Diskussion:Atheismus/Archiv/009

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Quellen zu Mittelalter und Reformation

Die Absätze zu MIttelalter und Reformation bauen, inkl. der Unterscheidung zwischen theoretischem und praktischem Atheismus, der Erwähnung der Lollarden u.a. auf Georges Minois histoire de l'athéisme auf (Kapitel 3: "Un athéisme mediéval?", S. 68-106). Das weiß ich, da ich diese Absätze damals geschrieben habe. Minois darf man wohl inzwischen als DAS Standardwerk zur Geschichte des Atheismus bezeichnen, es ist also keinesfalls Theoriefindung. Leider habe ich damals die genaue Quellenangabe nur im Kommentarfeld angegeben. Werde mal versuchen, das nachzutragen, allerdings werde ich nur aus der französischen Ausgabe belegen können, da ich die inzwischen erschienene deutsche nicht besitze. --Klaus 11:14, 28. Jul. 2011 (CEST)

So hab jetzt mal die Seitenangaben für Minois nachgetragen und den Baustein fürs Mittelalter entfernt und bei der Reformation gesetzt. Wenn sich jemand die Mühe macht die Seitenangaben aus der deutschen Ausgabe von Minois zu holen wäre das für den Leser natürlich noch freundlicher. Minois zu lesen lohnt sich ohnehin. ;) Das was im Abschnitt zur Reformation steht ist m.E. alles Allgemeinwissen, aber wenn man da noch auf 1-2 Standardwerke verweisen könnte, würde es auch nicht schaden. --Klaus 12:17, 28. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Klaus, die deutsche Ausgabe von Minois’ Geschichte des Atheismus besitze ich. Du könntest mir das Heraussuchen der Seitenzahlen erleichtern, Wenn Du – vielleicht hier – zu Deinen Seitenzahlen die Nummern und Überschriften der Kapitel und Unterkapitel angeben würdest. -- Irene1949 18:36, 30. Jul. 2011 (CEST)

Alle Fußnoten sind aus dem Kapitel 3: Atheismus im Mittelalter? und dann habe ich eigentlich das ganze Kapitel zusammengefasst. Das mit der Forschungslage steht v.a. auf den ersten 2-3 Seiten des Kapitels. --Klaus 20:46, 30. Jul. 2011 (CEST)

Danke. Ist erledigt. -- Irene1949 23:29, 31. Jul. 2011 (CEST)

Danke ebenfalls. --Klaus 14:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Sonstiges

Wie wärs mit einem Abschnitt "Sonstiges" ? Z.B. für sowas ? /detail.php?id=32526 (nicht signierter Beitrag von 77.24.2.217 (Diskussion) 09:42, 1. Aug. 2011 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Leif Czerny 16:16, 15. Nov. 2011 (CET)

Noch einmal: der erste Absatz

Weiter zu: Gegenwärtige Formulierung des 1. Absatzes:

Ich denke, der erste Absatz schafft in der vorliegenden Form noch Verwirrung.

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

besser

Atheismus bezeichnet im engeren Sinne die fehlende Überzeugung, dass es einen Gott oder Götter gibt.

Einmal schließt die aktuelle Kurzdefinition Polytheismus nicht ein, andererseits entsteht beim Lesen die fälschliche Annahme, Atheismus fußt auf einer Behauptung, wenn es doch lediglich das Fehlen eines Glaubens ist. Damit einher geht das nicht überzeugt Sein von der aufgestellten Behauptung, dass es einen Gott oder Götter gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.225.19.3 (Diskussion) 23:41, 25. Sep. 2011 (CEST))

@ 79.225.19.3, die von Dir vorgeschlagene Änderung wäre keine Verbesserung. Im Gegenteil, dadurch würde eine korrekte Darstellung ersetzt durch eine allzu einseitige.

79.225.19.3, wenn Du der Meinung bist, dass Atheismus als eine „fehlende Überzeugung“ aufgefasst werden sollte, dann ist dagegen nichts einzuwenden. Für Wikipedia aber sind solche persönlichen Meinungen POV, und danach geht es nicht. Wikipedia ist nicht dazu da, zu entscheiden, wie ein Begriff aufgefasst werden sollte, Wikipedia ist dazu da, darzustellen, wie er tatsächlich aufgefasst wird. Und da gibt es nun einmal unterschiedliche Auffassungen, die relevant genug sind, in Wikipedia berücksichtigt zu werden.

Der Polytheismus wird im ersten Absatz sehr wohl eingeschlossen. Im zweiten Satz heißt es sogar ausdrücklich „Gott oder Götter“; und im ersten Satz ist eine ausdrückliche Erwähnung überflüssig, denn wenn es keinen Gott gibt, dann gibt es auch nicht mehrere.

Übrigens, 79.225.19.3, mag ich es überhaupt nicht, wenn jemand einen Beitrag mitten in einen Beitrag von mir hineinflickt – und dann auch noch ohne Signatur, sodass es so aussieht, als hätte ich etwas geschrieben, was mir völlig fernliegt! Ich habe mir deshalb erlaubt, den Beitrag hierher zu verschieben. -- Irene1949 13:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

literaturliste

reduktion ist durchaus in meinem sinne. einiges davon kann/sollte natürlich, wenn irgendwann einmal ein richtiger artikel umseitig versucht wird, gelesen, eingearbeitet, ggf. als einzelnachweis zitiert werden. ca$e 23:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Hallo, Jan eissfeldt, hallo, Ca$e, es freut mich, wie Ihr beide den Artikel Atheismus (wieder) auf Eure Agenda gesetzt habt. Es ist gut, dass Ihr manchmal radikaler durchgreifen könnt, als ich mir das zutraue, weil ich nicht „vom Fach“ bin und mich nicht auf das entsprechende Wissen stützen kann. -- Irene1949 23:03, 10. Jan. 2011 (CET)

Gesprochene Wikipedia

Ich möchte diesen Artikel vorlesen, da das ein etwas größeres Projekt ist, möchte ich wissen, ob der Artikel schon reif für so etwas ist. -- Parttimenerd 12:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Hm – in einer gesprochenen Wikipedia kann man wohl nicht so gut editieren ...

Deshalb bedaure ich sehr, feststellen zu müssen, dass ich noch erheblichen Verbesserungsbedarf sehe. So interessant der Artikel jetzt schon ist. -- Irene1949 01:03, 23. Jan. 2011 (CET)

"Hm – in einer gesprochenen Wikipedia kann man wohl nicht so gut editieren" - Jaein. Man nimmt dafür ja nicht den ganzen Text auf einmal auf, sondern liest Abschnittsweise. So kann man dann einzelne Abschnitte später neu einlesen und damit das alte ersetzten - das macht aber Arbeit, da es blöd klingt, wenn meinen Versatz mitten in der Audiodatei hat.

Mal sehen, was mit dem Artikel in ein, zwei Monaten ist. Vielleicht ist er dann besser... Es gibt noch viele andere Artikel aus diesem Themenfeld die noch nicht eingelesen wurden, da hab ich noch genügend Arbeit (den Artikel über die Giordano Bruno Stiftung habe ich zum beispiel vorgelesen). -- Parttimenerd 19:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Auf das Buch von Minois wird in den Einzelbelegen insgesamt 25mal verweisen; tw. nur mit Minois 2000, tw. mit voller Angabe, französisch und deutsch.

Bei Wikipedia:Einzelnachweise wird erklärt: Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“

Da diese Einzelnachweise enorm umfangreich sind, wird es noch unübersichtlicher, wenn ein häufig genanntes Buch in voller Länge angeführt wird. Dann muss sich der Leser immer erst vergewissern: Ist das jetzt vielleicht ein anderes Buch von Minois - oder ohnehin dasselbe? -- Graf-Stuhlhofer 09:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

+1 stimmt. Ich habe an 12 Stellen den französischen Titel durch "Minois 2000" ersetzt. --Neun-x 09:50, 1. Aug. 2011 (CEST)

Das Ergebnis passt leider nicht ganz! In einigen Anmerkungen stand frz. und dt. Titel hintereinander - da steht jetzt "2000" doppelt.

Bist Du sicher, dass die Seitenangaben sich alle auf Minois 2000 bezogen?

Ich fürchte, da muss doch jemand händisch nachkorrigieren ... -- Graf-Stuhlhofer 10:11, 1. Aug. 2011 (CEST)

Da hatte sich ein Kollege die Mühe gemacht, sowohl die Seitenzahlen im französischen Werk aus aus selbige im deutschen Werk zu nennen. Ich neige zu der Meinung, dass das übertrieben ist (nix gegen Französisch; ich spreche es gerne). In der deutschsprachigen WP reichen imo die deutschen Seitenzahlen. Zustimmung? --Neun-x 12:18, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ja klar, die deutschen Seitenangaben reichen, siehe Diskussion ein Abschnitt weiter oben. Wo sinnvoll kann man Belege auch zu Abschnitten zusammenfassen, allerdings finde ich persönlich das problematisch, da an Wikipedia ja laufend gearbeitet wird. Wenn dann in 6 Monaten an einer Stelle noch 2-3 andere Sätze eingefügt sind oder Sätze umgestellt wurden, passt die Referenz evtl. nicht mehr. --Klaus 14:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Literaturtipp: Neue Studie zum Atheismus vom 12. bis 15. Jahrhundert

Literaturtipp: Um die Literatur- und Quellenbasis der Abschnitts übers Mittelalter (bisher bestehend aus Minois) zu verbreitern bietet sich folgendes neue Werk an: 'Weltecke, Dorothea:„Der Narr spricht: Es ist kein Gott“. Atheismus, Unglauben und Glaubenszweifel vom 12. Jahrhundert bis zur Neuzeit'. Campus 2010. Rezension dazu hier. --Klaus 10:09, 15. Aug. 2011 (CEST)

In der Literatuliste steht das wie ich eben sehe schon, nur ausgewertet wurde es anscheinend noch nicht.

Baustelle ...

Der Artikel weicht signifikant von den Inhalten des (umfangreich bequellten) englischen Pendants ab. Das muss nicht zwangsläufig schlecht sein, ist es aber in diesem Fall. Zum einen ist die Einleitung, auch nach offenbar monatelangem zähen Ringen, immer noch unscharf, zum anderen werden im weiteren Verlauf zentrale Begriffe fragwürdig (und ohne Quellenangabe) definiert. Diese beiden Probleme hängen unmittelbar zusammen, denn ohne saubere Begriffsdefinition der verschieden Arten von Atheismus lässt sich auch die Einleitung nicht auf den Punkt bringen.

Insbesondere geht folgendes hier durcheinander:

1a) schwacher/negativer A.: Der Nichtglaube an die Existenz von Göttern. _vs._ 1b) starker/positiver A.: Der Glaube an die Nichtexistenz von Göttern.

2a) impliziter A.: Unglaube ohne Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept. _vs._ 2b) expliziter A.: Unglaube nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept.

Folgende drei Kombinationen sind möglich:

A) explizit positiver A.: Glaube an die Nichtexistenz von Göttern nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept (engster A.-Begriff).

B) explizit negativer A.: Nichtglaube an die Existenz von Göttern nach Auseinandersetzung mit dem Gotteskonzept.

C) implizit negativer A.: Nichtglaube an die Existenz von Göttern ohne Auseinandersetzung mit bzw. Kenntnis von einem Gotteskonzept, bspw. bei Kindern (weitester A.-Begriff).

Einen implizit positiven A. kann es trivialerweise nicht geben.

Folgerichtig werden dann in der englischen Einleitung auch genau diese drei Atheismus-Auffassungen verwendet, unter Angabe ihres jeweiligen Umfangs:

"Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[2] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist.[3] Atheism is contrasted with theism,[4][5] which in its most general form is the belief that at least one deity exists.[5][6]"

Auch der ergänzende Hinweis auf den Gegenbegriff des Theismus ist an dieser Stelle ausgesprochen sinnvoll, denn ohne diesen wäre ein Atheismus-Begriff nicht denkbar, er wird durch den Theismus ja erst erzeugt.

Bleibt die Frage des Agnostizismus, und ob er etwas in der Einleitung zu suchen hat, worüber man streiten kann. Das Hauptproblem besteht hier darin, dass der Begriff sehr großzügig verwendet wird, in allerlei möglichen Bedeutungsformen. Traditionell wird Agnostizismus gern als "abgeschwächter" bzw. "moderater" Atheismus angesehen, aber auch aktuelle Autoren (wie Richard Dawkins) verstehen ihn als eine Art Wegpunkt zwischen den Extremen von Theismus und Atheismus. Der Wortbedeutung (Gnosis = Erkenntnis) widerspricht diese Auffassung allerdings; die andere populäre Sichtweise ist daher, Agnostizismus und Atheismus strikt zu trennen, weil sich ersterer auf das wissen Können und letzterer auf das glauben Wollen bezieht. Somit werden auch Positionen wie bspw. "agnostischer Atheismus" oder "agnostischer Deismus" möglich.

Zusammengefasst ergäbe sich folgende Einleitung, die alle Positionen mit einschlösse:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engsten Sinne die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter und am weitesten gefasst das Nichtvorhandensein eines Glaubens an Götter. Je nach Definition wird der Agnostizismus entweder ebenfalls dem Atheismus zugerechnet oder aber als eigenständige Position angesehen. Der Atheismus steht im Gegensatz zum Theismus, welcher in seiner allgemeinsten Form den Glauben an die Existenz mindestens eines Gottes darstellt.

--InDepth 17:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob das ein korrektes Verständnis von Theismus ist, Und wieso kann es D) nicht geben? Der Glaube an einen Gott ist doch nicht angeboren. Außerdem kann der Agnostiker schon beanspruchen, eine eigene Position innezuhebn - er ist etwas anderes als ein "Gottesskeptiker"--Leif Czerny 17:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

• Das ist zumindest das Theismus-Verständnis der deutschen und englischen WP, siehe die entsprechenden Artikel ;)
• D) kann es nicht geben, eben weil der Gottesglaube nicht angeboren ist, genausowenig wie die Kenntnis von der Existenz eines Gottesglaubens. Ich kann etwas nicht explizit ablehnen, ohne ein Konzept davon zu haben. Das wäre wie eine Aussage der Art "ich mag keinen Umukufalla-Pudding", ohne dass ich überhaupt weiß, was Umukufalla ist, ob es existiert, oder auch nur, ob jemand behauptet, es würde existieren.
• Viele Autoren vom Fach verwenden den Begriff Agnostizismus traditionell in der Bedeutung einer neutralen Mittelposition zwischen Glauben und Unglauben. Ob das haltbar ist, kann man mit Fug und Recht bezweifeln, aber so ist nun mal die Quellenlage. Der WP-Artikel zum Agnostizismus ist insofern up to date, als er diesen ausdrücklich vom Atheismus abgrenzt. Das hindert aber z.B. Dawkins nicht daran, ihn trotzdem so zu verwenden. --InDepth 19:06, 29. Okt. 2011 (CEST)

Naja, zunächst ist Agnostizismus eine erkenntnistheoretische Position, während der Glaube an einen oder mehrere Götter eine Existenzbehauptung aufstellen. Es gibt sicher Atheisten, die Agnostizismus als Begründung für ihre Position verwenden, genausogut gibt es aber auch solche, die behaupten, man könne wissen, dass es keinen Gott gibt bzw. Gott als Hypothese ablehnen, weil sich seine Annahme nicht oder sogar nie als Erkenntnistheoretisch beste Erklärung anbietet. Wenn man in den Theismusartikel blickt, so fällt auf, dass nur der als zweites genannte Theismus "im weiteren Sinne" auf die von dir vorgeschlagene verwendung passt, nicht jedoch die Standartbedeutung (personaler Schöpfergott). Schließlich kann ich mit recht behaupten, nicht an die Existenz von "Umukufalla-Pudding" zu glauben, ohne mich mit dem entsprechenden begriff auseinander gesetzt zu haben. Ich vermute nämlich, dass Du ihn lediglich gerade erfunden hast. nicht an die Existenz von etwas zu glauben ist etwas ganz anderes, als etwas zu mögen oder nicht zu mögen. Viele Menschen würden zum Beispiel behauoten, dass sie die Figur Harry Potter mögen, obwohl ihnen durchaus bewusst ist, dass es ihn nicht wirklich gibt --Leif Czerny 21:58, 29. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es nach mir geht, fliegt der Agnostizismus ganz raus, denn ich sehe das genauso: Agnostizismus kann als Begründung für eine atheistische Haltung dienen, ist aber von dieser grundsätzlich zu unterscheiden. Das Problem ist nur, dass diese Unterscheidung oft nicht getroffen wird, z.B. auch nicht in der derzeit gültigen Fassung der Einleitung dieses Artikels.

Es gibt Theismus im weiteren und im engeren Sinne, "Standard" ist beides. Und wenn du meinen Einleitungsvorschlag von oben aufmerksam liest, stellst du fest, dass ich das auch berücksichtigt habe: "Der Atheismus steht im Gegensatz zum Theismus, welcher in seiner allgemeinsten Form den Glauben an die Existenz mindestens eines Gottes darstellt." Die engere Form als allein maßgeblich hinzustellen wäre übrigens nicht nur falsch, sondern auch unlogisch; dann nämlich wären diverse Theismen (z.B. Poly- oder Pantheismus) nicht dem Theismus zuzurechnen. Das spielt hier allerdings ohnehin keine Rolle, denn meine Einleitung bezieht sich ausdrücklich auf die weiter gefasste Definition.

Nehmen wir ruhig Harry Potter, also einen Zauberer. Wenn ich nicht weiß, was ein Zauberer ist, glaube ich auch nicht an Zauberer (implizit negativer A.), denn ich kann logischerweise nicht an etwas glauben, von dessen Bezeichnung und charakteristischen Eigenschaften ich noch nie etwas gehört habe. Wenn ich hingegen weiß, was ein Zauberer ist bzw. sein soll, dann kann ich mich entscheiden, an seine Existenz zu glauben (Theismus), nicht zu glauben (explizit negativer A.) oder seine Nichtexistenz zu postulieren (explizit positiver A.). Was ich hingegen nicht kann, ist, die Nichtexistenz von Zauberern zu behaupten, wenn mir der Begriff "Zauberer" und dessen Charakteristika gar nicht bekannt sind (implizit positiver A., nicht möglich). Kurz: Variante D) fällt weg, weil die Behauptung der Nichtexistenz eines Dings die Kenntnis des Dings voraussetzt.

--InDepth 02:15, 30. Okt. 2011 (CET)

Als Beteiligter an der monatelangen Bemühung um eine wikipediataugliche Einleitung, der sich mit dem aktuell Angebotenen ganz zufrieden geben kann, halte ich dagegen:

1. Einleitungen sollen Themeneinsteigern eine OMA-taugliche Definition bieten und leicht begreiflich machen, worum es geht. Darin ist der vorliegende Auftakt im Vergleich zu dem o. a. Alternativangebot besonders stark.
2. Die begriffliche Ausdifferenzierung ist dem Folgeabschnitt „Begriffsweite und –herkunft“ vorbehalten, der einen multiperspektivischen Überblick intendiert und bietet. Die Einleitung ist damit im Zusammenhang zu sehen und ggf. kritisch zu analysieren.
3. Verbleibende „Unschärfen“ sind i. W. der Sache selbst geschuldet. Sie können m. E. nur um den Preis einseitiger Akzentuierung oder Systematisierung beseitigt werden.

Ein Wort noch zum Gegenvorschlag: Er setzt zum Verständnis einmal wieder viel mehr an Vorverständnis des Lesers voraus, als für ein teils ganz unbelecktes Publikum vorausgesetzt werden kann; und in der Auftaktwendung, A. bezeichne „die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter...“ ist die vorgebliche „Weiterung“ auf den ersten Blick und ohne eine noch gar nicht eingeführte Perspektive durchaus fragwürdig.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:00, 30. Okt. 2011 (CET)

Falls du daran festhältst, möchtest du mir vermutlich näher erläutern, inwiefern deine Behauptung "[D]ie vorgebliche „Weiterung“ [ist] auf den ersten Blick und ohne eine noch gar nicht eingeführte Perspektive durchaus fragwürdig." auf meine Auftaktwendung zutrifft, nicht aber auf die der aktuellen Einleitung. Im direkten Vergleich:

• "bezeichnet im engsten Sinne die Überzeugung, dass es keine Götter gibt, im weiteren Sinne die Ablehnung eines Glaubens an Götter..."
• "bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott..."

Abgesehen davon: wenn wir davon ausgehen, dass der implizit negative A. (siehe meine Antwort auf Irene unten) im deutschsprachigen Raum zu ungebräuchlich oder umstritten ist, um ihn in der Einleitung zu bringen, so muss doch wenigstens gewährleistet sein, dass er durch die Einleitung nicht ausgeschlossen wird -- genau das ist aber derzeit der Fall, denn er ist keine Abgrenzung vom Glauben an Gott; eine solche liegt nur bei einer bewussten Entscheidung gegen den Glauben vor.

Eine Alternativformulierung, welche dieses Manko nicht aufweist, wäre z.B.:

• Atheismus (..) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Formen des Nichtglaubens an Götter.

Das wäre fraglos OMA-tauglich, nur eben ohne die Begriffsweite deines multiperspektivischen Überblicks durch die Einleitung unzulässig zu beschränken. Ob man nun den darauffolgenden Halbsatz der aktuellen Einleitung benötigt, und falls ja, was er beinhalten sollte, ist die andere große Frage. Ich würde aber zunächst gern diesen Sachverhalt hier klären.

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Als ebenfalls an der monatelangen Bemühung um eine wikipediataugliche Einleitung Beteiligte schließe ich mich Barnos’ Meinung an.

Soweit ich sehe, ist Atheismus im Sinne von C) implizit negativer A. im deutschsprachigen Raum alles andere als gebräuchlich – wer es anders sieht, hat die Beweislast. Deshalb – um den deutschsprachigen Leser nicht auf Abwege zu führen – halte ich es für richtig, dass C) implizit negativer A. noch nicht in der Einleitung, sondern erst im Abschnitt Begriffsweite und Herkunft aufgeführt wird; ebenso wie auch Atheismus „in einem naturalistischen Sinne“, der „gegen alle supernaturalistischen Auffassungen gerichtet wird, die mit einem Glauben an übernatürliche Wesen, Kräfte oder Mächte göttlicher wie nichtgöttlicher Art verbunden sind“.

Die zuletzt genannte Bedeutung lässt sich übrigens sogar in einem deutschsprachigen Nachschlagewerk finden, im Metzler Philosophie Lexikon. Meinem Eindruck nach herrscht in deutschsprachigen Nachschlagewerken viel deutlicher die Tendenz vor, Atheismus auf A) explizit positiver A zu reduzieren, als ihn über B) explizit negativer A hinaus auf C) implizit negativer A. zu erweitern. Unter Benutzer:Irene1949/Atheismus habe ich einige Definitionen von Atheismus in deutschsprachigen und fremdsprachigen Nachschlagewerken und sonstigen relevanten Texten zusammengestellt. Gruß, -- Irene1949 11:05, 30. Okt. 2011 (CET)

Zunächst einmal Danke für den Hinweis auf die hilfreiche Liste mit Einträgen von Nachschlagewerken. Ich möchte dazu ergänzend anmerken, dass der EPhW-Eintrag eine Doppelung aufweist ("sondern ließ sich auf Verächter...") und dass der aktuelle Atheismus-Eintrag im Duden (online) mittlerweile ergänzt wurde zu "Weltanschauung, die die Existenz [eines] Gottes verneint bzw. bezweifelt".

Hinzuzufügen wäre außerdem vielleicht noch der Eintrag der Encyclopedia Britannica "atheism, in general, the critique and denial of metaphysical beliefs in God or spiritual beings. As such, it is usually distinguished from theism, which affirms the reality of the divine and often seeks to demonstrate its existence. Atheism is also distinguished from agnosticism, which leaves open the question whether there is a god or not, professing to find the questions unanswered or unanswerable."

Selbst wenn man die drei Dudeneinträge, die paarweise inkongruent sind, mal außen vor lässt, gebe ich dir insofern recht: die deutschsprachigen Nachschlagewerke tendieren dazu, eher den explizit positiven, englischsprachige eher den explizit negativen Atheismus zu betonen. Ich kann auch deiner Einlassung folgen, dass "implizit negativer A." eher im englischen Sprachraum gebräuchlich ist und es offenbar keinen Konsens gibt, ob er als A. zu bezeichnen ist.

Es stellt sich nun aber die Frage, was genau in die Einleitung gehört: Wenn ihr Agnostizismus mit einschließt, müsst ihr auch Naturalismus aufführen, denn beide werden zunächst nur umgangssprachlich dem A. zugeordnet. Agnostizismus ist fachsprachlich klar abzugrenzen vom A. (siehe auch deutsche und englische WP); der ontologische Naturalismus hingegen beinhaltet auch A., umfasst aber darüber hinaus auch übernatürliche Kräfte und Wirkprinzipien aller Art, ohne die Beschränkung auf spezifische Wesenheiten als Urheber. Eine Aussage der Art "Ich bin atheistisch bzgl. Erdstrahlen" ist an sich unsinnig, dient aber als prägnante Verdeutlichung des Sachverhalts; eine Aussage wie "Ich bin so agnostisch bzgl. Gott wie bzgl. Elfen in meinem Garten" soll lediglich verdeutlichen, dass man sich vom pos. A. abgrenzt.

Wie dem auch sei, die Einleitung sollte, wenn wir so allgemein wie möglich vorgehen wollen, (genau) folgende Punkte enthalten: explizit positiver A. (enger), explizit negativer A. (weiter) und eine Art der Formulierung, die nicht den implizit negativen A., Naturalismus und Agnostizismus von vornherein ausschließt (mehr oben bei meiner Antwort auf Barnos).

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Lieber InDepth, um die Existenz von etwas zu bestreiten, muss ich es weder als Erfahrungsobjekt kennen noch mit weiter mit dem entsprechen Konzept auseinander gesetzt haben (was durchaus nicht dasselbe ist). Es reicht völlig, einen Namen zu kennen, um zu behaupten, dass dieser Name leer ist. Das ist noch längst keine Untersuchung oder auseinandersetzung mit dem Begriff. Wieso du meinst, nicht behaupten zu können, dass es Zauberer nicht gibt, verstehe ich nicht. Der spezifischere Theismusbegriff ist mE der ältere und auch derjenige, der im religionsphilosopschen Kontexten zumeist gemeint ist, nicht z letzt, weil "harte" Theisten selbst den Deismus für eine Vorstufe das Atheismus halten. Insofern würde ich dem obenstehenden zustimmen, dass dein Vorschlag keine Probleme löst, sd. eher neue schaffen würde. --Leif Czerny 11:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Wenn dir keinerlei konstituierende Elemente eines Dings bekannt sind, ergibt sich zwangsläufig, dass du den es bezeichnenden Begriff bis auf weiteres als leer ansehen musst, klar. Aber jegliche nachfolgende ontologische (!) Existenzaussage bzgl. dieses Dings ist dann ebenfalls leer. "Das Ding [Leerer Begriff] existiert nicht." ist dann, anders als innerhalb der reinen Logik, eine Nullaussage, gleichbedeutend mit "Existiert nicht.", und kann keine Position mit Wirklichkeitsanspruch begründen oder darstellen.

Noch offensichtlicher wird es, wenn du nicht mal den Begriff kennst (wie bei Kindern und "Gott" zunächst einmal der Fall). Du kannst ja mal folgendes konkret versuchen: Formuliere eine Existenzaussage bzgl. eines Dings, das ich kenne, von dem du aber weder die Bezeichnung noch die Eigenschaften kennst; des weiteren ist dir auch nicht bekannt, dass ich oder irgendjemand sonst es kennt ;)

Schließlich: Dass der spezifischere Theismus-Begriff der ältere ist, darf mit Recht bezweifelt werden.

http://www.zeno.org/Brockhaus-1911/A/The%C3%AFsmus

http://www.zeno.org/Kirchner-Michaelis-1907/A/Theismus

--InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET)

„Falls du daran festhältst, möchtest du mir vermutlich näher erläutern...“ – nein, möchte ich durchaus nicht, InDepth. Meinerseits habe ich ohnehin nicht die Absicht, hier einmal wieder alles von vorn aufzurollen und redundant gegen Vorstellungen anzuargumentieren, die nach aller bereits vorliegenden Erfahrung und mit Blick auf die Wikipedia-Kernleserschaft unergiebig ausfallen. Konkrete Verbesserungen unter Beachtung aller oben als wesentlich angeführten Aspekte immer wieder gern – diesbezüglich ist aber bisher nichts in Sicht!
Bonsoir allerseits -- Barnos -- 18:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich habe durchaus Verständnis dafür, dass vielen hier der mühsam erreichte Konsens heilig ist, zumal nach einer derart umfangreichen Diskussion im Vorfeld. Ich habe auch Verständnis dafür, dass allergische Reaktionen vorprogrammiert sind, wenn jemand daherkommt und ohne Detailkenntnis der bereits erfolgten Argumentationsgänge Änderungen einfordert.

Für ein komplett begründungsfreies "das ist schon alles diskutiert worden, deine Kritik ist unberechtigt und verkompliziert alles" fehlt mir hingegen das Verständnis. Ich habe große Teile der 2010er-Debatte zumindest quergelesen und meine Einwände dort bislang nicht berücksichtigt gefunden. Nicht zuletzt bin ich auch keineswegs erpicht darauf, dass mein Alternativvorschlag die bisherige Einleitung ersetzt, sondern es geht mir in erster Linie darum, dass deren eklatante, offensichtliche Schwächen ausgeräumt werden müssen. Schönreden nützt da nichts, und der penetrante Hinweis auf leichte Verständlichkeit schon gar nicht, denn inhaltliche Korrektheit ist immer wichtiger als OMA-Tauglichkeit.

Für die derzeitige Einleitung gilt leider:

• Sie ist sachlich falsch bzw. logisch widersprüchlich. Agnostizismus wird zwar (aus welchen Gründen auch immer) gelegentlich zum Atheismus gezählt, stellt aber unter keinen Umständen eine "Abgrenzung vom Glauben an Gott" dar, weil der Glaube eben gerade nicht Gegenstand des Agnostizismus ist.
• Sie verstößt gegen deine "Richtlinie" Nr. 2 von oben. Implizit negativer Atheismus mag nicht gängig im deutschsprachigen Raum sein, ist aber, zumindest als Kontroverse, relevant und muss daher im Folgeabschnitt wenigstens optional behandelt werden können. Derzeit ist dies nicht widerspruchsfrei möglich, weil er keine "Abgrenzung vom Glauben an Gott" darstellt und somit durch die Einleitung unzulässigerweise ausgeschlossen wird.

Es wäre schön, wenn du dich dazu jetzt inhaltlich äußern könntest, gern auch, aus Gründen der Zeitersparnis, durch einfachen Hinweis auf jenen spezifischen Teil der Diskussion der letzten Jahre, in welchem diese Kritikpunkte bereits (so ja deine Behauptung) entkräftet wurden.

--InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Nun gut, InDepth, das ist insgesamt ein für sich interessant unterlegter Ansatz, den ich als solchen respektiere. Mit der Einordnung richtig oder falsch (Nr. 2) bin ich in solcher Materie aber notorisch vorsichtig, weshalb ich darauf hinwies, dass gewisse Unschärfen (Nr. 3) hier m. E. hinzunehmen seien. Jedenfalls ist leichte Fasslichkeit (Nr. 1) in unserem Rahmen ein Grunderfordernis. Hauptprüfstein aber ist und bleibt schließlich: ist eine konkret ausgeführte, gemäß Wikipedia-Kriterien überzeugende Verbesserung in Sicht? Das sehe ich nicht.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:13, 3. Nov. 2011 (CET)

Die drei Kriterien sind richtig und wichtig, aber es fehlt eins:

• 0. Der Artikel, und insbesondere seine Einleitung, muss sachlich korrekt sein.

Ein fehlerfreier Artikel, den 10% der Leser verstehen, ist immer besser als einer, den 90% verstehen, der aber fehlerhaft ist. Vereinfachen kann man immer noch; umgekehrt wird das nicht nur schwierig, sondern stellt dem Leser auch für den Zeitraum bis zur Verbesserung falsche Informationen zur Verfügung.

Um nicht meine nächsten 50 Vorschläge an einem lapidaren "nee, ist nicht besser" zerschellen zu sehen, erläutere ich jetzt zunächst im Detail die Probleme der aktuellen Einleitung und mache einen Lösungsvorschlag zur Systematik. Ich warte dann auf Kommentare, um zu sehen, ob wir uns darüber grundsätzlich einig sind.

• Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

--> Kein Problem, explizit positiver A. an erster Stelle.

• Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten ...

--> Umfasst explizit negativen A. und soll auch noch die nachfolgende exemplarische Aufzählung umfassen, was aber, wie oben ausgeführt, nicht der Fall ist: die "anderen Abgrenzungen" schließen einen Teil der Aufzählung (Agnostizismus) aus sowie auch einen relevanten, nicht dort aufgeführten Teil (implizit negativer A).

Das Kernproblem ist hier, dass die Formulierung "andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, ..." versucht, Anschauungen in einen Topf zu werfen, die sich sowohl in punkto Relevanz als auch inhaltlich massiv unterscheiden:

• explizit negativer A.: Ablehnung des Glaubens; notwendiger Teil der (weiteren) Atheismus-Definition (zumindest denke ich nicht, dass jemand hier nachvollziehbar begründen kann, warum man ihn weglassen könnte).
• Wahrscheinlichkeitstheoretische Position: Gott sehr wahrscheinlich nichtexistent, daher bewusster Unglaube. Dies ist eine der möglichen Formen von explizit negativem A.
• Agnostizismus: Nichterkennbarkeit Gottes mit Vernunftmitteln, trifft keine Aussage bzgl. des Glaubens; Zuordnung zum A. umstritten.

Der Vollständigkeit halber noch die beiden anderen hier diskutierten, aber derzeit in der Auflistung nicht enthaltenen "Problemkinder":

• Naturalismus: Verneinung der Existenz nicht nur von Göttern, sondern auch aller anderen übernatürlichen Phänomene. Vertritt klar atheistische Positionen, geht aber noch über die übliche Definition hinaus. Zuordnung dadurch umstritten.
• implizit negativer A.: Nichtglaube aus Unkenntnis eines Gottesbegriffs, z.B. bei Kindern. Durch das Fehlen einer bewussten Entscheidung gegen den Glauben Zuordnung zum A. umstritten.

Das Problem der Formulierung wird jetzt unmittelbar einsichtig: der Versuch, unter dem Begriff "weiterer A." den explizit negativen A. gemeinsam mit einer Vielzahl höchst umstrittener Zuordnungen, die sich auch noch fundamental in ihren Bezugsobjekten unterscheiden, zusammenzufassen, muss geradezu zwangsläufig scheitern.

Mein Arbeitsvorschlag zur Auflösung des Dilemmas sieht folgendermaßen aus:

• Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, oder, im [in einem?] weiteren Sinne, die Ablehnung des Glaubens an Götter.

Gefolgt wird das Ganze dann von einem weiteren Satz der Art

• "Gelegentlich/Teilweise werden auch ... wie bspw." oder "Umstritten/Unklar ist, inwiefern ... z.B." und eine Aufzählung von "Problemkindern".

Durch die simple Entkoppelung im ersten Satz erreichen wir, das beliebig viele aus völlig unterschiedlichen Gründen umstrittene "Vielleicht-Atheismen" in die Einleitung aufgenommen werden können, ohne systematisch beschränkt zu werden; solange es sich bei den Beispielen nicht um Formen des explizit positiven oder negativen A. handelt, bleibt die Einleitung immer widerspruchsfrei.

Das (wichtige) "bspw." im zweiten Satz sorgt hingegen dafür, dass wir auch beliebig wenige umstrittene "Vielleicht-Atheismen" in die Einleitung aufnehmen können, ohne damit die Menge der widerspruchsfrei im Abschnitt "Begriffsweite" behandelbaren Ansichten zu beschränken.

Soweit erstmal, RFC. --InDepth 03:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Signalisiere mit Morgengrüßen mein grundsätzliches Nichteinverständnis (auf Grundlage der leider doch bereits in Redundanz vorgelegten Begründungen) und werde folgerichtig nur mehr zu konkreten Änderungsvorschlägen ein diesbezügliches Votum abgeben.
-- Barnos -- 07:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Dein grundsätzliches Nichteinverständnis womit? Mit der Problemanalyse oder dem Arbeitsvorschlag? --InDepth 09:58, 4. Nov. 2011 (CET)

Mit beidem, wie ich wohl leider vergeblich hoffte, schon geklärt zu haben. Dennoch angenehmes Wochenende wünschend
-- Barnos -- 14:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Was meinst du mit: "Wenn dir keinerlei konstituierende Elemente eines Dings bekannt sind, ergibt sich zwangsläufig, dass du den es bezeichnenden Begriff bis auf weiteres als leer ansehen musst, klar." Mit dem Satz habe ich diverse Probleme: Begriffe sind nicht dasselbe wie Bezeichnungen oder Namen. Und die meisten Theologen würden abstreiten, dass wir "konstiruierende Elemente" von Gott kennen. Tatsächlich kann ich von jedem Ausdruck, der in einer Äußerung die Funktionale Rolle "Eigenname" einnimmt behaupten, dass es ein leerer Name ohne Objekt sei. dazu muss ich den Sinn den Namens nicht vollständig, und auch nicht wesentlich erfassen. Vielleicht sogar überhaupt nicht, aber das wäre dann etwas irrational. Vgl. [1]. Gegen Kirchner und Brockhaus biete ich [2] und die Vermutung, dass sich Theismus im 17. Jahrhundert als Gegenbegriff zu Deismus entwickelt hat. --Leif Czerny 18:12, 2. Nov. 2011 (CET)

Die konstituierenden Elemente eines Dings sind diejenigen seiner Eigenschaften, die notwendigerweise gegeben sein müssen, damit eine Bezeichnung/Identifizierung desselben als solches gerechtfertigt werden kann. Die konstituierenden Elemente eines Dreiecks bspw. sind "das Objekt hat genau drei miteinander verbundene Eckpunkte" und "seine Eckpunkte liegen nicht alle auf derselben Geraden". Ob das Dreieck dabei rot, grün, blau, groß, klein, rechtwinklig ist, spielt keine Rolle bei der Frage, ob es sich um ein Dreieck handelt.

Dass die meisten Theologen konstituierende Elemente für Gott abstreiten, halte ich für implausibel. Auf diejenigen, die sich durch Schwurbeleien der Art "das Wesen Gottes ist seine Unerfasslichkeit" jeglicher rationalen Argumentation entziehen, mag das zutreffen. Aber generell wird ein Theologe großen Wert darauf legen, dass er in der Lage ist, zwischen Gott und dem, was nicht Gott ist, zu unterscheiden. Und das ist schlichtweg nicht möglich, wenn du den Begriff nicht sauber definierst und ihn damit gegen andere Begriffe abgrenzt. Konkretes Beispiel: ein konstituierendes Element des christlichen Gottes ist "er ist allmächtig", ein anderes wäre "er ist allwissend". D.h., ein Christ kann und wird ein Ding, dem auch nur eine dieser Eigenschaften fehlt, nicht als seinen "Gott" bezeichnen.

Aber das ist eine andere Baustelle, zurück zur Sache: Ich nehme an, dass der Fall "formuliere eine Existenzbehauptung für etwas, von dem du weder Namen/Bezeichnung noch Eigenschaften kennst" sich erledigt hat; es ist ja offensichtlich, dass das keinen Sinn ergibt. Bleibt der Fall "Ich habe einen Namen, kenne aber keine Eigenschaften des dadurch bezeichneten Dings, habe also nur einen leeren Begriff".

In der klassischen Logik kann ich z.B. folgende sinnvolle Aussagen treffen, auch ohne A und B zu definieren, und sie sind sowohl grammatisch als auch semantisch unproblematisch:

1. A existiert nicht.
2. B existiert genau dann, wenn A existiert.

==> B existiert nicht.

Wenn ich mich aber jetzt in die Fußgängerzone stelle, nach oben deute und rufe "B existiert nicht!", ist das eine Nullaussage, weil 'B' keinerlei wirklichkeitsbezogene Bedeutung hat, wenn ich sie ihm nicht durch Zumessung spezifischer Eigenschaften verleihe. Es wird daher auch niemand auf die Idee kommen, mit "Stimmt!" oder "Stimmt nicht!" zu antworten, denn die einzig sinnvolle Reaktion wäre die Frage "Was ist 'B'?".

Du kannst selbstverständlich sinnvolle Existenzbehauptungen über einen leeren Begriff aufstellen, aber nur innerhalb der reinen Logik. Sobald du diese jedoch verlässt, um ontologische, also nicht rein abstrakte, Existenzbehauptungen aufzustellen, sind diese sinnlos; "B existiert nicht" hat dann denselben Sinngehalt wie "etwas existiert nicht", "lalala" und "ÖIOHöhzoZ". Natürlich hindert dich niemand daran, dich so zu äußern, aber deine Äußerungen sind dann leider prinzipiell völlig ungeeignet dazu, irgendeine Position zu begründen ;)

Bzgl. Theismus: Du wirst sicher noch mehr Beispiele finden, wenn du weitersuchst, und ich auch, aber das war nicht mein Punkt. Mir ging es darum, dass sich die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung von Theismus nicht so einfach beantworten lässt, wie du behauptet hast.

--InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET)

Was du konstiuierende Elemente eines Dinges nennts, nennt nieman sonst so, denn was du meinst sind Identifikationskriterien für Instanzen von Begriffen. Nun kann ich neben Identitätskriterien bei einem begriff aber noch wesentliche und unwesentliche unterscheiden.

Nein, Identitätskriterien sind nicht gemeint. Konstituierende Elemente entsprechen den notwendigen Merkmalen eines Begriffs, also seiner Intension im engeren Sinne; vielleicht ist das so verständlicher.

Was Du oben vorschlugst, lief - so hatte ich es gelesen - darauf hinaus, dass man einen Nicht-Glauben an Gott mit und ohne Untersuchung der wesentlichen Merkmale des Gottesbegriffs unterscheiden solle ("implizit/explizit").

"Implizit" wird im englischsprachigen Raum, wo diese Unterscheidung gängig ist, entweder als "ohne Kenntnis eines Gottesbegriffs und/oder seiner notwendigen Merkmale" oder (seltener) als "ohne nähere Untersuchung des Gottesbegriffs und/oder seiner notwendigen Merkmale" verstanden, da ist man sich wohl noch nicht ganz einig. Wir haben hier aber gerade über Ersteres gesprochen, wobei wir "ohne Kenntnis des Begriffs" schon abgehakt hatten. Der Ausgangspunkt war, dass du die Möglichkeit eines implizit positiven A. postuliert hattest, während ich sie bestreite. Zusammengefasst geht es also jetzt um folgende Frage: "Kann ich (sinnvoll) die Nichtexistenz Gottes behaupten, ohne den Schimmer einer Ahnung zu haben, was unter dem Begriff 'Gott' überhaupt zu verstehen ist"? Ich sage nein, du sagst ja.

Dein schönes Beispiel aus der "klassichen Logik" funktioniert rein aussagenlogisch und hat daher mit der spezifischen Bedeutung von "Existenz'" nichts zu tun

Es funktioniert in der reinen Logik, aber eben nicht im Falle ontologischer Existenzaussagen, richtig. Und genau das wollte ich damit auch verdeutlichen.

Ich möchte vorschlagen, dass wir hier über negative Existenzaussagen nicht weiter debattieren. Negative Theologie ist heutzutage unter Akademischen Theologen der christlichen Konfessionen nicht gerade selten - was du davon hältst, sei dahingestellt. --Leif Czerny 09:48, 3. Nov. 2011 (CET)

Mir war die "negative Theologie" bis eben nicht bekannt, wieder was gelernt. Der Ansatz ist zwar aus meiner Sicht an Absurdität kaum zu überbieten, aber sei's drum, nicht meine Baustelle :)

Ich gebe dir insofern Recht, als die Diskussion hier ein wenig ausufert und wir diesbezüglich zügig zum Ende kommen sollten. Allerdings bin ich doch etwas neugierig, wie du dein Postulat (weiter oben zusammengefasst) praktisch demonstrieren willst; daher ersetzen wir 'Gott' einfach kurzerhand durch einen Begriff, dessen Bedeutung du mit Sicherheit nicht kennst (und ich auch nicht, da ich ihn mir erst vor wenigen Tagen ausgedacht habe): 'Umukufalla'.

Bitte erläutere mir doch einfach kurz, warum und inwiefern der Satz "Umukufalla existiert nicht" (außerhalb der reinen Logik) einen höheren Sinngehalt aufweist als "lalala" oder ein herzhaftes Niesen. --InDepth 03:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Das ist aber dann die letzte Antwort. 1. Wesentliche Merkmale des Begriffs Gott muss ich nicht kennen, um zu glauben, dass der Begriff leer ist. Ich kann z.B. auch literaturhistorisch religiöse Erzählungen untersuchen und die Theologischen Erörteungen auser ach lassen, und dann beschließen, dass das dort definit beschriebene Wesen nicht wirklich existiert.

Zum einen bekomme ich das Gefühl, dass du den Terminus "leerer Begriff" anders als ich verwendest; bei mir ist das ein "Begriff ohne Bedeutung/Merkmale", du scheinst damit aber eher einen "Begriff ohne Instanz" zu meinen. Unabhängig davon sehe ich nicht, inwiefern dein Beispiel hilfreich sein soll: Du verwendest da einen Fall, in dem du die Nichtexistenz eines "definit beschriebenen" Gottes (dessen Merkmale du also kennst) behauptest, um zu demonstrieren, wieso das auch auch ohne Kenntnis der Merkmale möglich ist o_O

2. Auch eine neg. Existenzaussage mit einem mir unbekannten Begriff ist eine Aussage, niesen und singen ist keine Aussage. Ich erfahre, dass es den Namen oder Begriff gibt, der durch das Zeichen "Umukufalla" ausgedrückt wird, und dass es nichts gibt, was von diesem Namen bezeichnet wird bzw. die Bedingungen dieses Begriffs erfüllt.

Genau das erfährst du eben nicht. Da "Umukufalla" keine Bedeutung hat, ist es nämlich nichts weiter als eine Zeichenfolge. Und deswegen sind jegliche Aussagen, die diese verwenden, genau solange Nullaussagen, bis diese Zeichenfolge irgendeinen Begriffsinhalt erhält.

Dazu muss ich diese Bedingungen nicht explizit kennen, und insbesondere diejenigen Bedingungen der Begriffs nicht, die als Wesensmerkmale der darunter fallenden Sache gelten sollen. Für jede neue Verwendung des Ausdrucks weiß ich nun - wenn ich der negativen Existenzaussage glaube - dass der Begriff leer ist. Das ist vielleicht wenig informativ, aber nicht sinnlos. --Leif Czerny 12:24, 4. Nov. 2011 (CET)

Für jede neue Verwendung der Zeichenfolge weißt du nur eins: jemand hat sie gerade benutzt. Da sie aber nichts aussagt, wenn du ihre Begriffsmerkmale nicht kennst, ist ihr Sinngehalt nicht gering, sondern null.

Am Rande bemerkt: ich würde zu gern mal sehen, wie man so in der Praxis einem religionsfrei aufgewachsenen Erstklässler den Glauben nahebringen will. "Du musst an Gott glauben." "Was ist ein Gott?" "Das kann ich dir nicht sagen, aber du musst dran glauben." :) --InDepth 20:13, 4. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth 02:04, 3. Nov. 2011 (CET): Widersprüchlich ist der zweite Satz nur dann, wenn man die Beispiele als Beispiele für Ansichten versteht, mit denen man sich auf jeden Fall vom Glauben abgrenzt. Gemeint waren Beispiele für Ansichten, mit denen man sich davon abgrenzen kann. (ich weiß, wie's gemeint war, die Formulierung stammt von mir (mea culpa ;-) ))

Aber das war anscheinend nicht eindeutig. Deshalb ein Änderungsvorschlag von mir:
statt

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach deren Existenz gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist (Agnostizismus).

lieber:

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise mit Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder wonach deren Existenz gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist (Agnostizismus).

oder:

• andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise mit Ansichten, wonach es Gott oder Götter sehr wahrscheinlich nicht gibt oder mit agnostizistischen Ansichten, nach denen die Existenz von Gott oder Göttern gegenwärtig ungeklärt oder sogar prinzipiell nicht erkennbar ist).

Grüße -- Irene1949 12:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Doch, das war schon eindeutig, die aktuelle Einleitung zählt Agnostizismus eindeutig zu den "anderen Abgrenzungen" :) Aber ich finde, jetzt machst du es dir schwerer als nötig, denn die Alternativen sind ein ziemliches Gewürge. Das eigentliche Problem ist doch die hierarchische Verwendung der "Abgrenzung", dabei ist die völlig unnötig. Ich mache unten mal einen separaten Vorschlag, hier oben wird es mir langsam deutlich zu unübersichtlich :) --InDepth 22:01, 4. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth 17:12, 2. Nov. 2011 (CET): Danke für die Quellenhinweise. Ich werde sie in meine Sammlung einbauen. Demnächst - im Augenblick bin ich gesundheitlich nicht ganz auf dem Damm.

Gibt es für den Duden (online) eine URL? Oder kauft man den? Grüße -- Irene1949 12:42, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Duden online ist seit ca. einem halben Jahr frei abrufbar: http://www.duden.de/rechtschreibung/Atheismus --InDepth 21:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Man kann auch in eine Buchhandlung gehen, das gewünschte nachschlagen und den Duden wieder zurückstellen. Oder sogar in eine Leihbibliothek --Leif Czerny 12:52, 4. Nov. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt gefällt mir in alledem diese Frage nach "wahrscheinlich" nicht. Letztlich kommt da so ein Spiel mit Agnostizismus-Optionen in die Kiste, unangenehm ist dabei auch dass immer unklar ist, wo die Wahrscheinlichkeit stattfindet - ist die eine Sache des Objekts oder des Beobachters? Mir wäre lieber das Wahrscheinliche wäre da nicht drin. --Olaf Simons 13:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im breiten Sinn die Position, nicht an Gott oder göttliche Wesen zu glauben. Die Position hat unterschiedlich klare Grenzen zur Irreligiosität (bei der religiöse Glaubensakte nicht stattfinden) zur Gottfeindschaft (bei der die Existenz Gottes anerkannt wird, doch ihm die Anbetung versagt wird) und zu den verschiedenen Positionen des Agnostizismus und des Positivismus (bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, respektive der Fragehorizont erkenntnistheoretisch so beschränkt wird, dass hier kein Thema entsteht). --Olaf Simons 13:45, 4. Nov. 2011 (CET)

Aufgrund der Befindlichkeiten hier bin ich der Ansicht, wir sollten bei den Änderungen Schritt für Schritt vorgehen und nicht so radikal. Außerdem: den explizit positiven A. gar nicht mehr zu erwähnen, ist gerade angesichts der deutschsprachigen Quellenlage derzeit nicht zu rechtfertigen. --InDepth 20:26, 4. Nov. 2011 (CET)

+1, nur "notiert" klingt etwas sehr absondelich. --Leif Czerny 13:56, 4. Nov. 2011 (CET)

–1 (neue Zählweise, die mir jüngst erstmals begegnete): bin in dieser Hinsicht mangels besserer Alternativen Status Quo-Anhänger. En détail:

1. Ja selbstverständlich kann-Abgrenzungsbeispiele, Irene, das war und ist auch aus meiner Sicht anders kaum sinnvoll zu verstehen und bedarf keiner Korrektur. Eher störe ich mich beim wiederholten Lesen an „gegenwärtig ungeklärt“; mit Blick auf die Vergangenheit kann man aus heutiger Sicht jedenfalls nicht davon ausgehen, dass die Frage je geklärt gewesen wäre – und bei aller Liebe für offene Fragen ist diesbezüglich auch künftig mit „Klärung“ wohl schwerlich zu rechnen. Ergo: „gegenwärtig“ streichen!
2. Betreffs Wahrscheinlichkeit, Olaf, betrittst Du auch kein unbesprochenes Feld. Wir leben (zugegeben: nicht auf allen Seiten freiwillig) im mathematisch-naturwissenschaftlichen Zeitalter: Da ist mit Wahrscheinlichkeiten zu rechnen! Bezüglich Deiner Frage: eindeutig Sache des Objekts – ist nicht nur sinnvoller, sondern auch einfacher, da wir gerade sieben Milliarden geworden sind!

Heitere Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:40, 4. Nov. 2011 (CET)

@Barnos natürlich rechne ich nicht damit, in dieser festgefahrenen Debatte etwas zu bewegen. Ich denke hier ohne alle das viele gelesen zu haben (das mich im Denken sowieso nicht interessiert). Das Mit der Wahrscheinlichkeit indes musst Du mir, wenn Du sie tatsächlich an das Objekt, Gott, bindest, erklären. Ist er wie eine flackerne Glühbirne, die mal brennt mal nicht. (Als Du vorbeikamst, war da wahrscheinlich tatsächlich grad kein Licht, weil die Lampe immer mal wieder für fünf Minten aus ist...)? --Olaf Simons 15:01, 4. Nov. 2011 (CET)

@Leif Czerny Ich nehm das notiert samt dem Teil einmal raus, da es unter Psoitivismus sowieso erklärt wird. Der Vorteil der skizzierten Definition ist, dass man sich hier noch im Eingang zu den bestehenden Nachbar-Artikel begibt, deren Anhänger sich selbst nicht als Atheisten begreifen aber von Gläubigen als Atheisten begriffen werden. --Olaf Simons 14:53, 4. Nov. 2011 (CET)

Zum Wahrscheinlichkeitsbegriff muss ich Olaf recht geben: Im Zusammenhang mit der Existenz Gottes scheint mir nur der subjektive Wahrscheinlichkeitsbegriff sinnvoll zu sein, also Wahrscheinlichkeit als ein – in einer Zahl ausgedrückter – Gradmesser dafür, wie sehr jemand zur Annahme der Existenz tendiert bzw. zur Annahme des Gegenteils. (anschaulich erläutert wird der subjektive Wahrscheinlichkeitsbegriff durch die Frage: „Mit welchen Wahrscheinlichkeiten würdest du rechnen, wenn du wetten müsstest?“, zum Beispiel: „Wie hoch müsste der zu erwartende Gewinn sein, damit du es für lohnend halten kannst, auf einen Außenseiter zu setzen?“)

Ein objektiver Wahrscheinlichkeitsbegriff kann in manchen Fällen sinnvoll sein: Beispielsweise, wie Olaf bemerkte, wenn es relevante Experimente gibt mit aussagekräftigen Ergebnissen über relative Häufigkeiten: Dann hat man einen Grund, diese relativen Häufigkeiten für gute Schätzwerte für objektive Wahrscheinlichkeiten zu halten – deren genauen Wert man allerdings nicht kennt. Ein Beispiel für Fälle, in denen sogar die Angabe von exakten Werten für objektive Wahrscheinlichkeiten sinnvoll ist, ist der ideale Würfel: Er ist Gegenstand einer Theorie, in der er so definiert ist, dass keines der 6 Ergebnisse wahrscheinlicher ist als irgendein anderes – folglich sind alle 6 Ergebnisse gleich wahrscheinlich, und die Wahrscheinlichkeit für jedes Ergebnis ist gleich 1/6. Ein normaler Spielwürfel kommt einem idealen Würfel nahe genug, dass man bei ihm einen guten Grund hat, dass die Wahrscheinlichkeiten des idealen Würfels gute Schätzwerte für objektive Wahrscheinlichkeiten sind. – Bei der „Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes“ haben wir weder die eine noch die andere Voraussetzung für eine objektive Wahrscheinlichkeit, weder eine relevante Häufigkeitsverteilung noch ein relevantes theoretisches Modell wie beim Würfel.

Wenn das nicht mal jemandem klar ist, der so lange dabei ist wie Barnos, dann können wir sicher nicht davon ausgehen, dass das „wahrscheinlich“ im ersten Satz so verstanden wird, wie das einen Sinn ergibt. Ich plädiere also für Streichung aus dem ersten Absatz.

Zumal die Fundstelle bei Alfred Jules Ayer – der meinte, charakteristisch für einen Atheisten sei es, „zu vertreten, dass mindestens wahrscheinlich ist, dass kein Gott existiert“ – aus meiner Sicht für den Atheismus nicht von besonderer Relevanz ist: Ayer ging es dabei offenbar gar nicht darum, den Atheismus zu erklären, sondern darum, zu erklären, warum er sich mit seiner positivistischen Position vom Atheismus abgrenzt. Was Ayer mit „wahrscheinlich“ meinte, weiß ich nicht; das zu klären erübrigt sich wohl, wenn wir die Stelle ohnehin nicht als besonders relevant ansehen.

Außerdem wird der Wahrscheinlichkeitsbegriff im Zusammenhang mit der Existenz von Gott/Göttern im Artikel später nur noch in Fußnoten erwähnt – zu schweigen von einer begrifflichen Klärung. Die könnte eventuell in den Abschnitt „Begriffsweite und -herkunft“ eingearbeitet werden, wenn jemand das leisten will. Aber ohne Erläuterung in der Einleitung? Ich plädiere, wie bemerkt, für Streichung aus dem ersten Absatz. Grüße -- Irene1949 19:10, 4. Nov. 2011 (CET)

Bei anhaltender Heiterkeit, zu der Olaf das Seine beigetragen hat, beeile ich mich einzuräumen, dass ich in eigener Objektfixiertheit für andere Betrachtungsweisen den subjektiven Faktor womöglich unstatthaft ausgeblendet habe. Auch der Würfel in unserem Kontext, Irene, gibt mir einiges zu denken. Aber das Wahrscheinlichkeitskalkül als solches scheint mit dennoch – und auch mit Blick auf unsere Zeitgenossen – nicht abwegig...
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 20:02, 4. Nov. 2011 (CET)

Freut mich, Barnos, dass Du’s mit Heiterkeit nimmst . (ich hatte mich schon ein bisschen geschämt, weil mir mein letzter Beitrag etwas arg oberlehrerhaft daherzukommen schien – sorry. Es ist nur so, dass das ein bisschen in mein Fach fällt: nachdem ich Mathematik studiert habe, in meiner Studienzeit auch eine Vorlesung über „Probleme des Wahrscheinlichkeitsbegriffs“ von Professor Dr. Erhard Scheibe gehört habe und mir seitdem immer wieder mal Gedanken über dies faszinierende Thema gemacht habe.)

Gegen das Wahrscheinlichkeitskalkül als solches ist nichts einzuwenden. Nur ist die Qualität seiner Ergebnisse abhängig von der Qualität der Wahrscheinlichkeitswerte, mit denen die Rechnung begonnen wird. Beginnst Du mit gut begründeten Werten – beispielsweise 1/6 für eine 6 beim Würfeln – dann kannst Du beispielsweise dafür, dass beim Würfeln mit zwei solchen Würfeln zwei Sechsen herauskommen, nach dem Wahrscheinlichkeitskalkül eine Wahrscheinlichkeit von 1/6 * 1/6 = 1/36 ausrechnen, und dieser Wert ist ebenso gut begründet. Wenn Du aber keine gut begründeten Werte hast, mit denen Du anfangen kannst zu rechnen, dann kann Dir der Wahrscheinlichkeitskalkül auch keine gut begründeten Werte liefern. Und so scheint es mir zu sein, wenn es um die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes geht. (Ich habe mal zum Spaß nach wahrscheinlichkeit "Existenz Gottes" gegoogelt – die meisten ersten Ergebnisse bezogen sich auf ein Buch von Stephen Unwin, über das ich nur den Kopf schütteln kann) Grüße -- Irene1949 20:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Genau so siehts aus. Während z.B. Dawkins von einer Startwahrscheinlichkeit "nahe Null" ausgeht und dann eine Endwahrscheinlichkeit derselben Größenordnung herausbekommt, beginnt Unwin bei 50% und landet am Ende bei einer 67%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes. Letztlich kann man per Bayesscher Wahrscheinlichkeitstheorie in dieser Frage nahezu jeden beliebigen Wert zwischen 0 und 100% erzielen, weshalb Dawkins das Ganze auch eher als unterhaltsame Spielerei betrachtet. Natürlich ist die Position "es gibt sehr wahrscheinlich keine Götter" eine der vielen möglichen Begründungen für einen expl. neg. A., aber sie besitzt imo nicht genug Gewicht, um ausgerechnet an ihr in der Einleitung festzuhalten. --InDepth 21:13, 4. Nov. 2011 (CET)

Anscheinend gibt es keinen Protest gegen meinen Vorschlag, die Formulierung mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff aus der Einleitung zu entfernen. Dann mache ich das mal.

Auf der anderen Seite könnte ich Formulierungen mit dem Wahrscheinlichkeitsbegriff in den Abschnitt „Begriffsweite und -herkunft“ einarbeiten, wo auch Erläuterungen möglich sind. Einverstanden? Grüße -- Irene1949 12:17, 5. Nov. 2011 (CET)

Mein Plädoyer in der Wahrscheinlichkeitsfrage war nicht so zu verstehen, Irene, dass mir die Entfernung recht sei. Andererseits gibt dafür anscheinend unter den aktuell Anwesenden eine Mehrheit, die Deinen Plan wohl gutheißt; das darf Dir genügen. Einen größeren Bedarf an anderer Stelle über den Wahrscheinlichkeitsbegriff zu referieren, sehe ich danach allerdings einstweilen nicht. Mag sein, dass auch das von anderen anders gesehen wird...
-- Barnos -- 12:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Sorry, Barnos, mir war nicht klar, dass Dir das so gegen den Strich gehen würde. Um so mehr wundere ich mich, dass Du nicht positiver auf meinen Vorschlag reagierst, weiter unten etwas dazu zu bringen. Von meiner Seite aus war das keineswegs nur als eine Art Kompromissangebot für Freunde der Wahrscheinlichkeits-Formulierung gedacht. Im Gegenteil, ich finde selbst, dass das wichtig genug ist, um im Artikeltext zu stehen, nicht nur in einer Fußnote. Grüße -- Irene1949 01:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Du hast ja sicher bemerkt, Irene, dass ich im Zuge der Neuaufnahme dieser Einleitungsdiskussion durchgängig die Ansicht vertreten habe, dass nach aller Erfahrung nur konkrete Verbesserungsvorschläge für mich diskussionswürdig sind. Die nochmalige Ausdünnung (das weitere Ausdörren) des Artikelauftakts durch Eliminierung der Wahrscheinlichkeitsfrage stellt sich mir nicht als Gewinn dar. Eine Abhandlung über den Wahrscheinlichkeitsbegriff an anderer Stelle, wie von Dir angeboten, mag sich fügen oder nicht (das kann im Vorweg außer Dir überhaupt niemand einschätzen): Als Folge Fürs Ganze ergibt sich eine neue Unübersichtlichkeit insbesondere hinsichtlich der Ambitionen jener, die gern ohne Rücksicht auf die mühsamen Verständigungsprozesse der Vergangenheit das Ihre unverzüglich vom Stapel lassen möchten. Das meinte ich damit, dass wir weit zurückzufallen drohen...
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Sorry, Barnos. Ich für mein Teil halte es für eine Verbesserung, wenn die Einleitung von interpretationsbedürftigen Elementen befreit wird und diese da behandelt werden, wo die Interpretation am Platze ist. Grüße -- Irene1949 18:57, 6. Nov. 2011 (CET)

Zwischenlösung ("Wohlfühlvariante")

Wir verzichten einfach auf die Formulierung "Abgrenzung zum Glauben" als Überbegriff und führen sie stattdessen gleichberechtigt mit anderen Positionen unter "im weiteren Sinne" an, bspw. so:

• "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Abgrenzung vom Glauben an Götter, oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

Oder auch so:

• "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Ablehnung des Glaubens an Götter, oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

(Die zweite Version wäre mir lieber, zum einen, weil sie sprachlich näher am im Englischen fast durchgehend verwendeten "rejection of belief" liegt, zum anderen, weil "Abgrenzung" hier irgendwie fehl am Platz wirkt. Gibt es denn überhaupt irgendeine Art der Abgrenzung vom Glauben, außer ihn abzulehnen? Aus meiner Sicht nicht.)

Dies löst die Problematik der logischen Inkonsistenz auf, ohne sprachliche Verrenkungen zu benötigen, liegt aber zunächst trotzdem sehr nah an der aktuellen Variante und besitzt daher nur geringes Konfliktpotenzial. Einziger Verlust wäre "es gibt sehr wahrscheinlich keine Götter"; das fliegt in diesem Fall notgedrungen aus der Einleitung, weil es eine der Formen des expl. neg. A. und dann an dieser Stelle redundant ist. Es wird dadurch aber natürlich mit eingeschlossen und kann im weiteren Verlauf des Artikels ausgeführt werden.

Wichtig: ich bin mit dieser Version nicht abschließend zufrieden, weil mir daran (wie auch an der aktuellen) das unterschiedslose "Verwursten" des expl. neg. A. zusammen mit allen möglichen und unmöglichen "Vielleicht-Atheismen" inhaltlich aufstößt. Zumindest aber wäre die Einleitung zunächst einmal nicht mehr sachlich falsch, was der weiteren Diskussion den unmittelbaren Handlungsdruck nähme. --InDepth 22:39, 4. Nov. 2011 (CET)

Sorry, InDepth, aber den Ausdruck „Ablehnung des Glaubens an Götter“ finde ich ganz und gar nicht gelungen. Ich wiederhole, was ich schon am 26. April 2007 hier geschrieben habe:

Den Ausdruck „Ablehnung des Glaubens an die Existenz Gottes oder anderer Gottheiten“ finde ich nicht besonders geglückt. „Ablehnung des Glaubens“ klingt nach etwas, was in einer bestimmten Richtung über ein bloßes „Ich glaube nicht“ hinausgeht: Es klingt nach Gegnerschaft zum Glauben. Ich befürchte, dieser Ausdruck könnte so interpretiert werden, als habe der Atheist etwas gegen jeden Glauben dieser Art, also auch dagegen, wenn andere Menschen an die Existenz Gottes etc. glauben.

Diese Einstellung kommt bei Atheisten zwar vor, wird aber längst nicht von allen Atheisten geteilt. Ich nehme an, dass es nicht wenige Atheisten gibt, die so etwas weit von sich weisen und vielleicht sogar scharf kritisieren würden.

Das Substantiv „Ablehnung“ hat eine Doppelbedeutung, die gerade hier stört:
Ablehnung nur für die eigene Person, oder Ablehnung auch für andere Menschen.
Diese Doppelbedeutung kann beim Verb „ablehnen“ entfallen:
Wenn jemand sagt: „Ich lehne es ab, an Götter zu glauben“, dann bezieht er das eindeutig nur auf sich selbst. Grüße -- Irene1949 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Hm, ich sehe zwar deinen Punkt, aber spontan erkenne ich nicht, inwiefern das durch die Alternative "Abgrenzung" behoben wird. Ich kann mich ja auch vom Glauben abgrenzen, indem ich nicht glaube, oder dadurch, dass ich mich außerdem auch weigere, mit irgendeinem Gläubigen auch nur ein Wort zu wechseln, weil ich mich nicht dem Glauben Anderer aussetzen will. Schlimmer noch: "Ich lehne es ab, an Götter zu glauben" beseitigt die Doppeldeutigkeit und behebt somit das Problem, "Ich grenze mich vom Glauben ab" hingegen tut das nicht. Das ist tricky, der Abschnitt muss in der Tat noch mal sorgfältig durchdacht werden. --InDepth 06:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn weiter unten gerade wieder verschiedene radikale Änderungsforderungen sprießen, möchte ich mich, ganz kleinteilig, zunächst weiter der Lösung des Teilproblems widmen, das hier oben diskutiert wird.

Die von Irene kritisierte Mehrdeutigkeit wird im Englischen ("rejection of belief") offensichtlich nicht als Problem gesehen, und ich ahne mittlerweile auch, warum: Man kann den Glauben gar nicht "nur für sich" ablehnen.

Wenn wir zunächst den (hier unumstrittenen) expl. pos. A. betrachten, also die Überzeugung, dass kein Gott existiert, dann ist das zwingend eine Aussage mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Wenn das meine Überzeugung ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch. Ich kann sie tolerieren (was nichts anderes bedeutet als "deine Überzeugung ist Unfug, aber ich sehe davon ab, dir das unter die Nase zu reiben"), aber nicht akzeptieren; das ist ja schließlich keine "Geschmacksfrage".

Und für den expl. neg. A. gilt das Ganze analog: Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter nicht gerechtfertigt ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch; Relativierungen der Art "für mich" sind lediglich Höflichkeitsfloskeln.

Und nichtglauben (die Kenntnis des Gottesbegriffs und der Glaubensbehauptungen vorausgesetzt) kann ich nur genau dann, wenn ich den Glauben für nicht gerechtfertigt halte. "Ja, diese Gründe für den Glauben an Gott sind wirklich zwingend und überzeugen mich völlig, also glaube ich nicht an ihn" funktioniert einfach nicht, jedenfalls nicht ohne multiple Persönlichkeitsstörung oder konsequente Gehirnwäsche.

Wenns denn der Seelenruhe dient, können wir das notfalls durch eine kleine Ergänzung der Art "die Ablehnung des Glaubens an Götter als ungerechtfertigt" unterstreichen. Eine Weichzeichnung im Sinne der PC, wie z.B. durch die Formulierung "der Verzicht auf den Glauben an Götter" oder, wie von Olaf unten sinngemäß angeregt, "die Weigerung, an Götter zu glauben", halte ich aber für unnötig inkonsequent, zumal sie einen extrem defensiven oder gar trotzigen Beigeschmack erzeugen. --InDepth 20:15, 6. Nov. 2011 (CET)

@ InDepth: Man kann es sehr wohl für sich selbst ablehnen, an Gott zu glauben, ohne den Glauben auch für andere Menschen abzulehnen. Man kann durchaus der Auffassung sein, es sei nichts dagegen einzuwenden, wenn andere Menschen an Gott glauben und sich dadurch wohler fühlen; vernunftgeleitetes Denken sei nicht das einzig Wichtige auf der Welt.

Hier geht es nicht darum, ob eine solche Auffassung zu begrüßen oder zu kritisieren ist. Hier geht es darum, dass man eine solche Auffassung haben kann. Grüße -- Irene1949 21:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Wir reden gerade ein wenig aneinander vorbei, was vermutlich der Unschärfe des Begriffs "gerechtfertigt" geschuldet ist. Ich meine Rechtfertigung im Sinne der Plausibilität, du dagegen im Sinne der Zweckmäßigkeit. Lass es mich also anders formulieren: Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter unplausibel ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch.

Natürlich gibt es atheistische Positionen der Art ""sollen die Leute doch Unfug glauben, wenn es ihnen hilft, ihre schwere Krankheit leichter zu ertragen". Aber es gibt keine atheistische Position der Art "wenn der Glaube den Leuten hilft, dann wird er plausibel"; er wird allerhöchstens zweckmäßig(er).

Die Formulierung "die Ablehnung des Glaubens an Götter als unplausibel" wäre hier also präzise und eindeutig. --InDepth 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

+1 zum Letzteren; schön, dass wir gerade hier bereits über ein teils ergiebiges Archiv verfügen! An InDepths erstem Nachbesserungsangebot wiederum stört mich, dass die „Abgrenzung vom Glauben an Götter“ plötzlich für sich allein steht. Ein solchermaßen isoliertes Bedürfnis dürfte aber kaum vorkommen.

Nun zu einer Bringschuld meinerseits:

Mit Wahrscheinlichkeitskalkül hab ich als mathematisch mäßig Durchblickender – Respekt, Irene – für das, worum es dabei tatsächlich gehen dürfte, wohl unachtsam zu hoch gestapelt. Prozent- und Wahrscheinlichkeitsrechnung im strengen Sinne liegen jedenfalls meinem Verständnis des Begriffsgebrauchs in der Einleitung nicht zugrunde; und auch das oben mal ins Gespräch gebrachte mathematisch-naturwissenschaftliche Zeitalter war dahin gehend etwas missverständlich angesetzt. Es ist hauptsächlich der alltägliche Sprachgebrauch der Leute im Spektrum von sehr wahrscheinlich bis höchst unwahrscheinlich, der auch im Denken über Gott und Götter seinen Niederschlag findet und den Ausprägungsgrad der individuellen Affinität zum Atheismus bestimmt. An die Stelle von Wahrscheinlichkeitskalkül tritt folglich besser die Wahrscheinlichkeitsfrage.
Allerseits ein angenehmes Wochenende wünschend -- Barnos -- 06:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Wieso soll die "Abgrenzung vom Glauben an Götter" denn nicht isoliert stehen? Tut die "Überzeugung, dass es keinen Gott gibt" doch auch schon seit Jahr und Tag, und die schlägt sich ganz wacker :) --InDepth 06:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Beachtet in der Diskussion auch, dass Atheisten sich normalerweise nicht dadurch definieren, dass sie sich von etwas abgrenzen. Atheisten haben normalerweise gleichzeitig auch ein eigenes konsistentes Weltbild. Die meisten Atheisten in meinem Umfeld würde sich als Humanisten bezeichnen. Allerdings, der Begriff "Atheismus" hat ja rein sprachlich schon etwas sehr Defensives. 85.178.184.92 07:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Atheismus hat kein Programm und ist auch keine weltanschauliches System. Der kleinste gemeinsame Nenner von Atheisten ist die bewusste Entscheidung gegen den Glauben an Götter, und das wars dann auch schon. Säkuläre Humanisten sind zwar zwangsläufig Atheisten oder Agnostiker, der Umkehrschluss gilt aber nicht. --InDepth 07:23, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Umkehrschluss gilt nicht, das stimmt. Aber ist es wirklich eine bewusste Entscheidung ein Atheist zu sein? Wenn man sehr viel Wissen hat, wird man m.E. zwangsläufig zum Atheisten, weil man die Mechanismen der Religionen durchschaut. Atheist zu sein ist dann keine bewusste Entscheidung mehr, sondern eine Zwangsläufigkeit. 85.178.184.92 07:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Wir drohen, liebe neue Mitdiskutanten, – man beachte das oben schon ins rechte Licht gerückte Diskussionsarchiv – weit zurückzufallen...
-- Barnos -- 08:20, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Einwand ist korrekt, denn in der Tat kann man überzeugend argumentieren, dass einen Glauben anzunehmen oder abzulehnen keine Entscheidung, sondern zwangsläufige Konsequenz der Auseinandersetzung mit den Glaubensaussagen ist. Trotzdem ist natürlich der Säkulare Humanismus nicht deckungsgleich mit dem Atheismus. --InDepth 01:13, 7. Nov. 2011 (CET)

Lieber InDepth, auch ich möchte dich bitten, die alte Diskussion zum Thema einmal druchzugehen und dich auch weitergehend über Atheismus zu informieren, z.B: anhand von Fachliteratur. Sicher hat der Atheismus nicht ein Programm, aber nicht jeder Atheist ist Christ minus Gott. Ausserdem möchet ich darauf hinweisen, dass dieser Thread eine ungebühlicher Länge aufweise - wer soll da noch dahintersteigen? Ich bitte daher alle, diesen Thread als geschlossen zu betrachten und bei weiterem Diskussionsbedarf einen neuen Abschnitt mit klarerem Thema zu eröffnen und das Artikelintro bis dahin in seiner aktuellen Form zu belassen -- es hilft ja nicht ins Intro per Definiton Aspekte einbringen zu wollen, die im Artikel gar nicht ausreichend behandelt werden.--Leif Czerny 09:49, 5. Nov. 2011 (CET)

• Zwischengeschaltet @Barnos: Die Sache mit dem Diskussionsarchiv ist heikel. Es beweist nicht, dass der Konflikt gelöst wurde, es beweist auch nicht, dass auf Antwort A damals eine gute Antwort B gefunden wurde. Wenn der Artikelanfang auch nach anderthalb Jahren noch diese Debatten auslöst, dann kann man das Archiv und die festgefahrene Deabtte vergessen (das Problem der Debatte ist, dass sie zwischen mehreren zum Teil englischprachigen Definitonen in einem Kampf zwischen Diskussionsteilneehmern, die Interessen wahren, eine gute deutsche basteln will, statt Lexikon straight forward zu schreiben). Das Archiv dient denen, die sprechen als eine Bastion. Ich denke: Bastionen links liegen lassen. Kein Nutzer der WP will die Disku lesen, um zu verstehen, warum da steht, was da steht. Das muss sich selbst erklären.
• Zweitens: Zwischen "Ich lehne es für mich ab, an Gott zu glauben" und "ich lehne den Glauben an Gott ab" (mir gefällt es nicht, dass andere glauben) - liegt ein Unterschied. (Nebenbei, diese Götter, irgendwie gruseln sie mich, göttliche Wesen sind mir da lieber...)
• Drittens: Auch wenn Atheisten ein konsistentes Weltbild haben mögen. Eines ist hier klar zu sagen: Sie distanzieren sich von der Option des Glaubens. Es ist dies der Unterschied zu Säuglingen, die (denken wir mal so) nicht an Gott glauben. Atheisten gehen (das sagt das Wort) davon aus, dass man an Gott glauben könnte, und wenden sich von dieser Position ab. Die gute Definition sollte genau diese Differenz im Blick auf Agnostiker, die sagen, man kann es nicht wissen ob es ihn gibt - kann sein es gibt ihn, kann sein nicht (und hier kommt Euer Wahrscheinlichkeitsding rein) und im Blick auf Positivisten lösen, die hier ein Problem ganz anderer Art definieren: Sie beschäftigen sich nur mit einer bestimmten Datenlage (oder Aussagenmenge) und in der wird Gott per definitionem kein Thema.
• "Überzeugung" dass es Gott nicht gibt - ist wertend. Ich wollte zuerst schreiben "Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist im breiten Sinn die Entscheidung, nicht an Gott oder göttliche Wesen zu glauben", und ging dann auf Position, um das zu neutralisieren. Grammatikalisch ist das in der Definition, die ich oben riskierte, nicht die angenehmste Variante, aber meines Erachtens die beste. (Eigentlich ist Atheismus eine Position.) --Olaf Simons 10:57, 5. Nov. 2011 (CET)

Zum Ersten, Olaf: Jener nicht geringe Teil der zurückliegenden Diskussionen, an dem ich teilgenommen habe, war von einem bemerkenswerten und von mir so in der Wikipedia noch nicht oft angetroffenen Bemühen um wechselseitige Verständigung geprägt – nicht von Kämpfen, die von Bastionen aus geführt wurden. Wikipedia-Nutzer dürfte es tatsächlich selten interessieren, was Wikipedia-Macher zu dieser oder jener Darstellungsvariante bewogen hat. Unter Wikipedianer-Kollegen hielte ich solche Herangehensweise allerdings der Sache unangemessen und dem Arbeitsklima abträglich. „Lexikon straight forward zu schreiben“, ergibt unter den gegebenen Umständen nur eine allzu forsche Behelfsfloskel für Kurzentschlossene.

Hinsichtlich zweitens und drittens kann ich vorwiegend zustimmen (war wohl auch nicht an mich gerichtet); zum Vierten bleibt anzumerken, dass mit der „Überzeugung“, dass es Gott nicht gibt, die Position des Atheismus (die Position von Atheisten) im engeren Sinn beschrieben sein soll – eine Positionsbeschreibung, keine Wertung. (Position geht auch, aber nicht besser.)
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Verstehe ich Deinen ersten Punkt richtig, wenn ich dahinter die Prämisse vermute, dass Atheismus (als deutsches Wort) und atheism (als englisches Wort) als identisch in ihrer Bedeutung anzusehen seien? Darüber könnte man streiten. Ich für mein Teil bin der Meinung, dass nichts in die Einleitung gehört, was den Leser zu einem aktiven Gebrauch eines Begriffs verleiten könnte, mit dem er auf allgemeine Verwunderung stoßen würde. – Aber anscheinend brauchen wir nicht darüber zu streiten. Wir sind uns ja einig, dass Säuglinge nicht als Atheisten zu bezeichnen sind. Und wohl auch, dass sie nicht in die Einleitung gehören.

Zum vierten Punkt: Wieso Du meinst, „"Überzeugung" dass es Gott nicht gibt - ist wertend.“, verstehe ich nicht. Sicherlich kann man den Atheismus auch als eine „Position“ bezeichnen. Aber daran stört mich, dass das Wort „Position“ – jedenfalls für mein Gefühl – einen Beigeschmack hat von „Positionierung in einer Debatte, Parteinahme“. An irgendwelchen Auseinandersetzungen oder Debatten dürften viele Atheisten aber keinerlei Interesse haben. Es genügt ihnen, zu wissen, wie sie selbst über bestimmte Dinge denken; es genügt ihnen, eine Überzeugung zu haben. Grüße -- Irene1949 20:45, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, irgendwie empfinde ich die haarkleine Unterscheidung der gefühlten Konnotationen von "Überzeugung", "Position", "Haltung" oder "Ansicht" an dieser Stelle mehr als Scheingefecht, denn wirklich relevant. Ich kann die allesamt "in the closet" or "out of the closet" vertraten, keins von beiden wird dadurch bevorzugt angedeutet. Und "vertreten" muss ich sie, entweder ggü. anderen, oder ggü. den Argumenten der Gegenposition, die ich selbst während der Erörterung in meinem Kopf zur Diskussion stelle.

Die Unterscheidung zwischen "Atheismus" und "atheism" halte ich btw für nicht überzeugend. Es gibt natürlich solche Begriffsspaltungen, bspw. bei "Informatik vs. Informatics". Aber hier? Auch im englischsprachigen Raum war lange Zeit die Definition "the belief that there is no God" vorherrschend, auch und gerade in den Wörterbüchern. Die gezielte Präzisierung des Begriffs geht dort aber von atheistischen Aktivisten aus, die sich, speziell in den USA, einem enormem Druck seitens der riesigen fundamentalchristlichen Bewegung ausgesetzt sehen. Beispiele dafür sind die Sendung "The Atheist Experience" der ACA (Atheist Community of Austin), die "Brights"-Bewegung sowie natürlich die großen Namen des Neoatheismus (Dawkins, Dennet, Hitchens & Co).

Was ich damit sagen will: es gab lange keine signifikanten Unterschiede zwischen "Atheismus" und "atheism". Die momentane Schwerpunktverlagerung ist lediglich eine Entwicklung, die im englischsprachigen Raum bereits weiter fortgeschritten ist, weil hierzulande kein vergleichbarer Druck zur Präzisierung (bzw. zur Übernahme der Deutungshoheit durch die von dem Begriff Bezeichneten) besteht, denn die Kirche hat hier vergleichsweise wenig zu melden, und fundamentalchristliche Sektierer ebensowenig. Kurzum: das pendelt sich schon wieder ein; eine dauerhafte Inkongruenz des deutschen und englischen Atheismus-Begriffs halte ich für spekulativ. --InDepth 21:40, 6. Nov. 2011 (CET)

Alptraum Einleitung

Es ist kaum zu glauben, dass die Diskussionen um die 2-3 Sätze der Einleitung schon seit langem einen Umfang angenommen haben, der ein Buch von einigen hundert Seiten füllen würde — und es geht wieder los, ziemlich ungebremst. Ein Ende ist nicht in Sicht. Zur Warnung, nicht wieder in diesen alptraumhaften Strudel des Immerwiederkehrenden (so hab' ich es als Beteiligter jedenfalls des öfteren empfunden) zu geraten, kopiere ich mal hierher, was ich vor gut einem Jahr auf meiner Benutzerseite dokumentiert habe:

Eine buchfüllende (!) Diskussion der ersten Sätze des Art. „Atheismus“ (18. November 2009 bis Juni 2010 - nur Sommerpause)
Nicht genug: das war schon vorher ausgiebig verhandelt (21. Februar – 11. März 2009)
Und davor auch schon lang und breit (8. Februar – 21. Februar 2009)
Doch begonnen hatte es schon früher (15. Mai 2008) und davor (11. Mai 2008) und davor (8. Mai 2008) und davor (1. Mai 2008)
jeweils recht ausgiebig. Doch damit sind wir noch nicht beim Anfang angekommen ;-)
Man würdige das aktuelle, vorläufige (24. Juli 2010) Ergebnis dieser Mühen.

@ Irene und Barnos: der euch sicher noch in Erinnerung gebliebene Editor Editorius, der sich im Mai 2009 verabschiedet hatte, ist wieder da. Wenn er hier wieder mitmischt...

@ die anderen, hier neuen Editoren: entschuldigt bitte diesen unproduktiven Beitrag; aber vielleicht ist er doch von Nutzen, im Sinne von „aus der Geschichte lernen“.

--Nescio* 17:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Salut Nescio*, schön dass Du Dich trotz allem auch wieder zu Wort gemeldet hast. Den Tenor Deiner Warnung teile ich und bin Dir dafür dankbar. -- Barnos -- 18:58, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir gerade die erwähnte Version vom 24. Juli 2010 noch einmal angeschaut – und finde sie besser als die jetzige.

Den ersten Absatz würde ich eindampfen auf:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass es keinen Gott gibt.

Oder:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entität, die als Gott bezeichnet wird, nicht existiert.

Punkt. Nichts Gewundenes mehr über Wahrscheinlichkeiten, Agnostizismus und ähnlichem. Das kann im weiteren Text folgen.

Stattdessen die dortigen Abschnitte 3 und 4 über die historische und die aktuelle Situation des Atheismus, so oder etwas modifiziert.

Das wäre dann also doch noch ein Beitrag mit produktivem Potential.

--Nescio* 21:49, 5. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Fassung vom 24. Juli 2010 zum Beispiel, Nescio*: Sie erinnert daran, dass wir seinerzeit in einem längeren Verständigungsprozess dahin gekommen waren, die Einleitung solle angesichts der Gesamtgehalte des Lemmas mehr bieten als nur eine Begriffsbestimmung von Atheismus. Da wäre ich mit entsprechenden Plädoyers selbstverständlich sofort wieder dabei. Nur die von Dir vorgeschlagene Kürzung käme nach allem wohl nicht in Betracht: Du warst zwar nie damit zufrieden, aber es hat sich wohl doch als richtig und allein mehrheitsfähig erwiesen, auch einen weiten Atheismusbegriff gleich eingangs mit zur Sprache zu bringen.
Sonntagsgrüße nun auch an Dich -- Barnos -- 07:03, 6. Nov. 2011 (CET)

Naja, "weltanschaulich" und "grund-" kann man dann ja ach weglassen. Ich möchte aber nochmal betonen, es sollte hier um de Artikel gehen und nicht versucht werden, *gegen* den Artikel eine Definition zu behaupten,die irgendwelche komplexen Bedenken u. Vorbehalte zum Ausdruck bringt. LG, --Leif Czerny 13:19, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dennoch so frei mein Unbehagen am gefundenen Minimalkonsens zu gestehen. Von einem Lexikon erwarte ich mehr, als dass ich hier einen Minimalkonsens finde, der vor allem der kleinen Gruppe dient, die ihn in einem schmerzlichen Prozess fand. Unsere Leser sind von dieser Konsensfindung, nicht betroffen. Ihnen ist mit einer Definition gedient, die das Phänomen benennt und einordnet. Vielleicht höre ich mithin nochmal klarer welche Probleme eine Defginition dieses Typs für fremde Leser löst und welche Probleme sie bei ihnen auslöst. --Olaf Simons 14:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen. Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten), gegenüber heute eher historischen Positionen von Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird) und den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, mit dem die hier stattfindende Diskussion diskreditiert wird.

Ja, jetzt haben wir den üblichen „ersten Satz“, und keine Einleitung mehr. Die Warnung ist natürlich trotzdem berechtigt. Was Olaf sagt, deckt sich mit meiner Einschätzung, dass dem Problem am ehesten beizukommen ist, wenn historische Aspekte, also Aufkommen und Veränderungen im Verständnis in der Einleitung aufgegriffen werden und darauf hingewiesen wird, dass sich eine - uneinheitliche - Systematik entwickelt. --Erzbischof 19:14, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Vorschlag über dem Beitrag von Erzbischof enthält interessante Anregungen, aber ein paar Punkte stören mich:

• Es fehlt der Atheismus im engeren Sinne, d. h. die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.
• Das Wort „Weigerung“ hat, nach meinem Gefühl jedenfalls, einen Beigeschmack von „Verweigerung von etwas, was man nicht verweigern sollte“. Da gefiel mir „Abgrenzung von“ besser. In Frage käme vielleicht auch „Absage an“.

"Absage an" finde ich extrem elegant und genau, da hier tatsächlich gegenüber Religionsanhängern gehandelt wird - nach sowas hatte ih gesucht, war aber irgendwie blockiert... --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

• Die Formulierung zum Positivismus klingt mir etwas zu sehr so, als wäre damit, dass der Positivismus von der Debatte nicht viel hält, das letzte Wort darüber gesprochen. Ich würde eine Formulierung etwa in dieser Art vorziehen: „sowie des Positivismus, aus dessen Sicht die ... Diskussion diskreditiert ist.“ Wie man diese Diskussion am besten charakterisiert, das habe ich in meinem Vorschlag mit den drei Pünktchen offen gelassen. Die Formulierung „hier stattfindende“ finde ich ein wenig unwikipedianisch. Grüße -- Irene1949 21:51, 6. Nov. 2011 (CET)

Könnte ich mich mit arangieren --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Auch hier noch einmal kurz der Hinweis, dass das Ersetzen von "Ablehnung" durch "Absage" die Doppeldeutigkeit bzgl. der Toleranz ggü. dem Glauben anderer Leute nicht behebt. Beide Begriffe sind laut Duden Synonyme und verursachen damit dasselbe Problem.

Was mich allerdings verwundert, Irene, ist, dass du deinen eigenen Lösungsansatz so sträflich vernachlässigst. Ich bin mal so frei und zitiere dich kurz:

Wenn jemand sagt: „Ich lehne es ab, an Götter zu glauben“, dann bezieht er das eindeutig nur auf sich selbst. Grüße -- Irene1949 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir das jetzt umsetzen, bekommen wir "die Haltung, es abzulehnen, an Götter zu glauben" oder auch

• "Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören alle Ansichten, deren Vertreter es ablehnen, an Götter zu glauben."

... und das Thema ist durch. --InDepth 17:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Nagut, wenn wir alle einen Freischuss bekommen, will ich es mit dieser, auf dem HWPh beruhenden Version versuchen:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) ist ein Begriff, mit dem bereits im Rom der Kaiserzeit eine Abkehr von traditionellen Formen der Religionsausübung belegt wurde. In christlicher Zeit bis ins 19.Jahrhundert wurde dann eine Ablehnung des klassischen christlichen Gottesbilds, insbesondere Formen des Deismus und des Pantheismus, aber auch der Irreligiosität mit Atheismus gleichgesetzt und ihm der Theismus als Gegenbegriff gegenübergestellt. Parallel etablierte sich durch die Trennung von Religion und gesellschaftstiftender Normativität, wie sie gedanklich in der europäischen Aufklärung vollzogen wurde, ein positives Verständnis von Atheismus. Schließlich können auch erkenntnistheoretische Positionen, die eine Unerkennbarkeit oder empirische Gehaltlosigkeit (Agnostizismus bzw. Positivismus) als Formen eines theoretischen Atheismus bezeichnet werden.

--Leif Czerny 22:36, 6. Nov. 2011 (CET)

Gefällt mir nicht ganz so, da hier etwas versucht wird, was so nur schlecht glückt: Die Kurzgeschichte. Alle nächsten Fragen kenne ich schon: Warum nicht bei den griechischen Naturdenkern anfangen, nachdem der Begriff griechisch ist? Warum nicht den Schwerpunkt auf die Phase 1400 bis 1700 legen, in der das Wort praktisch ex negativo als universelle Kampfansage an den um sich greifenden Atheismus gängige Münze wird, bevor noch erste Atheisten es wagen, sich als solche zu bezeichnen. "Empirische Gehaltlosigkeit" ist etwas unklar - und Positivisten werden sich selbst nicht als Atheisten sehen - das ist bei ihnen eine Sicht der anderen auf sie. --Olaf Simons 22:52, 6. Nov. 2011 (CET)

Deswegen steht da ja auch "können bezeichnet werden", Passiv. Aber klar, das war mehr ein Freischuss. meine Punkte waren, dass der HWPh die erwähnten Abschnitte als wesentliche Wendepunkte für die Verwendung des Atheismusbegriffes kennzeichnet, (zwar beschreiben griechische Naturphilosophen z.B. eine Welt ohne Götter, aber erst in Rom wurde es eine Anklage, die damals vorallem die Christen als Leugner der alten Götter traf - bei den Griechen hieß dieses Vergehen glaube ich Asebie und eben nicht Atheosie.) --Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Mich stört an der Debatte, dass hier permanent Systematik und Formulierung wild durcheinandergeworfen werden. Können wir uns nicht erstmal auf die Systematik einigen und dann an den einzelnen Formulierungen feilen? Bzw. nur an den Formulierungen feilen, deren Aufnahme in die Einleitung bereits feststeht? Mit "Systematik" meine ich: "Welche Ansichten sollen in der Einleitung überhaupt auftauchen?" Wie man diese dann im Einzelnen sauber formuliert, ist doch eine ganz andere Frage. Ein dritter Aspekt ist dann (ganz am Ende!) noch die Frage, wie man diese Bausteine an- bzw. einordnet, also z.B. die Reihenfolge oder was unter "enger" oder "weiter" fällt.

Bislang haben wir Forderungen, folgende Positionen bzw. Informationen in der Einleitung unterzubringen:

• expl. pos. A., die Überzeugung/Ansicht/Position/Haltung/usw., dass keine Götter existieren: --> überwiegender Konsens, nur noch Formulierungsdebatte
• expl. neg. A., Verzicht auf/Absage an den/Abgrenzung vom/Ablehnung des Glauben(s) an Götter (als unplausibel): --> überwiegender Konsens, nur noch Formulierungsdebatte
• Agnostizismus, Naturalismus, Positivismus, naiver Unglaube (unter "Gelegentlich werden auch ..."): --> Uneinigkeit
• Erläuterungsteil zur Begriffsgeschichte, Bedeutungsverschiebung, Abgrenzungscharakter: --> Uneinigkeit

Ich fände es hilfreich, wenn wir das sauber trennen könnten. Heißt also: Die Diskussion der Formulierung von A als Aa, aA oder aAa sollte nicht in der Form "Ich bin für AAa, und außerdem sollten wir Bb verwenden, C sollte rausfliegen und zusätzlich müssen noch D, E, F und G mit rein" erfolgen :) --InDepth 23:17, 6. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, aber diese Definitionen erfolgen meiner Ansicht nach alle aus einer Perspektive, die Theismus als Normalfall ansieht und Atheismus als eine Art Defekt darstellen. Das Ganze Gerangel um Anschichten, Position, Überzeugung etc. entspringt dem Bedürfnis, diesen Punkt in deinem Vorschlag, InDepth, irgendwie zu reparieren. Dazu kommen gewaltige Begriffliche Unschärfen mit der vorgeschlagenen, weder vom Artikel noch durch einen Beleg gestützten Einteilung in explizit/implizit und positiv/negativ. Würde ich mich auf meinen naiven Eindruck verlassen, müsste ich lauf WP:TF rufen. Was unterscheidet den hier sogenannten explizit-negativen Atheismus von einem Agnostizismus? Was ist aus den impliziten Atheismen geworden, wie sie in Naturwissenschaftlichen und Naturphilosophischen Weltbildern (auch ohne Auseinandersetzung mit Religiösen oder spirituellen Kernbegriffen) vorliegen? Die unten Eröffnete Diskussion um einzelne Punkte der Einleitung kann ich daher so nicht annehmen. Die Einleitung sollte zum Alltäglichen und zum Fachwissenschaftlichen begriffsgebrauch und zum Artikel passen, nicht zu unseren privatüberlegungen, welcher Konsens hier auch immer erarbeitet werden mag. Warum die alte knappe Einleitung überhaupt geändert werden muss, ist unter diesem Gesichtspunkt noch nicht plausibel gemacht worden, und ich bitte auch darum, dies jetzt nicht mit langatmigen Begriffsanalysen und ad hominem ad populum-Argumenten (bitte entschuldigt die Verwechslung) zu tun, sondern sachlich und belegorientiert zu bleiben --Leif Czerny 11:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Es ist mir vollkommen schleierhaft, Leif, wie du auf das dünne Brett kommst. Für mich ist der Atheismus ganz klar der Normalfall, die neutrale Ausgangsposition. Eigentlich bedürfte er nicht einmal einer Bezeichnung; die verdankt er lediglich dem Theismus. Wo habe ich bitte etwas anderes behauptet?

Die Begriffe "impliziter" und "expliziter" A. gehen zurück auf George H. Smith. Atheism: The Case Against God (1979, p. 13-18). Das Phänomen selbst ist aber schon viel älter (siehe d'Holbach). Das sind einfach nur Bezeichnungen, die dazu dienen, folgende Positionen auseinanderzuhalten:

• "the absence of theistic belief without a conscious rejection of it"
• "the absence of theistic belief due to a conscious rejection of it"

Die Begriffe "negativer" und "positiver" A. wurden in der heutigen Bedeutung eingeführt durch Antony Flew. The Presumption of Atheism and other Philosophical Essays on God, Freedom, and Immortality. Barnes and Noble. (1976, pp. 14ff.), alternativ sind stattdessen auch "schwach" und "stark" in Gebrauch.

Die Referenzierungen sind an dieser Stelle allerdings eigentlich unnötig, da ich nicht vorhabe, die Begriffe in die Einleitung einzubringen, sondern sie lediglich der Übersichtlichkeit halber in der Diskussion verwende. Wie dir aufgefallen sein dürfte, stehen sie in den Kapitelüberschriften auch nicht allein, sondern ich füge immer eine Erläuterung bei, was darunter zu verstehen ist.

Anders gesagt: ich könnte sie auch komplett weglassen, ohne dass sich der Sinn ändern würde. Es ist nur sehr unhandlich, ständig mit Formulierungen zu hantieren, die etwas beschreiben sollen, bzgl. dessen man sich noch nicht auf eine Formulierung geeinigt hat. So ist z.B. "expl. neg. A." halt deutlich praktischer als "die Abgrenzung vom/Absage an den/Ablehnung des Glauben(s) an Götter". --InDepth 17:04, 7. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Vielen Dank für die Belege, ich finde, die bringen die Diskussion schon weiter, weil der geneigte Diskutant dann eben keine Mutmaßungen darüber anstellen muss, was der andere denn meint, sondern sich selbst informieren kann. Mein zweiter Haupteinwand ist, dass Atheismus zunächst immer eine Fremdzuschreibung war, und dass unsere Defintionsversuche daher so langwierig und ergebnislos sind. Wäre es nicht besser, zunächst Atheismus#Systematische_Erfassung zu überarbeiten und zu belegen? Und dann eben auch zu relativieren, dass diese Systematik immer noch auch Theistischer Perspektive beruht? Und dann eine Einleitung zu schreiben, die einem Artikel, der sowohl eine differenzierte Begriffsgeschichte, als auch systematische Bestimmungsversuche, als auch Informationen zur derzeitgen Soziologie bzw. zur "Entzauberung der Welt" und der szientistischen Bewegung der angelsächsischen Atheisten (Sagan, Dawkins) enthält, gerecht wird? Dann müssen wir uns über logische Fragen der Begriffsbestimmung, bzw. was Atheismus "eigentlich" ist nämlich nicht mehr streiten: Die Einletung sol Hinweise darauf geben, welche Bestimmungen im Artikel vorgenommen werden. --Leif Czerny 15:06, 8. Nov. 2011 (CET)</quetsch>

Der Atheismus ist in der Tat grammatikalisch und verbaliter ein Defekt. Es steht im Wort, dass hier an eine Sache (Gott) nicht geglaubt wird. Das ist wie bei amoralisch, abnorm, assozial - um hier die gleichgebildeten Konstrukte zu nennen. Wenn Du darüber hinaus willst kommst Du mit A-gnotizismus nur bedingt hinaus: Da geht es um Nicht-Erkenntnis (Gottes). Genau darüber dachte bei Positivismus Comte nach. Nicht Gott verneinen, sondern die als positiv, gegeben, vorhandene Datenlage bejahen (und bei ihr kommen transzendente Dinge nicht vor...) Du kannst das Lexikon nicht gegen das Wort, das für Dich eine andere Bedeutung haben mag (sagen wir, Du glaubtest nie na Gott) umschreiben. Indes: auch dann formuliertest Du Atheismus erst, als Du erstmals auf die Glaubensoptions kamst. --Olaf Simons 14:23, 7. Nov. 2011 (CET)

Etymologie, Extension und Soziologie sind nicht dasselbe. Nicht jeder Atheist ist ein konvertierter oder defekter Theist. Daher ja auch der Hinweis auf die Begriffsgeschichte: Atheismus ist zunächst eine Fremdzuschreibung, ja sogar eine Anklage, die eine Relation zwischen bestimmten Glaubenspositionen und der vorherrschenden Tradition zu bestimmten historischen Zeitpunkten beschreibt, nämlich die der Nicht-Übereinstimmung. Diese Positionen bestimmen sich selbst natürlich Positiv: als Naturphilosophen, als Christen, als Agnostiker, als Spinozisten, Pantheisten, Positivisten, logische Empiristen, kritischer Rationalisten, dialektische Materialisten, Naturalisten, Kirchenkritiker etc. und neuerdings eben sogar selbst als Atheisten - dabei haben sie weder einen bestimmten Defekt (z.B. so etwas wie "religiöse Unmusikalität") gemeinsam, sogar wenn sie sich in den letzten Jahrzehnten zu einer gemeinsamen Bewegung zusammenschließen. Das, was unter Atheismus begriffen wird ist daher in seinem Selbstverständnis m.E. keinesfalls immer schon die Verneinung von etwas, sondern diese Verneinung ist Teil der Fremdzuschreibung ganz unterschiedlicher, z.T. ohne Rückgriff auf Gott und Götter bzw. in einem abweichenden Verständnis dieser Begriffe formulierter Ansichten und Positionen. --Leif Czerny 14:59, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich habe zwar nicht das Gefühl, dass wir hier zu einem abschließenden Ergebnis gekommen sind, aber Ist dieser Diskussionsabschnitt nun beendet und kann geschlossen werden? und wie steht es um "Ordnung muss sein"? --Leif Czerny 11:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich ziehe mal den Artikel-Winstieg, den wir zuletzt diskutierten, in den nächsten Abschnitt hinüber. --Olaf Simons 12:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Ordnung muss sein ™

Gesagt, getan. Die Diskussion war bislang wirklich sehr unübersichtlich strukturiert, also habe ich mal eine Art Schablone angelegt; ich hoffe, das hilft ein bisschen weiter. Bitte tragt doch noch die Punkte nach, die mir in dem Premium-Chaos oben entgangen sind :)

Ich weiß nicht, ob das hilft. Es geht um einen Artikelanfang, der muss eine bestimmte Orientierung geben. Das ist ein anderes Problem, als eine logische Analyse davon zu planen. Ich verstehe, dass hier verschiedene Sachen durcheinander gehen. Mein Interesse ist nicht der Artikel. Ich sah lediglich darauf dass ich mir von den ersten Zeilen eine bestimmte Klärung verspreche und gab die mal so in die Runde. Das was hier folgt schafft bestenfalls einen Text, zu dem man viel an Erklärung nachliefern muss. --Olaf Simons 12:34, 7. Nov. 2011 (CET)

Diese Gliederung dient ausschließlich dem Zweck, die oben geführte Diskussion zu strukturieren. Es geht hier nur um die Abschnitte der Einleitung. Gesetzt sind dabei auch nur, nach bisherigem Konsens, die ersten beiden. Es kann also dabei im Extremfall auch eine Einleitung herauskommen, die aus zwei Sätzen besteht; das hängt vom Diskussionsverlauf ab. --InDepth 14:25, 7. Nov. 2011 (CET)

Klar, aber Du legst damit fest, wie sich der Abschnitt untergliedern soll, wie das Phänomen zu sehen ist, und was dieser Abschnitt leisten soll. Ich versuche Dir zu sagen, dass ich nachdenke: wenn ich mich durch Wikipedia durchblättere, was will ich da oben lesen. Ich vergleiche mit benachbarten Artikeln und suche diue Einleitung die denen gegenüber Nachbarschaften setzt. Ich denke über das Objekt in der Hand des Kunden nach, nicht über die Gliederung, die für den ein systematisches Buch nichts auslässt. Kann sein, da oben ist weniger systematisch denn in Extremoptionen und einem Spannungsverhältnis zu schreiben. --Olaf Simons 14:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Zum einen ist das nicht "meine" Gliederung, sondern ich habe lediglich versucht, den verschiedenen Ansichten von oben einen Rahmen zu geben, inkl. der meisten Minderheitsansichten. Zum anderen: Sich ständig gegenseitig diametral gegenüberstehende "Komplettlösungen" um die Ohren zu hauen, führt zu nichts (außer vielleicht zu weiteren vier Jahren Diskussion). --InDepth 14:55, 7. Nov. 2011 (CET)

Vorsichtshalber möchte ich auch auf das verweisen, was ich oben gesagt habe https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/w/index.php?title=Diskussion:Atheismus&diff=95691124&oldid=95685422. --Leif Czerny 15:40, 7. Nov. 2011 (CET)

Gern, aber das gehört in Abschnitt 4. --InDepth 16:52, 7. Nov. 2011 (CET)

Da beziehst Du dich wohl eher auf einen älteren Beitrag.--Leif Czerny 17:55, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 1. -- explizit positiver A.: die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt (Position ist drin und bleibt drin)

Hier sind einige Diskutanten der Ansicht, dass "Überzeugung" nicht das richtige Wort sei. Ich persönlich habe damit kein Problem, ebensowenig wie mit "Position", "Haltung", "Ansicht" o.ä; nur mit der ja bereits vor einem Jahr verworfenen "weltanschaulichen Grundauffassung" könnte ich mich nicht anfreunden. Vielleicht mag ja jemand mit Einwänden gegen die "Überzeugung", der schon an der Diskussion der letzten Jahre teilgenommen hat (Nescio*?) hier noch mal kurz ein paar Argumente zusammenfassen. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 2. -- explizit negativer A.: der bewusste Nichtglaube an die Existenz von Göttern (Position ist drin und bleibt drin)

Dieser Teil war bislang der Schwerpunkt meiner Beteiligung an der Diskussion, sein initialer Füllstand fällt daher naturgemäß umfangreicher aus als der der anderen.

Der Ausgangspunkt der Diskussion war das Wort "Abgrenzung" in der aktuellen Einleitung, das nicht überall auf Zustimmung stieß. Nachdem u.a. "Weigerung" und "Verzicht" keinen großen Anklang fanden, kam jetzt der Vorschlag "Absage" von Erzbischof, der zumindest Irene und Olaf gefällt; das würde also (verkürzt) anstelle von "die Abgrenzung vom Glauben an Götter" nun auf "die Absage an einen Glauben an Götter" hinauslaufen.

Für mich macht das allerdings keinen Unterschied, weil es die Probleme der Formulierung nicht behebt. Meinen Vorschlag "die Ablehnung des Glaubens an Götter" kritisierte Irene mit dem Hinweis darauf, dass dies missverständlich sei, weil es den Eindruck erwecken könne, dass nur diejenigen gemeint seien, die den Glauben für alle ablehnen. Auf meine Behauptung, man könne den Glauben gar nicht nur für sich ablehnen, antwortete Irene folgendermaßen (inkl. meiner Erwiderung, das ist dann der aktuelle Stand):

@ InDepth: Man kann es sehr wohl für sich selbst ablehnen, an Gott zu glauben, ohne den Glauben auch für andere Menschen abzulehnen. Man kann durchaus der Auffassung sein, es sei nichts dagegen einzuwenden, wenn andere Menschen an Gott glauben und sich dadurch wohler fühlen; vernunftgeleitetes Denken sei nicht das einzig Wichtige auf der Welt.

Hier geht es nicht darum, ob eine solche Auffassung zu begrüßen oder zu kritisieren ist. Hier geht es darum, dass man eine solche Auffassung haben kann. Grüße -- Irene1949 21:14, 6. Nov. 2011 (CET)

[...] Wenn meine Überzeugung ist, dass der Glaube an Götter unplausibel ist, halte ich die gegenteilige Überzeugung für falsch.

Natürlich gibt es atheistische Positionen der Art "sollen die Leute doch Unfug glauben, wenn es ihnen hilft, ihre schwere Krankheit leichter zu ertragen". Aber es gibt keine atheistische Position der Art "wenn der Glaube den Leuten hilft, dann wird er plausibel"; er wird allerhöchstens zweckmäßig(er).

Die Formulierung "die Ablehnung des Glaubens an Götter als unplausibel" wäre hier also präzise und eindeutig. --InDepth 22:00, 6. Nov. 2011 (CET)

Es geht hier also darum, dass man sprachlich einfach nur die "Ablehnung" auf den Plausibilitätsgehalt des Glaubens beschränken muss, um die Formulierung unmissverständlich zu machen; eine mögliche Nützlichkeit bleibt dann davon unberührt. An dieser Stelle wichtig: Die von Irene (und an anderer Stelle auch von Olaf) kritisierte Doppeldeutigkeit würde für "Abgrenzung" oder "Absage" ganz genauso gelten wie für "Ablehnung" (ohne obige Ergänzung), ist also davon unabhängig zu betrachten.

Was spricht aber nun speziell für "Ablehnung" im Vergleich zu den anderen Vorschlägen (z.B. auch dem in der Kapitelüberschrift)? Ganz einfach: Präzision. Aus meiner Sicht versuchen die anderen Vorschläge, Mäuse mit Baggern, Wassertonnen oder Eimern zu fangen, während eine Tasse vollkommen ausreicht. Was passiert denn effektiv? Ich erhalte Kenntnis von Glaubensaussagen, schaue, ob sie plausibel sind, und nehme dann den Glauben entweder an -- oder lehne ihn ab. Nicht mehr, nicht weniger. Warum also sollten wir nicht auch genau das einfach dort hinschreiben? Am besten verständlich ist es allemal. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich kann Irene in dieser Sache verstehen. Als Atheist kann man militant oder tolerant bis indifferent sein - oder auch zynisch und sagen: "Ich lehne den Glauben an Gott nicht im mindesten ab, die Menschen brauchen diesen Glauben, der hilft ihnen..." (Comte sah ihn als notwenidiges zivilisatorisches Durchgangsstadium an, Feuerbach erklärte psychologische Bedürfnisse...)

Nein, mit "Absage an" hat Irene eine sehr elegante Formulierung gefunden. Eine Absage erteilt der Atheist für sich gegenüber einer bestehenden Option (und davon kündet das Wort), er lehnt damit nicht automatisch den Glauben anderer ab. (Kann es sein Du hantierst hier irgendwie mit jener englischen Definition im Hintergrund, bei der es rejection gab.) --Olaf Simons 13:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Freut mich, Olaf, dass Du mir zustimmst.

@ InDepth: Meine Kritik wegen der Doppeldeutigkeit von „Ablehnung“ zielt darauf ab, dass man „Ablehnung des Glaubens“ auch so verstehen kann, dass damit ein negatives Werturteil darüber abgegeben wird, dass andere Menschen glauben. Wieso das „für "Abgrenzung" oder "Absage" ganz genauso gelten“ sollte, sehe ich nicht.

Ergänzungen wie „als unplausibel“ lösen das Problem nicht. Damit wird zwar eine Begründung für die Ablehnung gegeben, aber es wird wenig daran geändert, dass man die Ablehnung als negatives Werturteil darüber verstehen kann, dass andere Menschen etwas so „Unplausibles“ glauben. – Außerdem handeln wir uns mit derlei Ergänzungen ein neues Problem ein: Welche Ergänzung soll es denn sein? „Unplausibel“ gefällt mir schon einmal nicht. „Plausibel“, das bedeutet laut DUDEN Universalwörterbuch: „einleuchtend, verständlich, begreiflich“. Kein sonderlich geeignetes Kriterium für jemanden, dem es darum geht, möglichst richtig über „wahr“ oder „falsch“ zu urteilen. Die klassische Physik nach Newton ist für viele Menschen viel einleuchtender als die moderne theoretische Physik, trotzdem spricht für letztere die bessere Übereinstimmung mit den Daten. Einen Gegenvorschlag will ich nicht machen, weil es gar keinen geben dürfte, gegen den man nicht einwenden könnte, dass diese Begründung längst nicht für alle Atheisten zutrifft.

„Bewusster Nichtglaube“ wäre zwar sachlich richtig, aber sprachlich unschön.

Mein Fazit: für „Absage“ oder „Abgrenzung“. Grüße -- Irene1949 14:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bestreite nicht das Problem, nur eure "Lösung". Nehmen wir einfach ein konkretes Beispiel: Ein Atheist sitzt einem Christen gegenüber und sagt wahlweise "Ich lehne den Glauben ab" oder "Ich grenze mich vom Glauben ab" oder "Ich erteile dem Glauben eine Absage". In allen drei Fällen stellt sich, ohne weitere Informationen, dem Christen dieselbe Frage, nämlich "Gilt das auch für meinen Glauben?". Ihr löst das Problem nicht, indem ihr das Substantiv austauscht. Ich bin gern bereit, über den Wortlaut der Ergänzung zu diskutieren, aber es muss in jedem Fall eine her. --InDepth 14:35, 7. Nov. 2011 (CET)

Hier noch kurz, was der Duden unter "Absage" vermerkt: a. Zurücknahme [eines Übereinkommens], ablehnender Bescheid, b. Ablehnung, Zurückweisung. Wie gesagt, das löst gar nichts. --InDepth 15:26, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 3. -- andere Positionen (sind derzeit teilweise drin)

Es spricht aus meiner Sicht einiges für diesen Abschnitt, auch wenn einige Teilnehmer ihn am liebsten ganz loswerden wollen. Die deutschsprachigen Quellen, die im Laufe der alten Diskussion gesammelt wurden, schließen jedoch zumindest den Agnostizismus zweimal und den ontologischen Naturalismus sowie den naiven Unglauben jeweils einmal in ihre Atheismus-Definition mit ein, also ganz so einfach ist es nicht.

Was den Positivismus anbelangt, so bin ich überfragt, weil ich den eigentlich für eine etwas gebrechliche wissenschaftstheoretische Position halte, die erst vom logischen Empirismus und später dann vom methodologischen Naturalismus abgelöst wurde. Andererseits ist der Begriff ja wieder en vogue, spätestens, seit Herr Ratzinger in seiner Bundestagsrede gnadenlos alle, die ihm nicht in den Kram passen, unter "Positivisten" subsumiert hat :) Vielleicht mag ja Olaf kurz erläutern, warum er den Begriff hier mit aufführen möchte. --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Ratzingers Positivismus-Schelte amüsierte mich eher, da sie dem Artikel eine hübsche Leserschaft einbrachte. 200 Leser pro Tag und dann nach der Bundestagsrede am 21.9.: 6,5 k Leser! Wir sind seitdem auf einem höheren Niveau von ca. 400 Lesern pro Tag. Warum Ratzinger den Positivismus so angriff? Weil er damit auf die Naturwissenschaften eischlagen kann - auch weil hier die Gefahr der wissenschaftlichen und philosophischen Irreligösität droht - und die ist schlimmer als Gottesfeindschaft (erkennen Gottfeinde doch an, dass es ihn gibt, und sind Agnostiker doch noch bereit zu sagen: kann sein, kann nicht sein, man weiß es nicht). Positivisten sagen: das ist kein Thema - und damit verschwindet das Thema aus dem Diskurs. Postivivismus muss als Extremoption rein, es muss aber geklärt werden, dass die eignetlich keine Atheisten sind, sondern eher Nicht-Thematisierer, Was-Anderes-Macher --Olaf Simons 13:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht könnte man einen Abschnitt erstellen der generell beschreibt, wie sich der Atheismus zu gängigen Erkenntnistheorien verhällt. Das Verhältniss zum Fallibilismus könnte z.B. neben dem Positivismus interessant sein.--Trockennasenaffe 15:05, 7. Nov. 2011 (CET)

Fallibilismus ist viel zu schwer zu erklären. Und in der Tat, mir gin es darum erkenntnistheoretisch das positionsfeld abzustecken - kurz in Klammern - zu sagen was da jeweils erkenntnistheoretisch betrachtet die Randlage ist. (Den Erkenntnistheorie-Artikel schrieb ich im wesentlichen) --Olaf Simons 15:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Agnostizismus

muss rein, weil das die Postion ist, bei der das Nein nicht gesagt wird (da man ja nicht wissen kann, ob er nicht doch existiert) - aus Sicht der Glaubenden ist das eine diffuse Randlage. Es gibt Agnostiker, die sagen "wissen wir nicht" (das sagen auch die Glaubenden) aber halten wir für wahrscheinlich, dass es ihn gibt. Andere wollen es sich nicht vorstellen können, so unwahrscheinlich will es ihnen scheinen. Der Bereich der Agnostiker ist sehr weit. --Olaf Simons 15:48, 7. Nov. 2011 (CET)

Einverstanden. Grüße -- Irene1949 18:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Naturalismus

ist hier gar nicht zu erklären, da Leser sofort an Gerhart Hauptmanns Bahnwärter Thiel denken werden. (Ich aber an Leser denke, die in WP nur die ersten Sätze lesen). --Olaf Simons 15:49, 7. Nov. 2011 (CET)

implizit negativer A.: der Nichtglaube aus Unkenntnis des Gottesbegriffs

Dazu bleibe ich dabei: Das gehört in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. Grüße -- Irene1949 12:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Positivismus

muss hinein - siehe obiges Nachdenken über Ratzingers Schelte. Das ist eine Exremposition, die von Glaubensseite aus massivster Atheismus ist, deren Vertreter sich selbst jedoch nicht als Atheisten sehen, da sie die ganze "gibts-ihn-oder-nicht?" Debatte nicht führen. --Olaf Simons 15:29, 7. Nov. 2011 (CET)

Gehört auf jeden Fall in den Artikel (und ist dort bereits vorhanden).

Falls es auch in der Einleitung stehen soll – ich wende mich nicht dagegen – dann aber nicht als ein weiteres Beispiel an den Atheismus im weitern Sinne angehängt, sondern eher in einem zweiten Absatz, wie in Olafs Vorschlag. Grüße -- Irene1949 18:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt 4. -- kurze Begriffsgeschichte und Bedeutungsverschiebungen (ist derzeit nicht drin)

Ich fände es schön, wenn dieser Abschnitt zustandekäme; einige der älteren Versionen waren da doch schon recht vielversprechend. Aus meiner Sicht wäre es einfach hilfreich für den Leser, wenn die wichtigen Aspekte der Begriffsentstehung durch Abgrenzung (Atheismus vs. Theismus vs. Deismus) und das historische Oszillieren der Begriffsweite (von extrem breit über sehr eng bis hin zu wieder erweitert) hier in ein paar Sätzen prägnant zusammengefasst werden würden, bevor man sie im Hauptteil weiter ausführt. Ob es hier aber eine Mehrheit dafür gibt, kann ich nicht beurteilen. Was meint ihr dazu? --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Kurze rückfrage: Wie stehst Du zur These (die ich als Frühe-Neuzeit-Historiker für gut gesetzt halte), dass erst die der Kampf der Kirchen gegen den Atheismus diesen als Position klarer etablierte. Will man über so was hier oben schreiben? Man müsste denn über die Option in der der Antike, in Mittelalters und früher Neuzeit sowie der Moderne grob differenzierende Aussagen machen. Ich würde das Fass hier oben nicht aufmachen. Eine reine Begriffsgeschichte ist in jedem Fall irreführend. --Olaf Simons 15:37, 7. Nov. 2011 (CET)

Das war eigentlich einer der Punkte, den ich ganz am Anfang der Diskussion zu etablieren versuchte. Die englische Einleitung erledigt das kurz und knapp mit dem Satz "Atheism is contrasted with theism, which in its most general form is the belief that at least one deity exists.", allerdings wurde das dann hier gleich mit dem Hinweis darauf geblockt, dass der "richtige/etablierte/wahre Theismus" ja dadurch nicht zutreffend charakterisiert würde. Ich verspüre nicht unbedingt den Drang, jetzt an dieser Stelle noch mal 28 Seiten lang über die Korrektheit des Theismus-Artikels zu debattieren. Meine Frage ist: kriegen wir das in 1-2 Sätze gepresst, oder ist das illusorisch? --InDepth 15:53, 7. Nov. 2011 (CET)

Ist schon ein Unterschied, ob man "in seiner allgemeinsten Form" weglässt oder nicht. --Leif Czerny 17:53, 7. Nov. 2011 (CET)

@Olaf: so stehts jedenfalls im HWPh. --Leif Czerny 17:55, 7. Nov. 2011 (CET)

An- und Einordnung

Hier vorerst nur schnell noch mal der Hinweis, dass die aktuelle Version immer noch den Agnostizismus als expl. neg. A. einordnet, was gar nicht klargeht. Über die Frage, ob beide unter "im weiteren Sinne" aufzuführen sind, oder ob Agnostizismus zusammen mit Naturalismus & Co. unter "Gelegentlich werden auch ..." gehört, kann man ebenfalls diskutieren, aber zunächst mal muss die klar sachlich falsche Einordnung behoben werden. Also noch mal der Vorschlag von oben:

Wir verzichten einfach auf die Formulierung "Abgrenzung vom Glauben" als Überbegriff und führen sie stattdessen gleichberechtigt mit anderen Positionen unter "im weiteren Sinne" an, bspw. so: "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Ansichten, wie beispielsweise die Abgrenzung/Absage/Ablehnung [...], oder agnostische Haltungen, welche die gegenwärtige oder prinzipielle Erkennbarkeit von Göttern bestreiten."

Es geht mir an dieser Stelle nicht um die genaue Formulierung, sondern darum, dass die Hierarchie der Begriffe korrigiert werden muss. Also nicht "Atheismus ist 1., außerdem auch 2., wie z.B. 3." sondern "Atheismus ist 1., außerdem auch 2. oder 3." --InDepth 08:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ist alles masiv umständlich. Mir ging es beim obigen Angebot - und dazu las ich nicht den Artikel noch die Disku - um die Frage, was ich erwarte, wenn ich den Artikel aufschlage. Defintion, Einordnung, Abgrenzung. Ich sehe hier die Optionen, dass Leute sich damit nicht beschäftigen (Irreligiös) bis nicht beschäftigen wollen (strenge Option der Richtungen Empiriokritizismus, Positivismus, Neopositivismus). Ich sehe auf der anderen Seite die Ablehnungsoptionen von der geschichtlich sehr wichtigen einer unterstellen Feindschaft gegenüber Gott bis zum Agnostizismus, bei dem sich Autoren mit verschiedenen Positionen damit befassen, dass sie es aus eigener Anschauung nicht wissen. Ich versuchte knapp jeweisl zu sagen, was da gemeint ist, so dass der Benutzer nachdenken kann wo er steht - auch dass er nachdenken kann dass man bestimmte Positionen als Christ etwa als Atheismus bezeichnen kann, damit jedoch an deren Selbstdefinition vorbei geht. Deine "neue Ordnung zwingt mich, mit Dir an sieben Fronten ein verirrtes Gespräch zu führen. Es geht klar darum einen raschen Artikel einstieg zu machen, der Orientierung gibt. --Olaf Simons 13:11, 7. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht umständlich, sondern im Gegenteil sehr übersichtlich, weil sich jede Teildiskussion jetzt erzwungenermaßen nur um ein spezifisches Thema dreht. Deine holistische Sichtweise funktioniert, wenn hier zwei oder drei Leute diskutieren, aber wenn 10 oder 20 sich ihre persönlichen Komplettlösungen um die Ohren hauen, kommt dabei niemals irgendwas raus. --InDepth 16:00, 7. Nov. 2011 (CET)

Fazit

Fazit der Debatte war für mich, dass der zuletzt dikutierte Einstieg:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen. Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten), gegenüber heute eher historischen Positionen von Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird) und den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, mit dem die hier stattfindende Diskussion diskreditiert wird.

besser ist als der momentane. InDepth mahnte einen weiteren Kurzabsatz: kurze Begriffsgeschichte und Bedeutungsverschiebungen an, ich will darüber noch mal nachdenken, wie man das formuliere würde, ohne sich zu verheddern, lasse das mal offen. --Olaf Simons 12:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag an die Beteiligten: den obigen Absatz kopieren und jeder fomuliert ihn so, wie er ihn formulieren würde; und wir denken über die unterschiedlichen Präferenzen nach. --Olaf Simons 12:46, 14. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Im Wesentlichen bin ich einverstanden, nur zwei Änderungsvorschläge hätte ich:

• Der Atheismus im engeren Sinne sollte wieder hinein;
• Die Formulierung beim Positivismus sollte geändert werden.

Konkret könnte der geänderte Einstieg etwa so aussehen (Entwurf Irene1949 A, grünlichblau unterlegt):

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen. Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten), gegenüber heute eher historischen Positionen von Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird) und den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, aus dessen Sicht die Diskussion über Existenz oder Nichtexistenz Gottes diskreditiert ist. Häufig wird Atheismus in einem engeren Sinne gebraucht: für die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

Falls jemand bessere Formulierungen findet – oder eine bessere Einbindung des Atheismus im engeren Sinne – nur zu! Grüße -- Irene1949 00:47, 15. Nov. 2011 (CET)

@Irene: Da du meine Ansichten aus langen früheren Diskussionen hier (in denen wir ja oft übereinstimmten) kennst, wird dich nicht wundern, dass ich mich auch mit dem von dir modifizierten Text Olafs nicht anfreunden kann. Den letzten Satz finde ich OK (ich würde ihn aber an den Anfang setzen). Aber etliche Stellen sonst erscheinen mir schwer verständlich. Auch wenn du bzw. Olaf sie mir erklären könntet: es geht ja - wir wissen es - um den Leser, der auch eine „Oma“ sein kann.

1. „göttliche Wesen“: Was ist damit eigentlich gemeint? Welcher Glaube an was? Was auch immer gemeint ist: es kann in den Artikel, hier irritiert es.

• "göttliche Wesen" hält die Sache öffen für alle Entitäten, die man hier jenseitrs des klassischen Monotheismus bilden kann.

1. „unterschiedliche Grenzen“: Abgrenzung/De-finition? des Begriffs? Grenzen „gegenüber“?

• Wen ich das Phänomen eingrenze sollte ich die benachbarten Positionen benennen können.

1. „Desinteresse an religiösen Glaubensakten“: warum nicht einfach „an Religion“? Und: wer ist beispielsweise gemeint? Die später genannten Positivisten? Der heutige „Vulgäratheismus“?

• Weil ich kann an Religion interessiert sein - etwa als Wissenschaftler (bin ich), aber gleichzeitig komplett irreligiös leben kann.

1. „Gottfeindschaft“: Gott ja, Anbetung nein. Wer, zum Teufel, ist damit beispielsweise gemeint? Historisch mag's welche gegeben haben. Aber hier irritiert es - sehr sogar.

• Ich gab unten die enorme Liste, die Du hier bereits erhältst, wenn Du Google books nach "Feinden Gottes" durchsuchst. Die Bibel oder der Koran sprechen nicht von Atheisten.

1. „Agnostizismus“: ob der zum Atheismus zu zählen ist, wurde hier schon viel diskutiert. Im weitesten Sinne: OK, wenn in der Einleitung mit dem engen (eigentlichen) Atheismus angefangen würde.

• Wie gesagt, es ging mir darum, abzugrenzen. Der Agnostizismus ist eigentlich kein Atheismus.

1. Positivismus „diskreditiert“ die Diskussion: erscheint mir sehr gewunden ausgedrückt für: hält sie für sinnlos – was aber nicht heißt, dass der konkrete Vertreter dieser Position nicht „privat“ ein Glaubender ist. D.h.: im Text des Artikels gern, in der Einleitung eher vermeiden.
2. die „Absage“: wurde ja schon diskutiert. Für mich klingt das wie „Gott? Nein danke!“, stilistisch unpassend, finde ich.

Mein Fazit zum Fazit:

ich finde, die Version vom 24. Juli 2010, auf die ich oben hinwies, wäre immer noch eine bessere Diskussionsgrundlage, vor allem, weil sie auch etwas über einen Definitionsversuch Hinausgehendes über die historische und aktuelle gesellschaftliche Position des Atheismus sagt – und damit eigentlich erst Interesse am Artikel weckt.

--Nescio* 10:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine Maximalversion:

Als Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) werden verschiedene Glaubenshaltungen, Positionen und Weltanschauungen bezeichnet, die einen traditionsgemäßen Glauben an einen oder mehrere Götter (Theismus) oder deren Verehrung in Frage stellen oder ablehnen. Je nach Kontext werden unterschiedliche Merkmale als wesentlich erachtet. So werden z. T. auch agnostische oder szientistische Positionen als Atheismus bezeichnet, auch wenn zwischen Ansichten, nach denen nicht gewusst werden kann, ob es einen Gott gibt oder was seine Eigenschaften sind, solchen, nach denen sicher oder wahrscheinlich ist, dass kein Gott existiert und solchen, denen zufolge Aussagen über Gott nicht wahrheitsfähig sind, klar unterschieden werden kann.

Bereits im Rom der Kaiserzeit wurde die Abkehr von traditionellen Formen der Religionsausübung als Atheismus bezeichnet und traf als Anklage auch die christliche Gemeinde. Im europäischen Abendland wurden bis ins 19. Jahrhundert alternative Formen der Glaubensausübung und Ablehnungen des klassischen christlichen Gottesbilds, insbesondere Formen des Deismus, des Materialismus und des Pantheismus, aber auch der Irreligiosität von den etablierten Konfessionen mit Atheismus gleichgesetzt. Häufig wurde bezweifelt, dass Atheisten über die für das gesellschaftliche Zusammenleben notwendige ethische Grundlage verfügen. Durch die im Zeitalter der Aufklärung gedanklich vollzogene Trennung von Staat und Kirche und damit von Religion und gesellschaftsstiftender Normativität wird dem Atheismus aber verbreitet Toleranz entgegengebracht.

Eine eigene gesellschaftliche Bewegung außerhalb der totalitären politischen Ideologien bilden seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts die positivistisch orientierten „Neuen Atheisten“, die eine Debatte über die Modernität des Gottesglaubens angestoßen haben, aus der auch der Kreationismus hervorgegangen ist.

Da ist doch für jeden was dabei! oder müssen die Heiden auch noch hinein? Liebe Grüße --Leif Czerny 12:44, 15. Nov. 2011 (CET)

@ Leif Czerny: Die „Maximalversion“ ist für meinen Geschmack um einiges zu umfangreich.

@ Nescio*: In einigen Punkten bin ich geneigt, Dir – zumindest teilweise – recht zu geben.

• Es hat etwas für sich, den Atheismus im engeren Sinne zuerst zu nennen.
• Die „Gottfeindschaft“ als „Atheismus“ zu bezeichnen, das entspricht m. E. dem heutigen Sprachgebrauch so wenig wie die früher nicht unübliche Praxis, Anhänger anderer Dogmen als „Atheisten“ zu beschimpfen. Ich denke, nach heutigem Sprachgebrauch geht es beim Atheismus um die Frage nach der Existenz Gottes, und nicht um Anbetung oder Gehorsam gegenüber Gott. Das spricht aus meiner Sicht dafür, die „Gottfeindschaft“ weiter unten im Artikel aufzuführen, nicht aber schon in der Einleitung.
• Der Ausdruck „diskreditiert“ beim Positivismus gefällt auch mir nicht sonderlich. Ehrlich gesagt, als ich ihn gelesen habe, habe ich erst einmal nachgeschlagen, was das denn genau bedeutet. Und wenn das schon mir so geht, dann spricht das gegen die OMA-Tauglichkeit.
  Die Alternative „sinnlos“ habe ich auch schon einmal in einer Diskussion vorgeschlagen; aber da wurde mir erwidert, dass es innerhalb des Positivismus auch Positionen gebe, die damit nicht zutreffend beschrieben würden (hoffentlich habe ich das jetzt einigermaßen richtig wiedergegeben).

@ Olaf: An Dich hätte ich zwei Wünsche: 1. Kannst Du uns ein paar Informationen zu dieser „Gottfeindschaft“ geben? Zu: „wer? wann? wo? mit welchen Thesen und Argumenten?“ 2. Kannst Du kurz erläutern, was gegen „sinnlos“ im Zusammenhang mit dem Positivismus spricht? (falls man so etwas kurz erläutern kann) Und/oder kannst Du eine Alternative zu „diskreditiert“ vorschlagen?

Ich erlaube mir, einen zweiten Entwurf vorzulegen (Entwurf Irene1949 B, rötlichblau unterlegt):

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Im weitesten Sinne umfasst Atheismus alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen. Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten) und den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, aus dessen Sicht die Diskussion der genannten Positionen diskreditiert ist.

In diesem zweiten Entwurf sind meine ersten beiden Punkte berücksichtigt; beim Positivismus hingegen habe ich lediglich eine geringfügige Änderung der Formulierung vorgenommen, die mit meinem dritten Punkt nichts zu tun hat. Grüße -- Irene1949 13:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag: Wäre „belanglos“ vielleicht eine gute Alternative zu „sinnlos“ oder „diskreditiert“ im Zusammenhang mit dem Positivismus? Beantworten kann das nur, wer mehr darüber weiß als ich. Grüße -- Irene1949 13:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Liebe Irene, etwas inhaltliche Auseinandersetzung hätte ich mir schon gewünscht. Was könnte in der Maximalversion z.B. deiner Meinung nach guten Gewissens weggelassen werden? (Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass der zweite Abschnitt weg fällt, da er auch in der Begriffsgeschichte stehen kann). In deiner Version missfällt mir "Desinteresse an religiösen Glaubensakten", das Gott gleich zweimal verlinkt wird, die seltsame Beschränkung auf "moderne Formen" des Agnostizismus (die prinzipiell eben doch mit einem Glauben an Gott vereinbar sind, siehe die oben bereits diskutierte Negative Theologie) und das seltsame auftreten "des" Positivismus. Tatsächlich scheinen da die Religionskritik von Comte, Szientismus, frühe analytische Philosophie und logischer Positivismus in einen Topf geworfen zu werden. auch die "diskreditierte Diskussion" halte ich als Formulierung für missglückt und habe oben durchaus versucht, eine Alternative zu formulieren. Liebe Grüße --Leif Czerny 13:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Die schon angeklungene Befürchtung, dass hier eine neue Beliebigkeit oder Schlimmeres droht, scheint sich zu bestätigen Mit dem, was wir schon hatten, wäre der Leserschaft tatsächlich besser gedient. Deshalb kann ich Nescio* gut darin folgen, dass beispielweise auch die Fassung vom 24. Juli 2010 einen soliden Ausgangspunkt darstellte.
-- Barnos -- 15:25, 15. Nov. 2011 (CET)

@ Leif Czerny: Die doppelte Verlinkung von "Gott" war natürich ein Versehen. Danke, Leif, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ich habe sie jetzt entfernt.

Was Deinen Entwurf angeht: Sorry, Leif, aber ich halte es nicht für zweckmäßig, ausführlich auf einen Entwurf einzugehen, den ich nicht für eine gute Ausgangsbasis für die weitere Arbeit halte. -- Irene1949 17:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Nach BK:

In den langen Versionen von Leif Czerny und Nescio sehe ich erhebliche Probleme. Auf den ersten Blick scheint es klug, etwas ausführlicher zu formuleieren und damit Verständnisprobleme zu beheben, doch das geschieht hier gar nicht. Hier werden stattdessen Fässer aufgemacht. Nescio bietet in der von ihm bevorzugten Version vom 24. Juli 2010 gleich den Einstieg in Weltanschauungen und Grundauffassungen. Es geht schwammig weiter mit "Hierzu gehören Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt, und agnostizistische Ansichten, nach welchen man nichts über sie wissen kann." wie genau stelle ich mir das vor, dass es ihn definitiv nicht gibt oder wahrscheinlich nicht gibt? Ist definitiv nur ein anderes Wort für "echt nicht", oder soll es heißen dass es ihn nach seiner Definition nicht gibt (da hake ich mit Descartes ein: ein vollkommenes Wesen muss seiner Definition nach existieren, sonst ist es nicht vollkommen - Nichtexistenz widerspricht der Definition Gottes...). Dann folgt ein Absatz, aus dem der Verdruss über die lange Diskriminierung spricht und ein Nachsatz zur gegenwärtigen Debatte der "Neuen Atheisten" - ohne dass hier eine Phänomengeschichte geschrieben wird.

Ich habe da die noch größeren Probleme mit Leif Czernys Einleitung. Da werden nun verdammt viele Fässer in Richtung Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie und Geschichte aufgemacht. Ich bin mir nicht darüber im Klaren, ob eines der Fässer an Ort und Stelle befriedigend geschlossen wird. Mag sein, dass ist gar nicht die Absicht und hier soll ein Rätsel geschaffen werden, das nachher untern gelöst wird. Ich denke indes: Die Absätze zu Beginn sollten für sich selbst stehen können.

Die Sache mit der Gottfeindschaft, auf die ich im versuch eine Eingrenzung gegenüber benachbarten Positionen kam: Ich selbst sagte, dass das heute historisch ist (sehe indes, dass es moderne theologische Auslegungen dazu gibt, nachdem das in der Bibel so gehandhabt wird). Google Booksearch "Feinde Gottes" [3] eingeben und man hat da lauter Zitate wie: "Unter die liebe des Nächsten gehören auch die Feinde Gottes, oder die Irrgläubigen und Gottlosen. Der Haß der Feinde Gottes entspringet aus der Selbstliebe: allein er wird durch allerhand andere Gründe beschöniget..." (Johann Lorenz Mosheims Sitten-Lehre der Heiligen Schrift, Bd.4, 1752) und so weiter und so fort. Ich kann indes verstehen, wenn man damit heute nichts mehr zu schaffen haben will. Es ist Teil der historischen Perspektive (mit der man heute vielleicht noch im islamischen Raum gegen die Feinde Gottes den Krieg führt). Indes, wie gesagt, ich kann verstehen, wenn man das bei uns antiquierte Moment außen vor lässt. Irenes letzte Fassung finde ich nicht schlecht. (Wie man das mit dem Positivismus elegant formuliert? Tatsächlich finde ich diskreditieren elegant, hier wird nicht der Glaube an Gott verworfen, hier wird die Diskussion verworfen, ob es ihn gibt oder nicht, ihr wird abgesprochen, dass sie eine Erkenntnis liefern kann, sie selbst wird als Debatte eines Scheinproblems "diskreditiert", ich lasse mir da gerne klarer demonstrieren, was die Positivisten genau diskreditieren...) --Olaf Simons 17:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Hallo Olaf, ich stimme dir durchaus zu, dass an der Version vom 24. Juli 2010 einiges zu kritisieren ist; ich habe sie nur ausgewählt, weil ich sie konzeptuell als Grundlage für eine Verbesserung geeigneter finde als die hier seit einigen Wochen kursierenden. Was du mit den Gottfeinden meinst, ahne ich jetzt: also Leute, die „unseren“ Gott nicht anbeten, sondern „ihren“ – und deshalb vernichtet, bekehrt oder nächstgeliebt werden sollen. Das aber ist mit der Formulierung >|Gottfeindschaft (bei denen die Existenz Gottes anerkannt wird, die Anbetung jedoch verweigert wird)|< nach meinem Verständnis nicht ausgedrückt. Es ist nicht so, dass ich damit nichts zu schaffen haben will; im Gegenteil: ich bin, wie gesagt, für einen kurzen historischen Anriss, der die noch heute wirksame politische Dimension des Atheismus zum Bewusstsein bringt – und nicht den Eindruck erweckt, als sei die Frage nach „GOtt“ vordringlich oder überhaupt ein erkenntnistheoretisches Problem.

--Nescio* 17:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich setze noch einen mir nicht gefallenden Absatz zur Geschichte des Phänomens hinzu - da ich nicht weiß, ob man dieses Fass wirklich hier oben öffnen soll, indes auch keinen Grund sehe, warum man nichtr darüber nachdenken sollte. Ich weiß nicht, ob es mir gelingt damit mehr zu klären als an Fragen aufzuwerfen (hab das mal im Blick auf die Schwierigkeiten statt als Versprechen der Glanzleistung formuliert) --Olaf Simons 18:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine in sich schlüssige Geschichte des Atheismus lässt sich nur bedingt verfassen. Hier ist zum einen ein problematisches Moment, dass sich das Phänomen selbst seit der frühen Überlieferung griechischer Naturphilosophie in Abgrenzungen von sehr verschiedenen Glaubenswelten formiert. Eigene Probleme bereitet der Umstand, dass Atheismus seit der römischen Kaiserzeit im westlichen und islamischen Kulturraum unterschiedlich legitimierter Verfolgung unterlag und in der Regel von den Verfolgungsorganen im Blick auf Atheisten und ihre Schriften formuliert wurde, das heist im Blick auf Gegner, die dabei selbst das Wort wie mit ihm assoziierte Konzepte mieden. Als im 18. und 19. Jahrhundert das Selbstbekenntnis in den säkularisierten Staaten zunehmend unproblematisch wurde, fächerte sich das Positionsgefüge dagegen schnell auf, da im selben Moment ein Interesse an Positionen bestand, die sich nicht in einer Absage an den Glauben definierten, sondern in einer eigenen alternativen Weltsicht. Namentlich der Materialismus gewann hier an Bedeutung. Die Positionen des Positivismus und des Agnostizismus entwickelten sich zum Teil deutlich als Alternativen zum Atheismus der materialistischen Philosophien. Der Begriff kam in den letzten Jahrzehnten zu neuer Eigenständigkeit ob seines provokativen Potentials – er fungiert in der aktuellen Debatte dabei vor allem gegenüber religiös fundamentalistischen Bestrebungen auf Bildungsinhalte in den säkularisierten Gesellschaften Einfluss zu nehmen.

Hallo Olaf, hallo nescio ich verstehe nicht, was von diesem Einleitungsabschnitt erwartet wird. Er soll einerseits ohne Belege auskommen, andererseits für sich stehen. Er soll eine knappe Definition lieferen, aber dabei alle Verwendungsweisen zugleich abdecken. Nun, der mittlere Abschnitt der Maximalversion wurde eingebaut, um die historische Verschiebung aufzufangen, ebenso den Inhalt der von nescio angeführten Version und die Einleitende Begriffsbestimmung mit den diversen "oder"-Klauseln extra soweit offen gehalten, dass Gottesfeindschaft etc. usw. hineinpasst. Agnostizismus, Wahrscheinlichkeitsformullierung, all das sind explizite Wünsche aus der vorangegangenen Diskussion, die nun mal auch eine erkenntnistheoretische Dimension haben. Sachliche Fehler hinsichtlich Geschichte, Erkenntnistheorie etc., Kürzungs- oder Reformulierungsvorschläge an der Maximalversion bitte ich explizit zu benennen. Mehr zu diesen Problemen dort zu sagen (oder sogar zu politischen Aspekten) halte ich für unpassend, denn das geht nun wirklich nur mit klaren Belegen und ausführlichen Formulierungen, also unten im Artikel. Ich finde schon, dass der Artikel bereits jetzt all diese Aspekte anschneidet- Wenn dort zuviel fehlt, sollte auch dort erst einmal ergänzt werden. Liebe Grüße --Leif Czerny 19:14, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Einleitungsabschnitt sollte

1. Das Objekt verbaliter definieren
2. Es abgrenzen (denn auch das heißt "definieren" wörtlich) von Positionen, die oft in einen Topf geworfen werden, aber sich mit mehr Sachverstand abgrenzen lassen.
3. für sich allein stehen können, so dass ein Leser, der nur diese Passage liest, versteht, worum es sich handelt und worauf er acht geben muss, wenn er das Wort korrekt benutzen will (sprich welche Grenzziehungen ihm vertraut sein sollten).

Wenn der Einleitungsabsatz ein Kurzartikel wird, dann scheitert er an den kruden Aussagen. Wenn er versteckt ein Ort der Selbstrechtfertigung wird (etwa im Projekt, den Atheismus von dieser prekären Koppelung an den Glauben zu lösen, dann ist er auch gescheitert, denn das ist ein eigenes historisches Projekt, ihn auf eigene Füße zu stellen...). Ich sehe wenig Möglichkeiten eine kurze Geschichte des Atheismus zu schreiben, eine in der Reflexion der speziellen Schwierigkeit, bot ich versuchsweise mal oben an. --Olaf Simons 23:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Olaf formulierte im Zusammenhang mit dem Positivismus: „...wird als Debatte eines Scheinproblems "diskreditiert" ...“ – Die Erwähnung des „Scheinproblems“ macht m. E. deutlich genug, worum es bei der Kritik des Positivismus an der Debatte geht; dann ist es nicht mehr so wichtig, wenn jemand nicht genau weiß, wie das Wort „diskreditiert“ zu verstehen ist.

Das „Scheinproblem“ könnte man in meine Entwürfe leicht einbauen: Es braucht nur „als Scheinproblem“ vor „diskreditiert“ eingefügt zu werden. In meinem zweiten Entwurf sähe das dann so aus:

• „... sowie des Positivismus, aus dessen Sicht die Diskussion der genannten Positionen als Scheinproblem diskreditiert ist.“

Mit dem „Scheinproblem“ geht es allerdings auch einfacher:

• „... sowie des Positivismus, in dem die Diskussion der genannten Positionen als Scheinproblem angesehen wird.“

Grüße -- Irene1949 02:33, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich finde schon Positivismus unpassend. Diese Wortwahl ist veraltet und unpräzise, und es gibt in diesem Sinne auch keine klare Debatte oder Diskussion die diskreditiert werden könnte. Der logische Empirismus erklärt Aussagen über Übersinnliches (z.B. Gott) für nicht wahrheitsfähig, d.h. für Pseudoaussagen und Scheinprobleme Wenn ihr keine "erkenntnistheoretischen Fässer" aufmachen wollt, dann lasst diesen Verweis auf die Reichstagsrede des Pontifex einfach weg. Da bestehen auch keine "unterschiedlichen Grenzen", wenn jemand "Positivismus" sagt, damit die Entzauberung_der_Welt meint und sagt, dass diese zum Atheismus führt.--Leif Czerny 09:48, 16. Nov. 2011 (CET)

Zu Olafs Kritik an der von Nescio* bevorzugten Version vom 24. Juli 2010 (Olafs Beitrag vom 15. November 2011, 17:25 Uhr):
Ich teile Olafs Kritik an „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann, andere Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“. Ich sehe einen Vorteil darin, dass beides in der aktuellen Version nicht mehr vorkommt.

Die „Ansichten, nach denen es Gott oder Götter definitiv nicht geben kann“ habe ich schon vor längerer Zeit entfernt mit der Begründung, dass das ein Spezialfall des Atheismus im engeren Sinne ist und deshalb beim Atheismus im weiteren Sinne fehlen kann. Soweit ich mich erinnere, gab es damals keine Proteste.

Die „Ansichten, nach denen es sie sehr wahrscheinlich nicht gibt“ habe ich erst kürzlich entfernt, und darüber war Barnos nicht erfreut. Ich bleibe jedoch dabei, dass die Entfernung gerechtfertigt war. Erstens, weil Olaf zu Recht fragt: „wie genau stelle ich mir das vor, dass es ihn ... wahrscheinlich nicht gibt?“ Über die Mehrdeutigkeit des Wortes „wahrscheinlich“ haben wir hier ja diskutiert (subjektiv versus objektiv). Und zweitens, weil der Begriff einer geringen Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes bei Philosophen vom Fach kaum vorzukommen scheint, soweit ich sehe. Alfred Jules Ayer benutzt ihn, allerdings an einer Stelle, an der es ihm weniger um eine Beschreibung des Atheismus geht als um die Abgrenzung seiner eigenen Position gegen den Atheismus. Von dem, was ich sonst gefunden habe, als ich nach Verbindungen des Begriffs der Wahrscheinlichkeit mit der Existenz Gottes suchte, waren die Ausführungen von Richard Dawkins die am besten durchüberlegten. Für die Berechnungen, mit denen ein Herr Stephen Unwin auf eine Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes von 67 Prozent kommt, ist „Spielerei“ noch ein freundlicher Ausdruck. Und dann wurde die Verbindung noch im Slogan der Atheist Bus Campaign hergestellt: „There’s probably no god“; wobei nach außen hin kaum erkennbar war, ob „wahrscheinlich“ im subjektiven oder im objektiven Sinne gemeint war (möglicherweise haben die Initiatoren sich zum Teil selbst keine Gedanken darüber gemacht.) Wenn diese Sammlung nicht noch durch bessere Fundstellen ergänzt wird, dann sehe ich keine ausreichende Begründung dafür, dass die Sache mit der Wahrscheinlichkeit relevant genug wäre für den Einstieg.

Berechtigt finde ich auch Olafs Kritik an „Weltanschauungen und Grundauffassungen“.

Und danke, Olaf, für Deinen Kommentar zu Leif Czernys „Maximalverion“. Grüße -- Irene1949 11:30, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich formuliere auch gerne eine Minimalversion:

Als Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) werden verschiedene Glaubenshaltungen oder Positionen bezeichnet, die einen traditionsgemäßen Glauben an göttliche Wesen oder deren Verehrung in Frage stellen oder ablehnen. Dabei werden unterschiedliche Merkmale als wesentlich erachtet. So werden z. T. auch agnostische Positionen, nach denen nicht gewusst werden kann, ob es einen Gott gibt oder nicht und szientistische Positionen denen zufolge Aussagen über Gott nicht wahrheitsfähig sind, als Atheismus bezeichnet, z. T. wird Atheismus aber auch mit Irreligiosität gleichgesetzt.

Eine eigene gesellschaftliche Bewegung bilden seit dem letzten Drittel des 20. Jahrhunderts die „Neuen Atheisten“.

--Leif Czerny 12:27, 16. Nov. 2011 (CET)

Das alles stimmt mich ratlos. Den Atheismus noch zu Anfang zu einer Glaubenshaltung zu erklären (auch wenn mir das aus dem späten positivistischen Lager - ich oute mich mal - nahe liegt) - ich würde das auf gar keinen Fall in der Einleitung tun, da es point of view ist, und von Atheisten nicht geteilt werden wird. Was genau die Einschränkung "traditionsgemäßer Glauben" soll - ist mir ebenso unklar. Soll es heißen, der Atheismus greift nicht gegenüber Glaubensformen ohne Traditionalismus (etwa Deisumus ohne Kircheninstitution). Im Folgenden kommen mehrere "zum Teil" Formulierungen vor, ohne dass klar ist, was das heißen soll. Szientismus würde ich nicht einführen, da das hier oben gar nicht zu klären ist, und ich weiß auch nichts mit "wahrheitsfähig" anzufangen. Mir wäre es lieber Irreligiösität würde als Außengrenze gesetzt, ebenso Agnostizismus, da diese Dinge streng genommen kein Atheismus sind, allenfalls in Zuschreibungen als atheistisch gebranntmarkt werden. Generell weiß ich nicht, ob ich solche Kritik üben soll - eigentlich wäre es klug, sich am Tisch zusammenzusetzen und diese Dinge gelassen auszudiskutieren. Man sollte wissen, was Konsequenzen der Aussagen sind und sie alle mal zu ende denken - dazu ist Philosophie da. --Olaf Simons 13:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Lieber Olaf, du weißt aber schon, wie "oder" funktioniert. Als "Grenzen" habe ich Agnostizismus, Szientismus bewusst nicht gesetzt, weil diese nur nach bestimmten Definitionen des Atheismus unter diesen subsumiert werden (Es ist aber allgemein weder notwendiges Merkmal des Atheismus, Agnostisch zu sein, noch umgekehrt). für Wahrheitsfähig ist der Link da. Traditionsgemäß eben weil Atheismus als Prädikat von der warte einer Traditionsgemäßen Religiosität aus vergeben wird - deswegen wurden Deisten früher als Atheisten bezeichnet, und heute nicht mehr.--Leif Czerny 13:58, 16. Nov. 2011 (CET)

Kein Fazit

Nach einer kurzen Phase der Besinnung löst sich jetzt jegliche Struktur wieder in Wohlgefallen auf, und es werden sich erneut "Komplettlösungen" um die Ohren geschlagen. Viel schlimmer aber: diese berücksichtigen wesentliche Diskussionsteile bestenfalls am Rande.

• Niemand hat Kritik unter "Abschnitt 1" geäußert, was den folgenden Start der Einleitung anbelangt. Trotzdem wird die dort verwendete Formulierung jetzt wieder weitgehend ignoriert, kommentarlos weggelassen, bzw. muss darum gekämpft werden, sie wieder einzuführen.

Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

• Niemand ist auf das "Absage"-Problem eingegangen, sondern es wurde schlicht und einfach ignoriert; trotzdem taucht die Formulierung jetzt wieder taufrisch unten auf, als ob nichts gewesen wäre. Zur Erinnerung:

Auch hier noch einmal kurz der Hinweis, dass das Ersetzen von "Ablehnung" durch "Absage" die Doppeldeutigkeit bzgl. der Toleranz ggü. dem Glauben anderer Leute nicht behebt. Beide Begriffe sind laut Duden Synonyme und verursachen damit dasselbe Problem.

Was mich allerdings verwundert, Irene, ist, dass du deinen eigenen Lösungsansatz so sträflich vernachlässigst. Ich bin mal so frei und zitiere dich kurz:

Wenn jemand sagt: „Ich lehne es ab, an Götter zu glauben“, dann bezieht er das eindeutig nur auf sich selbst. Grüße -- Irene1949 00:51, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir das jetzt umsetzen, bekommen wir "die Haltung, es abzulehnen, an Götter zu glauben" oder auch

Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören alle Ansichten, deren Vertreter es ablehnen, an Götter zu glauben.

... und das Thema ist durch. --InDepth 17:30, 7. Nov. 2011 (CET)

• Was die weiteren Zurechnungsbegriffe (Agnostizismus etc.) anbelangt: es wurde bislang nirgendwo so etwas wie ein Konsens darüber erzielt, was denn nun überhaupt hineingehört und was nicht. Außer Olaf und Irene hat sich auch niemand dazu geäußert. Stattdessen, wir ahnen es schon, neue "Komplettlösungen".

• Bzgl. des (möglichen) Erläuterungsteils inkl. Begriffsgeschichte besteht noch nicht mal eine Einigung darüber, ob es überhaupt einen geben soll. Hier hatte Leif vorgeschlagen, zunächst einmal dafür wesentliche Artikelabschnitte weiter auszuarbeiten, was ich für einen sinnvollen Ansatz halte, denn ansonsten bastelt hier auch die nächsten vier Jahre lang einfach jeder seine Einleitung nach dem "I like!"-Prinzip zusammen. --InDepth 19:38, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte gehofft, mich weiter oben bereits hinreichend geäußert zu haben. Atheismus ist nur in spezifischen Kontexten (jüngere analytische Religionsphilosophie und Religionswissenschaft) als eine Überzeugung definiert. Als eine solche beansprucht sie universelle Geltung (für jeden), es sei denn, man ist zugleich Agnostiker ("ich glaube, dass es keinen Gott gibt, dass man das aber nicht wissen kann"). Wenn es um die Religionsausübung geht, kann aber der Atheist selbstverständlich tolerant sein. Daher die Verklausulierte Formulierung "...Positionen, die einen traditionsgemäßen Glauben an einen oder mehrere Götter (Theismus) oder deren Verehrung in Frage stellen oder ablehnen" das ist bewusst weiter als "Absage" und lässt auch impliziten Atheismus zu (Die Haltung, Position oder Ansicht von kann sogar dann den Glauben in Frage stellen, wenn sie nur von ihm abweicht, ohne sich mit ihm explizit auseinanderzusetzen). Dass soll dem gerecht werden, dass Atheismus historisch häufig eben eine Fremdzuschreibung oder sogar Anklage war, wie es aktuell auch im Abschnitt Begriffsherkunft steht und der Verwendung, die den Agnostizismus pauschal dem Atheismus zuordnet (siehe auch hier der Artikelabschnitt Begriffsherkunft), denn der Agnostizismus stellt in Frage, dass der Glaube an einen Gott epistemisch hinreichend begründet werden kann. Ein Versuch, außerhalb eines systematischen Kontextes Atheismus allgemein auf eine Eindeutige Definition zu reduzieren, werden m.E. daher immer revisionistisch daherkommen und zu Streitereien führen --Leif Czerny 20:52, 15. Nov. 2011 (CET)

Du selbst notierst, dass Du hier mit "verklausulierten Formulierungen" arbeitest: "Daher die Verklausulierte Formulierung "...Positionen, die einen traditionsgemäßen Glauben an einen oder mehrere Götter (Theismus) oder deren Verehrung in Frage stellen oder ablehnen" - das ist alles andere als direkt, da kann ich drei Mal lesen, und nachdenken, was mir das ein- und ausschließen soll und wieso Theismus mit Göttern im Plural zu tun hat - weiß ich auch danach nicht. Ich notierte oben soeben, was ich denke, was der Einleitungsabsatz formal leisten muss und weiß nicht, ob wir auch nur da Konsens haben.

Meiner Ansicht nach ist es konstruktiv, die verschiedenen Wunschlösungen einander gegenüber zu stellen und nachzudenken, wo man sie verbessern kann. --Olaf Simons 23:27, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich finde das wirklich schwierig: Atheismus ist kein "Objekt", sondern ein Begriff, und oft eine Fremdzuschreibung, daher fällt sehr heterogenes unter diesen Begriff. Die Einleitung soll doch nicht losgelöst von Artikel sein, sondern kann auch kurz zusammenfassen, was dort geschieht. Der Artikel enthält bereits eine Begriffsgeschichte, die wir längst, wenn wir uns nicht über den ersten Satz streiten müssten, ausgebaut haben könnten. Verklausiliert ist es deshalb, weil ich versucht habe, eine Maximalversion zu finden, die alle Wünsche berücksichtigt.--Leif Czerny 09:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Geschichte im Einleitungsabsatz

Vielleicht erhalte ich nochmal Euer Nachdenken für die Frage, ob Geschichte in den Dachabsatz soll (ich war und bin mir da unsicher und legte das mal als Aufriss der grundsätzlichen Schwierigkeit an. Ob das klug ist, ich weiß es nicht und bin da sehr leidenschaftslos. --Olaf Simons 13:31, 16. Nov. 2011 (CET)

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen.

Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber der Irreligiosität (einem Desinteresse an religiösen Glaubensakten), gegenüber aus den Religionen formulierten Positionen von „Gottfeindschaft“ und gegenüber den moderneren Formen des Agnostizismus, bei denen von der Nichterkennbarkeit Gottes ausgegangen wird, sowie des Positivismus, dessen Vertreter die Diskussion als fehlgehende verwerfen.

Eine konsistente Geschichte des Atheismus lässt sich nur bedingt verfassen. Hier ist zum einen ein Problem, dass sich atheistische Philosophien im Verlauf von sehr verschiedenen Glaubensvorstellungen absetzten. Eine noch größere Schwierigkeit bereitet der Umstand, dass Atheismus bis in das 18. Jahrhundert hinein vor allem von weltlichen und religiösen Institutionen in Verteidigung der öffentlichen Ordnung definiert wurde, während die mit dem Begriff Bedrohten ihn wie die Formulierung darunter fallender Konzepte mieden.

Als im Lauf des 18. und 19. Jahrhunderts in in Westeuropa das Selbstbekenntnis zunehmend unproblematisch wurde, fächerte sich das Positionsgefüge schnell auf. Es wurde nun interessanter, Atheismus nicht als Defizit an Glauben, sondern als eigenständige Position zu formulieren. Namentlich der Materialismus gewann hier Bedeutung – in den sozialistischen Staaten des 20. Jahrhunderts bis zur Staatsdoktrin. Die Positionen des Positivismus und des Agnostizismus entwickelten sich dagegen im 19. Jahrhundert bereits in Abgrenzungen vom Atheismus.

Der Begriff kam in den letzten Jahrzehnten zu neuer Eigenständigkeit dank seines provokativen Potentials. Er fungiert in der aktuellen Debatte vor allem gegenüber religiös fundamentalistischen Bestrebungen, auf Bildungsinhalte in den säkularisierten Gesellschaften Einfluss zu nehmen, etwa in Versuchen, den Kreationismus neben der Evolutionstheorie im Schulunterricht neu zu verankern.

---

Lieber Olaf, ich finde, sie sollte als Begriffsgeschichte in den Absatz Begriffsgeschichte. im Dachabsatz sollte aber erwähnt werden, dass es eine solche Geschichte gibt. Die Formulierung finde ich so, mit Verlaub, als etwas gestelzt. --Leif Czerny 14:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Besser? ([96060137=1&oldid=96059782] ich stochere mal im Nebel...) --Olaf Simons 14:12, 16. Nov. 2011 (CET)

Doch, schon deutlich angenehmer zu lesen.Danke!--Leif Czerny 14:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Gut ich kürze das nochmals und setze das zusammen. Man mag daran verbessern. Ich bleibe mir unsicher, ob es gut ist wenn ich an dieser Debatte teilnehme - da ich hier in ein Gefüge an bereits diskutierten Positionen hineinspiele. --Olaf Simons 15:15, 16. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf, Deine Beiträge hier finde ich sehr wertvoll.

An dem orange eingerahmten Entwurf habe ich inhaltlich nur eines auszusetzen: Mir fehlt der Atheismus im engeren Sinne, die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt.

Ein paar Kleinigkeiten habe ich mir erlaubt zu ändern:

• Vor „den moderneren Formen des Agnostizismus“ habe ich das Wörtchen „gegenüber“ eingefügt, damit es nicht passiert, dass man beim ersten Lesen falsch zuordnet, nämlich „gegenüber aus den Religionen formulierten Positionen von („Gottfeindschaft“ und den moderneren Formen des Agnostizismus ...).
• „sich“ eingefügt im 4. Absatz im letzten Satz
• Im 5. Absatz:
  „dank“ als Präposition klein geschrieben,
  „vermeintlich“ eingefügt vor „valide“,
  und das eingeschobene Beispiel an den Schluss gestellt, damit es nicht Zusammenhängendes auseinanderreißt.

Olaf, wenn Dir meine Änderungen nicht gefallen, habe ich kein Problem damit, wenn Du sie rückgängig machst. Grüße -- Irene1949 19:04, 16. Nov. 2011 (CET)

Ist alles besserer Stil. --Olaf Simons 00:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Nachdem Irene außer den von ihr geänderten Kleinigkeiten „nur eines auszusetzen“ hat, möchte ich mich doch noch einmal kritisch zu Wort melden.

Generell fühle ich mich bei vielen Formulierungen etwas unbehaglich. Sie kommen auch mir oft „gestelzt“ (Leif) vor. Das macht eine Kritik schwierig, wenn ich nicht zu ausschweifend werden will. Deshalb nur punktuell ein bisschen:

1. Vorgegeben der erste Satz (den ich schon oben kritisiert habe, aber egal). Auf ihn folgt unvermittelt: Eine Grenze besteht hier gegenüber der Irreligiosität. Was soll das heißen? Wie ist sprachlich der Bezug zum Vorhergehenden hergestellt? Grenze? Hier? Ist gemeint: Irreligiosität sei nicht oder nicht notwendig atheistisch? Was in der Klammer-Bemerkung zum Desinteresse an „Glaubensakten“ gemeint ist, hat Olaf in dieser Disk. erklärt: man könne an diesen desinteressiert sein, wohl aber an Religion interessiert. Das wäre zu vertiefen, aber nicht hier: hier geht es nur darum, dass der Einleitungstext verständlich ist, und das ist er für mich nicht. Ich konnte Olafs Erklärung nicht erraten. Dabei meine ich nicht, dass man jedes Missverstehen ausschalten soll oder überhaupt kann, aber man sollte so formulieren, dass der Leser nicht stutzt, irritiert wird und den Eindruck bekommt: wenn hier schon so unklar formuliert wird, wird's im Artikel sicher nicht besser.
2. „Eine in sich schlüssige Geschichte des Atheismus...“ – Kann Geschichte „in sich schlüssig“ sein? Eine Theorie ja, aber Geschichte? Ich ahne, was gemeint ist, aber... Und dann: „Verfolgungsorgane“, „Positionsgefüge“ u.a. Das ließe sich doch anders ausdrücken. Vielleicht sollen diese Verklausulierungen gegen Vorwürfe einer unzulässigen Vereinfachung der Vorgänge oder des non-NPOV immun machen. Aber auch hier meine ich: wir müssen in der Kürze der Einleitung vereinfachen. Die vorsorgliche Immunisierung dagegen - die ohnehin nie klappen kann - führt dann zu solch „gestelzten“ Formulierungen, die den normalen Leser, erst recht die „Oma“, eher abschrecken als neugierig machen.

Genug für's erste und gute Nacht --Nescio* 23:00, 16. Nov. 2011 (CET)

Gut Nescio. Stil ist immer so eine Sache, die sieht man bei sich selbst schlecht. Ich formuliuere derzeit rund um die Uhr (wenn ich nicht schlafe oder esse), da fahren sich leidige Routinen ein. An Wikipedia liebe ich, dass Leute meine Sätze lesbarer machen. Hau die Stelzen wech.

Irreligiosität, Agnostizismus, etc. Warum ich mit gegenüber eröffne? Weil hgier abgrenzen will, was vielleicht für einen religiösen Fanatiker alles einerlei ist nämlich Atheismus ob Seitens der der Nichtglaubenden, Ungläubigen, Gottlosen (oder der Feinde Gottes, denen der Kampf angesagt ist). Ich möchte in dem Absatz klar machen, dass die folgenden Positionen aus ihrer jeweiligen Warte eigentlich kein Atheismus sind. Hier machen Leute eigentlich nicht die Aussage "Gott gibt es nicht".

Irrelogiös nenne ich Leute, die nicht beten, nicht in die Kirche gehen, über Gott nicht nachdenken, und ich befürchte auch Säuglinge sind eigentlich keine Atheisten, eher irreligiöse Leute. Ich kann Religion erforschen, als Soziologe und ansonsten ein Leben leben, in dem ich keinen Nerv hab, mich an Gott zu wenden. Deswegen mein Bedenken zu sagen, dass hier ein Desinteresse an Glaubensakten besteht, eine praktische Nichtteilnahme an Religion (nicht aber automatisch ein Desinteresse an Religion - die kann mich so sehr wie Verschwörungstheorien faszinieren, ohne dass mir davon eine einzige das geringste bedeuten muss).

Verklausulieren und stelzen will ich mit keiner Silbe. Ich will, dass in der Eröffnung Klartext gesprochen wird, und bin Dir dankbar, wenn Du den Finger auf Verklausulierungen legtst und sagst: gerade ausgesprochen meint das Folgendes... ---Olaf Simons 00:26, 17. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Wie ich sehe, hast Du viel Mühe darauf verwandt, an den Formulierungen in Deinem Entwurf zu feilen. Trotzdem:
Solange im ersten Absatz der Atheismus im engeren Sinne fehlt, wende ich mich gegen eine Ersetzung der aktuellen Fassung durch Deinen Entwurf.

Den Atheismus im engeren Sinne selbst einfügen möchte ich allerdings nicht; denn das wäre eine recht massive Veränderung, bei der die Frage wäre, ob es danach noch Dein, Olafs, Entwurf wäre. Ich verweise lieber auf meinen Entwurf Irene1949 B (rötlichblau unterlegt), wo ich eine Möglichkeit vorgeschlagen habe, den Atheismus im engeren Sinne einzubeziehen. Grüße -- Irene1949 22:06, 17. Nov. 2011 (CET)

Hallo Irene, in diesem einen Punkt kann ich dir beipflichten. Nur verstehe ich nicht, dass du den Rest - verstehst (ohne die Erläuterungen auf der DS, die der Nutzer ja auch nicht liest) / akzeptierst.

Außerdem: erinnere dich doch bitte mal an frühere Diskussionen zum Attribut „eng“. Ich meine nach wie vor, dass treffender und richtiger dort „im strengen Sinn“ oder „im eigentlichen Sinn“ stehen sollte, und dies vor dem „weiteren Sinn“. Dass es diesen als polemische Fremdzuschreibung und verwässernde Eigenbezeichnung gibt, würde ich eingangs ohne Spezifikation erwähnen, erst im Artikel ausführen. – Zum Rest des Abschnitts will ich mich jetzt nicht wiederholen.

--Nescio* 22:35, 17. Nov. 2011 (CET)

So bin ich etwas schwer von Verstand: Was genau gewinnt Ihr, wenn ihr, nachdem wir klären, dass im weistesten Sinne alles dazugehört was, dem Glauben an Gott (aktiv) einen Absage erteilt - wenn ihr dann auch noch sagt, dass Atheisten im engeren Sinn an seine Existenz nicht glauben? Wir klären ja im nächsten Absatz, dass man vorsichtig sein muss mit Positionen, die manche gerne rasch unter das Label bringen wollen, die jedoch so klar diese Absage nicht vollziehen. --Olaf Simons 22:51, 17. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Unter Atheismus im engeren Sinne verstehe ich die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt (wie aktuell im Artikel) – also nicht nur das Fehlen des Glaubens an die Existenz Gottes, wie Du es formuliert hast.

Der Gebrauch des Begriffs Atheismus in diesem Sinne spielt eine so große Rolle, dass ich es für unerlässlich halte, die Wikipedia-Leser von Anfang an mit klaren Worten über diese Verwendung des Begriffs zu informieren. Grüße -- Irene1949 00:19, 18. Nov. 2011 (CET)

@ Nescio*: Mit dem Entwurfstext nach den beiden ersten Absätzen habe ich mich nur recht oberflächlich beschäftigt. Mich interessieren vor allem die ersten beiden Absätze. Ich begrüße es jedoch, dass Du Dich intensiver darum kümmerst. Grüße -- Irene1949 00:19, 18. Nov. 2011 (CET)

Auch wenn ich sehe, dass die englische WP das mit einer Sekundärliteratur ebenso sagt, wäre ich danbar, man erklärte es mir genauer. Mir leuchtet noch nicht ganz ein, wass ich gewinne, wenn ich sage, dass Athisten summa summarum nicht an die Existenz Gottes glauben und wenn ich dann nachsetze, dass sie im engen Sinn Gott für nicht existent halten.

Wenn Ihr das partout so haben wollt muss ich als unbedarfter Leser erfassen, was mir die Verwirrung bringt. Ich bitte dazu keinen Hinweis auf die Diskussion die 7 meter lang sein kann. Unser Leser liest die 7 meter nicht, er will wissen, was ihm das dort sagt, wo er es liest. Ich will, dass er noch im Moment der Lektüre sagt: "praktisch, die Sache so zu sehen". --Olaf Simons 16:42, 18. Nov. 2011 (CET)

Olaf, möglicherweise rührt Deine Verwirrung zum Teil daher, dass bei der Verneinung von „glauben“ ein Unterschied besteht zwischen der Bedeutung, die man nach Satzstruktur und Logik erwarten würde, und der Bedeutung, die solche Sätze im allgemeinen Sprachgebrauch haben. Wenn ich beispielsweise sage: „Ich glaube nicht, dass es morgen regnet“, dann wird das normalerweise so verstanden, als hätte ich gesagt: „Ich glaube, dass es morgen nicht regnet“ – während nach Satzstruktur und Logik eigentlich zu erwarten wäre, dass dieser Satz überhaupt nichts darüber sagt, was ich nun glaube.

Dieser verwirrende Sprachgebrauch ist bei „überzeugt sein“ nicht in gleicher Weise gegeben. Da erkennt man leichter den Unterschied zwischen

1. „Herr XY ist nicht überzeugt, dass es einen Gott gibt“

und

2. „Herr XY ist überzeugt, dass es keinen Gott gibt.“

Die 1. Aussage verträgt sich problemlos mit der Aussage „Herr XY ist nicht überzeugt, dass es keinen Gott gibt“ – wenn Herr XY meint, er habe keine Ahnung, ob es einen Gott gibt, dann ist er weder von seiner Existenz noch von seiner Nichtexistenz überzeugt.

Bei der 2. Aussage hingegen ergibt sich ein Widerspruch, wenn man sie mit der Aussage kombiniert: „Herr XY ist überzeugt, dass es einen Gott gibt.“ Herr XY kann nicht sowohl von der Existenz Gottes überzeugt sein als auch von seiner Nichtexistenz, ohne sich selbst zu widersprechen.

Worum es mir, und auch Nescio* und Barnos, geht, das ist: In die Einleitung gehört nicht nur die Absage an die Überzeugung, dass es einen Gott gebe (oder auch mehrere), sondern auch die Überzeugung, dass es keinen Gott gebe.

Ich hoffe, Olaf, dass meine Ausführungen einigermaßen verständlich waren, und dass sie nicht allzu weit an Deinen Verständnisproblemen vorbeigegangen sind. Grüße -- Irene1949 00:54, 19. Nov. 2011 (CET)

Als Ergänzung: Daher ja auch die beiden unterschiedlichen Artikel Glaube und Glauben.--Leif Czerny 09:31, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe das soweit. Mein Nachdenken gilt der Frage, was wir dem Leser mit welcher Erklärung tatsächlich klarmachen. Mein momentanes Bauchgefühl sagt mir, dass wir die weit und eng Aussage nicht in den ersten drei Zeilen sinnvoll begründet erhalten und dass es von daher besser wäre, eine Definition in Richtung "Atheismus als philosophischer Position, die von der Nichtexistenz Gottes ausgeht" zu suchen. Ihr versteht ich denke darüber nach, dass ich im Text nicht mehr mache, als ich in ihm dann auch an Ort und Stelle (also oben im Einleitungsabsatz) dem Leser begreiflich mache. Ich will, dass er sagen kann, welche Vorteile es hat, die Dinge so zu sehen. --Olaf Simons 17:02, 19. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf: Ich denke, dass es nützlich ist für die Leser, wenn sie gleich von Anfang an erfahren, dass der Begriff Atheismus sehr unterschiedlich gebraucht wird, und dass keine dieser Gebrauchsweisen als falsch anzusehen ist.

„Atheismus als philosophischer Position, die von der Nichtexistenz Gottes ausgeht“, etwas in der Art könnte man diskutieren, wenn man einen Oberbegriff sucht zu Atheismus im engeren Sinne und Atheismus im weiteren Sinne. Aber das macht m. E. die Erwähnung des Atheismus im engeren Sinne nicht überflüssig, da das eine weithin gebräuchliche Verwendungsweise des Begriffs Atheismus ist. – Mal abgesehen davon, dass die vorgeschlagene Formulierung ziemlich weit von der Alltagssprache entfernt ist. Da könnte ein Leser verwundert fragen: „Wie bitte, das soll eine philosophische Position sein, dass ich der Meinung bin, dass es Gott nicht wirklich gibt? Ich wusste noch gar nicht, dass ich da eine philosophische Position habe. Für mich hat meine Meinung, dass es Gott nicht wirklich gibt, so wenig mit Philosophie zu tun wie meine Meinung, dass es den Pumuckl nicht wirklich gibt: Bin ich dann etwa kein ‚richtiger’ Atheist?“ Das nur zur Illustration, auf welche Abwege ein Leser geraten könnte, wenn Formulierungen sich weit von seiner Alltagssprache entfernen. Grüße -- Irene1949 20:01, 19. Nov. 2011 (CET)

Versteh mich nicht falsch. Ich habe nichts gegen eine Definition von im weiten und im engen Sinn. Ich erwarte nur davon, dass dem Leser während er sich liest klar ist, was sie ihm bringt. Ich lese hier so eine Tendenz von "Das haben wir lange diskutiert, dass es gut ist, und es so unter uns entschieden." Davon hat der Leser nichts der die Diskussion und die Beteiligten und ihre Befindlichkeiten nicht kennt. Kann man in einer Klammer jeweils sagen was die beiden eng/weit Definitionen bringen?

Ich erinnere mal an ein paralleles Problem. "Literatur ist im weitesten Sinne jede Form schriftlich/sprachlicher Formulierung, im engen Werke, die als Kunst diskutiert werden." Hier ist klar dass Teil zwei, eng, aus Teil eins nicht hervorgeht, also noch beim Lesen sehe ich warum mir da ein weiter und ein enger Begriff gegeben sind. Oben versuchte ich Nachbarfelder abzugrenzen und wenn nötig die Abgrenzungen in Klammern oder in Teilsätzen zu erklären statt nur zu benennen. Mir geht es um den der nur das obige liest und dem es was klar machen muss - er ist nur befriedigt vom Eingang, wenn er erahnt, warum der diese Hürde hat. --Olaf Simons 16:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Bei dieser Frage geht es zunächst nicht um einen Konsens bzgl. der Formulierung, sondern bzgl. der Quellenlage. Alle Wörterbucheinträge (s. Quellen) beinhalten die starke A.-Definition, viele sogar ausschließlich. Ein Weglassen derselben in der Artikel-Einleitung ist also völlig indiskutabel, es sei denn, der "Lexikon-Konsens" (s. alte Disk.) gilt nicht mehr.

Und was die Verständlichkeit anbelangt: jede der bisher vorgeschlagenen Formulierungen ist für Laien missverständlicher als "Atheismus (...) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören alle Ansichten, deren Vertreter es ablehnen, an Götter zu glauben." Ihr führt Begriffe ein, die OMA nachschlagen muss (z.B. "Entität"), verursacht überflüssige Irritation durch Mehrdeutigkeiten (z.B. "Absage", hatte ich denn einen Termin oder werde ich um etwas gebeten, das ich zurückweise?) oder verwendet potenziell wertgeladene Begriffe wie "Weltanschauung". Was soll denn das? --InDepth 14:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Stimme dem teilweise zu: sicher gibt es auch Atheistische Weltanschauungen, aber es gibt auch Atheismus, der keine spezifische Weltanschauung ist. (Zu Weltanaschung siehe jetzt auch einen Thread tiefer.) Selbst "Ansichten, deren Vertreter es ablehnen" finde ich zu voraussetzungsstark. Es sind die Ansichten, und nicht die Vertreter, die atheistisch sind, und dazu ist eben keine konkrete Ablehnung erforderlich. Ich wäre ja immer noch für "Ansichten, die einen Glauben an Gott in Frage stellen" - das geht nämlich auch implizit und ihr habt wie gewünscht die Agnostiker drin. Passender wäre aber vielleicht "Ansichten, die den Glauben an Gott bzw. allgemein an ein notwendiges höheres Wesen nicht nahelegen". Vorsichthalber möchte ich auch noch einmal sagen, dass ein Kompromiss, auch wenn man ihn als Konsens bezeichnet, längst keine Sachadäquanz garantiert. Liebe Grüße--Leif Czerny 14:22, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Ansichten zählen zum Atheismus, deren Vertreter zu den Atheisten. Des weiteren: "in Frage stellen" ist mir zu schlapp, denn die Agnostiker sind eben gerade nicht atheistisch, sondern nur einige von ihnen. Ein Atheist lehnt es ab, an Götter zu glauben, das ist der kleinste gemeinsame Nenner. Den Zweifel am Gottesglauben teilen (zumindest gelegentlich) auch viele Gläubige, das ist imo keine geeignete Formulierung. --InDepth 14:51, 24. Nov. 2011 (CET)

1)Eben! aber die Anschichten zählen nicht dazu, weil die Vertreter Atheisten sind. Wenn viele Fans eines Fußballvereins atheisten sind, ist der Fußballverein ja nicht automatisch atheistisch 2)So habe ich es eigentlich nicht gemeint, aber dann ist die Formulierung wohl ungeeignet, weil missverständlich. m.E. stellen die meisten Agnostiker den Glauben an Gott aber nicht in Frage sondern die Offenbarung bzw. die Möglichkeit des Wissens um Gott. 3) Eine Ansicht zu vertreten, die einen Glauben nicht nahelegt, und einen Glauben persönlich abzulehnen sind eben wieder ganz verschiedene Dinge. Dabei geht es aber um dass, was Irene als weiten Atheismusbegriff bezeichnet - und wieso sollte der nicht zweifelnde Kirchenmitglieder einschließen? --Leif Czerny 15:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Also, exakte Sprache in allen Ehren, aber das ist dann doch etwas zu weit hergeholt für meine Begriffe :) Dass hier mit den Vertretern einer Ansicht weder Staubsaugervertreter noch offizielle Repräsentanten gemeint sind, sondern diejenigen, die diese Ansicht vertreten, also dieser Ansicht sind, ist doch wohl eindeutig oder nicht? Und ich sprach nicht von zweifelnden Kirchenmitgliedern, sondern von zweifelnden Gläubigen.

Mir geht es hier aber letztlich um etwas anderes: was ist der Kern? Ich möchte zunächst einmal eine Formulierung finden, die alle "Atheismen" beinhaltet, die unumstritten sind, und die obige leistet genau das, nicht mehr und nicht weniger. Anders formuliert: kann jemand, der unter die obige Definition fällt, deiner Ansicht nach kein Atheist sein? So wie ich das sehe, nicht; und ich glaube auch nicht, dass dem hier irgendjemand widersprechen wird.

Und wenn wir jetzt einen Schritt weitergehen, dann wirst du mir zustimmen, dass bzgl. jeder hinsichtlich ihrer Eignung für die Einleitung diskutierten Position, die in der Formulierung oben nicht enthalten ist, unter den Diskussionsteilnehmern Dissenz darüber herrscht, ob sie dem Atheismus zuzurechnen ist oder nicht.

Ich will mit der Formulierung nicht ausschließen, dass auch andere Positionen dem Atheismus zugerechnet werden können, sondern nur klarstellen, was in jedem Fall dazugehört, damit wir hier irgendwann auch mal einen Millimeter vorankommen. Das war im übrigen auch meine ursprüngliche Absicht, eine Einteilung in "eng", "weiter" (die ersten beiden Sätze) und "gelegentlich/teilweise/zugerechnet/umstritten" im Abschnitt danach vorzunehmen. --InDepth 15:30, 24. Nov. 2011 (CET)#

Die Frage ist doch, ob die Vertreter der gewissen Ansicht Atheisten sind, weil sie diese Gewisse Anscicht haben, oder aus anderen Gründen. Dieses Problem haben wir doch gerade mit den Agnostikern, die unbedingt zu den Atheistsen gezählt werden sollen, nur weil es viele Atheistische Agnostiker gibt, was m.E. inkorrekt ist. Atheismus ist eben keine Sorte oder natürliche Art von etwas, sondern ein Sammelbegriff für recht verschiedenes. Da auf einem gemeinsamen Kern zu bestehen, ist nicht hilfreich. Natürlioch hat es seit Echnaton Atheisten gegeben, die an einen Gott geglaubt haben. Beipiele stehen im Artikel.--Leif Czerny 19:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe keine Problem mit Agnostikern. Die gehören unter "gelegentlich zugerechnet", sind aber per definitionem keine Atheisten im heutigen Sinne, da sie weder eine Existenzaussage noch eine bzgl. des Glaubens treffen. Und der gemeinsame Kern (das, worüber sich alle hier einig sind) ist sogar das einzige, was hier wichtig ist, wenn es darum geht, was Atheismus ist. Die Frage, was er mal war und die, was von einigen Leuten überdies noch dazugezählt wird, gehört nicht in die ersten beiden Sätze. --InDepth 22:42, 24. Nov. 2011 (CET)

Atheismus vs. Agnostizismus

Der Artikel sollte deutlicher die in der Wissenschaft üblichen Definitionen von „Atheismus“ und „Agnostizismus“ herausstreichen. Von Laien werden diese Begriffe nämlich häufig mißverstanden. Atheismus wird häufig mit expliziter oder sogar radikaler Ablehnung von Gottesglauben, Opposition oder sogar Haß gegen Theismus, Religion oder Spiritualität verbunden. Dabei handelt es sich jedoch eigentlich um Antitheismus oder Antireligion/Antireligiosität, Antiklerikalismus oder Religionskritik. Mitunter wird Atheismus sogar als gegen Religionen gerichteter Fanatismus verstanden und als intolerante Position betrachtet. Diese Extremposition wird dann engagierten, die Öffentlichkeit suchenden Atheisten wie Dawkins und seinen Mitstreitern unterstellt. In deren Fall handelt es sich jedoch eher um eine offensive Gegenreaktion: eine Gegenbewegung gegen Fundamentalismus und Diskriminierung von Menschen, die öffentlich zu ihrem Atheismus stehen. (So eine Diskriminierung kann natürlich auch z. B. darin bestehen, daß man davon ausgeht, daß auch Ungläubige kein Problem mit Floskeln haben, die sich auf Gottheiten beziehen, z. B. Schwurformeln oder Bezugnahmen in Verfassungen u. ä., also mit einem Mangel an Neutralität und Berücksichtigung anderer, v. a. nichtreligiöser Weltanschauungen.)

„Agnostizismus“ wird hingegen mit einer Position identifiziert, deren Vertreter tolerant sind und sich nicht festlegen (lassen, wollen oder lassen wollen), weshalb viele sich scheuen, sich Atheisten zu nennen, und stattdessen die Bezeichnung „Agnostiker“ bevorzugen. Das ist jedoch falsch, da wohl nur eine Minderheit von Atheisten die prinzipielle Beweisbarkeit der Existenz von Gottheiten annehmen dürfte. Agnostizismus ist nicht jene vermeintlich neutrale Zwischenposition zwischen Gottesglaube und Gottesablehnung, als die sie in aller Regel von Laien aufgefaßt wird. Wer nicht an Gottheiten glaubt, ist kein Theist, also Atheist – es gibt nur ein Entweder/Oder bei Glaube und Unglaube.

Dawkins hat darauf hingewiesen, daß man im Falle von Feen oder Einhörnern auch nicht so zimperlich ist: die meisten modernen Menschen finden den wörtlichen Glauben an solche Wesen lächerlich oder zumindest skurril, und es dürfte nur wenige Leute geben, die in diesem Falle eine neutrale Position einnehmen. Wer annimmt, daß man die Existenz von Feen oder Einhörnern nicht beweisen kann, und es auch höchst unwahrscheinlich ist, daß sie in einem physischen Sinne existieren, ist das Gegenstück zu einem agnostischen Atheisten gegenüber dem Gott der abrahamitischen Religionen.

Wer nicht an Odin – oder die germanischen Götter – glaubt, verhält sich gegenüber Odin – bzw. den germanischen Göttern – genauso wie ein Atheist gegenüber allen Gottheiten. (Schließlich gibt es – auch dieses Argument stammt m. W. wieder von Dawkins – Millionen von Göttern, aber die meisten Menschen glauben nur an einen davon und an alle anderen nicht. So betrachtet ist der Weg zum Atheisten eigentlich nur ein kleiner Sprung.) Auch hier wird man wohl kaum Kompromißpositionen des Typs „vielleicht existiert Odin (bzw. vielleicht existieren die germanischen Götter) ja doch“ finden, nicht zuletzt natürlich deshalb, da kaum jemand ein Problem damit hat, Odingläubige bzw. an die germanischen Götter Glaubende (die es sehr wohl gibt, auch ernsthafte) zu diskriminieren oder zumindest nicht ernst zu nehmen und auf sie keine Rücksicht zu nehmen. Daher ja auch die bekannten Religionsparodien wie das FSM, die genau diesen Punkt herausstreichen.

Deutlicher gesagt: Kaum ein Angehöriger der Mehrheitskultur scheut sich, Neuheiden-Spinnern oder (Klein-)Sektenspinnern auf die Zehen zu treten und sie z. B. pauschal als Neonazis oder Fanatiker zu verleumden, denn sie sind nur eine verschwindende Minderheit und haben auch keine mächtigen Organisationen hinter sich, die sie schützen – anders als die Spinner, die einflußreiche Organisationen hinter sich wissen, die ihre Interessen vertreten (egal ob Kirchen, Zentralrat der Juden, Scientology oder was auch immer). Letztlich ist diese fälschlich als „Agnostizismus“ bezeichnete, sich nicht festlegen wollende, Position sogar zutiefst unehrlich, heuchlerisch und feige. --Florian Blaschke 12:38, 17. Nov. 2011 (CET)

In Deiner Ausführung gehen Ebenen durcheinander: Erstens die der klaren begrifflichen Definition, zu der Philosophen fähig sein sollten (und zu der gehört, dass Agnostizismus nicht Atheismus ist), zweitens die der Zuschreibungen durch Religionsvertreter (zu der gehört, dass jeder, der nicht an Gott glaubt, sich Gott gegenüber atheistisch verhält), drittens die der provokativen Verteidigung des Phänomens, bei der der Sprecher Bezichtigungen auf sich nimmt und offensiv verteidigt (mit Darlegungen zu Einhörnern und Odin, die Taschenspieler-Tricks sind: wie verteidige ich die Position interesssant?) --Olaf Simons 13:25, 17. Nov. 2011 (CET)

PS. Aus philosophischer Perspektive muss man sich über Verteidigungen des Atheismus nicht kümmern - sie haben eine ähnliche Rolle wie "Gottesbeweise". Ich weiß nicht ganz, ob sie nicht Kuriosa sind, solange man nicht nachdenkt, was sie über die aktuelle Diskussion sagen (und da wiederum finde ich sie spannend). Der Artikel lässt für mich, was die gegenwärtige Debatte anbetrifft, stark zu wünschen übrig. Ich sehe nicht, dass die September 11 Debatte hier korrekt sitzt. Ich vermisse die aktuelle Populärkultur wie den Atheisten-Bus in London. In der Philosophie-Sektion wie in der Religionssektion zuvor sehe ich eine Tendenz, Abschnittskapitel zu schreiben, die Religion der Mann und was darunter zu sagen ist. Das ist eine einfache Lösung, aber keine die vom Phänomen her gedacht ist. --Olaf Simons 13:58, 17. Nov. 2011 (CET)

Nebenbei: Agnostizismus ist auch nicht jene vermeintlich zaunsitzende Zwischenposition zwischen Gottesglaube und Gottesablehnung, als die sie Dawkins in "Der Gotteswahn" hinstellt. Ich kann vollkommen (stark) atheistisch gegenüber allen menschenerdachten Gottheiten wie Zeus, Odin und JHWH sein, genauso wie gegenüber der Zahnfee oder dem Osterhasen -- und gleichzeitig laut und deutlich meinen grundsätzlichen Agnostizismus betonen, angesichts der Einsicht, wie beschränkt mein/unser Wissen über das Universum ist. Die beiden Begriffe Atheismus und Agnostizismus sind, wie wir ja wissen, nicht deckungsgleich und auch nicht total getrennt, sondern sie überlappen sich.

Ein Problem mit dem Begriff Atheismus ist, dass man dazu den Begriff "Gott" erst mal definieren muss, und dass er dann auf dieser wie auch immer gefassten Definition beruht. Dieses Problem hat der Begriff Agnostizismus auch, aber weniger fatal, da er eben nicht den Nicht-Glauben, sondern das Nicht-Wissen zum Inhalt hat. Wenn ich mit "Gott" den Gott der Bibel meine (wie es viele Menschen gerade in Amerika ohne groß nachzudenken automatisch tun), dann bin ich einfach Atheist, Punkt aus. Wenn ich hingegen die Idee abstrakter und allgemeiner auffasse, etwa im Sinne von "etwas Großem, von dem wir heute noch nicht den leisesten Schimmer haben", tue ich mich vielleicht etwas schwerer mit dem Atheismus und nenne mich eher Agnostiker. Und wenn ich beides im Hinterkopf habe, werde ich ggf. je nach Kontext den Begriff Atheist oder Agnostiker verwenden, wenn man mich nach meiner Position fragt. --Neitram 18:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Jepp. Weshalb der Atheismus letztlich eben nicht wirklich eine Philosophie ist, eher eine Position gegenüber etwas. --Olaf Simons 20:11, 23. Nov. 2011 (CET)

D'accord, in diesem Punkt. Aber eine grundsätzliche Position/Auffassung - weil „Gott“ nicht (irgend)etwas ist. Deshalb schlug ich oben vor:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entität, die als Gott bezeichnet wird, nicht existiert.

Besser noch in der Mehrzahl:

Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entitäten, die als Gott bezeichnet wurden und werden, nicht existieren.

--Nescio* 21:23, 23. Nov. 2011 (CET)

@Neitram: mit "etwas Großem, von dem wir heute noch nicht den leisesten Schimmer haben" habe ich begriffliche Verständnisprobleme. Da steckt doch schon der „Schimmer“ drin, dass es etwas Großes wie eben „Gott“ geben könnte, der obendrein irgendwann einmal erkennbar sein könnte (so dass man nicht mehr an ihn glauben müsste).

--Nescio* 21:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Das ist im Artikel eigentlich schon einmal behandelt worden - der entsprechende Abschnitt und eine gleich lautende Fußnote sind auch noch im Quelltext, aber seltsamerweise auskommentiert. Weiß noch jemand, warum? --Leif Czerny 23:31, 23. Nov. 2011 (CET)

@Nescio*: *grins* Damit habe ich auch selbst begriffliche Verständnisprobleme, ich bin also voll bei dir. Der Versuch, so etwas irgendwie in Worte zu fassen, ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Eine Amöbe könnte auch nicht formulieren, was es hypothetisch über der ihr zugänglichen Sicht auf die Welt geben könnte. Für die Amöbe, wie für jedes Lebewesen, ist ihre Weltsicht vollständig. --Neitram 08:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Sagmal, findest Du nicht, dass "weltanschauliche Grundauffassung" etwas zu Wertbeladen ist?--Leif Czerny 11:16, 24. Nov. 2011 (CET)

„Wertbeladen“ eigentlich gar nicht. Welcher Wert sollte da drin stecken?

Die Formulierung war übrigens mal Konsens, Ergebnis längerer Diskussion.

--Nescio* 12:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Das macht sie auch nicht richtiger. "Weltanschauung" wird überwiegend im Sinne von "Wertanschauung(ssystem)" verwendet. So ist z.B. die "politische W." häufig anzutreffen, und die "philosophische W." ist fast immer auf Ethik bezogen. Der Begriff "erkenntnistheoretische W." ist hingegen gänzlich ungebräuchlich. Und das hat auch seinen Grund, wenn wir kurz die Dudeneinträge vergleichen:

Weltanschauung = Gesamtheit von Anschauungen, die die Welt und die Stellung des Menschen in der Welt betreffen --> darum geht es hier nicht, es handelt sich nicht um eine "Gesamtheit".

Überzeugung = feste, unerschütterliche [durch Nachprüfen eines Sachverhalts, durch Erfahrung gewonnene] Meinung; fester Glaube --> genau das ist hier gemeint. --InDepth 14:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Eben, weshalb ich alles Weltanschauungsgebimmel dringend meiden würde. Wenn man im einen Satz dazu kommt, dass es keine Philosophie ist, sollte man eigentlich vor dem Fehler gefeit sein, es im nächsten Moment unter die weit wertebeladeneren Weltanschauungen zu rechnen. Indes: "Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entität, die als Gott bezeichnet wird, nicht existiert." - warum nur die, die so bezeichnet wird? Und wieso fällt dem Schreiber beim Plural nicht auf dass "Atheismus bezeichnet die weltanschauliche Grundauffassung, dass die Entitäten, die als Gott bezeichnet wurden, nicht existieren." irgendwie mit Gott im Singular und Entiutäten im Plural den sprachlichen Beweis der Existenz verschiedener Götter liefert. Elegant is das Wirrwar mit "bezeichnet wurden" auf gar keinen Fall. Die Juden, die ihn nicht bezeichnen wollen, komen aus dem Schneider, und die Vergangenheit darin ist unerklärlich und so fort. So wird man das nicht machen können. --Olaf Simons 14:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Zurück zu Adam und Eva in der Atheismus-Diskussion?

Es war (schon) einmal...
Und wer dabei war, den interessieren naturgemäß auch die alten Zeiten. Da es nun einmal wieder so weit gekommen ist, dass alles von vorn durchdekliniert und heiter durchlitten werden muss (allerdings nicht ohne selbstbeflügelnde Aufbruchsgeste: „Lexikon straight forward zu schreiben“), hat es der weniger beflügelte Diskussionsveteran wenigstens in der Hinsicht leichter, dass er vieles schon durchgenommen und beantwortet hat. Aus gegebenem Anlass zitiere ich (aller guten Dinge sind für den Anfang drei) aus Altbeständen:

...war mein Ausgangspunkt allein das, was hier inzwischen einhellig als „starker“ Atheismus bezeichnet wird. Damit auszukommen – ich könnte jederzeit darauf zurückkommen, weil ich denke, dass es das ist, was am ehesten das allgemeine Begriffsverständnis in der Gegenwart trifft –, erwies sich als nicht realisierbar angesichts insbesondere der Agnostiker-Problematik, die in der Einleitung auszuklammern eine allgemeine Bereitschaft offenbar nicht bestand. Damit ist aber ein bereits beträchtlich geweitetes Spektrum an Positionen im Spiel, das zudem scharfe Abgrenzungen in die eine (prononcierter Atheismus) und die andere Richtung (erklärte Glaubensbereitschaft) kaum zulässt. (Falls Agnostiker durch die Bank mit Atheisten nichts gemein haben wollen oder sollen, gehören sie entweder gar nicht in die Einleitung oder aber in einer Weise, dass man ganz deutlich zwischen Selbsteinordnung und Fremdzuweisung unterscheidet.)

Wenn aber alle Agnostiker-Facetten irgendwie zu berücksichtigen sind, dann sind es m.E. auch die in Glaubensdingen Unberührten und Gleichgültigen, die „Gottlosen“ („a-theisten“) im ureigensten Sinne des Wortes, weil sie gar keinen Bezug zu dem erkennen lassen, was bei anderen Zuwendung oder Distanzierung auslöst. Als Summenformel für alle, die in der Sache gar keine Position haben können oder haben wollen, schien mir Bertzbachs Eingebung: „Dasein ohne Glauben an Gott“ sehr einleuchtend. Wer in Sonderheit gemeint ist, könnte in einem Klammerzusatz vermerkt werden, Nescio, um Dein Bedenken aufzunehmen. Dass es sich bei den Unberührten und Gleichgültigen um eine in unseren Gefilden historisch jüngere Erscheinung handelt, leuchtet ohne Weiteres ein, denn in alten Zeiten konnte eine erkennbare Gleichgültigkeit einen ja sogar u.U. in Lebensgefahr bringen. (26. 2. 2010)

Je länger das Diskussionsband, desto imposanter die Farbgebung – und doch werden wir schwerlich auf Farbenprämierung umstellen können; womit ich auch sagen will, dass ich diesen ultimativen Synthese-Vorschlag nicht für geglückt halte. Von der dezidierten Glaubensablehnung gleich zur Glaubensbelanglosigkeit überzugehen, setzt m.E. die Akzente sehr problematisch. Glauben und Nichtglauben sind, wie auch Nescios Positionierung deutlich gemacht hat, von einiger reziproker zwischenmenschlicher Bedeutung und rühren, wie ich gern noch einmal hinzufüge, an die conditio humana. (31. 3. 2010)

Die Gewissheit, dass gerade der erste Einleitungsabschnitt in derzeitiger Fassung das Ergebnis ausgreifender Diskussionen mit vielerlei bedenkenswerten Elementen ist, sollte kaum dazu verleiten, allzu leichtfertig darüber hinwegzugehen, um mal eben etwas Neues in den Raum zu stellen. „Komplexe Mehrdeutigkeit“ ist übrigens bei diesem Gegenstand nicht falsch beobachtet und durchaus im Blick zu behalten; nur sollte man es bei der Vermittlung nicht schwerer machen als nötig. Da kommt nämlich rasch der Verdacht auf, dass es bei der kritischen Auseinandersetzung mit dem Vorhandenen und beim Entwurf der Alternative an der nötigen Sorgfaltspflicht gefehlt haben könnte. Die Wahrscheinlichkeitsfrage ist wohl jedenfalls der Sache ebenso angemessen wie dem erwartbaren Leserhorizont... (12. 9. 2010)

Wenn es im jüngsten farbig umrandeten Kasten nun eingangs heißt:

Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) umfasst im weitesten Sinne alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen.

dann schließe ich mich meinen in diesem Punkte weiterhin einigen Langzeitdiskussionspartnern Irene und Nescio an, dass die Voranstellung des engen, starken oder strengen Atheismus nicht verzichtbar ist, weil dies der feste Boden oder Kern des Ganzen ist und weil die diversen Weiterungsvarianten als davon abgeleitete Ausläufer anzusehen sind – bis an den Übergang zum Glaubensgegenpol (in welcher Grauzone auch der Agnostiker angetroffen werden kann).

Auch hinsichtlich einer insgesamt umfänglicheren Einleitung gibt es, wie Nescio zuerst wieder gezeigt hat, schon besprochene Vorlagen, auf denen aufgebaut werden könnte. Um dabei den Blick aber tatsächlich auf die Gesamtheit der essentiellen Artikelgehalte zu lenken, müsste außer der historischen auch die gesellschaftliche Dimension des Atheismus bereits miterschlossen werden.
Grüße in die Runde der Unerschrockenen -- Barnos -- 13:53, 18. Nov. 2011 (CET)

Wäre es, wenn sich die Sache so im kreis dreht vielleicht hilfreich, den Artikel mal in eine QS oder in die Review zu stellen? --Leif Czerny 08:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Das wäre der neuerliche Versuch eines Befreiungsschlags, Leif, wie wir hier schon so viele teils versucht, teils miterlebt haben. Mehr als 200 vermutlich einschlägig Interessierte beobachten die Seite ja bereits. Da das bisher noch nicht zu einem allgemein überzeugenden Lösungsansatz geführt hat, sehe ich nicht, wie ein unspezifisch erweiterter Teilnehmerkreis das leisten soll. Natürlich könnten neue Ansätze präsentiert werden; aber zu befürchten wäre auch, dass sich ein solcher Aufruf als Einladung zum Scheitern entpuppt, zumal wenn man das Vorstudium der Diskussion beiseite ließe. Auch ein Zuwachs an Unübersichtlichkeit käme als unerwünschte Nebenfolge in Betracht.

Nach allen Vorerfahrungen heißt es zu akzeptieren, dass es in dieser Frage besonders schwierig ist, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Irgendwo bleiben anscheinend fast durchgängig individuelle Reststörmengen über, auch beim jetzigen Artikelauftakt. Bei mir ist es das Wörtchen „gegenwärtig“, weil ich diese Beschränkung auf der Zeitachse für verfehlt halte.

Es wäre ja schon ein schönes Ergebnis, wenn wenigstens Irene als Wikipedianerin sagen könnte: Für mich passt es jetzt, wie es ist. Aber nicht einmal das muss sein; denn nach so vielen gemeinsamen Anläufen darf man sich auch mit einem relativen Konsens begnügen.
Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Es könnte ja auch eine spezifische QS sein, zB die QS Religion, und man könnte konkret darum bitten, die Diskussionen gegenzulesen. Abgesehen von der Einleitung (mit der man kein Problem haben muss, die aber, wenn man sie den dringend ändern will, nicht schlechter werden sollte als die aktuelle), kann der Artikel durchaus auch andere Bearbeitungen gebrauchen. Einzelnen Abschnitten fehlen Belege, andere Berichten halbgenaues im Plauderton. Das ist für normale Artikel sicher o.K., aber dieser steht im Zentrum und erhält mehr Aufmerksamkeit. Dem sollte er gerecht werden. Oben auf der Seite kann man aber beeindruckend sehen, wie die Diskussion darüber knirschend zum Stillstand gekommen ist und sich auch jetzt nicht wirklich vorwärts bewegt. --Leif Czerny 16:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Im bzw. am Ganzen gibt es gewiss noch reichlich Optimierungsbedarf. Eine Aufbruchphase in diese Richtung mit nicht geringem Ertrag hat es auch schon einmal gegeben. Wenn Du da einen neuen Anlauf nehmen möchtest, ist das nur zu befürworten. Die Aussage „andere Berichten halbgenaues im Plauderton“ müsste zwecks Nachvollziehbarkeit noch spezifiziert werden; es ist je nach Sachbereich in diesem allgemein interessierenden Artikel da und dort vielleicht angebrachter als etwa im streng fachlichen Kontext, eine leicht verständliche Darstellungsform zu bevorzugen. Solltest Du in dem skizzierten Rahmen die Initiative ergreifen wollen, wünsche ich Dir viel Erfolg!
Abendgrüße -- Barnos -- 20:30, 21. Nov. 2011 (CET)

Lieber Barnos, vielen Dank für die guten Wünsche. Dass ganze Kapitel sehr Belegarm aufkommen und da mal Literatur in Einzelnachweise umgewandelt werden sollte, muss ich aber hoffentlich nicht im Detail belegen. Die Diskutanten hier sollten den Artikel gut genug kennen. Wird der Artikelinhalt bei der Diskussion einer neuen Einleitung auch kaum berücksichtigt, also könnte ich mich auch irren. Ob Literatur und Artikel dann immer so zusammenpassen ist eine andere Frage. Aus persönlicher Neigung bin ich auch bereits initiativ geworden (Im Kant-Abschnitt) der aber nachwievor kein leicht verständliches oder in der Sache klares Glanzstück ist. Wenn Du selbst deine Talente noch einmal einbringen würdest, wäre das sicher eine Hilfe. --Leif Czerny 10:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Diesen einladenden Rückpass kann ich derzeit nicht aufnehmen. Aber es stimmt, dass im Artikelhinterland vieles noch nicht recht passt, auch die Referenzierung bei Kant übrigens. Aber die gesamte Struktur des Großabschnitts zum 18./19. Jahrhundert überzeugt mich nicht. Vielleicht sollte man sich darüber noch einmal gemeinsam Gedanken machen, damit punktuell aufgewendete Energien nicht mittelfristig verpuffen.

Im Kant-Abschnitt fehlen ebenfalls noch Belege. Das Zitat ist im Fließtext m. E. kaum zu brauchen, sondern eher nur in eine Anmerkung zu geben, um eine Erläuterung von Kants Position zu belegen. Meinerseits käme ich derzeit hier über die sprachliche Korrektur kaum hinaus. Aber in Sachen Kant kannst Du gut einmal bei Luha anfragen.
Bonsoir -- Barnos -- 18:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise, aber solche Kleinigkeiten wie Tippfehler und Seitenzahlen kann doch wirklich jede und jeder jederzeit erledigen. Ich dachte eher, dass diejenigen, die sich hier so oft und so ausführlich zu Wort melden, tatsächlich auch Fachliteratur im Schrank haben und mal etwas nachschlagen könnten.--Leif Czerny 00:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Leider nein, was mich betrifft: Kein Bücherschrank kann einem die Arbeit an, wie Du sicher gemerkt hast, nicht ganz leichter Materie abnehmen.
Bonne chance für Deine ferneren Bemühungen-- Barnos -- 07:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Nun, ganz persönlich bin ich der ansciht, dass literaturarbeit viele der Schwierigkeiten in Nichts auflösen würde.--Leif Czerny 08:21, 23. Nov. 2011 (CET)

In dieser Form pauschalierend, liegst Du mit der These gewiss falsch. Irene beispielsweise verbindet ihre Beiträge sehr oft mit Quellenangaben und hält Lektüreempfehlungen für Interessierte vor. Wo ich selbst am Artikelkorpus inhaltliche Überarbeitungen vorgenommen habe, sind diese ebenfalls literaturbasiert (nachprüfbar unter „Anmerkungen und Nachweise“). Du könntest hier für unterreferenzierte Areale löblicherweise mehr tun. Von der Vorstellung, dass individueelle Literaturauswertung (oder auch kollektive etwa von der Art: Schlagen wir doch mal gemeinsam nach bei Kant!) viele Verständigungsprobleme unter Wikipedianern restlos beseitigt, solltest Du Dich aber schnell wieder trennen, sonst droht u. U. böses Erwachen.
-- Barnos -- 15:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Barnos (14:24, 21. Nov. 2011) schrieb: »Bei mir ist es das Wörtchen „gegenwärtig“, weil ich diese Beschränkung auf der Zeitachse für verfehlt halte.« 
Ich halte es für inhaltlich korrekt, aber für möglicherweise unverständlich.
Die meisten von uns dürften mit guten Gründen davon ausgehen, dass sich an der Erkennbarkeit oder Nichterkennbarkeit der Existenz Gottes auch in Zukunft nichts Wesentliches ändern wird; allenfalls könnten wir ein wenig Wellengekräusel für möglich halten in der Frage, ob unsere Welt in einem Zustand ist, wie er im Falle der Nichtexistenz Gottes zu erwarten wäre, oder ob es in unserer Welt wesentliche Abweichungen von diesem Zustand gibt, die als Hinweise auf die Existenz Gottes gedeutet werden könnten.

Aber es gibt eben auch Agnostiker, die Thesen wie die folgende vertreten: „Der Agnostiker [...] Zwar erblickt er in den gegenwärtigen Grenzen unseres Erkennens nicht Grenzen für alle Zukunft ...“ (Karlheinz Deschner in Warum ich Christ/Atheist/Agnostiker bin, S. 141) Es gibt sogar Menschen, die sich als Agnostiker verstehen und dabei für möglich halten, dass eines Tages Gott sich offenbaren könnte und damit unsere Unwissenheit ein Ende hätte. So gab beispielsweise Christian Nürnberger auf die Frage: „Sie selbst sind Agnostiker, das heißt, Sie halten die Frage nach der Existenz Gottes für nicht beantwortbar. Hat die Bibel für Sie eine Bedeutung außer der von ihr vermittelten Sozialethik?“ die Antwort: „Ja. Sie hat die Bedeutung, dass in mir die Hoffnung nicht stirbt, alles könne wahr sein, was in ihr steht, und dass am Ende der Tage dieser Gott sich offenbart und für uns alle eine Überraschung parat hat.“ (gefunden durch Google-Suche nach agnostiker "Gott sich offenbart")

Fazit: Das Wörtchen „gegenwärtig“ ist an der Stelle zwar nicht falsch, aber erklärungsbedürftig und folglich für die Einleitung untauglich. Deshalb halte ich diese Änderung für eine Verschlechterung. Da hat anscheinend jemand aus den Augen verloren, dass der Artikel dazu bestimmt ist, über den Atheismus zu informieren, und über den Agnostizismus höchstens nebenbei.

Wenn es nach mir geht, dann würde das Wörtchen „prinzipiell“ ebenso aus der Einleitung verschwinden, da es für viele Leser nicht ohne Weiteres verständlich sein dürfte, worin denn der Unterschied besteht zwischen „nichts wissen können“ und „prinzipiell nichts wissen können“. Mein Vorschlag wäre, zum Agnostizismus in der Einleitung lediglich zu schreiben: „...Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).“

Barnos (14:24, 21. Nov. 2011) fuhr fort: »Es wäre ja schon ein schönes Ergebnis, wenn wenigstens Irene als Wikipedianerin sagen könnte: Für mich passt es jetzt, wie es ist.« – Barnos, meinst Du damit die aktuelle Version des Artikels? Wenn ja:

• Mit dieser Fassung kann ich im Wesentlichen gut leben – aber sie könnte noch deutlich verbessert werden
• Eine Verbesserung würde ich darin sehen, wenn sowohl das „gegenwärtig“ als auch das „prinzipiell“ hinausfliegen würden, wie ich vorgeschlagen habe.
• Eine weitere Verbesserung könnte in einer Einbeziehung des Positivismus bestehen, für den Olaf glücklicherweise einige gute Formulierungen gefunden hat.

Aber bevor ich jetzt zu viele Fässer aufmache, schreibe ich auf, gegen welche Vorschläge ich mich wende:

• Bitte keine Rückkehr zu dem Ausdruck „weltanschauliche Grundauffassung“ – einem sprachlichen Ungetüm, bei dem niemand so recht weiß, was es denn genau bedeuten soll; eine Unklarheit, die sich keineswegs durch einen Wikilink zu „Weltanschauung“ beheben lässt.
• Bitte keine „Entitäten“ in der Einleitung – das Wort dürfte vielen Lesern unbekannt sein.
• Bitte nichts in der Art von ...dass „Gott“, an den die Mehrheit der Menschen glaubt, nicht existiert. – Auf eine Mehrheit von knapp über 50 Prozent (54,56%) kommt man zwar, wenn man die Zahlen vom CIA World Factbook nimmt und die Prozentwerte von Christen, Muslimen und Juden addiert, aber was sagt das? Es ist umstritten, ob der dreieinige Gott der Christen derselbe ist wie der Gott von Muslimen und Juden. Und unter den „Christen“ und „Juden“ dürfte es viele geben, deren Gott eher dem Gott der Deisten oder der Pantheisten ähnelt als dem Gott von Bibel bzw. Tanach; und schließlich dürfte es unter all den „Christen“, „Juden“ und „Muslimen“ nicht wenige geben, die an gar keinen Gott glauben, die es aber für ratsam halten, so zu tun als ob. Nach all diesen Überlegungen muss ich die Behauptung, es gebe einen Gott, „an den die Mehrheit der Menschen glaubt“, als ungesichert und als nicht wikipedia-zulässig ablehnen.

Grüße -- Irene1949 02:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Hallo Irene, das, wogegen du dich 3x mit einem prononcierten „bitte“ aussprichst, sind ja meine Formulierungsvorschläge. Ein paar Worte dazu:

• „weltanschauliche Grundauffassung“ ist für mich kein sprachliches Ungetüm, und ich habe eine recht genaue Vorstellung davon, was es bedeutet. Es war und ist m.E. noch immer - Pluralismus hin oder her - von gesellschaftlich-politischer Brisanz, welche Weltanschauung jemand hat. Das steckt ja auch in deiner Wendung, es dürfte „nicht wenige [Klartext: viele] geben, die an gar keinen Gott glauben, die es aber für ratsam halten, so zu tun als ob." Ich verweise in diesem Zusammenhang gern auf eine amtliche Tabelle, wonach nur 1 (i.W.eins) von 614 Abgeordneten des Bundestages angab, Atheist zu sein. Die ganz grosse Mehrzahl nennt sich christlich, in der Öffentlichkeit erst recht. Warum ist das so? - hier nur rhetorisch gefragt. — Atheismus ist nicht eine von vielen religiösen „Positionen“, sondern eine dezidierte „Grundauffassung“ von der Welt, vor allem der Welt der Menschen, ob sie nun „an aan höhres Wäsen, das uns länkt und läitet“ (Qualtinger) glauben oder nur so tun, weil „es ratsam ist“. Diese Dimension des Atheismus, die ich für die wesentliche halte - erkenntnistheoretisch oder „positivistisch“ ist die Frage nach der Existenz „Gottes“ nicht ernst zu nehmen - wird, wie ich hoffe, in meinem Vorschlag zumindest angedeutet, jedenfalls nicht durch wissenschaftlich klingende Formulierungen verdeckt.
• „Entität“ - da gebe ich dir Recht, das soll raus, also etwa dass das, was seit je als „Gott“ bezeichnet und verehrt wird, nicht existiert.
• die „Mehrheit“. Seien wir ruhig eurozentristisch, und selbst da würde ich von Mehrheit sprechen. Richtiger wäre, und da könntest du vielleicht zustimmen, dass man sagt, dass die Mehrheit an Gott glaubt oder es für ratsam hält, so zu tun (siehe vor).#

--Nescio* 17:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Zur Klarstellung: Mit meinen Überlegungen dazu, wie man die bisherige Fassung verbessern könnte, wollte ich mich keineswegs von der Idee verabschieden, eine Einleitung auf der Basis von Olafs Entwurf in den Artikel zu übernehmen – allerdings unter der Bedingung, dass zusätzlich der Atheismus im engeren Sinne ausdrücklich erwähnt wird. Ich denke, dass Olafs Entwurf in dem Kasten mit orange Rand eine sehr elegante Möglichkeit enthält, der Tatsache gerecht zu werden, dass Zuordnungen umstritten sind; nämlich indem der zweite Absatz mit den Worten beginnt: „Unterschiedliche Grenzen bestehen hier gegenüber ...“ Außerdem sehe ich es als vorteilhaft an, dass in dem Entwurf der erste Absatz sich aufs Wesentliche konzentriert, weil die erläuternden Beispiele erst im zweiten Absatz folgen. So viel zu den ersten beiden Absätzen von Olafs Entwurf, die problemlos auch ohne die folgenden Absätze in den Artikel übernommen werden können. Grüße -- Irene1949 14:57, 25. Nov. 2011 (CET)

So formuliere das doch, wie es Dir naheliegt und versuch mit dem Problem klarzukommen, das ich habe (nachdem mir die Formulierung erst mal weniger wichtig ist als die Klarheit auf Seiten des Lesers): Meine Frage ist: wie formulierst Du das so, dass der leser versteht, warum Du eine enge und eine weite Definition aufbaust. Ich will dass er weiß, warum er die Sache so geboten bekommt. --Olaf Simons 16:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Hiermit demnach könnten wir uns beide zufrieden geben, Irene?:

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Zum Atheismus im weiteren Sinn gehören auch andere Abgrenzungen vom Glauben an Gott, beispielsweise Ansichten, nach denen man über die Existenz von Gott oder Göttern nichts wissen kann (Agnostizismus).

Das hätte als Auftakt meinen Zuschlag, auch wenn es wie jetzt als Einleitung für sich stehen müsste.
-- Barnos -- 17:00, 25. Nov. 2011 (CET)

PS: Den Positivismus in der Einleitung hielte ich dagegen für eine ähnlich unnötige Überfrachtung und Gelegenheit zur Leserirritation wie die Entitätenbegrifflichkeit. -- Barnos -- 17:00, 25. Nov. 2011 (CET)

@ Barnos (17:00, 25. Nov. 2011): Ja, in dieser Fassung sehe ich auf jeden Fall eine Verbesserung, und ich plädiere dafür, den Artikel bald in diesem Sinne zu ändern.
Was den Positivismus angeht, so habe ich kein Problem damit, in der Einleitung darauf zu verzichten. Grüße -- Irene1949 20:36, 25. Nov. 2011 (CET) -- Irene1949 20:36, 25. Nov. 2011 (CET)

@ Olaf (16:19, 25. Nov. 2011), Du hast geschrieben: „So formuliere das doch, wie es Dir naheliegt ...“ – Da sehe ich keinen Verbesserungsbedarf gegenüber dem ersten Absatz meines Entwurfs Irene1949 B, rötlichblau unterlegt, der lautet: „Atheismus (von altgriechisch ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet im engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt. Im weitesten Sinne umfasst Atheismus alle Positionen der Absage an einen Glauben an Gott oder göttliche Wesen.“
Zwar verstehe ich Dein Anliegen „Klarheit auf Seiten des Lesers“, aber ich sehe nicht, was für den Leser schwierig daran sein soll, wenn er mehrere Definitionen angeboten bekommt. So etwas ist in Nachschlagewerken doch durchaus üblich. Grüße -- Irene1949 20:36, 25. Nov. 2011 (CET)

Kleine Umfrage aus gegebenem Anlass

Ist hier irgendjemand der Ansicht, dass es in der Gruppe der Menschen, die "überzeugt davon sind, dass es keinen Gott gibt oder es ablehnen, an Götter zu glauben" einen Nicht-Atheisten geben kann? Falls ja, bitte ich um ein Beispiel. Es geht dabei nicht um A. im historischen Kontext, sondern um die heutige Verwendung des Begriffs. --InDepth 23:04, 24. Nov. 2011 (CET)

Beachte das „oder“! Zu denen, die es ablehnen, an Götter zu glauben, kann man alle Anhänger der monotheistischen Religionen zählen: sie glauben an den einen Gott.

Ganz sicher nicht, das wäre ein ziemlich brachial konstruiertes Missverständnis. Man könnte das natürlich durch "... an einen oder mehrere Götter zu glauben" ausräumen, aber wozu? Die Formulierung ist definitiv nicht in dem Sinne misszuverstehen, wie du behauptest. Niemand auf diesem Planeten wird "Ich glaube nicht an Elfen." im Sinne von "Aha! Er glaubt also nur an Galadriel!" auffassen ;)

...dass es keinen Gott gibt genügt m.E.

Besser fände ich: ...dass „Gott“, an den die Mehrheit der Menschen glaubt, nicht existiert.

Welche Mehrheit? Abgesehen davon werden oben zwei Atheismusformen beschrieben, und zwar die einzigen beiden, die unumstritten sind. Dein Vorschlag beinhaltet nur eine davon.--InDepth 03:13, 25. Nov. 2011 (CET)

(darin ist die Brisanz zumindest angedeutet, die hinter der hier oft nur unter erkenntnistheoretischem Gesichtspunkt diskutierten Frage schwelt. Erkenntnistheoretisch bzw. positivistisch ist die Sache klar: es gibt Gott nicht. Problem ist, dass so viele Menschen, auch hochintelligente, auch heute noch, an ihn glauben, seine einstige Erfindung nicht als überwundene Altlast der Menschheitsgeschichte abwerfen können)

--Nescio* 23:42, 24. Nov. 2011 (CET):

Des weiteren: kann mir jemand eine der hier für die Einleitung als erwähnenswert diskutierten Positionen nennen, die a) nicht in der obengenannten Gruppe enthalten und deren b) Zuordnung zum A. unumstritten ist? --InDepth 23:04, 24. Nov. 2011 (CET)

""überzeugt davon sind, dass es keinen Gott respektive keine Götter gibt", wenn ihr es so kurz haben wollt. Ich kann damit leben. Mein Problem ist eher, dass ich wenn man auf eng/weit geht gerne im selben Moment klarstellen will, warum man das tut. --Olaf Simons 23:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Wer will denn das? Ich jedenfalls nicht. Auch hier noch mal: die Formulierung beinhaltet zwei Atheismusformen, nämlich die beiden unumstrittenen (zumindest ist der Sinn dieser Umfrage, genau das zu bestätigen). Bitte kocht das doch nicht sinnenstellend wieder runter auf eine einzige. Irene hat weiter oben schon die Mühe auf sich genommen, detailliert zu erläutern, warum "zu glauben, dass kein Gott existiert" etwas anderes ist als "es abzulehnen, an Gott zu glauben". Es handelt sich dabei um starken und schwachen, respektive positiven und negativen A. --InDepth 03:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Wenn man nur diejenigen Positionen aufführt, deren Zuordnung zum Atheismus unumstritten ist, dann ergibt sich ein falsches Bild von der Verwendung des Begriffs Atheismus. Der Begriff wird nun einmal von manchen im engeren Sinne verwendet und von anderen im weiteren Sinne. Ich finde, die Einleitung muss über beide Verwendungsweisen informieren. Eventuell mit dem Zusatz, dass bestimmte Zuordnungen umstritten sind. Grüße -- Irene1949 01:33, 25. Nov. 2011 (CET)

Das war gar nicht meine Intention; von mir aus können in der Einleitung auch noch ein halbes Dutzend "andere" auftauchen. Ich bin nur dagegen, dass der schwache/negative A., der hier nicht umstritten ist, mit den ganzen umstrittenen und hier heiß diskutierten "Manchmal-Atheismen" unter "weitere" subsumiert wird (wie es leider auch nach wie vor in der aktuellen Artikelversion der Fall ist). Mein Vorschlag war immer und von Anfang an: "1. starker A., 2. schwacher A., 3. andere/umstrittene A." --InDepth 03:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Ergebnis und auf ein Neues

Es wurden, wie erwartet, keine Argumente gegen die Unterteilung in umstritten und unumstritten vorgebracht. Ich nehme das zum Anlass, Olafs "orangenen Kasten" von oben im wesentlichen konzeptionell zu übernehmen, dabei aber auf die Formulierung "eng/weit", die in der Diskussion unter "Dauer-Dissenz" läuft, zu verzichten. Überdies nehme ich sprachliche Änderungen vor, die das Ganze dem Normalbürger zugänglicher gestalten sollten, und lasse einige Details unter den Tisch fallen.

Atheismus (von altgr. ἄθεος (átheos) „ohne Gott“ bzw. „gottlos“) bezeichnet die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, oder die Haltung, es abzulehnen, an Götter zu glauben.

Eine klare Abgrenzung des Atheismus von ähnlichen Positionen ist durch zahlreiche inhaltliche Überschneidungen erschwert. So werden zum Beispiel auch Irreligiosität (das Desinteresse an religiösen Glaubensakten bis hin zur Religionsfeindschaft), Positivismus, dessen Vertreter die Frage nach der Existenz Gottes als sinnlos betrachten, oder Agnostizismus, welcher von der Nichterkennbarkeit Gottes mit Vernunftmitteln ausgeht, teilweise dem Atheismus zugerechnet.

Wesentlichen Anteil an der Abgrenzungsproblematik haben Herkunft und Bedeutungswandel des Begriffs "Atheismus" im Laufe der Geschichte. So fand er ursprünglich als Fremdbezeichnung für all diejenigen Verwendung, die sich vom jeweils vorherrschenden religiösen Kult abweichend äußerten oder verhielten. Dies betraf beispielsweise auch das frühe Christentum, dessen Anhänger im Römischen Reich anfangs als Atheisten diskriminiert wurden. Nachdem unter dem Begriff im Mittelalter vornehmlich die Leugnung oder Lästerung des christlichen Gottes verstanden wurde, setzte im Zuge der Aufklärung ein erneuter Bedeutungswandel ein. Es bildeten sich nicht nur unterschiedliche Positionen der Ablehnung herrschender Glaubensdoktrinen heraus, sondern erstmals war es auch möglich, sich selbst als Atheisten zu bezeichnen, ohne der Gefahr staatlicher Verfolgung ausgesetzt zu sein.

Beginnend in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, entwickelte der Atheismus schließlich eine neue Eigenständigkeit und versteht sich heutzutage als bewusste Gegenposition zum Gottesglauben jeder Art.

Diese Einleitung beginnt mit den "Minimal-Atheismen" im ersten Satz und den "Manchmal-Atheismen" im folgenden Abschnitt; beides aus neutraler Sicht, also bezogen auf sowohl Fremd- als auch Eigenbezeichnung. Es folgt eine kompakte Begriffsgeschichte ohne komplizierte Fachbegriffe, die sich darauf konzentriert, zu verdeutlichen, warum diverse Positionen in ihrer Zuordnung zum Atheismus umstritten sind (nämlich aufgrund der ständig oszillierenden Begriffsweite und der bis vor kurzer Zeit nahezu aussschließlichen Verwendung als Fremdbezeichnung). Der letzte Satz schließlich erläutert das aktuelle Selbstverständnis, also als Eigenbezeichnung. --InDepth 00:25, 26. Nov. 2011 (CET)

Sorry, InDepth, aber wenn Du glaubst, dass Du hier der große Moderator wärst, der eine Version nach seinem persönlichen Geschmack zum „Ergebnis“ erklären darf, dann muss ich Dir sagen, dass Du damit nicht auf allgemeine Zustimmung triffst. Auf meine jedenfalls nicht.

Es gehört schon einiges an Chuzpe dazu, als „Ergebnis“ einen Entwurf zu präsentieren, der einen wichtigen Einwand außer Acht lässt: nämlich dass zu den Atheisten im weiteren Sinne nicht nur Menschen zählen, die es ablehnen, an Götter zu glauben, sondern auch Menschen, die es ablehnen, an Gott zu glauben.

Auch sonst ist mir Dein Diskussionsstil schon unangenehm aufgefallen: wie Du Deine Anmerkungen nach Belieben an allen möglichen Stellen dazwischenquetschst und Zusammenhängendes auseinanderreißt – und wie Du nicht einmal davor zurückschreckst, Deine Anmerkungen nicht nur zwischen andere Beiträge zu quetschen, sondern sogar mitten in Beiträge hinein. Wenn Benutzer in diesem Stil diskutieren, dann ist die Diskussionsseite kaum noch geeignet, zu verfolgen, was es Neues gibt; ich sehe mich jedenfalls genötigt, zu diesem Zweck in der Versionsgeschichte nachzulesen. -- Irene1949 01:53, 26. Nov. 2011 (CET)

Schließe mich Dir in der Beurteilung dieser abenteuerlichen Vorgehensweisen und Schlussfolgerungen an, Irene, und möchte InDepth meinerseits bitten, so nicht fortzufahren. Bezüglich des Artikelauftakts unterstütze ich Dein Vorhaben, Irene, den hier enthaltenen Vorschlag als mindestens vorläufige Verbesserung alsbald umzusetzen, und denke, dass Du das am besten selbst in die Hand nimmst, nachdem ja auch gegen Deine letzten abgesprochenen Korrekturen nicht interveniert worden ist.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:20, 26. Nov. 2011 (CET)

Auch für den amtierenden Reichsbedenkenträger gilt: lesen, verstehen, posten :) --InDepth 08:12, 26. Nov. 2011 (CET)

Liebe Irene, vielleicht solltest du das, was ich geschrieben habe, zunächst einmal sorgfältig lesen. Hättest du das getan, wäre dir nämlich zum einen aufgefallen, dass ich hier vom Ergebnis der Umfrage, nicht der Gesamtdiskussion rede. Du verstehst, "==" vs. "==="? Mal ins Inhaltsverzeichnis gucken, wenn die Lesebrille nicht mehr hergibt, das erspart dir peinliche Momente wie diesen.

Zum anderen bin ich auf den von Nescio* genannten Einwand bereits eingegangen: "Ich glaube nicht an Elfen" lässt sich, wie oben ausgeführt, ganz sicher nicht als "Ich glaube nur an eine bestimmte Elfe" verstehen, außer, man will aus irgendwelchen Gründen partout ein Missverständnis konstruieren; für Götter gilt das analog. Wenn man hingegen "nicht an Gott glaubt" und damit nur einen bestimmten meint, aber gleichzeitig an andere Götter glaubt, ist man trivialerweise kein Atheist. Natürlich, und das ist jetzt nicht das erste Mal, hat sich dazu dann wieder mal niemand mehr geäußert. Und das trotz meines Vorschlags, zur Not einfach "an einen oder mehrere Götter" zu schreiben, obwohl ich das für gänzlich überflüssig halte.

Kleiner Tipp: man muss sich nicht nach jedem Posting verschämt in die Büsche schlagen und das Thema wechseln, sondern kann Kommentare kommentieren, und sogar die Kommentare, die darauf folgen. Das mag dem einen oder anderen avantgardistisch erscheinen, aber Gerüchten zufolge gelangt man so tatsächlich auch mal zur Klärung eines Sachverhalts.

Damit kommen wir auch schon zu deinem "Lesbarkeitsproblem", das ist ein echter Brüller: Hier wird sich zwar nur in Ausnahmefällen mal einem einzelnen Punkt länger als 2-3 Diskussionsebenen tief gewidmet, stattdessen kommt *zack* wieder die nächste Wall of Text, die alle Punkte auf einmal behandelt, über die in der letzten Woche diskutiert wurde; aber ich nehme an, das ist "Diskussionskultur". Die mangelnde Einrückdisziplin und das systematische Scheitern jedweden Versuchs, ein Thema an einer Stelle zu diskutieren, können natürlich unmöglich dazu führen, dass das hier in Gedöns ausartet und keiner mehr durchblickt. Nein, meine ruchlosen Posting-Gewohnheiten sind der Grund! :) Erde an Irene: Auch ich sehe mich genötigt, die Versionsgeschichte zu bemühen, aber ganz sicher nicht aufgrund meiner eigenen Postings.

Apropos Postings, gerade bei diesem hier wäre es aufgrund seiner Länge durchaus hilfreich, wenn du meine Absätze dazu nutzen könntest, auch genau dort ggf. vorhandene Einwände gegen den jeweils diskutierten Punkt vorzubringen. Tust du das nicht, besteht die Gefahr, dass genau das passiert, was mir seit drei Wochen auf den Keks geht, nämlich das Erscheinen eines längeren Textblocks unter meiner Signatur, der auf einige Punkte eingeht, andere einfach ignoriert, um dann später an anderer Stelle darüber herzufallen, bzw. neue hinzufügt, um die es gar nicht ging. Versuch es einfach mal konstruktiv zu sehen: Wenn du absatzweise eingebettet antwortest, dann kann es dir auch nicht wieder passieren, dass du "zufällig" vergisst, auf einen der Punkte einzugehen ;)

PS: Positiv erwähnen muss ich diesbezüglich übrigens mal Leif. Er rückt zwar mit dem Würfel ein, wir sind selten einer Ansicht und ich habe manchmal das Gefühl, wir sprechen nicht dieselbe Muttersprache, aber der hat die Cojones und bleibt auch mal über 10 Ebenen an einem einzelnen Thema hängen. Cheers, InDepth 08:10, 26. Nov. 2011 (CET)

Da läuft Dir ja bedauerlicherweise gleich nahezu alles aus dem Ruder: Zeitebene, Sachebene und nicht zuletzt die Projektebene, in der Du hier unterwegs bist. Vieleicht noch ein zum Bedenken einladender Hinweis: Man hat nicht immer Glück damit, genau die Antworten zu bekommen, auf die man aktuell zielt. Das ist aber nicht nur ein wikipedia-internes Phänomen, sondern eine nicht sonderlich originelle, allgemeine Lebenserfahrung...
-- Barnos -- 08:40, 26. Nov. 2011 (CET)

Hier läuft gar nichts aus dem Ruder, mit Ausnahme der künstlichen Empörung, die die Verbesserung des Artikels behindert. Nichtsdestotrotz halte ich dich nicht für so unbedarft, dich nach sorgfältiger Lektüre des Kapitels Irenes nachweislich falschen Unterstellungen mir gegenüber anzuschließen. Damit behält dieser Satz volle Gültigkeit. Mit genügend Phantasie könntest du das als Kompliment ansehen :) --InDepth 09:20, 26. Nov. 2011 (CET)

So, so, volle Gültigkeit. Es wäre auch im Hinblick auf eventuelle weitere Aktivitäten Deinerseits empfehlenswert, Du machtest Dir klar, dass solche aus der Zeit fallenden Zuweisungen wie die verlinkte von anderen Projektbeteiligten als zu ahndende persönliche Angriffe gern aufgegriffen würden. Nimm also zur Kenntnis: Du hast es hier mit sachorientierter Argumentation zu tun, nicht mit Empörung, schon gar nicht mit künstlicher.
-- Barnos -- 11:40, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich schlage vor, du gründest ein Komitee zur Feststellung meiner Verantwortung für dein Leseverständnis und informierst mich dann angelegentlich über die Beschlusslage. Bis dahin würde ich mich gerne weiter auf inhaltliches konzentrieren, dieses Getändel ist nichts als vertane Zeit. --InDepth 12:24, 26. Nov. 2011 (CET)

@ Barnos (07:20, 26. Nov. 2011): Den Vorschlag, von dem dort die Rede ist, habe ich jetzt umgesetzt.

Und danke, Barnos, dass Du so engagiert zum Ausdruck bringst, dass ich mit meiner Kritik an der Diskussionsweise von InDepth nicht allein stehe. Grüße -- Irene1949 12:32, 26. Nov. 2011 (CET)

Wieder falsch eingerückt, wieder keinerlei Bereitschaft zur inhaltlichen Auseinandersetzung. Kommt da noch was? --InDepth 14:34, 26. Nov. 2011 (CET)