Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/010

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Ergänzung Einzelnachweis 83

Mein Vorschlag ist die Ergänzung des Einzelnachweises 83 (zum Satz "In den öffentlich-rechtlichen Medien in Deutschland kommen in den letzten Jahren auch Stimmen zu Wort, die die Alleintäterschaft Oswalds bezweifeln") um ein weiteres, aktuelles Beispiel für einen Beitrag im Fernsehen, in dem die Alleintäterschaft Oswalds bezweifelt wird: http://www.zdf.de/ZDFinfo/Der-Kennedy-Mord-5292302.html In diesem Link wird anders als im bereits bestehenden Einzelnachweis 83 die Mafia-Verschwörungstheorie gestützt. --Gelborange2 (Diskussion) 19:42, 6. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. --Φ (Diskussion) 20:46, 6. Jan. 2013 (CET)

Bildbeschreibung: Das Gewehr des Herstellers Mannlicher-Carcano...

Die Bezeichnung Mannlicher-Carcano leitet sich vom Magazintyp und Leiter der Entwicklungskommission ab. Daher ist die Beschriftung so nicht richtig. Laut Wikipedia wurde "(b)eim Attentat auf John F. Kennedy wurde ... ein Carcanokurzgewehr (Fucile Mod. 91/38) mit der Seriennummer C 2766, gefertigt 1940 in Terni, benutzt." Die Beschriftung wird richtig wenn "Hersteller" duch "Modell" ersetzt wird, oder das Arsenal in Terni als Hersteller angegeben wird.

m.o. (nicht signierter Beitrag von 93.133.150.251 (Diskussion) 00:41, 8. Jan. 2013 (CET))

So richtig? --Φ (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2013 (CET)

"Seriöse Presse", "Theoretiker"; "magische Kugel"

Seriöse Presse geht von Alleintätertheorie - auch mangels anderer Alternative - aus. Ein solcher Eintrag ist skandalös und muss geändert werden. WER ist nach Ansicht dieses Verfassers denn "seriöse" Presse? Ist das seine ganz eigene Wertung? Und ist es Presse in Deutschland oder in den USA, England oder Frankreich? Was meint er damit ? Und wer bitte schön, ist die unseriöse Presse ? In den JFK-Einträgen zu Wikipedia - offensichtlich von der gleichen Person verfasst - hat es auch Hinweise auf "seriöse Historiographie", die ebenfalls von einem Alleintäter aus ginge - sind etwa CIA Historiker seriös? Die CIA hat und hatte nicht nur Hunderte Herausgeber und Journalisten in den USA unter Kontrolle (zB für viele: Carl Bernstein, Washington Post, "CIA and the Media", Rolling Stone Artikel vom 20.1.1977), nein sie verfügt auch über eigene Historiker. Nehmen wir nur mal eine Sekunde an, dass die CIA hinter dem Attentat steckte, dann sind alle Äusserungen aus den USA zuerst daraufhin zu untersuchen, ob es nicht CIA-gesponserte Äusserungen und Beweise sind. Auch das FBI war und ist Partei und hat NIE wirklich unabhängig ermittelt: FBI Reports und Beweise sind daher nur dann glaubwürdig, wenn sie der eigenen vorgefassten Meinung (Alleintäter Oswald) widersprechen. Hier geht es auch nicht nur "seriöse" Presse und "seriöse" Historiker, sondern auch um die Hunderten von US-Bürgern mit anderen Berufen, die in ihrer überwiegenden Mehrzahl zum Schluss kommen, dass es ein inneramerikanisches Attentat war. Sind diese Bürger alle unseriös? Bitte generell solche Passagen und die Worte "seriöse Presse" usw. streichen. Ferner ist die Verwendung des Wortes "Theoretiker" oder "Verschwörungstheorie" im Zusammenhang mit dem Attentat abwertend und diskriminierend, was wohl der Autor beabsichtigt. Da kein Geständnis Oswalds vorliegt und die Beweise gegen ihn dünn sind - ungenügend für eine Verurteilung - ist - strafrechtlich und damit auch historisch - "in dubio pro reo" - von seiner Unschuld auszugehen. Es kann nicht sein, dass jemand aufgrund solcher dürftiger, einseitiger Ermittlungen und mangelhafter Beweise vor der Geschichte als Mörder Kennedys dasteht, zumal er, wie man oft vergisst, auch kein Motiv hatte. Damit ist die Alleintätertheorie der Regierung die eigentliche "Theorie" in dieser Angelegenheit - und müsste auch als solche bezeichnet werden. Was die magische Kugel betrifft, so geht in der obigen Darstellung das Entscheidende vergessen: Connallys Aussage, der bestätigt, Frame per Frame des Zapruderfilms betrachtend, dass er und Kennedy nicht von der gleichen Kugel getroffen wurden (LIFE Interview mit Gouverneur Connally, 25.11.1966)- damit widerspricht er diametral der Theorie der magischen Kugel und damit der Alleintätertheorie. Er blieb ein Leben lang bei seiner Aussage. Zusammen mit dem Zapruderfilm und den anderen, in der Wikipedia-Darstellung richtig zitierten Aussagen und vor allem mit dem Beweis, dass die Rückenwunde viel zu tief lag und nicht durchgängig war (FBI Report Sibert/O`Neill, 9.12. 1963), ist dies aber eindeutiger Beweis für eine Verschwörung - und für den Cover-Up (die Vertuschung der Verschwörung). Denn statt dem gesunden Menschenverstand zu folgen und aufgrund der Aussage Connally einen zweiten Schützen anzunehmen (wie das der Parlamentsausschuss 1979 aufgrund der Audiobeweise tat), nahm die Warren Commission das Unmögliche an: Sie erfand gegen die Gesetze der Physik eine magische Kugel, die Pirouetten in der Luft drehte und dabei - unbeschädigt bleibend ! - 7 Verletzungen in Kennedy und Connally verursacht haben soll. Dass die Sitzordnung angeblich anders war, als im Zapruder Film sichtbar, ist eine reine Schutzbehauptung der Regierung. Insgesamt wird in dieser Sache generell, auch in den Wikipediaeinträgen - zuwenig berücksichtigt, dass die Regierung alles unternahm, Beweise gegen Oswald über zu betonen, ja zu konstruieren und Beweise für eine Verschwörung zu unterschlagen. Ich gehe soweit zu behaupten, dass ALLE wichtigen Beweise der Regierung gegen Oswald manipuliert sind (dazu gehört v.a. auch das Gewehr: Erst wurde der Fund einer Mauser vermeldet - damit wäre die Mannlicher-Carcano gegen Oswald in einem Prozess nicht verwertbar gewesen). Bewiesen sind Änderungen von Zeugenaussagen auf Druck des FBI, wie der von Dave Powers und Kenny O`Donnell (vgl. Tip O`Neill, "Man of the House", New York 1987); auch die Aussage von Jackie Kennedy wurde "gekürzt", damit für die Alleintätertheorie kritische Passagen wegfielen. Der ganze Text musste aufgrund des JFK Aktes 1992 von den Nationalen Archiven herausgegeben werden, dabei stellte sich heraus, dass die Warren Commission die Aussagen gekürzt hatte, dabei Jackies Hinweis auf die Hinterkopfwunde JFKs als Austrittswunde unterschlagend. Allein aus dem oben genannten auch durch die Aussage Jackie Kennedy gestützten Grund und dem Beweis von 2 separaten Kugeln, die Connally und Kennedy trafen, ist die Theorie der magischen Kugel ad absurdum geführt und die Verschwörung im Fall Kennedy bewiesen. Das IST die historische Wahrheit. Eine andere Frage ist, wer genau dahinter steckte: Aufgrund der erwiesenen massiven Beweisunterschlagung und -fälschung, welche Mafia oder CUBA unmöglich hätten bewerkstellen können,gibt es aber nur die Option einer Verschwörung von Teilen der eigenen Regierung gegen Kennedy. Verantwortlich für die Vertuschung sind Johnson und FBI-Chef Hoover. Johnson stoppte die unabhängige Untersuchung der Texasbehörden (seine Anrufe und die Anrufe seines Sicherheitsberaters Cliff Carter an Untersuchungsrichter Wade, Polizeichef Curry und Morddezernatschef Fritz sind dokumentiert) und verhinderte durch Einsetzung einer eigenen Kommission "von Präsidenten Gnaden" eine echte Untersuchung. Wieso? Die Behauptung mit der nationalen Sicherheit wegen möglicher Verbindungen Oswalds nach CUBA oder in die Sowjetunion ist eine reine Schutzbehauptung: Johnson wusste jederzeit, dass weder CUBA und die Sowjetunion dahinter steckte, auch wenn der CIA dieses Szenario favorisierte (und heute noch verbreitet) und dazu auch bereits erhebliche Beweise konstruiert hatte (Mexiko City Photos und Tonbänder). (nicht signierter Beitrag von Hauser R.A. (Diskussion | Beiträge) 17:21, 4. Feb. 2013 (CET))

Wer glaubt, die historische Wahrheit erkannt zu haben („Das IST die historische Wahrheit“, Zweifel sind da anscheinend nicht mehr möglich), wie kann der an einem Artikel mitarbeiten, der den jahrzehntealten Streit neutral, das heißt unter Respektierung beider Seiten darstellen will? Bei jemandem, der obendrein keine einzige zuverlässige Informationsquelle zum Sachverhalt benennt, stellt sich die Frage umso mehr. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:00, 4. Feb. 2013 (CET)

Sie wollen offenbar mitdiskutieren, bringen aber nichts Substantielles vor. Sind Sie derjenige, der die bisherigen Wikipediabeiträge verfasst hat? Zudem lesen Sie meinen Beitrag gar nicht - oder Sie wollen die darin enthaltenen Fakten einfach nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie Ihren Überzeugungen widersprechen? Ich habe Connallys Interview in LIFE zitiert - was soll an dieser Quelle nicht glaubwürdig sein? Bestreiten Sie, dass er diese Aussagen gemacht hat? Eine weitere glaubwürdige Quelle und Beweis für eine Verschwörung ist der Sibert/O`Neill FBI Report, den ich auch zitiert habe. Beides sind unmittelbare Beweise gegen die "magische Kugel" und damit für einen Schützen von vorne und eine Verschwörung. Natürlich ist die Strategie der Apolegeten der Alleintätertheorie die Quellen zu bestreiten oder die Zeugen als unglaubwürdig oder Lügner hinzustellen; FBI und CIA sind Meister darin. Alles was ich schreibe, ist, dass aufgrund meiner jahrelangen, regierungsunabhängigen Forschung, die sich eben nicht nur auf Regierungsquellen der USA stützt wie offenbar vieles was auf Wikipedia erscheint, zum Schluss gelange, dass es eine Verschwörung gab - wie so viele andere seriöse Researcher. Die Beweise der Regierung überzeugen nicht und sind wie gesagt - grösstenteils manipuliert. Eine neutrale Haltung ist in diesem Fall sowieso nicht möglich - es ist ja Aufgabe der Forschung die Beweise auch zu werten und zu einem Schluss zu kommen. Neutral heisst für Sie vielleicht: Niemand hat JFK erschossen? (nicht signierter Beitrag von 80.218.216.227 (Diskussion) )

Hallo IP 80.218.216.227 - oder bist du Benutzer:Hauser R.A.? Bitte eröffne nicht mit jedem Posting einen neuen Thread, sondern hänge deine Beiträge unten an und rücke sie ein. Wie man das macht, kannst du auf WP:DS nachlesen. Und bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben, damit man weiß, auf wen man da antwortet. Ich hab das mal für dich nachgeholt. In der Wikipedia wird übrigens grundsätzlich geduzt.

In der Wikipedia kommt es nicht darauf an, welche Seite Recht hat und was die Wahrheit ist. Viel stellen vielmehr die Positionen unserer zuverlässigen Informationsquellen, das heißt die anerkannte wissenschaftliche Literatur zum Thema, neutral und gleichberechtigt nebeneinander (siehe hierzu WP:NPOV und WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?). Das tut der Artikel: Er sagt ja nicht, dass es Oswald war, sondern führt eine ganze Latte von Aspekten an, die Anlass zu Zweifeln an der Alleintäterthese geben. Dass das FBI nie unabhängig und ergebnisoffen ermittelt hat, steht schon im Artikel. Eigene Forschung, ob regierungsunabhängig oder nicht, ist hier ausdrücklich unerwünscht, siehe dazu WP:TF.

Wenn du meinst, an der einen oder anderen Stelle den Artikel verbessern zu können, dann stell das doch hier konkret zur Diskussion, am besten mit einem Beleg aus der anerkannten wissenschaftlichen Fachliteratur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:16, 4. Feb. 2013 (CET)

Lieber Hauser R.A., dass dieser artikel an manchen stellen die dinge nicht neutral widerspiegelt und verschiedene abschnitte einseitig bis schlampig recherchiert sind, ist offensichtlich. Doch wir arbeiten daran. Darum vielen dank für deine kritik. Das beste ist, wie bereits geäußert wurde, wenn du dich aktiv beteiligst und dann entsprechende kritikpunkte für eine verbesserung des artikels zur diskussion stellst. Für eine bessere übersicht funktioniert dies natürlich am einfachsten, wenn deine kritikpunkte 'step by step' durchgearbeitet und nach übereinkunft geändert oder angepasst werden. Wichtig ist und bleibt dabei jedoch auch, dass es zwei seiten der medaille (der darstellung) gibt und die müssen entsprechend im artikel berücksichtigt sein. Grüße --Quincy777 (Diskussion) 11:41, 26. Feb. 2013 (CET)

Lieber Hauser R.A., ich möchte deine Forderung unterstützen, dass der von dir in deinem 1. Beitrag vom 4. Febr. zitierte Satz des Hauptartikels "Die seriöse Presse geht von der Alleintätertheorie - auch mangels anderer Alternative - aus." so nicht stehen bleiben kann. Er enthält neben der unzulässigen Wertung "seriös" (Mainstream-Presse könnte es vielleicht eher heißen) auch die unhaltbare Behauptung, es gäbe zur Alleintäter-Theorie keine Alternative ! Die vielen kritischen Bücher zum WR haben genügend Argumente geliefert, dass das im voraus festliegende Ergebnis des WR falsch ist und dass alle Spuren, die auf mehrere Täter hinwiesen, absichtlich nicht verfolgt wurden, oder summarisch - und daher unzulässig - als unglaubwürdig disqualifiziert wurden, wie z.B. die über 50 Zeugen, die auf Schüsse von vorn hinwiesen. Sogar im fünfbändigen FBI Summary Report vom 9. Dezember 1963 = Commission Document 1; Band 1, Teil II, Sektion E: "The Assassination Weapon" im Unterabschnitt "Cartridges Fired in Oswald's Rifle" auf Seite 18 {http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=10402} wird eine Rückenwunde "ohne Ausgang" erwähnt. { http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/viewer/showDoc.do?docId=10402&relPageId=25 }, wie es auch der von dir zitierte Bericht der FBI-Beamten James Sibert und Francis X O'Neill dokumentiert. Zitat: This opening was probed by Dr. HUMES with the finger, at which time it was determined that the trajectory of the missile entering at this point had entered at a downward position of 45 to 60 degrees. Further probing determined that the distance traveled by this missile was a short distance inasmuch as the end of the opening could be felt with the finger. { http://karws.gso.uri.edu/jfk/history/the_deed/Sibert-O%27Neill.html }

Auch gibt es Zeugen, die bestätigen, dass Dr. Humes gesagt hatte, er könnte das Ende der Rückenwunde mit dem Finger ertasten. Da es zweifellos auch eine Durchschusswunde an der rechten Schulter gegeben hat, muss man incl. mindestens eines Kopfschusses von mindestens 3 Treffern und mindestens einem Fehlschauss (James Tague) ausgehen. Das sind insgesamt mindestens 4 Schüsse in einer mit dem Zapruderfilm ermittelten Zeit von 6 Sekunden. Bereits bei 3 Schüssen aus dem angeblichen Attentatsgewehr (Manlicher Carcano) bleibt beim 3. Schuss keine Zeit mehr zum Zielen. Für einen Einzeltäter ist es daher unmöglich, vier Schüsse innerhalb von 6 Sekunden mit diesem Gewehr abzugeben. Dies allein schon beweist, dass das Attentat eine Verschwörung gewesen ist und widerlegt die falsche Behauptung in dem oben kritisierten Satz, es gäbe keine Alternative zur Alleintäter-Theorie. Wer die kritisierte Behauptung "-auch mangels anderer Alternative- "formuliert hat, liegt also total daneben ! --Scrutiny (Diskussion) 22:39, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Kritik am Artikel Verschwörungstheorie gehört nicht hierher, sondern dorthin. Ich habe sie gemäß WP:DS als sachfremd entfernt. --Φ (Diskussion) 18:25, 2. Mär. 2013 (CET)

Hallo 84.176.63, wie wär's, wenn du dich mal zu den von Hauser R.A. vorgebrachten Fakten zum Attentat äußern könntest, die man belegen kann. Zu dem Artikel Verschwörungstheorie kannst du dich ja dort äußern, wenn es denn unbedingt sein muss. Im übrigen gehört es sich, seinen Beitrag zu signieren.--Scrutiny (Diskussion) 16:29, 2. Mär. 2013 (CET)

Habe den Anfang (JFK-Attentat) genauer und neutraler gestaltet, nicht zum erstenmal, irgendwer verschlimmbessert das Intro immer wieder. --Thalimed (Diskussion) 02:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Jetzt steht da „die Medien“ würden ganz überwiegend die Alleintäterthese bevorzugen. Das ist in dieser Pauschalität falsch. Zu „den Medien“ gehören ganz sicher auch private Internetseiten, und da findet man haufenweise Verschwörungstheorien. Desgleichen in der randständigen Publizistik à la Kopp Aktuell oder Esotera. Es ist eben die seriöse Publizistik, nicht die Medien schlechthin, die die Alleintäterthese bevorzugen. --Φ (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2013 (CET)

Korrektur zum 6. Pkt im Abschnitt "Zwei Schützen"

Im 6. Pkt. im Abschnitt "Zwei Schützen" heißt es: "Das größte Problem der so genannten „Theorie der magischen Kugel“ der Warren-Kommission und der HSCA ist, dass sich die einzige Wunde, die im Autopsiebericht von Kennedy genannt wurde, auf der Rückseite unterhalb des Halses befand und weniger als einen Finger tief war. Nach der „Theorie der magischen Kugel“ hätte sie vorne an der Kehle austreten müssen, bevor sie Connally hätte verwunden können." Das ist bezüglich Art und Anzahl der Wunden nicht richtig formuliert. Der Autopsiebericht spricht in der Zusammenfassung von zwei Wunden, einer Kopfwunde und einer Wunde, die an der Vorderseite des Halses ausgetreten sei, also von einer Durchschuss-Wunde ! Zur letzteren heißt es: < ... damaged the trachea and made its exit through the anterior surface of the neck >. Ein schwerwiegendes Problem der WC und des HSCA ist aber der Widerspruch bezüglich der Art der Rückenwunde: Der "FBI Summary Report vom 9. Dez. 1963" spricht von einer "Rückenwunde ohne Ausgang im Winkel von 45 bis 60°" in Übereinstimmung mit dem Bericht der FBI-Beamten Sibert und O'Neill, der von einer "fingertiefen Rückenwunde im Winkel von 45 bis 60°" spricht.

Die fingertiefe Wunde wird auch von Teilnehmern der Autopsie bezeugt und es ist unbestritten, dass es auch eine Durchschuss-Wunde am Rücken gegeben hat. Dieser Widerspruch lässt sich auflösen, wenn man beide bezeugten Aussagen gelten lässt. Dann sind es aber zwei Rückenwunden, mindestens 1 Kopfwunde und mindestens 1 Fehlschuss (James Tague). Dies führt zu der Feststellung, dass es mindestens 4 Schüsse gewesen sein müssen, die innerhalb der vom Zapruderfilm festgestellten Zeit von 6 Sekunden mit dem angeblichen Attentatsgewehr aber NICHT abgefeurt werden können ! Das ist das eigentliche Problem, das auch korrekt auf der Hauptseite formuliert werden sollte. --Scrutiny (Diskussion) 18:02, 2. Mär. 2013 (CET)

Änderung am Artikel bitte ausschließlich auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen, das heißt aktueller, anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:38, 3. Mär. 2013 (CET)

Die von mir mit dem WR und dem FBI-Report - beides für den Artikel wichtige Primärquellen - belegten Aussagen sind bedeutend. Jeder, der gemäß den Wiki-Zielen neutral, umfassend, nachprüfbar und sachlich informieren will, sollte Wiki-Formalien nicht höher bewerten, als deren Ziele ! Hier geht es ja um wirklich bedeutsame Fakten ! Außerdem werden im Artikel mehrfach der WR und die Hearings als Primärquellen zitiert, was ich begrüße, wenn es der Klarheit dient. Ich bitte um Gleichbehandlung ! --Scrutiny (Diskussion) 13:59, 4. Mär. 2013 (CET)

"Es ist unerträglich, wie Phi eindeutige Ergebisse abschwächt!"

schreibt Scrutiny hier. Es geht um die Formulierung „Arlen Specter, ein Mitarbeiter der Warren-Kommission und Quelle der "single bullet theory" habe dem Finder der "magischen Kugel" das Zugeständnis abgerungen, dass die Möglichkeit bestünde, dass der Zeuge diese Kugel auf Connallys Trage gefunden haben könnte. Vor der Vernehmung durch Arlen Specter, wie auch in einer späteren Fernsehproduktion von 1988, hatte derselbe Zeuge eine Trage als Fundort der Kugel angegeben, welche keinen Bezug zum Attentat gehabt hatte“.
Daraus habe ich gemacht: „Der Finder der Kugel sei bei der Vernehmung durch die Warren-Kommission dazu gedrängt worden anzugeben, er habe diese Kugel möglicherweise auf Connallys Trage gefunden. Bei anderen Gelegenheiten habe er eine andere Trage als Fundort angegeben.“ Ich kann darin keine „unerträgliche Abschwächung“ erkennen, sondern nur eine Straffung bei gleichem Inhalt und werde daher Scrutinys Revert nicht sichten. --Φ (Diskussion) 20:32, 15. Apr. 2013 (CEST)

Das ist nicht das Gleiche. Es ist ein großer Unterschied, ob man eine Möglichkeit einräumen soll, oder ob man dazu gedrängt wird etwas auszusagen. Was davon trifft jetzt zu? --Wicket (Diskussion) 22:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Lies bitte genau: Es geht darum, ob einem „das Zugeständnis abgerungen [wurde], dass die Möglichkeit bestünde“ oder ob er „dazu gedrängt worden [sei] anzugeben, er habe … möglicherweise“. Ich kann keinen Unterschied außer in der Wortzahl erkennen. Du siehst einen? --Φ (Diskussion) 22:27, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja. Den ersten Fall kann man so verstehen, dass der Zeuge gefragt wurde (meinetwegen auch mit Nachdruck), ob eine Möglichkeit bestünde. Im zweiten Fall wurde er gedrängt eine bestimmte Aussage zu machen. Im ersten Fall wurde also eine Aussage hinterfragt, im zweiten wurde eine Aussage vorgegeben. --Wicket (Diskussion) 22:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hallo,

Es geht mir bei meinem Vorwurf gegenüber Phi um etwas Gravierenderes, als den eben diskutierten Unterschied:

Hier mein auf die Hauptseite gestellter Text:

Zitat:"Zudem sieht man im Zapruder-Film Connally zehn Einzelbilder oder 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunden reagieren als Kennedy. Die kürzest mögliche Zeit zwischen zwei Schüssen mit dem angeblichen Attentatsgewehr sei aber 2,25 Sekunden, ohne dabei zu zielen. Ein Einzeltäter könnte also nicht schnell genug zwei gezielte Schüsse hintereinander mit dem angeblichen Attentatsgewehr abgegeben haben, was aber zwei Schützen möglich gewesen wäre. Auch passt die Zeitdifferenz zwischen der Reaktion des Präsidenten und jener von Connally nicht zu dem Ergebnis des Warren-Reports, wonach eine einzige Kugel beide Männer verwundet habe. Für zwei separate Schüsse auf Kennedy und Connally habe Oswald keine Zeit gehabt. Ende Zitat

Dies hat Phi daraus gemacht:

Zitat: "Zudem sieht man im Zapruder-Film Conally zehn Einzelbilder später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Dies passt nicht zu dem Ergebnis des Warren-Reports, wonach eine einzige Kugel durch beide Männer ging. Für einen weiteren Schuss habe Oswald aber keine Zeit gehabt." Ende Zitat --Scrutiny (Diskussion) 23:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann keinen inhaltlichen Unterschied zwischen beiden Versionen feststellen. Ob einem eine Aussage „abgerungen“ wurde oder er zu ihr „gedrängt“ wurde, ist das gleiche. Dass die Verzögerung im (gefälschten?) Zapruder-Film sowohl gegen die single bullet theory als auch gegen die Einzeltätertheorie spricht, steht auch in meiner Version.

Scrutinys Vorwurf, dass ich hier „eindeutige Ergebnisse“ (beim JFK-Mord ist gar nichts eindeutig, sonst wäre er ja nicht umstritten, gell?) in „unterträglicher“ Weise abgeschwächt hätte, ist albern. --Φ (Diskussion) 09:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Man kann es auch unter einem anderen Aspekt betrachten. Wenn du offenbar keine inhaltliche Unterschiede zu Scrutiny's Version siehst, müsstest du mit dessen Version leben können. Damit hätte sich der Streit dann erledigt.--Kmhkmh (Diskussion) 09:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nein, Stilkorrekturen müssen immer drin sein. Wir sind gehalten, prägnant und ohne Wiederholungen zu formulieren, womit der Kollege anscheinend seine Probleme hat. Getretener Quark wird breit, nicht stark. --Φ (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh, hallo Phi,

wie jeder erkennen kann, der die obigen beiden Textbeispiele von Phi und von Scrutiny aufmerksam gelesen hat, handelt es sich - keineswegs - um Stilkorrekturen von Phi, sondern um das Weglassen von wichtiger Information! An diesem Beispiel kann sich einem der Eindruck aufdrängen, dass man sich auf die Glaubwürdigkeit der Argumentation von Phi nicht verlassen sollte. Mit der jetzigen Formulierung auf der Hauptseite des zwischen Phi und mir zuvor strittigen Textes bin ich aber einverstanden. Ich habe niemals etwas gegen stilistische Verbesserungen, wenn der wichtige Kern der Information in vollem Umfang und ohne Abstriche und stilistische Tricks erhalten bleibt. Auf dieser Basis läßt sich mit mir effektiv und ohne nervenden Disput arbeiten. Ich hoffe auf die Zukunft, allein mir fehlt der Glaube. Die vorstehende Diskussion ist damit für mich erledigt. --Scrutiny (Diskussion) 13:19, 16. Apr. 2013 (CEST)

Kann ja sein, dass ich nicht lesen kann, Scrutiny: Welche wichtige Information fehlt denn in meiner aktuellen Version? Ich hab die Zahl der Sekunden wieder in den Artikel reingeschrieben, jetzt kann ich überhaupt keinen inhaltlichen Unterschied mehr erkennen. --Φ (Diskussion) 13:42, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

ist das jetzt eine Scherzfrage, oder meinst du das tatsächlich im Ernst? Ich vermute mal, dass anderen Lesern der Unterschied zwischen den obigen Texten vom 15.April um 23:44 von dir und mir ins Auge springen wird. --Scrutiny (Diskussion) 14:00, 16. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du lesen? Ich hab von der aktuellen Version geschrieben. Auch in meinen frühen Versionen hat es keine unerträgliche Abschwächung eindeutiger Ergebnisse gegeben. Das hast du dir nur ausgedacht, um gegen mich zu hetzen. "Es ist unerträglich, wie Scrutiny eindeutig wahrheitswidrige Behauptungen verbreitet": Du bist ein wirklich unangenehmer Gesprächspartner. --Φ (Diskussion) 15:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

dass du die aktuelle Version meinst, habe ich tatsächlich überlesen. Ein ehrliches Sorry. Es hat aber gedauert, bis du meine Kritik an deiner ursprünglichen Version auch umgesetzt hast. Schließlich ist mein Text zweimal revertiert worden. Ich habe dich ja auch nicht wegen der aktuellen Version kritisiert, die ich akzeptiere (siehe 13:19 von heute), sondern wegen des obigen Textvergleichs vom 15. April von 23:44, nicht wahr? Es ging allein um diesen obigen Textvergleich vom 15.April um 23:44! Oder etwa nicht? Jetzt spielst du die Unschuld vom Lande.

Selbst in der Version davor habe ich keine wichtige Information weggelassen, das ist einfach die Unwahrheit. Hier über Textversionen abzulästern, die längst nicht mehr im Artikel aktuell sind, ist nicht Sinn und Zweck dieser Seite, das hättest du dir alles an den Hut stecken können. --Φ (Diskussion) 17:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wegen eines Bearbeitungskonflikts ist ein langer Text von mir verschwunden, den ich jetzt zu ergänzen versuche:

Fakt ist, dass folgende, im Abschnitt "Obduktionsergebnisse" stehende Formulierung von Phi stammt: "Kommissionsmitglied Gerald Ford ließ die Lokalisierung der Schusswunde am Rücken im Warren-Report verändern: Nur eine Eintrittswunde an Kennedys Hals würde zu einem Schuss von hinten und oben passen."[67]

Der zu dieser Formulieung gehörende Vorgang sieht aber so aus: Gerald Ford, ein Mitglied der Kommission also, gibt Anweisung, dass in verschiedenen Zeichnungen die Lage der Rückenwunde um ca. eine Hand breit nach oben zum Halsansatz verschoben wird. Mit dieser "Veränderung" beseitigt Ford den Widerspruch zwischen dem Schusskanal, der sich aus der im Obduktionsbericht von Dr. Humes in einer Skizze und im zugehörigen Text unmissverständlich festgelegten Rückenwunde und der Halswunde von Kennedy ergeben würde. Dieser ursprüngliche Schusskanal hätte nämlich der Behauptung der Warren-Kommission widersprochen, ein Einzeltäter habe aus einem Fenster des Schulbuchlagers auf den Präsidenten geschossen. Tatsächlich hat also Ford ein offizielles Dokument gefälscht, um die zu Beginn der Untersuchung schon feststehende Behauptung zu stützen, ein Einzeltäter habe Kennedy ermordet!

Wenn man Phis Kunst der Weichspülung von unangenehmen Fakten auf die Fälschung von Banknoten übertragen würde, dann könnte dies bei Phi etwa so lauten: Der xyz hat eine optische Veränderung an einem Stück Papier vorgenommen, weil xyz den bedauerlichen und ev. schädlichen Kapitalmangel in seiner Brieftasche beheben wollte.

Lieber Phi, wegen des bedauerlichen Bearbeitungskonflikts, bitte ich dich, die Aktualität deiner Erwiderung zu prüfen. --Scrutiny (Diskussion) 18:27, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du chaotisierst schon wieder rum, Scrutiny. Neue Beiträge stellst du bitte unten ein und nicht vor die Beiträge anderer Benutzer, damit nicht der Eindruck entsteht, diese hätten darauf geantwortet.

Deinen Vorwurf, ich würde in „unerträglicher“ Weise „eindeutige Ergebnisse abschwächen“, hast du hier in Bezug auf die Obduktionsergebnisse erhoben. Das war nun eindeutig unabgeschwächter Quatsch, denn ich hab ja an deinen Ergänzungen inhaltlich gar nichts verändert. Dann legtest du mit dem Zapruder-Film nach - wieder Unfug, wieder hatte ich dasselbe wie du mit weniger Worten gesagt. Und jetzt fängst du mit einem ganz anderen Thema an. Was soll das?

Hältst du es echt für eine neutrale, sachliche und unemotionale Formulierung zu schreiben, Gerald Ford habe „Dokumente gefälscht“? Sowas könntest du in der BILD-Zeitung veröffentlichen, wenn die jemanden mit so schwacher Formulierungsgabe in ihre Redaktion ließen, in der Wikipedia hat dieser reißerische Unsinn nichts verloren.

Offenkundig dient dieser ganze Thread nicht der Verbesserung des Artikels, sondern ausschließlich dazu, dir Gelegenheit zu geben, auf mich einzuschimpfen. Ich werde ihn gemäß WP:DS und WP:WQ daher morgen entfernen. Hochachtungsvoll, --Φ (Diskussion) 19:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

Du lässt bitteschön meinen Text unberührt stehen, denn er liefert einen Beleg für die Behauptung in der Überschrift dieses Abschnitts. Ein bisschen Humor für die Pointierung mit dem Banknoten-Beispiel wirst du ja wohl noch haben. Ja genau, Gerald Ford hat Ergebnisse der Obduktion gefälscht , und damit mitgeholfen, dass die Öffentlichkeit über die Hintergründe des Attentats getäuscht wird. Genau das hat das Kommissionsmitglied Gerald Ford gemacht! --Scrutiny (Diskussion) 19:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Trau dich, schreibs in den Artikel Gerald Ford hinein. Ich bin schon sehr gespannt.

Dieser gesamte Thread hat nur mit ehemaligen Versionen des Artikels zu tun, dient somit nicht der Artikelverbesserung und wird daher morgen von mir entsorgt. --Φ (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du den Text in dieser Disk löschst, dann trägst du die Verantwortung für die Verschärfung des Konflikts zwischen Dir und mir. Ich bin daran nicht interessiert, wohl aber an einer den Fakten gerecht werdenden Textgestaltung, welche du nicht aufhörst dominieren zu wollen. Das Faktum, dass Gerald Ford die "Veränderung" des Obduktionsberichts veranlasst hat, kann man bei Peter Knight, James D. Perry, Michael Kurtz, Gerald D. McKnight und vielen anderen nachlesen. Über dieses Faktum muss also nicht gestritten werden. Ein Wikipedialeser kann den Anspruch erheben, zu der Tat von Gerald Ford wahrheitsgemäß informiert zu werden. Das betrachte ich als Erfüllung des Sinns der Wikiregeln, oder siehst du das anders? --Scrutiny (Diskussion) 20:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Trau dich, schreibs in den Artikel Gerald Ford hinein. Ich bin schon sehr gespannt.

Ach kannst du mir gleich noch mal kurz sagen, inwiefern dieser Wortwechsel jetzt zur Verbesserung des umseitigen Artikels dienen soll? Ich sehe da eigentlich keine Möglichkeit … --Φ (Diskussion) 20:35, 16. Apr. 2013 (CEST)

Meine Geduld, von dir eine sachliche Diskussion zu erhoffen, ist jetzt erschöpft. Hier also EOD. --Scrutiny (Diskussion) 20:56, 16. Apr. 2013 (CEST)

Also wenn Gerald Ford die Ergebnisse der Obduktion gefälscht hat, und somit mithalf die Öffentlichkeit über die Hintergründe des Attentats zu täuschen, dann ist dieser ungeheuerliche Vorgang auf jeden Fall relevant genug um zunächst im Lemma Gerald Ford zur Darstellung zu kommen. Es wäre ja dann ein Klacks für Dich es dort mit zwei Sätzen Aufscheinen zu lassen. Bringst Du es aber dort, wo es als 1. zu adressieren wäre, nicht rein, gehört das Gerücht ins Reich von Babel und Fabel.--Doket (Diskussion) 21:39, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ja, lieber Doket, ich sagte dir oben ja, dass man als Leser nicht sicher sein kann, ob die Darstellung der angeblichen Aussage von Harper, welche du oben mithilfe von McAdams zitiert hast, korrekt ist oder nicht. Diese Vorsicht bei der Zitierung von McAdams scheint mir aber grundsätzlich angebracht, weil McAdams auch der Ansicht ist, dass eine Bleikugel mehrere Knochen durchschlagen könne, ohne dabei verformt zu werden. Ich wäre an deiner Stelle bei McAdams skeptisch, denn letzterer stört sich im Einklang mit dem Warren-Report auch nicht daran, dass das Ergebnis von Schusstests in Übereinstimmung mit dem gesunden Menschenverstand das genaue Gegenteil belegt hatte. Wie oben schon gesagt, wurde mit dem angeblichen Attentatsgewehr auf Tierkadaver und auf Knochen einer menschlichen Leiche gefeuert. Das Ergebnis war in allen Fällen dasselbe: die Bleikugeln hatten sich alle stark verformt im Gegensatz zu der "magischen (Blei)-Kugel"= CE 399, welche ihre "magischen Kräfte" beim Durchlöchern von Knochen entfaltet haben soll. Wenn du also uneingeschränktes Vertrauen in die Behauptungen von McAdams und in den Warren-Report hinsichtlich der sagenhaften Eigenschaften von Bleikugeln hast, dann wirst du vielleicht auch geneigt sein zu glauben, dass ein Kreis in bestimmten Fällen auch ein Quadrat sein könne. Na ja, vielleicht ist es ja so wie du glaubst und alle anderen sind auf dem Holzweg! Mach weiter so und viel Glück dabei! Für dich gilt ab sofort auch EOD. --Scrutiny (Diskussion) 00:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

Komm mal wieder auf den Teppich statt immer wieder dieselbe Platte aufzulegen, denn wir sind keine Ermittlungsbehörde und es gibt immer 2 Seiten: Welcher Anstoß eine öffentliche Debatte auslöste, der letztlich zur Abschaffung der Todesstrafe in England führte, weißt Du ja sicher.--Doket (Diskussion) 02:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

Fehler korrigieren

Könnte jemand das fälschlich eingefüge # raus nehmen? Hääte es ja grmacht, jedoch ist der Artikel geschützt. Es befindet sich unter dem Abschnitt Zapruder Film: Vertreter der Alleintäterthese erklä#ren die beobachtete Danke --Kirmo (Diskussion) 15:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Erledigt, danke. --Φ (Diskussion) 15:51, 22. Mär. 2013 (CET)

Lyndon B. Johnson

Der Abschnitt 4.8.1. Lyndon B. Johnson ist Teil des Kapitels 4.8. Verschwörungstheorien, in dem Hypothesen darüber referiert werden, wer hinter dem angenommenen plot to kill the president stecken soll. Die von einem Benutzer eben eingestellte Passage passt da nicht recht hinein. --Φ (Diskussion) 19:26, 26. Mär. 2013 (CET)

Es geht in 4.8 ausweislich der Rbrk.-Einleitung um Indizien und Argumente WESHALB Oswald nicht der Täter oder zumindest nicht der alleinige Täter sein könne und nicht um sekundäre Zweifel. Ich würde mir deshalb erlauben zu revertieren.--Doket (Diskussion) 20:22, 26. Mär. 2013 (CET)

Joachim Joesten

Der Journalist Joachim Joesten vertrat in seinem 1966 erschienenen Werk Die Wahrheit über den Kennedy-Mord die These, nicht Lee Harvey Oswald habe Kennedy erschossen, sondern ein Doppelgänger von ihm. Diese Räuberpistole glauben heute selbst die schärfsten Kritiker des Warren-Reports nicht mehr. David E. Scheim, selber ein Vertreter, der Verschwörungsthese, wies nach, dass der angebliche Doppelgänger Oswald überhaupt nicht ähnlich sah. Und zeigt der Zapruder-Film nicht eindeutig, dass der Präsident von vorne erschossen wurde, und nicht, wie Joesten argumentiert, von hinten?
Joestens Buch ist, was ich Ramschtischliteratur nenne: Statt aktueller, wissenschaftlicher Literatur, der im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, haben wir hier ein journalistisches, veraltetes Werk, das nicht einmal von Gleichgesinnten ernstgenommen wird, von anerkannten wissenschaftlichen Werken ganz zu schweigen. Als Grundlage der Artikelarbeit in der Wikipedia ist es ungeeignet. --Φ (Diskussion) 20:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

wie kommst du darauf, dass Joesten gesagt habe, ein Doppelgänger von Oswald hätte JFK erschossen? Das verwechselst du wahrscheinlich mit etwas anderem. Joesten beschreibt fabrizierte und besonders auffällige Zwischenfälle mit einem Doppelgänger von Oswald, um den echten Oswald wenige Wochen vor dem Attentat zu belasten, siehe das Kapitel "Der wilde Mann auf dem Schiessstand" ab S.228. Von mehreren belastenden Szenen mit einem Doppelgänger berichtet auch Garrisson im Kapitel "Die Präparierung des Sündenbock" auf S.85-92 und ebenfalls Richard H. Popkin in seinem Buch mit dem Titel "The Second Oswald". Im Gegensatz zu deiner Behauptung sagt Joesten auf S.280 im Kapitel "Vier Varianten einer falschen Behauptung": "Wenn also nachgewiesen werden kann, dass mindestens vier Schüsse abgegeben wurden, ergibt sich daraus zwangsläufig, dass Oswald jedenfalls nicht ein Alleintäter gewesen sein kann." Damit ist deine falsche Behauptung und die daran geknüpfte Argumentationskette hinfällig. Joestens Buch "Die Wahrheit über den Kennedy-Mord" ist in seinen Aussagen auch heute noch brandaktuell. Er hat schon 1966 eine gründliche Analyse geliefert in klarer und eloquenter Sprache, die m.E. jeden neutralen Leser beeindrucken muss.

Joesten gehört zu den ersten Kritikern des WR. Er studierte in Köln, Berlin, Breslau, München, Nancy und Madrid. Jahrelang war er als Korrespondent für engliche, französische, schweizerische und amerikanische Blätter tätig. Später war er ständiger oder gelegentlicher Mitarbeiter großer Zeitungen und Agenturen der ganzen westlichen Welt: z.B. "Die Weltwoche"(Zürich), "Die Zeit" (Hamburg), "Gazet van Antwerpen", "Baron's Wirtschaftszeitung" (New York), "Weekend" (Montreal), usw. Gegenüber Joachim Joestens Seriosität und analytischer Schärfe ist Gerald Posner ein Zwerg!--Scrutiny (Diskussion) 02:22, 29. Mär. 2013 (CET)

Sag mal, kannst du nicht lesen? Ich hab es dir doch jetzt schon ein Dutzend Male zitiert: Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? kommt auf darauf an, ob einem Autor Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird – das ist bei Gerald Posner der Fall, bei Joachim Joesten nicht. Und damit ist auch diese Diskussion in Ermangelung valider Gegenargumente beendet. --Φ (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2013 (CET)--Φ (Diskussion) 08:56, 29. Mär. 2013 (CET)

Warum nimmst du dir dann zuerst überhaupt noch die zeit, Joesten so ausführlich zu verunglimpfen, mit solch einem schmarrn, den du dir da offensichtlich ausgedacht hast? --Quincy777 (Diskussion) 04:29, 31. Mär. 2013 (CEST)

@Phi - Du sagst zu Joachim Joesten (oben) "Und zeigt der Zapruder-Film nicht eindeutig, dass der Präsident von vorne erschossen wurde, und nicht, wie Joesten argumentiert, von hinten?" Man sieht wieder, daß Du wenig Ahnung hast von den Kritikern. Der einstmals berühmte Satz lautet: "Wie konnte Kennedy von hinten von vorne erschossen werden?" 20:58, 28. Mär. 2013 (CET)

Zweifel an der offiziellen Darstellung

Ich möchte in der nächsten Zeit den etwas unstrukturierten Abschnitt 4 Zweifel an der offiziellen Darstellung überarbeiten. Dabei schwebt mir folgende Gliederung vor:
4.1. Zeugen
4.2. Zapruder-Film
4.3. Oswald
4.4. Obduktionsergebnisse
4.5. Ballistik
4.6. Sonstiges
4.7. Gegenargumente.
Als Textgrundlage möchte neben der bereits eingearbeiteten Literatur James D. Perry: John F. Kennedy, Assassination of, und Dorian Hayes: Oswald, Lee Harvey, beides in: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia, ABC-CLIO 2003, sowie Peter Knight, The Kennedy Assassination, Edinburgh University Press, Edinburgh 2007, verwenden. Es würde mich freuen, wenn jemand, der Zugang zu weiterer seriöser Literatur (zB der oben von Kmhkmh erwähnten) hat, mittun könnte. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:51, 7. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht könnte man für neuen Bücher von Kaiser und Kurtz oder andere seriöse Literatur auch das Literaturstipendium bemühen. Selbst habe ich leider auch nur Zugriff auf Knight (über Google Books). Derzeit habe ich nich Zugriff auf JSTOR und HIghbeam, wenn eine brauchbare Veröffentlichung dort vorliegt könnte ich aushelfen, bzw. wenn man bei einem Buch schon weiß, welche Kapitel oder Seiten man benötig,t könnte man auch bei WP:BIBA nachfragen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:52, 7. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Abschnitt auf der Grundlage der angegebenen Literatur neu gefasst und dabei alle unbelegten Angaben rausgeworfen. Manches habe ich auch umgegliedert, um Doubletten zu vermeiden. Über Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Fachliteratur würde ich mich freuen. Ich denke, der Abschnitt ist jetzt neutraler und wird mich vielleicht von dem üblen Ruf befreien, ich würde immer nur Argumente für die Alleintäterthese in den Artikel einbringen. Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 15:25, 9. Mär. 2013 (CET)

Eine "freie" Enzyklopädie mit "freien" Inhalten schränkt sich nicht auf Fachliteratur ein, deren Vertreter sich fast ausnahmslos weigern, sich mit den namhaften Kritikern im einzelnen sachgemäß auseinanderzusetzen. --Thalimed (Diskussion) 13:46, 11. Mär. 2013 (CET)

Doch, das tut sie. --Φ (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Nein, nicht sie, sondern - Du.

Du gibst es also unumwunden zu, daß Du Deine persönliche - nicht regelkonforme - Interpretation der "zuverlässigen Quellen" dazu instrumentalisierst, dem Leser bewußt vorzuenthalten, was namhafte Kritiker zu sagen haben? --Thalimed (Diskussion) 17:54, 25. Mär. 2013 (CET)

Nein. --Φ (Diskussion) 17:55, 25. Mär. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 15:04, 27. Mär. 2013 (CET)

Quatsch. Wissenschaftliche Quellen sind durchaus vorhanden, du willst nur nicht glauben, was drinsteht. Hier EOD. --Φ (Diskussion) 15:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

ich würde gern mal diese wissenschaftlichen Quellen von dir genannt bekommen. Peter Knight und James D. Perry akzeptiere ich. Leider erfährt man von James D. Perry nur wenige Fakten, welche die Kritiker entdeckt haben. Bei Knight kann man schon mehr kritische Fakten zum WR finden. Für den Rest der Fakten ist man auf Bücher der Kritiker des WR angewiesen. Ich bitte dich, einmal genau zu sagen, welche wissenschaftlichen Quellen außer Knight und Perry es deiner Überzeugung nach noch gibt? Wer also gehört deiner Ansicht nach noch dazu? --Scrutiny (Diskussion) 00:38, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne die, die ich benutzt habe. Es gibt bestimmt noch eine Menge, aber die hab ich nicht geprüft. Gruß, --Φ (Diskussion) 07:51, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi

die Teilnehmer an dieser Disk möchten aber endlich mal von dir Klarheit darüber erhalten, welche wissenschaftlichen Quellen du kennst und benutzt hast und welche du auch dem oft von dir betonten - aber nie im Detail definierten - "akademischen Diskurs zum JFK-Attentat" zurechnest. Also endlich heraus damit! Ich lasse mich nicht ständig mit einer "Fata Morgana" abspeisen! --Scrutiny (Diskussion) 11:25, 28. Mär. 2013 (CET)

In diesem Ton lasse ich mich nicht ins Verhör nehmen. Die von mir benutzte Literatur findest du im Artikel. Vielleicht liest du den endlich mal.

Und was hat dieses Gespräch mit der Überschrift Zweifel an der offiziellen Darstellung zu tun? Ich seh da gar keinen Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 11:39, 28. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

wenn du bis Donnerstag nach Ostern keine Beispiele von Teilnehmern (mit Buchtiteln) am "akademischen Diskurs zum JFK-Attentat" genannt hast, werde ich einen Admin bitten, dir die Pflicht zum Beleg von Behauptungen zu erklären. Jeder muss seine Behauptungen belegen. Du bist davon nicht ausgenommen! Zu deiner Info: ich werde mir ab jetzt bis nach Ostern eine Pause gönnen. --Scrutiny (Diskussion) 03:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Huuhuu - gleich einen Admin! Eieiei, da wird die Sache aber ziemlich eng für mich, was? Ach du meine Güte, beinahe hätte ich mir jetzt vor Angst ins Höschen gemacht.

Im Ernst, das ist mir einfach zu doof. Du liest ja noch nicht einmal die Diskussionen, an denen du selber teilnimmst. Die Auseinandersetzung mit dir ist ganz offenkundig Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 09:02, 29. Mär. 2013 (CET)

Nicht im geringsten! Doch wenn du ständig eindeutigen fragen (z. B. angeforderte belege), die für dich sehr leicht und zielsicher zu beantworten sein müssten, aus dem weg gehst und dich mit platten ablenkungsmanövern vor antworten zu drücken versuchst, ist das der sache natürlich nicht dienlich. Und ich werde mich auch nicht davon ablenken lassen, dass du höschen trägst... Frohe ostern. --Quincy777 (Diskussion) 04:19, 31. Mär. 2013 (CEST)

Unverständliche Forderung, da die verwendete Literatur über die Belege einsehbar ist. Dass Gerald Posner im akademischen Diskurs mit 131 Zitationen eine ganz andere Rolle spielt, als zB der unten angeführte J. Joesten mit einer einzigen ist ohne weiteres eigeninitiativ eruierbar. Ein administratives Bedrohungsszenario hier aufzubauen ist vollkommen unnötig. Angesichts der kubikmeterweisen vorhandenen Literatur zu diesem Thema (man besichtige einen Barnes & Noble o.ä. in den USA, da gibt es nur zum Bürgerkrieg noch mehr Auswahl) ist die Beschränkung auf die hauptsächlich rezipierten Werke ein enzyklopädisches Muss.--Arabsalam (Diskussion) 13:07, 2. Apr. 2013 (CEST)

Es geht ja um mehr, als nur um diese forderung. Und es ist auch etwas unpassend, den verlogenen, wenn auch oft zitierten Posner mit dem seriösen Joesten vergleichen zu wollen. Da gibt es natürlich recht aktuelle kritische historiker größeren kalibers, die im gegensatz zu Posner vollkommen seriös und unbeschollten sind und ganz im gegenteil zu Posner analytisch exakt gearbeitet haben, und trotzdem nicht die anerkennung erhalten, die sie verdienen. Es geht doch auch darum, dass Phi seinen POV mit dem vorwand durchsetzen will, dass bei wikipedia berücksichtigte werke zum thema JFK-attentat grundsätzlich im "akademischen diskurs" gewicht haben müssen. Dadurch bekommt der attentats-artikel allerdings schlagseite zu gunsten der autoren, die sich am warren-report orientieren, auch wenn diese autoren selbst fehler im warren-report anerkennen. Klar, fehler dermaßen offensichtlich, dass sie gezwungen sind sie anzuerkennen. Doch selbst diese aufgedeckten fehler wären ja ohne die kritischen historiker nie ans tageslicht gelangt.

Der streitpunkt beruht darauf, dass kritische werke zum attentat einfach ausgeblendet werden dürfen, selbst wenn sie noch so seriös und wissenschaftlich das attentat analysieren und behandeln. Und das führt am ende dazu, dass so einfache tatsachen, wie z. b. dass auffinden von drei gewehren im schulbuchlager (mauser, mannlicher-carcano und remington-peters) oder die feststellung, dass die kugeln (zwei winchester-western und eine remington-peters) in officer Tippits leiche von einer automatik-waffe stammten, Oswald jedoch 'nur' einen revolver (.38 smith & wesson) besaß, unerwähnt bleiben oder nur als nebensächlich erwähnt bzw. heruntergespielt werden. Dies sind nur zwei beispiele von vielen haarstreubenden tatsachen, die im wiki-artikel mit diesem vorwand unterdrückt werden. Tatsachen, also verifizierte beweise bleiben aufgrund dieses "akademischen-diskurs-geplänkels" unerwähnt.

Erst kürzlich äußerte Kmhkmh, das von hoch angesehenen historikern seriös zusammengetragene, u. a. auch der offiziellen theorie widersprechende fakten zum attentat, genauso eingang in den artikel finden müssten, weil nirgends in den wiki-regeln stünde, dass sie zwingend peer reviewed zu sein hätten. Er sprach von "möglichst positiven reviews". Nur eben genau diese historiker, die sich an der offiziellen theorie orientieren und von denen eine entsprechende beurteilung kommen müsste, werden selbstverständlich den kritischen historikern, die aufgrund ihrer kritischeren faktenanalyse, zu einem anderen ergebnis kommen, nie ein positives review ausstellen und erhalten somit im akademischen diskurs auch kein gewicht. Denn das wäre für jene historiker, die in ihren werken die ein-täter-these proklamieren, ein klassisches eigentor.

Mit einem positiven review für die werke ihrer "gegner" (den kritischen historikern) würden sie quasi bestätigen, dass sie selbst fakten übersehen haben, sprich schlechtere recherche-arbeit geleistet haben müssen. Somit ist es logisch, dass nicht nur regierungsnahe historiker guten rufes (den sie zu verlieren hätten), sondern auch akademische fachmagazine (verlage), welche u. a. ebenfalls von unterstützungen der regierung (fördermittel, staatl. zuschüsse, forschungsgelder) profitieren, so gut wie niemals positive beurteilungen eines kritisches werkes zum JFK-attentat liefern werden, liefern können. Nach dem motto „wie blöd wären wir denn, wenn wir das täten“, werden sie nicht riskieren, ihren bisherigen status zu gefährden. Und aus ähnlichen gründen werden es auch regierungsnahe medien nicht wagen, sich mit kritischen äußerungen oder bewertungen gegen die us-regierung und deren geheimdienste ins abseits zu manövrieren.

Doch wikipedia muss mit seinem neutralitätsanspruch werke kritischer (seriöser) historiker zum Kennedy-attentat auch ohne positiv-review und ohne gewicht im "akademischen diskurs" berücksichtigen, da es in diesem fall so gut wie keine positiv reviewten werke bzw. mit gewicht im "akademischen diskurs" gibt (niemals geben wird und kann) und dieser artikel in diesem besonderen fall dadurch ansonsten unausgewogen und einseitig ausfällt, da verifizierte, offizielle (jedoch widersprüchliche) fakten durch diesen umstand unterschlagen werden. Diese einseitige darstellung des attentats im wiki-artikel, mit dem vorwand und totschlag-argument "kein gewicht im akademischen diskurs", kann kein seriöser wiki-autor ernsthaft wollen. Die verifiziert festgestellten widersprüche müssen bereits innerhalb der offiziellen darstellung ihren platz finden. Darum bedarf es klärung von übergeordneter stelle. Gruß --Quincy777 (Diskussion) 01:58, 3. Apr. 2013 (CEST)

Quellenbasis (Forts.)

Noch einmal, zur Erinnerung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Posner, Bugliosi und die allermeisten Historiker, Politologen etc. sind parteiisch (opportunistisch), und sie machen auch keinen Hehl daraus. Die Kritiker-Seite des Konflikts muß ebenfalls angemessen repräsentiert sein, und zwar nicht aus der Perspektive ihrer Gegner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 14:00, 3. Apr. 2013 (CEST)

Was soll der Unsinn? Der Artikel ist mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, denen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Die angeblich namhaften Kritiker werden dagegen im akademischen Diskurs nicht zustimmend rezipiert. Dass wissenschaftliche Quellen nicht ausreichend zur Verfügung stehen würden, behaupten nur die, denen der Inhalt dieser wissenschaftlichen Quellen nicht gefällt. Alles schon x-mal durchgekaut, kein weiterer Diskussionsbedarf. --Φ (Diskussion) 14:05, 3. Apr. 2013 (CEST)

UNSINN? Kannst du oder willst du es nicht verstehen? Das hat doch nichts mit gefallen oder nicht gefallen zu tun, sondern mit der unterdrückung von verifizierten fakten, was genau diese von dir bevorzugten quellen tun. Sie übergehen, lassen außer acht, spielen herunter oder vernachlässigen entscheidende, wichtige fakten. Du willst einfach nur deinen POV durchsetzen und andere fakten, die widersprüchlich ausfallen aus dem artikel heraushalten. So einfach ist das. Und damit verstößt du klar gegen die regeln. --Quincy777 (Diskussion) 18:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es ist ganz einfach, lieber Quincy777: Entweder du beweist, dass ich hier gegen irgendwelche Regeln verstoße, zB indem du mich auf der VM meldest oder indem du ein Schiedsgerichtsverfahren gegen mich anstrengst. Oder du verzichtest auf dergleichen dümmliche Unterstellungen. Klar? --Φ (Diskussion) 18:33, 3. Apr. 2013 (CEST)

Du forderst von mir, dass ich "auf dümmliche unterstellungen verzichten soll". So, so... für dümmliche unterstellungen nebst respektlosigkeiten innerhalb dieser disk gegenüber anderen autoren, die mit deiner privat-regelauslegung nicht konform gehen, warst du doch bisher der vorreiter... Dass du gegen die regeln verstößt, haben nicht nur meine wenigkeit, sondern auch zwei, drei weitere autoren bereits sehr argumentenreich immer und immer wieder ausführlichst dargestellt und anhand von auszügen aus den wiki-regeln bewiesen. Außerdem findest du dazu z. b. in der stellungnahme (vom 3. Apr. 2013, 01:58) des abschnitts "zweifel an der offiziellen darstellung" ebenfalls eine ausführliche erklärung. Nahezu die gesamte disk ist mit stichhaltigen erklärungen von Thalimed und Scrutiny übersät. --Quincy777 (Diskussion) 01:43, 4. Apr. 2013 (CEST)

Phi verstößt gegen keine Regeln, sondern hält sich sehr genau an den Wortlaut von WP:Q. Dass die Quellen, welche im akademischen Diskurs dominieren und folgerichtig den Artikeltext formen, parteiisch seien, ist persönliche TF. Wenn es in der Forschung zu diesem Ereignis einen Bias respektive Staats-POV gibt, ist es nicht an uns, deswegen WP:Q außer Kraft zu setzen und nach Lust und Laune Literatur hinzuziehen, die weder ein Peer-Review durchlaufen noch an ernstzunehmender Stelle referiert wurde. Wir geben nur wieder, was die Quellen hergeben, für Privatrecherchen und Widerlegung der offiziellen Tatversion existieren im Internet hinreichend einschlägige Adressen. --Arabsalam (Diskussion) 06:58, 4. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schade: Nichts verstanden und/oder (genau wie Phi) eindeutig schlüssige argumente wie üblich ignoriert. Also ein weiteres mal die lästige wiederholung der üblichen ausreden...--Quincy777 (Diskussion) 11:48, 4. Apr. 2013 (CEST)

Vermittlungs-Antrag heute von Scrutiny gestellt.

Seit dem 4. März gibt es einen Streit auf der Diskseite „Attentat auf John F. Kennedy“ in mehreren Abschnitten, besonders aber im Abschnitt „Quellenbasis“, der zwischen dem Wiki-Autor „Phi“ einerseits und mehreren Disk-Teilnehmern andererseits geführt wird. Zu den Kontrahenten von Phi gehören „Qunicy777“, „Thalimed“, „Scrutiny“ und kurzzeitig auch „J. Ridinger“ (9.März 3:54; 10. März 18:37, 19:09, 19:56) und im Abschnitt „Vergleich mit anderen WPs“ auch kurzzeitig „Operation Saba“ (27.März 17:45 und 18:27). (Die Kommentare von Kmhkmh unterstützen m.E. mal die eine, mal die andere Streitpartei. )

Problem: Phi knüpft die Zitierfähigkeit einer in der Literaturliste der Hauptseite „Attentat auf John F. Kennedy“ enthaltene Quelle, wie z.B. Michael L. Kurtz (und konsequenterweise auch Lothar Buchholz und G. Robert Blakey ) an weitere Bedingungen, die mit dem Grundsatz eines neutralen Standpunkts WP:NPOV - nicht - vereinbar sind.

• Gemäß WP:LIT muss der Text der Hauptseite sogar an die in der Literaturliste angegebenen Quellen angeglichen werden! Zitat:“ Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.“ Ende Zitat. Diese Forderung von WP:LIT ist bisher für keinen der genannten, kritischen Autoren erfüllt, was die Liste der Einzelnachweise beweist! Auch die Argumente des neutralen Lothar Buchholz sucht man vergeblich im Text.

Eine Entfernung der genannten Quellen ist auch keine Lösung. Eine Entfernung würde bedeuten, dass in der Literaturliste der Grundsatz der Neutralität grob verletzt wäre.

• Die derzeitige Literaturliste der Hauptseite „Attentat auf John F Kennedy“ weist folgende Verteilung auf bezüglich der WR-Aussage:“Oswald war es und er ist der einzige Täter und er hatte auch keine Helfer“:
• WR-Unterstützer : Gerald Posner, Vincent Bugliosi, James D. Perry, Norman Mailer und in schwacher Überzeugung Peter Knight. („I tend to suspect that Oswald after all acted allone.“(S.163 in „The Kennedy Assassination.“)
• WR-Kritiker: G. Robert Blakey, Michael L. Kurtz und nur z.T. David Kaiser. Kaiser sagt, Oswald habe zwar alleine geschossen, er habe aber Hintermänner gehabt, was ebenfalls Verschwörung bedeutet.
• Neutrale: Lothar Buchholz..

Antragsteller: --Scrutiny (Diskussion) 10:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nachfrage: Sind auch andere am Konflikt beteiligte Personen an einer Vermittlung interessiert?--Müdigkeit 11:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht recht, was da groß vermittelt werden soll. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nennt als Kriterium für die Verwendung von Literatur das Gewicht, das ihr im akademischen Diskurs beigemessen wird. Wenn man davon abgehen wollte, müsste man WP:Q ändern, das gehört nicht hierher.

Dass Aussagen und Behauptungen, die im akademischen Diskurs keine Rolle spielen, das gleiche Gewicht bekommen sollten wie die in den jeweiligen Fachwissenschaften herrschende Meinung, wird in WP:NPOV nicht vorgeschrieben; Mindermeinungen auch aus nichtwissenschaftlichen Quellen müssen zwar erwähnt werden, aber das ist im Artikel ja bereits jetzt der Fall, wie der ausführliche und erst jüngst von mir entsprechend ergänzte Abschnitt Zweifel an der offiziellen Darstellung zeigt.

Dass Literaturverzeichnis ist einigermaßen schlampig und sollte überarbeitet werden, sodass nur die zuverlässigen Informationsquellen, die dem Artikel auch wirklich zugrundeliegen, darin vorkommen (Lothar Buchholz zB muss eigentlich raus – Selbstverlag).

Ich habe wiederholt dazu eingeladen, sich auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen an der Artikelarbeit zu beteiligen. Man muss nur aufzeigen, dass den genannten Werken im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird.

Vermittlungen finden eigentlich nicht auf den Diskussionsseiten der Artikel statt, sondern im Vermittlungsqausschuss. Grundsätzlich habe ich nichts dagegen. --Φ (Diskussion) 11:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

Fakt ist, dass du gegen WP:LIT verstößt und das als vermutlich langjähriger Wiki-Autor auch genau weißt, aber dich trotzdem nicht daran hältst. Lothar Buchholz hat in "Labyrinth der Wahrheiten. Todesschüsse auf Kennedy" nicht selbst Stellung genommen, sondern aus 36 Büchern zum Attentat und aus über 1100 Primärquellen von US-Untersuchungsausschüssen und US-Reports zitiert und seine Texte genau belegt. Er hat somit wissenschaftlich und zuverlässig gearbeitet. Außerdem steht in WP:LIT: "Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen." Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, Lothar Buchholz aus der Literaturliste der Hauptseite zu streichen. Ich sehe auch keinen sachlichen Grund, dass im Moment die Literaturliste diskutiert werden muss. Klar ist, dass im Moment schon die WR-Unterstützer überwiegen, von diesen zur Wahrung von WP:NPOV nicht noch mehr hinzukommen sollen und die kritischen Aussagen der kritischen Literatur im Text größtenteils ignoriert werden. Daher meine Bitte, dass als nächstes die Aufgabe angegangen wird, die Forderungen von WP:LIT nicht zu ignorieren, sondern sie umzusetzen, oder bist du der Ansicht, dass nur die WR-Unterstützer, wie Bugliosi, Gerald Posner, Alan Posener und James D. Perry das Recht haben, zitiert zu werden, wie die derzeitige Liste der Belege beweist? Was hältst du von dem Grundsatz, dass bei einem strittigen Thema WP:NPOV einzuhalten ist?--Scrutiny (Diskussion) 14:24, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde die Diskussion ziemlich konfus und weiß nicht so recht was vermittelt werden soll. Gegen eine Auswertung der "WR-kritischen" Kaiser, Kurtz und Knight/Perry erhebt Phi soweit ich weiß doch gar keine Einwände. Daraus folgt aber nicht, dass beliebige WR-kritische Literatur verwandt werden kann, das geht insbesondere bei so einem umstrittenen Thema wie dem Attentat auf Kennedy eben nicht, vor allem da ja genug "bessere" Literatur vorliegt. Statt also umstrittene Literatur oder gar Primärquellen selbst auszuwerten, sollten Phis Widersacher einfach die gerade genannten Werke auswerten (oder zumindest formal gleichwertige) anstatt auf Primärbelege und "minderwertige2 Literatur auszuweichen. Wenn sie das nicht können oder wollen, dann können sie den Artikel eben nicht bearbeiten.

Bei Buchholz stimme ich Phi zu der hat eigentlich im Artikel nichts zu suchen. Blakey kann ich auf den ersten Blick nicht beurteilen, aber das besteht zumindest schon einmal das Problem, dass es deutlich älter als die anderen Werke in der Literaturliste ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:12, 5. Apr. 2013 (CEST)

Au weia! --95.91.241.57 18:00, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

zu deiner Frage, dass dir nicht klar ist, was vermittelt werden soll: Phi hat Michael Kurtz, dessen Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy." in der Literaturliste der Attentats-Hauptseite enthalten ist, die Zitierfähigkeit nur zugestanden, wenn nachgewiesen werden würde, dass er im "akademischen Diskurs nicht nur lobend erwähnt wird, sondern ihm auch Gewicht beigemessen wird. Das widerspricht aber WP:LIT und es widerspricht auch WP:NPOV, weil zu einem strittigen Thema beide Seiten dargestellt werden müssen. Deswegen mein VA-Antrag.--Scrutiny (Diskussion) 20:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zu Michael Kurtz hatte ich doch diverse Kritiken/Reviews verlinkt, dem hat Phi auch nicht widersprochen. D.h. wenn du Kurtz auswerten willst, steht dem vermutlich nichts im Wege. Aber bisher ist genau das doch offenbar nicht geschehen, stattdessen wurde versucht andere Literaturquellen und Primärquellen aiszuwerten.--Kmhkmh (Diskussion) 07:14, 6. Apr. 2013 (CEST)

Mein interesse an einer klärung ist sehr groß. Denn der verdeckte WP:POV der innerhalb dieses artikels betrieben wird, ist natürlich wikipedia-unwürdig.

Doch kurz zu Kmhkmh: Ich finde etwas konfus, dass du, Kmhkmh, auf meine mehrfache anfrage, auch auf deiner privaten disk, keine reaktion zeigtest, dich jetzt allerdings doch wieder zu wort meldest. Umso erfreulicher, dass du wieder reagierst und bitte dich daher erneut höflichst um eine antwort auf meine frage, die eben u. a. auch das thema des VA's trifft. Dafür schon mal danke im voraus.--Quincy777 (Diskussion) 00:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die kurze Antwort ist auf deine Frage von oben ist WP:Q, worauf PHi auch schon mehrfach verwiesen hatte. Ich hatte damals nicht geantwortet, weil ich weder Zeit noch Lust für die (bisher hier völlig) unproduktive Dauerdiskussion hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 07:11, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke dir. Dann dürfen wir bezüglich der vorangegangenen diskussion (inhaltsverzeichnis unter punkt 2 auf dieser seite), die auch diesen VA betrifft, schon einmal festhalten, dass auch nach kmhkmh's verständnis (der wiki-regeln) ein peer review nicht zwingend erforderlich ist (zitat: „…möglichst“), wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten, welche durch seriöse, hoch angesehene historiker eruiert wurden, im artikel zu etablieren (siehe unter "2.0 quellenbasis Kmhkmh 12:14, 7. Mär. 2013"). --Quincy777 (Diskussion) 08:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Bücher werden grundsätzlich nicht "peer reviewed" wie journalartikel, wo die Veröffentlichung selbst bereits eine (positive) (peer) review impliziert. Stattdessen greift man im Falle von Büchern auf (Fach)Reviews und nachgestellt Kritiken in der seriösen Presse zurück. Ebenfalls eine Rolle spielen der Status des Autors und des Verlages. Alle diese Dinge sind im Zweifelsfall nachzuweisen und nicht lediglich (subjektiv) zu behaupten. --Kmhkmh (Diskussion) 09:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

hier meine Antwort zu deinem Kommentar vom 6.April 7:14. Du sagst dort: "Zu Kurtz hatte ich doch diverse Kritiken/Reviews verlinkt, dem hat Phi auch nicht widersprochen. D.h. wenn du Kurtz auswerten willst, steht dem vermutlich nichts im Wege." Deine Vermutung trifft aber leider nicht zu. Phi verlangt am 20. März 15:08: "Weise mir nach, dass die Werke von Wrone, McKnight und Kurtz im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden, oder verzichte, sie als Quellen in diesem Artikel benutzen zu wollen. So sind nunmal unsere Regularien." Phi sperrt die drei Historiker aus, weil sie Kritiker des WR sind. Der Historiker Kurtz hat, wie du weißt, über 40 Jahre zum JFK Attentat geforscht und hat hierzu an einer Universität auch Vorlesungen gehalten. Es is also keine Frage, dass er einen kompetenten Beitrag zum Thema liefern kann. Deshalb steht er mit seinem Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Guman versus Conspiracy." auch in der Literaturliste der Attentats-Hauptseite. Hier bin ich wieder beim VA-Antrag:

• a)WP:LIT verlangt, dass der Text der Hauptseite mit den Büchern der Literaturliste - abgeglichen - werden muss. Kurtz darf -laut Phi- noch nicht einmal zitiert werden!
• b)WP:NPOV verlangt, dass beide Seiten eines umstrittenen Themas dargestellt werden müssen. Kurtz, als Kritiker des WR, muss daher zitiert werden dürfen. Dem widerspricht Phi mit seiner folgenden, von einem Kritiker des WR - nicht - einhaltbaren Forderung: "Entscheidend ist vielmehr, inwieweit Quellen im akademischen Diskurs des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wenn du eine Quelle benutzen wills, musst du das im Zweifelsfalle nachweisen können."(Abschnitt Quellenbasis; 9.März 15:40).
• Fazit: Phi verstößt mit seiner Forderung sowohl gegen WP:LIT, als auch gegen WP:NPOV und genau das ist das Thema meines VA-Antrags. Wie soll es denn jemals möglich sein, dass ein WR-Kritiker in einem Diskurs der WR-Unterstützer Gewicht haben kann? Das ist doch eine Forderung, die in einem Streitfall - und darum handelt es sich beim Thema "Attentat auf JFK" - niemals erfüllbar ist! --Scrutiny (Diskussion) 11:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zum einen verstehtst du WP:LIT falsch es muss durchaus nicht jedes einzelnes Werk für den Artikel mit dem Artikel (im Detail) abgeglichen werden bzw. für ihn ausgewertet werden. Zum anderen werden Zweifel an der Lone-Gunmen-Theorie bereits im Artikel erwähnt, d.h. ein "grober" Abgleich existiert ohnehin schon.

Vor allem aber bezieht sich die Aussage nicht nur auf Kurtz, sondern da steht eben schon wieder andere Literatur/Autoren dabei. Beschränke dich doch mal auf das eine Buch von Kurtz zu dem es durchaus aktzeptable Reviews gibt und sprich Phi noch einmal direkt auf dieses an, ohne gleich wieder anderen mit anzuschleppen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

ich beschränke mich berechtigter Weise deshalb nicht auf Kurtz, weil Phis Ausschluss der Zitierfähigkeit sich auf zwei weitere Historiker bezieht, welche den WR kritisieren und es sich daher eben - nicht - um einen Einzelfall handelt, sondern um ein grundsätzliches Verhalten von Phi! Bisher befinden sich auch noch keine Zitate der übrigen Kritiker des WR in der Liste der Belege. Du erkennst im Verhalten von Phi einen Einzelfall, ich dagegen - in Übereinstimmung mit den übrigen Kontrahenten von Phi - ein grundsätzliches Verhalten.{Siehe Quincy777, Thalimed, J.Ridinger (9.März 3:54; 10. März 18:37, 19:09, 19:56) und im Abschnitt „Vergleich mit anderen WPs“ auch kurzzeitig „Operation Saba“ (27.März 17:45 und 18:27)}.

Von einem groben Abgleich von kritischer Literatur mit dem Text des Hauptartikels kann keine Rede sein. Bisher werden wichtige Fakten verschwiegen, insbesondere die offiziellen Fälschungen mehrerer Zeichnungen der Obduktion, die Tatsache, dass mit Doppelgängern von Oswald belastende Spuren fabriziert wurden, dass die Reihenfolge von Bildern im Zapruderfilm im WR vertauscht wurden, um einen Schuss von hinten vorzutäuschen, usw, usw.) Außerdem wird fast jedes kritische Detail geschönt aus der Sichtweise der WR-Unterstützer dargestellt. Man kann auch feststellen, dass der Attentats-Artikel von einem einzigen Wiki-Autor dominiert wird, wie man in den letzten Wochen nachweisen kann und dass er umfangreiche Textänderungen vorgenommen hat, um in Wahrheit die vorher vorhandenen kritischen Fakten verschwinden zu lassen mit der Begründung, dass diese nicht belegt gewesen seien. Die Belege dazu hätte man aber nachfordern können, nicht wahr? Phi dagegen löscht den gesamten Text - ohne jegliche Diskussion!! Ist das ein Regel-konformes Verhalten? In meinem VA-Antrag geht es aber nicht um die zuletzt formulierte Kritik, sondern einzig und allein darum, dass Phi WP:LIT und WP:NPOV missachtet, was ich oben belegt habe. --Scrutiny (Diskussion) 12:54, 6. Apr. 2013 (CEST)

Solange du für die von dir genannten Inhalte keine akzeptablen Belege (=akademische Sekundärliteratur) vorlegen kannst, haben sie im Artikel nichts zu suchen. Gelöschte Inhalte kann mit mit akzeptablen Belegen wieder einfügen. Solange du hier (auf der Diskussionsseite) nicht mitteilen kannst welchen Inhalt du basierend auf welcher (wissenschaftlichen) Sekundärliteratur einfügen willst, gibt aus meiner Sicht nichts zu vermitteln. Genau deswegen ist die Diskussion hier sinnlos und habe ich keine Lust mich weiter an ihr zu beteiligen. Du streitest dich jetzt seit Wochen mit Phi herum, aber habe bisher in der Diskussion immer akzeptablen Belege von dir gesehen. Hättest du in der Zeit stattdessen in der Zeit endlich einmal Kurtz oder Kaiser ausgewertet bzw. deine inhaltlichen Wünsche mit Kurtz oder Kaiser konkret belegt, dann wären wir schon viel weiter bzw. es würde diesen Streit unter Umständen garnicht geben.--Kmhkmh (Diskussion) 13:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

ich werde auf deinen Vorschlag eingehen, einen Text von Kurtz und/oder Kaiser auf der Attentats-Hauptseite einzubringen. Und wie ist deine Meinung zu den ebenfalls kritischen Historikern David R. Wrone und Gerald D. McKnight? Man möchte ja gerne eine wichtige Aussage mehrfach belegen können?

Die von mir kritisierten, im Hauptartikel zum Attentat fehlenden Fakten, werde ich ein andermal belegen, wenn der VA-Antrag erledigt ist. Ich werde hierzu auch den englischen Literaturwissenschaftler Peter Knight mit dessen Buch :"The Kennedy Assassination" verwenden. Knight kann diese Fakten nur kurz beschreiben, um nicht an seinem Thema vorbei zu argumentieren. Der Zweck seines Buches ist ja, einen Überblick zum - öffentlichen Diskurs - zum Attentat zu liefern, in welchem der "akademische" eingeschlossen ist. Wenn ich diese kritischen, von Peter Knight nur grob beschriebenen Details, so darstellen wollte, dass sie auch von jemandem verstanden und bewertet werden könnten, der mit der Materie nicht vertraut ist - und das sind ja die meisten Wikileser - dann bleiben mir nur die von mir oben zitierten Historiker Kurtz, Kaiser, McKnight und Wrone. Diese - vier kritischen - Historiker sperrt Phi aber mit seiner oben genannten Forderung aus! Der englische Literaturwissenschaftler Peter Knight tut so etwas nicht! In Knights Literaturliste sind sehr viele WR-Kritiker aufgeführt, und nicht nur kritische Historiker oder Politikwissenschaftler. Phi dagegen sperrt alle Kritiker des WR aus, also auch die kritischen Historiker! Deshalb habe ich doch gar keine Chance, etwas Kritisches auf der Attentats-Hauptseite einzubringen! Ich frage dich: Wer ist in der Darstellung und Definition eines Diskurses zu einem umstrittenen Thema kompetenter? Ein Wiki-Autor oder ein Literaturwissenschaftler, wie Peter Knight?

Außerdem geht es in meinem VA-Antrag NICHT um eine Kritik zum öffentlichen Diskurs, in dem der "akademische" Diskurs enthalten ist! Ich hätte gerne einmal von dir eine Antwort dazu, ob ein Wikiautor berechtigt ist, vier kritische Historiker auszusperren, von denen Kurtz sogar in der Literaturliste der Hauptseite "Attentat auf John F. Kennedy" aufgeführt ist. Zu Kurtz und Kaiser hast du dich gegen das Verhalten von Phi ausgesprochen. Wie sieht es bei den zwei anderen WR-kritischen Historikern David R. Wrone und Gerald D. McKnight aus? Und wie lautet deine konkrete, nicht ausweichende Antwort zu meinem Argument, dass Phi gegen WP:LIT und gegen WP:NPOV verstößt, indem er nicht nur den in der Literaturliste der Hauptseite enthaltenen Michael L. Kurtz aussperrt, sondern alle Kritiker des WR?? --Scrutiny (Diskussion) 16:35, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn weder Benutzer:Phi, noch jemand anderes bis zum 10. April etwas dagegen einzuwenden hat, betrachte ich meinen VA-Antrag als beendet und danke Benutzer:Kmhkmh für die Vermittlung. Ergebnis der Vermittlung:

a)Das Buch des kritischen Historikers Michael Kurtz, das in der Literaturliste der Hauptseite aufgeführt ist, darf zitiert werden.

b)Die bisher in der Literaturliste der Hauptseite enthaltenen Bücher der Autoren Buchholz und Blakey wurden aus unterschiedlichen Gründen gemäß Forderung von Phi mit Zustimmung von Kmhkmh entfernt (Begründung siehe oben) und durch das demnächst zitierte Buch "Breach of Trust" des Historikers Gerald McKnight ersetzt. (Begründung zu McKnight im nachfolgenden Abschnitt "Literatur/Quellen/Belege" , Unterabschnitt "McKnight"). --Scrutiny (Diskussion) 23:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

Literaturverzeichnis

Phi, lass bitte meinen Text zum VA-Antrag auch im vorstehenden Abschnitt stehen, wo ich meinen VA-Antrag begründet habe und wo auch die Diskussion dazu stattfinden soll gemäß WP:VA. Es geht mir nicht um das Literaturverzeichnis, wie man lesen kann, sondern darum, dass du verhindern willst, dass ich Michael L. Kurtz mit seinem im Literaturverzeichnis aufgeführten Buch deiner Ansicht nach nicht zitieren darf. Also bitte keine leicht durchschaubaren Ablenkungsmanöver! --Scrutiny (Diskussion) 19:42, 5. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny, was hat denn das mit deinem Vermittlungs-Antrag zu tun!? Es ist wirklich nervtötend, wenn du und andere Benutzer das, was ihnen so gerad einfällt, in irgendwelche Diskussionsthreads reinschreiben, ganz egal, wie die Überschrift lautet. Wollt ihr die Diskussion auf dieser Seite absichtlich chaotisieren? Ich nicht, deshalb hab ich eine Überschrift eingefügt.

Im Literaturverzeichnis gehören werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. […] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Wissenschaftlich maßgeblich ist Buchholz nicht, denn er wird ja in keinem wissenschaftlichen Werk referenziert. Seriös ist er auch nicht, denn er ist Laie und veröffentlicht im Selbstverlag, womit er noch nicht einmal als Beleg taugt. Für beides gelten unterscheidliche Regelungen, du wirfst das durcheinander.

Zur Zitierfähigkeit von Büchern habe ich mich auf dieser Seite bereits mehrmals geäußert (zB hier), ich begreife nicht, wieso du schon wieder danach fragst

Alan Posener steht gar nicht im Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 16:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich beabsichtige nicht, zum Thema "Literaturverzeichnis" zu diskutieren. Die Disk zum VA-Antrag findet oben statt. Ich betrachte deine Einlassung als Ablenkungsmanöver! --Scrutiny (Diskussion) 20:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny, du nervst. Hier hast du angefangen, „zum Thema "Literturverzeichnis" zu diskutieren“, obwohl das überhaupt nicht in den Thread ‎Vermittlungs-Antrag heute von Scrutiny gestellt passt. Nachdem ich eine passende Überschrift eingesetzt und dir geantwortet hatte, hast du nicht nur dein Posting zum Thema Literaturverzeichnis („Hallo Phi, Fakt ist, dass du gegen WP:LIT verstößt“ …) wieder unter die Überschrift Vermittlungs-Antrag gestellt, sondern auch noch deine Antwort (gestern, 19:42 Uhr ) vor meine Posting von gestern 16:01 Uhr gesetzt. Mit dieser Aktion − ein klarer Verstoß gegen WP:DS – stellst du sicher, dass kein Mensch diese Diskussion mehr nachvollziehen kann. Das nenne ich chaotisieren, und du hast sicher Verständnis dafür, dass mit jemandem, der sich so verhält, kein sinnvolles Gespräch zu führen ist. Ein entspanntes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kein Kommentar. Die Disk zum VA-Antrag findet oben statt. --Scrutiny (Diskussion) 12:22, 6. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny warf mir wiederholt Verstöße gegen WP:LIT vor (wo genau er das tat, finde ich nicht mehr, er schreibt ja immer in themenfremden Threads und verschiebt Beiträge, auf die bereits geantwortet wurde): Die Bücher im Literaturverzeichnis sollen ja mit dem Artikelinhalt abgestimmt sein. Da ich diesen Vorwurf nicht auf mir sitzen lassen wollte, habe ich die nicht benutzten Werke und ein Buch im Selbstverlag jetzt entfernt. Kmhkmh war anderer Ansicht und hat eines wieder eingestellt - na schön, aber warum ich jetzt solche Schelte kriege (obendrein noch im Abschnitt Kaiser, also zu einem Buch, das ich gar nicht entfernt hatte) verstehe ich nicht.

Es kommt Scrutiny und Quincy777 offenkundig auch nicht auf eine sinnvolle Diskussion an, sie wollen bloß schimpfen. Na, sollen sie. Was kümmert es die dänische Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? Oder zwei? Mange hilsner, --Φ (Diskussion) 18:15, 7. Apr. 2013 (CEST)

Quellenbasis

Ich bitte darum, bei der Bearbeitung ausschließlich zuverlässige Informationsquellen zu benutzen, das heißt anerkannte, aktuelle Fachliteratur aus einer für dieses Lemma einschlägigen Wissenschaft. Der Warren-Report, eine Primärquelle von anerkannt eingeschränktem Quellenwert, und Verschwörungstheoretiker wie Mark Lane gehören ganz sicher nicht dazu. --Φ (Diskussion) 09:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Bitte halte dich an die regeln, personen die du erwähnst, nicht zu beleidigen, in dem du sie mit abschätzigen bezeichnungen versuchst zu verunglimpfen.

Wenn das nun die neue ausrichtung sein soll, dass der Warren-report in keiner weise mehr als quelle herangezogen werden kann, müssen wir erstmal alle historiker und autoren prüfen und im anschluss aus den artikeln entfernen, die sich vollkommen oder hauptsächlich auf den Warren-report berufen. Schön, wenn du mich evtl. dabei unterstützt. --Quincy777 (Diskussion) 11:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Dass der Warren-Report unzuverlässig ist, habe ich schon vor einigen Jahren in den Artikel eingepflegt. Hast du den Artikel seitdem denn gar nicht mehr angeschaut?

Bitte höre auf, alle Vertreter der Alleintäterthese mit dem unzureichenden Ding zu assoziieren. Nur weil jemand meint, dass die Indizien, die auf mehrere Täter hindeuten, nicht zureichen, heißt das doch noch lange nicht, dass er den Warren-Report für der Weisheit letzten Schluss hält. Das tun weder Posner noch Bugliosi.

Da du keine Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast, die deine Ergänzungen stützen, mache ich sie rückgängig. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:00, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, stimme ich voll zu. Warum werden dann aber WR-kritische Autoren und deren Literatur, die diese Unzuverlässigkeit thematisieren, als "unzuverlässig" von dir abgelehnt und stattdessen Autoren als zuverlässige Quellen von dir angesehen, die den WR als sakrosankte Wahrheit zu verkaufen versuchen ? ? Das ist doch total unlogisch !--Scrutiny (Diskussion) 14:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Lies WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, lieber Scrutiny: Sie stammen zumeist nicht von Fachwissenschaftlern und sie spielen, anders als Posner und Bugliosi, im akademischen Diskurs keine Rolle. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ. Fakt ist, dass Posner und Bugliosi sich hauptsächlich auf den von dir (u. Kritikern des WR) als un-zuverlässig erkannten WR beziehen. Die Zuverlässigkeit ist aber ein Haupt-Kriterium, ohne dessen Einhaltung keine Literatur als wissenschaftlich angesehen werden kann. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob dies ein akademischer Diskurs ist. Wenn Posner und Bugliosi in einem von dir als akademisch bezeichneten Diskurs eine Rolle spielen, so würde dies doch - wegen der Unglaubwürdigkeit der Hauptquellen von Bugliosi und Posner - die Glaubwürdigkeit dieses Diskurses untergraben. Andererseits gibt es auch Fachwissenschaftler (du meinst vielleicht Historiker), wie Gerald D. McKnight und Michael L. Kurtz, welche die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren, und welche sich auf zahlreiche andere bekannte Kritiker des WR in ihrer Literaturliste beziehen, die keine Historiker sind. Es kann ja auch niemand behaupten, dass McKnight und Kurtz nicht am Diskurs zum Attentat beteiligt wären. Gemäß ihrer Literaturliste stützen sie sich auf andere Kenner des Attentats, die ebenfalls die Unglaubwürdigkeit des WR thematisieren und setzen nicht voraus, dass zuverlässige Literatur zum Attentat nur von Historikern geliefert werden könnte. Du argumentierst hier für eine den Wikiregeln und der Logik widersprechende Auswahl von Literatur. --Scrutiny (Diskussion) 16:28, 4. Mär. 2013 (CET)

Man kann nicht einfach den Warren-Report nehmen und seine Einzelaussagen oder sein Gesamtergebnis als gesichterte Wahrheit hinstellen. Das tun auch Vincent Bugliosi und Gerald Posner nicht, sondern sie recherchieren nach, prüfen die Gegenargumente und gewichten die Einzelaussagen. Dafür werden sie von Geschichtswissenschaftlern gelobt, sie haben also ein sehr gutes Standing im wissenschaftlichen Diskurs.

Dass Gerald D. McKnight oder Michael L. Kurtz in irgendeiner wissenschaftlichen Veröffentlichung positiv erwähnt worden wären, ist mir unbekannt, aber lerne immer gerne hinzu. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:35, 4. Mär. 2013 (CET)

Die (positiven) Erwähnungen bzgl. Kurtz hatte ich bereits in einer archivierten Version verlinkt (siehe auch Posting weiter unten für den Link).--Kmhkmh (Diskussion) 21:49, 5. Mär. 2013 (CET)

Vor allem kann man es sich auf dieser basis dann immer so schön für den eigenen pov hindrehen, nicht wahr, Phi? Immer so, wie es gerade für die erhaltung der offiziellen propaganda-version gebraucht wird... Und die verbrieften, eindeutig belegten widersprüche bleiben auf der strecke bzw. werden unterdrückt. Es zielt also darauf hinaus, dass widersprüchliche tatsachen, die exakt bestätigt und sogar von jedem, der sich dafür interessiert, zugänglich und nachprüfbar sind, auf diese weise trotzdem unterdrückt werden sollen, um wiki-lesern informationen vorzuenthalten, damit so der tw. verlogenen, offiziellen us-regierungs-version der rücken gestärkt werden kann. Wozu soll solch ein unvollkommenes bild gut sein? Bei der momentanen Markham-differenz geht es ebenfalls um eindeutige, aufgezeichnete aussagen und deren umstände (dieser zeugin) von zeugen, die zu aller erst von der Warren-kommission angefertigt wurden. Diese zeugenaussagen stehen fest, sind nachlesbar und unveränderlich. Die muss auch kein "regelwerk-genehmer" historiker nochmal neu gedeutet oder behandelt haben, damit sie hier bei wikipedia ein recht auf erwähnung finden. Diese aussagen existieren längst mit allen umständen (bevor sich historiker überhaupt damit auseinandersetzten), sie stehen fest schwarz auf weiß, sind verbriefte, zuverlässige tatsachen und müssen auch nicht erst durch historiker noch einmal extra "genehmigt" werden. --Quincy777 (Diskussion) 18:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Statt 1.547 Byte hohle Behauptungen wäre ein Hinweis hilfreich gewesen, in welcher aktuellen anerkannten wissenschaftlichen Sekundärliteratur diese angeblichen Widersprüche denn ebenfalls wahrgenommen werden, lieber Quincy777. Wir haben nun einmal unser Regelwerk, und wenn es dir nicht passt, kannst du entweder ein Meinungsbild starten, um es zu ändern, oder du suchst dir ein anderes Forum. Niemand ist gezwungen, hier mitzuarbeiten. Frdl. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:44, 4. Mär. 2013 (CET)

Hallo Φ, McKnight und Kurtz haben an Universitäten jahrelang zum Thema JFK-Attentat Vorlesungen gehalten. Dass ihnen eine Menge Details des Attentats bekannt sind und sie zu anderen Schlussfolgerungen als der WR kommen, darf daher nicht verwundern. Ihnen kann man nicht vorhalten, was im nachfolgenden Zitat am Ende der Hauptseite "akademischen Historikern und Kennedy-Biographen" vorgehalten wird: "Der britische Historiker Peter Knight schreibt in seiner Geschichte der Darstellungsweisen des Attentats: „Akademische Historiker und Kennedy-Biographen weisen einen auffallenden Mangel an Konzentration auf die spezifischen Einzelheiten des Attentats auf … ". Ich frage mich, was von jemandem zu halten ist, der sich nicht für Details seines Themas interessiert und ich frage mich auch, warum dessen angebliche Qualifikation dennoch von dir so betont wird. Diese Haltung soll mit den Wikiregeln konform sein ? Niemals. Hier sollen mit formalen, aber bei näherer Betrachtung untauglichen Argumenten Kritiker abqualifiziert werden, um deren Argumente zu unterdrücken. Wie wär's, wenn du angesichts deiner Erkenntnis, dass der WR unzuverlässig ist, die Vertreter beider Sichtweisen anerkennen würdest, wozu du schon aus Gründen der Neutralität verpflichtet bist, und wenn die Darstellungsweise im Hauptartikel es dem Leser überließe, welche Seite die überzeugenderen Argumente hat? --Scrutiny (Diskussion) 19:58, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich erkenne ausschließlich Quellen an, die den Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügen. Gerade habe ich aufgrund einer solchen Quelle die Kritik an der Arbeitsweise der Warren-Kommission im Artikel noch einmal zugespitzt. Wenn du McKnight und Kurtz vorliegen hast und nachweisen kannst, dass sie wissenschaftlich (und nicht nur im Rahmen des immergleichen Zitierkartells) positiv rezipiert werden, dann bring sie doch bitte in den Artikel ein. Wer sich aber aus den 26 Bänden der Warren-Kommission selber zwei, drei Quellen herauspickt, und damit seinen POV belegt, wird ebenso Probleme bekommen, wie jemand, der veraltete, längst widerlegte Literatur oder Autoren vom Schlage des Ufologen Jim Marrs in den Artikel einbringen will.

Grundsatzkritik an unseren Regularien, und die formulieren aus gutem Grund nur formale, keine inhaltlichen Kriterien, gehört nicht hierher. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2013 (CET)

Die Akademiker Kurtz, Wrone und McKnight sind wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Kennedy-Mord und also seriöse, zuverlässige Informationsquellen. Es widersprecht der Regel einer ausgewogenen, neutralen Darstellung der Attentat-Debatte, sie auszuschließen, nur weil akad. Sekundärliteraten, die der offiziellen Version folgen (und sich dabei ja übrigens auch im Rahmen des immergleichen Zitierkartells zu halten pflegen), sie nicht in ihren wissenschaftlichen Diskurs einfließen zu lassen gedenken, nicht wahr? --Thalimed (Diskussion) 23:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Weise nach, dass die von dir Genannten im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden. Das kann so schwer doch nicht sein, oder? --Φ (Diskussion) 08:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte Kurtz zunächst mit jemand anderem verwechselt, der hat natürlich auch wissenschaftlich veröffentlich und auch wenn insgesamt die Reviews zu seinen Büchern wohl eher gemischt ist, gibt es durch aus positive (Fach-)Reviews, die hatte ich übrigens schon einmal verlinkt ([1]). Insofern kann man durchaus aud dem unter Literatur angegeben Buch von Kurtz zitieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:42, 5. Mär. 2013 (CET)

Hapert's bei Dir mit dem Leseverständnis? --Thalimed (Diskussion) 13:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Apropos Lese- bzw. Schreibverständnis. Du reklamiert oben zunächst, dass Kurtz, Wrone und McKnight wissenschaftliche Sekundärliteratur sind (wofür nebenbei ich gerne eine Nachweis sehen würde) und behauptest dann die akademische Sekundärliteratur lässt sie nicht in den Diskurs einfließen, mit anderen Worten sie sind dann offenbar keine akademische Sekundärliteratur. Unterscheidest du jetzt zwischen akademisch und wissenschaftlich in diesen Kontext oder wiedersprichst du dir nur selbst?--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, es geht doch um folgende situation: Zwei sichtweisen, zwei dargestellte ermittlungsergebnisse (des einen und selben ereignisses), die z. t. diametral zueinander stehen:

Wir kennen die eine offizielle darstellung der us-regierung, die sich ihre version durch die ermittlungen der Warren-commission bestätigen ließ. Diesen ermittlungsergebnissen, welche sich nachweislich als unzuverlässig herausgestellt haben, folgen ebenfalls die tv-sender und die presse, welche somit die offizielle version bevorzugen. Dazu gehören vor allem die regierungsnahen, großen sender und zeitungsverlage. Außerdem folgen viele angesehene historiker dieser darstellung, die sich größtenteils mit Kennedys leben und nur randständig mit dem attentat auseinandersetzen. Nur wenige, wie Bugliosi oder Posner setzen sich direkt mit dem attentat auseinander, orientieren sich dabei weiterhin am unzuverlässigen Warren-Report, obwohl sie ihn auch kritisieren.

Mehrheitlich steht jedoch das volk (der usa) gegen diese darstellung aufgrund von nachweislich belegten widersprüchen, ungereimtheiten, aufgedeckten unwahrheiten, verfälschten zeugenaussagen und weiterhin unter verschluss gehaltenen akten, die aufschluss geben würden. Zu dieser seite gehören u. a. auch angesehene persönlichkeiten wie historiker, staatsanwälte, anwälte und journalisten, die sich lediglich auf eigene ermittlungen und faktenanalysen verlassen, sich allein auf die umstände des attentats konzentrieren (so auch Kurtz, Wrone oder McKnight) und dadurch vollkommen andere ergebnisse erhalten.

Darum noch einmal mehr auf den punkt gebracht: Wo ist festgelegt, dass in einem wikipedia-artikel, der ausgeglichen dargestellt zu sein hat, angesehene fachexperten und historiker nur dann als reputabel gelten, wenn es allein der gegnerischen seite obliegt, zu beurteilen, ob ihnen diese recherche-ergebnisse genehm sind und (noch sinnfreier) sie diese werke ihrer gegner möglichst auch noch lobend erwähnen? Lieber gruß --Quincy777 (Diskussion) 11:06, 7. Mär. 2013 (CET)

Das steht nirgendswo und behauptet auch Phi nicht. Der Streit began oben mit der eigenen Auswertung des Warren-Reports durch WP_Autoren. Verlangt wird nur dass wissenschaftliche Literatur verwandt wird, für die zudem möglichst möglichst auch positive Reviews vorliegen sollten. Mit der gegnerischen Seite hat das nichts zu tun, die Mehrzahl der Reviewer und Historiker steht vermutlich ohnehin auf keiner der beiden Seiten.

Die Bücher von Kurtz und Kaiser, die auch in der Literatur stehen, können dafür durchaus ausgewertet werden, das ist wohl auch Sinne Phis (inbsondere Kaiser).--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Gut, dann werde ich mich entsprechend den unbestrittenen fakten, welche z. b. bei Kurtz oder Wrone ect. zu finden sind - jedoch auch widersprüche nicht unterschlagen, zuwenden und in den artikel einarbeiten. --Quincy777 (Diskussion) 15:14, 7. Mär. 2013 (CET)

Also bevor du jetzt irgendwelche Aussagen von Kurtz oder Wrone von irgendwoher zusammenkopierst, möchte ich darauf hinweisen, dass meine Aussage nur für die im Literaturabschnitt stehende Bücher von Kurtz und Kaiser gilt und nicht für andere Dinge.--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, dann wäre es auch nur logisch und regelkonform, dass man sich als Wikiautor auch auf die Bücher und Autoren beziehen darf, die ein im Literaturabschnitt auf der Haupseite genannter Autor in seiner eigenen Literaturliste aufgeführt hat. Konkret: Kaiser ist ein Vertreter der Alleintäterthese (Road to Dallas, S.416), Michael L. Kurtz (The JFK-Assassination Debates. Lone Gunman versus conspiracy) führt von S. 85 bis 102 Indizien für eine Verschwörung an. Diese entstammen z.T. aus Kurtzs Bücherliste. Dort sind Autoren, wie der in der Notaufnahme in Dallas anwesende Zeuge, der Arzt Charles Crenshaw, der vom HSCA beauftragte Fotospezialist Robert Groden, Jim Garrison, Henry Hurt, Joachim Joesten, Mark Lane usw.usw. Die Bücherquellen von Kurtz sind dann ebenso regelkonform verwendbar, richtig ? Oder dürfen deiner Ansicht nach nur die Bücherquellen der Vertreter der Alleintäterthese verwendet werden ? --Scrutiny (Diskussion) 16:31, 7. Mär. 2013 (CET)

Ein Buch muss nicht die Alleintäterthese vertreten, es sollte nur wissenschaftlich publiziert bzw. einigermßend positiv besprochen sein. Für das Buch von Kurtz trifft das zu, der ist Prof hat in einem Universitätsverlag veröffentlicht, das Buch (ausreichend) positive (Fach-)Reviews. Ob das auch für andere Bücher von Kurtz gilt weiß nicht. Für Bücher die von Garrison, Lane und den anderen verfasst worden sind, gilt das jedoch zunächst einmal nicht. Aus der Tatsache das zulässige Literatur andere Quellen auswertet/bewertet folgt nicht automatisch, dass man diese Quellen auch gleich sebst auswerten kann und sie als zuverlässig anzusehen sind, genau das geht eben in WP im Normalfall eben gerade nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

P.S. Wie kommst du auf die Idee das kauser die Alleintäter these vertritt? Ich habe das Buch zwar nicht selbst, aber in allen Beschreibungen die ich bisher gesehen habe, steht da das Kaiser das als einen Mafiamord sieht, also eben kein Alleintäter, höchstens ein Alleintäter in dem Sinne das kein zweiter Schütze existiert.--Kmhkmh (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, ich habe mich in der Kürze zu David Kaiser nicht korrekt ausgedrückt und es ist so, wie du es gerade geschrieben hast. Er sagt im Kapitel "Conclusion" auf S. 416: "Lee Harvey Oswald did kill President Kennedy all by himself. If someone fired a shot from grassy knoll, he missed." Im Kapitel "Conclusion" ab S. 414 führt er Indizien für Hintermänner an, wie die Mafia und die CIA, letztere mit der Absicht, eine Invasion Kubas zu provozieren. "The conspiracy did not go entirely according to plan. The conspirators were trying to provoke the invasion of Cuba, and this they failed."(S.417).

• Jetzt aber nochmal zurück zum Thema: zitierfähige Literatur:

Ich kann nicht begreifen, dass einerseits Bugliosi und Posner angeblich zitiert werden dürfen, die sich hauptsächlich auf die unzuverlässigen Aussagen des WR stützen, dass aber andererseits Kritiker des WR angeblich nicht zitiert werden dürfen - selbst wenn sie z.B. wichtige Augenzeugen waren, oder in offiziellem Auftrag tätig waren - wobei diese Kritiker genau diese Unzuverlässigkeit des WR an Beispielen nachweisen! Deiner Aussage nach darf man z.B. Michael L. Kurtz (siehe oben) zitieren, der sich bei seinen Aussagen auf diese Beispiele der Kritiker stützt. Obwohl Kurtz genau angibt, welche Literaturstellen mit genauer Titel-und Autornennung er von Seite x bis Seite y ausgewertet hat, darf man als Wikiautor -deiner Ansicht nach- trotzdem nicht diese Seiten oder einen Auszug davon zitieren? Das ist mir unbegreiflich.

Wenn Kurtz Teile eines Buches eines Kritikers zitiert, dann heißt das doch auch, dass er diesem Autor vertraut, was Phi eine positive Recipierung oder so ähnlich nennen würde. Wenn es sich bei dem Autor nicht um einen Kritiker, sondern um einen Vertreter der Alleintäterthese handeln würde, wäre es laut Phi überhaupt keine Frage, dass dieser Autor zitiert werden darf. Hier wird klar ersichtlich mit zweierlei Maß gemessen!--Scrutiny (Diskussion) 20:47, 7. Mär. 2013 (CET)

Noch einmal für dich, lieber Scrutiny: Posner und Bugliosi stützen sich nicht auf den Warren-Report. Sie haben eigene Untersuchungen angestellt und nutzen Quellen, die der Warren-Kommission nicht zur Verfügung standen, zB das Ramsey Clark Panel.

Entscheidend ist, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Wenn du eine Quelle benutzen willst, musst du das im Zweifelsfall nachweisen können. Eine einmalige Zitierung durch eine andere zuverlässige Informationsquelle reicht da nicht aus.

Das Zeug, was Garrison, Joesten oder auch der Ufologe Jim Marrs verzapft haben, wird heute doch von keinem mehr ernstgenommen, selbst von den anderen Verschwörungstheoretikern nicht. Willst du das wirklich im Artikel haben? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 22:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Die Fakten die Garrison ermittelt hat sollten auf jeden Fall in den Artikel! Auch wieder stark von dir, unaussprechlicher, das du die gewissenhafte Recherche eines Staatsanwalts mit einem Ufologen vergleichst und so versuchst dessen Recherche (die dir ja ein Dorn im Auge ist!) in den Schmutz zu ziehen und Garrison damit als unglaubwürdig hinzustellen versuchst!Maxvorstadt (Diskussion) 20:11, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich bedaure das auch, ebenso die diskriminierende bezeichnung "verschwörungstheoretiker". Für seriöse historiker, anwälte, staatsanwälte und journalisten die fakten recherchieren und (im gegensatz zu posner) gewissenhaft bis in kleinste details auswerten, aus denen dann hervorgeht, dass sie der offiziellen darstellung widersprechen, ist so eine bezeichnung eine beleidigung (eine frechheit), ein billiger totschlagbegriff. Dass du, phi, dich trotzdem nicht an die regeln hältst und hier weiterhin personen beleidigst, spricht für sich. Ich fordere dich jetzt zum zweiten mal auf, dies zu unterlassen! --Quincy777 (Diskussion) 20:44, 8. Mär. 2013 (CET)

Guten Morgen. Es ist unverständlich, wenn sich der Diskussionsteilnehmer Phi auf wissenschaftliche Quellen beruft, und gleichzeitig ein Vokabular benutzt, bei dessen Verwendung er von jedem Wissenschaftler umgehend von jeglicher Diskussion ausgeschlossen werden würde. In einem seriös wirkenden wissenschaftlichem Umfeld sind dem Boulevard entnommene "populärwissenschaftliche" Termini à la "Verschwörungstheoretiker" selbstverständlich Tabu. Aus den vorhergehenden Zeilen dieses offensichtlich in realwissenschaftlichen Diskursen unerfahrenen Diskussionsteilnehmer läßt sich allerdings entnehmen, daß diese Begriffswahl lediglich einer gezielten Provokation der anderen Diskussionsteilnehmer dient. In akademischen Kreisen gilt ein rhetorisch drittklassiges Manöver dieser Art zumindest als äußerst unschicklich. Zudem würden die anderen Diskutanten ob dieser Selbstdisqualifikation diesen im weiteren Diskussionsverlauf lediglich dulden. Trotz allem wünsche ich allen Teilnehmern weiterhin viel Freude an dieser Diskussion.

Mit freundlichem Gruße, J.Ridinger, Heidelberg --87.78.22.136 03:54, 9. Mär. 2013 (CET)

Hallo Kmhkmh, du hast doch sinngemäß bestätigt, das von hoch angesehenen historikern seriös zusammengetragene, u. a. auch der offiziellen theorie widersprechende fakten zum attentat, genauso eingang in den artikel finden müssen, weil nirgends in den wiki-regeln steht, dass sie zwingend peer reviewed sein müssen, du sprachst von "möglichst positiven reviews". Nur eben genau diese historiker, die sich an der offiziellen theorie orientieren und von denen eine entsprechende beurteilung kommen müsste, werden selbstverständlich den kritischen historikern, die aufgrund ihrer kritischeren faktenanalyse, zu einem anderen ergebnis kommen, nie ein positives review ausstellen. Denn das wäre für jene historiker, die in ihren werken die ein-täter-these proklamieren, der schuss ins eigene knie.

Mit einem positiven review für die werke ihrer "gegner" (den kritischen historikern) würden sie quasi bestätigen, dass sie selbst fakten übersehen haben, sprich schlechtere recherche-arbeit geleistet haben müssen. Somit ist festzustellen, dass nicht nur regierungsnahe historiker guten rufes (den sie zu verlieren hätten), sondern auch akademische fachmagazine (verlage), welche u. a. ebenfalls von unterstützungen der regierung (fördermittel, staatl. Zuschüsse, forschungsgelder) profitieren, so gut wie niemals positive beurteilungen eines kritisches werkes zum JFK-attentat liefern werden, liefern können. Nach dem motto „wir wären ja schön blöd, wenn wir es täten“, werden sie nicht riskieren wollen, ihren bisherigen status zu gefährden. Und aus ähnlichen gründen werden es auch die medien (regierungsnahe, große tv-sender (bsp. fox) und zeitungsverlage) nicht wagen, sich mit kritischen äußerungen oder bewertungen gegen die us-regierung und deren geheimdienste ins abseits zu manövrieren

Ergo müssen werke kritischer (seriöser) historiker zum Kennedy-attentat auch ohne positiv-review bei wikipedia genauso berücksichtigt werden, da es in diesem fall keine positiv reviewten werke gibt (so gut wie niemals geben wird und kann) und dieser artikel dadurch ansonsten unausgewogen und einseitig ausfällt, da verifizierte, offizielle (jedoch widersprüchliche) fakten unterschlagen werden. Und das würde dem ziel entgegenstehen, einen wiki-artikel neutral zu gestalten.

Hab ich dich schlussendlich wirklich richtig verstanden, dass ein peer review nicht zwingend (zitat: „…möglichst“) erforderlich ist, wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten durch seriöse, hoch angesehene historiker im artikel zu etablieren? Gruß --Quincy777 (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Lieber Quincy777, seriöse Staatsanwälte verabreichen ihren Zeugen keine Drogen, haben weder Alkoholprobleme noch Mafia-Verbindungen und gewinnen ihre Prozesse.

Welcher seriöse Historiker stützt sich denn auf Garrisons Arbeitsergebnisse? Selbst ein Kritiker der offiziellen Version wie James D. Perry (Kennedy, John F. Assassination of. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 1, S. 392) nennt Garrisons Zeugen „dubios“. Alles andere kann man bei Professor Patricia Lambert nachlesen. Im akademischen Diskurs wird Garrison keinerlei Gewicht mehr beigemessen.

Dass Mark Lane ein Verschwörungstheoretiker ist, hat vor bald zwanzig Jahren sogar ein amerikanisches Gericht festgestellt.

Ich fordere dich auf, nicht weiter wahrheitswidrig zu behaupten, ich würde hier irgendwelche Regeln verletzen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Φ (Diskussion) 22:03, 8. Mär. 2013 (CET)

Offensichtlich nicht. "Neger" war früher auch mal eine akzeptierte bezeichnung. "Verschwörungstheoretiker" gilt ebenfalls längst als diffamierung, als herabwürdigung, das solltest du eigentlich wissen. Selbst, wenn alles so stimmen würde, wie du es dem damaligen, hochangesehenen bezirksstaatsanwalt Garrison unterstellst, wäre damit nicht gerechtfertigt ihn deshalb in beanstandeter form zu verunglimpfen. Dass Garrison als bezirkststaatsanwalt "sogar" wiedergewählt wurde und später als richter seine karriere beendete, spricht für sich.

Was soll ein gericht über Mark Lane "festgestellt" haben? Du meintest wohl, dass ein richter ihn "verschwörungstheorie-kämpfer" nannte?! Auch ein richter kann sich im ton vergreifen, sprich ist nicht unfehlbar. Mark Lane ist ebenfalls jurist (war ein guter freund John F. Kennedys) und hat viel zur aufklärung beigetragen. Er sorgte u. a. dafür, dass jene zeugen ausfindig gemacht und (mit ton und bild) vernommen wurden, welche am liebsten von Posner, Bugliosi und tatsächlich von der Warren-commission ignoriert und unterschlagen wurden. Beide genannten trugen ganz erheblich dazu bei, dass wir heute mehr über die hintergründe des attentats wissen, welche jedoch von angesehenen historikern und medien, die der einzeltäter-theorie folgen, gerne unterdrückt werden. Gern verschweigst du natürlich auch, wie stark ihnen von den geheimdiensten zugesetzt wurde, sie bespitzelt, unter druck gesetzt und angegriffen wurden, um ihnen ihre aufklärungsarbeit zu erschweren und sie in der öffentlichkeit schlecht aussehen zu lassen. Meine forderung, andere personen hier nicht zu beleidigen, entspricht den wiki-regeln. Wenn es dir nur darum geht, hier zu provozieren, dann wirst du diese bezeichnung vermutlich weiterhin verwenden. Wenn dir allerdings etwas an konstruktiver arbeit am artikel liegt (die du ja sicher nicht behindern willst), wirst du verständnis zeigen und respekt üben vor dem ansehen anderer personen.--Quincy777 (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn Richter und Wissenschaftler (siehe zB Andrew Strombeck: Ruby, Jack. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Enycyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 632) den Mann als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, darf ich das auch. Siehe auch hier. Ein schönes Wochenende wünscht dir der liebe --Φ (Diskussion) 10:47, 9. Mär. 2013 (CET)

Zumindest sind deine antworten belustigend und zeigen deine einstellung. Und natürlich, wenn bestimmte richter und wissenschaftler (vermutlich unter kognitiver dissonanz leidend) billig provozieren, na klar, dann glaubt der Phi das auch bei wikipedia zu dürfen. Aber ich unterstelle dir wohlwollen deinen mitdiskutanten gegenüber, sodass du dir diese einfältige beleidigung, die du sicher gar nicht nötig hast, bestimmt (aus lauter rücksicht) auch verkneifen kannst. Dafür danke ich dir sehr herzlich, kollege, und wünsche dir ein noch schöneres wochenende. --Quincy777 (Diskussion) 13:35, 9. Mär. 2013 (CET) P. S. Danke auch an J.Ridinger für die aufmunternden worte (weiter oben) und einen lieben gruß nach heidelberg.

Ich sehe keinen Anlass zur „Rücksichtnahme“ auf jemandem, der mir unterstellt, ich würde „einfältige Beleidigungen“ ausstoßen. Immerhin unterstellst du mir ja eine Straftat. Lass das bitte. --Φ (Diskussion) 13:46, 9. Mär. 2013 (CET)

Vielen dank für diesen charakterlichen einblick, das reicht mir schon. Doch um den spaß hier zu beenden und aufs thema zurückzukommen: Lieber Kmhkmh, hab ich dich (was meine oben ausführliche beschreibung und frage vom 8. Mär. 2013, 20:57h betrifft) schlussendlich wirklich richtig verstanden, dass ein peer review nicht zwingend (zitat: „…möglichst“) erforderlich ist, wenn es darum geht, verifizierte, unbestrittene (wenn auch widersprüchliche) fakten aus aktuellen werken seriöser, hoch angesehener historiker im artikel zu etablieren? Gruß --Quincy777 (Diskussion) 15:26, 9. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist ein Peer Review nicht zwingend. Entscheidend ist vielmehr, „inwieweit Quellen in den akademischen Diskurs des betreffenden Themengebiets einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Wenn du eine Quelle benutzen willst, musst du das im Zweifelsfall nachweisen können.

Wie findest du eigentlich meine Neufassung des Abschnitts Zweifel an der offiziellen Darstellung? Gruß, --Φ (Diskussion) 15:40, 9. Mär. 2013 (CET)

HalloΦ, mit dem gleichen Recht verlange ich von dir den Nachweis, dass die von dir bevorzugten Autoren mit ihren Büchern einen "akademischer Diskurs - zum Attentat - führen." Du hast sicher eine vorbereitete Liste mit Autoren und Buchtiteln. Einige davon würde ich gerne mal von dir erfahren. Eine Stellungnahme zu deinen umfangreichen Änderungen kommt später.--Scrutiny (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo Scrutiny (eine Verlinkung des Benutzernamens ist nur in der Unterschrift üblich, nicht in der Anrede),

wie Fachhistoriker Gerald Posners Case Closed beurteilen, ist im Wikipedia-Artikel über ihn belegt. Die allgemeine Anerkennung für Vincent Bugliosis Reclaiming History findest du zB unter Google.Scholar: [2]. Peter Knight lehrt Amerikanische Literatur an der Universität Manchester, sein Buch The Kennedy Assassination wird in fünf verlinkten Werken zitiert. Die von ihm herausgegebene Enzyklopädie der Verschwörungstheorien in der amerikanischen Geschichte erschien im angesehenen ABC-Clio Verlag; die Einbindung in den akademischen Diskurs kannst du leicht per Google.Books überprüfen: [3]. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:02, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Diskussionsteilnehmer Phi. Der Autor Gerald Posner läßt sich von dem von Ihnen selber als "Verschwörungstheoretiker" rhetorisch billigst abgestempelten Mark Lane anwaltlich vertreten, ist in mehrere Skandale verwickelt und selbst ihre aufgeführte Quelle bemängelt die „Auslassungen und Verzerrungen“ im Buch "Case Closed". Im ernsthaften akademischen Diskurs mit heutigem Wissensstand finden Werke dieses Autors keine Beachtung. Das von Ihnen ebenfalls aufgeführte Werk "Reclaiming History" des Autors Vincent Bugliosi basiert in großen Teilen auf das aufgeführte Buch "Case Closed" des umstrittenen Zitatfälschers und sich von Verschwörungstheoretikern anwaltlich vertreten lassenden Gerald Posner... Der Princeton University-Absolvent, Philosophieprofessor und ebenfalls als Verschwörungstheoretiker diffamierte James H. Fetzer benannte das Buch "als das Dreisteste" unter all der "Kennedy-Attentats-Literatur". Abgesehen davon ist Bugliosi weder Historiker noch Wissenschaftler und in Kombination mit den aufgeführten Einlassungen als wissenschaftliche Quelle ebenfalls unbrauchbar. Dr. Peter Knight ist zweifelsohne Dozent für amerikanische Literatur in Manchester und Autor eines im akademischen Diskurs unbedeutenden Verschwörungsalmanachs. Wenn man, so wie Sie Diskussionsteilnehmer Phi, Internetfundstücke wie diese [4] als "akademischen Beitrag" oder gar als Quellenreputation betrachtet, dann entsetzt das. sachfremde ad hominem-Polemik unter Hinweis auf WP:WQ und WP:DS entfernt, --Φ (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2013 (CET) Mit wirklich freundlichem Gruße in die Diskussionrunde, --84.44.182.154 18:37, 10. Mär. 2013 (CET)J.Ridinger

Hallo IP 84.44.182.154, ich habe nachgewiesen, dass Posner, Bugliosi und Knight im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden. Dass das Zitierkartell der Verschwörungstheoretiker die beiden Erstgenannten nicht gut findet, kann ich mir vorstellen, spielt hier aber keine Rolle.

Dass ich die von dir verlinkte PDF „als "akademischen Beitrag" oder gar als Quellenreputation betrachtet“ hätte, ist eine wahrheitswidrige Unterstellung. Unterlasse so etwas bitte.

Ich verbitte mir im Übrigen Spekulationen über meine Ausbildung. Deine unsachliche Polemik gegen meine Person habe ich gemäß den Konventionen der Wikipedia für Diskussionsseiten entfernt. Guten Tag. --Φ (Diskussion) 18:48, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Diskussionsteilnehmer Phi, bleiben Sie sachlich. Sie sind derjenige der andere persönlich angreift und nicht zur Rechtschaffenheit ermahnt wird. Wie kommen Sie nun auch noch dazu, einen an Sie gerichteten Satz, der Ihr Diskussionsverhalten offenbart, als Polemik darzustellen? Der von Ihnen gelöschte Satz: "Einem anderen Teilnehmer unterstellten Sie z.B. in dieser Diskussion bereits unfassbar unanständige '1.547 Byte hohle Behauptungen.'" entspricht nichts anderem als die Realität. Dies als Polemik darzustellen ist ein weiteres starkes Stück. Über den Rest läßt sich streiten. So wie Sie andere Diskussionsteilnehmer angehen, sollte man jedoch vermuten, daß Sie allerwenigstens mit Kritik umgehen könnten. Liebe Diskussionsteilnehmer, darf bei Wikipedia hier jeder einfach so Beiträge des anderen kürzen oder gar zensieren? Dann wäre es sicherlich sinnvoll eine Schlichtungs- bzw. Aufsichtsinstanz einzurichten. --87.78.236.89 19:09, 10. Mär. 2013 (CET)J. Ridinger

Klar darf das jeder. Ich hatte dir unsere diesbezüglichen Konventionen doch verlinkt - was soll also diese Frage? Hier noch einmal für Spätberufene: Wikipedia:DS#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten. Also künftig erst lesen, dann denken, dann schreiben - in dieser Reihenfolge, ja, liebe 87.78.236.89? --Φ (Diskussion) 19:20, 10. Mär. 2013 (CET)

Beginnen wir mit Ihren neuesten Auslassungen. Sie sprechen von einem "Zitierkartell der Verschwörungstheoretiker". Exakt so ein Satz ist eine Verschwörungstheorie in Reinkultur. Oder haben Sie für diesen Gedankenweitsprung eine akademisch wissenschaftlich haltbare Quelle? Internetfundstücke wie diese [5] stellen Sie sehr wohl als Quellenreputation dar. Schließlich schreiben Sie: "Peter Knight lehrt Amerikanische Literatur an der Universität Manchester, sein Buch The Kennedy Assassination wird in fünf verlinkten Werken zitiert." Als was soll dieser Link sonst dienen, anstatt als Quellenreputation? Kurz zu ihrer Empfehlung bezügl. der Konventionen. Dort steht in Punkt 1: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen (Ausnahmen siehe unten). Deine eigenen Beiträge darfst du zwar nach Belieben ändern oder löschen; sobald jedoch jemand darauf geantwortet hat, solltest du von wesentlichen Änderungen absehen, um den Kontext der Antwort nicht zu verfälschen. Gegebenenfalls solltest du stattdessen nicht mehr erwünschte Teile deines Beitrages mit … durchstreichen und unterhalb der Antworten deine Meinungsänderung erläutern." Lassen Sie mich raten, Sie berufen sich nun auf Punkt 9: "Lösche rechts- und regelwidrige Inhalte: z. B. Volksverhetzung, Verleumdungen, Beleidigungen, Urheberrechtsverstöße (URV), persönliche Angriffe sowie personenbezogene Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen." Dort steht weder etwas von verbotener Polemik noch etwas von verbotenen Belehrungen. Daß Sie, der einem anderen Teilnehmer "hohle Behauptungen" vorwirft, sich durch meine vergleichsweise milden Worte beleidigt fühlt, entspricht meiner Erwartung. Sie dürfen alles und andere nichts! Ansonsten bleiben leider Sie trotz Ermahnung Ihrem auf Provokation ausgerichteten "Stil" offensichtlich weiter treu. Schade, daß Sie die Chance nicht sehen.--87.78.236.89 19:56, 10. Mär. 2013 (CET)J. Ridinger

Lies und lerne: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. Und natürlich ist es ein persönlicher Angriff, wenn du meine Ausbildung anzweifelst. All das kann von jedem entfernt werden - wie bald die ganze zweite Hälfte dieses Threads hier. Zur Artikelverbesserung tragen deine Ermahnungen nämlich nichts bei. --Φ (Diskussion) 20:10, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo J. Ridinger meine volle Zustimmung zu deinem Statement zu Phis Verhalten als Wikiautor: "Sie [Phi] dürfen alles und andere nichts!" Diese Erfahrung habe ich in wenigen Tagen auch schon gemacht. Zur Vorbereitung eines Beitrags gehört die Klärung der zulässigen Literatur. Zur Wahrung des Grundsatzes der Neutralität des Textes, müssen selbstverständlich auch Kritiker des WR zugelassen werden. Dies verhindert er mit der Behauptung, all diese Kritiker seinen unzuverlässige Quellen. Phi selbst aber verwendet dreist Autoren, wie Bugliosi und Gerald Posener, zu denen man eine Menge negativer Rezensionen wegen ihrer Unzuverlässigkeit finden kann, z.B. . Phi bestreitet andererseits sogar die Zulässigkeit von Kritikern, die Historiker sind und die auch Bücher zum Attentat veröffentlicht haben oder sogar - wie Kurtz- über Jahrzehnte an Universitäten zum Attentat Vorlesungen abgehalten haben. Das nenne ich einen groben Verstoß gegen das Neutralitätsgebot und gegen die Regel, dass nur zuverlässige Quellen benutzt werden dürfen! Phi diffamiert und beleidigt ehrenwerte Kritiker des WR, wie z.B. Lane und Garrisson. Immerhin ist es Garrissons Einsatz zu verdanken, dass der Zapruderfilm zum ersten Mal öffentlich gezeigt werden konnte.--Scrutiny (Diskussion) 21:32, 10. Mär. 2013 (CET)

http://www.reclaiminghistory.org/

Ich verstehe nicht, was ihr habt. Ich hab doch nun die Argumente der Kritiker des Warren-Berichts breit im Artikel dargestellt, zudem mit aktueller, wissenschaftlicher Literatur belegt, namentlich mit James H. Perry, der dezidiert nicht an die Alleintäterthese glaubt. Habt ihr das denn gar nicht gelesen? Was wolt ihr denn noch? Jahrzehnte alte Werke wie Lane und Garrison als alleinige Artikelgrundlage? Ufologen wie Marrs, 9/11-Truther wie James H. Fetzer?

reclaiminghistory.org beweist doch nur, dass das Buch in einigen Zeitschriften und auf mehreren Weblogs auf Kritik gestoßen ist. Es widerlegt doch nicht, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs auf große Zustimmung gestoßen ist, daher ist und bleibt es verwendbar.

Dass Garrison der erste war, der den Zapruder-Film gezeigt hat, steht doch im Artikel, ebenso dass dieser Film „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“ ist. Das habe ich hineingeschrieben. Gibt's daran was auszusetzen?

Wollt ihr eigentlich nur meckern oder habt ihr auch konkrete Vorschläge? --Φ (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, wir haben auch Grund zur Beschwerde: weil du z.B. einige schwerwiegende Fakten verschweigst oder schönfärbst, die bei Peter Knight, "The Kennedy Assassination." im Abschnitt "Critical Challenges to the Official Version" von S.79-85 in Kurzfassung zu finden sind.

• Bei Knight steht z.B. auf S.80, dass zwei Bilder des Zapruderfilms als Abdrucke im WR vertauscht wurden, um eine kurze Vorwärtsbewegung des Kopfes zu erzeugen vor der länger anhaltenden Rückwärtsbewegung. Das war auch dem Kritiker David Lifton und Jim Garrisson aufgefallen. Hoover's Erklärung bei Knight: die vertauschten Bilder im WR sei ein Druckfehler.
• Bei Knight steht auf S.80, dass erst 1,8s - nach - JFKs abrupter Bewegung der Hände hin zum Hals Connally eine Reaktion auf einen Schuss zeigte. Der Schuss konnte also nicht gleichzeitig JFK und Connally getroffen haben, genauso wie es Connally [und seine Gattin] stets unverändert aussagten.(Knight S.81) Außerdem konnte der separate Schuss nicht mit dem angeblichen Attentatsgewehr abgegeben worden sein, weil das FBI eine Zeit von 2,3s ermittelte zum Nachladen des angeblichen Attentatsgewehrs (Knight S.81). Genauso wie Knight äußern sich auch viele Kritiker des WR In deinem Text steht aber, dass Kennedy und Connally gleichzeitig getroffen worden seien.
• Bei Knight auf S. 80 unten: Der FBI-Report [FBI Summary Report vom 9. Dez. 1963] berichtet drei Treffer von hinten, dabei je einen separaten Schuss in den Rücken von JFK und denjenigen von Connally.Im FBI-Report fehlt also der Fehlschuss auf Tague, von dem der WR berichtet. Es gibt also einen gravierenden Unterschied hinsichtlich der Schüsse zwischen FBI-Report und WR!
• Bei Knight auf S.82: "But a bullet entering Kennedy's back six inches below his neck and exciting through his throat can't have been fired in a downwards trajectory, and therefore can't have been fired by Oswald on the sixth floor Book Depository. Critics were suspicious that medical drawings produced for the Warren Commission showing the entrance wound (gemeint ist obere Rückenwunde) much higher up had been changed to fit the scenario of a downwards shot of the rear. Their concerns were further aoused when it emerged that Commander Humes, the doctor in charge of the Bethesda autopsy report had burned his draft notes made at the time; the fact that Warren had ordered the autopsy photos to remain sealed only added to these suspicions." Anschließend berichtet er, wer für die Fälschung der Lage der Rückenwunde verantwortlich war: das Mitglied der WC Gerald Ford!

Bei dir heißt es schöngefärbt: "Kommissionsmitglied Gerald Ford ließ die Lokalisierung der Schusswunde am Rücken im Warren-Report verändern: Nur eine Eintrittswunde an Kennedys Hals würde zu einem Schuss von hinten und oben passen." Das klingt fast so, als hätte Ford das Recht gehabt, einen Fehler bei der Autopsie korrigieren zu dürfen, weil der Schuss von hinten ja als unverrückbare Tatsache festgeschrieben war. Hier wird in Wahrheit auf Veranlassung von Ford (siehe die gefälschten Zeichnungen CE385 und CE386: ) ein Autopsie-Ergebnis verfälscht, um einen in Wahrheit von vorne gekommenen Schuss - in Übereinstimmung mit den Aussagen vieler Notärzte in Dallas - als einen Schuss von - hinten - erscheinen zu lassen.

Jetzt reichts erst einmal. Bei Knight, der sich in dem angeführten Text auf jene Kritiker bezieht, die von dir bisher als zulässige Quellen ausgeschlossen werden (Man beachte: Knight zitiert Fakten der Kritiker; Phi schließt Kritiker aus !!), geht es noch weiter. Dir ist klar, dass detailliert und unverfälscht geschilderte Fakten einen großen Einfluss auf die Meinungsbildung des Lesers haben. Gerade deshalb dürfen sie - gemäß deiner bisherigen Strategie - wenn überhaupt, dann nur schöngefärbt oder verfälscht dargestellt werden. Das ist doch eine durchsichtige Taktik. Die WR-Unterstützer, deine bevorzugten Quellen - wie Vincent Bugliosi und Gerald Posner - machen es außer Peter Knight und vielleicht James H. Perry, den ich erst noch kennenlernen muss, ja genauso.--Scrutiny (Diskussion) 01:01, 11. Mär. 2013 (CET)

Das steht jetzt aber im falschen Thread, lieber Scrutiny. In dem hier drunter hatte ich schon vorgestern geschrieben: „Über Ergänzungen auf der Grundlage seriöser Fachliteratur würde ich mich freuen.“ --Φ (Diskussion) 08:13, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, ja zum Teil. Einmal habe ich auf deinen Vorwurf geantwortet, deine Kontrahenten würden nur meckern. Es geht aber auch noch um das Thema "Belege". Peter Knight wahrt die Neutralität und beschreibt kurz wichtige Einwände und Fakten der Kritiker des WR. Du hingegen erwähnst nur wenige und wenn, dann nur gefiltert in der Sichtweise der WR-Unterstützer und sperrst die Kritiker aus mit dem Vorwurf, sie seien keine zulässigen Quellen. Ich hoffe auf deine Einsicht, dass damit gegen den Grundsatz der Neutralität massiv verstoßen wird. Ohne eine Einigung in diesem Punkt werde ich mich an der Textarbeit nicht beteiligen, andernfalls meine Kritik wegen fehlender Neutralität auch nicht einstellen.

• Hier noch meine Antwort auf deine Fragen von gestern 21:36:

a) Andere und ich haben nie behauptet, das Lane und Garrison die alleinige Artikelgrundlage sein sollten. Wie kommst du nur darauf? Ich habe auch nicht vor, Jim Marrs und James H. Fetzer zu zitieren. Warum sollte ich mit diesen Quellen meinen Text schwächen?

b)Du sagst, "reclaiminghistory.org beweist doch nur, dass das Buch in einigen Zeitschriften und auf mehreren Weblogs auf Kritik gestoßen ist. Es widerlegt doch nicht, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs auf große Zustimmung gestoßen ist, daher ist und bleibt es verwendbar." Ich sage: natürlich sind Kritiker bei den WR-Unterstützern unbeliebt. Das wird auch immer so bleiben. Entscheident ist die Qualität der Rezensionen von Bugliosis "Reclaiming History". Diese sind überwiegend ausführlich und alle sachlich gehalten. Unter den Autoren sind bekannte, honorige Kritiker, die selber Texte zum Attentat veröffentlicht haben, wie Gary L. Aguilar, David Wrone, Michael Green, Gaeton Fonzi, Jefferson Morley, Anthony Summers. Alle - neun - Rezensionen sind sich in folgendem Punkt einig: " In any event, his [Bugliosis] reaserch simply can not be trustet." Also: Bugliosi ist keine zuverlässige Quelle. Auch in der Literaturliste von Peter Knight,"The Kennedy Assassination", findest du keinen Bugliosi, wohl aber Lane und Garrisson!--Scrutiny (Diskussion) 15:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Hallo Scrutiny,

a) es gibt eine Riesenmenge Ramschliteratur zum Kennedy-Attentat, vieles ist auch einfach veraltet. Ich schlage vor, wir wenden die Kriterien von WP:Q an.

b) Laut WP:Q kommt es darauf an, welche Rolle ein Werk im akademischen Diskurs spielt. Journalistische Äußerungen spielen dabei keine Rolle. Dass die von dir Genannten allesamt honorige Kritiker wären, verblüfft mich. Wer sagt denn sowas? Drei Journalisten, ein Augenarzt, einen, dessen Profession ich nicht herausgefunden habe, und - immerhin - ein Geschichtsprofessor. Diese akademische Einzelmeinung ändert aber nichts daran, dass die Ergebnisse von Posner und Bugliosi im akademischen Diskurs dominieren, die beiden also nach WP:Q zitierfähig sind. Und nur darum geht's.

c) Posner und Bugliosi sind übrigens auch „Kritiker des WR“.

d) Dass Knight Bugliosi nicht im Literaturverzeichnis aufführt, liegt entweder daran, dass er sein Buch wirklich schlecht findet oder daran, dass er es bei Drucklegung noch nicht kannte, denn beide Werke erschienen 2007. Welche Erklärung findest du plausibler? Gruß, --Φ (Diskussion) 11:52, 16. Mär. 2013 (CET)

Phi, da Du hier immer den Mund so voll nimmst - könntest Du bitte belegen, welche Historiker sich "positiv" - wie Du gern sagst - auf Posner und Bugliosi beziehen und sie in ihren Texten zitieren (bloße Angabe in der Bibliographie besagt bekanntlich nichts), damit man das einmal nachprüfen kann, was Du hier immer behauptest? Viele Historiker können es ja nicht sein, da sie sich in der Regel gern opportunistisch aus der heißen Sache heraushalten, insofern dürfte meine Bitte nicht schwer erfüllbar sein, zumal von Dir Historiker-Experten. Also: Welcher Historiker zitiert die beiden, in welchem Werk, auf welchen Seiten? --Thalimed (Diskussion) 16:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Thalimed, anscheinend glaubst du, wissenschaftliche Rezeption fände in Zitaten statt. Das ist nicht so. Robert Dallek stützt seine Darstellung des Attentats auf auf Posners Buch, weitere lobende Stimmen zu ihm sind im Artikel über ihn belegt, aber das hab ich oben schon mal geschrieben, oder? Die lobenden Stimmen zu Bugliosi auch. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 16:56, 16. Mär. 2013 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Posner, Bugliosi und die allermeisten Historiker, Politologen etc. sind parteiisch (opportunistisch), und sie machen auch keinen Hehl daraus. Die Kritiker-Seite des Konflikts muß ebenfalls angemessen repräsentiert sein, und zwar nicht aus der Perspektive ihrer Gegner.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden … kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden … Dafür müssen Gründe gegeben sein. Sie sind gegeben: Die namhaften Kritiker haben bereits zweimal eine erneute Kongreß-Untersuchung bewirkt; und hinter ihnen stehen 70 - 80 % der Öffentlichkeit/Bevölkerung. --Thalimed (Diskussion) 14:07, 17. Mär. 2013 (CET)

Dass die „allermeisten Historiker, Politologen etc.“ parteiische Informationsquellen sein sollen, ist doch eine recht befremdliche Ansicht. Du kennst den alten Witz von dem Geisterfahrer? Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 16:16, 17. Mär. 2013 (CET)

Die, von denen hier momentan die Rede ist, sind selbstverständlich parteiisch. Denn sie vertreten nur die offizielle Version und - das ist der entscheidende Punkt - ignorieren die Kritiker. Damit handeln sie nicht nur unwissenschaftlich, sondern sind auch eine Gefahr für die Demokratie. Im übrigen verweise ich auf meinen zweiten Absatz.--Thalimed (Diskussion) 04:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, es gibt doch ganz klar zwei gegensätzlich argumentierende Parteien: die Parteigänger der offiziellen Einzeltätertheorie und die andere Partei der Kritiker. Aus Gründen der Neutralität müssen beide Sichtweisen im Artikel dargestellt werden. Das verhinderst du mit deinem - nicht - regelkonformen Ausschluss der Kritiker des WR. Du stellst dich damit sowohl gegen den Historiker Peter Knight, als auch gegen den Nicht-Historiker James D. Perry. Beide hast du schon mehrfach, aber einseitig zugunsten der WR-Unterstützer zitiert. Beide geben in ihrer jeweiligen Literaturliste einige Kritiker an und berichten auch deren Argumente, wenn auch unterschiedlich detailliert. Auch der französiche Wiki-Artikel "Assassinat de John F. Kennedy" tut das.

Deine - unseriöse - Einseitigkeit, indem du Kritiker des WR als zulässige Quellen ausschließt, sieht man schon an diesem aktuellen Beispiel: in deiner obigen Antwort vom 16.März von 11:52 schließt du Kritiker von Bugliosi nur deshalb aus, weil sie keine Historiker sind. Selber aber zitierst du Bugliosi, Posner und John D. Perry, die alle drei keine Historiker sind und hast noch die Unverfrorenheit zu behaupten, Bugliosi und Posner seien Kritiker des WR! Im selben Kommentar behauptest Du außerdem fälschlich, dass der Historiker und Kritiker des WR David R. Wrone eine Einzelmeinung vertreten würde. Du übersiehst, dass die Historiker Michael L. Kurtz ("The JFK Assassination Debates.") und Gerald D. McKnight ("Breach of Trust") ebenfalls die Einzeltätertheorie mit vielen Argumenten bestreiten und widerlegen. Am Ende des Hauptartikels lässt du zu, dass der Historiker Krakau zitiert wird mit der Behauptung, es gäbe keine Alternative zur Einzeltätertheorie. Dabei sagt Krakau von sich auf S. 410 in "Das Attentat in der Geschichte." in einem relativ kurzen Aufsatz von gerade einmal 39 Seiten, dass er sich weniger für den Tathergang, als für "die Mythisierung der Person Kennedys ect." interessiert. Kein Wunder also, dass er keine Alternative zu der Theorie der WC erkennen kann! Du musst nicht nur am Ende des Hauptartikels - beide - Parteien und deren Quellen zu Wort kommen lassen! Anders kann der Hauptartikel niemals den Anspruch erheben, neutral zu sein. Statt andere wegen angeblicher Nichteinhaltung von Wikiregeln ständig zu kritisieren, solltest du mal überprüfen, ob dein Verhalten als Wiki-Autor dem Geist der Wikiregeln gerecht wird. Thalimed hat recht, es gibt nicht nur parteiische Quellen, sondern auch parteiische Autoren.--Scrutiny (Diskussion) 20:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Hör mal auf zu schimpfen. Nenne mir doch einfach Vertreter der Verschwörerthese, denen innerhalb des akademischen Diskurses Gewicht beigemessen wird, weise es nach und gut is. Alles andere ist nur Geblubber.

Wer Thesen, die von „den allermeisten Historiker, Politologen etc.“ nicht geteilt werden, in der Wikipedia zum Durchbruch verhelfen will, betreibt Theorieetablierung, und die ist hier ausdrücklich unerwünscht. --Φ (Diskussion) 20:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi, ich verbitte mir deinen beleidigenden Ton! Dass es gegensätzliche Sichtweisen zum Attentat gibt, wirst auch du nicht bestreiten. Die einen sagen, dass die anderen parteiisch sind. Wie Thalimed oben belegt, muss die Wiki-Regel für parteiische Informationsquellen beachtet werden. Mit deiner ständig wiederholten Behauptung, "dass nur diejenigen Quellen zuverlässig seien, denen innerhalb des akademischen Diskurses Gewicht beigemessen wird" verstößt du im Ergebnis gegen das Neutralitätsgebot, weil du nur eine einzige Sichtweise zulässt und die wenigen von dir zitierten kritischen Argumente auch noch in der verzerrten Sichtweise der WR-Partei darstellst. Es müssen zur Wahrung der Neutralität aber beide Parteien ihre Argumente darstellen dürfen, wie es in dem französischen Wiki im Artikel "Assassinat de John F. Kennedy" praktiziert wird. [http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_John_F._Kennedy)). Meine Frage: gilt nur für französiche Wiki-Artikel das Neutralitätsgebot??

Die kritischen Autoren und Historiker David R. Wrone, Gerald D. McKnight und Michael L. Kurtz nehmen durch ihre Buchveröffentlichungen in Universitätsverlagen und in ihrer Eigenschaft als ehemalige Professoren zum Thema JFK-Attentat an der Diskussion teil. Mehr kann man von einer zuverlässigen Quelle nicht verlangen! Die von dir bevorzugten Quellen wie Posner und Bugliosi können eine solche Qualität nicht vorweisen.

Deine Parteilichkeit und Einseitigkeit zeigt sich auch in der Ablehnung von kritischer Literatur, welche du "Ramschliteratur" (Beitrag vom 16.03. 11:52) titulierst. Dabei findet man in der Literaturliste von Peter Knights Buch "The Kennedy Assassination" eine Menge dieser Literatur, auf die Knight sich bezieht. (Kapitel "Critical Challenges to the official Version", ab S.79) Du wirfst damit indirekt Knight vor, er hätte sich auf "Ramschliteratur" bezogen. Wie passt das zu deiner Zitierung von Peter Knight, der ja nach deiner Lesart zum akademischen Diskurs gehört? Ich sehe darin einen erheblichen Widerspruch.

Dein Vorwurf, ich würde Theorieetablierung betreiben ist "grotesk"! Genau das machst du mit deinen bevorzugten Quellen und deinem extrem einseitigen Text! Mir geht es um Neutralität, dir geht es - wie man allein schon mit der extrem einseitig pro WR ausgewählten Literaturliste der Hauptseite nachweisen kann -, um Etablierung der Sichtweise des WR, nicht wahr! --Scrutiny (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Ach was. Wenn es zu einem Thema mehrere Ansichten gibt, heißt das doch nicht, dass sämtliche Vertreter jeder Ansicht gleich als reputabel gelten würden. So glauben es heute noch Leute an die Hohlwelttheorie, aber die spielen im akademischen Diskurs eben keine Rolle, weswegen sie als Informationsquellen im Artikel Sonnensystem nicht taugen. Ebensowenig können die Bücher und Webseiten von Vertretern der Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 als Beleg im Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 benutzt werden. Entscheidend ist eben nicht, ob welche einen Professorentitel haben, sondern (wie oft muss ich dir das denn noch verlinken?!) „inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Weise mir nach, dass die Werke von Wrone, McKnight und Kurtz im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden, oder verzichte, sie als Quellen in diesem Artikel benutzen zu wollen. So sind nunmal unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 15:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

Michael L. Kurtz, Gerald D. McKnight und David R. Wrone sind Historiker, sie haben in Universitätsverlagen zum JFK-Attentat veröffentlicht und gehören zur Partei der Kritiker. Du hast ja oben selbst eingeräumt, dass der WR unzuverlässig ist und wirst dich daher auch nicht wundern, dass diese 3 Autoren zum selben Ergebnis kommen. Auch sind alle drei in der Literaturliste von Peter Knight aufgeführt ("The Kennedy Assassination". S.170-73), der schon mehrfach im Quellenverzeichnis als Autor und Herausgeber auftaucht.

Kurtz ist in der Literaturliste auf der Hauptseite mit seinem Buch "The JFK Assassination Debates" enthalten und zu Wrone gibt es einen Wikiartikel, der seine wissenschaftliche Qualifikation belegt.

• Zu Gerald D. Mcknights Buch "BREACH OF TRUST: HOW THE WARREN COMMISSION FAILED THE NATION AND WHY"; University Press of Kansas, 2005. 512pp. gibt es folgende positive Reviews bzw. Kommentare:

a)Review von David A. Yalof, Department of Political Science, The University of Connecticut. [6]

b)Positiver Kommentar des Historikers und JFK-Attentatsforschers Michael L. Kurtz:

"It’s impossible in brief to do full justice to McKight’s persuasive study, which adds immeasurably to our knowledge of the assassination and ensuing investigation. I give it my wholehearted and unequivocal recommendation."

c)Positiver Kommentar des Historikers und JFK-Attentatsforschers David R. Wrone:

"An extraordinary and exceptionally well-written work that convincingly proves that political reasons, not high investigative standards, formed the Warren Commission, guided its inquiry, and dictated its conclusions."

c) Positiver Kommentar von Douglas Brinkley, Professor of U.S. History and Director of the Theodore Roosevelt Center at Tulane University: "Just when scholars deemed the John F. Kennedy assassination “case closed”, along comes Gerald D. McKnight to shatter certain fundamental assumptions. Breach of Trust is a shrewd, well researched, deeply provocative investigation into the gross delinquencies of the Warren Commission. Essential reading for anybody trying to solve the twentieth century’s great murder mystery."

Gemäß dem Wiki Neutralitätsgebot dürfen nicht nur Unterstützer des WR zitiert werden und in der Literaturliste der Hauptseite erscheinen, sondern auch Vertreter der gegnerischen Konfliktpartei. Die von dir mehrfach wiederholte Forderung: Zitat Phi: "Weise mir nach, dass die Werke von Wrone, McKnight und Kurtz im akademischen Diskurs positiv rezipiert werden, [damit sie zitiert werden dürfen]" ist wegen des Zusatzes "positiv rezipert" [also zustimmend erwähnt] nicht haltbar, da bei einem strittigen Thema die Zustimmung von der Gegenseite nicht zu erwarten ist und daher auch von dir nicht gefordert werden darf. Ich sehe daher mit der Zitierung der obigen drei Autoren nicht nur - keinen - Regelverstoß gegen WP:Q, sondern eine Unterstützung des Wiki-Neutralitätsgebots WP:NPOV. Ich bitte dich daher, deinen Widerstand gegen die Zitierung der obigen Autoren einzustellen.--Scrutiny (Diskussion) 10:15, 25. Mär. 2013 (CET)

Na endlich mal eine Antwort, mit der man was anfangen kann! Yalofs Rezension zu McKnight liest sich wie eine positive Rezension; das ist ein erstes Indiz, dass das Buch im wissenschaftlichen Diskurs positiv rezensiert wird. Die anderen Argumente überzeugen nicht, denn Peter Knight hat ja eine Diskursgeschichte zum Kennedy-Attentat geschrieben: Er stellt dar, was so alles veröffentlicht wurde, egal ob serös oder nicht. Die Erwähnung im Literaturverzeichnis macht also keine Aussage dazu, ob er es für stichhaltig findet. Die positiven Erwähnungen von Wrone und Kurtz übergehe ich, denn erstens fehlt die Literaturangabe, und zweitens müsstest du erstmal nachweisen, dass die beiden seriös sind. Ein Professorenitel allein reicht ja nicht. Aber immerhin, McKnight scheint benutzbar zu sein. Da bin ich jetzt mal gespannt. Gruß, --Φ (Diskussion) 15:36, 25. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

a) wo bitteschön hat Peter Knight eine Diskursgeschichte geschrieben?

b) In seinem Buch "The Kennedy Assassination" beschreibt Peter Knight im Kapitel "Critical Challenges to the Official Version" ab S.79 in Kurzfassung wichtige Belege der Kritiker des WR, wie z.B. die Fälschung der Lage der Durchgangs-Rückenwunde durch Gerald Ford, um den Widerspruch zu einem Schuss von hinten aufzuheben. Die Belege der Kritiker findet Knight nicht bei den Unterstützern des WR, sondern nur bei den Kritikern des WR. Deshalb enthält die 8 Seiten lange Literaturliste von Peter Knight ab S.167 auch eine Menge Kritiker, wie man schon am Titel der Veröffentlichung erkennen kann. Ohne die Bezugnahme auf die Kritiker WR hätte Peter Knight keine Belege für sein obiges Kapitel gehabt. Die Entscheidung, ob die Belege stichhaltig sind, überlässt Knight dem Leser. Auf jeden Fall unterstellt Peter Knight den Kritikern des WR nicht, sie hätten gefälschte Belege angeführt! Es wäre deshalb auch un-wissenschaftlich, wenn Peter Knight die Argumente und Belege der WR-Kritiker -nicht- erwähnen würde.

c) Die positiven Erwähnungen von Gerald D. McKnight durch Wrone und Kurtz stehen allesamt auf der Rückseite des Einbands von "Breach of Trust." und sind damit veröffentlicht und Teil des von dir geforderten "akademischen Diskurses".

d) Wrone und Kurtz sind schon deshalb seriös, weil deren Bücher - wie auch das Buch "Breach of Trust" von McKnight - in Universitätsverlagen veröffentlicht wurden (siehe oben). Wie du weißt, enthält die Literaturliste des Wiki-Hauptartikels Kurtzs Buch "The JFK Assassination Debates". Wenn du bei deiner Ablehnung von Kurtz bleibst, würdest du gegen WP:LIT verstoßen. Im Abschnitt "Auswahl" steht sogar, dass der Artikelinhalt mit der angegebenen Literatur abgeglichen werden muss. Aber das weißt du ja alles und trotzdem bist du gegen die Zitierung von Kurtz! --Scrutiny (Diskussion) 20:30, 25. Mär. 2013 (CET)

Lieber Scrutiny, anscheinend hast du Knights Buch nicht gelesen. Es behandelt nicht den Kennedymord, sondern beschreibt dessen Darstellung und wie sie sich im Lauf der Geschichte veränderte. Deshalb ist es ja auch in der Reihe „Representing American Events“ erschienen, die nicht amerikanische Ereignisse beschreibt, sondern eben deren Repräsentation, ganz gleich ob diese Repräsentation nun triftig ist oder nicht.

Dass sich Knight in seinem Buch irgendwo lobend-zustimmend zu Wrone und Kurtz äußert, ihnen in seinem akademischen Diskurs also Gewicht beimisst, habe ich nirgendwo gefunden. Auf den von dir genannten Seiten habe ich sie nicht erwähnt gefunden.

Die bloße Erwähnung im Literaturverzeichnis reicht nicht, denn dort findet sich auch Ramsch wie der Ufologe und 9/11-Truther Jim Marrs, und den will hier ja wohl keiner als zuverlässige Informationsquelle in den Artikel heben, oder?

Werbende Zitate von Umschlagtiteln sind keine zuverlässigen Informationsquellen.

Wikipedia-Artikel sind ebenfalls keine zuverlässigen Informatiosnquellen, auch dieser nicht.

Wo, bitte, steht, dass jedes in einem Universitätsverlag erschienene Werk eine zuverlässige Informationsquelle ist? Ich kenne diese Bestimmung nicht.

Dass Wrone und Kurtz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift oder einem seriösen akademischen Fachbuch zustimmend zitiert oder lobend erwähnt würden, ihnen also Gewicht innerhalb des akademischen Diskurses beigemessen würde, hast du noch nicht nachgewiesen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:52, 25. Mär. 2013 (CET)

Vergleich mit anderen WPs

Hallo Phi, dass du den JFK-Attentatsartikel dominierst, ist augenscheinlich. Dass dieser Artikel extrem einseitig ist, hast demnach du zu verantworten. Dass du mit deinem "akademischen Diskurs-Gerede" faktisch "Theorieetablierung" betreibst, ist ebenfalls offensichtlich. Die neutrale Darstellung auf der französischen JFK-Attentatsseite [[7]] beweist das, oder gelten für die französischen Wiki-Autoren andere Regeln ?? --Scrutiny (Diskussion) 15:33, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Regeln der französischen Wikipedia kenne ich nicht und sie interessieren mich auch nicht. Hier gelten ausschließlich unsere Regeln. Ich hab sie dir mehrmals verlinkt. Halt dich dran oder, wenn sie dir nicht zusagen, such dir ein anderes Forum. Für mich ist diese zähe und lange Diskussion jedenfalls hier zu Ende: Entweder werden Belege für eine positive Rezeption der von dir erwünschten Autoren im akademischen Diskurs geliefert, oder sie bleiben eben draußen. Mehr gibt es nicht zu sagen. Gehab dich wohl, --Φ (Diskussion) 16:30, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann kannst du gleich mit dem belegen folgender behauptung

„Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie."

anfangen, die ich vorerst gestrichen habe, da sie nach diskussionsstand strittig ist und nach „unserer“ (zitat: Phi) regelauslegung gestrichen zu bleiben hat, wenn sie nicht belegt wird. Bitte beleg anführen.

Es ist davon auszugehen, dass deutsche wiki-regeln einem internationalen standard entsprechen, sprich inhaltlich den amerikanischen, englischen, spanischen, italienischen oder eben auch den französischen wiki-regeln gleichen. Wo also ist belegt, dass sich deutsche wiki-regeln von internationalen wiki-regeln (oder in diesem fall von französischen wiki-regeln) für die artikelerstellung unterscheiden? Wo bitte?

Was die ausführlichen verlinkungen betrifft, geht es um reine vorsorge, dass du bezüglich deines erklärungs- und belehrungsservices anderen gegenüber nicht benachteiligt wirst. À bientôt! --Quincy777 (Diskussion) 01:21, 21. Mär. 2013 (CET)

Die einleitende Artikelzusammenfassung fasst den Artikel zusammen und braucht daher keine Belege. Die von dir jetzt wiederholt ersatzlos gestrichene Angabe fasst belegte Angaben aus dem Abschnitt Stand der Diskussion zusammen. Dein Geschreibsel von einem internationalen Standard ist nur selbstausgedachtes zeug, darauf antworte ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:48, 21. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich die frage stelle, wo belegt ist, dass deutsche wiki-regeln von internationalen (oder z. b. auch ursprünglichen oder französischen) wiki-regeln für die artikelerstellung abweichen, ist das kein "geschreibsel", sondern eine ernsthafte und grundlegende frage. Dein fast permanent respektloses verhalten, bezogen auf die art wie du dich mitteilst, kannst du ja gern mit deines gleichen pflegen. Doch hier hast du genauso höflich zu sein wie alle anderen. Also benimm dich.

Und nochmal präziser, da du von unseren regeln sprichst: Das deutsche wiki-regelwerk soll ein eigenständiges abweichendes regelwerk von den ursprungsregeln darstellen? Wo ist das ersichtlich? --Quincy777 (Diskussion) 12:40, 21. Mär. 2013 (CET)

Hier falscher Thread, ich hab mal eine neue Überschrift eingefügt. Hier gelten WP:Q, WP:TF, WP:NPOV usw., hab ich doch bereits dutzendemale verlinkt. Was in anderen WPs gilt, weiß ich nicht und schert mich nicht. --Φ (Diskussion) 13:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich höre ständig "ich", "ich", "ich" - Du führst Dich auf, als wärst Du der Besitzer des Artikels und mit der absoluten Deutungshoheit der Regeln ausgestattet. --Thalimed (Diskussion) 14:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Verweise auf Regeldifferenzen zu anderen WPs, um eine schon sehr hohe Artikel-Qualität in Frage zu stellen, halte ich für einen EOD-Indikator. Es bedarf in solch festgefahrenen Situationen zukünftig eines professionellen Kriteriums, um ein erreichtes hohes Artikel-Niveau besser fixieren zu können, z.B. indem ab diesem Status nur noch die zuständige Redaktion bearbeiten darf. --Doket (Diskussion) 16:42, 26. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

das Niveau des Artikels mag auf den ersten Blick formal hoch erscheinen. Wenn man diesen deutschen Artikel aber mit dem französischen Artikel http://fr.wikipedia.org/wiki/Assassinat_de_John_F._Kennedy vergleicht, fällt der Mangel an Neutralität im deutschen Artikel auf. Der Grund hierfür ist sowohl ein zu weit gehender Ausschluss der Argumente der Kritiker des WR, als auch eine verharmlosende Darstellung von schwerwiegenden Sachverhalten, welche dem Ergebnis des WR widersprechen.

Hier nur - ein - Beispiel:

• Im Abschnitt die Warren-Kommission heißt es: "Warren war von Präsident Johnson, der an eine kubanische Verschwörung gegen Kennedy glaubte, angewiesen worden, lediglich die Alleintäterschaft Oswalds zu belegen." In Wirklichkeit war das Ergebnis der Untersuchung bereits vorbestimmt. Die Untersuchung kann also - keine echte - Untersuchung gewesen sein. So etwas nennt man wahrheitsgemäß eine "Scheinuntersuchung". Deswegen braucht man sich auch nicht zu wundern, dass es so viele kritische Bücher gibt! Um zu dem gewünschten Ergebnis im WR zu kommen, wurden Beweismittel gefälscht (magische Kugel, Oswalds Papiertüte, Fälschung der Lage der Rückenwunde durch Gerald Ford (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), Fälschung der Wunde am Hinterkopf des Präsidenten (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), Vertauschen zweier Bilder im Zapruderfilm (um einen Schuss von hinten vorzutäuschen), oder Beweismittel wurden unterdrückt {Gehirn von JFK, Rückenstütze von JFK, Hut von Connally, zwei weitere gefundene Kugeln (eine bei der Autopsie, die andere im Gras der Dealey Plaza, also in Tatortnähe), diverse Akten von Oswald}, Zeugenaussagen wurden unterdrückt oder für unglaubwürdig erklärt {ca. 50 Zeugen sprachen von Schüssen oder einem Schuss von vorne. Ein Einzeltäter kann nicht gleichzeitig vor und hinter JFK gewesen sein!} Mit all diesen verfälschenden Manipulationen sollte das angestrebte Ergebnis der Untersuchung erreicht werden: "Es war Oswald alleine."
• Der oben zitierte Satz behauptet, Johnson habe an eine kubanische Verschwörung geglaubt. Diese Darstellung widerspricht aber der Darstellung des Wissenschaftlers Peter Knight, der in seinem Buch "The Kennedy Assassination" auf S. 65 sinngemäß schreibt, dass Johnson bis zu seinem Lebensende an eine Verschwörung glaubte, welche mit den geheimen CIA-Aktionen zur Ermordung ausländischer Staatsmänner in Verbindung gestanden habe. Phi hat Peter Knight schon mehrfach zitiert. Er zitiert aber vorwiegend nur solche Stellen bei Knight, welche der Sichtweise der Unterstützer des WR entsprechen. Dies ist eine von mehreren Erklärungen für die mangelhafte Neutralität des Artikels "Attentat auf John F. Kennedy".
• Findet man die gerade aufgezählten Manipulationen bei den Unterstützern des WR? Nein! Ist dieser Mangel eine Lapalie und hat der Artikel- wie du oben behauptest - "eine schon sehr hohe Artikel-Qualität"?? --Scrutiny (Diskussion) 00:16, 27. Mär. 2013 (CET)

Erstmal ganz herzl. willkommen im „Club-med“ in dem Du bisher anscheinend noch keinem Grottenartikel begegnet bist, sonst hättest Du verstanden warum ich hier einen Qualitätssicherungsbedarf sichtete. Da Du fast forensisch parierst, indem Du so nett bist alles vor mir aufzudröseln zeigst Du zwar, dass Du @Q. ebenbürtig bist, aber Deine Fleissarbeit bringt auch folgendes an den Tag: „In Wirklichkeit war das Ergebnis der Untersuchung bereits vorbestimmt. Die Untersuchung kann also - keine echte - Untersuchung gewesen sein. ...“ Wollen wir das erstmal unkommentiert „gären“ lassen, soll ich gleich noch was dazu sagen, oder selbst auch „Einblick in das Nähkästchen bieten“? It's your choice, yours--Doket (Diskussion) 02:00, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

es ist ein Faktum, dass das Ergebnis der Untersuchung der Warren-Commission von Johnson vorbestimmt war. Du wirfst mir vor, gegen WP:NPOV zu verstoßen? Ist es ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, wenn man Fakten zitiert? Glaubst du etwa daran, dass eine Bleikugel so gut wie neu aussehen kann, wenn sie zuvor mehrere Knochen zertrümmert hat? Der WR will uns weismachen, dass es so sein kann und dass man mit einem billigen Gewehr innerhalb von ca. 6s Kopf und Hals von JFK treffen könne, was auch drei FBI-Meisterschützen an einer - ruhenden - Scheibe nicht gelungen ist! Oswald war aber - kein - Meisterschütze und das Ziel war - nicht - in Ruhe und die Meisterschützen konnten ihr Gewehr auch noch auflegen, was dem behaupteten Attentäter nicht möglich war! Die WC erklärt die Aussagen von ca. 50 Zeugen für unglaubwürdig, die auf einen Schützen von vorne hinweisen. Diese wenigen Fakten sind allein schon der Beweis, dass der WR absolut unglaubwürdig ist.

Und warum hat der WR diese haarsträubenden Behauptungen aufgestellt? Weil er das vorgegebene Ergebnis liefern musste! Den von Phi bevorzugten, hochwissenschaftlichen WR-Unterstützern fällt das aber nicht nur nicht auf. Nein, sie beschuldigen die Kritiker, die einen solchen, behaupteten Humbug beschreiben, sie seien "Verschwörungstheoretiker"!

• Wer verletzt denn hier das Neutralitätsgebot? Ich etwa, nur weil ich Fakten nenne? Lies bitte erstmal - in Ruhe - die französische Version des Attentatsartikels gründlich durch und schaue dir auch die Links zu dem Warren Report und dem Report des HSCA an und vergleiche diese französische Version mit der deutschen. Das kostet dich eine Menge Zeit. Dann kannst du dich ja nochmal dazu äußern, wer hier gegen WP:NPOV massiv verstößt.--Scrutiny (Diskussion) 08:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Lieber Scrutiny, dass das Ergebnis der Warren-Kommission vorbestimmt war, wie du schreibst, steht doch im Artikel, und zwar genau in dem von dir zitierten Satz: Wenn der Präsident den Ausschussvorsitzenden anweist, lediglich Belege die Alleintäterschaft Oswalds zu sammeln, bestimmt das das Arbeitsergebnis vor. Oder? Was ist eigentlich dein Problem? Gruß, --Φ (Diskussion) 08:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Phi,

und warum ist dieser obige Satz so schön gefärbt und warum steht im Satz nicht, dass es eine Scheinuntersuchung war? Dann wäre nämlich sofort allen Lesern klar, warum es Hunderte von kritischen Büchern zum JFK-Attentat gibt und die Verleumdung, alle Kritiker wären "Verschwörungstheoretiker", würde von den Lesern als solche erkannt werden! Aber die Tatsache, dass es eine Scheinuntersuchung war - was du ja im letzten Kommentar auch nicht bestreitest- wird faktisch durch deine Schönfärberei verschleiert.

Auf der gesamten JFK-Hauptseite befindet sich fast ausschließlich Text, der aus der Sichtweise der Verleumder formuliert ist. Dieser Text müsste aber als unbewiesene Theorie formuliert sein und es müssten die Argumente der Kritiker angemessen entgegen gehalten worden sein! Das machst du aber nicht. Und dieses Verhalten ist konform zu deiner oben betonten wissenschaftlichen Ausbildung??

Du hast oben die kritische Literatur als "Ramschliteratur" bezeichnet? Ist das eine wissenschaftliche und neutrale Aussage? Komme mir nicht wieder mit Marrs und Fetzer, die du als Totschlagargument gegen alle Kritiker anführst. Diese Autoren würde ich nämlich auch nicht zitieren, wenn ich einen Text zum JFK-Attentat machen würde!

Hier habe ich ein Zitat von Peter Knight von S.166 - den du auch schon mehrmals zitiert hast - zu zwei angeblichen "Ramschliteratur"-Autoren: "Groden (1993) has a usefull collection of the most important assassination imagery, albeit framed into a conspiracy account. Trask (1994) offers detailed account of the photographic record of the assassination."

Deine Textgestaltung nennst du wissenschaftlich und neutral?? Wo bin ich denn hier bei Wikipedia nur gelandet? Sag mal, sind denn die Admins blind, welche diesen Artikel beobachten, oder haben diese keine Ahnung von den Basis-Fakten zum JFK-Attentat, dass sie diese gegen WP:NPOV verstoßende Textgestaltung nicht erkennen können? --Scrutiny (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2013 (CET)

Wenn du einen seriösen Beleg für „Scheinuntersuchung“ hast, schreib es rein. Welcher Textteil genau soll denn „schöngefärbt“ sein?

Laut WP:Q müssen die zuverlässigen, dh aktuellen, wissenschaftlichen Informationsquellen Vorrang genießen vor den anderen. Das geschieht im Artikel, indem die herrschende Meinung als solche dargestellt wird. Daneben gibt es einen großen Abschnitt zu den Zweifeln an der offiziellen Erklärung. Ja, das nenne ich seriös.

Ramschliteratur nenne ich Werke von Ufologen, 9/11-Truthern und sonstigen Verschwörungsideologen, die freihändig spekulieren, sich gegenseitig widersprechen und die von keiner seriösen Quelle mehr ernstgenommen werden. Es muss erlaubt sein, die Qualitätsunterschiede in diesem Bereich von Literatur zu benennen. Wenn du die gar nicht gemeint hast, brauchst du dich ja auch nicht angesprochen zu fühlen. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:47, 27. Mär. 2013 (CET)

Dann können wir demzufolge die Ramschliteratur vom 9/11-Truther und in Plagiaten, Zitatfälschungen oder -erfindungen verwickelten Gerald Posner nicht als Quelle verwenden. In dem 2005 erschienenen Verschwörungsbuch „Secrets of the Kingdom. The Inside Story of the Secret Saudi-U.S. Connection“ berichtet 9/11-Verschwörungstheoretiker Posner z.B. über die engen geschäftlichen und persönlichen Beziehungen zwischen der saudischen Königsfamilie und der US-Regierung, in denen auch Diskussionen über radiologische Waffen sowie finanzielle und politische Manöver bezüglich der Terroranschläge am 11. September 2001 eine Rolle spielen. Die Saudis bestritten dies (und untersagten ihm und seiner Frau - laut Posner - die Einreise in Saudi-Arabien); auch die Washington Post äußerte Zweifel. Dementsprechend erfüllt Posner alle Ausschlußkriterien einer ernstzunehmenden Quelle, da er eindeutig zu den " 9/11-Truthern und sonstigen Verschwörungsideologen, die freihändig spekulieren, sich gegenseitig widersprechen und die von keiner seriösen Quelle mehr ernstgenommen werden." gehört. Scrutiny, löscht du alles hohle verschwörungstheoretische Geschreibsel in dem Artikel, in der Gerald Posner als Quelle aufgeführt wird? Bin schon in Ostervorbereitungen...Lieben GrußOperation Saba (Diskussion) 14:29, 27. Mär. 2013 (CET)--

Wer sagt denn, dass Posner ein Truther ist? Willst du mit deiner Argumentation sagen, dass wir den Artikel auf die Spökenkiekereien von Marrs, Lifton und Fetzer aufbauen? Oder willst du nur mal so was Polemisches auf eine Diskussionsseite schreiben, ganz ohne Bezug zur Verbesserung des Artikels? Den kann ich nämlich beim besten Willen nicht erkennen. Tja, dann ist das eben so. --Φ (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2013 (CET)

OS: Angesichts obigen Konsens scheint Ccntenance bewahren ratsam. --Doket (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2013 (CET)#

Hallo Scrutiny, erneut vielen Dank für Deine ausführlichen Statements. Einen Vorwurf wollte ich schon angesichts Deiner schnell gelieferten Argumente nicht anbringen. Ich betrachte den Sachverhalt auch sehr sehr kritisch, neige aber nicht dazu mich in der Sache zu positionieren. Dem Leser sollte die Möglichkeit geschaffen werden, alles wertfrei zu betrachten. Deshalb wäre mit Deinen Spoilern niemandem geholfen, denn WP-Leser können und WOLLEN selber denken. --Doket (Diskussion) 16:17, 27. Mär. 2013 (CET)

Hallo Doket,

ich möchte auch, dass sich Leser ihr Urteil selber bilden können. Dazu brauchen sie aber Fakten. Diese will ich klar und nicht von Phi schöngefärbt geliefert haben. Ich kann mich positionieren beim JFK-Attentat, weil ich das Thema ganz gut kenne. Sonst würde ich ja hier nicht mitreden.--Scrutiny (Diskussion) 00:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Doket: Der Kollege setzt Standards, die offensichtlich nur für andere und nicht für "seine" Quellen gelten. Kritik an seinen selbst gesetzten Quellenstandards, die er selber nicht einhalten kann, werden als Polemik abgetan. Er diskreditiert vollkommen unneutral Autoren, die ihm nicht in den Kram passen. Auf den Sachverhalt wird ohnehin nicht eingangen. Objektiv gesehen ist G. Posner als Quelle untragbar, siehe seine bereits häufig aufgetretenen Verfehlungen und sein Verschwörungsbuch zum 11. September. Alle anderen Quellen in dem Artikel sind vollkommen in Ordnung. G. Posner ist es eben nicht. Das der Kollege gleich einen Rundumschlag macht, überrascht mich nicht und ist wohlbekanntes, rhetorisches Gehabe ohne Substanz. Die mit G.Posner als Quelle gebrandmarkten Zeilen fliegen aus dem Artikel.Operation Saba (Diskussion) 17:45, 27. Mär. 2013 (CET)--

Liebe Operation Saba, da du es noch immer nicht verstehst, für dich noch einmal gaaaanz laaaangsam:

Es kommt gemäß unseren Regularien darauf an, ob einem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das ist bei Posners Buch der Fall, schau nur einmal in den Artikel.

Angaben aus dem Artikel zu entfernen, die mit der „empirisch exaktesten Studie zum Mordfall JFK“. belegt sind, möchte ich dir nicht empfehlen.

Gemäß WP:DS solltest du übrigens deine Diskussionsbeiträge immer unten anhängen und durch Einrückung kennzeichnen, auf wen du dich beziehst. Ich hab das mal für dich nachgeholt.

Jetzt verstanden? Na siehst du, es geht doch! Ganz liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 18:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Hää, was ist ;-)? Egal, Verschwörungstheoretiker bleibt Verschwörungstheoretiker. Posner ist einer und damit fliegen der Qutasch hier demnächst raus. Küsschen! DeineOperation Saba (Diskussion) 18:27, 27. Mär. 2013 (CET)--

Hallo Operation Saba, hier meine Antwort zu deinem Beitrag von 14:29, 27. März: Ich halte Gerald Posner ebenfalls für einen unseriösen Autor, was man ja im Wiki-Artikel zu Gerald Posner deutlich erkennt. Mich wundert es auch, dass die von Phi favorisierten Autoren zum Thema JFK-Attentat dies nicht bemerkt haben, oder aus irgend welchen Gründen absichtlich nicht bemerken wollten, weil es z.B. zur politischen Korrektheit gehört, die WR-Unterstützer zu favorisieren.

Für die JFK-Hauptseite verlange ich strikte Neutralität in der Darstellung der Sichtweisen der WR-Unterstützer und der WR-Kritiker und keine Bevorzugung der einen oder der anderen Seite bei der Textgestaltung. Nur so sehe ich eine Chance zur Einigung zwischen Phi und seinen Kontrahenten. Zur Einhaltung des Grundsatzes der Neutralität kann ich daher nicht verlangen, dass Gerald Posner ausgeschlossen wird, auf den sich viele WR-Unterstützer beziehen. Im Wiki-Artikel zu Posner würde ich natürlich jeden zusätzlichen Nachweis zu unseriösem Verhalten unterstützen. Gerald Posner bleibt ein umstrittener Autor. Ein Wissenschaftler sollte dessen Äußerungen zum JFK-Attentat streng überprüfen, oder besser noch auf diese verzichten. Ich hoffe, dass du bei emotionslosem Nachdenken meinen Standpunkt verstehen kannst. --Scrutiny (Diskussion) 00:02, 28. Mär. 2013 (CET)

Wie man diesem Thread entnehmen kann, besteht unter anderem die Ansicht, daß man die französische Wikipedia-Artikelseite nicht als Beispiel anführen darf. Diese Ansicht ist falsch. Vielmehr gibt es ein internes Abkommen für die "Koordination von Übersetzungen aus anderen Sprachversionen der Wikipedia in die deutschsprachige" namens Wikipedia:Übersetzungen. Hieraus: "Import aus anderen Sprachversionen: Um die Vorgaben der Creative-Commons-Lizenzen einhalten zu können, wurde der Import von Versionsgeschichten aus der dänischen, englischen, französischen, griechischen, italienischen, japanischen, niederländischen, norwegischen (no), polnischen, portugiesischen, schwedischen, spanischen, russischen, türkischen, ukrainischen, ungarischen und chinesischen Wikipedia eingerichtet. Importe können nur durch Administratoren durchgeführt werden und sind aufgrund technischer Einschränkungen auf einige hundert Versionen beschränkt. Vor einer Übersetzung von Texten aus diesen Sprachen sollte auf der Seite Wikipedia:Importwünsche der Import des Originals beantragt werden. Sollte sich der zu übersetzende Artikel nicht in den oben genannten Wikis befinden oder eine zu große Versionsgeschichte haben, kann auf Wikipedia:Importwünsche/Importupload über ein anderes Verfahren der Import der Versionsgeschichte durchgeführt werden. Weitere Hinweise befinden sich auf Lizenzfragen: Urheberrecht und Originaltext." --213.196.212.212 01:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich wüsste nicht, wer hier eine so dumme Ansicht vertreten hätte, wie die, fr:wp dürfe nicht als Beispiel angeführt werden. Es ging hier einzig darum, ob deren offenkundig laxere Vorstellungen davon, was als zuverlässige Informationsquelle gelte könne, hier gültig sind oder nicht. Ich meine nicht.

Und natürlich darf man fremdsprachige Wikipedia-Artikel übersetzen. Sie müssen dann nur konform mit den Regularien von de:wp sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

Obduktionszeichnung

Für http://commons.wikimedia.org/wiki/File:JFK_posterior_head_wound.jpg haben wir meines Erachtens keine Rechte, denn es steht unter Public Domain nur innerhalb der USA. --Φ (Diskussion) 17:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gut, dann müsste sich mal jemand darum kümmern, der sich zu diesem Thema auskennt. Ich komme dafür nicht infrage. Dieses Bild stammt von der englischen Version zum Attentat auf JFK. --Scrutiny (Diskussion) 20:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ja, hab ich auch gesehen. Da sind ja noch mehr Bilder, u.a. mit der ausgetretenen Hirnmasse, dass ich in Einzelnachweis 6 verlinkt habe. Die sind allesamt gemeinfrei ausschließlich in den USA, nicht in D-A-CH. Das gilt auch für das Bild der Single Bullet, das du in mehrere Artikel eingepflegt hast. Ich fürchte, die müssen alle raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Bildrechte : "Bilder von US-Regierungsbehörden (NASA und andere) - Üblicherweise werden Bilder von US-Regierungsbehörden (nur Federal Government), die in den USA Public Domain sind, hier und auf Commons akzeptiert, da man darauf vertraut, dass die Behörden gegen ausländische Nutzer nicht vorgehen werden." [8]. Zudem aus Wikipedia: " Gemeinfreiheit bezieht sich immer auf die jeweilige nationale Rechtsordnung, und zwar sowohl der des Urhebers als auch der des Nutzers. So sind etwa Fotos von US-Regierungsbehörden, die in den USA keinem Copyright unterliegen, in Deutschland sehr wohl urheberrechtlich geschützt. Praktisch ist die Verwendung jedoch in den meisten Fällen erlaubt." [9]--213.196.212.212 01:04, 11. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, lieber anonym bleiben wollender Benutzer, für diese hilfreiche Auskunft! Ich bau das Bild mit dem Schädel-Hirn-Trauma gleich ein. --Φ (Diskussion) 13:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

ich schlage vor, das sw Bild, welches ich im Abschnitt "Obduktion" eingestellt hatte, das den Hinterkopf mit dem kleinen Loch dastellt mit dem danach eingestellten Farbbild (Seitenansicht) zu tauschen. Begründung: das sw Bild passt besser zur offiziellen Version, das Farbbild besser zu der Kritik an der offiziellen Version im Abschnitt "Obduktion". --Scrutiny (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2013 (CEST)

Find ich nicht: Das grauenhafte Bild steht im inhaltlichen Zusammenhang mit Kennedys Schädel-Hirn-Trauma, da hehört es mE hin. Die Zuverlässigkeit der Zeichnung ist ja umstritten, weswegen es nicht recht zur Tatsachenfeststellung passt. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 16:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Mir ist es gleich. Beide Bilder widersprechen den Aussagen von ca. 13 Zeugen der Notaufnahme im Parkland-Krankenhaus in Dallas. Man könnte deshalb auch beide im Abschnitt "Obduktion" unterbringen, zu dem die Kritiker noch viel zu sagen haben und der dann auch mehr Platz für Bilder bieten würde. --Scrutiny (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

Naja, Scrutiny. Die 13 zeugen, von denen du da sprichst, waren "lediglich" die behandelnden chirurgen incl. des leibarztes Kennedys (als wenn das nicht schon ausreichend wäre). Da sind die schwestern, bestatter, sanitäter oder andere angestellte des parkland hospitals etc. noch gar nicht berücksichtigt, welche ebenfalls eine große (austritts-)wunde (faustgroßes loch) am hinterkopf sahen...--Quincy777 (Diskussion) 01:27, 12. Apr. 2013 (CEST)

Literatur/Quellen/Belege

Eigentlich wollte ich mich nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen, aber das "rule gaming" insbesondere bzgl. WP:LIT jetzt auszubrechen scheint, behindert die Artikelarbeit und macht das Ganze für Dritte, die nicht den Streitparteien angehören zunehmend instransparenter. Deswegen richte zu WP:LIT und den möglichen Literaturquellen, um die gestritten wird, Unterabschnitte ein, bei denen Informationen und Bewertungen zu diesen Werken gesammelt und debattiert werden können.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

WP:LIT

WP:LIT kann nicht als Grund erhalten, sinnvolle weiterführende Literatur auszuschließen. Nicht jeder Titel muss für den Artikel ausgewertet werden. Gewünscht ist hier lediglich, dass Titel nicht in völligem Gegensatz zum Artikelinhalt stehen bzw. allen Artikelinhalten widersprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Einverstanden, mit dem Hinweis auf den Originaltext in WP:LIT. Zitat:"Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Ende Zitat

Ich hatte ja auch - keine Kritik - an WP:LIT geübt, sondern an der Tatsache, dass ein Wikiautor das Buch eines Historikers der gegnerischen Streitpartei als nicht zitierfähig erklärt, obwohl dieses Buch in der Literaturliste des Wiki-Artikels aufgeführt wird.--Scrutiny (Diskussion) 19:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kurtz

Kurtz ist Professor emeritus für Geschichte an der Southeastern Louisiana University und hat sein Buch in einen Universitätsverlag veröffentlicht. In der Presse bzw. Fachjournals gibt es zu ihm unterschiedliche Reviews.

Reviews: durch einen Juraprofessor im Flagpole Magazine, (nicht frei) positive Snippets fachreview eher negativ (highbeam), fachreview eher positiv (Highbeam)

Fazit: kann für Belege ausgewertet werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dein Fazit erfüllt exakt meine, im obigen VA-Antrag gestellte Forderung!--Scrutiny (Diskussion) 19:18, 6. Apr. 2013 (CEST)

McKnight

McKnight ist Professor emeritus für Geschichte am Hood College.

Reviews: durch einen Juraprofessor im Flagpole Magazine , Fachreview neutral (Jstor)

Fazit: Kann vermutlich für Belege verwandt werden, allerdings mit Vorsicht bzw. Einschränkungen bzgl. mancher Auslegungen (siehe Fachreview bei Jstor)--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe dein Fazit ähnlich wie du. Ich besitze McKnights Buch "Breach of Trust. How the Warren Commission Failed the Nation and why.", habe es ausgewertet und festgestellt, dass es mit dem Buch von Michael Kurtz: " The JFK Assassination Debates" sehr gut übereinstimmt in den Details der Kritik zum Warren Report und das Buch von McKnight zusätzlich weitere Details liefert. Ich sehe daher keinen sachlichen Grund, McKnights Buch die Zitierfähigkeit zu verweigern.

Hier eine Beurteilung von McKnight durch Michael Kurtz, dessen Zitierfähigkeit du oben klar bestätigt hast: Zitat aus Kurtzs Buch:"The JFK Debates" S.34": "In his excelent work, Breach of Trust, Gerald McKnight documents the commission's deliberate distortion of the medical evidence to promulgate the lone assassin theory." --Scrutiny (Diskussion) 19:50, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kaiser

Kaiser ist Professor für Geschiche am Naval War College. Sein Buch ist bei einem besonders renommierten Unversitätsverlag publiziert.

Fazit: Kann für Belege verwandt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:00, 6. Apr. 2013 (CEST)

Dein Fazit sehe ich genauso wie du. --Scrutiny (Diskussion) 19:52, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kaiser ist für die Darstellung der Kritiker nicht geeignet. Er ist eine Art Posner. Er unterschlägt fundamentale Sachverhalte, verzerrt andere, erfindet Dinge und kommt zu Schlußfolgerungen, die er nicht sachgemäß begründet. Sein Fazit: Oswald war es, und irgendwie - wir werden es seiner Meinung nach nie wissen, wie er nicht müde wird zu wiederholen - war die Mafia im Spiel und ein bißchen auch das FBI. Das sind alles uralte, längst überholte Geschichten. Zur Aufklärung trägt er nicht bei, und die Kritiker kommen bei ihm in keiner Weise sachgerecht vor. --Thalimed (Diskussion) 23:56, 6. Apr. 2013 (CEST)

Das ist deine persönliche Bewertung und die ist hier nicht maßgebend. Du müsstest schon eine (Fach-)Review vorlegen, die deine Auffassungen vertritt bzw. Kaiser entsprechend kritisiert. Ansonsten gilt aus WP-Sicht, dass Kaiser Recht hat und du nicht. Da sind die WP-Spielregeln ganz klar wie richten uns nach der Darstellung in reputablen externen Quellen und nicht nach den Auffassungen einzelner WP-Autoren.

Ansonsten halte ich die scheinbar Vorstellung es gäbe "die" Aufklärung des Kennedy-Attentates ohnehin für einen Witz, die wird es nie gebenen, es sein denn jemand findet in den Archiven eine allgemein akzeptierte "smoking gun". Die Wahrscheinlich für Letzters ist aber fast null.--Kmhkmh (Diskussion) 09:33, 7. Apr. 2013 (CEST)

Danke, lieber Kmhkmh, für diese klärenden Worte. Mögen sie Wirkung zeitigen. Ich hab mir den Kaiser bestellt und werde seine Ergebnisse demnächst in den Artikel einpflegen. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 11:07, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du dir Kaiser genauer anschauen bzw. ihn eventuell auswerten willst, dann interessiert dich--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 7. Apr. 2013 (CEST) villeicht auch ein langes Radiointerview, das er zu seinem Buch gegeben hat (ist in seiner WP-Biographie verlinkt).--Kmhkmh (Diskussion) 14:00, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, "die" Aufklärung hat es auch im Fall Al Capone nicht gegeben, es fehlten die "gerichtsfesten" Beweise (was Du wohl "smoking gun" nennst), und man konnte ihn, wenn ich mich recht erinnere, deshalb nur wegen Steuerhinterziehung einlochen. Mafia-Bosse sind schwer vor Gericht zu bringen, ihre Mittel und ihr Einfluß reichen bekanntlich weit. Aber alle Welt wußte über Al Capone Bescheid. Genauso ist auch der Kennedy-Mord von den seriösen Kritikern längst hinlänglich aufgeklärt, Mark Lanes Prozeß hat 1985 sogar z.B. das CIA-Killerteam auf dem silbernen Tablett präsentiert, und zwar in einem ordentlichen Gerichtsverfahren. Nur weigert sich die US-Regierung, und so auch ihre Presse- und Historikervasallen, die eigene Geschichte zu bewältigen. Daß der Kennedy-Mord "nie aufgeklärt werden" wird, ist nichts als ein Mantra interessierter Kreise.

Im übrigen entscheide nicht ich, wie Du unterstellst, daß Kaiser die Oswald-Täterschaft wieder auftischt und für die Darstellung der Kritiker nicht geeignet ist, sondern das, was er schreibt. --Thalimed (Diskussion) 13:19, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Kmhkmh, zu deinen aussagen: 1.) "Ansonsten gilt aus WP-Sicht, dass Kaiser Recht hat und du nicht." Hier geht es doch nicht darum "ob jemand recht hat oder haben will", sondern nur um die feststellung, dass sich Kaiser nicht auf seiten der kritischen autoren einreihen lässt, aufgrund dessen, was er inhaltlich vertritt. 2.) "wir richten uns nach der Darstellung in reputablen externen Quellen und nicht nach den Auffassungen einzelner WP-Autoren" Das haben hier auch nirgendwo jemals diskteilnehmer behauptet (doch warum äußerst du dann sowas?) und ist auch nicht im interesse der autoren, die sich hier für die neutrale darstellung des artikels einsetzen. 3.) "Ansonsten halte ich die scheinbare Vorstellung, es gäbe "die" Aufklärung des Kennedy-Attentates ohnehin für einen Witz..." Es geht doch auch nicht um "eine aufklärung des attentats" (solches aus diesen aussagen zu schließen ist dann sicher ein witz), dafür ist wikipedia nicht zuständig und auch das hat ebenfalls niemand behauptet. Es geht doch lediglich darum, dass Kaiser viele fakten, die der offiziellen theorie widersprechen, missachtet und darum für die darstellung der kritischen seite ungeeignet ist. Grüße --Quincy777 (Diskussion) 02:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Max Holland

en:Max Holland hat einiges zum Thema veröffentlicht und wurde u.a. hier rezensiert. Hier zB ein interessantes Resümee zum 30. Jahrestag des Attentats.--Arabsalam (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

David E. Scheim

Ausweislich Google Scholar ist dieser Alternativtheoretiker mehrfach rezipiert worden. In der englischsprachigen WP wird mehrfach auf ihn Bezug genommen.--Arabsalam (Diskussion) 11:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Eine Aufnahme in eine Bibliographie oder eine Erwähnung in einem diskursgeschichtlichen Werk ist noch kein Gewicht im akademischen Diskurs, meine ich. --Φ (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Arabsalam,

auch der Begriff "Alternativtheoretiker" ist genauso wie "Verschwörungstheoretiker" eine diffamierende Wertung eines Kritikers. In einer wissenschaftlichen Diskussion sollten solche persönlichen Angriffe unterbleiben und man sollte im Zusammenhang mit einer Kritik an der offiziellen Regierungs-Version des Attentats nur von Kritikern sprechen. Da es zwei gegensätzliche Darstellungen zu vielen Details des Attentats gibt, müsste man mit gleichem Recht auch von "Regierungs-Theoretikern" sprechen dürfen. Diese verunglimpfende Bezeichnung ist in einer wissenschaftlichen Diskussion ebenso Fehl am Platz.

Was Scheims Buch "Präsidentenmord. Mafia-Opfer John F. Kennedy" angeht, gebe ich zu bedenken, dass - wie der Titel schon sagt- eine falsche Spur gelegt wird, dass JFK ein Mafia-Opfer sei, was sich leicht widerlegen ließe. Es ist doch kaum glaubhaft, dass der Arm der Mafia bis in den Obduktionsraum gereicht hätte, in dem sich neben Secret Service- und FBI-Beamten auch hochrangige Offiziere aufhielten und "ein Admiral oder General dem Leiter Dr. Humes befahl, die Halswunde von JFK nicht zu untersuchen." (Michael Kurtz,The JFK Assassination Debates" S.86). Die Obduktion fand ja in einem militärisch geführten Krankenhaus statt, in dem die militärische Hirarchie zählte. Auch betreibt die Mafia keine Medienarbeit wie die CIA [10]. Die Mafia legte auch keine falschen Spuren, um Oswald zu belasten.(siehe das Buch "The Second Oswald" von Richard H. Popkin)

Die Mafia macht bekanntlich kurzen Prozess, wie es Ruby unter Zwang der Mafia an Oswald tun musste (siehe Rubys Aussage auf der Hauptseite). Verflechtungen zwischen CIA und Mafia lassen sich vielfach nachweisen, was auch das Ergebnis eines US-Untersuchungsausschusses war. Die eigentlichen Hintermänner sind daher nicht bei der Mafia zu suchen. Oder ist es glaubhaft, die Mafia hätte Johnson beauftragt, Earl Warren zu nötigen, eine Untersuchung zu leiten, deren Ergebnis schon vorbestimmt war, was man auf der Hauptseite (und auch z.B. bei Gerald McKnight: "Breach of Trust", S.116) nachlesen kann und dass die Mafia Material der Obduktion verschwinden lässt? (Michael Kurtz: "The JFK Assassination Debates", S.43). Die Mafia befasst sich doch nicht mit subtilem Kleinkram! All diese oben belegten Argumente rechtfertigen den Vorwurf, dass David E. Scheim und David Kaiser "mit dem Ergebnis ihrer unvollständigen Untersuchung" eher - Nebelkerzen werfen - und somit "im Ergebnis" nur den wirklichen Hintermännern des Attentats dienlich sind. --Scrutiny (Diskussion) 18:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny, so kannst du hier nicht mitarbeiten: Du argumentierst von einem voreingenommenen Standpunkt. Du weißt ja schon ganz sicher, wie es gewesen ist, und wer etwas anderes sagt, hat eben Unrecht und gehört nicht ins Literaturverzeichnis.

Das ist zum einen ganz schön wenig demütig: Da forschen Professoren wie David Kaiser jahrelang in den mittlerweile geöffneten Archiven, müssen sich dann aber von einem einfachen und obendrein anonymen Wikipedia-Skribenten wie dir sagen lassen, dass ihr von mehrerer Seite gelobtes Ergebnis „sich leicht widerlegen ließe“. Ist diese Haltung nicht ziemlich arrogant?

Zum anderen ignoriert sie die schlichte Tatsache, dass der Kennedy-Mord umstritten ist. Gemäß unseren Grundprinzipien kann es nicht Aufgabe dieser Enzyklopädie sein, unsere Quellen zu „widerlegen“. Wir haben vielmehr zu allen Themen, zu denen es verschiedene Positionen gibt, diese neutral und ohne eigene Wertung nebeneinanderzustellen. Wie das geht, siehst du im Artikel: Da stehen viele Argumente, die gegen die Alleintäterthese stehen, neben Argumente dafür. Du hast sicher auch gesehen, dass ich, ganz im Geiste dieser Bestimmung, die letzten Artikelbearbeitung von dir und Thalimed anstandslos gesichtet habe.

Habt ihr schon einmal daran gedacht, auch Argumente, die gegen eure eigene These sprechen, in den Artikel einzupflegen? Ich habe das wiederholt getan. Nur so kann der Artikel neutral bleiben. In diesem Sinne bitte ich dich, deine Arbeitshaltung hier zu überdenken. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:42, 10. Apr. 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 18:47, 10. Apr. 2013 (CEST)

Alternativtheoretiker ist sicher keine diffamierende Bezeichnung. Schon mal was von Nullhypothese und Alternativhypothese gehört? Nur in diesem Sinne habe ich es gemeint. Im Übrigen bin ich zu beschränkt für deine Form der Diskussion, ich weiß nicht, wer JFK getötet hat. Sicher ist, dass ein Artikel den wissenschaftlichen Diskurs darzustellen hat und nicht das vermeintliche Tatwissen von Wikifanten. Danach hat sich auch umseitiger Lemmatext zu richten, was dem Hauptautoren sehr gut gelungen ist.--Arabsalam (Diskussion) 19:12, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Arabsalam,

a) ich habe doch genau begründet, dass "Verschwörungstheoretiker" eine verbale Keule darstellt, die in einer wissenschaftlichen Diskussion fehl am Platze ist. Wenn du dieses Wort nicht verwendest, dann brauchst du dir den Schuh doch nicht anzuziehen, nicht wahr?

b)ich weiß sowenig wie du, wie diejenigen heißen, welche die Kugeln abgefeuert haben. Darauf kommt es mir auch gar nicht an. Deshalb halte ich mich auch nicht für beschränkt. Wenn wir nur die Frage betrachten, ob es eine Verschwörung war, oder nicht, dann genügt es, den Zapruderfilm zu betrachten. Auch Phi kam zu dem Schluss (siehe oben im kurzen Abschnitt "Joachim Joesten"), der ruckartig nach hinten und nach links bewegte Kopf, würde beweisen, dass ein Schütze von vorne rechts geschossen haben müsse, was ich genauso interpretiere. Schlussfolgerung: es gab auch mindestens einen Schützen von vorne! Das allein bedeutet schon, dass das Attentat eine Verschwörung war. Ich frage mich nur, was an dieser Schlussfolgerung so kompliziert sein soll? Du sagst: Sicher ist, dass ein Artikel den wissenschaftlichen Diskurs darzustellen hat und nicht das vermeintliche Tatwissen von Wikifanten. Genau das will ich auch und deshalb halte ich mich an Peter Knight und nicht an eine Fata Morgana eines angeblich "akademischen Diskurses", der bei Peter Knight überhaupt nicht vorkommt. Ich richte mich nach den Kriterien eines Literaturwissenschaftlers und nicht nach denjenigen eines Wikiautors.

Hallo Phi und Kmkh,

die obigen Argumente sind - nicht - als einzige Textvorlage zur Hauptseite gedacht. Die Argumente sind lediglich die mit Quellenangaben belegten Argumente der Kritiker, die auch der Literaturwissenschaftler Peter Knight in seiner Darstellung des öffentlichen Disskurses zum JFK-Attentat in seiner eigenen Literaturliste aufgeführt hat.

Selbstverständlich ist auch die Sichtweise der Unterstützer des WR darzustellen. Das ist doch gar keine Frage! Ich lege Wert auf die Darstellung - beider - Sichtweisen im Text der Hauptseite, was ich oben im Abschnitt "Quellenbasis" schon mehrfach betont habe.

Eure ganze Argumentationskette ist damit hinfällig. Ich könnte eure unzutreffenden Behauptungen auch als böswillige Unterstellung werten, was ich erst bei einer Wiederholung tun werde! --Scrutiny (Diskussion) 16:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wie oft denn noch, lieber Scrutiny? Knight stellt den gesamten Diskurs zum Kennedy-Mord dar, inclusive Jim Marrs und Oliver Stone. Dass ein Buch in einer solchen Darstellung nicht weggelassen wurde, kannst du doch nicht schließen, dass ihm Gewicht im akademischen Diskurs beigemessen wird. Ich habe zB eine Menge Bücher, die sich mit den Schriften Hitlers beschäftigen. Trotzdem hat Mein Kampf keinerlei Gewicht im akademischen Diskurs, das wäre ja auch absurd.

Unterstützer des WR kommen keine vor. Ich verstehe nicht, auf wen du dich da beziehst.

Deine Art zu argumentieren geht meines Erachtens schon sehr deutlich von einer ganz bestimmten These aus, die du als Wahrheit erkannt hast. Da wirkst du eben wie ein Man on a mission. Wenn du wirklich an einer neutralen Darstellung interessiert bist, beweise es und füge Argumente für die Alleintäterthese ein, wie ich das mit Argumenten gegen sie wiederholt getan habe.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass Kennedys Kopfbewegung irgendetwas „beweist“ (schon wieder so ein Wort aus dem „Wahrheits“-Diskurs), das hast du falsch verstanden. Sie wird nur als Indiz für eine bestimmte Schussrichtung benutzt.

Gemäß WP:DS hängst du bitte deine Beiträge unten an. Die Einrückung und die Anrede macht hinreichend klar, worauf du dich beziehst. Danke für die künftige Beachtung. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 17:18, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Phi,

wie oft denn noch, lieber Phi, soll ich dir sagen, dass

a) es noch andere Kritiker des WR gibt außer Jim Marrs, welche grob dasselbe sagen wie Marrs (z.B. die Historiker Michael Kurtz, Gerald McKnight und David Wrone) und man Marrs daher gar nicht braucht, wenn die Sichtweise der Kritiker des WR derjenigen der Unterstützer des WR zur Einhaltung der Neutralität gegenüber gestellt werden soll, und

b) dass für einen Wikiautor als zitierbare Quelle nicht die Behauptung eines anderen Wikiautors zählt, der stereotyp von einem fiktiven "akademischen Diskurs" spricht. Für einen Wikiautor zählt ausschließlich eine wissenschaftliche Quelle, wie das Buch "The Kennedy Assassination" des englischen Literaturwissenschaftlers Peter Knight, der hierin neutral den "öffentlichen Diskurs zum Attentat auf JFK darstellt". Dies tut Knight zur Wahrung der Neutralität, sowohl in der Sichtweise der Unterstützer des WR, als auch in der Sichtweise der Kritiker des WR. Nirgends kommt in Knights Buch ein Absatz zu einem angeblichen "akademischen Diskurs" vor! Also höre endlich auf damit! Ich bin es leid, dieses einfach zu begreifende Faktum noch mehr als jetzt schon in mehreren Abschnitten dieser Diskseite wiederholen zu müssen. Wenn du wieder mit deinem "akademischen Diskurs" ankommst, werde ich darauf nicht mehr reagieren. Diese Sache ist eindeutig geklärt. Zu diesem Punkt also meinerseits EOD!

Du sagst oben: "Deine Art zu argumentieren geht meines Erachtens schon sehr deutlich von einer ganz bestimmten These aus, die du als Wahrheit erkannt hast."

-Hierzu meine Antwort zum x-ten Mal: Ich berichte mit Quellen belegt von - Aussagen der Kritiker - des WR. Mein eigener Standpunkt spielt dabei überhaupt keine Rolle. Ich bitte dich höflich, meine Aussage nicht zu verfälschen. Habe ich mich jetzt klar genug ausgedrückt?

"Du sagst oben: "Wenn du wirklich an einer neutralen Darstellung interessiert bist, beweise es und füge Argumente für die Alleintäterthese ein, wie ich das mit Argumenten gegen sie wiederholt getan habe."

-Hierzu meine Antwort: Wenn du nachweislich z.B. im letzten Jahr und bis jetzt die Hauptseite dominierst und mit großem Abstand die meisten Edits in dieser Zeit eingestellt hast, welche sehr oft die Sichtweise der WR-Unterstützer bevorzugen, bzw. Argumente der Kritiker mit der Sichtweise der Unterstützer kommentieren und "richtig stellen", dann kannst du zur Einhaltung der Neutralität nicht von mir verlangen, dass ich jetzt auf einmal beide Seiten etwa gleichgewichtig nebeneinander stellen soll, was du vorher selbst nicht gemacht hast! Es besteht deshalb zur Herstellung von Neutralität erst mal die Notwendigkeit, Argumente der Kritiker des WR nachzureichen, bzw. diese Argumente der Kritiker nicht weichgespült stehenzulassen"

Jetzt zu deiner Aussage bezüglich des Zapruderfilms: Zitat Phi aus Abschnitt "Joachim Joesten" vom 28.März 2013: "Und zeigt der Zapruder-Film nicht eindeutig, dass der Präsident von vorne erschossen wurde, und nicht, wie Joesten argumentiert, von hinten?" Ende Zitat

Im allgemeinen Sprachverständnis bedeutet "würde eindeutig zeigen" dasselbe wie "würde beweisen". Du hast heute um 17:18 behauptet: Zitat Phi: "Sie [die Kopfbewegung] wird nur als Indiz für eine bestimmte Schussrichtung benutzt." Am 28. März hast du aber gesagt: "Und zeigt der Zapruder-Film nicht eindeutig, dass der Präsident von vorne erschossen wurde [...]" Du hast die Chuzpe mir eine ungenaue Zitierung vorzuwerfen. Die Kugel fliegt wohl völlig allein von vorne auf JFK, ohne dass es einen Schützen braucht, oder wie soll man deine letzte Interpretation deines ersten Zitats verstehen? Weißt du was, suche dir einen anderen für deine Rhetorik! Ich verschwende nur meine kostbare Zeit. Hier ist jetzt EOD für mich. --Scrutiny (Diskussion) 22:41, 11. Apr. 2013 (CEST)

"Hallo Arabsalam, auch der Begriff "Alternativtheoretiker" ist genauso wie "Verschwörungstheoretiker" eine diffamierende Wertung eines Kritikers. In einer wissenschaftlichen Diskussion sollten solche persönlichen Angriffe unterbleiben und man sollte im Zusammenhang mit einer Kritik an der offiziellen Regierungs-Version des Attentats nur von Kritikern sprechen." Du liest und verstehtst schon, was du schreibsst? Du hast mir hier vorgeworfen mit dem Begriff "Alternativtheoretiker" Menschen diffamiert zu haben. Später willst du davon nichts wissen, sagst "ich habe doch genau begründet, dass "Verschwörungstheoretiker" eine verbale Keule darstellt, die in einer wissenschaftlichen Diskussion fehl am Platze ist. Wenn du dieses Wort nicht verwendest, dann brauchst du dir den Schuh doch nicht anzuziehen, nicht wahr?", was ich als eine ziemlich unverschämte Art der Diskussionsführung empfinde, die für mich hier beendet ist, danke für das Gespräch. Nichtsdestotrotz ist der Artikel weiter auf meiner Beo, nur falls einer der Beteiligten hier auf die Idee kommen sollte, seine privaten Theorien und Meinungen in diesen Artikel einfügen zu wollen. Solange kein reputables Buch eure Hypothesen aufnimmt oder ihr ein solches schreibt, bleibt es draußen.--Arabsalam (Diskussion) 09:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Scrutiny, dass „für einen Wikiautor ausschließlich eine wissenschaftliche Quelle zählt, wie das Buch "The Kennedy Assassination“ des englischen Literaturwissenschaftlers Peter Knight“, ist schlicht falsch. Lies unsere Regularien, in denen das Gewicht innerhalb des akademischen Diskurses als entscheidendes Kriterium genannt wird, und verbreite hier keinen Unsinn.

Dass du den akademischen Diskurs zu Kennedy überhaupt nicht kennst, habe ich schon seit längerem bemerkt. Das heißt aber nicht, dass er „fiktiv“ wäre. Geh doch mal in eine wissenschaftliche Bibliothek, schau was es da an Werken über Leben und Wirken Kennedys so alles gibt, und schlag bei der Gelegenheit mal nach, was da zu seinem Tod steht, da hast du den akademischen Diskurs.

Ironie und rhetorische Fragen verstehst du offensichtlich auch nicht, aber das ist ja nicht störend, sondern eher lustig. Mit erheiterten Grüßen, --Φ (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedia:Geh von guten Absichten aus [11]; Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe [12] --213.168.72.112 12:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Dass Scrutiny meine ironische rhetorische Frage zu Kennedys Kopfbewegung nicht verstanden hat, ist kein persönlicher Angriff, sondern eine für jeden Leser dieser Seite erweislich wahr. Ich habe sie daher wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 12:38, 12. Apr. 2013 (CEST)

@ Phi: Geh doch mal in eine wissenschaftliche Bibliothek, schau was es da an Werken über Leben und Wirken Kennedys so alles gibt, und schlag bei der Gelegenheit mal nach, was da zu seinem Tod steht, da hast du den akademischen Diskurs. Ebenso gut muß man Dich auffordern, die Kritiker zu lesen (darunter Historiker). Die Belege für Deine Behauptung bringst Du - bereits mehrmals dazu aufgefordert - nicht bei. --Thalimed (Diskussion) 12:51, 12. Apr. 2013 (CEST)

Überflüssiger Hinweis: Das mach ich ja, wenn ihnen wie zB Kaiser oder Perry im wissenschaftlichen Diskurs Bedeutung beigemessen wird. Bei Scheim, Groden, Fetzer, Marrs, Joesten, Garrison oder Lane sieht das anders aus. --Φ (Diskussion) 13:02, 12. Apr. 2013 (CEST)

"Dass Scrutiny meine ironische rhetorische Frage zu Kennedys Kopfbewegung nicht verstanden hat, ist kein persönlicher Angriff, sondern eine für jeden Leser dieser Seite erweislich wahr"... ist schwerst POV. Lass das. Für jeden Leser dieser Seite erweislich wahr ist allerdings, daß du wie ein Misanthrop wirkst.--213.168.72.112 13:08, 12. Apr. 2013 (CEST)

Liebe 213.168.72.112, herzlich willkommen in der Wikipedia. Stell dich mit deinen Diskussionsbeiträgen doch bitte gefälligst hinten an. Zweitens gilt das POV-Verbot ausschließlich für unsere Artikel. Lies bitte bei Gelegenheit einmal sinnentnehmend unsere Regularien. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 13:20, 12. Apr. 2013 (CEST)

@Phi, Du sagtest (zu Scrutiny): "Deine Art zu argumentieren geht meines Erachtens schon sehr deutlich von einer ganz bestimmten These aus, die du als Wahrheit erkannt hast. Da wirkst du eben wie ein Man on a mission." 17:18, 11. Apr. 2013 (CEST)

Aristoteles war der Auffassung, etwas wissen bedeute, so auch handeln wollen. Da sind wir nach fast zweieinhalbtausend Jahren Denkgeschichte heute schon ein ganzes Stück weiter, was das Verhältnis von Theorie und Praxis bzw. im vorliegenden Fall von Meinung und Handeln (=Editieren) angeht, das sich doch sehr viel komplizierter ausnimmt. Das scheint hier bei manchem noch nicht angekommen zu sein.

Du bist recht großzügig mit der Verwendung der Phrase "man on a mission", Phi. Dabei handelt es sich um eine der schwerwiegendsten Einschätzungen in Wikipedia, die unbefristete Sperre zur Folge haben kann. Leichtfertiger Gebrauch ist beleidigend. Daher schlage ich vor, daß Du beim Gebrauch dieses Vorwurfs entweder an Ort und Stelle nachweist, daß die Kriterien dafür erfüllt sind, oder diese Beleidigung nicht äußerst. - Nun hast Du hinzugefügt "wirkst wie", d.h. Du gibst nur wieder, wie etwas auf Dich persönlich wirkt. Nun, wenn so ein Zusatz bewirkt, daß es sich nicht um eine Behauptung von Dir, sondern eben nur ein höchstpersöliche Einschätzung handeln soll und damit die Gefahr des Beleidigungsvorwurfs gebannt ist, dann hätte also beispielsweise Quincy777 neulich bei seinem von Dir unter Hinweis auf WP:KPA entfernten Wort "Verleumdungen" sich einfach nur anders ausdrücken müssen, etwa so: "du wirkst auf mich verleumderisch"?

Kaiser und Perry, diese beiden einzelnen Akademiker - ist das alles, was Du zu bieten hast? Du tust immer so, als gäbe es da einen akademischen "Diskurs", jedoch zwei Einzelveröffentlichungen sind kein "akademischer Diskurs". Wieso übergehst Du hier wieder Knight, Wrone, McKnight, Kurtz und nicht zu vergessen: Andrew Kiel? Auch das sind wissenschaftliche Einzelveröffentlichungen. Denkst Du unwillkürlich immer nur an die, die Deinem POV am nächsten stehen? - Ich bin durchaus dafür, wissenschaftliche Literatur heranzuziehen, wenn sie denn in sachgerechter Weise vorhanden ist, was nur äußerst eingeschränkt bzgl. der Kritiker der Fall ist. Übrigens wird durch das Heranziehen wiss. Lit. das Problem, daß (a) Wikipedianer selektieren, was in den Artikel soll, wobei es dann die Frage ist, wie weit sie ihren POV im Zaum halten können (Du jedenfalls hast da gewisse Schwierigkeiten an vielen Stellen, selbst Außenstehende haben das schon angemerkt; und die Warren-Kritik, auf die Du jetzt öfters stolz verweist, stammt erstens ursprünglich nicht von Dir, und ist ein uralter Behördenbart: HSCA, ARRB), und daß dadurch (b) Streit vermieden wird über die zu selektierenden Zitate, wie man hier teilweise zu meinen scheint, nicht behoben, denn es wird auch Meinungsverschiedenheiten über die Selektion geben. Das Argument sticht nicht. Wenn wiss. Lit. zu relevanten Aspekten fehlt, wie ich schon mindestens zweimal zitierte, sind auch andere Quellen zulässig. --Thalimed (Diskussion) 13:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Kaiser und Perry besitze ich. Du auch? Ich weiß nicht, wieso ich mir das vorwerfen lassen muss.

Dass wissenschaftliche Literatur zu John F. Kennedy fehlen würde, ist absurd.

Du hast im Unterschied zu den anderen hier anscheinend studiert. Da wirst du wissen, was ein akademischer Diskurs ist. entfernt, WP:KPA --Thalimed (Diskussion) 01:57, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab keine Lust mehr auf deine ständigen Keifereien. Du kannst mir gerne nachweisen, dass Wrone, Kiel oder vonmiraus Gislinde Schnederpelz oder sonstwer von anerkannten Wissenschaftlern positiv rezipiert werden. Darauf werde ich dann reagieren, auf weitere polemische Geräusche von dir nicht mehr. --Φ (Diskussion) 17:09, 12. Apr. 2013 (CEST)

Robert J. Groden

Robert J. Grodens Bild-Dokumentation in seinem Buch "The Killing of A President" , Bloomsberry Publishing, London 1993, wird von dem Literaturwissenschaftler Peter Knight wie folgt bewertet: "Grodon (1993) has a usefull collection of the most important assassination imagery, albeit framed into a conspiracy account." Peter Knight hat in seinem Buch "The Kennedy Assassination" den öffentlichen Diskurs zum "Attentat auf John F. Kennedy" dargestellt und befindet sich mit schwacher Überzeugung ( "I tend to suspect" , S.163) als schwacher Unterstützer des WR in der Literaturliste der Hauptseite und wurde bereits mehrfach auf der Hauptseite zitiert. Peter Knight ist daher eine Quelle, welche den öffentlichen Diskurs beschreibt, welche allen Wiki-Regeln genügt und deren Urteil zum öffentlichen Diskurs auch Gewicht hat.

Eine weitere positive Erwähnung von Robert J. Groden findet sich bei McAdamas zum Buch "High Treason. The Assassination of JFK & the Case for Conspiracy" Carroll&Graf, New York 1998, ISBN: 0-7867-0578-7 hier:.

Ich befürworte daher, a) dass aus - beiden - Buchquellen von Groden zitiert werden darf und b) dass der obige Bildband von Groden in die Literaturliste der Hauptseite aufgenommen wird, da ein Bildband in der Literaturliste noch fehlt. --Scrutiny (Diskussion) 16:50, 10. Apr. 2013 (CEST)

In deinem Link kann ich keine positive Erwähnung erkennen.

Nicht alles, was mal irgendwo in irgendwelcher Literatur erwähnt wird, erfüllt die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? „Gewicht im akademischen Diskurs“ sieht denn doch ein wenig anders als zwei dürre Erwähnungen.

Die Kriterien von WP:LIT#Auswahl sind noch strenger. Die erfüllt Groden ganz sicher nicht. --Φ (Diskussion) 17:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Es ist für alle Teilnehmer dieser seit Wochen geführten Kontroverse interessant zu wissen, dass du Peter Knights Untersuchung des öffentlichen Diskurses zum Attentat nicht respektierst und immer wieder stereotyp mit deinem "akademischen Diskurs" ankommst. Was zählt wohl mehr: der von dem Literaturwissenschaftler Peter Knight beschriebene, öffentliche Diskurs - was ja das Thema seines Buches ist, wie du weißt -, oder ein fiktiver, von einem Wikipedianer behaupteter Diskurs, der bei Peter Knight überhaupt nicht vorkommt? --Scrutiny (Diskussion) 18:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin etwas verbflüfft wie du aus Knights Kommentar eine Eignung des Werkes ür WP-Belege rauslesen willst, ich komme da zum umgekehrten Schluss. Knight sagt doch gerade (implizit), dass die Auswertung/Bewertung den Autor eben nicht zu gebrauchen ist, sondern dass das Buch Lediglich aufgrund seiner Materialfülle interessant ist. Also interessant wenn man sich einem Überblick über das vorhandene Material/Primärbelege verschaffen will, aber nicht wenn einen die angemessene Bewertung/auswertung dieser Materialien erziehlt. Fazit. Wenn der Satz von Knight alles ist, was für das Buch sprechen soll, dann ist zur Auswertung bzw. als Belegquelle für WP weitgehend ungeeignet.--Kmhkmh (Diskussion) 18:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

mag ja sein, dass ich folgenden Text falsch verstehe: "Grodon (1993) has a usefull collection of the most important assassination imagery, albeit framed into a conspiracy account." Das lässt sich klären. In der Übersetzung des ersten Teilsatzes stimmen wir überein: "Grodens Buch von 1993 enthält eine brauchbare Sammlung der wichtigsten Attentatsbilder, ..." Den zweiten Teil "albeit framed into a conspiracy" übersetze ich so: "obgleich (oder: "wenn auch") sie in den Rahmen (oder:"Zusammenhang") einer Verschwörung gestellt werden."

Wenn ein Literaturwissenschaftler, der mit seiner Absicht, den öffentlichen Diskurs zum Thema "Attentat auf JFK" zu beschreiben, auf alle kritischen Quellen verzichten wollte, bräuchte er sein Buch erst gar nicht zu beginnen. Es kann doch niemand behaupten, dass die offizielle Version unbestritten ist. Also müssen auch Kritiker zu Wort kommen dürfen. Du scheinst von der Annahme auszugehen, dass alle kritischen Bücher "als Belegquelle[n] für WP weitgehend ungeeignet [sind]". Dann bräuchten wir ja auch keine kritischen Bücher in der Literaturliste. Die "Seriosität" von Groden steht außer Frage:

- erstens kommentiert Groden im wesentlichen die Bilder, was sie darstellen und was sie aussagen.

- zweitens wird Grodens Seriosität vom HSCA nicht bestritten (siehe drittens) und wird von Kritikern des WR höher bewertet, als jene des umstrittenen Gerald Posner (der von seiner Ausbildung her auch kein Historiker ist, sondern Rechtsanwalt) und

- drittens wurde Robert Groden vom HSCA (House Select Committee on Assassinations) als Staff Photographic Consultant drei Jahre lang beauftragt, an der Untersuchung des HSCA teilzunehmen. Robert Groden ist auch die erste Quelle für den "optisch verbesserten" Zapruderfilm gewesen. (Stabilisierung = kein Jitter und bessere Schärfe und Farben gegenüber den illegalen Kopien aus dem Clay-Shaw-Prozess des Bezirksstaatsanwalts Jim Garrisson)

Wenn also die zweite Satzhälfte aus Gründen einer unverzichtbar neutralen Darstellung des öffentlichen Diskurses - kein - Ausschlusskriterium darstellen kann, dann ist die erste Satzhälfte eine positive Wertung. So sehe ich das jedenfalls. --Scrutiny (Diskussion) 16:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Es geht um die Eignung für Wikipedia als Sekundärliteratur und nicht um die Eignung für andere Zwecke außerhalb der WP wie z.B. Forschung. Knight schätzt das Buch, weil es viele visuelle Primärbelege zu Verfügung stellt, die insbesondere für die Forschung interessant sind und die natürlich Primärbelege auswerten darf. Aber WP-Autoren dürfen das im Normalfall gerade nicht, sondern sollen eben die Auswertung/Bewertung aus der Sekundärliteratur übernehmen. Genau diesen Inhalt des Buches bewertet Knight aber eher negativ.--Kmhkmh (Diskussion) 17:30, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

das Buch von Groden richtet sich an alle Leser und damit auch an Forscher. Er erklärt den Zusammenhang, wo und wie das Bild entstanden ist und wie man es interpretieren könnte. Das Buch ist daher für jeden erkennbar - keine - Primärquelle, weil es keinen zusätzlichen Fachmann als Interpreten braucht, um für einen Wikiautor oder einen Leser verständlich zu sein. Peter Knight bewertet den Inhalt auch nicht negativ, wenn er sich als Wissenschaftler an das Neutralitätsgebot hält und angibt, für welche Streitpartei der Verfasser mehr Argumente bereit hält. Die Regel, keine Primärliteratur zu zitieren, ist doch nur für solche Literatur gemacht worden, deren Inhalt nur von Fachleuten verstanden und bewertet werden kann. Dies trifft aber nicht auf Bilder zu, die - wie oben schon gesagt - genügend kommentiert sind und deren Details sonst keiner weiteren Erklärung bedürfen. Weder Wikiautor noch Leser brauchen Nachhilfe darin, was sie gefälligst sehen sollten.

Du scheinst auch die Ansicht zu vertreten, dass die Sichtweise der gegnerischen Streitpartei a priori negativ sei. Das ist aber kein neutraler Standpunkt und würde eine Grundsatzforderung in den Wiki-Regeln verletzen. --Scrutiny (Diskussion) 19:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny, du argumentierst am entscheidenden Kriterium vorbei: Du musst nachweisen, dass Grodens Buch im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn Knight sich dem Buch gegenüber, wie du schreibst, neutral verhält, misst er ihm kein Gewicht bei, jedenfalls nicht mehr, als all den anderen Werken, die er anführt. --Φ (Diskussion) 19:42, 11. Apr. 2013 (CEST)

Leider brauchen einige/viele Wikiautoren Nachhilfe, was sie in WP schreiben sollen bzw. können. WP ist ein ein Enzyklopädie mit bestimmten Regeln und wenn einen die stören, muss man eben woanders schreiben. ES gibt jeden Menge Dinge, die für sich genommen legitim, aber eben kein Platz in der WP haben, dafür gibt es andere Projekte im Netz. Wenn jeamnd seine persönlichen Einsichten zum Kennedy-Attentat kund tun möchte und seine Auslegung der Primärbelege oder Quellen verwenden möchte in den WP nicht zulässig oder grenzwertig sind, dann kann er das auf Wikibooks oder außerhalb der Wikimedia tun. Die Bilder die Groden liefert können wir hier aus Urheberrechtsgründen nicht verwenden, für seine Auswertung/Bewertung liegt offenbar keine positive Review vor noch handelt es sich um einen namhaften Akademiker oder eine peer reviewte Publikation. Daher ist das Fazit, dass er für WP ungeeignet ist. Die Regel bzgl. der Sekundärliteratur gilt übrigens im Zweifelsfall und vor allem im Streitfall immer, der Punkt ist ha gerade das Laien eben nicht entscheiden können, wann sie etwas richtig beurteilen können oder nicht (siehe auch Dunning-Kruger Effekt). Abgesehen davon dient Beschränkung auf wissenschaftliche Sekundärliteratur gerade dazu, um zu verhindern das sich WP-Autoren ständig um die richtigee Darstellung und Deutung streiten, d.h. es wird so dargestellt wie in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur und damit hat es sich.--Kmhkmh (Diskussion) 19:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

lies bitte meine Antwort von heute 11.April 22:41 im Abschnitt "David E. Scheim" zu Phis Kommentar. Dort steht alles was von mir auf Basis von WP:NPOV zu einem politisch dominierten Streit zu sagen ist und wer bei der Definition eines öffentlichen oder veröffentlichten Diskurses maßgeblich ist. Bestimmt nicht die Behauptung eines Wikiautors, sondern diejenige eines Literaturwissenschaftlers. Letzterer spricht nirgends von "Gewicht beimessen" und nirgends von einem "akademischen Diskurs". Also baue hier keine Fata Morgana auf und lasse deine persönlichen Angriffe. Du Kmhkmh und Phi, ihr versucht das Neutralitätsgebot auszuhebeln und die Kritiker auszusperren mit der Zusatzforderung, dass in einem "akademischen Diskurs" nur jemand zitiert werden dürfe, der in diesem Diskurs auch Gewicht hat. Eine Beschreibung des veröffentlichten Diskurses liefert Peter Knight und nicht etwa Du oder etwa Phi!

1.) beschreibt der Literaturwissenschaftler Peter Knight den gesamten veröffentlichten Diskurs {in dem selbstverständlich der "akademische" enthalten ist} und 2.) schließt Knight niemanden aus. Knight informiert einfach, indem er Marrs(1989), Lifton(1980) und Fetzer(2003), als Vertreter der -extremen- "conspiracy research" vorstellt.(siehe Abschnitt "Further Reading" ab S.165) Auf derselben Seite nennt er Grodens mit kurzen Texten erklärende Fotosammlung - wie oben schon gesagt - "eine brauchbare Sammlung der wichtigsten Attentatsbilder, ...". Diese positive Bewertung streitet ihr einfach ab. Ist es denn etwa nicht positiv, wenn etwas brauchbar ist??

Knight spricht auch - nirgends - von einem "akademischen Diskurs". Andererseits nennt Knight auch Kritiker, die als erste veröffentlicht haben und die, wie Edward J. Epstein und Mark Lane, (Zitat:)"sechs Wochen lang auf der Bestsellerliste der New York Times standen" und "den Mainstream der Kritiker in dieser Zeit bestimmten". (Knight S.79). Das heißt doch nichts anderes, dass Epstein und Lane als Vertreter der WR-Kritiker Gewicht hatten. Diese wollt ihr beiden aber nicht zulassen, weil sie Vertreter der Kritiker sind. In eurem - Wunschdiskurs - denkt ihr vermutlich nur an Unterstützer des WR. Obwohl euer "Wunschdiskurs" für Knight nicht existiert und daher auch keine Rolle spielt, könntet ihr doch mal beweisen, dass in eurem Diskurs auch Vertreter der WR-Kritiker enthalten sind. Diese müssten unverzichtbar darin auch vorkommen - weil die WR-These ja umstritten ist und euer "Wunschdiskurs" nur dann WP:NPOV genügen würde, wenn darin auch Kritiker des WR vorkommen würden! Aber kommt mir dabei nicht mit der faustdicken Lüge, dass Bugliosi und Posner Kritiker des WR seien!! --Scrutiny (Diskussion) 13:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

100% Zustimmung. Alles schlüssig argumentiert, alles zu 100% gültig innerhalb der zulässigen Wikipediabestimmungen. Danke. --213.196.215.121 15:00, 12. Apr. 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 213.196.215.121 (Diskussion) 14:29, 12. Apr. 2013 (CEST))

Autopsiefoto: Entfernung der Schädeldecke

Hallo Phi: Du setzt das Bild zurück weil man die Hirnverletzung s ä h e. Was man auf dem Foto aber sieht ist nicht die Hirnverletzung durch die Schusswunde(n). Auf dem Leichenbeschaufoto sieht man vielmehr den Kopf NACH der Obduktion der Schädelhöhle, bei dem beim Verstorbenen das Schädeldach geöffnet wurde. Die zu sehende Hirnmasse wurde dabei freigelegt. Ganz links sieht der Haarübergang gerade, wie mit einem Sägeblatt gezogen aus. Die Entfernung der Schädeldecke ist selbst bei Lebenden nach schweren Schlaganfällen Routine, wenn es um Leben und Tod geht. Solche Bilder bekommt man aber nicht mal im Lemma Obduktion geboten. Deshalb frage ich mal in die Runde welchen (Mehr-)Wert dieses Sektionsbild im Artikel hat; ich kann nämlich keinen erkennen und würde es nicht zeigen.--Doket (Diskussion) 13:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bei der Obduktion ist die Schädeldecke aber nicht entfernt worden. Das ist das Ergebnis der Schusswunde. --Φ (Diskussion) 17:03, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Doket,

das von dir bezeichnete Bild soll den angeblichen Zustand vom Kopf des Präsidenten nicht nach, sondern - vor - der Obduktion in Washington darstellen! Das ist schon ein wichtiger Unterschied. Da keiner der Zeugen der Notaufnahme des Parkland Krankenhauses in Dallas eine solch riesige Kopfverletzung bezeugt hat, äußern Kritiker des WR den Verdacht der Manipulation -vor- der Obduktion. Dieser Verdacht der Kritiker des WR ist nicht aus der Luft gegriffen, sondern wird von zahlreichen Zeugenaussagen mit Indizien unterfüttert. Ich bin daher dafür, das Bild in den Unterabschnitt "Obuktionsergebnisse" im Abschnitt "Zweifel an der offiziellen Darstellung" zu verschieben, auch wenn bisher dort noch zu wenig Text steht, um die Bilder einzurahmen. Das kann sich aber ändern, wenn Kritik zu den Obduktionsergebnissen nicht mit Argumenten verhindert wird, welche gegen die Wikiregeln verstoßen. Ein umstrittenens Thema muss mit Argumenten der beiden gegensätzlichen Sichtweisen von Unterstützern und Kritikern wegen WP:NPOV dargestellt werden.

Außerdem bin ich dafür, diejenigen Infos zur Obduktion, die von Kritikern nicht bestritten werden, in einem neuen Unter-Abschnitt "Obduktion" im Hauptabschnitt "Untersuchungen" unterzubringen. Das wäre m.E. das Sinnvollste. Zur Einhaltung des Zeitablaufs sollte dieser neue Unterabschnitt "Obduktion" vor den vorhandenen Abschnitt "FBI-Ermittlungen" gestellt werden, da die Obduktion noch am Abend des Attentats vorgenommen wurde und die FBI-Ermittlungen erst nach der Obduktion voll in Gang kamen. Der FBI-Bericht datiert vom 9.12.63. Die Obduktion begann am Abend des 22.Nov.63. --Scrutiny (Diskussion) 20:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Was in Parkland geschah, war keine Untersuchung, sondern der zum Scheitern verurteilte Versuch, unter chaotischen Umständen das Leben des Präsidenten zu retten. Eine Obduktion wurde vom ja Secret Service verhindert. Was in Bethesda geschah, verdient gleichfalls den Namen Untersuchung nicht, da sind wir uns, denke ich, mal einig. Dass so schnell, so schlampig und so schlecht obduziert wurde, kann man mit dem Druck der Familie erklären oder mit Vertuschungsabsichten. Das gehört in den Abschnitt Zweifel an der offiziellen Version, und da steht es ja auch schon. --Φ (Diskussion) 21:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dem was du gerade um 21:22 gesagt hast, kann ich bis auf den jetzigen Text-Standort des Bildes mit der riesigen Kopfverletzung zustimmen. Das Bild, von dem Doket spricht, sollte im Unterabschnitt "Obduktionsergebnisse" des Hauptabschnitts "Zweifel an der offiziellen Darstellung" stehen und nicht dort, wo es jetzt steht. Außerdem habe ich noch einen anderen Vorschlag gemacht, siehe oben um 20:29. --Scrutiny (Diskussion) 21:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Scrutiny: Das Foto ist ernst zu nehmen. Bei dem faustgroßen Loch handelt es sich um einen Ausschuss. Die Ausschusswunde ist in der Regel infolge irregulärer Taumelbewegung und Schockwelle des Projektils immer deutlich größer als der Einschuss. Eins ist klar: Mit einer 6.5 mm Carcano Model 91/38 rifle kann man niemandem auch wenn er direkt vor einem steht so den Schädel wegblasen. Aber ich sehe auf dem Foto auch den Einschuss über dem Ohr. Und im Zapruderfilm sieht man wie es an dieser Stelle "spritzt". Wenn das Foto echt ist, dann ist die Patrone schräg von unten rein und hinten raus. Die aufgebrochenen Schädelknochen federten in die Ursprungsposition zurück und wurden von den Haaren drapiert und zusammengehalten. Ballistisch müßte der Schütze des finalen Kopfschusses dann unter oder direkt neben dem Wagen gelegen haben da dieser nur aus der Nähe abgegeben werden konnte. Was hielt eigentlich der Herr der direkt vor JFK sass beim Umdrehen in der Hand? Eine Zeitung oder eine Tüte? --Doket (Diskussion) 23:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Doket,

wenn man sich den Zapruderfilm in Zeitlupe ansieht und auf die Bilder achtet, wenn JFK gerade hinter dem Straßenschild wieder hervorkommt, sieht man klar und deutlich, dass er seine beiden Arme zum Hals hoch reißt (Die Kritiker sagen: das Hochreißen der Arme sei seine Reaktion auf den ersten Schuss von vorne in den Hals, den ein Schütze hinter der weißen Betonmauer abgegeben haben soll.(Umrisse eines Oberkörpers sind auf den Fotos von Betzner und Phil Willis zu sehen, und der Schusskanal zwischen Hals und Schulter passt auch dazu, sagen die Kritiker.)

Nach dem Treffer in den Hals lehnt JFK sich langsam nach links bis ca. an die Schulter seiner Frau. Oberkörper und Kopf sind vor dem explosionsartigen Kopftreffer also nach links und leicht nach vorne geneigt. Das Gewehr eines Schützen hinter dem Holzaun auf dem Grashügel (siehe eingefärbte, sehr starke Vergrößerung des Mooreman-Polaroid-Fotos) hätte gegenüber dem Kopf von JFK eine erhöhte Position. Der Pressesprecher von JFK, McKilduff, zeigte in einer Pressekonferenz mit seinem Finger auf seine rechte Stirn, um den Einschuss zu demonstrieren. Sehr viele Zeugen des Parkland Krankenhauses in Dallas berichten von einem etwa Faust großen Loch am unteren rechten Hinterkopf. Auch das sog. Harper-Fragment passt zu diesem hinteren und unteren Bereich des Kopfes, so die Kritiker. Die Zeugen berichten auch nicht von einer Zerstörung der rechten oberen Schädeldecke, die ja sehr auffällig ist und deshalb hätte gesehen werden müssen. Wenn die Notärzte eine solch riesige Zerstörung des oberen Schädels gesehen hätten, wie das farbige Foto zeigt, hätten sie kaum irgendwelche Hilfe-Maßnahmen eingeleitet. Sie hätten auf den ersten Blick begriffen, dass jede Hilfe zwecklos gewesen wäre. Kritiker, die sich intensiv mit den Kopfverletzungen beschäftigt haben, wie z.B. Lifton u. andere, ziehen allein aus diesen wenigen Beobachtungen schon den Schluss und haben noch mehr Argumente, dass der Kopf vor der Obduktion manipuliert worden sein müsse. Kritiker führen hierzu weitere passende Indizien und übereinstimmende Beobachtungen von mehreren Zeugen an.

Wegen der vielen Kugelsplitter in JFKs Kopf, muss - so die Experten - eine splitternde Munition bei diesem Schuss verwendet worden sein, also gerade das Gegenteil von einer "magischen Kugel".

Vor Kennedy saß der Gouverneur Connally, der in seiner rechten Hand seinen Hut festhielt. Der Hut, wie auch JFKs restliches Gehirn und auch sein Korsett sind alle verschwunden! --Scrutiny (Diskussion) 03:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Bericht zum Autopsy Material wird der Frage nachgegangen: „A Mercury Bullet?“ Und wenn die Ärzte viele Kugelsplitter in JFKs Kopf gefunden haben (two fragments were supposedly removed from JFK’s brain (Figure 15)...Many Tiny Fragments! There are remarkably many, tiny metal fragments widely scattered on the skull X-rays (see Figure 2)), dann würde mich als Leser interessieren wer sie verwahrt und untersucht hat u.s.w.. Wie man auf diesem Bild sieht erzeugen aufpilzende Dumdumgeschosse ziemlich große Löcher im Schädel und hinterlassen reichlich Splitter - many tiny metal fragments. Wurde mal versucht diese ganzen Splitter zusammenzupuzzeln um ausschließen zu können dass es kein Dumdumgeschoss war? Und dann wäre noch die Frage ob das Harper Fragment im Schädelinnern (Einschuss von hinten) oder außerhalb gefunden wurde (Ausschuss = Kugel von vorn oder abgesprengt durch Kugel von hinten) und wenn es auf der Strasse gelandet ist --> an welcher Stelle?--Doket (Diskussion) 13:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Doket,

mich freut es, dass du das Attentat betreffende Fragen stellst und endlich mal - keine - Regelfragen, wie von meinen Kontrahenten und fast ausschließlich von Phi! Danke!

Ich kann ebenfalls mit der folgenden Quelle deine Bemerkung zu den Kugelfragmenten in JFKs Kopf unterstützen:

Zitat:"The most stunning and puzzling disconnect derived from an X-ray of JFK's head revealing something on the order of thirty to forty dustlike partikels that showed up on the light screen like the "Milky Way".[...] The immediate reaction from both FBI and Secret Service onlookers was that Kennedy's massive lacerated head wound had been caused by a dum-dum bullet, that is, a hollow-nosed ammunition that explodes when it enters the body Although not conclusive, this speculation about an exploding bullet was consistent with fragments, blood, brain matter, and tissue in the presidential limousine." Zitat Ende (Gerald McKnight, Breach of Trust, S.355,356)

Anmerkung: Die oben erwähnten Zuschauer der Obduktion nehmen an jener Obduktion teil, welche in der Öffentlichkeit bekannt ist und bei welcher -so die Kritiker des WR- eine manipulierte Leiche von JFK Gegenstand der Untersuchung gewesen sei. Diese Behauptung der Kritiker läßt sich mit diversen Zeugenaussagen belegen.

Der WR behauptet, gestützt auf das FBI, dass alle Fragmente - auch diejenigen in der Präsidentenlimousine und ebenso diejenigen, die sich in Connallys Wunden befanden - nur der angeblich von Oswald verwendeten Carcano-Munition hätten zugeordnet werden können. Das ist aber absolut falsch, weil das FBI eine untaugliche Untersuchungsmethode just zum Attentat erstmals verwendet hatte. Siehe den Artikel von Solomon von der Washinton Post zu der untauglichen "Bullet-Lead Analysis".

Bericht von John Solomon, Washington Post

Thema Harper Fragment: Die Bruchränder "des Schädelfragments vom rechten unteren Hinterkopf" (siehe Michael Kurtz, S.48) zeigen, dass es aus dem Kopf heraus nach hinten gedrückt worden war. Das Schädelfragment wurde in Fahrtrichtung am - linken - Rand der Elm-Street, einige Meter - hinter - dem Heck der Präsidentenlimousine gefunden, wo sich letztere - im Moment des explosionsartigen Kopfschusses - befand. Am Samstag Nachmittag, also einen Tag nach dem Attentat, fand der Kollege Student William A. Harper etwa 13m hinter und links vom Standort der Limousine beim Kopfschuss ein großes Stück eines Schädels und übergab es zunächst an das Dallas-Hospital, welches es an den Leibarzt von Kennedy, Dr. Burkley, weiterleitete. (siehe Michael Kurtz, S.47) Auch das Harper-Fragment ist verschwunden! Es existiert aber ein Bericht von drei Ärzten, die einstimmig dieses Schädelfragment als ein Stück des hinteren, unteren Schädels hinter dem Kleinhirn bezeichnen.(Kurtz, S.48) --Scrutiny (Diskussion) 00:44, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ja wurde das Schädelfragment denn nun in Fahrtrichtung hinter ODER vor dem Heck der Präsidentenlimousine gefunden? Auch wenn Kurtz schreibt es sei nach hinten gedrückt worden sagt der Finder William A. Harper das Gegenteil: "well forward of the location of the limo", und der müßte es doch eigentlich wissen. Researcher Milicent Cranor hat William A. Harper 1997 kontaktiert und ihn gebeten den Fragmentfundort auf der Karte zu markieren. Ergebnis: Harper placed the "approximate location" well forward and south (left) of the location of the limo at the time of the head shot. Ist das nicht ein Widerspruch? --Doket (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Doket,

nach der Aussage im Buch von Kurtz und in anderen Büchern, die hierzu etwas sagen, wurde das Schädelfragment in Fahrtrichtung - hinter - dem Heck der Präsidentenlimousine zum Zeitpunkt des Kopfschusses gefunden! Ich wundere mich nicht, dass bei McAdams das Gegenteil steht, weil McAdams zu fast allen Themen das Gegenteil sagt, was die Kritiker sagen. Du bist hier auf das eigentliche Problem gestoßen, auf das man im Vergleich der Literatur von Kritikern und Unterstützenr des WR ständig stößt: das Glaubwürdigkeitsproblem! Diesem Dilemma ist jeder ausgesetzt, der sich mit dem Geschehen zum Attentat befasst. Es führt daher kein Weg an einem gründlichen und mühevollen Vergleich des Wahrheitsgehalts gegensätzlicher Aussagen vorbei. Wer hat denn nun recht, ist in solchen Fällen die Frage? In der Frage des Harper-Fragments fehlt mir die Basis zur Kontrolle, wie jedem anderen Leser auch. Man muss sich zur Klärung der Glaubwürdigkeit daher an Berichten orientieren, die man selber überprüfen kann. Hier nenne ich als Beispiel für manch andere, die ich wegen der Lesbarkeit meines Textes nicht ausbreiten kann, die Sache mit der "magischen Kugel". Der WR behauptet, dass eine Bleikugel mehrere Knochen durchschlagen könne, ohne dabei nennenswert verformt zu werden und ohne dass irgendwelche Blutspuren zurückbleiben bräuchten. Indirekt behauptet der WR das, weil ja die Verletzungen von Connally unstrittig sind und jeder den Zustand der "Magischen Kugel" = CE 399, siehe Foto auf Hauptseite selbst beurteilen kann. Andererseits hat die Warren-Kommission Schusstests mit dem angeblichen Attentatsgewehr und mit Originalmunition durchführen lassen, die alle das gezeigt haben, was man mit gutem Menschenverstand auch erwartet hätte: alle Bleikugeln waren stark verformt! Ich muss es aus Platzmangel dabei belassen. Du verstehst jedenfalls was ich meine. Du bist mit deinen Fragen jedenfalls auf dem richtigen Weg! Hier noch eine Info zur "magischen Kugel". Wenn du die Möglichkeit hast, dir die Fotos in der Mitte des Buchs von Henry Hurt mit dem Titel "Reasonable Doubt" anzusehen, wo er das Aussehen der "magischen Kugel" mit dem Aussehen einer Originalkugel vergleicht, nachem sie in einen Wassertank geschossen wurde. Du wirst feststellen, dass sie sich ähneln wie eineiige Zwillinge. Dann ist dir auch einleuchtend, warum an der "magischen Kugel" keine Blutspuren waren. --Scrutiny (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt bin ich mit meiner Geduld mit Dir aber wirklich am Ende Scrunity, denn der Knochen wurde von Harper VOR dem Auto gefunden! Dein Buch von Kurtz und Deine anderen Verschwörungsbücher die behaupten der Knochen lag hinter dem Auto kannst Du nämlich alle in der Pfeiffe rauchen, wie ich Dir nun zum 2. Mal klipp und klar hier anhand des von Harper unterschriebenen Briefes und hier anhand von Harpers Zeichnung bewiesen habe. Damit ist ausreichend dokumentiert, dass er den großen Schädelknochen links auf dem Rasen (zum Zeitpunkt des Kopfschusses) VOR dem Wagen gefunden hat. Ein Zeuge war nicht dabei. Wenn Du nun dubioser Verschwörungsliteratur mehr Glauben schenkst wie W.A. Harper, der der einzige ist, der es wissen muss + kann, dann lies zusätzlich einfach noch die englische Wikiseite über William Allen Harper. Dort steht es auch nochmal schwarz auf weiss.--Doket (Diskussion) 21:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

angebliche Worte von Gouverneur Connally an Kennedy

Die Worte "Mr. President, man kann nicht sagen, dass Dallas Sie nicht liebt" wurden laut Warren-Bericht nicht vom Gouverneur sondern seiner Frau an Kennedy gerichtet. --93.132.233.114 15:03, 13. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, ich habe ein Interview in einer Dokumentation gesehen, in dem Connally erklärt, seine Frau habe dies zu Kennedy gesagt. --Scooter ^Backstage 23:19, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mal ganz abgesehen davon, wer es gesagt hat: Ist dieser letzte Wortwechsel für den Artikel zum Attentat enzyklopädisch relevant? Welchen Erkenntnisgewinn zum Attentat erhält der Leser? --Hvd69 (Diskussion) 23:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, man kann über einige Inhalte streiten, ob sie "enzyklopädisch relevant" sind, oder nicht. Immerhin waren es die letzten Worte des Präsidenten. Nur, wenn man sich dafür entscheidet, es zu schreiben, dann sollte es auch richtig sein. Glaubwürdigkeit erfordert Genauigkeit im Detail, sonst weiß ich ja nicht, welche Dinge, die ich nicht selber weiß, vielleicht auch nicht richtig sind, oder?--93.132.233.114 00:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hab's korrigiert, vielen Dank. --Φ (Diskussion) 18:18, 14. Jun. 2013 (CEST)