Diskussion:Artemis (Bordell)

Die Löschung der Seite „Artemis (Bordell)“ wurde bereits ab dem 28. November 2005 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Ein Artikel mit gleichem Lemma wurde danach neu eingestellt. Der neue Artikel muss sich hinsichtlich belegter Relevanz und/oder Artikelqualität wesentlich von dem damals gelöschten Artikel unterscheiden, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Die Löschung der Seite „Artemis (Bordell)“ wurde ab dem 30. Dezember 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hinweis für die Bearbeiter dieses Artikels: Aus gegebenem Anlass wird darauf hingewiesen, dass dieser Artikel bis zum 11. Juli 2016 zu dem in Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Gender Bias und Admin-Entscheidungen bezeichneten Konfliktbereich gehörte („Gender, Feminismus, Maskulismus, politischer Extremismus sowie die Seiten, in denen Diskussionen um Aspekte aus obigen Themenfeldern stattfinden“). Verstöße gegen die Richtlinien (insbesondere WP:WAR und WP:PA) wurden daher entsprechend sanktioniert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Ausführlich

Den Abschnitt über die Zahlungsmodalitäten finde ich viel zu ausführlich, wer sich dafür interessiert, kann doch die Homepage des Ladens besuchen, oder nicht? Nach Meiner Meinung gehört das nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Grundsätzlich finde ich persönlich die Relevanz dieses Bordells zweifelhaft. Erfüllt das Artemis die Relevanzkriterien für ein Wirtschaftsunternehmen überhaupt?! Richt alles sehr nach Werbung, finde ich...--Siesta (Diskussion) 16:19, 18. Feb. 2013 (CET)

Hallo Siesta, ich hab den Artikel geschrieben. Wir hatten beim Wikipedia Stammtisch Berlin darüber gesprochen und daher ist es - wie du mir hoffentlich glauben magst - keine Werbung. Es gibt einige Bordelle in Berlin, die in der Wikipedia vermerkt sind und die du unter der Kategorie:Bordell (Deutschland) findest. Da der Artikel seit der Erstellung auch reges Interesse zu verzeichnen hat, würde ich gegen die Löschung plädieren. Immerhin ist es das größte und bekannteste Bordell in Berlin. --Steinsalz (Diskussion) 16:30, 18. Feb. 2013 (CET)

Hi, ich wollte auch nicht gleich vorpreschen und einen Löschantrag stellen. Frage mich nur, ob jetzt die Wikipedia mit Puff-Artikeln überschwemmt wird... Gibt es dafür denn auch Relevanzkriterien? Werbend finde ich nach wie vor den Absatz mit den Zahlungsmodalitäten. In den anderen Puff-Artikeln wird ja auch nicht erwähnt, wie teuer die Flatrate-Sause da ist... Übrigens: Ob ihr beim Stammtisch über das Thema geredet habt oder nicht, tut doch bei der Artikeldiskussion nichts zur Sache, oder? Herzliche Grüße, --Siesta (Diskussion) 16:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Schlage vor, dass in diesem Fall vielleicht besser die Wikipedia:Redaktion Sexualität in die Diskussion einbezogen wird. Vielleicht haben die ja Relevanzkriterien für Püffe, wie beispielsweise Alleinstellungsmerkmale und ähnlich Punkte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:48, 18. Feb. 2013 (CET)

Gute Idee, vielleicht wissen die auch den Plural von Puff ;) --Siesta (Diskussion) 16:50, 18. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte damit nur sicherstellen, dass ich nicht dort arbeite... --Steinsalz (Diskussion) 16:51, 18. Feb. 2013 (CET)

Und übrigens ist das keine Flatrate für die 80 Tacken. Die bezahlt man nur als Eintritt, da ist kein Sex inklusive, nur Speisen, Getränke und "Raumnutzung". Und das ist schon ganz interessant, weil das die Frauen, als auch die Herren bezahlen müssen, daher wohl keine Werbung. --Steinsalz (Diskussion) 16:53, 18. Feb. 2013 (CET)

Und ich beteuere, dort noch nie dort drin gewesen zu sein. Echt nich :-)--Schlesinger ^schreib! 16:56, 18. Feb. 2013 (CET)

Für Halensee(er) eine wichtige Attraktion, in der Historie des Lunaparks, sonst haben wir hier ja nicht soviele. Schon allein deshalb relevant. Hat Schlesi einen Zwillingsbruder, den ich da neulich getroffen habe? --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 20:55, 18. Feb. 2013 (CET)

Also det würde mich wundern, denn normalerweise geht der immer ins Café Pssst! :-) --Schlesinger ^schreib! 22:09, 18. Feb. 2013 (CET)

Um nochmal zum Argument von Siesta zurückzukehren: Ja, ich finde auch, dass man die Sätze über die Kosten (für wen auch immer) ersatzlos streichen kann. Ich verstehe nicht warum sie relevant für die deutsche Wikipedia sind. Ich habe mir die anderen Bordell-Artikel angekuckt und bei keinem einzigen diese Informationen gefunden. Außerdem ist es doch klar, dass diese Infos alles andere als zeitlos sind und sich täglich ändern können... --Heartbeaz (Diskussion) 19:12, 19. Feb. 2013 (CET)

Habe die Preisangabe entfernt, aber dass in dem Artikel Reklame für das Etablissement gemacht wird, sehe ich nicht. --Schlesinger ^schreib! 19:25, 19. Feb. 2013 (CET)

Find ich gut! --Siesta (Diskussion) 20:28, 19. Feb. 2013 (CET)

Leider finden sich immer zahlreiche, unnötige Wiederholungen in dem gesamten Text. Ich werde mal versuchen, das zu kürzen. --Kulturkritik (Diskussion) 10:24, 25. Jan. 2023 (CET)

Angaben des Veranstalters

"Der Betreiber zahlt nach eigener Aussage weder Schutzgeld an Dritte, noch Provisionen an Taxifahrer." Gehört diese Aussage in eine Enzyklopädie? Ich denke eher nein. Mit dem Begriff "Schutzgeld" ist das im Rotlichtmillieu ohnehin so eine Sache. Die Kosten für die "Security" in diesen Läden sind oft eine Art verstecktes Schutzgeld (auch wenn man bedenkt aus welchen Kreisen dort die Security-Leute oft kommen). --Oberbootsmann (Diskussion) 16:14, 3. Jan. 2014 (CET)

Absolut nicht. Diese Behauptung hat in einer Enzyklopädie nichts verloren (und den Satz mit dem Taxifahrer bezweifle ich aufgrund persönlicher Kontakte zu einem solchen).--Squarerigger (Diskussion) 16:23, 3. Jan. 2014 (CET)

Eure „Zweifel“ in Ehren. Aber: Es ist wie auch deutlich gesagt, eine Angabe des Betreibers, und das ist kenntlich gemacht. Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 16:29, 3. Jan. 2014 (CET)

Und weiter: Woraus leitest Du Relevanz dieser Info ab?

Davon abgesehen kann der Betreiber viel behaupten. Wenn der jetzt sagt, daß das "Artemis" nicht in Berlin, sondern in Hamburg steht, soll das dann auch rein?;-)--Squarerigger (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2014 (CET)

Es ist Teil des Konzepts, wie es der Betreiber darstellt, ebensowie er sagt, dass er den Laden freihalten will von Zuhältern.

Ich würde dir vorschlagen, als Löschantragsteller brauchst du nicht auch noch im Artikel herumzulöschen, sondern artikulierst einfach nur so deine Kritik und wartest die Entscheidung der Admins ab. - Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 16:37, 3. Jan. 2014 (CET)

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Hier hat sich eine Mehrheit gegen diesen Satz ausgesprochen. Diese Mehrheit solltest Du einfach akzeptieren (zumal die Info nicht neutral bequellt ist)...

Aufgrund Deines EW und des Ignorierens einer Mehrheit erfolgte soeben VM.--Squarerigger (Diskussion) 16:39, 3. Jan. 2014 (CET)

Wellness-Angebote

Zur Mission einiger Wikipedianer scheint es zu gehören, den Artikel möglichst runterkürzen zu können, damit er leichter löschbar wird. Die Beschreibung dieses Bordells ist trotzdem notwendig, weil es wahrheitswidrig ist zu behaupten, dass es sich um einen x-beliebigen Laden von vielen ist. Die Großbordelle sind eine neue Erscheinung auf dem Markt. Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 18:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Kannst Du, außen wilde Anschuldigungen zu erheben, Deíne These auch belegen?--Squarerigger (Diskussion) 19:21, 5. Jan. 2014 (CET)

Und jetzt mal ans Éingemachte:

• Warum genau soll die Aufzählung der Wellnesseinrichtungen relevant sein?
• Warum genau sollen die angeblichen Konkurrenzängste anderer Mitbewerber relevant sein? Und wo bitte ist das seriös gemäß WP:Q bequellt? Eine Boulevardzeitung wie der Berliner Kurier ist für eine solche Behauptung, die zwar reißerisch klingt, vielleicht nicht grade die zuverlässigte Quelle.
• Die angeblich positive Aussage von Hydra wird nur unvollständig dargestellt, der relativierende Teil wird weggelassen. Das grenzt an Quellenfälschung.

Scheinbar gehört es zur Mission einiger Wikipedianer zu gehören, den Artikel zu einer Lobeshymne und Werbeplattform für dieses Bordell zu machen. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 19:30, 5. Jan. 2014 (CET)

Hat Rahel Gugel in seiner Dissertation mit Bezug auf das Artemis erläutert. Leider löschst du auch hier die Passage wieder aus, um den Artikel zu verstümmeln. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 20:32, 5. Jan. 2014 (CET)

Und wieder haltlose Anschuldigungen. Kommt noch was Substantielles?--Squarerigger (Diskussion) 20:41, 5. Jan. 2014 (CET)

Also, wo ist der Relevanznachweis für den ersten Punkt? Wo die saubere Quelle für den zweiten? Kommt außer heißer Luft noch was?--Squarerigger (Diskussion) 20:47, 5. Jan. 2014 (CET)

Der Zusammenhang ist mit einer Dissertation belegt. Das sollte reichen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 21:08, 5. Jan. 2014 (CET)

Eine einmalige Erwähnung in einer Fußnote als Beleg? Wow! Ich bin überwältigt.--Squarerigger (Diskussion) 21:11, 5. Jan. 2014 (CET)

One Love! <3 Ihr seid zu niedlich, ihr zwei! --Steinsalz (Diskussion) 22:06, 5. Jan. 2014 (CET)

Veränderungen ohne Konsens

Zum Ausdiskutieren strittiger Veränderungen bitte

hier --->

diskutieren! --Richard Zietz 19:04, 6. Jan. 2014 (CET)

Artikelüberarbeitung

Betreffend die Auseinandersetzungen in letzter Zeit um diesen Artikel zwischen Benutzer:Zietz und Benutzer:Squarerigger: Ich halte weder den Stil der Auseinandersetzung für zielführend noch die Eröffnung mehrerer Nebenkriegsschauplätze: weder WP:AN, noch Portal:Wirtschaft und schon gar nicht WP:VM ist der Ort für den Diskurs über die Inhalte dieses Artikels, der ist hier. Ich bitte daher beide Beteiligten, sich hier sachlich auseinanderzusetzen und in Anbetracht der Vorgeschichte nicht nur persönliche Angriffe, sondern jegliche auf die Person des anderen bezogenen Beiträge zu unterlassen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich bin gerade dabei, meine Änderungen ausführlich darzulegen. Dabei muß ich zwangsläufig auf die Artikelversionen von Zietz eingehen. Ich werde versuchen, dies rein sachlich zu tun.--Squarerigger (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe den Aussenbereich hinzugefügt, dadurch haben sich einige Größenverhältnisse verändert, Ausserdem stimmten manche Zahlen nicht. (nicht signierter Beitrag von Dermatzeimnetz (Diskussion | Beiträge) 12:16, 8. Apr. 2014 (CEST))

Lieber Dermatzeimnetz, leider hast du keine Quelle(n) für deine Überarbeitungen benannt, daher habe ich sie verworfen. Bitte beim etwaigen Wiedereinstellen Belege erbringen, danke. --GUMPi (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2014 (CEST)

Hallo GUMPi, würde ich sehr gerne machen, habe aber leider nur eine Email des Architekten. Sprich wir müssten das erst in einer Tageszeitung unterbringen und diese dann anschließend zitieren? --Dermatzeimnetz (Diskussion) 14:34, 14. Apr. 2014 (CEST)

In meinen Augen sachlich falsche Aussagen

Aussage der Polizei

• Version Zietz: Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“.
• Version squarerigger: Der Club zählt, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“ unter den Bordellen.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: Auf Basis der Quelle etwas angepasst; jetzt steht dort nur das, was in der Quelle zu lesen ist, keine eigenen Interpretationen mehr.
• Weitere Begründung: In der Quelle steht: Das Artemis an der Berliner Stadtautobahn gehört nicht zu den Sorgenkindern der Polizei unter den Bordellen. Genau das geht aus meiner Version hervor. Daß die Polizei dies in Bezug auf "Menschenhandel und andere kriminelle Aktivitäten sagt, ist pure TF des Autors.--Squarerigger (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Rabatte

• Version Zietz: Darüber hinaus bietet das Artemis ein- bis zweimal in der Woche ermäßigte, auf die Hälfte reduzierte Eintrittspreise für Rentner an.
• Version squarerigger: Diesen Satz komplett raus.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: Die Angabe möglicher Rabatte hat zumindest den Beigeschmack von Werbung.
• Weitere Begründung: Wir schreiben hier immer noch eine Enzyklopädie. Ob ein Unternehmen (ja, auch das Artemis ist eins) dieser oder jener Kundengruppe Rabatte gewährt, hat in einer solchen nichts verloren. Das grenzt an Werbung.--Squarerigger (Diskussion) 19:14, 6. Jan. 2014 (CET)

Aus wissenschaftlicher Hinsicht ist auch dies ein Hinweis darauf, dass man neue Kundenschichten erschließen will, vgl. Dissertation von Rahel Gugel. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 01:07, 7. Jan. 2014 (CET)

Das das ein Hinweis auf was auch immer sein soll, ist pure TF.--Squarerigger (Diskussion) 07:12, 7. Jan. 2014 (CET)

Dieser Hinweis steht so ja auch nicht im Artikel. Du hast aber nach der Bedeutung gefragt.

Die Information der Rabattangebote für Renter selbst steht drin und ist belegt. Hier hat Richard sauber gearbeitet, während du hier wieder unsachlich argumentierst. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Weder gehst Du auf den werblichen Charakter ein noch hinterfragst Du die Relevanz dieser Info.--Squarerigger (Diskussion) 10:44, 7. Jan. 2014 (CET)

Spenden

• Version Zietz: Auch in sozialer und karitativer Hinsicht strebt das Artemis eine angenehme Außenwahrnehmung an. So entrichtete der Club regelmäßig Spenden an die Berliner Tafel, andere wohltätige Brennpunkt-Organisationen sowie das Obdachlosenmagazin Straßenfeger.
• Version squarerigger: Passus komplett raus.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: WP ist eine Enzyklopädie und keine PR-Abteilung für Unternehmen jedweder Art, insofern sollte das raus. Ist bei anderen Unternehmen auch nicht üblich.
• Weitere Begründung: Viele, vielleicht sogar die meisten Unternehmen spenden für irgendwelche gemeinnützigen Zwecke. Bei den allerwenigsten wird das hier erwähnt. Warum also sollte man es genau hier erwähnen?--Squarerigger (Diskussion) 20:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist doch die Frage, ob es für Betreiber von Großbordellen üblich ist. Offenkundig nicht, sonst würde die Presse darüber nicht berichten. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 01:20, 7. Jan. 2014 (CET)

Weißt Du das? Oder betreibst Du wieder TF?--Squarerigger (Diskussion) 07:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Da du hier keine Tatsachenbehauptung aufstellst, sondern nur eine Frage, hier die Antwort: nein. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:42, 7. Jan. 2014 (CET)

Nein? Also weißt Du es nicht? Gut, dann ist es wohl auch kaum erwähnenswert (Stichwort: Relevanz).--Squarerigger (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Formulierung Femen

• Version Zietz: Im dazugehörigen Artikel auf ihrer Webseite behauptete Femen unter anderem, im Artemis herrsche Pflicht zum Oralverkehr ohne Kondom.
• Version squarerigger: Laut Femen herrsche für die Artemis tätigen Sexarbeiterinnen Pflicht zum Oralverkehr ohne Kondom.
• Bearbeitungskommentar: Etwas umformuliert, tendenziöse Formulierung "behauptet" raus.
• Weitere Begründung: Die Formulierung "behauptet" ist negativ konnotiert, damit wird unterschwellig suggeriert, daß diese Aussage nicht stimmt. Gemäß dem Grundsatz des neutralen Standpunkts sind solche Wertungen in der Formulierung nicht zulässig, deshalb habe ich den Text ein wenig neutraler formuliert.--Squarerigger (Diskussion) 20:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Blogs sind eine randwertige Quelle, Femen kann auf seinen Blogs vieles behaupten. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 01:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Du verwechselst hier private Blogs mit den offiziellen Seiten einer Organisation wie Femen.Squarerigger (Diskussion) 07:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Klar. Offizielle Seiten von Organisationen verbreiten bekanntlich nichts als die Wahrheit™. --Richard Zietz 10:10, 7. Jan. 2014 (CET)

Deswegen kennzeichen wir solche Aussagen ja auch dahingehend, daß sie von dieser Organisation stammen.--Squarerigger (Diskussion) 10:51, 7. Jan. 2014 (CET)

Femen behauptet nicht. Femen schreibt - das kann so formuliert werden, da mit zwei weiteren Quellen (ebenfalls mit Standpunktzuweisung) nun belegt. --Fiona (Diskussion) 21:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht ist Deine Formulierung mitsamt der Quellen absolut okay. Ich würde bei Beibehaltung dieser Formulierung die Diskussion über diesen Punkt als erledigt betrachten.--Squarerigger (Diskussion) 08:16, 8. Jan. 2014 (CET)

Zitat Rahel Gugel

• Version Zietz: nicht vorhanden.
• Version squarerigger: Zu diesem Themenkomplex vertritt die Juristin Rahel Gugel die These, dass nach Stand der Rechtsprechung "der harte Kern, in dem Bordellbetreiber oder Zuhälter keinen Gebrauch ihres Direktionsrechts machen dürfen, nur noch die Spezifisch sexualbezogene Komponente der Prostitutionstätigkeit (umfasst). Dazu zählt insbesondere das Recht, einen Kunden abzulehnen und das Recht, Art und Umfang der sexuellen Handlungen zu bestimmen.":.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: Interessant, wie man Quellen tendenziös wiedergeben kann. Weiter oben wird auf Gugel verwiesen, aber dieses eher kritische Zitat wird unterschlagen. WP:NS sieht anders aus.
• Weitere Begründung: Daß Gugels Dissertation als Quelle geeignet ist, dürfte unbestritten sein, immerhin hat Zietz sie weiter oben im Text selbst zitiert. Der hier von mir zitierte Satz passt vom Kontext her genau zum Zwang zum ungeschützten Oralverkehr.--Squarerigger (Diskussion) 20:26, 6. Jan. 2014 (CET)

Du versuchst hier Zusammenhänge mit einem angeblichen Zwang zu Oralsex zu konstruieren, wie es in der Dissertation von Gugel nicht hergestellt wird. Das moniert Richard zurecht. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2014 (CET)

Ach, vesuche ich das? Wer diese Zusammenhänge herstellt, sei dahingestellt. Offenbar drängen sie sich Dir beim Lesen des korrekt wiedergegeben Zitas auf. Warum nur?--Squarerigger (Diskussion) 07:14, 7. Jan. 2014 (CET)

Das ist ja auch der Punkt, den Richard moniert: Hier manipulierst du herum. Du betreibst hier eine Kollage von angeblichen Belegen, die man als "own research" bezeichnen kann, weil die Belege diesen Zusammenhang gar nicht hergeben. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Nur mal zur Erinnerung: Du warst es (auch), der Gugels Arbeit als Beleg genommen hat. Hier also von OR zu reden, ist schlichtweg lächerlich.--Squarerigger (Diskussion) 10:30, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich habe ein ganz anderes Zitat aus der Dissertation von Rahel Gugel über einen anderen Aspekt verwendet, in dem sie namentlich auf das Artemis als Beispiel verweist. Das ist ein himmelweiter Unterschied. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Wir müssen hier zwei Punkte unterscheiden. 1) Ist Gugel als Beleg überhaupt geeignet? Darüber dürfte ja kein Zweifel bestehen, da Du sie ja selbst zitierst. 2) Ist der von mir zitierte Satz hier relevant? Ich sage ja, da er genau das Thema, um das es im betreffenden Passus geht, rechtlich beleuchtet (ohne eine wie auch immer geartete Wertung abzugeben). Warum er nicht passen soll, hast Du bisher nicht dargelegt.--Squarerigger (Diskussion) 10:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Keine Einwände des Bezirksamts

• Version Zietz: Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter erhob auch das Bauamt Charlottenburg keine Einwände.
• Version squarerigger: Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter konnte das Bauamt Charlottenburg keine Einwände erheben: "Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden.", so ein Stadtrat des Bezirks.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: Etwas angepasst, es ist eher so, daß keine Einwände erhoben werden konnten.
• Weitere Begründung: Die Quelle lautet wie folgt: Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden. Genau das gebe ich in meiner Version wieder.--Squarerigger (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2014 (CET)

Es ist Blödsinn, ein „können, wollen, dürfen“ in das Faktum hinein zu interpretieren, dass es keinen Einwand gab. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 01:16, 7. Jan. 2014 (CET)

Mag sein, daß Du das so interpretierst, allerdings gebe ich genau die genannte Quelle präzise wieder.--Squarerigger (Diskussion) 07:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Weiter unten geht Richard darauf ein, dass du hier deine eigene Meinung hineininterpretierst. Ein "konnte" ist fehl am Platz. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Wir können die Aussage aus dem Artikel auch gerne ausschließlich wörtlích übernehmen: "Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden.", ohne den Satz vorher.--Squarerigger (Diskussion) 10:50, 7. Jan. 2014 (CET)

Organisatorische Einschränkungen / internationale Kundschaft

• Version Zietz: hinzu kommen organisatorische Einschränkungen aufgrund von Anwesenheitszeiten und Schichtplänen (tagsüber und abends). ... Die Kundschaft des Clubs ist stark international geprägt. Dasselbe gilt für die Frauen, die dort als Prostituierte arbeiten.
• Version squarerigger: Sätze komplett gelöscht.
• Bearbeitungskommentar squarerigger: Ohne Belege, daher zunächst mal raus. Ggf. mit Beleg wieder einzubauen.
• Weitere Begründung: nicht nötig. Nicht bequellt ist nicht bequellt.--Squarerigger (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2014 (CET)

So, das war es erstmal...--Squarerigger (Diskussion) 20:36, 6. Jan. 2014 (CET)

To be continued...

„To be continued...“

Wars das? Oder kommt noch ein ellenlanges Lamenta hintendran? --Richard Zietz 19:25, 6. Jan. 2014 (CET)

Hallo Richard! Obenstehender Beitrag ist wohl keine sachliche Auseinandersetzung. Auch dieser Revert mit dem Kommentar und dem anschließenden EW geht gar nicht. Ich fordere Dich auf, hier an einem Konsens mitzuarbeiten. Den Artikel habe ich wegen EW 1 Tag gesperrt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:41, 6. Jan. 2014 (CET)

Er will, wie oben angekündigt, „ausführlich“ darlegen. „To be continued …“ liest sich ebenfalls so, als ob ne Fortsetzung zu erwarten ist. Kein Problem. Ich wollte nur vorsichtig in Erfahrung bringen, wann mit dem guten Teil ungefähr zu rechnen ist. --Richard Zietz 19:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich schrieb: To be continued. Was genau ist daran unklar? Einfach mal ein paar Minuten oder Stunden abwarten, ich hab auch ein Leben außerhalb der WP.--Squarerigger (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2014 (CET)

@RZ: Und es hindert Dich ja nichts, auf die bereits genannten Punkte ggf. einzugehen. Oder gilt Dein Schweigen als Zustimmung? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:10, 6. Jan. 2014 (CET)

Schau mal, Wolfgang, ich erklär dirs so einfach wie möglich: Ein Satz besteht aus Worten. Mehrere Sätze bilden einen Absatz. Eine Reihe von Absätzen einen Abschnitt oder ein Kapitel, mehrere Kapitel oder Abschnitte ein Textganzes (Artikel, Buch etc.). Du merkst, auf was ich hinauswill. Es macht schlecht Sinn, den ersten Satz von Goethes Faust zu verreissen, der gute Goethe könnte ja noch Geniales nachwachsen lassen. Umgekehrt: Eine Vorab-Goutierung bedeutet das Warten auf das komplette Werk allerdings nicht. ;-) --Richard Zietz 20:18, 6. Jan. 2014 (CET)

Richard bezieht sich auf Squareriggers Ankündigung, dass noch mehr folge. Auf eine Antwort warte ich hierzu auch. In unserer Diskussionskultur, insbesondere vor Gericht, gilt "nachschieben", "nachbuttern" und "scheibchenweise" als schlechter Stil. Es ist durchaus adequat, einen Abschluß der Ausführungen abzuwarten. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 00:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Ehe man Kommentare ansieht, sollte man sich mal die Versionshistorie anschauen, dann würde man auch erkennen, daß das, was man geschrieben hat, schlichtweg falsch ist...--Squarerigger (Diskussion) 07:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Formatierungs- und Rechtschreibfehler

Moin! Da Zietz ja meint er müsse umfassende formale Artikelverbesserungen [1]–[2] mit zurücksetzen und es müsse hier für „Änderungen der Quellenformatierung“ einen Konsens geben, verweise ich auf den Konsens, der sich auf übergeordneter Ebene wiederfindet: WP:TYPO, WP:ZR/WP:LIT/H:EN, WP:RS & WP:GA. Gegen meine formalen Verbesserungen sowie die Behebung der durch Zietz eingebrachten Rechtschreibfehler quer durch den Artikel, kann es gar keine Einwände auf Artikelebene geben. Im Übrigen verweise ich angesichts von Zietz Behauptung, ich würde die von mir „favorisierte Form der Quellenformatierung gegen den Willen der Autoren in den Artikel“ hereindrücken [3], auf die Formatierung vor Zietz' Komplettüberarbeitung, die im Gegensatz zur Zietz-Formatierung nahezu unseren Formatierungsregeln entsprach: [4]. Da Zietz ja einen Konsens verlangt: Wo ist Bitte der für die Komplettüberarbeitung zu finden, die der jetzt gesperrten (falschen) Version entspricht? Es muss wirklich schwer sein sich und der WP derartige, unnötige Nebenkriegsschauplätze zu ersparen und formale Verbesserungen aus inhaltlichen Konflikten herauszuhalten, sei es durch gekonntes Zurücksetzen oder entsprechende "Handarbeit". --GUMPi (Diskussion) 20:08, 6. Jan. 2014 (CET)

Bei dir vielleicht „Moin“, bei mir 20 Uhr. Für Änderungen der Quellenformatierung in einem konkreten Artikel muß es sehr wohl einen Konsens geben. So geht es nicht an, dass Artikelexterne eine der mehreren gängigen, von ihm jedoch favorisierten Arten gegen den Willen von Autor oder Autoren in den Text hineindrücken. Dafür gibt es zum einen diese recht eindeutige Regel. Zum Mitlesen gern hier die Sätze, auf die es ankommt: „Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand.“

Darüber hinaus gibt es rein arbeitspraktische Gründe. Die Formatierung via Vorlage ist eine Kopfgeburt der hiesigen Programmiererfraktion. Beherrscht wird ihre Anwendung von vielleicht einem Prozent der hier aktiven User. In der Praxis bedeutet das Implementieren dieser Code-Monster, dass Autoren letztlich ihre eigenen Artikel nicht mehr verändern können. Da das wenig der Sinn von Wiki-Formatierungen ist, geb ich dir mit dem Durchdrücken dieser Chose also wenig Chancen. Zu den restlichen Veränderungen: Du hast in nen laufenden EW hineineditiert. Erschwerend hinzu kam, dass ich selbst noch mit Feinschliff zugange war und die Veränderungen des Users S. erst relativ spät bemerkt hab. Wie sagt man – Shit happens. Konsequenz des Ganzen ist, dass ich, wenn der Artikel nicht ganz zu Salat werden soll, auch meine eigenen Stil-Feinkorrekturen mitrevertieren musste. So gehts halt, wenn Themenfremde unbedingt meinen, in Artikeln rumfuhrwerken zu können. --Richard Zietz 20:11, 6. Jan. 2014 (CET)

Wenn du doch schon auf WP:RS#Korrektoren verweist, dann bitte ich dich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich weder stilistische Änderungen noch eine korrekte gegen eine andere korrekte Schreibweise getauscht habe. Du magst ja vllt. in der Schweiz leben und alles mit "ss" schreiben wollen, doch dieser Artikel weist keinen Schweizbezug auf, somit gilt hier ausschließlich die deutsche Rechtschreibung. Dir scheint auch entgangen zu sein, dass die Formatierung von Quellen etc. nicht unter o. g. Ausführungen fällt, in der de.WP jedoch sehr konkret und durchaus nicht zur Belustigung von Korrektoren oder zum reinen Selbstzweck geregelt ist. Du meinst dir zahlreiche Sonderwege herausnehmen zu dürfen (u. a. geschütztes Leerzeichen zw. schließendem Anführungszeichen und der Ref, Name des Autors nicht vor sondern hinter dem Titel etc. pp.)? Dann bringe du doch bitte einen Konsens für diese zustande! Denn nochmal: Vor deiner Komplettüberarbeitung entsprach die Formatierung des Artikels weitgehend den Formatierungsregeln. --GUMPi (Diskussion) 20:27, 6. Jan. 2014 (CET) P. S.: Dein Ellenbogengehabe „Themenfremde“ etc. kann ganz schnell nach hinten losgehen, Eure (selbsternannte) Hoheit! Du, der meint hier Sonderrechte zu haben, hat gerade mal eine einzige Bearbeitung vor der heutigen Komplettüberarbeitung in dem Artikel vorgenommen, somit mitnichten die den Hauptautoren zugestandenen Gestaltungsspielräume (wie bspw. obige aus WP:RS, jene aus WP:Typo oder sonstige die Form betreffende, wie die Reihenfolge der Verweise am Ende [Lit>Web>EN vs. EN>Lit>Web]) und auch keine sonstigen selbstdeklarierten Gestaltungsspielräume.

Whow! Da ich noch nicht mal in der Schweiz lebe, bleibt mir nur, mich auf die allerdemütigste Weise für meine rechtschreibreformversaute, leider nicht absolut makellose, fehlerfreie Rechtschreibung zu entschuldigen. Prügel, wenn nicht noch mehr, verdiene ich sicherlich auch wegen dem nicht-regelkonformen, eigenmächtigen und eigentlich durch nichts zu entschuldigenden Einfügen von Abstand-Leerzeichen zwischen Kursivzitate und Quellennummern. Ich unwürdiger Zivilist war halt nur der Ansicht, dass das direkte Kleben der hochgestellten Ziffer am Kursivtextende ScH**** aussieht. Ja, Denken …! Dass ich damit den Eindruck erwecken muss, mir zahlreiche Sonderwege herauszunehmen und somit den Projektfrieden auf das Allerempfindlichste störe, war mir in meiner ästhetischen Selbstbezogenheit leider nicht bewusst. Ja, und die Quellenformatierung: Ich sehe ein, dass ich nicht berechtigt bin, als unwürdiger Autor dazu was zu sagen, oder gar Forderungen abzuleiten. Wikipedia hat in seiner salomonischen Weisheit das so Leuten wie dir überlassen. Ich nehme an, das ist so, weil ihr einfach was davon versteht. Und der Rest – wie wahr, wie wahr. Es bleibt mir nur, mich Unwürdigen mit nur 1 Bearbeitung (die anderen hatten viel mehr) Eurer strafenden Gnade zu überlassen. Ich weiß, sie wird hart ausfallen, ich hab’s aber auch verdient. --Richard Zietz 21:12, 6. Jan. 2014 (CET)

Moin bedeutet nach Meinung der Friesen nur Schönen Tag also „Moi’n Dag!“, obwohl es auch viele andere Herkunftsdeutungen gibt. Vergleiche „mooi“ für „hübsch“.

Was manche Schweizer Rechtschreibregeln angehen mag, bin ich auch nicht im Bilde.

Die Änderungen von Zietz sind sehr gut und haben den Artikel voran gebracht. Die Relevanz dieses Betriebs liegen in seiner Eigenschaft als Großbordell, das im Zuge der rot-grünen Gesetzesreform möglich geworden ist und nahezu die ganze Welt erstaunt. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 21:50, 6. Jan. 2014 (CET)

Inhaltlich noch:

• Die Passage über die Schiesserei ("eine mit Schusswaffengebrauch verbundene Auseinandersetzung vor dem Club 2012") finde ich unglücklich formuliert. Hier sollte deutlich gemacht werden, dass es sich um Zechprellerei handelte und nicht um Machtkämpfe, wie wir sie von den Gangs und den MCs kennen.
• Die Passage mit Stephanie Klee war belegt. Ich bitte darum, den Beleg nicht verschwinden zu lassen.

Danke. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 10:13, 7. Jan. 2014 (CET)

Road Map zur Beendigung der aktuellen Auseinandersetzungen

Laut der hier in der Draufsicht einsehbaren Power-Bearbeitungsserie unmittelbar in Anschluss nach dem von mir eingestellten (und grossteils nun mit seriösen Quellen belegten) Artikelausbau durch den mit seinem Löschantrag gescheiterten User Squarerigger sind folgende Artikelpassagen strittig (Difflink Veränderungen; Lösungsvorschläge meinerseits der Einfachheit halber direkt nach der Aufführung der Passage):

• Intro: Zusatz „sowie andere Häuser dieser Größenordnung.“ Zusatz = von mir; vermutlich nicht strittig
  • Nicht wirklich inhaltlich strittig, wohl aber stellt sich die Frage, warum dieser Satz relevant sein soll?--Squarerigger (Diskussion)
• Erster Absatz „Geschichte“; Alte Formulierung: „Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter erhob auch das Bauamt Charlottenburg keine Einwände.“ Neue Formulierung (von Typo-Fehlern, falschen Satzzeichen und falscher Interpunktion bereinigt; über deren Beibehaltung, hoffe ich, müssen wir nicht auch diskutieren ;-): „(…) konnte das Bauamt Charlottenburg keine Einwände erheben: ‚Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden‘, so ein Stadtrat des Bezirks.“ Einspruch. Die alte Formulierung besagt bereits hinreichend deutlich, dass es Widersprüche gegeben hat. Die neue Formulierung suggeriert eine Opposition, die durch die Quellen nicht belegt ist.
• Erster Absatz „Konzept“; Entfernung des Halbsatzes „(…) hinzu kommen organisatorische Einschränkungen aufgrund von Anwesenheitszeiten und Schichtplänen (tagsüber und abends).“ Wäre zwar ohne grössere Not belegbar, ist allerdings nicht so wesentlich (obwohl es andererseits – hier war ich als angeblicher Advokat des Teufels schludrig – die These von den bösen Bordellbesitzern untermauert). Wenn es den User glücklich macht …
• Zweiter Absatz „Konzept“; Entfernung des Einleitungssatzes „Die Kundschaft des Clubs ist stark international geprägt. Dasselbe gilt für die Frauen, die dort als Prostituierte arbeiten.“ Ist zwar ebenfalls nicht totally basic, allerdings durch das vorhandene Quellenmaterial easy belegbar. Darüber hinaus frage ich mich, wieso das Verschweigen des Aspekts, dass Busladungen von Amis, Italienern, Japanern, Schweden usw. in den Laden pilgern und auch die Frauen, die dort arbeiten, zu ca. 80 Prozent nicht in Deutschland geboren wurden, eine Verbesserung für den Artikel sein soll. (Ich nehme mal an, ein inhaltliches Argument wird da kaum kommen.)
• Dritter Absatz „Gesellschaftliche Wahrnehmung und Kritik“. Einfügung Zitat Gugel ab „Zu diesem Themenkomplex vertritt die Juristin Rahel Gugel die These, (…)“ Wobei auch hier wieder die Tippfehler, die andere dann ausbessern dürfen (falsche An- und Abführungszeichen beim Zitat) ärgerlich sind. Ebenso die in schwerverdaulichem Juristendeutsch gehaltene Formulierung, die so keinen Sinn ergibt (wer ist in dem Satz der „harte Kern“?) Inhaltlich: Klippnagelzusammenschusterei eines Zusammenhangs, den der User gern in den Artikel pushen möchte, aber nicht belegen kann – Nee Danke! Gugel hat eine Diss geschrieben, die in einem Diss-Verlag erschienen ist, und die sich schwerpunktmässig mit juristischen Aspekten des Prostitutionsgesetzes beschäftigt. Das Zitat wird hier darüber hinaus lediglich zweckentfremdet, um den durch keine Quelle gedeckten Mutmassungen von Femen (Oralverkehr -> geschlechtskrank -> Rausschmiss) eine vorgebliche „Quelle“ zuzuschanzen. Das ist kein seriöses Arbeiten, sondern allerplumpste Manipulation. Darüber hinaus ist Frau Gugel bereits weiter oben vertreten – da nämlich, wo auch ein Schuh’ draus wird: bei den Äusserungen zum Geschäftsmodell (inklusive Bezugnahme Artemis; erster Absatz fast zur Gänze; die Frau ist im Artikel also keinesfalls unterrepräsentiert)
• Direkt obendrüber, selber Absatz. Ursprüngliche Version: „Im dazugehörigen Artikel auf ihrer Webseite behauptete Femen unter anderem, im Artemis herrsche Pflicht (…)“ Veränderte Version: „Laut Femen herrsche für die Artemis tätigen Sexarbeiterinnen Pflicht (…)“ Liesst sich wie Jacke wie Hose. Allerdings klingt die zweite Version, trotz der Konkunktiv-Rückversicherung, doch etwas stärker so, als verbreite Femen hier Fakten und nicht eine wilde Mutmaßung. Ich hab nix dagegen, dass Femen die Welt so sieht, wie sie sie sieht. In vielem geb ich ihnen Recht, und natürlich haben sie auch das Recht, gegen Paysex bzw. Läden wie das A. zu agitieren. Nur ist der Kausalzusammenhang unseriös, indem er Behauptungen und Halbwahrheiten so miteinander vermengt, dass eine grösstmögliche Empörung daraus wird. Ich sag’s mal so: Ich hab bei Satzvariante zwei ein nicht so gutes Gefühl.
• Sonstiges, erster Punkt Einschätzung der Polizei. Alte Version: „Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fussball-WM 2006, nicht zu den ‚Problemfällen‘.“ Neue Version: „Der Club zählt, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den ‚Problemfällen‘ unter den Bordellen.“ Inhaltlich: In der Kürze liegt die Würze; wegen mir. Sprachlich, als Abschnitt-Einstieg: Aua. Meines Erachtens müsste dann noch was davor.
• Sonstiges, zweiter Punkt soziales Engagement. (entfernt). Begründung war: banal, andere auch usw. Meiner Meinung nach ist zwar auch diese Information kein „must“. Allerdings strebe ich bei der Artikelarbeit, wo möglich, gern einen möglichst verzahnten, vielfältigen Blick auf das Sujet an. Darüber hinaus: Gerade wenn man auf Läden wie das A. angefressen ist, sind solche Einflussnahmen bzw. Sympathiewerbungsaktionen in einem großstädtischen Gefüge doch höchst aufschlussreich. Naja – der Leser darf sich auf keinen Fall selbst einen Kopp machen. Über das Thema besteht Redebedarf.
• Sonstiges, dritter Punkt Rentnerrabatte. (enfernt). Oje, wir gönnen den Alten auch wirklich nix. Andererseits: Alleinstellungsmerkmal; daher: Redebedarf.

Okay, die alleinstehende Zeile im ehemaligen Abschnitt „Sonstiges“ ist vermutlich Kunst. Sicher bleiben WP à la longue ein paar Autoren erhalten, die das in 10, 50 Jahren oder so aufräumen. --Richard Zietz 00:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Leider muß ich feststellen, daß Dir scheinbar nicht an einer sachlichen Auseinandersetzung um die strittigen Punkte gelegen ist: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Artemis_(Bordell)&diff=126204859&oldid=126204847. Dein Problem, nicht meines. VM ist erfolgt.--Squarerigger (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2014 (CET)

Man schreibt seine Kommentare nicht zwischen die Absätze eines zusammenhängenden Beitrag eines anderen. Das solltest du eigentlich wissen. --TotalUseless (Diskussion) 10:53, 7. Jan. 2014 (CET)

Das kommt durchaus manchmal vor und ist leider gerade bei einer Vielzahl von Argumenten der einzige Weg, eine Struktur reinzubringen. Ein Beispiel: Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#James_Bond_007:_Skyfall--Squarerigger (Diskussion) 10:57, 7. Jan. 2014 (CET)

Sonstiges

Bitte belegen: Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“.

Die Überschrift sehe ich kritisch in einem Artikel über ein Bordell (Sonstiges im Angebot). Der Abschnitt ist werbend geschrieben. Was sagt es schon aus, wenn ein Unternehmen, das Millionenumsätze mit Sex macht, karitativen Einrichtungen spendet?--Fiona (Diskussion) 21:28, 7. Jan. 2014 (CET)

Fiona, Du sprichst mir aus der Seele. Die von Dir genannten Punkte habe ich neben einigen weiteren gestern zu ändern versucht. Dieser Versuch scheiterte jedoch, da ein gewisser User ohne jegliche inhaltliche Auseinandersetzung mit meinen Begründungen einen pauschalen Revert all meiner Änderungen durchgeführt hat und seitdem jeglichen Versuch einer Diskussion darüber verweigert.--Squarerigger (Diskussion) 21:32, 7. Jan. 2014 (CET)

Hallo Fiona, schön das ihr beide euch wieder vertragt :-). Die von dir kritisierte Überschrift (ich gehe davon aus, du meist „Sonstiges“) bzw. die in diesem Absatz stehenden drei Punkte sehen auch andere kritisch (s. o.). Meine Position dazu habe ich bereits im Diskabschnitt „Road Map“ beschrieben. Grundsätzlich habe ich kein Problem damit, Punkte oder Formulierungen in dem Abschnitt selbstkritischerweise zu hinterfragen; ich denke, den Road-Map-Vorschlägen ist das auch zu entnehmen. Ich selbst finde nicht, dass die „karitativen“ Punkte zwingend eine werbende Wirkung entfalten. Ebenso wie den „Rentner-Rabatt“ kann man sie auch als Versuch einer geschickten Positionierung in einem großstädtischen Umfeld sehen. Vielleicht ist das sogar möglich, ohne den Lesern nach jedem Satz ein ***BÖSE, BÖSE, BÖSE***-Tagg nachzureichen.

Für bedenklicher halte ich die von dir angefügten Ergänzungen zu den „Oralsex-ohne“-Praktiken. Die von dir eingefügten Quellen sind zwar weitaus konkreter und sachbezogener als das mit stilistischen Spitzfindigkeiten zusammengekoppelte Quellendoppel des Users S.. Um den Oralsex geht es allerdings nicht. Sondern vielmehr um den von Femen behaupteten Kausalzusammenhang mit Ansteckungen/Geschlechtskrankheiten und Rausschmiss. Genau für diesen Zusammenhang gibt es keine Belege. Das gibt auch die taz-Story nicht her – obwohl ich der Aussage der zitierten Prostituierten – im Sinn einer durchaus verallgemeinerbaren, kritischen Aussage zu den Arbeitsbedingungen (die, nebenbei bemerkt, auch in weiteren von mir eingefügten Passagen kritisch hinterfragt werden) – durchaus Glauben schenke. Lange Rede kurzer Sinn: Der von Femen hergestellte Zusammenhang wird auch durch die aktuell drei Quellen in meinen Augen nicht glaubhafter.

Zum Rest will ich mich kurz halten. Wie in meinem längeren, bereits seit gestern abend hier stehenden Vorschlag zu sehen, kann vom „Verweigern einer Diskussion“ keine Rede sein – auch wenn der das behauptende User zwischenzeitlich mehr als ein Dutzend Artikel- und Funktionsseiten mit seinen diversen Anklagen vollgetextet hat – unter anderem eine (heute den kompletten Tag offen gehaltene) VM gegen mich, weil ich eine Veränderung meines Diskussionsvorschlags wieder auf den Orginalzustand zurückgesetzt hatte. Darum zur Kenntnisnahme hier: Vorschläge sind gemacht; Diskussion steht allerdings noch aus. --Richard Zietz 22:40, 7. Jan. 2014 (CET)

Man kann die Tatsachen auch wunderbar so zurechtdrehen, wie sie einem in den Kram passen. ;-) Kompliment dazu!

Die Diskusson steht also noch aus? Stimmt, und zwar Deinerseits, da keinerlei Replik auf meine Aufstellung der kritischen Punkte kam. --Squarerigger (Diskussion) 07:14, 8. Jan. 2014 (CET)

„(…) keinerlei Replik auf meine Aufstellung der kritischen Punkte“: Du kannst den von mir eingestellten Kompromissvorschlag weiterhin auf ***IGNORE*** setzen. Mit irgendwelchen Änderungen im Artikel wird das so nix. --Richard Zietz 07:50, 8. Jan. 2014 (CET)

Und Du kannst weiter haltlose Behauptungen in den Raum stellen. Tatsache ist, daß ich die strittigen Punkte am Montag Abend final online gestellt habe, deutlich gekennzeichnet mit den Worten "So, das war es erstmal." (20:36, 6. Jan. 2014). Das Ganze in einer gegliederten Form, die es Dir ermöglicht hätte, zu jedem strittigen Punkt direkt Deinen Senf dazuzugeben. Da kam bisher genau 1 (in Worten: ein) Satz von Dir zur FEMEN-Aussage. Sonst nichts. Ich korrigiere also: Es kam bis auf einen einzigen Satz keinerlei Replik hierzu.

Stattdessen kam Deine sog. "Roadmap". Kommentare bzw. Anmerkungen meinerseits hast Du ja unter Angabe fadenscheiniger Gründe gelöscht (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Artemis_(Bordell)&diff=126204859&oldid=126204847). Also, wo bitte soll sich eine inhaltliche Auseinandersetzung befinden? Der Satz Vorschläge sind gemacht; Diskussion steht allerdings noch aus. ist also, wenn man das mal näher betrachtet, eher komödiantischer Natur. --Squarerigger (Diskussion) 08:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Klärungsversuch / 3. Meinung

Wie aus den o.g. Diskussionsbeiträgen Diskussion:Artemis_(Bordell)#In_meinen_Augen_sachlich_falsche_Aussagen>von mir und Diskussion:Artemis_(Bordell)#Road_Map_zur_Beendigung_der_aktuellen_Auseinandersetzungen von Benutzer:Zietz ersichtlich ist, ist die Diskussion zu verschiedenen strittigen Punkten im Artikel mehr als zerfahren. Um hier eine Klärung zu bewirken, schlage ich das etablierte Werkzeug der 3. Meinung vor. Eine entsprechende Bitte um 3M werde ich gleich stellen. Ich werde die strittigen Punkte nochmals gesondert darstellen, damit eine Diskussion zu den einzelnen Punkten möglich wird. Da es beim 3M-Prozess um das Einholen weiterer Meinungen insbesondere von am Konflikt bisher nicht Beteiigten geht, möchte ich alle bisher Beteiligten bitten, sich hier der Wiederholung ihrer wohl hinreichend bekannten Argumente zu enthalten. Auch ich werde mich nach Eröffnung des 3M-Threads und der Schilderung der Knackpunkte zurückhalten. Ich für meinen Teil werde das Ergebnis der 3M zu den einzelnen strittigen Punkten auf jeden Fall akzeptieren, auch wenn es nicht meinem Standpunkt entsprechen sollte. Gleiches erwarte ich allerdings auch von den weiteren Konfliktbeteiligten.--Squarerigger (Diskussion) 08:26, 8. Jan. 2014 (CET)

Falls dir an einer Klärung der strittigen Fragen tatsächlich gelegen sein sollte, hier der gute Rat: Hör auf, alles und jedes flächendeckend mit Statements und wilden Anschuldigungen zuzutexten. Hör auf, zwischen Beiträgen anderer User (oder gar in ihnen) herumzuschreiben, als wär Wikipedia dein Eigentum. Gewöhn dir die schlampige Arbeitsweise ab inklusive der saumässigen Belegverlinkungen im Metabereich. Und hör auf, gemachte Lösungsvorschläge in wahrheitswidrger Weise als nicht existent hinzustellen. --Richard Zietz 08:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Allein schon die Formulierung "Falls dir an einer Klärung der strittigen Fragen tatsächlich gelegen sein sollte..." zeigt ja schon, wie seltsam Du drauf bist. Und danke, einen Rat von jemanden, der in weiten Teilen selbst genau entgegengesetzt zu seinem eigenen Rat handelt, nehme ich sicher nicht an.

Da mir jedenfalls an einer Klärung gelegen ist, werde ich genau so vorgehen, wie ich es geschildert habe. Sollte Dir auch daran gelegen sein, wovon ich ausgehe, dann stellt sich nur eine Frage, die Du ganz simpel mit Ja oder Nein beantworten kannst. Bist Du bereit, Dich an die "Spielregeln" (Da es beim 3M-Prozess um das Einholen weiterer Meinungen insbesondere von am Konflikt bisher nicht Beteiigten geht, möchte ich alle bisher Beteiligten bitten, sich hier der Wiederholung ihrer wohl hinreichend bekannten Argumente zu enthalten.) zu halten?--Squarerigger (Diskussion) 09:00, 8. Jan. 2014 (CET)

Und du bist kein „Beteiligter“? Interessant. ;-) --Richard Zietz 10:09, 8. Jan. 2014 (CET)

Auflistung der strittigen Punkte mit der Bitte um 3M

Abschnitt Sonstiges, Bewertung durch die Polizei

Im Text steht aktuell (Stand 08.01.13, 08:35 Uhr): Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“.

Insbesondere die Formulierung In Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten ... ist unbequellt. Die Quelle gibt lediglich wieder: Das Artemis an der Berliner Stadtautobahn gehört nicht zu den Sorgenkindern der Polizei unter den Bordellen. bzw. Auch die Berliner Polizei bestätigt, dass der Club nicht zu ihren Problemfällen zählt.

Insofern erscheint der Zusatz "In Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten ..." als unbequellte Theoriefindung, die gemäß der üblichen WP-Regeln zu löschen wäre. Ein Vorschlag zur korrekten Darstellung gemäß Quelle wäre, folgender:

Ersatz der beiden Sätze

Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“.

durch einen Satz

Der Club zählt, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“ unter den Bordellen..--Squarerigger (Diskussion) 08:52, 8. Jan. 2014 (CET)

3M: So wie von Squarerigger vorgeschlagen ist es m.E. in Ordnung, "vergleichsweise positiv" ist eine missverständliche Formulierung. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:50, 8. Jan. 2014 (CET)

3M: +1, wobei die Vergangenheitsform zu wählen ist, wir schreiben immerhin schon das Jahr 2014. Was gestern unproblematisch war, kann heute eine Katastrophe sein. --Hvd69 (Diskussion) 15:22, 9. Jan. 2014 (CET)

Gemäß 3M-Diskussion umgesetzt: dort präferierte Formulierung ist jetzt im Artikel drin, Vergangenheitsform wurde gewählt. Aus meiner Sicht erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 11:23, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Sonstiges, Spendenpraxis

Im Text steht aktuell (Stand 08.01.14, 08.53 Uhr): Auch in sozialer und karitativer Hinsicht strebt das Artemis eine angenehme Außenwahrnehmung an. So entrichtete der Club regelmäßig Spenden an die Berliner Tafel, andere wohltätige Brennpunkt-Organisationen sowie das Obdachlosenmagazin Straßenfeger.

Diese Aussage ist grundsätzlich auch bequellt. Allerdings stellt sich die Frage, ob sie auch relevant und damit erwähnenswert ist. Daß Unternehmen (und letztlich ist ein Bordell nichts anderes als ein Dienstleistungsunternehmen) Spenden an gemeinnützige Organisationen geben, ist weitverbreitete Praxis bei vielen Unternehmen (und bringt den Unternehmen sogar steuerliche Vorteile). Erwähnt wird eine solche Praxis i.d.R. jedoch in den entsprechenden Unternehmensartikeln eher nicht. Warum also sollte es genau hier erwähnt werden?--Squarerigger (Diskussion) 08:55, 8. Jan. 2014 (CET)

Meine Meinung: Da der Strassenfeger ausführlich berichtet hat, halte ich das für grundsätzlich erwähnenswert. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2014 (CET)

Satz soll gemäß 3M-Diskussion drinbleiben, aus meiner Sicht daher erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 11:23, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Sonstiges, Rabatte

Im Text steht aktuell (Stand 08.01.14, 08.56 Uhr): Darüber hinaus bietet das Artemis ein- bis zweimal in der Woche ermäßigte, auf die Hälfte reduzierte Eintrittspreise für Rentner an

Auch dieser Passus ist grundsätzlich bequellt. Allerdings hat die Angabe von Rabatten für bestimmte Personengruppen durchaus einen gewissen werblichen Charakter, der dem Grundprinzip einer Enzyklopädie doch eher nicht entspricht. Rabattaktionen einzelner Unternehmen werden i.d.R. in Unternehmensartikel eher nicht dargestellt; Ausnahmen stellen große Rabattaktionen wie "20 auf Alles außer Tiernahrung" eines bekannten, inzwischen insolventen Baumarkts dar, die eine breite Rezeption in den Medien, der Comedy, etc. erfuhren.--Squarerigger (Diskussion) 08:58, 8. Jan. 2014 (CET)

Schwierig, als Werbung würde ich das nicht ansehen, eher als originelle Zusatzinformation, die wohl unter "Trivia" fallen würde. Ansichtssache ob das in den Artikel soll. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht derzeit noch offen, da, wie oben erwähnt, "Ansichtssache".--Squarerigger (Diskussion) 11:24, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Geschichte

Aktuell (08.01.14, 09:05 Uhr) heißt es im Artikel: Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter erhob auch das Bauamt Charlottenburg keine Einwände.

Die Quelle stellt den Sacherhalt wie folgt dar: Stadtrat Klaus Dieter Gröhler, der als Bordell-Gegner bekannt ist, sagt, "baurechtlich ist Herr Simsek auf der sicheren Seite". Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden.

Im Klartext: es ist richtig, daß das Bezirksamt keine Einwände erhob. Richtig ist aber auch gemäß Artikel, daß es juristisch keine Einwände erheben konnte. Dies sollte in der Formulierung klargestellt werden. Mein Vorschlag daher: Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter konnte das Bauamt Charlottenburg keine Einwände erheben: "Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden.", so ein Stadtrat des Bezirks.--Squarerigger (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2014 (CET)

3M:Die Aussage des Stadtrates kann im Artikel wiedergegeben werden, die "kritischen Stimmen" bleiben sehr vage, es wird nicht klar was von wem konkret kritisiert wurde. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2014 (CET)

Im Artikel gemäß 3M-Diskussion geändert, aus meiner Sicht daher erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 11:25, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Konzept, Vorgaben/Einschränkungen für die Prostituierten

Derzeit (Stand 08.01.14, 09:30 Uhr) steht im Artikel folgendes: Die auf der Club-Webseite aufgeführten sexuellen Dienstleistungen, vorgegebene Preisrahmen für Standard- und Extradienstleistungen sowie clubseitig festgelegte Dresscodes im Bereich Outfit (Dessous, High Heels usw.) sind de facto allerdings Vorgaben; hinzu kommen organisatorische Einschränkungen aufgrund von Anwesenheitszeiten und Schichtplänen (tagsüber und abends).

Für diese beiden Sätze ist keine Quelle zu finden, so daß sie m.E. als unbequellte Aussagen zu löschen wären.--Squarerigger (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2014 (CET)

3M: Abgesehen von der Quellenfrage: Ich kann hier nichts erkennen, was in einen enzyklopädischen Artikel gehört, Preisrahmen, Dresscodes und Schichtpläne gibt es wohl in allen Großbordellen. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:34, 8. Jan. 2014 (CET)

Änderungen wie hier diskutiert eingebaut, aus meiner Sicht erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 11:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Konzept, International

Auch diese Aussage (Stand 08.01.14, 09.33 im Artikel) ist m.E. unbelegt: Die Kundschaft des Clubs ist stark international geprägt. Dasselbe gilt für die Frauen, die dort als Prostituierte arbeiten.

Insofern wäre auch dieser Passus m.E. zu löschen.--Squarerigger (Diskussion) 09:33, 8. Jan. 2014 (CET)

Der erste Satz ist plausibel- und aufgrund der Rezeption des Bordells in vielen internationalen Medien auch belegt. Der zweite Satz ist hingegen trivial, in allen deutschen Bordellen (und erst recht in den Großbordellen) sind die dort arbeitenden Prostituierten "international geprägt", das kann also raus. --Oberbootsmann (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2014 (CET)

2. Satz gemäß o.g. Disk. gelöscht, aus meiner Sicht erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 11:28, 10. Jan. 2014 (CET)

Link zur 3M-Anfrage

hier wurde die 3M angefragt.--Squarerigger (Diskussion) 09:38, 8. Jan. 2014 (CET)

Kurzes Fazit nach 2 Tagen 3M

Sofern im Zuge des 3M-Prozesses Konsens über Streichungen bzw. andere Formulierungen bestand, habe ich diese in den Artikel eingebaut. In dem Fall, daß aus dem Prozess kein Konsens zur Streichung bzw. Umformulierung kam, habe ich die bisherigen Formulierungen so belassen. Ein Punkt ist noch offen. Ich denke, daß diese Vorgehensweise sowohl zur Qualitätsverbesserung dieses Artikels als auch zur Klärung des bisher ja deutlich erkennbaren Konflikts zwischen zwei Usern beigetragen haben sollte...--Squarerigger (Diskussion) 11:32, 10. Jan. 2014 (CET)

Stellungnahme Zietz zu dem aktuellen Artikelkonflikt

Meines Erachtens ist die aufgeregte, sich in flächendeckenden Diskbeiträgen sowie Anschuldigungen ergehende Vorgehensweise des Konfliktkontrahenten, Benutzer Squaerigger, sachlich in keinster Weise gedeckt. Von den strittigen Sachfragen her wäre ein für alle Beteiligten akzeptabler Kompromiss bereits vor Tagen möglich gewesen (und ist es in meinen Augen noch immer) – ohne EWs, VMs und anderen Nervkram. Leider betextet der User einen Grossteil dieser und anderer Seiten weiterhin mit der Behauptung, Lösungsvorschläge meinerseits gäbe es nicht. Leider beinhaltet die gegen mich – als wesentlichen Autor der erweiterten Artikelversion – geführte Kampagne nicht nur Verdruss. Die vom User weiterhin praktizierte Komplizierung der Prozedur bindet auch hier und jetzt, konkret in diesem Artikel, Kräfte ohne Ende. Zusätzlich ist sie sehr „erfolgreich“, weil sie den Konflikt zu einem Riesen-Riemen aufbläht und so aufwandstechnisch und zeitlich verlängert.

Ein Kompromiss wäre m. M. n. recht einfach und pflegeleicht zu realisieren. Nach der Intervention von Fiona gestern und der Replik des Users weiter oben zeichnet sich im Hauptstreitpunkt (Aktion von Femen) sogar ein akzeptabler Kompromiss ab. 100 Pro glücklich bin ich mit der aktuellen Variante nicht. Allerdings ist sie in meinen Augen ein ernsthafter Arbeits-Status-Quo, der erstmal so stehengelassen werden und anhand dem man evtl. Formulierungs-Feinschliff machen kann. (Am unglücklichsten bin ich derzeit über die entfernte Absatzsetzung. Falls keine zwingenden Einwände gegen die dort ursprünglich vorhandene Absatzsetzung vorgebracht werden wie etwa „mangelnde Relevanz“ der Absatzleerzeile, werde ich ihn nach einigen Tagen wieder einfügen.) Beim Absatz „Sonstige“ neige ich aktuell fast dazu, einer Entfernung der drei strittigen Punkte unter der Bedingung zuzustimmen, dass der Absatz komplett gestrichen wird. Falls dies, entgegen den aktuellen Vorschlägen des Users, doch strittig sein sollte, schlage ich vor, die Polizeieinschätzung, mit welcher Formulierung auch immer, in einen der drei verbliebenen Absätze (am besten eins oder drei) einzubauen. Bei den restlichen Punkten (in meinen Augen Popelkram) wäre meiner Einschätzung nach ebenfalls recht pflegeleicht ein Kompromiss zu finden.

Dritte Meinungen finde ich prinzipiell immer gut. Kundtun möchte ich an dieser Stelle allerdings, dass ich die auf Krawall und möglichst grosses Kino gebürstete Strategie des Users S. in keinster Weise zielführend finde und m. M. n. dadurch lediglich ein Maximalergebnis an Verdruss geschaffen wurde. Ärgerlich finde ich die bereits im Löschantrag hervorgetretene Angewohnheit des Users, wirklich jede abweichende Meinung mit seinen Kommentaren zu beglücken. Ebenso die m. E. höchst schlampige Belegführung sowie die Angewohnheit, zwischen und in die Beiträge anderer hineinzusenfen. M. E. ist dies eine erpresserische, Arbeitsklima sowie konstruktive Zusammenarbeit grob schädigende Vorgehensweise.

Wie gesagt, konstruktive Lösungsvorschläge und Meinungen – gerne. Weils von der Gegenseite abgestritten wird, an der Stelle zum wiederholten Mal der Hinweis, dass Kompromissvorschläge von meiner Seite vorliegen. Eigener Abschnitt hier = leider notwendiger Notbehelf aufgrund der exzentrischen Arbeitsweise des Konfliktkontrahenten (Sorry, liebe mitlesende Aussenstehende, für die auch meiner Meinung nach grauenhaft anzusehende Artikeldisk!). Abschliessend bitten möchte ich, in diesem Statement nicht herumzuvandalieren und Antworten darauf entweder untendrunter oder an andere Stellen dieser grossen Seite zu setzen.

P. s.: Die Korrekturanregung von Benutzer Sdfghjklökjhgfds vom 7. Januar 10:13 Uhr finde ich, obwohl als Adressat „betroffen“, sinnvoll. Allerdings ist das Realisieren sachbezogener Kritiken dieser Art in der aktuellen Konstellation ein Luxus, möglicherweise sogar riskant. Habt ihr alles toll gemacht! --Richard Zietz 10:03, 8. Jan. 2014 (CET)

Ganz großes Kino. Du versuchst also, Dich als Unschuldslamm und mich als den Bösen, der nur den Artikel kaputtmachen will, darzustellen. Netter Versuch, aber der geneigte Leser möge sich selbst ein Bild verschaffen, indem er z.B. mal hier reinschaut. Da wird er schnell erkennen, wie genau es das vermeintliche Unschuldslamm mit der Wahrheit nimmt.--Squarerigger (Diskussion) 10:13, 8. Jan. 2014 (CET)

Relevanzkriterien

Dieser Puff ist ein Wirtschaftsunternehmen. Erfüllt er überhaupt die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen? Ich habe da Zweifel. --Brahmavihara (Diskussion) 20:35, 8. Jan. 2014 (CET)

Wohl kaum!

Rechnen wir mal mit 70 Prostituierten, die da je Tag arbeiten, und mit 600 Kunden, die jeden Tag kommen (lt. Quelle http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/11/493984/deutsch-tuerke-leitet-eines-der-groessten-sauna-clubs-deutschlands/). Damen und Herren zahlen je 70 Euro Eintritt (lt. Quelle http://www.berliner-zeitung.de/archiv/der-klub-artemis-ist-das-groesste-bordell-berlins--ein-unternehmer-liess-eine-lagerhalle-fuer-seine-zwecke-umbauen---er-nennt-es-ein-modernes-geschaeft-im-gewerbegebiet,10810590,10335124.html). Rechnen wir noch 365 Tage im Jahr, dann ergibt sich die folgende Rechnung: (70 + 600) * 70 * 365 = 16.884.000 EUR. Umsatz passt als RK also nicht, Mitarbeiteranzahl auch nicht.

Deshalb hat man ja in der Löschdiskussion auch eine andere Begründung angeführt: Aufgrund andauernder, auch internationaler Berichterstattung sowie literarischer Rezeption relevant. Bleibt. Davon mag man halten, was man will...--Squarerigger (Diskussion) 21:07, 8. Jan. 2014 (CET)

Dieses Thema ist doch jetzt mal durch...oder? Konnopke’s Imbiß erfüllt die Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen ja wohl auch nicht, genausowenig wie z.B. Leydicke. Für die ganz harten Löschfans gibt es sonst ja immer noch Wikipedia:Löschprüfung...viel Erfolg! --Oberbootsmann (Diskussion) 23:01, 8. Jan. 2014 (CET)

Einzig potentiell greifendes Relevanzkriterium: das Unternehmen muss „bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)”. Relevante Dienstleistung? Marktbeherrschende Stellung? Innovative Vorreiterrolle"? Summa summarum: eine tolle Werbung für das Freudenhaus! Konnopke's Imbiß hingegen erfüllt die Kriterien: innovative Vorreiterrolle (Currywurst erfunden) --Brahmavihara (Diskussion) 07:10, 9. Jan. 2014 (CET)

Oberbootsmann hat ja schon einen sachdienlichen Hinweis gegeben: Statt hier dicke Backen zu machen, kannst du ja eine Löschprüfung beantragen. -- Sdfghjklökjhgfds (Diskussion) 07:16, 9. Jan. 2014 (CET)

Die letzte Löschprüfung fand ja erst vor kurzem statt. Vor ihrem Hintergrund müssten die WP-Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen modifiziert werden. Die Kriterien "Berichterstattung + literarische Rezeption" finden sich dort derzeit noch nicht. Anders formuliert: nach den derzeit in WP geltenden Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (und das Artemis ist eines) dürfte dieses Unternehmen in WP nicht aufgeführt werden. --Brahmavihara (Diskussion) 07:46, 9. Jan. 2014 (CET)

Nein, neulich fand keine Löschprüfung statt, sondern eine Löschdiskussion mit kontroversen Standpunkten und einer adminseitigen Behalten-Entscheidung nach einem ordnungsgemäß gestellten Löschantrag. Eine Löschprüfung kannst Du gerne hier beantragen: Wikipedia:Löschprüfung. Viel Erfolg!--Squarerigger (Diskussion) 08:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Dr. Brahmavihara, Wikipedia:Relevanzkriterien Einleitung: „Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“ Dieser Forderung wurde nachgekommen (Berichterstattung + literarische Rezeption). Es muss nichts modifiziert werden; Du allein musst die Seite RK mal lesen, bevor Du damit argumentierst. 141.90.2.58 08:34, 9. Jan. 2014 (CET)

Man lernt nie aus. Die Relevanz von Relevanzkriterien ist mithin keine statische Größe. In diesem Fall wäre also die Würdigung durch die Presse der entscheidende Faktor, der die üblichen Relevanzkriterien für Unternehmen aushebelt. --Brahmavihara (Diskussion) 12:36, 9. Jan. 2014 (CET)

Genau, siehe auch z.B. Bahnhofbuffet Olten. Und dort wurde noch nicht mal die Currywurst erfunden... --Oberbootsmann (Diskussion) 13:26, 9. Jan. 2014 (CET)

Nur mal so als Anmerkung: Als Erfinderin der Currywurst gilt Herta Heuwer aus Charlottenburg, nicht etwa Konnopke's Imbiß (sic!). Und vom Stuttgarter Platz, wo damals ihre Wurstbude stand und der damals auch ein bekannter Rotlichtbezirk war, ist es nicht weit bis zum Artemis. Grüße aus Halensee. --Fridolin Freudenfett (Diskussion) 13:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Bitte Veränderungen im Konsens herstellen und nicht wieder in Form eines Edit Wars revertieren

Die strittigen Fragen im Artikel sind – dank dem von User Squarerigger organisierten Ausschlusses des Hauptautors von einer möglichen Konsensfindung – nach wie vor strittig. Bitte zuerst Klärung suchen – dann verändern! --Richard Zietz 11:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Ich fass es nicht!

Hier hat sich zumindest eine Mehrheit für diese Änderungen ausgesprochen. Du scheinst derzeit alleine dagegen zu sein. Wenn Du meinst, daß diese Punkte falsch wiedergegeben werden, dann stell sie von mir aus nochmal zur Diskussion, aber hör auf mit dieser sinnfreien Revertiererei, denn damit stellst Du Deine Meinung über die einer Mehrheit. Ich werde Deinen daher nicht nachvollziehbaren Revert daher rückgängig machen und bitte Dich, daß mehrheitliche Ergebnis der 3M zunächst mal zu akzeptieren. Dies nicht zu tun, wäre nämlich purer Vandalismus.

Es steht Dir frei, das Fass dann nochmal aufzumachen, aber es steht Dir sicher nicht frei, Mehrheiten einfach zu ignorieren. Eine solche Ignoranz zeugt nicht gerade von der Bereitschaft zur sachlichen Zusammenarbeit. Das Gefühl, daß es Dir schon längst nicht mehr um die Artikelqualität geht, sondern um pure Rechthaberei, verstärkt sich durch diesen unnötigen (und undemokratischen) Revert Deinerseits massiv.--Squarerigger (Diskussion) 11:50, 10. Jan. 2014 (CET)

Soll ich jetzt alle Änderungen kommentieren? --Steinsalz (Diskussion) 11:55, 10. Jan. 2014 (CET)

Ach, jetzt seh ich das erst: Sag mal: WAS IST DEIN PROBLEM?! --Steinsalz (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2014 (CET)

In diesem Fall Zietz... --Steinsalz (Diskussion) 11:59, 10. Jan. 2014 (CET)

Das dachte ich mir. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 12:00, 10. Jan. 2014 (CET)

Okay, ihr könnt euch gerne zusammentun und weiter Zietz-Bashing betreiben. Fakt ist, dass es ein ganz mieser Stil war, im Absatz 3M die strittigen Fragen unter Ausschluss meiner Person zu „klären“. Die Strategie dürfte nunmehr gescheitert sein. Gute Frage ist: Wie geht es nun weiter? --Richard Zietz 12:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Also: Erstmal ist das kein "Bashing" hier. Ich fand deinen Stil mies... daher meine Veränderungen. Ok, Sachen, die in der Vergangenheit liegen, nicht in Gegenwart schreiben, sehe ich ein. Aber es gibt ja Sachen, die noch immer anhalten, daher eignet sich stilistisch Präsens. Und, man soll ja nicht immer mit den Zeiten springen. Ich halte mich raus. Ich finde es nicht ok Artikel immer zurückzusetzen, nur weil man das vielleicht nicht so "schön" findet. Ansonsten könnte ich ja den Artikel auf meinen Ursprung zurücksetzen... Und manchmal hilft es auch, einfach auch andere mal machen zu lassen. Diese Mein-Artikel-Mentalität verstehe ich beim besten Willen nicht. Dann musst du zum Brockhaus gehen - upps, den gibts ja nicht mehr... --Steinsalz (Diskussion) 12:52, 10. Jan. 2014 (CET)

Bei der Darlegung der allgemeinen Grundsätze gebe ich dir, Selbstkritik sogar eingeschlossen, recht. Im konkreten Fall hat der Disput eine Dynamik entwickelt, wo einem als wesentlich involvierter Hauptautor schlechterdings nichts anderes übrig bleibt, als sich zu behaupten. Jedenfalls geht es nicht an, dass derjenige „Recht“ behält, der dem Rest lange genug auf den Sack geht. --Richard Zietz 13:02, 10. Jan. 2014 (CET)

Oha, soll ich mal wieder eine VM wegen Verstoß gegen WP:KPA starten? Mäßige mal Deine Worte. Und denk mal über solche Themen wie "Mehrheitliche Entscheidung" nach.--Squarerigger (Diskussion) 13:26, 10. Jan. 2014 (CET)

Und nun?

Wie weiter oben zu sehen ist, gab es bzgl. der ausführlich diskutierten Punkte einen 3M-Prozess. Auslöser dafür war, daß sich der der User Benutzer:Zietz und ich nicht über einige Passagen einigen konnten. Es stand hier also Meinung gegen Meinung, keine der beiden Seiten konnte sich durchsetzen. Was also tun? Ein hier übliches Mittel ist bekanntlich die 3M. Diese wurde eingeholt. Es kam Feedback von genau 2 Usern binnen 2 Tagen. In einigen Punkten stimmten diese den von mir gemachten Formulierungsvorschlägen zu, in einigen nicht, teilweise gab es kein eindeutiges Ergebnis.

Die Punkte, zu denen es eine Zustimmung der 3M-Beteiligten gab, habe ich in den Artikel eingebaut. Und zwar nur diese. Punkte, die von den 3M-Beteiligten nicht so gesehen wurden, wie ich es vorgeschlagen hatte, habe ich nicht eingebaut. Im Klartext: der anfängliche Konflikt 1 : 1 (Zietz' Sichtweise : meine Sichtweise) wurde zu einem Konflikt 1 : n (wobei n größer 1). Einfach gesagt: es gab eine mehrheitliche Entscheidung. Übliches, in vielen Demokratien weltweit bewährtes Verfahren ist es, daß Entscheidungen nach dem Mehrheitsprinzip gefällt werden. Übliche, in vielen Demokratien weltweit bewährte Vorgehensweise ist es auch, solche Mehrheitsentscheidungen zu akzeptieren.

Genau dies tut Benutzer:Zietz jedoch immer noch nicht. Wir haben also nach wie vor ein Problem. Also müssen wir aufgrund einer Minderheitsmeinung nochmal eine Runde fliegen. Zeit dafür haben wir ja, da der Artikel erst mal gesperrt ist.

Ich werde nachfolgend nochmal die derzeit strittigen Punkte auflisten (Punkte, bei denen die 3M-Beteiligten meiner Sichtweise nicht zugestimmt haben, lasse ich gleich mal außen vor, da ich, wie ich auch im Vorfeld schon erklärt habe, das Ergebnis des 3M-Prozesses, egal wie es ausfällt, zu akzpeptieren. Der Einfachkeit halber werde ich die Punkte nochmal in verschiedene Absätze gliedern, damit eine erneute inhaltliche Diskussion übersichtlich beim jeweils strittigen Punkt erfolgen kann. Auf die nähere Begründung, warum ich die von mir vorgeschlagenen Formulierungen präferiere, verzichte ich bewußt, da dazu alles gesagt wurde. Ich werde einfach die beiden Formulierungsvorschläge wiederholen. Die Ergebnisse des 3M-Prozesses können weiter oben nachgelesen werden. Um das Ganze übersichtlich zu halten, möchte ich alle Beteiligten bitten, direkt im jeweiligen Abschnitt zu antworten.

Bleibt anzumerken, daß das der mindestens 3. Versuch meinerseits ist, hier eine Lösung zu finden. Mag die Gegenseite noch so oft irgendwelche Behauptungen in den Raum werden, daß ich doch gar kein Interesse an einer Klärung hatte; die Fakten sprechen eine andere Sprache. Aber immerhin hat uns ein Admin einen klaren Auftrag gegeben: Ihr habt damit beide die Möglichkeit, Euch auf der Diskussionsseite zu einigen. Nun denn, hier ist ein weiterer Versuch... --Squarerigger (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Sonstiges, Bewertung durch die Polizei

• Formulierung Zietz: Im Bezug auf Menschenhandel, Zuhälterei und andere kriminelle Aktivitäten schätzt die Berliner Polizei das Artemis vergleichsweise positiv ein; der Club zähle, so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“.
• Meine Formulierung, aktuell im Artikel: Der Club zählte so ein Polizeisprecher als Reaktion auf entsprechende Befürchtungen im Umfeld der Fußball-WM 2006, nicht zu den „Problemfällen“ unter den Bordellen.--Squarerigger (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Geschichte

• Formulierung Zietz: Ungeachtet vereinzelter kritischer Stimmen seitens bezirklicher Behördenvertreter erhob auch das Bauamt Charlottenburg keine Einwände.
• Meine Formulierung, aktuell im Artikel:Stadtrat Klaus Dieter Gröhler, der als Bordell-Gegner bekannt ist, sagt, "baurechtlich ist Herr Simsek auf der sicheren Seite". Gegen ein Bordell im Gewerbegebiet sei juristisch nichts einzuwenden.--Squarerigger (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Konzept, Vorgaben/Einschränkungen für die Prostituierten

• Formulierung Zietz: ''Die auf der Club-Webseite aufgeführten sexuellen Dienstleistungen, vorgegebene Preisrahmen für Standard- und Extradienstleistungen sowie clubseitig festgelegte Dresscodes im Bereich Outfit (Dessous, High Heels usw.) sind de facto allerdings Vorgaben; hinzu kommen organisatorische Einschränkungen aufgrund von Anwesenheitszeiten und Schichtplänen (tagsüber und abends).
• Meine Formulierung, aktuell im Text enthalten: - Komplette Streichung dieser Passage - --Squarerigger (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt Konzept, International

Formulierung Zietz: ''Die Kundschaft des Clubs ist stark international geprägt. Dasselbe gilt für die Frauen, die dort als Prostituierte arbeiten. Meine Formulierung, aktuell im Text enthalten: ''Die Kundschaft des Clubs ist stark international geprägt.--Squarerigger (Diskussion) 13:30, 10. Jan. 2014 (CET)

Zietz ist am Zug

Aus meiner Sicht ist jetzt erstmal Zietz am Zuge. Der Auftrag zur Einigung ging ja in erster Linie an euch beide. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2014 (CET)

Dann machen wirs halt pünktchengenau

Und schon geschehn ;-)

Anders als oben wieder mal hingestellt geht es hier in keinster Weise darum, dritte Meinungen aus dem entsprechenden Abschnitt nicht zu berücksichtigen; im Gegenteil. Ich bin ebenfalls des Lesens fähig und demzufolge in der Lage zu erkennen, dass über dich hinaus auch andere Benutzer Veränderungen befürworten, die teils in die von dir anvisierte Richtung gehen. Meiner Meinung nach wäre das Ganze – mit Ausnahme der mittels der Diss von Gugel zusammenkonstruierten, durch die Quelleneinfügungen von Fiona andererseits nun auch beigelegten Femen-Aussage – relativ problemlos zu klären gewesen. Nicht, weil ich mich jeder eurer Formulierungsvorschläge mit Begeisterung angeschlossen hätte, sondern grossteils, damit ich diese Artikelauseinandersetzung endlich vom Schuh habe. Mit anderen Worten: Bis vorgestern hätte ich eine 7:3-Lösung zu deinen Gunsten akzeptiert, damit endlich Ruhe im Karton ist. Nach den Vorfällen der beiden letzten Tage ist die Kompromissbereitschaft bei mir allerdings merklich gesunken. Oder anders gesagt: Für Kompromisse sehe ich im Moment keine tragfähige Basis.

Konkret heisst das, dass über die von dir in 3M aufgeführten Punkte (weiterhin) geredet werden muss. Dank der von dir betriebenen Formaljuristik und Filibusterei betrifft dies natürlich auch die von dir als „unbequellt“ hingestellten Passagen zur Internationalität der frequentierenden Kundschaft sowie der dort arbeitenden Frauen sowie die Aussagen zu Arbeitskleidung und Schichten. Nicht bequellt waren diese bislang einzig aus einem recht nachvollziehbaren Grund: weil es sich um allseits bekannte, über diesen konkreten Club hinausgehende Beschreibungen handelt. Da du, dich auf deine vorgeblichen Wikipedia-Rechte berufend, Quellen anforderst, hier schon mal die Angaben. „High Heels“ und „Dessous“ sind direkt durch zwei Quellen belegt: „High Heels“ durch diesen Hintergrundartikel auf vice.com, „Dessous“ durch entsprechende Angaben auf der Webseite des Clubbetreibers selbst. Indirekt darauf Bezug genommen wird darüber hinaus in diesem Spiegel-Artikel. Die unterschiedlichen Arbeitsschichten sind bereits – Lesen hätte, wie der Lateiner so schön sagt, sicher geholfen ;-) – in der mehrfach aufgeführten Berliner-Zeitung-Quelle aufgeführt, also dieser Quelle. Natürlich hast du Recht: Wenn du Zweifel hast, muss die entsprechende Quelle direkt am Gegenstand platziert werden, also bei den High Heels und Dessous. Da die Webseite des Clubs als Primärquelle auslegbar ist, könnte ich dir einen Kompromiss dergestalt anbieten, dass man „Dessous“ eventuell streicht und lediglich „High Heels“ behält ;-). Was meinst du?

Ähnliches gilt für die von als „nicht belegt“ mokierte Internationalität. Gäste aus GB und Italien sind über den besagten Spiegel-Artikel belegt, also hiermit. Die Internationalität der dort arbeitenden Frauen ist in Thomas Brussigs Buch beschrieben, also dieser Quelle.

Sicher kann man Sinn und Zweck der zugrundeliegenden Artikelinfos in Frage stellen. Sinn und Zweck ist die schlichte (nunmehr auch „belegte“) Tatsache, dass nicht der einfache Arbeiter aus dem Kiez Läden wie das Artemis frequentiert (oder, auf der anderen Seite, die bei ALDI freigesetzte Charlottenburgerin), sondern eine internationale Kundschaft (vorwiegend) aus Messegästen, sonstigen Geschäftsleuten und Sextouristen. Für bemerkenswert halte ich dieses (nun auch belegte) Alleinstellungsmerkmal deswegen, weil Läden dieser Art – unabhängig davon, wie man sie beurteilt – die Mikrostruktur einer Metropole wie Berlin nicht unwesentlich mitprägen. Warum diese Info unseren Leserinnen und Lesern vorenthalten? Angesichts meiner, bescheiden mal gesagt, Kenntnisse zum Thema und der hervorragenden Quellenlage, inklusive der aufgeführten Ergänzungen, sehe ich mich in einer ziemlich kommoden Verhandlungsposition.

Zum Rest: Bei einzelnen Formulierungen wie – egal, wie berechtigt aus meiner Sicht – bin ich nicht so (z. B. dem Behördentrouble, den das A. zu Beginn hatte; da muss man m. E. lediglich an Formulierungsdetails feilen). Die Chance, derartige Veränderungen über VMs oder Edit Wars in den Artikel reinzubiegen, schätze ich allerdings als nicht sehr nachhaltig ein.

P. s.: Und gern noch zur Arbeitsweise: Denke, die Seitensperre bis zum 17. Januar ist kein Mandat für weiteren Turboaktivismus. Sondern eines, welches vernünftige Fristen lässt zum Formulieren von Vorschlägen. --Richard Zietz 14:59, 10. Jan. 2014 (CET)

Tja, vernünftiges Formulieren von Vorschlägen setzt zunächst mal vernünftiges Lesen der aktuellen Problematik voraus, werter Zietz. Deine Ausführungen, die Du hier gemacht hast, betreffen nämlich in weiten Teilen Punkten, bei denen aktuell wohl gar kein Dissens mehr besteht.

1. Die Frage nach der Internationalität der Gäste steht z.B. gar nicht mehr zur Debatte. Hier ergab sich als Ergebnis des 3M-Prozesses, daß mein Vorschlag, diesen Satz zu streichen so nicht gewünscht ist. Ich habe von Anfang an betont, daß ich das Ergebnis der 3M akzeptieren werde, auch wenn es mir evtl. nicht gefällt. Daher kann ich damit leben, also können wir die Formulierung von Dir, die so ja jetzt im Text steht, gerne belassen.
2. Aus Deiner Sicht strittig scheint dagegen noch der Punkt zu den Schichten und Arbeitskleidungen - allerdings längst nicht mehr nur aus der Tatsache, daß der Text unbequellt war. Vielmehr ergab sich aus dem 3M-Prozess die Meinung, daß das schlichtweg nicht relevant ist. Ich zitiere: Ich kann hier nichts erkennen, was in einen enzyklopädischen Artikel gehört, Preisrahmen, Dresscodes und Schichtpläne gibt es wohl in allen Großbordellen. Ich vermag die Richtigkeit dieser Aussage nicht zu beurteilen, da ich keine praktischen Erfahrungen mit solchen Läden habe, aber es klingt zumindest plausibel. Wenn es also kein Spezifikum des Artemis ist, warum sollte man es dann erwähnen?
3. Mit weiteren ursprünglich im Rahmen der 3M angefragten Punkte scheinst Du ja, wie ich Deinem letzten Absatz vor dem PS entnehme, keine großen Probleme zu haben.

Wenn ich also zusammenfassen darf, siehst Du derzeit zwei strittige Punkte, von denen einer eigentlich gar nicht mehr strittig sind, sondern in der aktuellen Textversion so drin sind, wie Du sie gerne hättest. Also haben wir derzeit noch genau 1 (in Worten: einen!) Punkt, bei dem ein Dissens besteht, nämlich den bzgl. der Schichten und Arbeitskleidungen. Schön! Dann wäre das ja geklärt!

Dann hätten wir uns ja den ganzen Ärger heute sparen können, denn wenn Du nicht einfach auf Krawall-Modus "alles revertieren" geschaltet hättest, dann hättest Du einfach nur diesen einen Passus rückgängig machen können und wir hätten ganz normal drüber reden können. Es war kein Zufall, daß ich die Änderungen aus dem 3M-Prozess nicht komplett als Block in den Text eingebaut habe; vielmehre habe ich sie Punkt für Punkt erfasst, um genau den Unfug, den Du gemacht hast, zu verhindern. Dann (scheinbar ohne genaues Lesen der Änderungen, wie ich Deinen o.g. Kommentaren entnehmen kann) einfall alles en bloc zu revertieren, das ist gerade in einer konfliktbeladenen Situation alles andere als hilfreich. Das war schlicht unnötig und hat nur zu unnötigen Wallungen bis hin zu Deinem EW und zwei unnötigen VM geführt. Gratulation dazu.--Squarerigger (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2014 (CET)

Rein der Vollständigkeit halber: Massgeblich in Sachen Veränderungen ist für mich diese Version und nicht die – angesichts des Dauerstakkatos unterschiedlicher Veränderungen von mir versehentlich mitfabrizierte – aktuelle. Die Klärung erfolgt meinerseits also anhand der vorliegenden Punkte. --Richard Zietz 12:55, 12. Jan. 2014 (CET)

Falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte: die dort nachfolgend dargestellten Formulierungen (als "Formulierungen Zietz" gekennzeichnet) entsprechen genau denen der von Dir genannten Version.--Squarerigger (Diskussion) 13:04, 12. Jan. 2014 (CET)

Durchsuchung, organisierte Kriminalität etc.

O.g. Themenkomplex sollte, sobald sich der Staub etwas gelichtet hat und belastbare Informationen vorliegen, entsprechend in den Artikel fließen – wobei die Berichterstattung infolge der heutigen PK zur Durchsuchung IMHO durchaus eine entsprechende Grundlage bietet ([5][6] etc.). So erklärte der Leitende Oberstaatsanwalt, dass es organisierte Kriminalität im Artemis und direkte Verbindungen zwischen dem Artemis und den Hells Angels gebe; die Ermittlungen dauern bereits über ein Jahr an. Die überregionale Berichterstattung und offensichtliche Tragweite lassen m.E. erkennen, dass dieser Themenkomplex von wesentlicher Bedeutung und somit relevant ist. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:29, 14. Apr. 2016 (CEST)

Hier ist die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft zu den Vorgängen. Die Ereignisse müssen eingearbeitet werden, gerade im Hinblick auf die sonst sehr positive – fast werbende – Darstellung im Artikel (mein persönliches Highlight: Zwei mal die Woche Halbpreistag für Rentner).--Offenbacherjung (Diskussion) 15:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte vor ein paar Stunden ja eine Halbsperre für den Artikel beantragt, weil eine IP immer wieder die Tatsache, daß eine Razzia stattfand, einbaute. Das war reine Newstickeritis, die so sicher nicht in den Artikel gehörte. Jetzt, vor dem Hintergrund der Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft, wäre das schon eher erwähnenswert, allerdings weniger mit Focus auf die Razzia, sondern mit Focus auf die Vorwürfe - wobei wir dabei aber auch nicht vergessen dürfen, daß Vorwürfe seitens der Staatsanwaltschaft zunächst mal tatsächlich nur Vorwürfe sind, mehr nicht. --Squarerigger (Diskussion) 16:10, 14. Apr. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist gegen das Newstickern eine Halbsperre noch viel zu wenig… Wegen des Einbaus aber wie mein Vorredner: Vorwürfe schildern und dann Halbsatz zur Razzia. Insgesamt aber nicht eher sondern zwingend erwähnenswert.--Offenbacherjung (Diskussion) 16:25, 14. Apr. 2016 (CEST)

Wenn die Verfahren gegen die offiziellen Hauptbetreiber eingestellt bzw. in den Hauptpunkten kein strafbares Verhalten nachgewiesen wurde, heißt das nicht, dass die Ermittlungsverfahren "offiziell beendet" sind. Vielmehr kann ja gegen weitere Tatverdächtige ermittelt werden. Es ist doch klar, dass in diesem Milieu die wirtschaftlichen Abhängigkeiten verschleiert werden - ähnlich übrigens bei einigen Diskotheken wie zum Beispiel dem StuBu in Bremen. Was in diesem Umfeld sonst noch stattfindet, dringt nicht immer an die Öffentlichkeit. Zudem könnte einiges gekürzt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 10:45, 25. Jan. 2023 (CET)

'Sympathische Prostituierte'

Betr. "Die im Artemis arbeitenden, aus unterschiedlichen Ländern kommenden Frauen charakterisierte Brussig überwiegend als sympathisch.":

Das ist schon mal gut; sind sie denn überwiegend auch belastbar? Sarkasmas beiseite; Wikipedia outet sich hier wieder einmal als das Drecksmedium aus der Gosse, in dem der Wert von Frauen auf ihre Anhänglichkeit reduziert wird. Keine Spenden an die Wikimedia Foundation!

--80.187.65.18 21:12, 9. Jun. 2023 (CEST)