Diskussion:Arbeit (Philosophie)

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Doppeleintrag Arbeit (Ökonomie)

In [Arbeit (Philosophie)] geht es m. E. nicht explizit um einen der drei Produktionsfaktoren aus der "Klassischen Nationalökonomie", womit sich der Artikel [Arbeit (Ökonomie)] eigentlich näher befassen müsste, sondern um die Arbeit im Sinne einer philosophischen Kategorie. Vom philosophisch-soziologischen Standpunkt aus ergeben sich natürlich Verlinkungen in diverse Themenbereiche der Philosophie, der Soziologie und der Ökonomie (bzw. Wirtschaft). Sicherlich gibt es Schnittmengen, aber einen Doppeleintrag zu dem noch auszuarbeitenden, volkswirtschaftlich orientierten Artikel [Arbeit (Ökonomie)] sehe ich z.Z. nicht. Ich bin dafür, den Doppeleintrag wieder aus disem Artikel heraus zu nehmen. Hoss 02:02, 18. Dez. 2004 (CET)

Lemma "Arbeit" und Lemma "Handeln"

Der Überbegriff von Arbeit ist Handeln. Die Begriffe gut begrifflich zu unterscheiden, ist nicht sehr einfach. Deshalb zunächst einmal eine begriffliche Gegenüberstellung der beiden momentanen Artikel-Lemmata und des oben vorgeschlagenen Lemmas von Arbeit. Später will ich sie analysieren und bewerten.

"Handeln bezeichnet jede menschliche von bewussten Motiven geleitete zielgerichtete Aktivität, sei es ein Tun oder ein Unterlassen. Es ist also deutlich von »Verhalten« zu unterscheiden, das allenfalls unbewusst motiviert ist und/oder ohne Zielvorgabe abläuft.“

Die Arbeit als philosophische Kategorie erfasst alle Prozesse der bewussten schöpferischen Auseinandersetzung des Menschen mit der Natur und der Gesellschaft.

"Arbeit bezeichnet im philosphischen Kontext jedes planmäßige menschliche Tun" körperlicher oder geistiger Art, "wenn es dazu dient, als zweckmäßig angesehene Gegenstände" (Gebrauchsgüter) "oder Situationen (z. B. Wissen, Sicherheit, Ordnung) zu schaffen."
--Stefan B. Link 11:10, 25. Apr. 2011 (CEST)

Unbekannte Begriffe

Was ist bitte die "ursprüngliche Okkupationswirtschaft" ? Wenn jemand eine Erklärung dafür hat, dann bitte mit dieser wieder einfügen. --Hannover86 (Diskussion) 11:49, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ist etwas hiervon gemeint?-- Leif Czerny

Die „ursprüngliche Okkupationswirtschaft" ist die vorherrschende Produktionsweise bei Naturvölkern, die ggfs. (noch) nicht über ausreichende Produktionsmethoden verfügen, um die notwendigen Lebensmittel und Naturprodukte nach längerfristiger Planung selbst herzustellen. Stattdessen "okkupieren" Menschen die Lebensmittel und Naturprodukte im unmittelbaren Zugriff auf die natürlichen Vorkommen. Siehe dazu zum Beispiel: Klaus Holzkamp: Grundlegung der Psychologie. Neuauflage. Campus, Frankfurt 2003, ISBN 3-593-33572-7, S. 181–184: Kapitel 5.3.5 Von der Okkupations- zur Produktionswirtschaft: Dominanz „innergesellschaftlicher“ Entwicklungsgesetze, S. 182. --Hoss (Diskussion) 09:37, 2. Nov. 2018 (CET)

Siehe auch bei Bernd Andreae: Agrargeographie. Strukturzonen und Betriebsformen in der Weltlandwirtschaft. De Gruyter, Berlin/New York 1977, ISBN 9783110085594, S. 69 ff. und 295 f.; und außerdem Weltwirtschaftspflanzen im Wettbewerb: Ökonomischer Spielraum in ökologischen Grenzen. Eine produktbezogene Nutzpflanzengeographie. De Gruyter, Berlin 2016, S. 67, ISBN 978-3-11-083977-7. --Hoss (Diskussion) 18:47, 25. Apr. 2019 (CEST)

Okkupationswirtschaft wurde als Theoriefindung von Chiananda zur Löschung beantragt, von Admin Rax während der laufenden LA-Diskussion gelöscht und ist seither in der Majorie-wiki nachzulesen. --Hoss (Diskussion) 11:13, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nicht ganz richtig: Okkupationswirtschaft wurde nach Abschluss der Löschdiskussion vom 13.9.2014 gelöscht am 22.9.2014. --Rax post 11:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

Nach meiner Kenntnis war die Diskussion darüber, ob Okkupationswirtschaft als Theoriefindung abzutun sei, noch nicht abgeschlossen. Als verantwortlichem Admin hätte Rax das auffallen können. --Hoss (Diskussion) 11:34, 4. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Nun, man kanns ja nachlesen, ob das so war - oder eher doch nicht ;-) Grüße --Rax post 12:10, 4. Jun. 2020 (CEST)

M.E. wäre es ja ohnehin um Begriffsetablierung gegangen. Schon damals wurde der Begriff doch mit einer der Formen von Traditionelle_Wirtschaftsform#Extraktive_Wirtschaftsformen_(Wildbeuter_und_Feldbeuter) gleichgesetzt. Könnte das nicht auch hier verlinkt oder verwendet werden? Oder gibt es einen maßgeblichen Unterschied in der Begriffsbestimmung? -- Leif Czerny 12:08, 4. Jun. 2020 (CEST)

Es geht nicht um irgendeine Begriffsetablierung. Okkupationswirtschaft ist genau die Bezeichnung der Wirtschaftsform, die primär auf der Okkupation herrenloser Naturressourcen beruht. Der damit verbundene Arbeitsprozess ist auf die Aneignung und Verwertung der in der Natur vorkommenden Lebensmittel und Werkstoffe gerichtet, wobei die davon betroffene Natur selbst (Erde und Gewässer mit Bodenschätzen, Wildtieren, Naturpflanzen, etc.) herrenlos, d. h. keinesfalls Privateigentum ist. --Hoss (Diskussion) 23:41, 5. Jun. 2020 (CEST)

Bitte versteh mich nicht falsch: In der damaligen LD wurde darauf verweisen, dass es auch eine andere Belegung dieses Begriffes gibt (kolonialistische Bewirtschaftung bestimmter Gebiete während der NS-Okkupation) und das dieser Begriff (Nutzung herrenloser Ressourcen) unter einem anderen Ausdruck in der WP bereits dargestellt wird. Vor diesem Hintergrund vermute ich, dass man damals eher den sachlichen Löschgrund meint, der heute Begriffsetablierung heißt. Das spielt aber doch für die Erläuterung hier keine Rolle mehr. Die Frage ist 1) ist der Ausdruck für den Begriff so einschlägig, dass er vorrangig verwendet werden sollte 2) ist der Inhalt dses Begriffs deckungsgleich mit der extraktiven Wirtschaftsform der Wild- und Feldbeuter. Bei 2x ja müssten wir das ja zunächst den Ausdruck als WL auf den Abschnitt in traditionelle Wirtschaftsformen anlegen und ihn dort auch einführen. Dann haben wir hier auch kein Problem mehr mit der Frage, was gemeint ist. Andernfalls müssten wir für Okkupationswirtschaft vllt. eine BKL anlegen etc. Oder? -- Leif Czerny 13:15, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der Begriff Okkupationswirtschaft wurde von Fährtenleser auf den Artikel Traditionelle Wirtschaftsform verlinkt, wobei er m.E. Okkupationswirtschaft als Terminus technicus aus der Volkswirtschaftslehre und den Agrarwissenschaften in verschiedenen Artikeln, die er teils federführend betreut, akzeptiert und dankenswerter Weise stehen lässt. Damit bin ich einverstanden, obwohl die mit der Agrargesellschaft aufkommende Eigentumsfrage dabei nicht die wesentliche Rolle spielt, die ihr zukommt. Im Artikel Okkupationswirtschaft (Marjorie-wiki) habe ich versucht, die Eigentumsfrage ihrer Bedeutung gemäß hervorzuheben. Darin steht alles, was ich dazu beitragen möchte. Eine zusätzliche BKL (wohin auch?), wäre weniger als eine halbe Sache. Mit dieser Diskussion wollte ich hier vorläufig nur den Link zum Artikel in der Marjorie-wiki einführen und auf die vorschnelle Löschung unter dem WP-Label hinweisen. --Hoss (Diskussion) 18:20, 6. Jun. 2020 (CEST)

Das beantworte die Frage nach der Begriffsbelegung und -geschichte nun gerade nicht, aber wenn die Verlinkung für dich ausreicht, ist das Thema hier ja eigentlich erldigt, oder?-- Leif Czerny 18:54, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Okkupationswirtschaft als wissenschaftlicher Fachbegriff an passenden Stellen in einschlägigen WP-Artikel erhalten bleibt, bin ich mit der Verlinkung auf Okkupationswirtschaft in der Marjorie-wiki im Rahmen dieser Diskussion nicht unzufrieden. Nicht jeder fachwissenschaftliche Begriff braucht einen Artikel in der Wikipedia. In der Volkswirtschaftlehre, Agrarwissenschaft und in anderen Wissenschaften ist Wikipedia zu Recht keine zitierfähige Enzyklopädie. Und damit ist das Thema für mich hier eigentlich erledigt, oder? (PS.: Die NS-Okkupation spielte übrigens in dem von mir damals als Stub begonnenen Artikel keine Rolle. Der Begriff Okkupationswirtschaft war damals noch nirgends in der Wikipedia zu finden, jetzt schon, das freut mich und das ist auch gut so.) Gruß --Hoss (Diskussion) 21:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

Warum erledigt? Ich verstehe nicht, warum der Artikel, der z.Z. in Marjorie-wiki nachzulesen ist, keinen Platz in Wikipedia haben soll. @Benutzer:Hoss, seit der Diskussion von 2014 zur Bedeutung des Begriffs »Okkupation« verfolge ich öfters Beiträge von dir. Sei mutig, stelle dich mit dem Artikel über die »Okkupationswirtschaft« erneut in Wikipedia zur Diskussion. Gruß --Uncle Silver (Diskussion) 14:09, 11. Sep. 2020 (CEST)

Der Begriff "Okkupationswirtschaft" wird doch schon als Synonym im Rahmen des Lemmas Extraktivismus behandelt. Dazu braucht es keinen eigenen Artikel! Ein Fingerzeig auf die Begriffsgewichtung gibt eine Google-Books-Suche. Wenn man folgende Begriffe mit dem Filter "21. Jahrhundert" sucht, erhält man:

"Extraktivismus" = ca. 3990 Suchergebnisse,

"extraktive" Wirtschaft = ca. 1670,

"Okkupationswirtschaft" = ca. 452.

Das spricht m.E. dafür, dass die Lemmawahl korrekt ist und die Okupationswirtschaft ein eher selten verwendetes Synonym ist. --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Fährtenleser, ich habe mich bei dir schon bedankt, dass du den Begriff Okkupationswirtschaft als Synonym in verschiedenen Artikeln an passenden Stellen stehen lässt oder erwähnst (s.o.). Damit bin ich einverstanden und will es mit dem Verweis auf den Artikel in der Marjorie-wiki abschließend gut sein lassen. Gruß --Hoss (Diskussion) 11:30, 16. Sep. 2020 (CEST)

Nach über 2 Jahren hält @Fährtenleser den Begriff Okkupationswirtschaft für missverständlich, die dazu genannten Quellen für veraltet (Warum? Der Begriff wird nachweislich bis heute verwendet.) und hat die von mir als Kompromiss verstandene Übereinkunft aufgekündigt. Seine Überlegung, eine BKL zu veröffentlichen (fände ich gar nicht schlecht), scheint er in der Diskussion eines anderen Artikels schließlich verworfen zu haben. Stattdessen löscht er den Begriff aus allen möglichen anderen Artikeln. Hier, in diesem Artikel, bestehe ich auf Beibehaltung des Begriffs Okkupationswirtschaft im ursprünglichen, mit Quellenangaben in der Fachliteratur belegten Wortsinn.--Hoss (Diskussion) 13:47, 21. Okt. 2022 (CEST)

Wo warst du, als wir das Thema breit diskutiert haben und ich u.a. dich eingeladen habe? Jetzt hier mit alten (ausdiskutierten u. verworfenen) Argumenten zu kommen ist wenig konstruktiv! Ich unterstütze die Vandalismusmeldung von Trollflöjten und verweise alle Interessierten auf die zugehörige Diskussionsseite. --Fährtenleser (Diskussion) 17:24, 21. Okt. 2022 (CEST)

Bei der heutigen Kontrolle meiner Beobachtungsliste bin ich darauf gestoßen, dass die Diskussion um den Begriff „Okkupationswirtschaft“ wieder aufgelebt ist und dieser in seiner kulturhistorischen und ökonomischen Bedeutung nicht mehr verwendet werden darf. Zensur?! Für einigermaßen perfide halte ich den Vandalismusvorwurf gegenüber Hoss, soweit es die Bearbeitung des Artikels [Arbeit (Philosophie)] betrifft. Nach den Verschlimmbesserungen eines m.E. fehlgeleiteten Admin frage ich, warum unter „Historischer Aspekt“ die aus der Kultur- und Wirtschaftsgeschichte bekannten Nennungen der ursprünglichen „Okkupationswirtschaft“ mit Einzelnachweisen aus der Fachliteratur hier untersagt sein sollten? Vor über 2 Jahren versuchte ich Benutzer Hoss für eine erneute Diskussion des von ihm verfassten Artikels Okkupationswirtschaft in der Wikipedia zu ermutigen. Schade.--Uncle Silver (Diskussion) 19:01, 30. Okt. 2022 (CET)

Abschnitt "Gute Arbeit – ein Menschenrecht"

Der Abschnitt "Gute Arbeit – ein Menschenrecht" ist in einigen Teilen eher wie ein Essay geschrieben und schweift vom Thema ab. Wer die angegebene Literatur kennt, könnte hier vielleicht Abhilfe schaffen. --Mommpie (Diskussion) 17:22, 22. Mai 2022 (CEST)

Mit einem „Neutralitätsbaustein“ wird hier ohne konkreten Hinweis eine Neutralitätsverletzung angezeigt. M.E. ist zu fragen, welche Textstellen gemeint sind, und nicht danach, ob es jemanden gibt, der sich in der angegebenen Literatur so auskennt, dass jener die irgendwie vermutete Neutralitätsverletzung einer sachbezogenen Diskussion zuführen könnte. Wenn da nicht mehr kommt, werde ich den Baustein in sieben Tagen entfernen.--Hoss (Diskussion) 09:49, 23. Mai 2022 (CEST)

Ein Abschweifen vom Thema kann ich nicht erkennen. Die Kontingenz von Gut und Böse im Zusammenhang mit dem philosophischen Arbeitsbegriff wird am Beispiel erläutert. Dass das Menschenrecht sich explizit auf (gute) Arbeit bezieht ist unstrittig. Aus der Referenzliste habe ich das fachwissenschaftlich umstrittene Buch von Thomas Sedlacek entfernt, das als Beleg insgesamt weniger erhellend für die Kontingenz von Arbeit ist. --Uncle Silver (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich habe den „unbegründeten“ Neutralitätsbaustein wie angekündigt aus dem Artikelabschnitt entfernt. --Hoss (Diskussion) 16:54, 30. Mai 2022 (CEST)

Die Interpretation von Goethe ist aber haarsträubend. Woher stammt die denn? Vielleicht doch von Sedlacek? --Kulturkritik (Diskussion) 11:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Ich habe einen Belegbaustein eingesetzt, dass der Abschnitt komplett entfernt gehörte, habe ich bereits a. anderem O. geäußert. Die Begründung im Mangelhinweis wie folgt:

Der Abschnitt ist zwar mit belegten Zitaten überzogen, ihre Deutung und Kontextualisierung ist indes nicht belegt und scheint freie Theoriefindung, ein Essay und kein enzyklopädischer Text. Konkret zum Beispiel hat der Autor die Frage auf der Diskussionsseite, woher die „haarsträubende“ Goetheinterpretation stammt, nicht beantwortet, sie ist weiterhin unbelegt. (korrigierte Fassung) --Trollflöjten ^αω 13:47, 18. Jul. 2023 (CEST) PS: Die unbelegte bzw. TF-Kapitelüberschrift habe ich gemäß Zitaten und dem Hauptartikel Recht auf Arbeit angepasst: Arbeit ist ein Menschenrecht, von Guter Arbeit ist da nirgends die Schrift.

IP-Beitrag im (mE) einschlägigen Duktus revertiert – Halbsperre der Seite?

Habe die vandalistische, ganz im Hoss-Stile nur mit persönlicher Meinung garnierte Wiederherstellung seiner unbelegten und (mWn) enzyklopädisch faktisch falschen Behauptung gute Arbeit sei als Menschenrecht definiert, revertiert. Ich nehme an, Fährtenleser hat das lediglich versehentlich zusammen mit seinen eigenen Beiträgen gesichtet. Da User:Hoss grds. in konzertierter Aktion nicht nur mit UncleSilver, sondern auch IPs auftritt, wäre eine Halbsperrung der Seite erwägenswert, denke ich. --Trollflöjten ^αω 14:02, 19. Jul. 2023 (CEST) PS: Dass es in dieser Angelegenheit zu (mE berechtigten) Benutzersperren gekommen ist, hätte ich gerne vermieden, das freut mich sicher nicht.

Arbeit im Licht des Buddhismus

Ich fände es interessant, wenn der Begriff auch noch aus Sicht anderer Kulturen, Werte- oder Glaubenssysteme beleuchtet würde. Zur Arbeitsauffassung im Buddhismus habe ich folgende Quelle gefunden. Ich bin nicht sicher, ob das reputabel genug ist. Vielleicht kann ich mit diesem Hinweis jemanden motivieren, sich des Themas anzunehmen? Etwa Tsui als Hauptautor des Buddhismus-Artikels? Würde mich freuen! Herzliche Grüße in die Wikirunde --Fährtenleser (Diskussion) 20:58, 30. Jul. 2022 (CEST)

Hallo @Fährtenleser, ich habe längere Zeit über den Vorschlag nachgedacht. Aus philosophischer Sicht ist eine weitere Differenzierung des Arbeitsbegriffs, wie er in diesem Artikel abgehandelt wird, m.E. nicht sinnvoll. Arbeit ist in der Menschheitsgeschichte insgesamt eine „kontingente Tatsache“, die in allen Gesellschaften und Glaubensrichtungen gleich evident ist. Der Inhalt der o.g. Quelle bestätigt das auch. Der „Arbeitsbegriff“ in der buddhistischen Weltanschauung, der mit Bezug auf die Wege zur Erleuchtung verschlüsselt vorkommt, erfasst ebenfalls alle „Prozesse der bewussten, schöpferischen Auseinandersetzung des Menschen“. Der Buddhismus bietet keine zusätzliche, völlig neue Sichtweise auf die „Arbeit“. Ich bin dafür den sehr guten Online-Titel „Die Bedeutung der Arbeit im Buddhismus“, in die Weblinks einzufügen.--Hoss (Diskussion) 21:30, 24. Aug. 2022 (CEST)

Hallo @Hoss:, nun, ich kann deine Einschätzung zwar nachvollziehen, dass der Buddhismus keine völlig neue Sicht auf das Phänomen bietet. Allerdings war der Buddhismus auch nur ein Beispiel, denn insgesamt ist der Artikel sehr eurozentrisch. So wie zur Zeit etwas über historische Kulturen und Arbeit drin steht, sollten auch andere rezente Kulturen bzw. Weltanschauungen „zu Wort“ kommen: Wie sieht man Arbeit im Islam, im Judentum, in Hinduismus, in Japan, China, Lateinamerika oder bei diversen Ethnien in Afrika? Deckt sich das alles mit unserer westlichen Auffassung? Andernfalls sollten wir ggf. darüber nachdenken, ob die Verengung auf die westliche Philosophie nicht zumindest in der Einleitung genannt werden sollte (besser noch wäre vermutlich eine Lemma-Änderung auf Arbeit (westliche Philosophie), aber das würde dann auch auf etliche andere Artikel zutreffen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 06:25, 25. Aug. 2022 (CEST)

„Arbeit (westliche Philosophie)“??? Was soll das?? Warum dann nicht Arbeit (Marxismus)? Diese Art Diskussion hatten wir schon, und zwar abgeschlossen! Die philosophische Definition des hier abgehandelten Arbeitsbegriffs in sehr „allgemeiner Form“ steht am Anfang und der Hinweis „im philosophischen Sinn“ verweist auf Philosophie, die hier gemeint ist. Das genügt.--Hoss (Diskussion) 12:46, 26. Aug. 2022 (CEST)

Aufgebläht! (… und wieder Okkupationswirtschaft)

„Okkupationswirtschaft“ ist ein veralteter Begriff, der in der Wikipedia nicht verwendet wird (siehe Diskussion:Extraktivismus#„Okkupationswirtschaft“: Kompromissvorschlag und diese Vandalismusmeldung) … und dennoch versuchen Benutzer:Hoss, Benutzer:Uncle Silver und eine IP hartnäckig, diese Bezeichnung zu etablieren. Nach meiner Warnung vor einer entsprechenden Vandalismusmeldung auf entsprechende dreiste Edits wurde der Begriff nun aufwändig im Sinne einer wissenschaftshistorischen Betrachtung im Abschnitt Historischer Aspekt wieder eingeschoben. Schaut man sich den Artikel jedoch genauer an, findet sich bereits der Abschnitt Arbeit als Gegenstand wissenschaftlicher Theorien, sodass solche „alten Kamellen“ im Abschnitt Historischer Aspekt nichts mehr zu suchen haben. Selbst Zitate von Engels und Sombart halte ich hier für unangebracht. Das ganze bläht nun den Artikel massiv auf … und – was schlimmer ist – bringt die aktuellen Theorien zur Geschichte der Arbeit ins Hintertreffen. (Daneben haben hier einige Autoren offenbar einen Hang zu überholten Bezeichnungen: Auch das diskriminierende Wort „Naturvolk“ fand sich wieder im Artikel).

Ich bin der Meinung, dass der „Historische Aspekt“ einer deutlichen Verschlankung und Aktualisierung bedarf. Von mir aus kann der „heiß geliebte Okkupationswirtschaftsbegriff“ mit in den Abschnitt zur Wissenschaftshistorie aufgenommen werden, damit die genannten Benutzer vielleicht endlich mit diesem blanken Unsinn aufhören!

Zum Anstoß einer fruchtbaren Diskussion lade ich die Benutzer @Andy king50:, @Chiananda:, @Hans-Jürgen Hübner:, @Hnsjrgnweis:, @Hutschi:, @Marcus Cyron Reden:, @Meloe:, @Perrak:, @Rax:, @Thyriel:, @Trollflöjten:, @Wheeke:, @X2liro: und @Yotwen: ein, hier wieder mal ihren Sachverstand einfließen zu lassen. --Fährtenleser (Diskussion) 08:08, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, da wird letzthin nur eine weitere VM und/oder Adminanfrage mit dem Ziel einer Auflage / einer Themensperre helfen. Er macht hier (fast) genau so weiter, wie in der von dir bereits verlinkten VM: „Benutzer:Hoss beteiligte sich nicht, stattdessen revertiert er mit der Floskel „Keine Verbesserung...““ – nun ergänzt mit der Begriffskritik 'egalitäre Gesellschaft', die aber keinen Totalrevert rechtfertigte, weswegen unter (einstweiliger) Auslassung der Verlinkung 'egalitäre G.' mE problemlos dein Edit wiederhergestellt werden kann. – Einer Grundsatz-Diskussion über die obsessiv-obstruktiv anmutenden Aktionen von Hoss et al.bedarf es hier gerade nicht mehr. Solche Aktionen sind mE mit Verweis auf die alte VM zu revertieren oder im Idealfall mit Verweis auf eine neue verstärkte Adminentscheidung, die He3nrys VM-Erledigung vom Oktober ja bereits implizierte oder zumindest nahelegte: „Das bedarf keiner formalen Auflage. Macht er es wieder, käme eh ein Bezug auf diese VM“. --Trollflöjten ^αω 16:49, 16. Jul. 2023 (CEST) PS. Ich werde deine Artikelversion unter einstweiliger Auslassung der strittigen Verlinkung wiederherstellen.

• Zum ersten: Vielen Dank lieber Trollflöjten!
• Zum zweiten: Es ist natürlich Unsinn, dass der Begriff egalitäre Gesellschaft umstritten ist und genau der Term, auf den ich den Link gesetzt hatte, umfasst dies (dazu später vermutlich mehr) und
• zum dritten: Es geht mir hier nicht nur um Hossens seltsame „Begriffs-Besessenheit“, sondern ich stelle den gesamten Abschnitt "Historischer Aspekt" in Frage. Meines Erachtens wird hier nicht der aktuelle Stand der Wissenschaft wiedergegeben, sondern veraltete Theorien zusammengestückelt. --Fährtenleser (Diskussion) 18:55, 16. Jul. 2023 (CEST)

  @Fährtenleser Nur weil Fährtenleser den mit Zitaten aus der fachwissenschaftlichen Literatur belegten Begriff "Okkupationswirtschaft" und das Wort "okkupieren" im Zusammenhang mit dem Arbeitsbegriff aus unverständlichen Gründen eliminieren will, soll jetzt der gesamte Abschnitt "Historischer Aspekt" gelöscht werden? Der Hinweis "aufgebläht" ist unsachlich und falsch. Der Abschnitt "Historischer Aspekt" ist sinnvoll und der Vernichtungskrieg gegen das Wort okkupieren darf m.E. nicht weitergehen. --Uncle Silver (Diskussion) 10:55, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ach den Dank habe ich kaum verdient, denn ich werde mich hier dem zermürbenden Doppelkopfspiel von Hoss und Uncle Silver wohl nicht weiter aussetzen – dessen erstes Auftrumpfen gleich von User:Rax im Wikijargon recht eindeutig kommentiert wurde: „ oh - ein "neuer" Benutzer mit eigenem Duden, der zielgenau hier einsteigt - hoppala ;)“.

Meines Erachtens ist das eine administriell zu lösende Problematik – als lotterieartige Notlösung wäre CUA prüfbar – aber da hier nur der dröge enzyklopädische Kernbereich langweiliger Wissenschaft betroffen und keine ideologisch bewehrten Honeypots oder zu schützende Boulevardsternchen, wird hier nichts passieren, zumal der Benutzer intelligent und weitgehend höflich agiert.

Dass es dir hier um mehr als die Verhinderung der Begriffsetablierung O.-wirtschaft – (in dem Zusammenhang wie "Uncle Silver" sich fürchterlich vergreifend von „Vernichtungskrieg“ zu tönen, ist ein mich ebenso abstoßender wie überraschender Fauxpas) – geht, ist mir nicht entgangen, aber dieses unglaubliche Konglomerat historischer Schnipsel vermengt mit TF (oder eher umgekehrt) ist ein Fass ohne Boden. Außerdem warum die Beschränkung? Das Folgekapitel Gute Arbeit – ein Menschenrecht deucht mir von noch größerem Übel: Auf den ersten, schnell abgewendeten Blick scheint es mir reine persönliche Betrachtung – erneut geschickt mit wohlbenamten Zitaten verschränkt – die komplett zu löschen wäre.

Meine Entlinkung von egalitärer Gesellschaft war rein pragmatischer Natur und dass ich oben von „strittige[r] Verlinkung“ schrieb nur auf Hoss` Bemerkung bezogen, die wohl getrost als reiner Vorwand betrachtet werden darf.

Tut mir leid, --Trollflöjten ^αω 14:21, 17. Jul. 2023 (CEST)

Okkupationswirtschaft: VM...

Auch den Edit hatte ich nicht gesehen und bei meinem obenstehenden Diskbeitrag insgesamt die aktuelle VG nicht hinreichend gewürdigt. Sonst hätte ich diesen krass-kontrafaktischen TF-Edit erst gar nicht behoben, sondern gleich deine bereits zurecht angekündigte VM abgewartet. Natürlich kann auch Benutzer:Hoss oder wer sonst auch immer den Edit revertieren und uns allen eine VM ersparen. --Trollflöjten ^αω 14:47, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das läuft ja schon seit Tagen oder Wochen, dass Hoss mit UncleSilver&IPs gegen die klare Ansage von --He3nry verstoßen:

„ @Hoss: Die Einfügung des Begriffs  „Okkupationswirtschaft“ an jeglicher Stelle im ANR ohne, dass Du dafür die Zustimmung der anderen Autoren vorher(!) erzielt hast, ist eine Fortsetzung des Editwars und würde entsprechend zu bewerten sein, --He3nry Disk. 08:10, 24. Okt. 2022 (CEST)“

Soweit ich momentan sehe hat das Konto Hoss zwar Okkupationswirtschaft selbst nicht eingefügt(?), aber die Einfügungen der IP gesichtet.

Sorry Fährtenleger, du bist zu geduldig und ich vllt zu ungeduldig, weswegen ich jetzt VM stelle, obwohl es besser gewesen wäre, wenn du sie gestellt hättest. --Trollflöjten ^αω 15:09, 17. Jul. 2023 (CEST)

Alles gut, Trollflöjten, ich war den ganzen Tag über in den Bergen und habe dabei abgeschaltet ;) Mach mal, ist absolut in meinem Sinne! --Fährtenleser (Diskussion) 17:13, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das ist schön, wenn auch nicht alles gut; nach Einstellen der VM war ich dann bis eben offline, immerhin ist die VM nicht versandet... Gruß, --Trollflöjten ^αω 14:19, 18. Jul. 2023 (CEST)

Für die Zukunft: Ergebnis der VM vom 18. Juli 2023. --Fährtenleser (Diskussion) 07:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Historischer Aspekt: Unklar und redundant

Ich kann beim Abschnitt Historischer Aspekt nicht klar erkennen, worum es hier gehen soll? Meine erste Assoziation war „Geschichte der Arbeit“: dies wäre jedoch hier mE nur ganz kurz darzustellen, da das Thema eher zu Arbeit (Sozialwissenschaften) gehört … und dort auch bereits relativ ausführlich beschrieben wird. Beim Lesen bekam ich den Eindruck, dass hier weitere philosophiegeschichtliche Aspekte zum Begriff Arbeit und die faktische Geschichte der Arbeit „zusammengebastelt“ wurden, sodass gewissermaßen eine veraltete Sicht auf die Dinge entsteht, die jedoch so dargestellt wird, als sei dies der Stand der Wissenschaft.

Ich denke, der ganze Abschnitt gehört in Teilen zu Arbeit als Gegenstand wissenschaftlicher Theorien und in Teilen ausgelagert zu Arbeit (Sozialwissenschaften).

Vielleicht mögen sich die Benutzer @Hans-Jürgen Hübner:, @Hnsjrgnweis:, @Hungchaka:, @Meloe:, @Perrak:, @Bertramz: und @X2liro: das mal bei Gelegenheit ansehen? Zudem möchte ich – nach intensiver Recherche in der Versionsgeschichte – trotz der letzten VM und der mir völlig unverständlichen „Verliebtheit in überholte Begriffe“ die langjährige Arbeit von Hoss würdigen, der hier sicherlich vor allem für gut recherchierte Inhalte großer Zahl verantwortlich ist. Nichts für ungut! --Fährtenleser (Diskussion) 08:41, 19. Jul. 2023 (CEST)

Weil ich angepingt wurde: Mit Arbeit im philosophischen Sinne kenne ich mich nicht besonders gut aus und traue mir hier keinen Impuls zu, der weiterhelfen könnte. Sorry. --X2liro (Diskussion) 09:24, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die erste Stellungnahme sollte von Hauptautor Hoss kommen, aber der ist noch 2 Tage gesperrt. Sehr allgemein gesprochen: Ausgangspunkt der Überlegungen zur Verteilung der Inhalte sollte die BKS Arbeit sein. In diesem Gefüge sollte "Arbeit (Philosophie)", was die Historie betrifft, die philosophischen Auseinandersetzungen mit Arbeit in ihrer historischen Abfolge behandeln, aber nicht die Ereignisgeschichte abhandeln. Letzteres doch in geringem Umfang, soweit dies bei der Darstellung der jeweils zeitgenössischen Anschauungen zur Arbeit für das Verständnis erforderlich ist. Werden also geschichtliche Beschreibungen gebraucht, dann gehörten sie in Kapitel 3 einsortiert. Der andere und möglicherweise derzeit größere Teil von Kapitel 4 sollte mit Arbeit (Sozialwissenschaften) abgeglichen und ggf. dort eingearbeitet werden. Dort steht im ersten Satz der Einleitung "...seit ihrer Menschwerdung...", das älteste Wort zur Geschichte heißt dort aber nicht wie hier "neolithische Landbewirtschaftung", sondern "Antike". Der Abschnitt "Antike" gehört dort nicht zu einem Kapitel "Geschichte", sondern zu "Theoriegeschichte": erkennbar redundant zu "3 Arbeit als Gegenstand wissenschaftlicher Theorien" hier. Ein ganzer Haufen Fragen. -- Bertramz (Diskussion) 13:33, 19. Jul. 2023 (CEST)

Eine größere Operation wäre notwendig, um dem Artikel einen roten Faden zu verleihen. Ich nehme an, dass der größte Teil unter Arbeit (Sozialwissenschaften) gut aufgehoben wäre, ohne diesen Artikel gründlich gelesen zu haben. Einzelwissenschaftliche Betrachtungen haben unter Arbeit (Philosophie) nichts zu suchen, das führt nur zu Redundanzen und Verweisen auf immer andere Hauptartikel. Problematisch finde ich insbesondere in der volkswirtschaftlichen Betrachtung steile Thesen wie die von der Widerlegung der Arbeitswerttheorie durch die Grenznutzenschule. In dieser tritt der Arbeitsbegriff völlig hinter dem Nutzenbegriff zurück - und die Darstellung fällt weit hinter die im Artikel Arbeitswerttheorie zurück. Auch die Vermengung von Ereignisgeschichte und Theoriegeschichte sollte beseitigt werden. Was außerdem fehlt: eine genauere Darstellung des Arbeitsbegriffs bei Hegel und der wenigen philosophischen Konzepte, die sich nach Marx noch explizit mit dem Arbeitsbegriff auseinandergesetzt haben (Heidegger nur rudimentär, aber Marcuse, Habermas; dazu der Pragmatismus über praktische Arbeit als Erkenntnisquelle - "Wahr sind Ideen, die „funktionieren“ und Arbeit sparen" (William James).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich schließe mich X2liro an, ich kann inhaltlich wenig zum Thema beitragen, da müsste ich mich erst einlesen. -- Perrak (Disk) 16:57, 19. Jul. 2023 (CEST)

"Hallo!" "Fährtenleser": "Danke!" für's "Anpingen" - derweil hab' keine Zeit & keinen Kopf, mich hiermit auseinanderzusetzen - "Sorry!"

"Danke!" für Deine Mühen & Dein Engagement!!!, HERZlich: Hungchaka (Diskussion) 07:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Aufgebläht!, Vandalismus und Edit-war

Die Benutzer Fährtenleser und Trollflöjten haben sich seit dem 16. Juli 2023 mit der Verlautbarung „Aufgebläht! (… und wieder Okkupationswirtschaft)“ zusammengetan, den hauptsächlich von mir editierten Artikel „Arbeit (Philosophie)“ einer grundsätzlichen Überarbeitung zuzuführen. Dabei scheint mir ihr ursprüngliches Ziel zu sein, die Verwendung des Begriffs „Okkupationswirtschaft“ und des Wortes „okkupieren“ im kulturhistorischen Kontext mit dem Arbeitsbegriff zu unterbinden. Benutzer Uncle Silver äußerte am 17. Juli die Vermutung, ‚Fährtenleser‘ und ‚Trollflöjten‘ führten gegen mich einen Edit-war (Vernichtungkrieg) und hätten dazu sogar die Löschung des gesamten Artikelabschnitts Historischer Aspekt ins Auge gefasst. Nachdem ‚Trollflöjten‘ suggeriert, es sollten auch noch andere wesentliche Textpassagen im Artikel verändert oder gelöscht werden, weil sie angeblich zu aufgebläht oder redundant seien, sehe ich mich veranlasst, den Artikelinhalt anhand der Gliederungsabschnitte und der damit verbundene Logik, d. h. den „roter Faden“ im Textzusammenhang, interessierten, sachkundigen Beobachtern näher zu bringen.

Zu Abschnitt 2: Zweck und Ziel der Arbeit

‚Fährtenleser‘ und ‚Trollflöjten‘ meinen, dass Arbeit (Sozialwissenschaften) der Hauptartikel zu diesem Abschnitt sei. Nach Vergleich des Abschnitts 2 mit dem sogenannten Hauptartikel ist leicht zu erkennen, dass es in den beiden Texten sehr wenig sachinhaltliche Übereinstimmungen gibt, die mit entsprechend stringenten Formulierungen ausgearbeitet sind.

Zu Abschnitt 3: Arbeit als Gegenstand wissenschaftlicher Theorien

Dieser Abschnitt beschreibt die Wandlung des Arbeitsbegriffs und der Arbeitstheorien von der Antike bis in die Gegenwart unter philosophischen, ökonomischen und arbeitssoziologischen Gesichtspunkten. Bertramz hat am 19. Juli vorgeschlagen, im Abschnitt 3 auch die kulturhistorischen Aspekte aus Abschnitt 4 abzuhandeln und wenn das nicht möglich sei, den Artikel Arbeit (Sozialwissenschaften) für die Auslagerung des Abschnitts 4 nutzen. Gegen solche Textverschiebungen ist einzuwenden, dass der logische Aufbau des Artikelabschnitts 3 und des gesamtem Artikels verloren ginge. Außerdem käme es dadurch noch mehr zu einer Vermengung von Theoriegeschichte mit Kulturgeschichte. Hnsjrgnweis behauptet, die Widerlegung der Arbeitswerttheorie durch die Neoklassische Theorie (siehe hier) sei eine „steile These“ von mir. Das ehrt mich insofern, dass ich damit u. a. auf einer Erkenntnisstufe mit dem Nobelpreisträger Paul A. Samuelson gesehen werde. Außerdem scheint ‚Hnsjrgnweis‘ an einer ausführlicheren Würdigung des angelsächsischen Pragmatismus mit William James interessiert zu sein, obwohl im Abschnitt 3 mit John Dewey und George Herbert Mead schon zwei maßgebliche Vertreter benannt sind. Wenn man den unsachlichen und überflüssigen Hinweis „Aufgebläht!“ von ‚Färtenleser‘ außeracht lässt, spricht m.E. nichts gegen eine genauere Beschreibung des angelsächsischen Pragmatismus im Kontext mit Arbeit.

Zu Abschnitt 4: Historischer Aspekt

Dieser Abschnitt beschreibt, dass sich die Arbeit des Menschen von der Urgesellschaft bis zum Status quo der Vita activa in unterschiedlichen, kulturhistorischen Entwicklungsperioden vollzogen hat. Der kulturgeschichtliche Exkurs im Abschnitt 4 ergänzt die philosophischen, ökonomischen, sozialpsychologischen und arbeitswissenschaftlichen Ausführungen im Abschnitt 3. Wenn man die Textinhalte mit Abschnitt 3 vergleicht, wird deutlich, dass die Einschätzung, Abschnitt 4 sei redundant mit Abschnitt 3, völlig aus der Luft gegriffen ist. Die Hoffnung von ‚Fährtenleser‘ und ‚Trollflöjten‘, dass sich jemand findet, der für sie den Abschnitt 4 eliminiert, darf m.E. nicht aufgehen. Damit würde der „rote Faden“ im Textzusammenhang vollständig verloren gehen.

Zu Abschnitt 5: Arbeit – ein Menschenrecht

Dieser Abschnitt setzt sich philosophisch mit der Kontingenz von „Gut und Böse“ im Kontext mit dem Arbeitsbegriff und der Menschenrechtsfrage auseinander. ‚Trollflöjten‘ hat die Überschrift dieses Abschnitts m.E. sinnentstellend verkürzt und deutet an, dass Recht auf Arbeit der Hauptartikel zu Abschnitt 5 sei. Nach Vergleich des Abschnitts 5 mit dem sogenannten Hauptartikel ist auch hier leicht zu erkennen, dass es in den beiden Texten sehr wenig sachinhaltliche Übereinstimmungen mit entsprechend ausgearbeiteten Formulierungen gibt. Das Wort „Gut“ gehört wieder an den Anfang der Überschrift, da auch „Zwangsarbeit“, „prekäre Arbeit“ oder „Bullshit Jobs“ dem Arbeitsbegriff zuzuordnen sind, aber nur „gute Arbeit“ ein Menschenrecht sein sollte. ‚Trollflöjten‘ meint, der mit Zitaten gespickte Abschnitt 5 müsse grundsätzlich überarbeitet werden und er würde es sogar begrüßen, wenn dieser Abschnitt vollständig entfiele. Ich frage mich, warum er diese Abschnittslöschung nicht selbst vornimmt. Der Verweis auf Johann Wolfgang von Goethe in der Einleitung des Abschnitts 5, der in Faust II und in der Ballade Der Zauberlehrling u. a. die Kontingenz von „Gut und Böse“ im Kontext mit Arbeit genial beschreibt, ist m.E. unstrittig, wenn man diese, auch der Existenzphilosophie zuzurechnenden Werke, gelesen und verstanden hat.

Zum Abschluss meines Diskussionsbeitrags äußere ich die Überzeugung, dass die Benutzer ‚Fährtenleser‘ und ‚Trollflöjten‘ mir mit sachinhaltlich unbegründeten Vandalismusmeldungen und Edit-war Anschuldigungen die Verwendung des Begriffs „Okkupationswirtschaft“ verbieten lassen wollen und dazu ggfs. auch den einen oder anderen Admin in die Irre führen. --Hoss (Diskussion) 11:51, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Admin Squasher, zwischenzeitlich hast du mich in meiner Überzeugung bestärkt, dass man Admins in die Irre führen kann. Am 16. Juli 2023 haben Färtenleser und Trollflöjten einen Edit War gegen mich erneuert, um mir die Verwendung der Wörter okkupieren (aneignen, besetzen, in Besitz nehmen), Okkupation (Besetzung, Aneignung Inbesitznahme) und Okkupationswirtschaft (allgemein: Wirtschaft auf der Grundlage okkupierender Arbeit; speziell: völkerrechtswidrige wirtschaftliche Ausbeutung durch eine Okkupationsmacht) nicht nur in diesem Artikel zu verbieten. Das Verbot einer semantisch richtigen, sachangemessenen Verwendung der o.g. drei Wörter ist kurz gesagt Zensur, und dagegen wehre ich mich. Benutzer ‚Fährtenleser‘ und ‚Trollflöjten' können als Zensoren offensichtlich meine Beharrlichkeit nicht verstehen. Besonders schade ist, dass sich Admins – wahrscheinlich unwissentlich – instrumentalisieren lassen, Zensurvorgänge aktiv zu unterstützen.--Hoss (Diskussion) 21:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Wir sind uns hoffentlich einig darüber, dass ein methodologisch-mathematisch orientierter Ökonom, der sein Hauptwerk während der 1930-40er Jahre entwickelt hat, nicht zum Kronzeugen gegen die Arbeitswerttheorie aufgerufen werden sollte, zumal nicht im Kontext einer Betrachtung des philosophischen Arbeitsbegriffs. Vielleicht hatte er ja Recht mit der Annahme, dass die Arbeitswerttheorie nicht zweckmäßig für die von ihm angestellten Betrachtungen ist, aber deren Irrelevanz oder Ungültigkeit "bewiesen" hat weder er noch ein anderer. Umgekehrt kann man sagen, dass man schon zur Zeit Keynes erkennen konnte, dass Samuelsons universalistisches Modell bei der Erklärung der Ursachen staatlicher Interventionen versagt, Nobelpreis hin oder her-Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:52, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Hnsjrgnweis, wir sind uns hoffentlich einig darüber, dass die Arbeitswerttheorie und die Grenznutzentheorie wegen der unterschiedlichen ökonomischen Befassung mit dem Arbeitsbegriff in der Theoriegeschichte zu benennen sind. Ich ergreife weder Partei für oder gegen eine der zwei Theorien. Wer genaueres zu den Theorien erfahren möchte, wird über Wikilinks zu den passenden Artikel geführt.--Hoss (Diskussion) 06:47, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hoss, ich will dir die Verwendung des Begriffes – oder besser: der Bezeichnung – „Okkupationswirtschaft“ nicht verbieten … denn dieses Verbot wurde bereits im Dezember ausgesprochen! Ich habe deine umfangreiche Arbeit durchaus gewürdigt, aber du bist bis heute eine überzeugende Erklärung schuldig geblieben, warum du so vehement an diesem und anderen überholten und irreführenden Bezeichnungen hängst (die ja in den Zitaten nach wie vor drin sind)?! Ich führe auch keinen „Vernichtungskrieg“ gegen dich – warum auch? – sondern ich halte mich lediglich an die Regeln der Wikipedia und bin bereit, dafür in manchen Fällen einzutreten. Ich stelle gar nicht in Abrede, dass du dich in der Thematik weitaus besser auskennst als ich … doch solche – entschuldige: – bornierten Aktionen um ein paar definitiv irreführenden bzw. in der Fachwelt überholten Begrifflichkeiten, die gehen einfach gar nicht! Und die Skepsis gegenüber dem Abschnitt „Historischer Aspekt“ hast du mit diesem Verhalten erst ausgelöst. Um keine falschen Schlüsse zu ziehen, habe ich ein paar seriöse und eloquente Kollegen eingeladen und wie ich sehe, gehen ihre Meinungen dazu im Großen und Ganzen in eine ähnliche Richtung. Im Artikel Okkupation steht eindeutig: „[…] wird in einem bevölkerten Gebiet die vorhandene Gebietshoheit durch einen externen Machthaber auf dessen Initiative durch die seinige ersetzt.“ und das trifft auf (frühe) Jäger und Sammler sicher nicht zu. Und „Okkupationswirtschaft“ wird heute etwa von Hans-Erich Volkmann in einen ganz anderen Kontext gesetzt als in den 1970ern von anderen Autoren. … Aber das wurde ja alles schon ausführlich diskutiert und belegt, sodass ich mir weitere Ausführungen sicherlich sparen kann. --Fährtenleser (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nach den unsachlichen VM und dem von dir angestrengten Edit-war gegen mich stimme ich dir zu, dass du dir weitere Ausführungen sparen kannst. --Hoss (Diskussion) 06:47, 24. Jul. 2023 (CEST)

Tatsächlich wird der Begriff der O. hin und wieder noch gebraucht, doch finde ich seine Verwendung unzweckmäßig und irreführend, vor allem was die Vorstellung betrifft, dass die herrenlosen Güter nur so herumliegen und (fast) ohne Energieeinsatz aufgelesen oder erlegt werden können (auch hierfür ist Arbeit erforderlich, um die es in dem Lemma ja geht), und auch wegen der von Fährtenleser bereits erwähnten problematischen Assoziationen, dass es sich um eine aggressive Landnahme handelt oder dass in jedem Fall große Flächen "okkupiert" werden (müssen), um diese Güter aufzusammeln. Meistens sind sie konzentriert an wenigen Orten vorhanden, wenn man von Wüsten- und Steppenregionen absieht, und müssen eher aus dem Boden, aus dem Wasser oder vom Baum "extrahiert" als "okkupiert" werden (Wurzeln und Knollen, Eier, Beeren, Fisch usw.).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:30, 23. Jul. 2023 (CEST)

PS: Der Zauberlehrling thematisiert wohl eher wissenschaftlichen, ja vielleicht sogar politischen Dilettantismus (Aufklärung; evtl. Französische Revolution?) als ethische Probleme der Arbeit. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:37, 23. Jul. 2023 (CEST)

Zu dem, was speziell dir zu den o.g. drei O.-Worten einfällt oder auch nicht einfällt, kann ich nichts sagen, weil das deine Sache ist. Du stimmst mir hoffentlich zu, dass Goethe in Faust II und in der Ballade „Der Zauberlehrling“ mehr als die Französische Revolution im Sinn hatte, und dass er im „Zauberlehrling“ durchaus auch auf moralische Dilemmata und drohende Katastrophen infolge dilettantischen Handelns hinweist. --Hoss (Diskussion) 06:47, 24. Jul. 2023 (CEST)

@Uncle Silver: Ich vermisse einen Diskussionsbeitrag von dir. Vielleicht hast du schon beobachtet, dass ich wg. einer Sperre dauerhaft nichts mehr im Artikel verändern kann. Unter diesen Umständen möchte ich mich auch nicht mehr an irgendwelchen Diskussionen darüber beteiligen. Allerdings wäre ich froh, wenn du eventuell Zeit und Lust hättest, dich um die o.g. Vorschläge zu Veränderungen und Kürzungen im Artikel zu kümmern. Ich bitte dich zu prüfen, ob die in der bisherigen Diskussion sehr vage angedeuteten Änderungsvorschläge aus „philosophischer Sicht“ sinnvoll sind, und vertraue darauf, dass du dich an der Verbesserung des Artikels beteiligen wirst. Ich selbst steige hiermit endgültig aus dem Thema [Arbeit (Philosophie)] aus. Tschüss --Hoss (Diskussion) 09:26, 4. Aug. 2023 (CEST)

Der Aufforderung von Hoss zur Beteiligung an dieser Diskussion komme ich gerne nach, werde mich dabei aber ausschließlich auf den Artikelinhalt beziehen und den von Fährtenleser ausgelösten „Edith War“ soweit möglich ausblenden. Leider haben sich unter den augenblicklich 68 Artikelbeobachtern und von 'Fährteleser zusätzlich angepingten 19 Sachverständigen bis jetzt nur 2 auf die Diskussion über die von Trollflöjten und 'Fährteleser' vorgeschlagenen Abschnittslöschungen und Textverschiebungen eingelassen. Da ich seit knapp 4 Jahren den Artikel [Arbeit (Philosophie)] beobachte und seither viele Änderungen und Ergänzungen darin vorgenommenen habe, kenne ich den Artikelinhalt sehr gut. Nach Sichtung der bisherigen Diskussionsbeiträge komme ich zu folgenden Einschätzungen bzw. Bewertungen:

1. Eine Schnapsidee ist es, unter dem Abschnitt „Zweck und Ziel der Arbeit“ den Artikel Arbeit (Sozialwissenschaften) als Hauptartikel zu benennen. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wo und wie sich der aus „philosophischer Sicht“ beschriebene 'Zweck' oder das 'Ziel' der Arbeit im sogenannten Hauptartikel inhaltlich wiederfindet.
2. Der Abschnitt „Arbeit als Gegenstand wissenschaftlicher Theorien“ und die Verquickung von Philosophie und Ökonomie (nicht nur bei Marx, sondern schon während der Aufklärung) hat zu einer Ausweitung des Artikels um wirtschafts- und arbeitswissenschaftliche Entwicklungen geführt. Mit strengerer Festlegung auf philosophische statt allgemein 'wissenschaftliche' Theorien wäre es m. E. möglich die wirtschafts- und arbeitswissenschaftlichen Unterabschnitte zu streichen, ohne die philosophische Theoriegeschichte besonders zu beschädigen.
3. Der Abschnitt „Aufhebung des Arbeitsbegriffs seit Mitte des 20. Jahrhunderts“ stellt eine Verbindung philosophischer Anschauungen mit moderneren soziologischen Entwicklungen her. Wenn überhaupt inhaltliche Überschneidungen von [Arbeit (Philosophie)] mit [Arbeit (Sozialwissenschaften)] denkbar sind, dann hier. Inhaltlich enthält [Arbeit (Sozialwissenschaften)] aber zu wenig substanzielle Anknüpfungspunkte, um ihn als „Hauptartikel“ dieses Unterabschnitts auszuzeichnen.
4. Der Abschnitt „Historischer Aspekt“, der nach Bertramz's Vorstellungen völlig verschwinden soll, bezieht sich sehr knapp gehalten „im philosophischen Sinn“ auf kulturhistorische und entwicklungsgeschichtliche Bezüge der Arbeit. Eine Redundanz mit vorherigen Abschnitten sehe ich in der vorliegenden Fassung des Artikels nicht. Partielle Textauslagerungen in den [Artikel (Sozialwissenschaften)] lehne ich ab, da sich nur im Unterabschnitt 'Status quo der Vita activa' sozialwissenschaftliche Verknüpfungen sinnvoll herstellen ließen, wenn dieser sozialwissenschaftliche Artikel dazu vorher qualitativ überarbeitet würde. Außer vielleicht wenigen redaktionellen Änderungen bin ich dafür, diesen Abschnitt zu behalten und eine genauere Abschnittsüberschrift zu formulieren.
5. Der Abschnitt „(Gute) Arbeit – ein Menschenrecht“ soll nach 'Trollflöjten's Vorstellungen ganz entfallen. Soweit es die Arbeit im „philosophischen Sinn“ betrifft, ist der Abschnitt eine m.E. entbehrliche Beigabe, aber auch eine schöne Abrundung der Arbeitsthematik insgesamt. 'Trollflöjten' möchte um den Begriff „gute Arbeit“ einen erneuten „Edit War“ (etwa mit mir?) provozieren, obwohl er wahrscheinlich selber weiß, dass Arbeit alleine, die nicht selten als „böse Ausbeutung“ daher kommt, nicht in all ihren Facetten menschenrechtskonform ist.

Ich bin auf den weiteren Verlauf dieser Diskussion gespannt und werde noch 5 Tage abwarten, ob sich interessante konstruktive Neuigkeiten auftun. Danach überlege ich genauer, welche Kürzungen im übergreifenden „philosophischen Sinn“ ich befürworten und ggfs. umsetzen kann. --Uncle Silver (Diskussion) 16:30, 6. Aug. 2023 (CEST)

Seit meinem Diskussionsbeitrag vom 6. August hat sich bis heute nichts Zusätzliches ergeben. Nachdem Hoss sich verabschiedet hat, sehe ich mich jetzt in der Rolle des „Hauptautors“. Wie vor 5 Tagen angekündigt werde ich die von mir zur Diskussion gestellten Änderungen und Kürzungen jetzt vorbereiten und in den nächsten 2 Tagen im Artikel [Arbeit (Philosophie)] veröffentlichen. Dabei werde ich mich nicht um den Artikel [Arbeit (Sozialwissenschaften)] kümmern, denn das ist eine andere, mir fremde Baustelle. Mit der Arbeit aus „philosophischer Sicht“ kenne ich mich wg. meiner mehrjährigen Mitarbeit besser aus. Vielleicht nimmt die Diskussion nach der Veröffentlichung meiner Änderungen wieder etwas Fahrt auf. Immerhin gibt es 68 Beobachter des Artikels, die sich seit Beginn dieser Diskussionsrunde am 16. Juli erstaunliche ruhig verhalten haben. --Uncle Silver (Diskussion) 16:47, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mach´s halt richtig, ich vertraue auf dich ;) --Fährtenleser (Diskussion) 18:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Da bis heute kein weiterer Diskussionsbeitrag abgegeben wurde, nehme ich die auffordernde Ermunterung von Fährtenleser gerne an und ändere den Artikel so, wie von mir in der Diskussion angekündigt.--Uncle Silver (Diskussion) 17:08, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte mal ein paar ganz dezente Frage stellen: Auf welche Quellen stützt werden die Vorschläge für einen neuen Zuschnitt des Lemmas gestützt? Welchen fachlichen Perspektiven soll er flogen und in welchem Verhältnissen zu anderen Klammerlemmata stehen? Welcher Philsophiebegriff wird dabei zugrunde gelegt? Welche Struktur soll der erneuerte Artikel haben und wieso? Warum geht ihr, wenn ihr einen hoch kontroversen Streitpunkt habt, aber zu wenige Diskutanten findet, nicht auf 3M oder stellt den vorhandenen Artikel in ein Review? Vor allem letzteres fände ich wensentlich transparenter als zu sagen "der Hauptautor ist tot, es lebe der Hauptautor". ---- Leif Czerny 08:32, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Leif Czerny Deine Fragen beantworte ich gerne. Der Inhalt des Artikel Arbeit (Philosophie) ist, soweit es die Philosophie betrifft, außer kleineren redaktionellen Änderungen so geblieben, wie vor dem 16. Juli und vor der unberechtigten Dauersperre für Hoss. Entfernt habe ich lediglich Abschnitte und Textpassagen, die im Kern ökonomische, arbeitswissenschaftliche und sozialpolitische Themen betroffen haben. Fährtenleser und Trollflöjten hatten ab dem 16. Juli dazu aufgerufen, den Artikel mit subtilen Hinweisen auf andere Hauptartikel zu verkürzen und stellten m.E. die Struktur des Artikels in Gänze zur Diskussion. Ob meine Streichungen der wirtschafts- und arbeitswissenschaftlichen Entwicklungen seit Ende des 19. Jahrhunderts und des Abschnitts Gute Arbeit - ein Menschenrecht sinnvoll sind, diese Einschätzung überlasse ich dir. Ich bin jedenfalls davon überzeugt, dass ich Schlimmeres dadurch verhindert habe. Immerhin wurden zahlreich Unterstützer gesucht und angepingt in der Absicht, die Struktur und den Inhalt des Artikels durch Auslagerungen in sogenannte Hauptartikel grundsätzlich zu verändern, dass am Ende wahrscheinlich nur noch eine Kurzfassung mit unzusammenhängenden philosophischen Bezügen übrig geblieben wäre. Lies den Artikel und danach die Diskussion seit dem 21. Oktober 2022 genau durch und du wirst verstehen. --Uncle Silver (Diskussion) 09:47, 14. Aug. 2023 (CEST)

Ich verstehe durchaus, bin aber mit dem Vorgehen nicht einverstanden, sowohl in formaler, als auch inhaltlicher Hinsicht. Deinem Punkt 2. würde ich schon aus einer Laienperspektive heraus widersprechen und mit ist auch nicht klar, warum die ethischen Diskussionen aus deinem 5. Punkt entbehrlich wären (und nicht vielmehr zeitgemäß). Aber ich verstehe, dass das von deiner Seite als befriedender Kompromiss gemeint ist. Es sollte aber betont werden, dass ein solcher Kompromiss hier nicht notwendig ist, da mit 3M und Review durchaus weitere Verfahren bereitstehen. Ich möchte ebenso betonen, dass ich in der Diskussion sowohl um einzelne Begriffe (wie Okkupationswirtschaft) als auch den Umfang und die Struktur der Lemmata um "Arbeit" begriffliches und auf Quellen verweisendes Argumentieren schmerzlich vermisse - auf beiden Seiten. Die Anthropologie-Fraktion findet einen Begriff veraltet, aber die Belegquellen des Artikels verwenden ihn. Wird überprüft, ob der aktuell gängige Ersatzbegriff "Extraktion" hier sinngleich passt, oder andere Nuancen abbildet? Wird geschaut, ob es jüngere Quellen gibt, die die Verwendung historisieren? Nein, es wird auf ein Adminauflage verweisen, die man sich irgendwo erkämpft hat. An einer Diskussion nehmen nur unmittelbare Konfliktparteien teil und der Scopus, Focus und die Struktur des Artikels blieben umstritten, der eigentliche Streitpunkt unklar. Werden Review, Fachportale, 3M angesprochen? Nein, statt dessen kommt "Ich bin jetzt Hauptautor". Mein dringender Rat: geht mit dem Artikel ins Review. ---- Leif Czerny 10:02, 14. Aug. 2023 (CEST)

Leif Czerny, du hast offensichtlich die seit Oktober 2022 eskalierenden Diskussionen mit Fährtenleser nicht gelesen bzw. nicht verstanden. Es wurde ein „Edit war“ um den Begriff Okkupationswirtschaft inszensiert, um Hoss aus mir völlig unverständlichen Gründen zu sperren. Nach der dauerhaften Sperre von Hoss wird der verbotene Begriff jetzt im Artikel ohne weitere Diskussionen toleriert. Was soll ich als nunmehriger Hauptautor dazu noch Fachportale einschalten. Die eingeschalteten Admins mit den unsachlich-falschen Reaktionen reichen mir schon, da lege ich auf ein Beteiligung weiterer [administrativ per WP:KPA entfernt] keinen Wert. Ich werde den Artikel weiter beobachten und mich dabei auf Philosophie im engeren Sinn konzentrieren. Vielleicht ist auch noch der Abschnitt mit den historischen Aspekten entbehrlich? Was meinst Du? --Uncle Silver (Diskussion) 20:08, 6. Sep. 2023 (CEST)

Da der Begriff Okkupationswirtschaft wohl lediglich zweimal in Vollzitaten genannt wird, scheint das akzeptabel zu sein. Das war zuvor nie der Fall. Bitte beachte außerdem fortan WP:WQ/WP:KPA. Danke. - Squasher (Diskussion) 20:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt sehe ich gerade, dass Squasher das Wort „Besserwisser“ aus meinem vorherigen Satz mit der pauschalen Begründung WP:KPA administrativ entfernt hat. Was ist an diesem Wort so ehrverletzend und unanständig, dass ein Admin es ungefragt einfach mal so entfernt? In der Causa Hoss → „Okkupationswirtschaft“ → VM-Überprüfung/Benutzersperrung hat sich [Squasher] m.E. nicht als „Besserwisser“ hervorgetan, so dass ich eine persönliche Betroffenheit seinerseits hier ausschließe.--Uncle Silver (Diskussion) 09:10, 7. Sep. 2023 (CEST)

Es verstößt gegen WP:KPA ggü. deinen Mitdiskutanten, wenn du sie als solche bezeichnest. Das ist unnötig, daher habe ich das Kraft meiner Funktion zwecks Deeskalation als Administrator entfernt. Magst du nun bitte verbal abrüsten? Ginge das? Danke. - Squasher (Diskussion) 09:45, 7. Sep. 2023 (CEST)

Der Begriff war auch schon im Oktober 2022 in Vollzitaten mit Einelnachweisen im Artikel aufgeführt. Was soll deine abwiegelnde, aber unzutreffende Einlassung? --Uncle Silver (Diskussion) 20:35, 6. Sep. 2023 (CEST)

Aber eben nicht nur, das ist der wesentliche Punkt. - Squasher (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2023 (CEST)

Uncle Silver, vorsicht mit deinen Anschuldigungen! Das Vorgehen gegen Hoss und dich bez. „Okkupationswirtschaft“ war absolut gerechtfertigt und keinesfalls persönlich motiviert oder inszeniert! Und wie Squasher hier ganz richtig schreibt, ging es nie um die Verwendung in den Zitaten. Was den Abschnitt zu den historischen Aspekten betrifft, so unterstütze ich allerdings deinen Vorschlag, den zu löschen. Erstens hat er recht wenig mit dem Lemma zu tun, zweitens ist das ziemlich redundant und drittens wäre dann die Okkuptionswirtschaft ganz raus. --Fährtenleser (Diskussion) 06:49, 7. Sep. 2023 (CEST)

@Squasher Was heißt hier aber nicht nur? Die Zitate mit Einzelnachweisen wurden im Oktober 2022 gelöscht und Hoss wurde gleichzeitig die Verwendung des Wortes "Okkupationswirtschaft" in Wikipedia-Artikeln administrativ generell verboten. Ich hatte das damals schon als unberechtigte Zensur empfunden und genauso benannt. Dazu stehe ich auch heute noch und sehe mich damit durchaus in der Rolle des Besserwissers. Gruß --Uncle Silver (Diskussion) 09:24, 7. Sep. 2023 (CEST)

Was ist denn nicht an der Aussage zu verstehen, dass der Begriff zuvor nicht ausschließlich in Vollzitaten verwendet wurde, auch nicht im Oktober 2022? Schau dir die Versionsgeschichte gerne an. - Squasher (Diskussion) 09:44, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hallo. Ich bin durchaus in der Lage, so eine Diskussion zu überfliegen. Was ich "offensichtlich" mache oder nicht, ob jemand um einen bestimmten Ausdruck gestritten hat "um" eine Nutzersperre zu erreichen - das sind m.E. übergriffige Spekulationen. Auch als "Hauptautor" ist am hier an einem kooperativen Projekt beteiligt, und sollte - gerade bei Konflikten - die kooperativen Verfahren auch nutzen, anstatt sich 1-zu-1 mit diversen anderen Accounts anzulegen. Ich kann nur wiederholen: Meine Fragen von oben, warum der Artikel diesen Schnitt hat, welchem etablierten Wissen er darin folgt und wie er mit anderen Lemmata abgestimmt ist, wie zB Arbeit_(Sozialwissenschaften) - sind nicht befriedigend beantwortet. Vor den Hintergrund halte ich also sowohl die projektierten, als auch die durchgeführten Kürzungen für problematisch. Es kann nicht angehen, dass bei einem Disput über den Lemmaschnitt einzelne Abschnitte "geopfert" werden, um den Rest in einer Art Kuhhandel abzusichern. Hier ist öffentlich zu diskutieren und eben auch andere. zB. über 3M und Review, einzubeziehen. In der Detailfrage "Okkupationswirtschaft" zeigt sich ja, dass die Auflage durchaus missverstanden wurde. Es geht nicht darum, diesen Ausdruck zu tilgen, sondern den Begriff eben als historischen aber systematisch nicht mehr verwendbaren einzuordnen. Da die anderen Punkte aber durchaus umfassender sind, kann ich nur wiederholen: hier wäre ein Review nötig; auch für die von Fährtenleser und Trollflöjten vorgeschlagen Restrukturierung. Soviel zu meinem "offensichtlichen Unverständnis", das - soviel an squasher - als Unterstellung eigentlich ein weitaus deutlicherer PA ist. ---- Leif Czerny 14:04, 7. Sep. 2023 (CEST)

Nachdem Hoss von der Mitarbeit am Artikel ausgesperrt wurde, hat er dieses Thema im Marjorie-wiki, wie vorher schon Okkupationswirtschaft, dort im Artikel Arbeit des Menschen in der Zwischenzeit weiterbearbeitet. Mit diesem Hinweis stelle ich heute die Beobachtung und Mitarbeit des Artikels [Arbeit (Philosophie)] ein, da das Thema m.E. umfassender und genauer im Marjorie-wiki zu verfolgen ist. --Uncle Silver (Diskussion) 13:07, 14. Aug. 2024 (CEST)