --Fußballfan240395 (Diskussion) 23:47, 12. Aug. 2023 (CEST)

Das haben wir nicht zu entscheiden, wir haben nur den politikwissenschaftlichen konsens widerzugeben, oder bei keinem klaren konsens den dissens aufzuzeigen Norschweden (Diskussion) 02:37, 13. Aug. 2023 (CEST)

Was nicht vergessen werden sollte: die historische Antifa war als Ausgründung der stalinistischen KPD eine antidemokratische Organisation. Aufzuzeigen wäre daher immer auch die Entwicklung der Antifa in Bezug auf ihre antidemokratischen Wurzeln. Ggfs. auch, dass es nie eine Auseinandersetzung damit gegeben hat. --84.184.210.250 22:38, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das ist nicht von der Hand zu weisen. --Benatrevqre ^…?! 23:14, 13. Aug. 2023 (CEST)

Nur sollte man die damaligen Umstände nicht mit den heutigen ineinsetzen. In der Wissenschaft wurde das doch alles durchhaus aufgearbeitet. Wenn mit antidemokratisch heute gemeint ist, dass man gegen die kapitalistischen Verhältnisse ist, dann ja - nur sollte man das so verstehen und kontextualisieren. Im übrigen ist ein Interview, wie auch schon gesagt, zu dünn - da gibts sicherlich bessere Quellen. Louis Wu (Diskussion) 08:58, 14. Aug. 2023 (CEST)

Die KPD gehört nicht in dieses Lemma. Dass die heutige Antifa entschieden für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten würde, wäre mir neu. Pfahl-Traughber subsumiert sie unter Linksextremismus. Gibt es auch demokratische Strömungen? --Φ (Diskussion) 09:16, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Phi: Doch natürlich gibt es unter dem Label der Antifa, die ja keine einheitliche Organisation, sondern ein Konglomerat von Vereinen, Iniativen und ungebundenen Unterstützern, teilweise gegensätzlicher Weltanschuungen ist, auch zahlreiche Gewalt ablehnende und einige demokratische Organisationen. Bündnis Dresden Nazifrei wird im Artikel schon erwähnt, diese Initiative gibt es, Endstation Rechts und nicht gerade wenige andere. Deshalb dämonisieren die von ihnen eingeengten "Fa"s sie seit etwas 9 Jahren, eigentlich schon länger, gern zum Zerrbild einer angeblich antidemokratischen, einheitlichen, militanten Organisation. Sie haben ein Interesse daran, siehe Artikel in der Süddeutschen vor 3 Jahren. Da muss man dann auch genau den Kontext klarstellen, von welchen Segmenten Pfahl-Traugber oder Hansen da genau schreiben.--WajWohu (Diskussion) 12:05, 14. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist die Antifa gegen die kapitalistisch organisierte freiheitlich-demokratische Grundordnung, was sie aber nicht mehr ganz grundlegend antidemokratisch macht - zumindest nicht, wenn außerhalb bürgerlicher Beschränkheit die Verhältnisse betrachtet. Louis Wu (Diskussion) 09:22, 14. Aug. 2023 (CEST)

"Faschistische Diktatur und bürgerliche Demokratie – Zwei Kinder derselben Mutter" sagt die Antifaschistische Linke in der Linkspartei. ("Antifa heißt Klassenkampf" [2] ) Man sollte also nicht um den heißen Brei herumreden. Was Du meinst ist ne ganz andere Demokratie, die mit den "bügerlichen" freien Wahlen wenig am Hut hat. Nenn es dann bitte auch so. Dann kan man "antidemokratisch" zumindest auf der Definitionsebene festnageln. --2003:EA:EF38:5900:393A:1D68:457B:9811 22:04, 17. Aug. 2023 (CEST)

Außerhalb dieser angeblichen Beschränktheit hat es historisch nie funktionierende Demokratien gegeben. --Φ (Diskussion) 09:36, 14. Aug. 2023 (CEST)

Etwas Offtopic, aber von Funktionieren kann ja nur beschränkt die Rede sein. Aber da kommt es dann wohl die Perspektive der Kritik an. ~~~~ --Louis Wu (Diskussion) 10:14, 14. Aug. 2023 (CEST)

Was wäre denn für dich ein funktionierendes demokratisches System gewesen? --Φ (Diskussion) 12:55, 14. Aug. 2023 (CEST)

Wie ist der Stand nun zu verstehen?

1. Ist es richtihtig die historische Antifa als ein stalinistisches antidemokratisches Produkt zu beschreiben?
2. Kann festgehalten werden dass es keine schriftlich fixierte Distanzierung von der historischen antidemokratischen Antifa durch die aktuelle Antifa gab und gibt (jdfls. nach meinem Kenntnissen)

--2003:EA:EF38:5900:393A:1D68:457B:9811 21:52, 17. Aug. 2023 (CEST)

Man sollte aber bedenken, dass der Faschismus 1933 durch "demokratische" Wahlen an die Macht gekommen ist. Und ähnlich kann es heute evtl. mit der AfD passieren. Vielleicht ist die heutige parlamentarische Demokratie doch nicht der Weisheit letzter Schluss. --Rita2008 ([[Benutzerin Diskussion::Rita2008|Diskussion]]) 22:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Das dar man natürlich gerne bedenken, sollte dabei aber auch beschreiben das Gründer der Antifa und damit auch die historische Antifa sebst ebenfals nicht auf seiten der Weimarer Demokratie agierten und diese die SPD als Hauptfeind in Punkto Faschismus ansahen (Sozialfaschismus) und sich nicht zu blöde wahren mit der NSDAP gar Bündnisse zu einzugehen wie beim Volksentscheid zur Auflösung des preußischen Landtages. Kurzum Es kommt immer eine antidemokratische Haltung bei der historischen Antifa unterm Strich heraus. Das ist eine pure Frage der konkreten klaren Darstellung. Nicht von apologetischen Vergleichen. Oder gab es wirklich wichtige Gründe für antidemokratisches Verhalten, die ebenfalls bschrieben werden sollten? Wäre imho auch OK, wenn sie als solche benant werden. -2003:EA:EF31:B900:393A:1D68:457B:9811 00:41, 18. Aug. 2023 (CEST)

Es bleibt dabei, wie es der Artikel beschreibt und man kann es nicht auf der Disk. anders herbeischreiben: Im Gegensatz zu den 70er oder 20er Jahren ist die Antifa seit den 90ern eher ein Label, Teil der Jugendkultur, hinter dem sich sehr viele heterogene (auch demokratische) Vereine, aber noch viel, viel mehr ungebundene Unterstützer verbergen. Sie ist kein Herrschaftsinstrument orthodoxer Kommunisten (die allein wenig Bedeutung haben und in x dogmatische Sekten zersplittert sind) oder klassischer Anarchisten (gibt es heute nur sehr selten und waren schon in den 20ern und 70ern mit Marxisten verfeindet, weshalb das auch damals keine Organisation war, sondern eine "Front"/"Aktion") oder Autonomer (die gibt es, aber nicht mehr so zahlreich, wie in den 80ern), sondern ein wesentlich breiteres, unorganisiertes, heterogenes Phänomen, somit nicht einmal ein "Instrument".--WajWohu (Diskussion) 10:11, 18. Aug. 2023 (CEST)

Das wird ja immer gerne behauptet. Nichtsdestsotrotz exoistierte eine historische stalinistische Antifa, auf die sich die aktuelle sowohl per Namen als auch per Symbol drauf bezieht. Es sollte also irgendein Bruch mit den Traditionen erfolgt sein und sei es auch nur von einigen größeren Antifa-Gruppen im Lande. Anarchismus ist hier nebenbei übrigend nicht das Thema.

Der eingangs erwähnte Satz von Hansen passt imho und sollte so übernommen werden. --2003:EA:EF4B:4C00:393A:1D68:457B:9811 15:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Genau darauf bezieht sich das Hansen-Zitat oben eben ganz explizit NICHT. Es ist am Adjektiv gut zu erkennen, über welche Teilgruppe genau er schreibt.--WajWohu (Diskussion) 15:21, 20. Aug. 2023 (CEST)

Deine Fragen sind schon deshalb nicht sinnvoll und auch nicht sinnvoll beantwortbar, weil du offenbar fälschlicherweise davon ausgehst, dass eine Organisation "Antifa" gebe. -- Chaddy · D 16:53, 26. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es nicht eine Distanzierung von der historischen antidemokratischen Antifa gibt, dann ist das sehr wohl bezeichnend. Dann trifft dies auf alle Antifa-Gruppen zu. Für solch eine Fesstellung braucht es keine Organisation. Die Bezugnahme auf eine historische Tradition ohne Distanzierung ist da ausreichend.

Das aber die historische Antifa eine Organisation war, gegründet von der stalinistischen KPD, das ist doch historisch belegt. Da halte ich das für ein wenig albern den stalinistischen Grundanstrich der historischen Antifa hinter der nicht vorhandenen übergeordneten Organisationsstrukturen der heutigen Antifa zu verstecken. Siehe auch Mark Bray "Antifa" (2017) S. 111 "The popularity of the Iron Front promted thre KPD to form Antifaschistische Aktion [...] Antifaschistische Aktion's local execuutive board consists of representatives of the KPD, the RFB, comunists sports leagues and earlierer comunists plattforms such as the Red Mass Self Defence" -2003:EA:EF16:F300:7013:61B8:7974:F45D 15:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Organisationen, die ab 1971 die Antifa-Idee, später auch mit ganz neu konzipiertem Logo, wiederbelebten, waren allesamt nicht stalinistisch, siehe Artikel. Das Zitat oben bezieht sich auf die Vorgänger-Aktion 1932-33, die nicht einmal 1 Jahr bestand, die mit den zwei roten Fahnen. Wie gesagt, beim Artikel bitte bleiben, denn das ist der Sinn dieser Diskussionsseite. Das letzte Zitat ist also für den 2. Absatz in Kapitel 1 gut geeignet, aber nur dort. Seine eigene Bewertung pauschal zum besten (was in einer Demokratie dann alle tun dürften) zu geben, ist nicht Sinn des Artikels oder der Diskussionsseite.--WajWohu (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sie Punkt 1 der obigen Fragen: "Ist es richtihtig die historische Antifa als ein stalinistisches antidemokratisches Produkt zu beschreiben?". Kurzum. Es geht dabei nicht um die aktuelle Antifa, sondern um diesen Part: Antifa#Historischer_Hintergrund. Das sind Traditionen auf denen sich die heutige Antifa noch immer bezieht. Bernd Langer, im Artikel häufig zitiert und Urheber des Logo der heutigen Antifa,gab unlängst eine Broschüre heraus mit dem Titel "80 JAHRE ANTIFASCHISTISCHE AKTION"[3] schreibt von "liebgewordenen Mythen der Vergangenheit" von denen es sich zu zu verabschieden gilt und dass die historische Antifa "aber ein historischer Orientierungspunkt für die linke Bewegung in diesem Land" ist. Liebgeworden & Orientierungspunkt. Bei Langer ist die historische Antifa immer noch ein Bezugspunkt der heutigen Antifa (auch wenn er deren unselige Rolle gut beschreibt). --217.226.27.131 21:21, 1. Sep. 2023 (CEST)