Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/006

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/006#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung/Archiv/006#Abschnittsüberschrift

Ganz was formales: automatische Archivierung

Ich schlage vor, für diese Diskussionsseite eine automatische Archivierung anzulegen, es würde sich wohl lohnen. Alle Abschnitt mit mehr als zwei signierten Beiträgen würden nach 90 oder etwa 120 Tage archiviert - die Zeit kann man einstellen. Gibt es Widerspruch? Cholo Aleman 14:35, 9. Jan. 2008 (CET)

erledigt --Achak ∇ 20:04, 15. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.lptw.de/fileadmin/Archiv/vortrag/2005/Hopf-Vorlesung.pdf
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-08 21:05:39, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-17 18:32:33, 404 Not Found

--SpBot 19:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.adhs-selbsthilfe-pool.de (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-08 21:05:39, 403 Forbidden
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-17 18:32:34, 403 Forbidden

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [1]. --SpBot 19:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://keirsey.com/kidsandschool.html (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-08 21:05:40, 404 Object Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-01-17 18:32:48, 404 Object Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 19:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt URSACHEN sollte um neue Informationen ergänzt werden

"Eine aktuelle, im Herbst 2007 veröffentlichte Studie der [National Institutes of Health] stellt fest, daß bei Kindern mit diagnostiziertem ADHS eine um durchschnittlich drei Jahre verzögerte Entwicklung der Großhirnrinde zu beobachten ist. Als Kriterium diente hier das Erreichen der maximale Dicke der Großhirnrinde vor dem Einsetzen des Abbaus überschüssiger Nervenverbindungen. Die Verzögerung ist der Studie zufolge im Bereich des für die Aufmerksamkeitskontrolle verantwortlichen frontalen Cortex besonders signifikant."

die information entstammt den seitem http://www.bkjpp.de/pm/eltern_experten/pm_29_11_07.pdf http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,517070,00.html

-- jens giesemann 22:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Linkempfehlung

Noch ein guter Link: http://www.adhs-zentrum.de

ich möchte gerne noch sehr interessanten weblink empfehlen, es dreht sich um einen verein, der sehr viele und vor allem gute beiträge anbietet, desweiteren werden dort freizeiten, gepaart mit elterntrainings und freizeiten für betroffene kinder angeboten, es gibt d0rt auch noch eine große community. der verein ist gemeinnützig. http://www.tokol.de ich bin sicher, dass dieser link nicht fehlen darf...

besten gruß

Die Informations-Beiträge auf der Website des Vereins sind grösstenteils aus der Wikipedia übernommen. Das spricht gegen eine Aufnahme unter die Weblinks. -- 87.186.126.127 21:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Für deren Borderline-artikel trifft das teilweise zu aber da ist auch auf die WP als Quelle verlinkt. -- Achak ∇ 18:36, 5. Feb. 2008 (CET)

hola, das sehe ich aber ganz anders, ich erbitte hierzu eine überprüfung, vor allem, da es hier grade mal in der einleitung ähnlichekiten ergeben, sämtliche texte über adhs sind defintiv nicht von wikepedia, besten dank!

Hallo Wikipedia, alle Artikel auf den Seiten vom TOKOL e.V., zum Thema ADHS, wurden von mir persönlich verfasst, sofern wir fremde Texte verwenden, werde diese Grundsätzlich mit einem Quellennachweiß versehen. Ich weiß nicht welcher Witzbold, hier solche Behauptungen aufstellt, zumal es mich etwas ungehalten macht, dass man sich wegen solcher Idioten auch noch rechtfertigen muss. Ich ersuche um eine umgehende Löschung dieser Bemerkung, die IP-Adresse des Verfassers, habe ich mir vorsichtshalber gespeichert! Sollte Wikipedia unseren Link verwenden möchten, würden wir uns sicher freuen, setzen dies aber mit sicherheit nicht voraus. Mit besten Grüßen, Jochen Bantz - 1. Vorsitzender des TOKOL e.V. -->

Auf telefonischem Weg angesprochen. hier erst einmal erledigt -- Achak ∇ 18:36, 5. Feb. 2008 (CET)

Bestätige dieses. Besten Gruß und Danke für das Telefonat... MBG Jochen Bantz

Hypoaktivität kommt deutlich zu kurz!

Moin!
Ich (als betroffener ADHSler, wobei das H bei mir primär für Hypo steht!) habe soeben den Artikel überflogen und festgestellt, dass die Problematik Hypoaktivität deutlich zu kurz im Text kommt. Fakt ist, dass bei vielen Hypoaktiven ADSlern das ADS erst sehr spät oder gar nicht festgestellt wird, dadurch dass sie eher ruhig und eben nicht hippelig sind und die meisten Menschen ADS mit Hyperaktivität gleichsetzen. Ich selbst habe leider kein tiefgehendes Fachwissen in der Richtung, würde mich aber freuen, wenn jemand mit entsprechendem Wissen den Artikel um diesen m.E. wichtigen Punkt ergänzt!
--78.49.200.247 15:14, 9. Feb. 2008 (CET)

Alternative/umstrittene Ansätze

Die Oligo-Antigene Diät ist ursprünglich ein Verfahren zur Behandlung von Neurodermitis und wirkt in 10-20% der Fälle auch bei ADS-Betroffenen. Hierbei wird dem Patienten vier Wochen lang eine Diät aus allergisch unbedenklichen Nahrungsmitteln verabreicht.

Kommt es zu einer Besserung der Symptome, so werden nach und nach im Viertagesrhythmus weitere Nahrungsmittel zugesetzt und geprüft, ob sich die Symptomatik wieder verschlechtert, danach wird dieses Nahrungsmittel vollkommen ausgesetzt. Nach einiger Zeit soll sich so zeigen, welche Nahrungsmittel beim Patienten unbedenklich sind.

Bitte mit exakter Quelle belegen. Danke. Psychologe 19:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Seit den 90ern gibt es den NLP-Ansatz (D. Blackerby). Die Grundannahme für die Anwendung von NLP-Wissen besteht darin, dass die Symptome durch die "innere Wahrnehmung" des Einzelnen verursacht werden. Mit NLP-Wissen soll die Struktur der inneren Wahrnehmung erforscht und auch gezielt beeinflusst werden. NLP heilt nicht, sondern soll nur helfen, mit der Besonderheit besser klar zu kommen, sie zu verstehen und Fehlreaktionen zu vermeiden.

Würde mich nicht wundern, wenn man das auch zur ADHS-Therapie zu verwenden versucht. Aber dazu steht hier erstens nichts drin und zweitens sollte das dann auch mit einer Quelle belegt werden. Danke. Psychologe 19:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia-Lemma zu HPU: HPU soll zu ADHS führen!???

Ich habe gerade eben auf der Diskussionseite zum Wikipedia-Artikel über HPU (Kryptopyrrolurie) kritisiert, dass dort behauptet wird, dass ADS ein Symptom von HPU sei. Und zwar nicht in der Form wie "Manche behaupten ..., aber das ist umstritten", sondern wie selbstverständlich als Tatsache. Vielleicht könnt ihr euch ja auch einschalten, damit dieser Unsinn dort verschwindet.

-- Tom 145.254.54.154 14:50, 1. Mär. 2008 (CET)

fehlende Quellenangabe

Ich habe noch einen sehr informativen und relevanten Link gefunden, den ich gerne auf der Seite ergänzend finden würde: www.adhs.tk.

Hallo,

unter "Vorkommen und Entwicklung" steht: "Geschlechterverhältnis zwischen betroffenen Frauen und Männern von 1:9 auf 1:3 verringerte." Die nächste angegebene Quelle ist 3: Vorbereitung des Gesundheitssurvey. Der Text macht allerdings keine Aussagen zum Geschlechterverhältnis. Hier wäre eine Quellenangabe sehr nützlich, da Prävalenzaussagen (besonders bei der ADHS) immer sehr starken Schwankungen unterliegen.

Ohne die Quelle, auf die sich hier bezogen wird zu kennen: Kann es sein, daß hier Prävalenzen von Kindern mit Prävalenzen von Erwachsenen verwechselt wurden? Das Geschlechterverhältnis von Erwachsenen ist geringer als bei Kindern, da sich die Symptome der Hyperaktivität mit der Zeit verringern. (Die Zahlen klingen so vertraut.) Alternativ könnte es auch bei Problem der betrachteten Stichprobe sein, da in klinischen Stichproben das Geschlechterverhältnis zuungunsten der Jungen höher liegt.

eine aktuelle Schätzung der Prävalenz der ADHS bei Kindern findet sich in Schlack, R., Hölling, H., Kurth, B.-M. & Huss, M. (2007). Die Prävalenz der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) bei Kindern und Jugendlichen in Deutschland. Bundesgesundheitsblatt, 50, 827-835. (die Methodik ist kritisch, aber wohl das Beste, was derzeit für Deutschland zu haben ist.)

Wenn ich was falsch gemacht habe, seht es mir bitte nach, es ist mein erster Diskussionsbeitrag.

Gruß, nebu--88.70.15.129 22:52, 3. Mär. 2008 (CET)

Krause&Krause, ADHS bei Erwachsenen.

Das Geschlechterverhältnis bei Hyperaktivität, die bis ca. 1990 das einzige diagnostizierbare Symptom darstellte, ist 9:1. Frauen und Mädchen sind eher vom Hypoaktiven Typ. Seitdem man den zu ADS dazunehmen kann (deshalb gibt es auch die Begriffsverwirrung ADS und ADHS), ist man auf 3:1 gekommen. Forschungen, ob das nicht vielleicht sogar 1:1 wäre, sind zu dem Ergebnis gekommen, daß 3:1 schon stimmt, weil ein Teil der ADS auslösenden Gene scheinbar rezessiv auf dem X-Chromosom liegt (also bei Frauen nur auftritt, wenn beide X-Chromosomen das Merkmal tragen, bei Männern aber immer). --137.193.51.192 14:25, 4. Apr. 2008 (CEST)

Artikel

ist Kacke. Solange kann ich mich nicht konzentrieren. Ernsthaft. Scheint nur die Quacksalber bedienen zu wollen. --195.4.207.166 23:52, 6. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bv-ah.de/Texte/Parkinson_Spekul.PDF (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-08 19:51:00, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-21 18:22:38, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 20:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.sfi-frankfurt.de/Pages/Forschung/Projekte/Frankfurter%20Praeventionsstudie.htm (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-08 19:51:03, 404
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-21 18:22:47, 404

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [4]. --SpBot 20:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Artikel

Ich finde diesen Artikel mehr als bedenklich.Zum einen zu aufgeblasen, zum anderen blabla. "In Studien wurde jedoch gezeigt, dass die Gabe von Methylphenidat nicht zu einer Abhängigkeitsentwicklung führt und beiträgt." Wer, wo, wann ? Beweise ? Ich bin ganz sehr der Meinung, dass Ritalin in eine Abhängigkeit führt, ja auch Entzugserscheinungen (Quelle: eigene Beobachtungen, durch Arzt bestätigt) hervorruft.Und wer will vor allem WIE beweisen, dass die Kinder, welche vor ca. 10 Jahren durch den Kinderarzt mal so ein Paar "Ritas" eingeworfen bekamen, keinen Schaden davon trugen ? Es gibt keine Möglichkeit ein vorher / nachher zu rekonstruieren, weil wir es mit lebenden, sich weiterentwickelnden Wesen zu tun haben: Kindern! --DB 11 19:10, 25. Apr. 2008 (CEST)

Wer, Wo, Wann:

• Barkley RA, Fischer M, Smallish L et al. Does the treatment of attention-deficit/hyperactivity disorder with stimulants contribute to drug use/abuse? A 13-year prospective study. Pediatrics 2003; 111: 97–109
• Huss M, Lehmkuhl U. Methylphenidate and substance abuse: A review of pharmacology, animal, and clinical studies. J Atten Disord 2002; 6 (Suppl 1): S65–71
• Wilens TE, Faraone SV, Biedermann J et al. Does stimulant therapy of attention deficit/hyperactivity disorder beget later substance abuse? A meta-analystic review of the literature. Pediatrics 2003; 111: 179–85

-- Achak ∇ 00:31, 26. Apr. 2008 (CEST)

• Hört sich alles gut lesbar an - für den deutschen Sprachraum, toll ! --DB 11 21:38, 28. Apr. 2008 (CEST)

ZU:Hochbegabung und ADHS

Habe eine Quelle zur einer Studie die sich mit Hochbegabung und ADHS beigefügt, bevor es gelöscht wird. Mich würde aber interessieren wo sich dieser Artikel mit Hochbegabung wiedersprechen soll? Dort wird ADHS nur in einen ganz anderem Sinnzusammenhang genannt und sollte daher ergänzt werden. --Lynx007 21:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Hochbegabung und ADHS

Folgender Satz "Intelligente und speziell hochbegabte Kinder sind nach einer Auffassung von ADS oft schwerer betroffen als normal begabte ADS-Kinder. Außerdem kommen nach Beobachtung von behandelnden Ärzten hochbegabte Kinder mit ADS proportional häufiger vor als ohne ADS. Dies konnte allerdings noch nicht bestätigt werden." ist ohne Quelle. Zudem widerspricht er den Informationen im Artikel Hochbegabung, welche eine Quelle haben. Mit eurer Erlaubnis werde ich den also löschen - es sei denn jemand hat eine Quelle--Cumtempore 22:13, 5. Mai 2008 (CEST)

bislang unbelegte Behauptungen (aus Artikel hierher verschoben)

Intelligente und speziell hochbegabte Kinder sind nach einer Auffassung von ADS oft schwerer betroffen als normal begabte ADS-Kinder. Außerdem kommen nach Beobachtung von behandelnden Ärzten hochbegabte Kinder mit ADS proportional häufiger vor als ohne ADS. Dies konnte allerdings noch nicht bestätigt werden.

Dank ihrer Intelligenz können sie sich über einen längeren Zeitraum anpassen und integrieren, jedoch fallen die Folgen der Störung bei ihnen umso höher aus, wenn sie damit fehlschlagen. Lebenskrisen und Depressionen können die Folge sein.

Bekannt ist dieses Phänomen unter anderem aus der Schule, wo immer wieder hochbegabte Schüler in fortgeschrittenen Klassenstufen einen erheblichen Leistungseinbruch zeigen, ohne dass sonstige äußere Gründe dies erklären könnten.

Das sollte bitte mit stichhaltigen Quellen belegt werden.

[[[Benutzer:Barnack|Barnack]] 22:06, 18. Mai 2008 (CEST)]

ZU: Artikel

Ich finde der Artikel gehört gänzlich überarbeitet, ADHS ist keine psychische Störung, vielmehr eine Stoffwechselstörung bei der etwas mit der Dopaminproduktion nicht stimmt, bin dafür das das "psychische Störung" im oberen teil dieses Artikels gelöscht oder geändert wird. weitere informationen kann jeder unter www.ads-bei-erwachsenen.de nachlesen --DaZerberus 12:57, 28. Mai 2008 (CEST)

2 Dinge:

1. ich würde dir aus meinem Wissensstand recht geben, allerdings ist die Quelle eine private Seite. Hast Du gesichertere Quellen??
2. Die seite ist nicht FF-tauglich (FF3), das ist immer ärgerlich, wenn ich auf den IExplorer wechseln muss. (aber das nur so nebenbei. --Hubertl 23:52, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nun auf Deine Version zurückgestellt, allerdings habe ich die AG ADHS als Quelle referenziert. Das sollte m.E. ausreichen. --Hubertl 00:00, 1. Jun. 2008 (CEST)

Einwand: Die Behauptung, "ADHS" sei eine Stoffwechselstörung ist schlicht falsch, da per definitionem in DSM IV und ICD 10 ausschließlich psychosziale Verhaltenskriterien angegeben sind, die weder eine Ätiologie implizieren noch auf neurologische Merkmale verweisen (nachlesbar eben dort DSM IV von der American Psychiatric Association und ICD 10 von der WHO sowie in jedem Psychiatrie-Lehrbuch). Die im Artikel angegebenen neurologischen Auffälligkeiten sind nur bei einem kleinen Teil der "ADHS"-Diagnosepopulation zu finden (de Grandpre "Die Ritalin-Gesellschaft" 2002, 86f.; Wenke 2006, 55). Ich finde den Artikel sehr einseitig. Hatte bereits versucht, dort weitere Kritikpunkte und Fachleute unterzubringen, die relevant sind, aber leider vergeblich. Die psychodynamische und hermeneutische Perspektive, die sehr viele Psychologen, Therapeuten und Pädagogen wie Leunzinger-Bohleber, Bovensiepen, Wenke und Schmidt z.B. vertreten, kommt praktisch gar nicht vor. Deshalb wäre dringend eine Aufnahme wenigstens einiger zusätzlicher Literaturtitel sowie der deutschen Seite "www.ads-Kritik" von Hans-Reinhard Schmidt(auf keinen Fall zu verwechseln mit "adhs-kritik"!) und etwa auch der Schweizer Seite "www.adhs-schweiz.ch" dem Stand der Diskussion angemessen. Denn immerhin sind das reale Komponenten des wissenschaftlichen und außerwissenschaftlichen Diskurses. Die Studie von Leuzinger-Bohleber ist die führende aktuelle Untersuchung zur Wirksamkeit psychodynamischer Therapie und Prävention. Hier einige Literatur dazu:

Bovensiepen, Gustav, Hopf, Hans & Molitor, Günther (Hrsg.) (2004). Unruhige und unaufmerksame Kinder. Psychoanalyse des hyperkinetischen Syndroms (2.Aufl.). Frankfurt am Main: Brandes & Apsel. ISBN-13: 978-3860992371 Leuzinger-Bohleber, Marianne (2006). ADHS - Frühprävention statt Medikalisierung. Theorie, Forschung, Kontroversen. Frankfurt am Main: Sigmund Freud Institut. ISBN-13: 978-3525451786 Schmidt, Hans-Reinhard (2006): Mein Kind hat "ADHS"? Das gibt´s doch nicht! Vortrag beim Westerburger Dialog, Westerburg. Wenke, Matthias (2006). ADHS: Diagnose statt Verständnis? Wie eine Krankheit gemacht wird. Eine phänomenologische Kritik. Frankfurt am Main: Brandes&Apsel. ISBN-13: 978-3860993408

Ich selbst bin der Autor des unten angegebenen Buches. Sinn und Zweck einer Online-Enzyklopädie ist es doch wohl auch, die Standpunkte von thematisch kompeteneten Fachleuten aufzunehmen, denke ich.

--217.232.112.123 13:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein, da liegst du leider völlig falsch, www.adhs-schweiz.ch ist eine völlig unseriöse und unwissenschaftliche seite, deren verlinkung in einer seriösen enzyklopädie deplatziert wäre.

Was macht die Seite so unseriös? Hast du eine Quelle?

Toter Weblink 2

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.sfi-frankfurt.de/Pages/Forschung/Projekte/Frankfurter%20Praeventionsstudie.htm (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-08 19:51:03, 404
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-05-26 09:42:05, 404
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-06-09 14:53:28, 404

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [5]. --SpBot 16:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Repariert.--Ben Ben 17:36, 9. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink 3

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://82.139.217.185/zs/kinder/2003/4/pdf/03040148.pdf
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-05-26 09:42:12, Socket Error: 'No route to host'
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-06-09 14:53:37, Socket Error: 'No route to host'

--SpBot 16:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Weblinks

Wir sind mittlerweile bei 27 Weblinks angelangt. Ich störe nur ungern beim Aufbau dieses Ratgebers, aber es wäre doch schön, wenn Weblinks und Literatur ausgemistet werden würden. Vom Artikel selbst will ich gar nicht sprechen. --Mesenchym 14:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bv-ah.de/Texte/Parkinson_Spekul.PDF (archive)
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-04-08 19:51:00, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-05-26 09:42:03, 404 Not Found
  • In Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung on 2008-06-09 14:53:18, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [6]. --SpBot 16:52, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Link ist im Artikel nicht sichtbar, da er als <!-- unsichtbarer Kommentar--> formatiert wurde. Kann mir jemand, der schon länger an diesem Artikel mitarbeitet als ich, das aus der Vorgeschichte erklären? Oder ist das einfach "Altlast" und kann gelöscht werden?--Ben Ben 19:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

erl linkfix--Ben Ben 17:42, 28. Jun. 2008 (CEST)

wie wäre ein Abschnitt über die langjährige Scientology-Propaganda gegen die ADHS-Medikation?

Die Seite ADS-Kritik.de wird von einem Scientology-Mitglied betrieben, da übt sich die Sekte im Anti-Ritalin-Kampf schon seit Jahren. Zur Vollständigkeit des ADHS-Artikels würde vielleicht ein Abschnitt darüber beitragen. Als Referenzquelle würde ich ingo-heinemann.de vorschlagen. ich denke, nach der eröffnung der berliner Scientology-Filiale ein wichtiges Thema.

Ist wohl zu irrelevant, um es hier zu erwähnen. Vielleicht ist das im Scientologyartikel besser aufgehoben. -- Widescreen ^® 17:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

• Ist das euer Ernst ? Ich bin auch gegen Rita*, aber bin ich dann auch automatisch Sektenmitglied, weils in wiki steht? Auch eine Art von Propaganda, kann euch da nicht folgen. --DB 11 00:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mit den entsprechenden Belegen kanns in den Scientology-Artikel (hier zu irrelevant);

@DB 11 im Sinne des NPOV muß dann natürlich drinstehen, das Scientology zu den Ritalingegner zählt aber das nicht alle Gegner der Therapie mit Ritalin zu Scientology gehören (versteht sich ja von selbst) und entsprechend Bequellt wird --Cestoda 08:35, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Seiten www.ritalin-kritik.de und www.adhs-Kritik.de werden von Scientology-Mitgliedern betrieben. Die Seiten www.ads-kritik.de und www.adhs-konferenz.de werden vom Dipl.-Psychologen Hans-Reinhard Schmidt betrieben und hat mit Scientology definitiv nichts zu tun. Nur mal so zur Info. Gruss Manfred

Konferenz ADHS-Link

Wegen des hin- und her um den Link habe ich die Seite halbgesperrt. Bitte einigt Euch hier, ob der rein soll oder nicht. --Kriddl Laberecke 05:37, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, ich möchte schon, dass die Webseite hier verlinkt wird.

Die Seite ist werbefrei und wird nicht pharma-finanziert, wie zu Beispiel einige der hier verlinkten Selbsthilfegruppen. Die Mitglieder des Kuratoriums (bestehend aus Ärzten, Psychologen, Pädagogen, Biologen) beschäftigen sich schon seit Jahren mit dem Thema „ADHS“ und sind absolute Kenner auf diesem Gebiet.

Konferenz-ADHS wird ständig aktualisiert und hat auch bei der Fernsehreihe „Quarks & Co - Was ist los mit dem Zappelphilipp?“ mitgewirkt. Es handelt sich bei http://www.adhs-konferenz.de um eine seriöse werbe- uns sektenfreie Webseite, die sich mit der angeblichen Krankheit „ADHS/ADS“ kritisch auseinandersetzt und in Frage stellt. Zu einem objektiven Artikel gehören halt nun mal auch kritische Stimmen, auch dann, wenn Kritik hier nicht sehr erwünscht ist.

Als Löschkandidaten schlage ich z.b. folgende Links vor.

1. Alle pharma-finanzierten Webseiten.

2. http://www.hypies.de - wird seit Februar 2005 nicht mehr aktualisiert.

3. http://www.zappelphilipp.de - wird seit August 2004 nicht mehr aktualisiert.

4. http://www.eigen-sinn.homepage.t-online.de - wird seit Februar 2007 nicht mehr aktualisiert.

Gruß Manfred

Ich hab die Links (und ein paar mehr) gelöscht, ob allerdings die adhs-konferenz weitere Informationen bietet, wage ich weiterhin zu bezweifeln. Zu der pharmafinanzierten Forschung: bitte da ganz Vorsichtig argumentieren, da schnell (ich meine da dann beide Seiten) der neutrale Standpunkt flöten geht.

--Cestoda 17:06, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde alle rausnehmen, auch die in den "Quellen" versteckten Web-Links. Ein Link auf die Leitlinien kann drinbleiben, der Rest ist überflüssig. Merke: Information steht im Artikel nicht in den Links und als Quelle reichen die Facharbeiten, die man über eine PMID erreicht. Ansonsten besteht der Artikel sowieso nur aus sinnlosen Listen.

-- Andreas Werle 19:01, 24. Aug. 2008 (CEST)

Eingedampft, Leitlinien und die Stellungnahme der BÄK drin, ich denke das is so ok

Cestoda 21:07, 24. Aug. 2008 (CEST)

Zwar hatte ich etwas ganz anderes geplant, aber so ist es auch gut.

Gruß Manfred

ADS vs. ADHS

Kurz vorweg, ich bin vermutlich ADS betroffener und zwar in diesem Sinne ADHD_predominantly_inattentive bzw. Sluggish_cognitive_tempo. Die deutsche ADHS Wikipedia Seite führt nach meiner Lesart keine klare Trennung zwischen ADS und ADHS durch, ohne die englische Version hätte ich ADHS-I nicht als separates Syndrom heraus gelesen. Stellenweise entsteht sogar der Eindruck, als ob die Begriffe austauschbar verwendet werden, obwohl es nach Diamond 2006 und Russel 2007 Hinweise gibt, dass eine Trennung sinnvoll wäre. Die vorherrschende Bezeichnung ADHS bringt meiner Erfahrung nach (Stichprobengröße=1) viel Ärger für jene mit sich, die von nach Hyperaktivität suchenden Ärzten kaum eine ADS bzw. (im amerikanischen DSM) ADHS-I Diagnose bekommen werden. Ich will jetzt aber als Laie nicht drauflosdreschen, vielleicht mag sich mal eine Fachkundige Person der Quellen annehmen. --canislupuscampestris 03:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Der Inattentive Typus ist bisher kein seperates Syndrom sondern laut DSM4-TR ein Untertyp der

Attention Deficite Disorder. Ob der inattentive Typus eine eigene, von den anderen beiden Subtypen diagnostisch klar abgrenzbare, Störung darstellen könnte ist Gegenstand des Wissenschaftlichen Diskurses.

-- Achak ∇ 23:19, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir wohl bewusst. Allerdings sehe ich keinen Grund, den Inhalt des gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurses nicht in diesem Artikel abzubilden. --77.137.38.34 15:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

aber ich will draufhauen

Sorry mit Verlaub - Ich finde man sollte den ganzen Artikel nochmal schreiben! Der ist keine Hilfe für ein Nachschlagewerk oder Lexikon sondern ein Zitatenfriedhof auf dem sich zu viele verewigen wollten! Nicht einmal der Name ADHS wird konsistent verwendet!

Dieser gesamte Artikel wird z.B. häufiger geändert als der vom LHC Dort wird das größte und teuerste Experiment der Menscheitsgeschichte beschrieben, das nächste Woche die Welt zerstören könnte! Der Artiel hier wird durch Ändern aber nicht mehr besser!

Hier geht es AUCH um eine Modekranheit bei der die Behandlungsbedürftigkeit verschoben wurde. (Es steht hier allen ernstes, das bei leicht bis mittelschweren Fällen eine Verhaltenstherapie mit Sport empfohlen wird. Was soll das! Reden wir über Kinder! Die müssen für normale Entwicklung Sport machen, wenn einer das noch nicht weiß sollte er in Therapie - ohne Zitat! - Muss den jeder offensichtliche Lebensweisheit, die irgendwo verzapft wird hier zitiert werden!)

Die Anzahlen von Betroffenen schwanken zwischen 3 und 10%. Mit viel zu vielen Quellen. Aber es gibt ca. 50 Angaben zu Prozentzahlen in den letzten Versionen. Der ganze Tenor ist einfach schwach und aussagenlos wie eine Literaturarbeit von mäßig begabten labernden Autoren!

Ein Positivbeispiel wie es besser gehen kann ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Asperger-Syndrom#Asperger-Syndrom

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 78.51.98.57 (Diskussion • Beiträge) 21:30:13, 2. Sep. 2008 (CEST))

Wir sollten diesen Artikel einfach löschen und erst dann einen neuen Schreiben, wenn es wirklich einen Beweis für die Krankheit ADHS gibt. ADHS war und ist eine Zusammenfassung von verschiedensten Symptomen unter einem Krankheitsnamen. Seit Jahrzehnten geht das jetzt schon so, und bewiesen ist gar nichts.

Hier ein interessanter Artikel von Prof. Dr. med. Eduard Seidler im Ärzteblatt.

Was bei Heinrich Hoffmanns Zappelphilipp als Unart galt, wurde entlang seinem theoretischen Deutungsweg zur Neuropathie, zur :Psychopathie, zur Neurasthenie, zum Kinderfehler, zum Hirnschaden, wurde zweierlei Neurosekonzepten unterworfen, als Krankheit, Störung und Behinderung bezeichnet und endet vorläufig bei den Genen und der Neurotransmitter-Chemie. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=40288

ADHS ist im Augenblick hier http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage besser aufgehoben.

(nicht signierter Beitrag von 92.227.114.237 (Diskussion) 02:36:23, 5. Sep. 2008)

Löschung wäre da wohl der falsche Weg. Das es sich um eine urban legend handelt, ist ja auch nur eine der Theorien. AFAIK haben die empirisch arbeitende Ärzte Korrelationen zwischen Medikamentengaben und Verhalten gefunden, was der Legendentheorie insoweit widerspricht, als das es sich doch um ein physiologisches Phänomen handelt. Das Problem ist die Unschärfe der Klassifizierung von Symptomen als ADHS. ----

Ist bei den Kritikern der Diagnose AD/HS hier eigentlich bekannt, WELCHE Ausmasse allein die Aufmerksamkeitsstörung annehmen kann? Und das diese oft nicht nur, meistens nicht mal überwiegend, das Lernen von Schulstoff beeinträchtigt? Ist bekannt, dass es ADSler gibt, die wegen der ständigen Reizüberflutung nicht mal Autofahren können? ADSler, die normalerweise nicht die kleinste Routineaufgabe zu Ende bringen können, weil sie - gerade begonnen - nach wenigen Sekunden, schon wieder abgelenkt sind - es aber nicht bemerken? ADSler, die sehen "Der Herd ist an. Es steht kein Topf drauf.", denen aber wegen der mangelnden Kapazität im Gehirn (nein, eben nicht wegen latenter Mord- und Selbstmordabsichten!) schon der Gedanke fehlt, "Ich schalte den Herd aus." ADSler, die nicht merken können, was sie gerade essen. Oder die niemals hören, wie laut sie sind... ADSler, die niemals mehr als eine einzige Aufgabe (wenn überhaupt) gleichzeitig erledigen können? ADSler, die JEDE Rechnung MINDESTENS 2x überweisen, weil beim ersten Versuch immer irgendwas falsch war... (obwohl sie alles 3x kontrolliert haben!) ADSler, denen ihre Unruhe und Impulsivität egal ist, aber bei denen diese Aufmerksamkeitsstörung sich kaum mehr mit einem selbstständigen und schon gar nicht mit einem berufstätigen Leben vereinbaren lässt. ADSler, die deshalb glücklich sind, dass es ein Medikament gibt, dass die Aufmerksamkeitsstörung deutlich verbessert (nicht vollständig behebt), während die Impulsivität und Hyperaktivtät bleibt (aber meistens ein klein wenig kontrollierbarer wird)? Und ADSler die dann merken was für Folgeschäden die über Jahrzehnte fehlende Möglichkeit der bewussten Aufmerksamkeitssteuerung hinterlassen hat. Die trotz "Ritalin" immer noch keine Prioritäten setzen können, kein Zeitmanagement hinbekommen und die die elementarsten Routinen nicht beherrschen, usw. usw. usw.

Wer so jemanden kennt, und dann immer noch meint, ADS gehöre in die Kategorie "Moderne Sagen", dem ist wohl nicht mehr zu helfen... Aber ich nehme mal an, dass die meisten AD(H)S-Kritiker, die hier so schreiben, einfach keine Vorstellung davon haben, welche sehr extremen Ausmasse jede einzelne Komponente dieser Störung annehmen kann - und v.a. annehmen muss, bevor eine medikamentöse Behandlung überhaupt in Betracht gezogen wird.

Im Übrigen finde ich die Bezeichnung Krankheit in Bezug auf AD(H)S (bewusst?!) irreführend, u.a. weil so impliziert wird, es gäbe nur exakt 2 Ausprägungen: AD(H)S vorhanden oder nicht vorhanden, wie bei einer Infektionskrankheit. Tatsächlich ist jedes einzelne der 3 Symptome bei jedem AD(H)Sler ganz unterschiedlich stark ausgeprägt. Und so gibt es viele, viele AD(H)Sler, die stört es zwar schnell, wenn es z.B. sehr laut und unruhig um sie herum wird und wenn sie öfter als die meisten anderen Menschen was vergessen und in manchen Situationen schneller ungeduldig werden, aber sie sind deswegen noch längst nicht behandlungsbedürftig, geschweige denn krank!!

Dagegen: Ein Kind, dass eine Sehstörung hat, muss nicht blind sein. Es kann sein, diesem Kind wurde lediglich eine schwache Brille empfohlen. Ausserdem meint Krankheit eher etwas Erworbenes, ohne Behandlung stetig fortschreitendes oder heilbares, während man Abweichungen die konstant bleiben, meistens von Störung spricht.

--Impulsiv. 19:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Antipsychiatrie, Anti-Biologismus

Werden verlinkte Bücher hier nicht überprüft? M.Wenkes Buch "ADHS: Diagnose statt Verständnis. Wie eine Krankheit gemacht wird" hat im Artikel nichts zu suchen, auch nicht in der Rubrik Kritisches, denn es hat speziell mit ADHS nur scheinbar etwas zu tun. Es ist tendenziell der Antipsychiatrie zuzuordnen (greift ADHS daher nur als gerade besonders aktuelles Beispiel heraus) und argumentiert von einem verquasten philosophischen Ansatz aus. Abgesehen davon, ist es sowieso für höchstens 1% der Bevölkerung intellektuell fassbar. Der Autor höchstpersönlich hat sich bei amazon selbst beweihräuchert, indem er sein eigenes Werk rezensiert hat. Da erfährt man dann unter Anderem:

[Das Buch] ist sowohl eine kritische Analyse des ADHS-Diskurses als auch ein Grundlagentext, der eine theoretische Lücke füllt, indem er die Leibphänomenologie von Merlau-Ponty als Basis einer existentiellen Psychologie erschließt und die Widersprüche einer biologistischen sogenannten "Evolutionären Erkenntnistheorie" aufdeckt. .(.....) Der Autor verbindet verschiedene Theorieansätze zur Skizze einer umfassenden existentiell-phänomenologischen Theorie, die ein alternatives Verständnis von Verhaltensauffälligkeiten anbietet: nämlich als sinnhafte Antworten auf Lebenssituationen, als einverleibte Feldbedingungen, als Varianten des Zur-Welt-Seins, immer als Ganzes motiviert und verstehbar durch die Geschichte des Subjekts.

Muss man noch mehr wissen?

--lambda 145.254.53.63 14:41, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lasst euch hier doch nicht übertölpeln!

Wie ich inzwischen festgestellt habe, ist in der Artikelversion vom 8. 6. 08, 17:20 Uhr, nicht nur das Buch von Herrn M. Wenke untergejubelt worden, sondern es wurden bisher offenbar unbemerkt mehrere zentrale Aussagen zu ADHS grob verfälscht, und dies ohne begleitenden und erläuternden Diskussionsbeitrag! Das ist ganz schlechter Stil und man kann es nur noch als hinterhältig bezeichnen. Im einzelnen:

In Zeile 15 wurde "neurologische Stoffwechselstörung^{<ref>Definition lt. AG ADHS</ref>}" durch "Verhaltensauffälligkeit" ersetzt. Reine Polemik,der alte Text entspricht der absolut herrschenden Meinung.

IN Zeile 39 wurde "mehrere Faktoren" durch "psychische, soziale und biologische Faktoren" ersetzt - dies wäre bestenfalls akzeptabel, wenn "biologische" an erster Stelle steht. Denn richtig bleibt, was dazu in der Vorversion vom 7. 6., 4:44 Uhr stand:"Bei ca. 50 % der darauf untersuchten ADHS-Betroffenen besteht eine genetisch bedingte Anormalität der neuronalen Signalverarbeitung im Gehirn." Daraus wurde mit einer ausgefeilten und raffinierten Formulierung praktisch das Gegenteil gemacht: "Bei einem Teil der ADHS-Betroffenen wird von einigen Wissenschaftlern wie z.B. Russel A. Barkley (2002) eine genetisch bedingte Anormalität der neuronalen Signalverarbeitung im Gehirn vermutet, von anderen wird diese Hypothese in Frage gestellt (Leuzinger-Bohleber 2006; Roggensack 2006; Wenke 2006)." So wird einfach aus "50%" bagatellisierend "ein Teil" gemacht, und es soll der Eindruck untergejubelt werden, dass einigen wenigen Wissenschaftlern eine Mehrheit von Kritikern gegenübersteht, obwohl bekanntlich das genaue Gegenteil der Fall ist. Von den Vertretern der weltweiten überwältigend herrschenden Meinung in der einschlägigen Wissenschaft wird nur ein einziger Name (Barkley) genannt und dann gleich noch durch "z.B." relativiert, während für die Gegenansicht gleich 3 Autoren aufgeboten werden, davon einer der Philosoph Wenke. Man merkt die Absicht und ist verstimmt.

Frau Roggensack dürfte in diesem Kontext (Genetik) schwerlich als "Wissenschaftlerin" durchgehen, denn man erwartet hier natürlich Naturwissenschaftler, sie ist aber Pädagogin und Förderschullehrerin, wie man zB in diesem Link findet: http://www.carl-auer.de/programm/978-3-89670-362-0 roggensack Also bitte: eine deutsche Pädagogin gegen den Rest der Welt - sonst noch was? Frau Leuzinger-Bohleber kann zwar als überregionale Fachkraft (Psychoanalytikerin) gelten, aber bestimmt nicht im Bereich Genetik. Auch sie gehört höchstens in die Literaturliste "Kritisch".

--lambda 145.254.51.12 20:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das war ausgesprochen aufmerksam von dir, ausdrücklichen Dank.

-- Ben Ben 23:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

PS: Bist du wirklich Benutzer:lambda?

Nein, der bin ich nicht. Danke für den Hinweis. Sorry, hier war ich gerade mal nicht besonders aufmerksam, ich muss mich daher beim User Lambda entschuldigen. Darf ich den Namen nachträglich auch in meinen beiden vorigen Beiträgen ändern?

--lyonel 145.254.55.233 08:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es für die Behauptung„50 % der darauf untersuchten ADHS-Betroffenen besteht eine genetisch bedingte Anormalität der neuronalen Signalverarbeitung im Gehirn“ eine seriöse Quelle?

Und wer außer Barkley gehört denn zu den Vertretern der weltweiten überwältigend herrschenden Meinung? Nenn bitte mal ein paar Namen und vor allen seriöse Quellen die deine Behauptungen hier belegen. Und was ist mit den anderen 50% der untersuchten ADHS Betroffenen? Haben die etwa ein anderes ADHS? Wo liegt bei denen die Ursache?

Lest mal folgende Dissertation: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/1654/pdf/probe.pdf

Auch darf man nicht vergessen, dass es nicht die Kinder waren, die Probleme mit ihrem Verhalten äußerten, sondern Eltern und vor allem gesellschaftliche Institutionen, die mit der Nonkonkonformität dieser Kinder nicht zurechtkamen.

Die vorliegende Arbeit zeigt, wie eng die Substanz Methylphenidat mit der Charakterisierung des ADHS selbst verwoben ist.

Ausserdem standen natürlich auch rein finanzielle Aspekte beim Weg des Methylphenidats zum Medikament der ersten Wahl in der ADHS Behandlung im Vordergrund. Ciba-Geigy hatte das Patent auf die Substanz, und als sich abzeichnete, dass es gute Wirkung bei Kindern mit Verhaltensauffälligkeiten zeigte, wurden legitimerweise Gelder für die Forschung und die Werbung bereitgestellt.

„1961 schlug Ciba-Geigy vor, sein Amphetamin Ritalin® (Methylphenidat) bei funktionellen Verhaltensstörungen von Kindern zu verwenden. Als 1966 eine bis dahin unbekannte Krankheit, die minimale Gehirn Dysfunktion (MBD) definiert wurde, reagierte Ciba prompt mit einer Verkaufskampagne, die Ritalin® für diese Indikation anpries.“180 Und so findet sich dann in den siebziger Jahren in medizinischen Fachzeitschriften eine vollkommen geänderte Werbung, wo statt des „müden“ Mannes vor einem Aktenberg plötzlich ein Schulkind sitzt und brav seinen Stift hält.181

1937 beschrieb Charles Bradley die Wirkung des Amphetaminderivates Benzedrin bei 30 von ihn behandelten verhaltensauffälligen Kindern. Während der folgenden zwanzig Jahre versuchte er, diese Erkenntnis ins medizinische Interesse zu rücken, scheiterte jedoch damit. Dies war bedingt durch mehrere Faktoren: fehlender Krankheitsbegriff, fehlendes Interesse eines Pharmakonzerns und fehlender gesellschaftlicher Druck. Dies bedeutete, dass das vorhandene Patientenklientel, trotz einer vorhandenen Therapiemöglichkeit dieser Therapie nicht zugeführt wurden. Erst durch eine neue Substanz mit dem entsprechenden Vermarktungsinteresse der Pharmaindustrie, der Definition eines Erkrankungsnamens für einen Symptomkomplex unterschiedlicher Ätiologien und durch die nun gestellten Handlungsaufforderungen durch die gesellschaftlichen Institutionen wurden diese Patienten einer Behandlung zugeführt. Methylphenidat wurde zum Mittel der Wahl bei der Behandlung von kindlichen Verhaltensauffälligkeiten.

Interessant dabei ist, dass diese medikamentöse Behandlungsform, durch die zuvor beschriebenen sozialen Veränderungen zwar bestätig zunahm, jedoch die Ergebnisse der klinischen Prüfungen weiterhin keine eindeutigen kritischem Denken standhaltenden Belege für eine krankheitsspezifische Wirkung der Behandlung liefern konnten. In Amerika gehört diese Erkrankung mittlerweile zu der am meisten diagnostizierten Kinderkrankheit und ungefähr sechs Millionen amerikanische Schulkinder bekommen das Medikament Ritalin®.

Vorausgegangen ist dieser Artikel von Prof. Dr. med. Eduard Seidler im deutschen Ärzteblatt.

Was bei Heinrich Hoffmanns Zappelphilipp als Unart galt, wurde entlang seinem theoretischen Deutungsweg zur Neuropathie, zur :Psychopathie, zur Neurasthenie, zum Kinderfehler, zum Hirnschaden, wurde zweierlei Neurosekonzepten unterworfen, als Krankheit, Störung und Behinderung bezeichnet und endet vorläufig bei den Genen und der Neurotransmitter-Chemie. http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=40288

Fazit: ADHS war und ist eine Zusammenfassung von verschiedensten Symptomen und Symptomkomplexen unterschiedlicher Ätiologie unter einem Krankheitsnamen und Methylphenidat wirkt bei jeden Menschen beruhigend und konzentrationssteigernd.

(nicht signierter Beitrag von 92.227.194.180 (Diskussion) 01:19:36, 9. Sep. 2008)

Hallo IP:

Zum ersten Teil deines Fazits lässt sich im wesentlichen nur sagen: Ja, und? Ist doch ganz normal.

Wenn man sich mit Medizin beschäftigt stellt man sehr schnell fest das das Zusammenfassen von Symptomen und Symptomkomplexen unter einem Krankheitsnamen die gängige Methode in der Medizin ist.

Die Hoffnung einem Phänomen jeweils eine ganz bestimmte Ursache zuordnen zu können (und umgekehrt) hat sich nur in seltenen Fällen erfüllt. Schon in den Fachgebieten die sich nicht speziell mit der Psyche befassen ist das so. In der Psychiatrie bzw der Klinischen Psychologie erst recht.

Dies alles ist überigens ein Bestandteil der Grundsatzdiskussion über psychische Störungen.

Wie weit ab vom harten Boden der Lebensrealität manche Protagonisten dieser Diskussion meiner Ansicht nach oft sind lässt sich an diesem Zitat besonders schön verdeutlichen: Auch darf man nicht vergessen, dass es nicht die Kinder waren, die Probleme mit ihrem Verhalten äußerten, sondern Eltern und vor allem gesellschaftliche Institutionen, die mit der Nonkonkonformität dieser Kinder nicht zurechtkamen.

Bedauerlicherweise ist es in der Realität ganz furchtbar <zensiert>egal ob man sein Verhalten selbst als schwierig ansieht oder nicht. Wenn das Umfeld oder gesellschaftliche Institutionen mit der Nonkonkonformität von jemanden nicht zurechtkommen dann bekommt derjenige das deutlich zu spüren.

In der Soziologie nennt sich das ganze dann fein "Sanktion". Der nette Name macht das ganze aber auch nicht angenehmer.

Mensch kann sich halt nicht mal eben in eine Umgebung beamen die seiner Nonkonformität (überigens ein netter euphemismus für die heftigen Impulsdurchbrüche die ich im Zusammenhang mit adhs schon erlebt habe) besser zurechtkommt.

Der zweite Teil deines Fazits: MPH wirke bei jedem Menschen beruhigend und konzentrationssteigernd ist schlichtweg falsch sobald es auch nur einen gibt der davon nicht beruhigt wird. Deshalb nehme ich mal an das man das "bei jedem Menschen" eher durch "im Allgemeinen bei niedriger Dosierung" ersetzen sollte. Falsch bleibt es trotzdem, Methlyphenidat ist ein Symphatimetikum, eine Stoffklasse der man nicht ganz zu unrecht eine andere als eine beruhigende Wirkung nachsagt.Mutschler Arzneimittelwirkungen: Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie; Forth,Henschel,Rummel:Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie

Danke für den Link zu der Dissertation, werde später noch mal genauer schauen was die vom Institut für Medizingeschichte so zusammengetragen haben.

Gruss -- Achak ∇ 05:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

MPh wirke bei JEDEM Menschen konzentrationssteigernd und beruhigend? Auf genau die Frage hat mein Neurologe aber was anderes erzählt, und dies immerhin in einem fachlichen Vortrag: Nämlich gibt es in seiner Praxis immer wieder Patienten, die auf MPh heftigst Nervosität, Herzrasen und schlimmere Zustände kriegen. Ausgerechnet sind das dann genau die Leute, bei denen sich der AD(H)S-Verdacht hinterher als falsch heraus stellte. Denn bei jenen wurde durch das MPh der Dopaminspiegel zu Unrecht erhöht, mit den passenden Nebenwirkungen! (Ich hab damals protokolliert und einen Bericht geschrieben, weiß das also aus erster Hand!)::::: --Hattakiri 18:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ritalin Beipackzettel 1964

Anwendungsgebiete:

Gesteigerter Ermüdbarkeit

Mangelnder Konzentrationsfähigkeit

Gedächtnisschwäche mit ungenügender Fähigkeit zur Koordination und Assoziation

Depressiven Verstimmungen

reaktive Depressionen bei Klimakterium (Wechseljahre) oder in der Rekonvalenz

Antriebsarmut

Narkolepsien

Föhnbeschwerden

Ansonsten die Dissertation lesen.

(nicht signierter Beitrag von 78.54.180.46 (Diskussion) 19:01:33, 9. Sep. 2008)

Wie viele unendeckte und unbehandelte ADS-ler mit entsprechenden Folgeschäden gab es früher?

Und signieren tut man so:

--~~~~

--Hattakiri 17:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kann da jemand die Wahrheit nicht vertragen? Denk du doch mal an die Folgeschäden derer die keinen Leidensdruck haben, aber denen man jetzt einen einredet. Kinder werden ja schließlich gezwungen das Methylphenid einzunehmen. Die sind dir ……egal, Hauptsache du bist etwas leistungsfähiger. Reiner Opportunismus. Prof. Dr. med. Eduard Seidler schreibt von einem Stigma und von Medikalisierung, genau so sehe ich das auch. Und was für Folgeschäden überhaupt? Während meiner Schulzeit kannte niemand die Krankheit ADS und aus den meisten ist doch auch was geworden. Was reden wir den als nächstes krank? Den Durchschnitts IQ?

@Achak, ich war über 15 Jahre als Stahlbauschlosser tätig. In der Branche muss man impulsiv sein, sonst kommt man dort nicht durch. Da wird von morgens bis abends nur gebrüllt und gedroht. Ein Paradies für einen so genannten ADSler. Du bist nicht krank, du hast dir lediglich den falschen Beruf und das falsche Umfeld ausgesucht. --85.179.97.22 05:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ok, Satz für Satz...

1. Natürlich kann ich die Wahrheit vertragen. Es wäre äußerst ungünstig, wenn ich das, was aus meinem Munde kommt, nicht vertrüge. Ob Du sie allerdings verträgst, wird sich weiter unten zeigen...
2. Wer keinen Leidensdruck hat, bekommt auch keine Folgeschäden, die spezifisch für unbehandeltes ADS sind. Es gibt genug ADS-ler, die davon profitieren und erfolgreich sind, siehe Thom Hartmann. Die brauchen auch keine Behandlung und auch keine Medis, das würde die nur bremsen. Allein: Sie müssen von eventuellen Gefahren wissen, zum Zweck der Vorbeugung! Wer hingegen keine ADS-spezifischen Symptome aufweist, dem kann man auch schwerlich was einreden. Wenn er welche aufweist, gibt's erstmal'ne Differentialdiagnose.
3. MANCHE Kinder werden gezwungen, Medis zu nehmen. Und EIN TEIL DAVON bräuchte gar keine. Ich darf darum bitten, blinde Generalisierungen zu unterlassen!!
4. Solche Kinder sind mir ganz und gar nicht egal, sowie das ganze Thema, sonst würde ich mich nicht schon seit zwei Jahren bei [http:://www.seht.de SeHT] engagieren, geschweige denn mir hier wegen Deines Gleichen und ihren unqualifizierten Hasstiraden einen Affen schreiben, seit drei Jahren! (Warum Hasstirade: Siehe weiter unten)
5. "Die Kinder sind dir egal, Hauptsache, du bist leistungsfähiger!" Wenn ich Tablretten schlucke oder dafür eintrete, merken diese Kinder überhaupt nix davon. Diese Verbindung existiert nur in Deinem Kopf! Und ja: Ich bin opportunistisch! Ich denke an mein Wohl und sorge gut für mich! Für mein Wohl sind Medis grundwichtig! Und da, wie bereits dargelegt, keine Verbindung zu irgend jemandem oder irgend etwas besteht, leidet auch niemand drunter und es ist nichts Verwerfliches dabei!
6. Dr. Eduard Seidler...also wenn ich jetzt alle Leute einzeln aufzähle, die ADS als ordentliche medizinische Störung und die Wirksamkeit von Medis anerkennen, dann hab ich morgen lahme Finger. Die sind quantitativ und qualitativ, also argumentativ und faktisch, in der horrenden Überzahl.
7. Was für Folgeschäden?? Borderline-Persönlichkeitsstörung#Komorbiditäten, Schizophrenie#Entstehung und Verlauf usw usf., das würde den Rahmen ebenfalls sprengen. Aber du sagst es doch selbst: Aus DEN MEISTEN ist was geworden. Aber nicht aus allen!! Manche sind durchgerasselt, wurden als faul, dumm, schlecht erzogen beschimpft, ganz früher wurden sie geprügelt, sie und ihre ganze Herkunft wurden schlimmsten Falls, ich wage es auszusprechen, als minderwertiges Leben eingestuft!! Und geworden ist so einiges aus ihnen: Wenn sie nicht in der Sozialwohnung, auf dem Strich, im Knast oder endgültig in der Gosse gelandet sind (in weniger schlimmen (?) Fällen haben wir die "Job-Hopper"), dann sind es entweder jähzornige Erwachsene, die bei jedem Furz austicken und hinterher oft immer wieder Schuldgefühle haben, oder überangepasste Zwanghafte; oder Leute, die sich tatsächlich hochgearbeitet haben und sich jetzt nur über ihr Geld und ihren Status definieren (und zB ihre Kinder zwangsweise ins Internat stecken, aus Angst, es könnte sonst das Abi nicht schaffen und die ganze Familie in die "Minderwertigkeit" ziehen!)
8. Wenn jmd unterdurchschnittlich im IQ-Test abschneidet, weil er unbehandeltes ADS hat und ihn ansonsten überdurchschnittlich meistern würde - ja da ist es mehr als sinnvoll und notwendig, einen Durchschnitts- oder niedrigen IQ "krank zu reden" - oder besser gesagt: Dem Betroffenen wegen seiner Beeinträchtigung helfen!!

Der an Achak gerichtete Absatz bestätigt mir endgültig: Du gehörst zu jenen, die sich krampfhaft einbilden ADS existiere nicht, weil sie es nicht vertragen, dass ihnen Jahrzehnte lang nicht geholfen wurde. Es ist nicht schön, wenn man als Erwachsener bereits bis zum Hals in der ***** sitzt und dann ein paar Buchstaben liest, die schon zu Kindesbeinen die Lösung des Problems bedeutet hätten. Das ist nicht nur "nicht schön", das ist absoluter Dreck.

Das Umfeld, in das man hinein geboren wird, hat man sich wohl kaum ausgesucht, und auch beruflich ist die Wahl sehr eng, wenn mann als unbehandelter ADS-ler kaputt gegangen ist.

Und es stimmt: Die Gesellschaft macht es Andersartigen nicht gerade leicht, und in den USA verschreibt man Ritalin besonders gerne, um das Geld für Begleittherapien zu sparen.

Ich kann Dir als Leidensgenosse nur raten: Erkenne ADS an, erkenne alles an, was daraus folgt, und lass Dir helfen. Denn durch solch sinnlose Hasstiraden hilfst Du keinem, am wenigsten Dir selber! (Und der Wikipedia schon gar nicht!)

Gruß und nichts für ungut! --Hattakiri 23:15, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bei mir wurde schon vor langer Zeit eine „erworbene Hypothyreose“ diagnostiziert, also da ist vorerst nichts mit Leidensgenossen und unbehandelten ADS. Mal abgesehen davon habe ich mein Leben voll im Griff.

Aber hier wird nun mal für die Wikipedia geschrieben, und da sollten wir uns schon an Fakten halten und zumindest versuchen einigermaßen neutral zu bleiben. (Auch dann, wenn wir es nicht wirklich sind) Es wäre doch wirklich mal an der Zeit, wenn deine „Fachleute die ADS als ordentliche medizinische Störung anerkennen und die Wirksamkeit von Medis anerkennen“ auch mal die nötigen Beweise bringen. Stattdessen gibt es seit Jahrzehnten nur irgendwelche Hypothesen (siehe Seidler) und ein Medikament das bei den meisten Menschen konzentrations-, leistungssteigernd und antidepressiv wirkt. Kritik wird hier überhaupt nicht gerne gesehen und wird auch meistens nach kurzer Zeit wieder gelöscht. Komischerweise stört es hier auch kaum jemanden, wenn es z.B. eindeutige Interessenkonflikte der DSM-Autoren und von ADS - Selbsthilfegruppen gibt.

Zum Beispiel hier: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32287

oder hier: http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_ADHS.pdf

Und wenn es doch keinen eindeutigen Beweis für die Krankheit ADS gibt, dann bilde ich mir doch nichts ein, sondern halte mich doch lediglich an den aktuellen wissenschaftlichen Stand. Wir reden hier ja schließlich über mehrere Millionen Menschen allein in Deutschland, und ich kann es mir einfach nicht vorstellen dass 2,5 bis 8,2 Millionen Menschen in Deutschland plötzlich unter einer Krankheit leiden, die hier in den 80ern kaum ein Mensch kannte. Aber da evtl. auch bald alle Raucher als krank gelten, brauch ich mich über die „Krankheit ADS“ nicht mehr zu wundern. Gruß und ebenfalls nichts für ungut! --78.49.186.222 10:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Nette Diskussion und ich lasse mich immer mal wieder breitschlagen... Ob es AD(H)S gibt oder nicht, das können die wenigsten beurteilen, die nicht selbst betroffen sind. Eine vollkommen willkürliche Ansammlung von ganz unterschiedlichen Symptomen? Komisch, wie ähnlich die allermeisten AD(H)Sler mir dann sind. Und ich erkenne die AD(H)S-Gemeinsamkeiten von mir und hypoaktiven ADSlern genauso schnell, wie bei mir und hyperaktiven ADHSlern. Auch Menschen, die einen ganz anderen Charakter haben als ich, auch eine andere Bildung, sind mir in Bezug auf AD(H)S plötzlich extremst ähnlich. Ich weiss, wie sie in bestimmten Situationen reagieren und denken werden, ohne dass ich es bisher nur ein einziges Mal erlebt habe... Wenn ich in einer Gruppe neu bin, dann ahne ich normalerweise sofort und mit sehr hoher Trefferquote, wer meine "Artgenossen" sind. Wohingegen ich zwischen mir und Menschen ohne AD(H)S was die typischen Symptome betrifft, einen deutlichen Graben wahrnehme - da sehe ich dann auch sofort den Sprengstoff...

Ich habe inzwischen schon etliche Eltern von AD(H)S-Kindern kennengelernt, auch etliche, die ihren Kindern - zeitweise oder ständig - MPH geben. Ich habe noch kein einziges Elternteil kennengelernt, dass sich zu diesem Schritt entschieden hat, ohne vorher alles mögliche andere auszuprobieren und ohne ständige Gewissensbisse und tägliche Qualen zu haben. Was diese ganze Diskussion mit den Seelen dieser Eltern macht, die als absolut verantwortungslose und dumme und uninformierte, sich nicht richtig um ihr Kind kümmernde Rabeneltern hingestellt werden - während sie sich tatsächlich vergebens mühen bis mindestens kurz vorm eigenen Kollaps, diese Frage habe ich noch nirgendwo gelesen...

Leider bilden sich Menschen Meinungen durch die Medien und die meisten sind von AD(H)S nicht persönlich betroffen. Und wenn in seriösen Medien eine in sich theoretisch schlüssige Argumentation steht, warum AD(H)S eine erfunde Störung ist und es gefährlich ist, jemandem MPH zu verschreiben, wo man doch medizinisch tatsächlich nicht mit 100,00000%tiger Wahrscheinlichkeit nachweisen kann, dass die Ursache AD(H)S ist UND auch noch genetischer Natur, dann muss man das als Leie als gleichwertige Meinung hinnehmen. Als Betroffene, die 28 Jahre lang unter dieser undiagnostizierten Störung gelitten hat und jetzt immer noch tagtäglich die schwerwiegenden Folgen versucht irgendwie zu beseitigen oder wenigstens nicht zu vergrößern, sieht das ganz anders aus... Auch dann wenn man mit zusehen muss, wie andere Leidensgenossen diesen Schwachsinn glauben und sich mit einer wirkungslosen Therapie nach der nächsten quälen und sich selbst immer die Schuld fürs Scheitern geben...

--Impulsiv. 20:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mich würde übrigens mal ernsthaft persönlich interessieren, wieviele von den Ärzte und Therapeuten es gibt, die AD/HS mittlerweile auf dem schulmedizinischen Weg behandeln und die früher sehr ernsthaft und nach bestem Wissen und Gewissen - aber leider trotzdem vergeblich - immer wieder versucht haben, ihre Patienten anders zu behandeln, z.B. weil sie an AD/HS nicht glauben konnten, bzw. dessen Existenz sogar wissenschaftlich widerlegen wollten.

--Impulsiv. 20:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ok, ich frag mal anders herum: Welche wirksamen Alternativen zur klassischen Vorgehensweise (Medis + Begleittherapien, falls nötig) hat den der von Dir ach so hoch gelobte Herr Seidler zu bieten? Oder ist das vielleicht nur wieder einer von denen, die nur hasardeurisch daherreden und Ritalin und große Teile der Schulmedizin samt ihren Definitionen und Arbeitsmanualen verteufeln, ohne andere Lösungen parat zu haben? Und was hat das zur Folge? Dass viele Eltern denken:

"Oh weh! Der Seidler hat gesagt, Ritalin ist böse, und die Ärzte, die ADS systematisiert haben, sind auch böse! Oh weh! Ich geb meinem Kind kein Ritalin! Ich geb mein Kind auch nicht in Begleittherapien! Ich tu's in die Sonderschule...nein besser: Ich tu's auf so'n richtig schön strenges Internat, da kriegt's schön Feuer unter'm Hintern gemacht, ist eh so ein fauler verzogener Bengel...da haben die Leute doch recht gehabt. (Ach, wenn's doch nur den Rohrstock noch gäb)"

Ist es das, was Du und Herr Seidler wollen?

Und auf Schilddrüsenunterfunktion bin ich selber diagnostiziert, unbeschadet meiner ADS. (Und im zugehörigen Artikel ist zu entnehmen, das bei einer bestimmten Art von Schilddrüsenfehlfunktion die Hirnanhangdrüse verantwortlich ist, also ein Teil des Gehirns...da besteht noch Forschungsbedarf, geb ich zu)

...und sry: Wer um 5h morgens noch in der Wiki oder wo auch immer rumkurvt, hat zumindest seine Tagesstruktur nicht im Griff und sollte sich das mit dem "Leben im Griff" reichlichst überlegen (auch da hab ich eigene Erfahrung zu Hauf)...

(Ach ja: Logst Du Dich auf verschiedenen Rechnern ein, oder warum ist Deine IP jedesmal anders? Oder seid ihr verschiedene Personen? Hilfreich wäre in solchem Falle, sich zu registrieren und einen konstanten Benutzernamen zu führen. Es gibt Fachwikis, da ist das Pflicht, wenn man mitschreiben will!) --Hattakiri 22:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin impulsiv, also muss ich nochmal was einwerfen in diese an sich dämliche Diskussion. Durchaus sehen sich nicht alle AD(H)Sler als krank an. Und durchaus nicht jedes Kind, was mit AD(H)S diagnostiziert wird, wird danach auch behandelt. Und von denen, die behandelt werden, bekommt nur ein Teil Medikamente. Bei den Erwachsenen sind es ca. 1/4 der Patienten, die sich zwar aus reiner Neugierde sich mal austesten lassen, die aber keinerlei Behandlung bedürfen, weil ihr leichtes AD(H)S kaum störend, sondern sehr häufig sogar eher nützlich ist für sie.

Aber: Wenn es irgendeine dem MPH halbwegs ebenbürdige nicht-medikamentöse Therapie gäbe, würde kein einziger Arzt Deutschlands mehr Erwachsenen MPH auf Kassenrezept ausstellen. Wenn ich jmd. schon zutraue, Patienten bewusst Schaden zuzufügen, dann sollte es doch einen persönlichen Vorteil dafür geben - den einzigen Vorteil den ich für diese Ärzte aber sehe, ist der tägliche Adrenalin-Kick beim Blick in den privaten Briefkasten und noch mehr davon beim Öffnen der entsprechenden Regress-Rechnungen. Kann mir schwer vorstellen, dass das allein die Rechnungssumme und das schlechte Gewissen aufwiegt ...

Und noch was: Klar, "die meisten" haben es im Berufsleben zu was gebracht - auch zu Zeiten als es noch kein AD(H)S gab. Das Problem ist nur, "die meisten", das sind "meistens" nicht die mindestens mittelschwer betroffenen AD(H)Sler... Die meisten dieser AD(H)Sler, die ich kenne, haben Lebensläufe, die wünsche ich meinem ärgsten Feind nicht. Von den vielen seelischen Grausamkeiten, meistens schon ab dem Kleinkindalter, spätestens aber ab dem Berufsleben, ganz zu schweigen. Aber für "die meisten" ist es ja wiederum gar keine Verletzung, auf jemandem permanent rumzuhacken, auszulachen und zu verspotten, ihn ständig zu beschuldigen und anzuschreien, der ca. 100x langsamer ist als alle anderen, alles sieht aber nichts wahrnimmt und alles vergisst, verdreht und verwechselt - besonders die Dinge, die kein Mensch miteinander verwechseln kann. Da muss der AD(H)Sler halt einfach ein bisschen aufmerksamer sein (wollen) und sich mehr beeilen (wollen - natürlich!) und dann geht das schon... Selbst schuld sind wir! Und dann wollen wir uns unser eh schon super bequemes Leben auch noch durch von der Gesellschaft finanzierten Drogenkonsum noch bequemer machen! ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) ;-) --Impulsiv. 01:13, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Beipackzettel aus den Sechzigern...

• Gesteigerter Ermüdbarkeit

-->Häufiges ADS-Begleitsymptom, weil...

• Mangelnder Konzentrationsfähigkeit

-->...als Zentralsymptom eine größere Anstrenung mit der Folge schnellerer Ermüdung bedeutet!!!

• Gedächtnisschwäche mit ungenügender Fähigkeit zur Koordination und Assoziation

-->"Koordination" betrifft wohl Grob- und Feinmotorik, fällt dann unter Dyspraxie und Dysgraphie, häufige neurologische Begleitschwächen von ADS. "Assoziation" scheint mir auf das verlangsamte (bzw. in ungewöhnliche Richtungen laufende) Denken von ADS-lern abzuzielen.

• Depressiven Verstimmungen

-->...sind entweder direktes Begleitsymptom oder Folge der Nichtbehandlung!

• reaktive Depressionen bei Klimakterium (Wechseljahre) oder in der Rekonvalenz

-->ADS-ler sind oft auch anfälliger für veränderte Lebensumstände. (Im Übrigen heißt es "Rekonvaleszenz" ;-) )

• Antriebsarmut

-->sehr häufiges unmittelbares Begleitsymptom!

• Narkolepsien

-->tritt auch häufiger begleitend auf, wie die Epilepsie, betrifft ja auch das Gehirn!

• Föhnbeschwerden

-->Gut, Wetterfühligkeit passt jetzt nicht so rein. Höchstens um die Ecke via "reaktive Depri".

Ergo: Es gibt ganze ZWEI Punkte, die nicht unbedingt zu ADS passen, nämlich die Wechseljahre und der Föhn. Alles andere passt wie die Faust auf's Auge!!

So. Wie gesagt: Falls der hoch gelobte Herr Dr. Seidler Alternativen hat, wie man solchen Kindern (oder vielmehr Menschen) sonst helfen soll, dann her damit. Falls nicht, sind seine Ausführungen für's Klo. --Hattakiri 12:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

@78.54.180.46:

Welchen Sachverhalt über Methylphenidat bzw. AD(H)S möchtest du denn mit einem Beipackzettel von 1964 belegen? Die Wikipedia-Richtlinien für Quellen sind ja sehr streng...

Ich möchte aber zum besseren Verständnis für unbedarfte Leser folgendes zu bedenken geben:

Da Methylphenidat schon vor 1964 auf dem Markt war, bedurfte es damals keinerlei klinischen Studie, höchstens einer Registrierung, um das Arzneimittel incl. Beipackzettel auf den Markt zu bringen. Die Angaben beruhen, wenn überhaupt, dann nur auf irgendwelchen - nicht näher definierten (!!) klinischen Erfahrungen in der direkten Anwendung am Menschen in der ärztlichen Praxis...

Ein AMG, was in Grundzügen dem heutigen AMG entspricht, mit Reglungen zur Meldung von unerwünschten Ereignissen, festgelegten Inhalten des Bepackzettels, festgelegten wissenschaftlichen Kriterien zur Erteilung der Zulassung und Entzug der Zulassung etc. gibt es (frühestens) seit 1976!!

Für ausreichend verlässlich & aussagekräftig halte ich Beipackzettel für Methylphenidat - wie für alle anderen Arzeneimittel die schon vor 1964 im Verkehr waren - erst, nachdem die Nachzulassung erteilt wurde (lt. AMG spätestens 1990).

Im übrigen: Der Grund, dass die aufgeführten Symptome so halbwegs den Symptomen und Folgen von AD(H)S entsprechen, könnte mit einiger Wahrscheinlichkeit ja vielleicht sein, dass man damals schon AD(H)S damit erfolgreich behandelt hat - auch wenn man es damals nicht so genannt hat? Man möge mich korrigieren...

--impulsiv., 12:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Beschrieb im Artikel über evtl. Hochbegabung im Zusammenhang mit ADHS?

Formulierungen

Aus dem Artikel: „Ihre Begeisterungsfähigkeit, die sich in besonderer Kreativität und Offenheit äußern kann, ihre Impulsivität, die sie richtig dosiert zu interessanten Gesprächspartnern macht oder z. B. der Hyperfokus, der zu langem ausdauerndem und konzentriertem Arbeiten an bestimmten Themen führen kann.“

Der Satz ist unvollständig.

---

Aus der Diskussionsseite: „Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle zu nennen, liegt bei den Bearbeitern, die Material hinzufügen möchten, nicht bei denen, die es löschen möchten.“

Offenbar geht es hier um die Beweislast, die beim „Bearbeiter“ und nicht beim „Löscher“ liegt. Dass der „Löscher“ aber nicht der Pflicht, eine zuverlässie Quelle zu nennen, nachzukommen hat, ist wohl klar. Vielmehr ist doch hier gemeint, dass der „Löscher“ nicht verpflichtet ist nachzuweisen, dass keine zuverlässige Quelle existiert. --Seth Cohen 19:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Neutraler Standpunkt

- Scheint irgendwie schon allein durch dieses wahnsinnige Durcheinander im Artikel nicht gewahrt. Wichtige Auslassungen und Halbwarheiten oder unkorrekte Ausdrucksweisen fast in jedem Satz...

Der halbe Artikel liesst sich für mich mehr wie ein Ursachen-Streit unter Laien und eine Behandlungs-Rechtfertigung, als wie ein Eintrag in einer Enzyklopädie mit dem Anspruch, dass derzeitig als einigermassen gesichert geltende Wissen möglichst vollständig, aber auch übersichtlich und verständlich DARZUSTELLEN (statt zu rechtfertigen).

... ich könnte noch endlos weitermachen, aber ich befürchte, dass es gar nichts bringen wird. Dazu liegen allein schon die persönlichen Standpunkte über den derzeitigen Wissenstand bzw. darüber, was "Wissen" ist und was Schalatanerie und Stimmungsmache bei den einzelnen Autoren zu meilenweit auseinander.

Also gute nacht jetzt. Steht eigentlich an irgendeiner Stelle mal was über den "Hyperfokus" ;-)

Impulsiv.----- 00:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Thema „ADHS ist eine Krankheit der Gesellschaft, nicht der Kinder“

„ADHS ist eine Krankheit der Gesellschaft, nicht der Kinder“

Die Vertreter dieser Meinung sind der Ansicht, dass ADHS-Kinder eigentlich ganz normal in einer unnormalen Gesellschaft sind und ihre Medikation die Gesellschaft nur von der nötigen Selbstreformierung und der Reformierung des Schulsystems ablenke. Man solle die Kinder lieber so akzeptieren, wie sie sind, als sie zu medikamentieren. Viele kranke Kinder seien nur deswegen krank, weil die Gesellschaft ihnen nicht erlaubt, sich zu integrieren.

ich würde das als meinung unterordnen und nicht als überschrift mit text hinschreiben. abgesehen davon, dass ich diese meinung für unglaublich dumm halte, da eine konzentrationsschwäche wohl kaum durch die fehlende akzeptanz der gesellschaft negativ ist. (nicht signierter Beitrag von 82.82.38.83 (Diskussion) )

Ich habe diesen Abschnitt entfernt. Bitte diesen Artikel nicht ernstnehmen, der gehört zum absolut Schlechtesten, was ich hier bei Wikipedia bisher so gelesen habe. --Mesenchym 18:54, 6. Nov. 2008 (CET)

Hallo Mesenchym, Hallo 82.82.38.83

Solche Meinungen werden durchaus vertreten und in der Laienpresse auch diskutiert. Beispiele:

• Artikel der Wiener Zeitung letzter Absatz.
• Die ARD nutzt diese plakative Frage ebenfalls: Kranke Kinder oder kranke Gesellschaft? Die Suche nach den Ursachen von ADHS Quarks und co. vom 19.2.2008
• Buchrezension
• [...] verschiedene Modelle zur Entstehung, Diagnostik und Behandlung mit Schwerpunkt auf dem psychonanalytischen Modell, das ADHS als Symptom einer veränderten Kindheit sieht, nicht als Krankheit, und die ruhelosen Kinder als Individuen mit eigener bigrafischer und kultureller Geschichte. Buchvorstellung Zitat aus der Rezension
• Teilweise die Werke die bei der Literatur unter "Kritisch" aufgelistet sind.

Natürlich beschreibt der Absatz Meinungenun das stand ja auch dort. Allerdings existieren diese Meinungen und haben eine gewisse Verbreitung erreicht, weshalb es durchaus legitim sein kann sie auch zu erwähnen. Qualitativ ist er sicher nicht so doll allerdings bringt er das wesentliche klar auf den Punkt. Gruss -- Achak ∇ 21:20, 6. Nov. 2008 (CET)

Hi Achak! Ja, diese Theorien sind in den Medien stark präsent und sie (und ihre Medienpräsenz) sollten natürlich auch im Artikel wiedergegeben werden. Bloß war der Abschnitt dermaßen schlecht formuliert und dazu noch unbelegt, daß eine Neufassung mit guter Quelle wünschenswert wäre. Gruß, --Mesenchym 02:20, 7. Nov. 2008 (CET)

22.10.2008 Film- und Fernsehpreis 2008 des Hartmannbundes

Zappelphilipp überzeugt Jury

Diese Sendung ist dem Hartmannbund einen Preis Wert: „Was ist los mit dem Zappelphilipp?“ aus der Reihe „Quarks & Co.“ hat die Jury des Film- und Fernsehpreises einvernehmlich überzeugt. Im Rahmen seiner Hauptversammlung in Potsdam würdigt der Verband am 24. Oktober 2008 die Produktion des WDR. Der Vorsitzende des Hartmannbundes, Dr. Kuno Winn, wird die Auszeichnung an Wolfgang Lemme, den Redakteur der Sendung, überreichen. In Winns Laudatio heißt es: „Die verschiedenen, stark auseinandergehenden Sichtweisen der einzelnen Parteien machen den Stoff höchst komplex. Aber statt sich darin unentwirrbar zu verstricken, hat sich das Team sogar einen Vorteil daraus verschafft: Auf sehr anschauliche Weise kommen Eltern, Kinder, Ärzte, Forscher, Psychologen und Pharmaindustrie im Film nacheinander zu Wort, um ihre ‚Diagnose der Diagnose‘ zu erläutern.“ Neben der inhaltlichen Ausgestaltung punkte die Sendung aber auch mit ihrer Erzählform und Bildsprache. Der Film- und Fernsehpreis des Hartmannbundes wurde 1966 als ideeller Preis gestiftet und soll einen Ansporn setzen, dass „die großen, mit dem lebenden Bild arbeitenden Massenmedien in ihrer Darstellung der Wirklichkeit ärztlichen Handelns Rechnung tragen.“ Der Preis wird 2008 zum 36. Mal verliehen.

http://www3.hartmannbund.de/01_aktuell/aktuell.php?action=voll&id=4688

Dexamin

Bei ADS in der Schweiz werden vorallem zwei Medikamente verschrieben: 1) Ritalin 2)Dexamin (D-Amphetamin/Dexter(rechtsdrehendes)-Amphetamin

Das sind die zwei Standardmedis. (In Deutschland wird statt Dexamin D-L-Amphetamin verschrieben).

Ein Dexamin-Eintrag fehlt auf Wikipedia. Im Gegensatz zum Ritalin-Artikel, welcher sehr ausführlich existiert. => Es wäre toll, wenn jemand mit Fachkenntnissen einen DEXAMIN ARTIKEL gründet (v.a. mit Bezug auf ADS).

((ev. auch einen D-L-Amphetamin Artikel mit Bezug auf ADS, denn es hat nur einen allgemeinen Amphetamin-Artikel. Was mich als Schweizer jedoch weniger tangiert.)) ---User1973 02:30, 11. Nov. 2008 (CET)

AW: hier: Diskussion:Methylphenidat#Dexamin -- Achak ∇ 20:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Formulierungsfehler?

bei: Vorkommen und Entwicklung wird geschrieben: "Nach der übereinstimmenden Meinung vieler Neurologen und Psychologen sind heutzutage nicht mehr Kinder und Erwachsene betroffen als früher. ADHS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen nicht behandlungsbedürftigen und behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat." wenn sich die grenze in richtung der behnadlungsbedürftigen verschoben hätte wäre die grenze wie folgt gewnadert: alt: behandlungsbedürftige.....Grenze.....behandlungsunbedürftige neu: behandlungsbedürftige..Grenze........behandlungsunbedürftige demnach gäbe es doch weniger behandlungsbedürftige, oder? das widerspräche aber dem ersten satz aus dem zitat (siehe oben).Redti

ok.... ist in ordnung --90.128.48.153 10:43, 22. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST)

Da ich nicht weiß wie ich einen neuen diskussionsbaum erstellen kann, möchte ich meine anmerkungen hier anbringen. es wäre schön wenn wiki in zukunft bei adhs von einem "spektrum" reden könnte, denn genau das ist es.

gruß, jochen bantz, TOKOL e.V.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Messung der einzelnen Botenstoffe

Ich vermisse einen Hinweis darauf, ob es schon Erkenntnisse zwischen der geneitschen Veranlagung und den einzelnen Botenstoffen im Gehirn gibt. Da man Serotonin eine impulssteigernde Wirkung unterstellt, würde es sich doch anbieten ADHS Patienten auf die einzelnen Botenstoffe zu untersuchen und festzustellen, welche Botenstoffe bei welchen ADHS Patienten in welcher Menge vorkommen. Der Einsatz von Antidepressiva wird grundsätzlich nur über die Symptome diskutiert, wie z.B. Depression. Es wäre doch aber denkbar, dass z.B. Citalopram eine ausgleichende Wirkung in Bezug auf ADHS hat. Weiß jemand, ob es diesbezüglich schon Untersuchungen gibt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

kleine Mängel

Zugegeben überflog ich den Artikel nur kurz, finde ihn insgesamt aber recht gut. Eindeutig klar ist laut neuestem Forschungsstand, dass es sich bei ADS um einen genetischen Defekt handelt, die Störung somit schon im Säuglings- und Kleinkindalter erkenntlich ist (jedenfalls bei stärkerer Ausprägung). Der Abschnitt "Behandlungsbedürftigkeit - Klassifikation in 3 Schweregrade" ist überarbeitungsbedürftig. So gibt es beispielsweise leicht Betroffene, die normale oder sogar gute Konzentration besitzen, dafür aber kaum Ausdauer zeigen. Verminderte Ausdauer/Durchhaltevermögen dürfte das zentrale Merkmal aller Schweregrade sein. Nichtsdestotrotz können sich alle Betroffenen erstaunlich gut konzentrieren, wenn sie etwas besonders interessiert. Hochbegabte Menschen bzw. überdurchschnittlich intelligente Menschen können dieses "Defizit an Ausdauer" (welches leicht mit Faulheit zu verwechseln ist)meist gut kompensieren. Im Artikel steht, dass es unklar ist, ob die Probleme hochbegabter ADSler primär durch das ADS oder durch die Hochbegabung verursacht sind. Die Probleme sind sehr wahrscheinlich zu 70 % auf das ADS zurückzuführen. Einzig das fast immer zugleich bestehende Problem der Unterforderung dieser Bevölkerungsgruppe (v.a. wenn die Hochbegabung nicht erkannt wurde) ist der deutlich höheren Intelligenz zuzuordnen. Mittelgradig, v.a. aber schwer betroffene Kinder (und Erwachsene) haben ohne Medikamention in der heutigen Gesellschaft keine Chance. Selbst bei überdurchschnittl. Intelligenz sowie einer Teilhochbegabung (z.B. handwerkliche Begabung, naturwissenschaftl. Begabung) dürfte es kaum einem Kind gelingen, das Abitur zu erreichen. Das gilt ganz besonders für Kinder aus sozial schwächeren Familien. Wertvolles Potential geht verloren. Die Medikation betreffend ist augenblicklich "Concerta" das Mittel erster Wahl. Es ist ein Retardprodukt und enthält Metylphenidat, welches auch im "Ritalin" enthalten ist. Doch im Gegensatz zum "herkömmlichen" Ritalin spüren die Patienten (und ihr soziales Umfeld) das Abklingen der Medikamentwirkung nichts so drastisch. 79.219.251.92 23:33, 11. Nov. 2008 (CET)

Wo sind die Quellen?

Ich stütze mich teilweise auf Aussagen/Vorträge und Literatur von Cordula Neuhaus, Kinder- und Jugendpsychologin und anderer qualifizierter Fachleute zum Thema (aus In- und Ausland). Darüber hinaus habe ich rund 15-jährige eigene Erfahrung (was natürlich nicht als Quelle zählt). Vor 7 Jahren war ich an einer Studie des Pädagogischen Instituts der Ludwigs-Maximilians-Universität München beteiligt (Schwerpunkt:Verhaltensstörung, Aufmerksamkeitsdefizit, Konzentrationsstörung, Zusammenhang mit Hochbegabung). Augenblicklich habe ich aufgrund einer eigenen Erkrankung keine Zeit für "echte" Artikelarbeit, darum nur dieser Diskussionsbeitrag. Die von mir angegebene Medikamentation ist seit einigen Jahren erprobt, dennoch muss unbedingt auf dem Gebiet weiter geforscht werden, um den schwer- und schwerst Betroffenen noch besser helfen zu können. 79.219.227.64 12:01, 17. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Interessenkonflikte von Autoren der ADHS-Leitlinien von Benutzer "Mesenchym" gelöscht

Folgende Passage wurde von Medizinstudent und Benutzer "Mesenchym" als angebliche "Verschwörungstherorie" gelöscht:

"Als Indiz dafür kann dienen, dass sich der weit überwiegenden Zahl der Autoren von ADHS-Leitlinen direkte finanzielle Verbindungen zur Pharmaindustrie nachweisen lassen, sowohl in Deutschland als auch in anderen Ländern.^{<ref name="Interessenkonflikte ADHS-Leitlinen"> "Stationäre Aufnahme": "Interessenkonflikte bei deutschen ADHS-Leitlinien"</ref>}"

Tatsächlich sind die Interessenkonflikte der Autoren der ADHS-Leitlinien immer wieder Thema in der nationalen wie internationalen Presse: http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=32287 http://well.blogs.nytimes.com/2008/05/06/psychiatry-handbook-linked-to-drug-industry/ http://www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,24659725-5001021,00.html

Warum bitte soll das kein Thema für die Wikipedia sein? Inputdeny 14:19, 18. Nov. 2008 (CET)

ADHS ist ein so großes Thema, daß wir auf Zeitungsberichte als Quellen verzichten können (blogs kommen als Quellen sowieso nicht in Frage). Auch das Buch von Jörg Blech ist im Übrigen wissenschaftlich nicht reputabel. Du brauchst eine reputable Quelle gemäß WP:Q, die einen spezifischen Zusammenhang zwischen ADHS und der Pharmaindustrie herstellt. (Müßte eigentlich etwas zu finden sein, allerdings natürlich nicht dermaßen platitüdenhaft wie Blechs Buch.) --Mesenchym 14:33, 18. Nov. 2008 (CET)

Blogs kommen durchaus als Quellen in Frage, da liegst du falsch. Wenn die Aussage Punkt für Punkt belegt ist, sowieso. Ich habe einen neue Version verfasst, mit weiteren Quellen. 14:39, 18. Nov. 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von Inputdeny (Diskussion | Beiträge) )

Nein, tut mir leid, blogs kommen als Quellen nicht in Frage (wohin sollte das führen?). Bitte lese WP:Q und WP:RMLL (Abschnitt Quellen). --Mesenchym 14:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Blogs kommen selbstverständlich nicht in Frage, in medizinischen Artikeln geht das gar nicht! --Christian2003 15:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Einige Unstimmigkeiten

• Könnte mir bitte jemand erkläre, wieso die Synonyme am Anfang besser platziert sein sollen? Das liest sich schrecklich und ist einige Sätze später besser aufgehoben, denn da geht es um die Begrifflichkeiten.
• Die Diagnose wird bei Jungs häufiger gestellt als bei Mädels, was soll daran falsch sein? Es ist sicher richtiger, als die Aussage, dass es bei Jungs häufiger auftritt, denn Aussagen über das Aufftreten stützen sich auf die gestellten Diagnosen.--HAW 00:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Nachdem das mit den Jungs ja nun geklärt zu sein scheint und keine Postings hier erscheinen, können wir ja morgen den monstös-unlesbaren Synonymblock am Artikelanfang an die passende Stelle verschieben.--HAW 20:59, 21. Nov. 2008 (CET)

Nein es ist nicht geklärt. Ich hab meine Gründe warum ich die Form bevorzuge die schon länger im Artikel stand. Überigens: Wenn sich Aussagen über das Auftreten nur auf die Anzahl der Diagnosen stützen würden, wie du es oben angemerkt hast, sind beide Versionen Äquivalent. -- Achak ∇ 21:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Ja warum bist Du denn für die bestimmte Version? Wenn man es genau nimmt, dann würdest Du die Prävalenz meinen. Das Auftreten wird meist bestimmt, in dem eine Stichprobe, also 15 bis 20000 Schüler mit Fragebögen maltretiert werden oder die Eltern. Die werden damit diagnostiziert. Erfasst wird auch, wieviele Jungs und Mädels darunter sind. -- Widescreen ^® 21:53, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich behauptete nicht, dass sich das Auftreten auf die Anzhal der Diagnosen stützt, sondern dass sich Aussagen über das Auftreten auf die Anzhal der Diagnosen stützen. Das ist insofern ein unterschied, als es systematische Fehler geben könnte, weswegen die Diagnose bei Jungs häufiger gestellt wird als bei Mädels. Was sind Deine Gründe für die Formulierung?--HAW 22:54, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Formulierung „wird häufiger diagnostiziert“ suggeriert, daß Prozesse der Diagnose verantwortlich dafür sein könnten. Dagegen heißt es im Lehrbuch zur KJP von Knölker, Mattejat und Schulte-Markwort ganz deutlich: „Jungen sind deutlich häufiger betroffen (Verhältnis 3-9:1).“ (S. 280). Ich kenne keine Arbeiten, die einen systematischen diagnostischen Fehler nahelegen würden. Wer einen behauptet, möge bitte Quellen anführen. Ich werde daher die ältere Version wiederherstellen. Sollten erneut die synonymen Bezeichnungen vom Anfang entfernt werden, erfolgt erneut eine Vandalismusmeldung. Diese Art der Angabe ist die überall in der Literatur übliche. --Mesenchym 23:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Der Block am Anfang ist schlecht lesbar und er sollte beseitigt werden.

Die Trennung zwischen ADS und ADHS ist nicht sinnvoll. Wie sieht das Geschlechterverhältnis bei ADS aus? Die Minussymptomatik, wie sie bei Erwachsenen üblich ist, könnte bei den Mädchen gehäuft vorliegen, sodass die Diagnose ADHS entsprechend häufiger bei Jungs gestellt wird.

Wir sind hier übrigens am Diskutieren und Änderungen sollten erst nach Abschluss der Diskussion vorgenommen werden.--HAW 23:20, 21. Nov. 2008 (CET)...was Du natürlich nicht für nötig erachtest.--HAW 23:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Selbstverständlichkeiten und mit massig Literaturstellen belegbare Angaben müssen nicht bis zum Erbrechen diskutiert werden. Sonst entstehen solche Monstrositäten. Für Deine Fragen bemühe bemühe bitte selber die Literatur. --Mesenchym 23:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Och Widescreen, ich hab im zweiten satz an HAW doch nur was zur sprachlichen logik wie ich sie verstehe gesagt. Der genaue Gedankengang ist für dieses Medium zu lang. Das trifft auch für meine Gründe zu. Telefon oder persönliches Treffen um Konflikte zu klären hast du bisher abgelehnt. Der Lehrbuchansatz hat den Vorteil sauber belegt zu sein. -- Achak ∇ 23:57, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich hab mal bissi im Artikel gestöbert und tatsächlich schreiben wir, dass Jungs u.a. deswegen häufiger diagnostiziert werden könnten, weil Mädchen weniger auffallen. Insofern bin ich zufrieden und erwartenach meinem Hinweis darauf Mesenchyms Edits, die dies auch noch rauswerfen innerhalb geschätzten 48 Std. --HAW 21:52, 23. Nov. 2008 (CET)

Hi Folks, ich bin gerade durch Zufall auf den Artikel gestoßen und ziemlich sicher, dass das MRI Bild der Gehirnaktivität falsch beschriftet ist. Im Gegensatz zu "normalen" Menschen sollten AHDSer eine gravierend höhere Hirnaktivität aufzeigen, wenn es für sie derart anstrengend ist Aufgaben zu bewältigen und ständig abgelenkt sind. vgl. Anderson, John - Cognitive Psychology and its implications, z.b. Chapter 9, Automatisierung und Expertise. Demnach nimmt die Gehirnaktivität ab, je leichter es jemandem fällt eine Aufgabe zu lösen. Kann das jemand bestätigen und ändern? (Mit AHDS links, ohne rechts.) Danke. -- Fredpfi 03:14, 4. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörungsbetroffene

Laut WIKIPEDIA gibt es „etwa drei bis zehn Prozent aller Kinder“ die „Symptome im Sinne einer ADHS“ zeigen. Die also quasi Betroffene sind. Was mich mal echt interessieren würde, das ist, wer die alle diesbezüglich untersucht hat, die Kinder. Von wegen Belege und so. fz JaHn 23:37, 21. Nov. 2008 (CET)

Belege sind angegeben. Eine Attribuierung ist hier nicht notwendig, da es sich um gesichertes Wissen handelt, das mit zig Literaturstellen belegt werden kann. Bitte die Trollerei einstellen. Noch so ein Ding und es folgt wieder eine VM. --Mesenchym 23:40, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie Dir gegenüber bereits zweimal von mir erwähnt, Mesenchym, ist für mich der Fall klar. Inzwischen ist für mich, aufgrund gewisser Erwähnungen von Dir, hier, bei WIKIPEDIA, der Fall jedoch nicht mehr bis auf weiteres erledigt. Es ist irreführend, zu schreiben, daß drei bis zehn Prozent aller Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. Einerlei wer auch immer das aufgrund irgendwelcher Untersuchungen irgendwo aufgeschrieben hat. fz JaHn 23:50, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du WP:KTF problematisch findest, thematisiere das dort, nicht hier. --Mesenchym 00:01, 22. Nov. 2008 (CET)

Wie meinen? Theoriefindung ist, zu behaupten, daß drei bis zehn Prozent ALLER Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. fz JaHn 00:17, 22. Nov. 2008 (CET)

Aus dem oben genannten Buch: „Neuere Untersuchungen gehen von einer Prävalenz von 3 bis 10 % hyperaktiver Kinder im Schulalter aus, während andere Autoren davon ausgehen, daß nur 3 bis 4 % das Vollbild der Störung zeigen.“ Hast Du eine anders lautende Literaturstelle? Hast Du überhaupt Literatur da? --Mesenchym 00:26, 22. Nov. 2008 (CET)

Nee. Hab ich nicht. Deswegen hab ich ja hier, bei WIKIPEDIA, gekuckt. Und da sind mir halt gewisse, ähm, Unstimmigkeiten aufgefallen. Ihr wollt der Welt doch wohl echt nicht im Ernst erzählen, daß irgendwelche Doktoren, Forscher, Wissenschaftler etc pp ALLE Kinder der Welt untersucht haben bezüglich Symptomen im Sinne einer ADHS. Oder? fz JaHn 00:38, 22. Nov. 2008 (CET)

Wieso sollten sie alle Kinder untersuchen, wenn sie eine repräsentative Stichprobe wählen können? Das sind ganz normale statistische Methoden. Die Schwankungen kommen dadurch zustande, daß in den Untersuchungen teilweise unterschiedliche Diagnosekriterien angewendet werden. Eine Arbeit zur angeblichen Überdiagnosierung: PMID 17709814. --Mesenchym 00:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Da drum geht s hier nicht, wieso sie sollten. Hier geht s da drum, was da draußen im Artikel geschrieben steht. Und das drei bis zehn Prozent ALLER Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen, das ist halt, gelinde formuliert, irreführend. Schreibt halt, daß drei bis zehn Prozent der, meinetwegen repräsentativen, untersuchten Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen. Da wird dann ein Schuh draus. Formulierungs- und WIKIPEDIA-technisch. Ob das in echt so ist, das steht auf nem anderen Blatt. fz JaHn 00:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein. Wenn Du grundlegende Statistik nicht kennst/akzeptierst, brauchen wir uns hier gar nicht weiter zu unterhalten. --Mesenchym 00:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Das seh ich anders. Das, weswegen wir uns hier nicht mehr unterhalten brauchen. Kennst Du die Beschreibung in Wissen.de von WIKIPEDIA? Da steht, unter anderem, drin, daß das „ein kostenloses Nachschlagewerk im Internet“ ist, „an dem jeder Benutzer (ohne Eignungsprüfung) Änderungen vornehmen bzw. Artikel verfassen kann“ (siehe >>> http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/bildung/woerterbuecher/index,page=2216124.html). Auch wenn s in Klammern geschrieben steht: Ohne Eignungsprüfung. Steht da. Und so ist es. Because ... IT S A WIKI. Is also nich mit: „Wenn Du grundlegende Statistik nicht kennst/akzeptierst“ und so weiter. Na ja. Ich persönlich bin ja schon mal ganz froh, daß wenigstens die Pharmakonzernwerbungsbildchen in dem WIKIPEDIA-Artikel da draußen derzeit nicht mehr enthalten sind. fz JaHn 01:08, 22. Nov. 2008 (CET)

nach links rutschJahn schau mal bitte hier nach (ich zitiere mal):

[...]„Die induktive Statistik (auch mathematische Statistik, schließende Statistik oder Inferenzstatistik): In der induktiven Statistik leitet man aus den Daten einer Stichprobe Eigenschaften einer Grundgesamtheit ab. Die Wahrscheinlichkeitstheorie liefert die Grundlagen für die erforderlichen Schätz- und Testverfahren.“[...] (Hervorhebung durch mich)

Daher ist es schlicht und ergreifend Unsinn zu schreiben: [...]„drei bis zehn Prozent der,“ [...] „repräsentativen, untersuchten Kinder Symptome im Sinne einer ADHS zeigen.“ Woher will man denn Wissen, das die Kinder repräsentativ sind? (ich weiß es ist eine rhetorische Frage und entschuldige mich schon mal dafür). Wir wollen hier gesichertes Wissen darstellen. Dazu müssen wir uns Wohl auf statistische „Beweise“ verlassen. Aber leider ist niemand von uns hier Allwissend. Wenn ein statistischer „Beweis“ also der Wahrheit entspricht umso besser. Ich denke wir können die Diskussion hier beenden und uns wieder spannenderen Dingen zuwenden Gruß --Cestoda 09:35, 22. Nov. 2008 (CET)

besonders @Benutzer:Jahn Henne &Co.: Deine Fragen mögen zwar spannend und sehr wichtig sein, gehören aber auf die Seiten der Biostatistik. Damit auch statistisch komplett unwissende hier mitarbeiten könne, versuche ich mal ein Zusammenfassung:

Ein wissenschaftlich arbeitender Arzt hat z.B. die Fragestellung, wieviel % der deutschen Kinder Symptome einer ADHS aufweisen. Mit dieser Fragestellung wendet er sich an ein Institut oder Unternehmenen, was sich mit der wissenschaftlichen Durchführung von medizinischen Studien beschäftigt. Dort arbeiten Statistiker. Und die berechnen - nach vorher genau festgelegen wissenschaftlichen Kriterien - wieviele deutschen Kinder man untersuchen muss und wie die ausgewählt werden müssen, um mit einer feststehenden Wahrscheinlichkeit, normalerweise immer 95%, sagen zu können, wieviel % ALLER deutschen Kinder Symptome einer ADHS zeigen. Das nennt man dann Repräsentativität.

Ziel aller Studien immer eine möglichst hochkarätige Veröffentlichung (Paper), eine Doktorarbeit, eine Dissertation oder sowas. Und dazu gehört auch immer ein ausführlicher Abschnitt über die angewandten statistischen Methoden, also z.B. wie die Anzahl der Probanden zustandekommt und warum diese (nicht) repräsenatativ sind und für welche Grundgesamtheit, usw. usw. Formulierungen sind teilweise Standard. Wenn im Abstract schon steht, "3-10% aller Kinder..." (statt "3-10% aller untersuchten Kinder..."), dann impliziert das Repräsentativität.

Wenn es irgendwann in vielen westlichen Ländern geeignete Studien z.B. zur Häufigkeit von ADHS-Symptomen bei Kindern gibt, macht man eine Meta-Studie, z.B. um die Verteilung von ADHS-Symptomen unter Kindern weltweit beurteilen zu können. Studien direkt aus Dritt-Welt-Ländern sind dazu meistens kaum nötig, weil auch in westlichen Ländern (bes. Amerika) genügend Kinder anderer Abstammung leben. Repräsentativität kann wieder durch die statistischen Methoden bei der Auswahl der einbezogenen Studien erreicht werden.

Sätze, alá "3-10% aller Kinder...", ohne das Grundkenntnisse in Statistik richtig zu verstehen, ist genauso (un!)wahrscheinlich, wie Aussagen von Bibeltexten richtig zu erkennen, ohne Grundkenntnisse in Exegese. Bei beidem gibt es viele Leuten, die sich einbilden, sowas zu tun, sei richtig. Und beides ist gefährlich, besonders wenn diese Leute ihre daraus gewonnen "Erkenntnisse", auch in der wikipedia leider, öffentlich clever zu verbreiten wissen.

--Impulsiv. 23:52, 29. Nov. 2008 (CET)

Hi Impulsiv.. Mir geht s nicht da drum, hier womöglich wen zu stören. Wenn was von mir besser bei Biostatistik aufgehoben ist, dann muß ich passen. Da hab ich nämlich ganz und gar keine Ahnung von. Interessiert mich irgendwie auch nicht die Bohne. Wie man so sagt. Aber wenn versucht wird, Leuten irgend nen Makel unterzujubeln, der durch den Kauf eines bestimmten Produkts quasi eliminiert wird, dann mach ich mir so meine Gedanken. Ich weiß auch nicht, was der GOTT sich dabei gedacht hat. Na ja. Ist eben so. fz JaHn 01:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Na dann,...

Wenn du keine Ahnung von den wichtigsten statistischen und gesetzlichen Grundlagen hast, und das auch nicht bereit bist, zu ändern, dann mache ich mir so meine Gedanken, was für Gedanken du dir noch manchen kannst...

Aber siehe mein letzter Absatz oben...

Du stellst die Forderung was zu ändern, wo es nur um Statistik geht und hast nicht den blassesten Schimmer von Statistik. Gibt bestimmt ne Bibelstelle, in der Gott was zu solchem Verhalten sagt - aber nicht nur Gott, auch die Vereinbarungen der Wikipedia werden dazu wohl was sagen... Impulsiv. 18:02, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich fordere nix. Meinetwegen kann da draußen im Artikel ruhig drin stehen, daß drei bis zehn von hundert Leuten von der Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung betroffen sind. Daß das aber in echt so ist, das glaub ich nicht. fz JaHn 22:44, 30. Nov. 2008 (CET)

"Ich fordere nix."

Warum editierst du dann den Artikel (und die Diskusionsseite)?

Edit1, Edit2.

Warum schreibst du, obwohl die Quelle etwas anderes aussagt, etwas in den Artikel was du sinngemäss schon einmal am 31.Juli 2006 geschrieben hast, wobei dir damals schon aufgezeigt wurde (in der Diskusion) das dies schlichtweg falsch ist? Edit vom 31.7.06, Edit vom 27.11.08, warum stellst so etwas sogar nochmals ein? Edit vom.28.11.08. -- Achak ∇ 20:57, 2. Dez. 2008 (CET)

@Jahn Da du nix forderst habe ich deine Änderungen wieder rückgängig gemacht. Sie haben den Abschnitt nicht verbessert. -- Achak ∇ 01:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn es irgendwann in vielen westlichen Ländern geeignete Studien z.B. zur Häufigkeit von ADHS-Symptomen bei Kindern gibt, macht man eine Meta-Studie, z.B. um die Verteilung von ADHS-Symptomen unter Kindern weltweit beurteilen zu können. Studien direkt aus Dritt-Welt-Ländern sind dazu meistens kaum nötig, weil auch in westlichen Ländern (bes. Amerika) genügend Kinder anderer Abstammung leben. Repräsentativität kann wieder durch die statistischen Methoden bei der Auswahl der einbezogenen Studien erreicht werden. Sowas zu sagen, ist nun aber echt schockierend! Dass gerade US-Immigranten aus der Dritten Welt gravierend andere Lebensumstände haben als in ihrer Heimat, braucht ja nicht mal am Rande erwähnt zu werden. Wenn dieser Personenkreis mir nix dir nix in (Meta-)Studien einbezogen wird, dann ahne ich schon, wo die oberen Prozentzahlen herkommen. Rohypnol rein - und die Sache ist gegessen, gell? --Grottenolm 00:42, 6. Dez. 2008 (CET)

@ Grottenolm

es ist ja interessant das du die statistischen Methoden der Mediziner und Psychologen kritisierst dem Artikel hilft es jedoch nicht weiter und wir sind für dafür hier nicht zuständig. -- Achak ∇ 01:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Rezeption in der Esoterik

Die beiden Theologen sind sicher keine Esoteriker. Deshalb muss das Unterkapitel umbenannt werden od. die Kritik an der Rezeption in ein anders Kapitel.--HAW 20:54, 24. Nov. 2008 (CET)

Unsinn. --Mesenchym 20:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Da sind wir uns wenigstens einmal einig.--HAW 22:35, 24. Nov. 2008 (CET)

@HAW: Also ich sehe darin ehrlich gesagt ebenfalls einen kritischen Kommentar über die Indigo-Esoterik. Vielleicht sollte man das mit einem Satz erklären, damit auch die OMA mitkommt ;-). -- Widescreen ^® 21:11, 24. Nov. 2008 (CET)

"..in der Esoterik" meint sicher nicht die Rezeption eines esoterischen Konstrruktes.--HAW 22:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Na ja, da haste Recht! Was ist also Dein Vorschlag für eine Kapitelumbenennung? Oder wir können einfach einen erklärenden Kommentar hinzufügen, etwa über die Indigo-Esoterik urteilten die beiden Depp.. upps Theologen wie folgt. :-) -- Widescreen ^® 22:58, 24. Nov. 2008 (CET)

Quatsch. Hier wird nix umbenannt. Wenn Du einen OMA-Kommentar hinzufügen willst, nur zu. Ansonsten bitte die Trollerei nicht fördern. --Mesenchym 00:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Nun ja, gerade hier müssen wir schon darauf achten, dass nix in den "falschen Hals kommt", finde ich. Ich schau mir den Absatz noch mal genau an, ob da was falsch verstanden werden kann. -- Widescreen ^® 00:09, 25. Nov. 2008 (CET)

Was soll man denn da falsch verstehen: die in diesem Artikel beschriebene Verhaltensauffälligkeit wird auch in der Esoterik rezipiert und von Esoterikern als Phänomen der „Indigo-Kinder“ gedeutet. Genau das rezipieren wiederum die zitierten Theologen, die darin eine Umdeutung im Rahmen naiven utopistischen Denkens sehen. Man muß schon Probleme suchen, um hier ein Problem zu sehen und andere Leute von einer sinnvollen Tätigkeit abzuhalten. --Mesenchym 00:16, 25. Nov. 2008 (CET)

Ja, Du und ich sehen, dass das eindeutig ist. Ich würde aber nicht für den Rest der Leserschaft sprechen. Gerade in dem Artikel bin ich sehr für Eindeutigkeit. Jede noch so kleine Verbesserung sollten wir annehmen, da der Artikel immer noch grottig ist. -- Widescreen ^® 09:32, 25. Nov. 2008 (CET)

Jungs, die Theologen können nicht "in der Esoterik" rezipieren, sondern sie tun das von außen. Also ist die Überschrift falsch. Ob das schlimm ist, hab ich nicht gesagt, eben nur dass es falsch ist. Das Argument, dass Falsches gut ist, wenn es nicht schlimm ist, würde ich mir für später mal merken, man weiß ja nie, wann man das mal brauchen kann. Richtiger wäre, z.B. Rezeption des Konstruktes Indigo-Kinder durch Theologen. Aber wer will den sowas lesen? Die Theologen liefern Kritik an der Rezeption in der Esoterik. Ich würde den Text wieder rauslöschen, wenn niemandem was besseres als Überschrift einfällt.--HAW Habe die Überschrift mal textschonend angepaßt, d.h. ohne Löschung im Text. Für mich ist es so stimmig. Nicht nur, dass die Theologen nicht in der esoterik rezipieren, die Vorstellung von Indigo-Kindern mit "der Rezeption in der Esoterik gleichzusetzen ist sicherlich falsch.--HAW 23:18, 26. Nov. 2008 (CET)

ROFL. „Sogenannte Indigo-Kinder“ hast Du als Überschrift genommen. Klingt zwar bescheuert, aber wenn Dich das glücklich macht... --Mesenchym 00:32, 27. Nov. 2008 (CET)

Nur Indigo-Kinder fände ich auch besser. -- Widescreen ^® 07:16, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich auch -weil enzyklopädischer, aber ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen und erstmal relativieren.--HAW 08:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Das verstehst Du also unter offener Diskussion. Schön, dann setze ich hier mal ein eod. --Mesenchym 00:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Moment, Du hattest doch eingewilligt. Wenn Dir was dran liegt, schreib halt das sogenannte wieder rein.--HAW 00:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Mein Gott, soooo wichtig ist das jetzt aber auch nicht. -- Widescreen ^® 09:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Zum Thema "wichtig": gilt äquivalent zu meinen obigen Ausführungen bzgl. "schlimm".--HAW 10:33, 28. Nov. 2008 (CET)

Weder so schlimm noch so wichtig, dass man sich nicht einigen könnte. -- Widescreen ^® 10:38, 28. Nov. 2008 (CET)

Was haben Gerd Müller und Uwe Seeler gemein? Beide haben künstliche Hüften? Vielleicht. Für mich beherrschten beide die Kunst des Rückziehers. Man kann also sehr erfolgreich sein, wenn man das beherrscht. An falscher Stelle ausgeführt konnte auch schon früher eine Sperre daraus resultieren.--11:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Immer locker bleiben. Jedoch „riecht“ der Artikel da draußen bzw das ganze Gewese darum schon irgendwie nach, ähm, Pharmakonzernwerbungstechnischem Krimskrams. fz JaHn 01:06, 30. Nov. 2008 (CET)

PS Was ja nicht unbedringendst negativ sein muß. Zumindest leugne ich nicht, daß sie, die Pharmakonzerne, mir geholfen haben. Aber das ist eben nicht alles. Es gibt da noch andere Faktoren. fz JaHn 01:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Kritik an Adhs im Artikel ausreichend erwähnt?

Ich beschäftige mich seit längerem mit der Neutralität von Artikeln und stosse dabei öfters auf das Phänomen, dass Artikel trotz der Bemühung sie neutral zu Halten durch die unproportionale Erwähnung von einzelnen Umständen nicht neutral wirken. Adhs ist soweit ich dieses in Erinnerung habe ein sehr umstrittenes Krankheitsbild. Im Internet (und auch in Buchhandlugnen) findet sich sehr viel kritisches Material. Dementsprechend sollte man die Standpunkte von Kritikern umfassender beschreiben, es gibt meines Wissens mehr als die hier erwähnten Standpunkte. --Liberaler Humanist 08:24, 4. Dez. 2008 (CET)

Aber auch nur aufgrund des gesamtgesellschaftlichen Interesses. Medizinisch-psychologisch ist die Sache eigentlich relativ eindeutig. -- Widescreen ^® 16:28, 5. Dez. 2008 (CET)

Wo du gerade das "medizinisch" eindeutig erwähnst. Der Artikel gibt an, dass eine Ursache noch nicht entdeckt wurde, es lediglich Theorien dazu gibt. Was du daher mit "medizinisch eindeutig" meinst ist mir nicht klar. Ich habe heute bei einem Buchhandler zwei ein paar Jahre alte Bücher zu dem Thema entdeckt und wieder einmal 3 Euro in die WP investiert. Eines davon befasst sich mit Kritik an Adhs. Werde vielleicht demnächst etwas beisteuern. --Liberaler Humanist 10:51, 9. Dez. 2008 (CET)

Also von mir aus gerne! Medizinisch eindeutig meint, dass ADHS allgemein anerkannt als Krankheit akzeptiert ist. So wie Mumps. Kritik gibt es sowohl an der Krankheit als auch an der gesamten Psychiatrie. Das darf nicht verheimlicht werden, ist aber auch eher eine unter Medizinern usw. keine weit verbreitete Meinung. In fast allen Lehrbücher steht ADHS als Krankheit. -- Widescreen ^® 11:08, 9. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Letzer Revert

@Achak: Bitte nur revertieren, wenn die Version auch tatsächlich besser ist. Neben rein stilistischen Argumenten zählen dabei auch Rechtschreibung und Grammatik. Einfach nur aufs Knöppsche drücken, weil jemand den eigen Text änderte ist nicht zielführend im Sinne des gemeinsamen Erstellens einer Enzyklopädie.--HAW 20:39, 7. Dez. 2008 (CET)

@ Heinz....

Man kann nur mit Leuten einen enzyklopädischen Artikel gemeinsam erstellen die bereit sind sich in die grundlegenden Sachfragen eines Themengebietes einzuarbeiten. Das ist nicht bei allen Usern der Fall, was sich auf dieser Diskussionsseite nachlesen lässt.

Wenn Benutzer darüber hinaus, unter anderem, die Vorschau ignorieren sinkt meine Motivation zur differenzierten Betrachtung der einzelnen Micro-Edits rapide ab. Ich entschuldige mich dafür dass ich die kleinen Rechtschreibkorrekturen nicht wahrgenommen habe. Die sinngemässe Wiederholung der Absatzüberschrift nach wenigen Worten ist so ein stilistisches Problem. Schade dass du dies, bei deinem Re-Revert nicht berücksichtigen konntest. Ich sehe allerdings im Augenblick keinen Grund den Absatz aus dem Artikel zu entfernen. -- Achak ∇ 00:48, 8. Dez. 2008 (CET)

Ich kenne da auch so einige Achak, die nicht dazu in der Lage sind, gemeinsam einen enzyklopädischen Artikel zu erstellen, oder dazu bereit sind! -- Widescreen ^® 01:13, 8. Dez. 2008 (CET)

Den Sinn für das Wesentliche bei vielen Kleinigkeiten bekommt man z.B. entweder durch Ritalin od hier bei Wikipedia u.a. durch Vergleich der letzten "eigenen" Version mit der aktuellen. Dann kannst Du anhand eines einzigen Diffs schön voraussehen, was Dein Rev bewirken wird. Das ist sowas wie ne Vorschaufunktion für Deinen Revert, Und von Vorschaufunktionen hältst Du doch sehr viel, nicht wahr?--HAW 08:25, 8. Dez. 2008 (CET)

Tja Heinz da hast du mich erwischt. Zum Zeitpunkt des Reverts war tatsächlich schon längst kein Ritalin mehr intus. Da hast du die Erklärung warum ich die Kleinigkeiten übersehen habe. Ich habe natürlich die Vorschaufunktion benutzt und festgestllt das die Wiederholung der Überschrift im ersten Satz, wie beabsichtigt, mit dem Revert weg war. Für meinen Fehler mit den kleinen Korrekturen habe ich mich gestern Nacht schon entschuldigt. -- Achak ∇ 09:54, 8. Dez. 2008 (CET)

Alles klar. Dann schreiben wir einen noch besseren Artikel.--HAW 10:55, 8. Dez. 2008 (CET)

Schlechter ging es auch nicht mehr. Der Artikel kann nur besser werden.

Es geht immernoch schlechter sagte der Schlächter. Namenlose Pauschal-Kritik kommt zu den Schlachtabfällen.--HAW 23:09, 8. Dez. 2008 (CET)

Zumindest bei diesem Artikel irrt sich der Schlächter. Ansonsten sind hier fast alle Namenlose.

Das glaub ich nicht, daß es nicht noch schlechter geht. Jedenfalls sieht der Benutzer HAW, so, wie ich es sehe, das einigermaßen real. Andererseits geht s, natürlich, auch noch besser. Aber das hat der HAW ja auch schon erwähnt angedeutet. fz JaHn 00:34, 9. Dez. 2008 (CET)

EOD--HAW 01:31, 9. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Sperre

An alle: Ich bin gerade extremst angepisst! Falls ihr es nicht gerafft habt bedeuten für mich längere diskubeiträge wenn sie denn halbwegs geornete gedanken aufweisen sollen aufgrund meines adhs stundenlange arbeit. ich habe extra den artikel in ruhe gelassen damit man sich Hier! einigen kann. aber jo klar müsst ihr eien editwar führen der artikel ist dicht und es geht überhaupt nicht mehr weitergeht. grusslos -- Achak ∇ 15:37, 19. Dez. 2008 (CET)

Sorry Achak, aber der Artikel wird sehr häufig abgerufen. Im November beisp. 21.000 mal [7]. Solche irreführenden Passagen können daher nicht dringelassen werden. --Mesenchym 15:45, 19. Dez. 2008 (CET)

Deshalb verschwende ich ja meine Zeit damit zu argumentieren, in der zarten Hoffnung das ein editwar vermeidbar wäre. -- Achak ∇ 17:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 05:01, 23. Dez. 2008 (CET)

Vorzeitig gescheiterte KLA vom 25. Dezember 2008

Ich finde dass dieser Artikel ueber ADHS sehr lesenswert ist!!! Gut recherchiert und diskutiert, aktuell und mit einem hohen Informationsgrad. --Schwijker 10:29, 19. Dez. 2008 (CET)

 Kontra -- Widescreen ^® Der Artikel ist trotz meiner Bearbeitung vom Oktober 07 immer noch höchst unvollständig und mit wenigen reputablen Quellen versehen. Der Psychotherapie und Pädagogik wird zu wenig, dafür aber höchst kontroversen Theorien zu viel Platz eingeräumt. Über weite Strecken sind den Aussagen, keine Quellen zugewiesen. In vielen Fällen erscheint mir die Darstellung einseitig medizinisch zu sein. Auch werden in dem Thema viele Kontroversen diskutiert, von Neutralität kann aber kaum gesprochen werden. Sprachlich ist er teilweise ein Katastrophe und nicht annähernd so dargestellt, dass er für nicht-Fachleute lesbar ist. 10:56, 19. Dez. 2008 (CET)

 Kontra, bitte abbrechen (veto). Zustimmung zu Widescreen, auf der Arbeitsliste der wichtigsten medizinischen Artikel rangiert er im übrigen qualitativ weit unten. Das ist meiner Meinung nach so ein Fall, wo ein kompletter Neuanfang guttun würde. --Andante ¿! ^WP:RM 12:15, 19. Dez. 2008 (CET)

Ebenfalls  Kontra (jedoch aus anderen Gründen wie Widescreen). Der Artikel muß umfassend überarbeitet und gekürzt werden. Der Artikel ist ständiges Ziel von Trollen und Aktivisten verschiendenster couleur, so dass leider schon das bloße Verhindern einer weiteren Verschlechterung mit viel Zeit und Energie verbunden ist. --Mesenchym 13:17, 19. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Dieser Artikel ist ein POV-Sammelsurium. Einige Abschnitte bestehen fast nur aus Auflistungen. Zudem wird die Methylphenidat-Problematik [8] und die Rezeption wird nur unzureichend abgehandelt. --S.Didam 19:21, 19. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Fachlich nicht in Ordnung. --wö-ma 15:35, 20. Dez. 2008 (CET)

Gescheitert, oder? --Kauk0r 13:47, 22. Dez. 2008 (CET)

Tja, war wohl naiv von mir, den Artikel vorzuschlagen. Ich finde ihn (Laie der ich bin) trotzdem gut. --Schwijker 14:00, 22. Dez. 2008 (CET)

Artikel ist mit fünf Contras ohne Gegenstimme vorzeitig gescheitert. (Version) -- MARK 21:58, 25. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 23:07, 25. Dez. 2008 (CET)

Allen hier frohe Weihnachten!

Darauf kann man übrigens auch ein schönes Loblied auf die Substanz singen: Methyl....!

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achak ∇ 08:53, 27. Dez. 2008 (CET)

ADHS durch "Umweltgifte"

Bezüglich dieses reverts: bitte die Leitlinien der Redaktion Medizin zum Verfassen medizinischer Artikel lesen, insbesondere den Abschnitt über die Quellen. --Mesenchym 01:19, 18. Dez. 2008 (CET)

Danke, dass die Löschung des Absatzes zu Umweltgiften endlich einmal direkt begründet wird. So habe ich die Möglichkeit, Stellung zu beziehen. Also, Deine und Christian2003s Kritik trifft nur auf eine meiner vier genannten Quellen zu - auf die von Heinzow. Folgende Quellen sind Sekundär- und Überblicksliteratur - so wie in den Wiki-Leitlinien gefordert:

- Huss, M. (2008): ADHS bei Kindern: Risikofaktoren, Schutzfaktoren, Versorgung, Lebensqualität. Eine kurze Übersicht, Bundesgesundheitsblatt-Gesundheitsforschung-Gesundheitsschutz 51:602-605

- Levy, F., Barr, C., Sunohara, G.: Directions of aetiologic research on attention deficit hyperactivity disorder. Aust N.Z.J Psychiatry 1 1998:97–103.

@Christian2003: Das ist KEINE Primärliteratur (und das weißt Du eigentlich) und auch KEINE eigenmächtige Zusammenstellung, da sich die Artikel aufeinander beziehen. Den folgenden Hinweis eines Bundesinstituts darf man auf keinen Fall Eltern von ADHS-Kindern vorenthalten, da er extra für diese herausgegeben wurde:

- Bundesinstitut für RisikobewertungHyperaktivität und Zusatzstoffe – gibt es einen Zusammenhang? : Stellungnahme Nr. 040/2007 des BfR vom 13. September 2007 (auch online einsehbar)

Da Eure Kritik auf diese Quellen nicht zutrifft, stelle ich sie wieder ein! Bitte lasst mich doch einmal wissen, warum ihr Euch so gegen diesen Zusatz im ADHS-Artikel sträubt - ihr lasst dort esotherische Theorien stehen und löscht die Hinweise auf tatsächlich naturwissenschaftlich messbare Risikofaktoren. Das verstehe ich einfach nicht. Falls mein Artikel wieder gelöscht wird, wäre ich für eine Abstimmung zu dem Thema, dann weiß ich, ob ich mir weiter die Mühe machen sollte oder ob Ihr in anderem Interesse als der sachlichen Aufklärung schreibt. Mit freundlichen Grüßen. --mfG -Toxicology 10:00, 18. Dez. 2008 (CET)

Die Leitlinien sind keine Regeln, sondern Vorgaben, an denen man sich orientieren kann. Als Revertbegründung taugen Sie nicht. Allerdings kannst Du Deine Arbeit daran ausrichten und messen.

Der revertierte Abschnitt hat seine Berechtigung.--HAW 10:04, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine Einordnung bei den Kontroversen da im Artikel unter Ursachen schon folgendes steht:

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren. Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung

Damit ist das im Grunde schon erledigt. Es ist einfach wiedersprüchlich Sachverhalte die in Übersichtsarbeiten als SOTA stehen nochmals in einem Kontroversenabschnitt aufzuführen.

Die Quellenauswahl ist so eine Sache für sich.

Als Beleg für weiteren Forschungsbedarf einen Leserbrief aus dem Ärzteblatt; na ja vergessen wir es einfach.

i) An dem Huss Paper wird wahrscheinlich etwas dran sein, jedoch steht in der Hauptquelle die vorher angegeben wurde (Sauerbrey 2008) folgendes:

[...] dass die bisherige Annahme, Chemikalien spielten in der Ätiologie der ADHS nur eine eher nebensächliche Rolle (BUNDESÄRZTEKAMMER 2005, HUSS 2008), stark fahrlässig sind [...].

Da sitze ich nun bass erstaunt mir einem inhaltlich praktisch gleichen Absatz und Quellen die sich wohl wiedersprechen. Ich wäre demnach dankbar wenn du mir den Huss Artikel mal schicken könntest. Ich würde gern mal lesen was der speziell zu Blei und Quecksilber schreibt.

ii) "Directions of aetiologic research on attention deficit hyperactivity disorder" hat inzischen 10 Jahre auf dem Buckel ob das als Nachweis für bestehnde Forschung gut ist lasse ich mal dahingestellt sein. Im Abstract steht primär etwas zum Risikofaktor niedriges Geburtsgewicht aber nichts zu Intoxikation.

iii) Die BFR Stellungnahme. Die zentrale Textstelle aus der Zusammenfassung des Papers:

Aus Sicht des BfR ergeben sich aus der Studie zwar Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang zwischen der Aufnahme der untersuchten Zusatzstoffe und einer negativen Beeinflussung des Verhaltens von Kindern. Allerdings sind die beobachteten Effekte gering.Einen eindeutigen Beweis für einen kausalen Zusammenhangzwischen der Zusatzstoffaufnahme und den beobachteten Effekten liefert die Studie nicht. Aus den Ergebnissen kann für einen solchen kausalen Zusammenhang auch kein biologischer Mechanismus abgeleitet werden.

Damit soll der Satz der im Artikel steht belegt werden. :Ebenso verweist das Bundesinstitut für Risikobewertung auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche die Häufigkeit des Auftretens einer hyperkinetischen Störung bei Kindern erhöhen.

Diesen Beleg liefert die Quelle jedoch nicht! So wie es im Artikel steht ist es als Fakt dargestellt, die BFR postuliert nur Hinweise auf einen möglichen Zusammenhang. Das ist eher Spekulation als gesichertes Wissen. Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen das Hyperaktives Verhalten nicht daselbe wie eine Hyperkinetische Störung bzw. ADHS ist. Hyperaktivität ist ein Symptom.

Grüsse -- Achak ∇ 11:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Ps. In der Zeit in der ich das hier getippt habe ist der Artikel schon wieder geändert worden. -- Achak ∇ 11:39, 18. Dez. 2008 (CET)

@ Achak: Danke für Deine Hinweise.

Zum 1 Punkt. Dann nennen wir doch konkret die "Toxine" beim Namen: Blei und Quecksilber - mit Verweis auf Huss 2008.

2. Der Artikel von Huss ist auf Springerlink online gestellt - auf Seite 604f. äußert er sich zu Quecksilber- und Bleiexposition. Ich darf ihn nicht verschicken, weil es verboten ist. Über Uni-Bibliotheken kommst Du allerdings online problemlos an den Text.

3. Wir ändern den Hinweis auf die Zusatzstoffe demnach wiefolgt:

"Ebenso verweist das Bundesinstitut für Risikobewertung auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche die Häufigkeit des Auftretens einen hyperkinetischen Verhaltens bei Kindern erhöhen können.

Versteht mich nicht falsch, ich will nicht mehr, als dass in einem Überblicksartikel über ADHS bei Wikipedia Umweltgifte als mögliche Risikofaktoren konkret benannt werden, was bisher mit "Toxine" nicht der Fall ist. Welcher schwangeren Frau hilft "Toxine" denn weiter, um ihr Kind ausreichend zu schützen? Wenn es Messergebnisse gibt, die mit der ADHS korrelieren, sollten sie auch genannt werden.

Mit freundlichen Grüßen. Toxicology (nicht signierter Beitrag von 141.35.114.108 (Diskussion) )

Hallo Toxicology,

1) Verschiedene Mitarbeiter der RM haben allerdings direkten Zugriff auf diverse Paper, wenn von denen jemand bestätigt dass Blei und Quecksilber in der Literatur eine so herausragende Bedeutung haben dann muss dies selbstverständlich in den Artikel.

2) Mal eben an der Uni-Bib nachschauen ist für mich gerade nicht ganz so einfach sondern schon mit einigem Aufwand verbunden. EZB Zugang online ist Studierenden und Mitarbeitern der Universität vorbehalten.

3) Den Textvorschlag lehne ich ab. Wenn schon Leute die hier mitarbeiten schon nicht immer wissen das Hyperaktivität und Hyperkinetische Störung nicht identisch sind dann trifft das auf den Durchschnittsleser noch viel weniger zu. Im Augenblick tendiere ich dazu Farbstoffe nicht extra zu erwähnen weil die bisherigen Ergebnisse eher spekulativer Natur sind.

4) _neu Ich weiss nicht ob ich dich falsch verstehe. Falls du in gewisser Weise eine Mission verfolgst beachte WP:WWNI und WP:TF und überdenke dein Engagement. Das kann dir viel Frustration ersparen.

Risikofaktoren die in aktuellen Übersichtsarbeiten und Lehrbüchern als gesichert gelten, sollten im Artikel stehen. Mögliche also eher spekulative Risikofaktoren sind ein anderer Fall.

Toxine ist als Begriff tatsächlich etwas schwierig. Ich lasse mir da etwas einfallen.

Messergebnisse die mit der ADHS korrelieren sollten auch genannt werden? :-) Ich gehe jetzt mal davon aus das diese Ausage ein versehen ist.

MFG -- Achak ∇ 03:53, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Achak,

(1) eine "herausragende Bedeutung" werden sie dort nicht finden - die Risikofaktoren werden einfach genannt und es wird auf die Studien verwiesen! Aber bitte: Wenn es danach ginge, dürften nach derzeitigem Kenntnisstand auch psychosoziale Faktoren im ADHS-Artikel bei Wikipedia nicht genannt werden, da sie in der wiss. Beurteilung bisher ja nur geringe Effekte ausmachen.

(3) Nochmal, dass ich Dich auch richtig verstehe: Du lehnst für den Wikipedia-Artikel über ADHS also den Vorsorgehinweis eines Bundesinstituts an Eltern ab, dass künstliche Farb- und Konservierungsstoffe in Doppelblind- und plazebokontrollierten Studien einen Effekt (egal ob gering oder nicht!) auf die Häudigkeit hyperaktiven Verhaltens haben?

(4) Von mir aus bezeichne es als Mission, dass ich über Umweltgifte aufklären will, wo immer ich kann. Du hättest demnach als ADHS-Betroffener ebenso eine "Mission". Jeder informiert mit seinem Wissen und seinen Erfahrungen - davon soll Wikipedia ja auch profitieren. Genau aus diesem Grund habe ich Dir die Übersichtsarbeiten genannt - z.B. Huss 2008, der auch auf Blei und Quecksilber als nachgewiesene Risikofaktoren verweist.

"Toxine" lassen sich am besten durch den Begriff "Umweltchemikalien und lebensstilbedingte Noxen" beschreiben - auf "Umweltchemikalien" oder "Umweltgifte" kannst Du auch einen Verweis zum eigenen Artikel setzen. Schau dort bitte nochmal nach wegen der Unterteilung, die möglich ist.

Danke für Deine Mitarbeit - Toxicology (nicht signierter Beitrag von 94.222.63.121 (Diskussion) )

Hallo Toxicology, es wird hier zuerst ein Konsens auf der Disk erstellt und dann möglicherweise eine umformulierte Version Deines Textes in den Artikel gestellt. Solltest Du noch einmal revertieren, erfolgt eine Vandalismusmeldung. Ansonsten lege auch ich Dir noch einmal nahe, Deine Mitarbeit bei Wikipedia zu überdenken. Du bist in der Tat ein man on a mission und gerade im Bereich Medizin ist Dein Anliegen höchst problematisch – um es mal diplomatisch auszudrücken.

Zum Inhaltlichen: Du gibst Deinem Text die Überschrift: ADHS durch Umweltgifte und suggerierst damit einen kausalen Zusammenhang. Als nächstes führst Du in diesem Zusammenhang irreführend epidemiologisch nachgewiesene Risikofaktoren auf. Dem setzt Du noch die Krone auf, indem Du zum Schluß auf unspezifische hyperkinetische Symptome als Folge von geringen Effekten von Farb- und Konservierungsstoffen verweist. Zu ADHS existiert sehr viel Literatur. Es müßte eigentlich möglich sein, reputable und aktuelle Literatur zu einer möglichen spezifischen ätiologischen Rolle von Toxinen zu finden. Zehn Jahre alte Literatur sowie Literatur, die in wenig gelesenen deutschsprachigen journals erschienen ist, gehört jedoch nicht dazu.

„Versteht mich nicht falsch, ich will nicht mehr, als dass in einem Überblicksartikel über ADHS bei Wikipedia Umweltgifte als mögliche Risikofaktoren konkret benannt werden, was bisher mit "Toxine" nicht der Fall ist. Welcher schwangeren Frau hilft "Toxine" denn weiter, um ihr Kind ausreichend zu schützen?“ Dafür ist Wikipedia nicht da. Deine Mission hat schon einigen Leuten hier viel Zeit und Energie gekostet (siehe die Artikel Max Daunderer und Amalgamfüllung), laß es bitte sein. --Mesenchym 13:07, 19. Dez. 2008 (CET)

Wenn ihr nun plötzlich aktuelle Literatur zur Rolle von Umweltgiften wollt, dann nehmt eben: Barkley, Russell A. / Murphy, Kevin R.: Attention-deficit Hyperactivity Disorder: A Clinical Workbook, 2005, S. 230f.

Barkley ist DER ADHS-Forscher aus den USA. Bitte seht ein, dass ihr diesen Risikofaktor nicht wegreden könnt! Und der Hinweis, dass dieser Risikofaktor NUR epidemiologisch ist, trifft ja wohl auch auf die meisten anderen zu. Könnt ihr mit bitte endlich sagen, warum ihr Euch so gegen dieses Thema wehrt? Ihr könnt gerne weitere Forderungen zu den Quellen stellen und ich werde Euch auch weitere nennen, weil man ganzer Tisch voll damit liegt. Was ich Euch hier präsentiere ist eine knappe Auswahl, wie es eben für einen Wiki-Artikel üblich ist, der Sachverhalte VON ALLEN SEITEN beleuchten sollte.

Mit freundlichen Grüßen - Toxicology (nicht signierter Beitrag von 94.222.63.121 (Diskussion) )

<nach links> „Wenn ihr nun plötzlich“ Wieso plötzlich? Das dürfte ja wohl selbstverständlich sein, dass aktuelle Literatur wünschenswert ist. Achak hat das bereits oben angemerkt.

„Barkley, Russell A. / Murphy, Kevin R.: Attention-deficit Hyperactivity Disorder: A Clinical Workbook, 2005, S. 230f.“ Genau solche Literatur ist wünschenswert. Kannst Du bitte die wesentlichen Aussagen hier hinschreiben?

„Bitte seht ein“: Bitte nimm unsere Argumente zur Kenntnis. Du hast versucht, epidemiologische Risikofaktoren als kausale darzustellen.

„Könnt ihr mit bitte endlich sagen, warum ihr Euch so gegen dieses Thema wehrt?“ Wir wehren uns nicht gegen das Thema, sondern gegen Deine Darstellung. Auch das haben wir ausführlich dargelegt. --Mesenchym 15:12, 19. Dez. 2008 (CET)

Hallo Toxicology,

Zu 1) Ohne den genauen Inhalt der Quelle zu kennen oder zumindest von anderer Stelle bestätigt zu bekommen komme ich an dieser Stelle nicht weiter. Wenn Blei und Quecksilber explizit genannt werden kann man auch darüber nachdenken sie einzeln aufzuführen. Was dieses hier angeht:

"Wenn es danach ginge, dürften nach derzeitigem Kenntnisstand auch psychosoziale Faktoren im ADHS-Artikel bei Wikipedia nicht genannt werden, da sie in der wiss. Beurteilung bisher ja nur geringe Effekte ausmachen."

Sorry da unterliegst du einem Irrtum. Psychosoziale Faktoren sind als Faktoren mit ätiologischer Bedeutung anerkannt. Das steht so in Übersichtsarbeiten [9] und Lehrbüchern.

Zu 3) Richtig. Ich lehne jede Formulierung ab die suggeriert das diese Farb- und Konservierungsstoffe erwiesenermassen ADHS mit auslösen sollen. Das tue ich weil eine solche Formulierung sachlich falsch ist. Bisher stehen diese Stoffe im Verdacht das Symptom Hyperaktivität in geringem mass negativ beeinflussen zu können. Kausale Zusammenhänge sind nach Aussage der BFR bisher noch nicht belegt. Erwähnung in Lehrbüchern oder Übersichtsarbeiten hat die These meines Wissens auch noch nicht gefunden. Für meinen Geschmack ist das ein wenig zu dünn. Allerdings könnte in diesem Fall eine dritte Meinung aus der Redaktion Medizin hilfreich sein.

Zu 4) "Jeder informiert mit seinem Wissen und seinen Erfahrungen." Das war vor ein paar Jahren teiweise so. Mit der Zeit ist die WP allerdings professioneller geworden. Eigenes Wissen und besonders Erfahrungen haben in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie nichts mehr zu suchen. Mit Hilfe von verlässlichen Quellen belegtes Wissen ist inzwischen gefragt. Eine Mission habe ich nicht. Überigens sind Enzyklopädien nicht dazu da um Hinweise, Ratschläge, Warnungen oder so etwas abzugeben. Wenn du das erreichen möchtest wirst du in dem Projekt Wikipedia wahrscheinlich wenig Freude haben.

5) Ich schaue mir deine Vorschläge an. Habe selbst an Schadstoffe als möglichen Begriff gedacht.

Sorry ich sah das in der zwischenzeit die Diskussion schon weiter ging wollte aber meine AW nicht einfach in den Orkus jagen. Für mich ist diese Tipperei halt sehr langwierig. MFG -- Achak ∇ 15:21, 19. Dez. 2008 (CET)

Konsenstext

Was bitte gibts an meinem Text auszusetzen?--HAW 15:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Du hast den Vorschlag von Toxicology verändert. Dir liegen also die Quellen vor? --Mesenchym 16:09, 19. Dez. 2008 (CET)

Das ist relativ einfach. Über ADHS gibt es bestimmt einige 1000 Veröffentlichungen allgemein und einige hundert, die sich mit möglichen Auslösern bschäftigen. Nicht alles was veröffentlicht wird taugt dazu in Wikipedia-Artikeln breit getreten zu werden. Guck dir mal sehr gute Artikel wie Multiple Sklerose an. Der Artikel wäre niemals exzellent geworden, wenn da alle möglichen Theorien zur MS aufgezählt würden. Unsere Aufgabe (Redaktion Medizin) ist es, so sehe ich das jedenfalls, Relevantes von Nicht-Relevantem zu trennen. Wir müssen aufpassen das Unwichtiges und nicht gesichertes Wissen nicht mehr Raum in diesem Artikel einnimmt als Gesichertes Wissen. Dies gelingt am Besten mit hochwertigen Sekundär-Quellen (und hier ist die Anzahl eher eingeschränkt). Leitlinien oder auch die Stellungnahme der Bundesärztekammer sollten als Richtschnur für Aufbau und Inhalt des Artikels dienen. Ein anhand von Primärquellen zusammengezimmertes Bild der ADHS kann nur zu einer Verzerrung führen und ist damit nicht zielführend. --Christian2003 16:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Punkt kommt als Unterkapitel gleich hinter Indigokinder und ist damit vielleicht noch nicht am richtigen Fleck, aber sicher derzeit nicht so dominant, dass irgendeine Gefahr von der Info ausgehen würde.--HAW 19:32, 19. Dez. 2008 (CET)

Was es an dem Text auszusetzen gibt:

Anführen einer zweiten Quelle zum ersten Satz die den Satz aber nicht belegt was sich anhand des abstract ersehen lässt. Der Zeite Satz ist nicht ganz korrekt denn er spricht von der Häufigkeit des Auftretens von Hyperaktivität. Das Paper deckt diese Aussage allerdings nicht. Es spricht von einer erhöhten Hyperaktivität, und zwar deshalb weil in der zugrundliegenden Studie nicht die Häufigkeit sondern die Ausprägung Hyperaktiven Verhaltens untersucht wurde. Gruss -- Achak ∇ 17:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja dann fass das doch mal in Worte, damit wir sehen können, wie Du Dir das vorstellst. Mir sieht das nur nach 2 kleinen Änderungen aus (eine Quelle raus und den zweiten Satz etwas anders: Ausprägung der Hyperaktivität, od so. Kann doch nicht so schwer sein. Wenn sich die Hyperaktivität erhöht, dann ist es übrigens selbstredend, dass damit auch das Auftreten begünstigt wird, wenn auch nicht unbedingt verursacht.--HAW 19:26, 19. Dez. 2008 (CET)

Bitte keine TF betreiben. Ich habe Dir weiter oben eine Frage gestellt. Nochmal: Dir liegen die Quellen vor? --Mesenchym 19:33, 19. Dez. 2008 (CET)

@HAW Lese bitte die bisherige Diskussion. Der Absatz ist unnötig. Den Grund habe ich weiter oben schon gennant. "Toxine" soll ersetzt werden, es ist noch nicht klar ob etwas zu Farbstoffen geschrieben werden soll. Ich meine die bisherigen Ergebnisse rechtfertigen dass nicht, Argumente von beiden Seiten stehen weiter oben. -- Achak ∇ 21:03, 19. Dez. 2008 (CET)

Hier mein Vorschlag für einen Konsenstext (die Klammern kommen in Original wieder weg):

ADHS und Umweltgifte

Es gibt Hinweise, dass Tabakrauch als pränatale Exposition sowie Blei und Quecksilber das Auftreten von ADHS begünstigen können.^{<ref>Huss, M. (2008): ADHS bei Kindern: Risikofaktoren, Schutzfaktoren, Versorgung, Lebensqualität. Eine kurze Übersicht, Bundesgesundheitsblatt-Gesundheitsforschung-Gesundheitsschutz 51:602-605</ref>} (Huss 2008) Bleiexposition ist häufig durch Trinkwasser aus veralteten Wasserrohren bedingt. Epidemiologische Effekte auf die Häufiogkeit der ADHS durch Blei sind nachgewiesen, bedürfen jedoch einer genaueren Anwendung der neueren Diagnosekritierien.^{<ref>Barkley, R.A., Murphy, K.R.: Attention-deficit Hyperactivity Disorder: A Clinical Workbook, 2005, S. 230f.</ref>} (Barkley, Murphy 2005, S. 230f.)

Ich habe versucht alle Argumente aus der Diskussion einzubringen. In Ordnung so oder nicht?

Was hiermit wird, weiß ich nicht, ich halte es weiterhin für wichtig, da es sowohl in wissenschaftlichen Fachzeitschr. als auch der Öffentlichkeit 2007 (und in den 30 Jahren vorher ebenso) groß diskutiert wurde:

Das Bundesinstitut für Risikobewertung verweist auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche die Häufigkeit des Auftretens von Hyperaktivität erhöhen können.^{<ref>Bundesinstitut für RisikobewertungHyperaktivität und Zusatzstoffe – gibt es einen Zusammenhang? Stellungnahme Nr. 040/2007 des BfR vom 13. September 2007</ref>}

Mit freundlichen Grüßen - --94.222.63.121 21:19, 19. Dez. 2008 (CET)

Nein, noch immer nicht in Ordnung (aus den bereits genannten Gründen). Ich würde vorschlagen, die Infos aus folgender Arbeit zu benutzen: PMID 18245408. Volltext: [10]. Mit einem ganzen Abschnitt über Blei und weitere Risikofaktoren. --Mesenchym 21:52, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich wäre einverstanden (mit dem Text).--HAW 22:25, 19. Dez. 2008 (CET)

@ Mesenchym: Guter Überblick, allerdings beschreibt er Blei nur als pränatale Exposition. Direkte Bleimessungen im Blut von Kindern korrelieren ebenfalls mit ADHS nach DSM-IVR-Kriterien -> vgl. Nigg et al.: Low blood lead levels associated with clinically diagnosed attention-deficit/hyperactivity disorder and mediated by weak cognitive control. Biol Psychiatry 63(3):325–331. Dies ist bei weitem nicht die einzige Studie, aber eben kein Überblicksartikel. Die kommen erst, weil viele Studien noch zu neu sind. Insofern wäre ich neben Deinem Vorschlag auch für das Handbuch von Barkley, Murphy 2005. Bitte mach einen eigenen Vorschlag für einen Konsenstext. Danke. MfG. Toxicology --94.222.63.121 23:25, 19. Dez. 2008 (CET)

@ All

Da er offensichtlich nicht gelesen bzw ignoriert oder vergessen wurde hier nochmal ein zentraler Punkt aus meinem ersten Beitrag von 11:39, 18. Dez. 2008 zu diesem Thema:

beginncite;

Ich bin gegen eine Einordnung bei den Kontroversen da im Artikel unter Ursachen schon folgendes steht:

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren. Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung

Damit ist das im Grunde schon erledigt. Es ist einfach wiedersprüchlich Sachverhalte die in Übersichtsarbeiten als SOTA stehen nochmals in einem Kontroversenabschnitt aufzuführen. [...]

endcite;

SOTA ist ein kürzel für State of the Art.

Einen Konsenstext über einen Abschnitt bei den Kontroversen kann es aus diesem Grund nicht geben.

Für einen Vermittlungsausschuss stehe ich zur Verfügung.

So long die Arbeit ruft. -- Achak ∇ 09:06, 20. Dez. 2008 (CET)

@ Achak: Es ist aber eine Kontroverse, eine nicht ausreichend bewiesene Theorie. vgl. bspw.: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/krankheit/show.php3?id=133&nodeid=59&p=1 Sie muss deswegen beschrieben werden, da andere Theorien mit viel weniger wiss. Nachweisen ebenfalls im Artikel beschrieben werden.

Im Übrigen musst Du bei dem Abschnitt, den Du aus dem ADHS-Artikel zitiert hast aufpassen - ich weiß nicht, wer den überhaupt eingesetzt hat, aber er ist fast vollständig aus der Stellungnahme der Bundesärztekammer übernommen, ohne dass ein Zitathinweis erfolgt.

Also ich bin weiterhin für ein Kapitel unter Kontroversen. Bitte Vorschläge für einen Konsenstext machen bzw. meinen Vorschlag nach eigenen Ideen ändern.

mfG - Toxicology--94.222.56.8 11:26, 20. Dez. 2008 (CET)

Nö, auch in der von mir verlinkten Arbeit in Pediatrics werden die Toxine nicht unter Kontroversen aufgeführt. Ich habe den von Achak zitierten Text tatsächlich übersehen. Wenn also Toxine bereits im Text erwähnt werden, weiß ich gar nicht, was diese ganze Diskussion hier überhaupt soll. --Mesenchym 14:11, 20. Dez. 2008 (CET)

Dann kommt der Text also doch zu Ursachen, weil Toxine dort zu unkonkret ist. Bezügl. Blei und Quecksilber gibt es ja konkrete zitierbare Hinweise. Bitte endlich Vorschlag machen! mfG Tox. --94.222.56.8 19:13, 20. Dez. 2008 (CET)

Wie Du in der von mir verlinkten Übersichtsarbeit sehen kannst, gibt es jede Menge Risikofaktoren. Ein Einarbeiten dieser ganzen Risikofaktoren würde fast einen kompletten Neuschrieb des Ursachenabschnitts erfordern. Möglich wäre es, hinter Toxine in Klammern ein „beispielsweise Blei“ zu setzen. --Mesenchym 19:23, 20. Dez. 2008 (CET)

Was als Risikofaktoren bekannt ist, gehört in den Artikel. Und ich stimme zu, dass das Ursachen-Kapitel der beste Platz ist.--HAW 19:36, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich hoffe nicht, dass der Artikel zu einer Plattform wird für alle möglichen esotherischen und sonstigen abtrusen Theorien, die so in der sog. "populärwissenschaftlichen" und esotherischen Literatur leider nicht tot zu kriegen sind. Und wenn es mal 3 Studien zum Thema "ADHS durch umweltgifte gab", dann hoffe ich, dass die Ergebnisse lediglich in einem Nebensatz erwähnt werden. Ausserdem erscheint es mir so, beim Überfliegen der Diskussion, dass es immer noch einige hier gibt, die den Unterschied zwischen ADHS und "hyperaktivem Verhalten bei Kindern" nicht kennen. Dabei ist er rieeeesig. (Maximal 2/3 der Betroffenen Kinder sind überhaupt hyperaktiv). Falls ich mich jedoch täusche - ich habe auch ADHS (eher hypoaktiver Subtyp). Bisher kenne ich aus Fachkreisen nur einen einzigen gesicherten Risikofaktor für ADHS: Eltern oder Grosseltern mit ADHS. Und der ist allerdings dafür ziemlich felsenfest. Irgendwo hatte ich auch nochmal was von geringem Geburtsgewicht und leichtem Sauerstoffmangel bei der Geburt gelesen - weiss aber nicht, ob das bei Wikipedia war.

Zum Vergleich Umweltgifte als Risikofaktor vs. soziales Umfeld als Risikofaktor noch 3 Sätze: Das soziale Umfeld ist auch KEIN Risikofaktor für ADHS - höchstens für die Fehldiagnose ADHS. ADHS hat man von Geburt an. Auch den Schweregrad. Das soziale Umfeld hat nur Einfluss darauf, wie gut oder schlecht man lernt, mit den eigenen Symptomen umzugehen! Hyperaktives Verhalten kann also durchaus durch das richtige Umfeld verbessert werden - ADHS wird dadurch natürlich nicht weniger, sondern nur die Wahrscheinlichkeit, dass ggf. die richige Diagnose gestellt wird. --Benutzer:Impulsiv. 08:29, 21. Dez. 2008 (CET)

Erstmal hat man vor allem keine Ahnung, woher ADHS kommt. Es kann vererbt sein, muss aber nicht. Erbliche Risikofaktoren kann man nicht unbedingt durch familiäre Häufung sicher erfassen. Hierfür ist schon die Identifizierung von speziellen Genen nötig. Familiäre Häufung kann auch durch die Intergenerationelle Weitergabe psychischer Störungen vonstatten gehen. Das die Gehirne von ADHS-Patienten "anders Ticken", scheint klar, aber auch hier gibt es keine sicheren biologischen Marker. Adhs wird nicht unter dem Kernspin diagnostiziert. Hier weiß man auch nicht, ob die neurologischen Abweichungen Ursache der Störung sind, oder ob sie DIE Störung sind, die durch andere Ursachen erst entstanden ist. Adhs ist eine Sammeldiagnose. Hier werden unterschiedliche Verhaltensauffälligkeiten und psychologische Abweichungen wie Konzentration zusammengefasst. Wenn ein Pat. die Symptomtrias zeigt (Konzentration, Impulsivität, Hypermot. Verhalten) dann hat der Adhs. Punkt. Noch mal: Adhs wird nicht unter dem Kernspin diagnostiziert, sondern durch sein Verhalten und psycholog. Abweichungen. In den letzten zehn Jahren wurden die Kriterien ab wann man von ADHS sprechen kann sehr aufgeweicht. Auch reine Konzentrationsstörungen, ADS, fallen nun unter die Diagnose. -- Widescreen ^® 12:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich habe auch nicht geschrieben, dass im Artikel stehen soll "ADHS ist genetisch bedingt. Andere Ursachen gibt es nicht." Aber andere Theorien für ursachen, die handfest wissenschaftlich belegt und schätzungsweise mehr als 5% der Störung ausmachen, gibt es nach meinem Wissensstand wirklich nicht. Das ADHS nicht durch bildgebende Diagnostische Verfahren diagnostiziert wird, ist mir schon klar. Ich habe es ja früher schon mal geschrieben, ich habe ADHS. ADHS wird durch verhalten diagnostiziert?! Ja und nein. Wenn ich an diesen PC-Test denke, bei dem man sehr schnell je nach Ton und Zeichen auf dem Bildschirm die richtige Taste drücken oder das richtige Pedal treten muss... dieser Test ist doch für mich schon sehr eng an der Neurobiologie der Aufmerksamkeit und Impulskontrolle (z.B. von Bewegungsimpulsen). Klar, es gibt viele ADHSler, die in so einem Test dank Kompensationsstrategien normal oder gut abschneiden. Ich ohne MPH definitiv nicht.

Natürlich gibt es auch noch andere neuropsychologische Tests zu aufmerksamkeit und Konzenttrationsfähigkeit.

Zu ADS ohne Hyperaktivität: Was du dazu schreibst, ist einfach nur falsch.

Für die Diagnose ADS ohne Hyperaktivität (ich selbst bevorzuge eigentlich mittlerweile die Schreibweise: ADHS mit Hypoaktivität) braucht es die selbe Trias wie bei ADHS mit Hyperaktivität.

- Aufmerksamkeitsdefizit

- Impulsivität (häufig sichtbar durch Dazwischenreden oder impulsives Einkaufen, impulsiver Umgang mit Geld, emotional übergrosse Empfindlichkeit und geringe Belastbarkeit, ...)

- Hyperaktivität - im nach innen gerichtet. Die innere Überforderung dadurch wird sichtbar durch extremste Langsamkeit, Träumerei, eben Hypoaktivität bis hin zur Letagie nach aussen hin.

Auf keinen Fall bedeutet, die Diagnose ADHS auch bei Hypoaktiven eine Aufweichung der Diagnosekritierien. Man hat lediglich damit erkannt, dass die Hyperaktivität primär ein innerlicher Prozess ist, auf den die Betroffenen nach aussen hin auf 2 auf den ersten Blick völlig entgegengesetzte Arten reagieren können. Nur die normale Mitte gibt es wohl bei keinem ADHSler.

Im Prinzip ist es ungefähr so: Entweder ich reagiere bei Reizüberflutung hyperaktiv-impulsiv, auf deutsch: ich versuche, "schnell" zu sein, dass heisst aber leider in der Praxis einfach nur, dass ich völlig unüberlegt einfach irgendwas tue. Oder ich unterdrücke mit höchster Anstrengung alle Impulse (sieht nach aussen also hypoaktiv und super langsam aus) und versuche mir die Zeit zu nehmen, die ich brauche, um in meinem Hirn das ganze Chaos erstmal aktiv und bewusst und mit sehr hoher Anstrengung zu filtern und zu sortieren - dauert ewig, gelingt häufig nicht und die hohe Ablenkbarkeit steht so langanhaltenden, anstrengende Prozeduren auch völlig im Weg. Ob man Hyper- oder Hypoaktiv wird, da besagt die gängiste Theorie tatsächlich, dass es geschlechtsbedingt und anerzogen ist. Für welche Reaktionsweise ich mich entscheide, mag wohl von meinem Charakter und von den Erfahrungen abhängen.Benutzer:Impulsiv.--- 14:27, 21. Dez. 2008 (CET)

Leute, bleibt bitte beim Thema ADHS und Umweltgifte, über das hier abgestimmt werden soll. Für andere Ideen macht bitte einen eigenen Thread auf.

@ Impulsiv: Bitte lies Dir doch erst einmal in den zuerst gelöschten Beiträgen von vor einigen Tagen die Literaturstudie "ADHS durch Umweltgifte" durch. Dort findest Du die Hinweise, dass es dutzende Studien zu Umweltgiften als Risikofaktor der ADHS gibt (und bei weitem nicht nur 3) - inzwischen sogar als plazebokontrollierte Doppelblindstudien, die die DSM-IVR- und ICD-Diagnosekriterien und verschiedene Messmethoden erfüllen. Das ist momentan das Nonplusultra in der Diagnostik und selbst da zeigten sich Zusammenhänge mit der Häufigkeit der ADHS. Ob der Zusammenhang kausal ist, ist freilich nicht bewiesen, aber wenn man bedenkt, dass Blei, Quecksilber und polychlorierte Biphenyle (Neurotoxine) ähnliche Auffälligkeiten im Gehirn und Verhalten verursachen können wie sie auch bei ADHS-Kindern im Kernspin und durch psychologische Diagnostik gefunden werden, dann wird hier auch deutlich, dass dies in den ADHS-Artikel bei Wikipedia gehört. Zumindest die Anmerkungen von Huss 2008 und Barkley 2005 erfüllen die geforderten Wiki-Kriterien. Wer nicht glauben kann, dass die genannten ANTHROPOGEN VERURSACHTEN UMWELTGIFTE heute schon IM BLUT ALLER (!) bundesdeutschen Kinder messbar sind, lese bitte die Überblicke des Kinder-Umwelt-Surveys (KUS) des Umweltbundesamtes 2007 und 2008 (online verfügbar)! mfG Toxicology --94.222.63.213 14:40, 21. Dez. 2008 (CET)

Noch ein aktueller Nachtrag: http://pediatrics.aappublications.org/cgi/reprint/121/2/e358?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=adhd+risk+factor&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=10&sortspec=relevance&resourcetype=HWCIT

Ein ganz sachlicher Überblick, welche Rolle Blei spielt (dosisabhängig und kein sicherer Wert für Kinder, der nicht mit der ADHS-Häufigkeit korreliert - sowohl pränatal als auch durch direkte Belastung). Der Abschnitt über Alkohol während der Schwangerschaft ist mindestens ebenso wichtig! mfG - Tox. --94.222.63.213 15:08, 21. Dez. 2008 (CET)

@Toxicology, ähnlich ist nicht gleich. Verletzungen der des präfrontalen Kortex verursachen ebenfalls ein Symptombild das dem ADHs sehr ähnlich ist.

Überigens korreliert der Kontakt mit Dihydrogenmonooxid während der Schwangerschaft ebenfalls mit ADHS. Den bei praktisch allen Fällen von ADHS hatte die Mutter während der Schwangerschaft häufigen Kontakt mit dieser Chemikalie. Neulich habe ich sogar gelesen dass man im Blut aller Kinder mit ADHS sogar Pigmente und Eisen-Ionen nachweisen kann. Hoffe das Hilft. -- Achak ∇ 21:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Upps fast vergessen; Alkohol ist schon als Risikofaktor im Artikel genannt. Gut das habe ich schon zwei mal geschrieben aber möglicherweis ist das ja inzwischen wieder untergegangen. -- Achak ∇ 21:21, 21. Dez. 2008 (CET)

@Achak, Bitte bleib ernsthaft. Hier soll sinnvoll und sachlich argumentiert werden. Du kannst wichtige Korrelationen von Neurotoxinen, die bei Kindern auch im Niedrigdosisbereich das Nervensystem angreifen, nicht mit nichtigen Korrelationen gleichsetzen. Statistische Forschung ist freilich nur dann sinnvoll, wenn sie Auslöser untersucht, die auch logische Auslöser sein können - ich übersetze für Dich: Neurotoxine = NERVENgifte, ADHS = NEURObiologische Symptomatik - da liegt der Sinn im Vergleich zu H2O. mfG Tox. --94.222.48.13 16:03, 22. Dez. 2008 (CET)

Ich kann Beiträge die per Fettdruck die wichtigsten Wichtigkeiten hervorheben nur noch mit extrem viel Mühe ernstnehmen. Manchmal versagen meine Kräfte trotz aller Anstrengungen. Dieser Edit ist also eine dringende bitte auf dieses rumeiern mit Fettdrucken zu verzichten. Wo du schon etwas zu Korrelationen erwähnst: Dieses Herumreiten auf Korrelationen ist schlimm. Korrelationen beweisen ganz genau gar nichts. Wenn ich deine Diskubeiträge aber lese habe ich den Eindruck das du Korrelationen extrem überbewertest sogar bis dahin das sie einen kausalen Zusammenhang nahelegen sollen. Das ist lächerlich und der Grund warum ich nicht wiederstehen konnte auf die Korrelation mit DHMO hinzuweisen. Wenn ich sowas in der Formatierung lese:

Zitat: Wer nicht glauben kann, dass die genannten ANTHROPOGEN VERURSACHTEN UMWELTGIFTE heute schon IM BLUT ALLER (!) bundesdeutschen Kinder messbar sind, lese bitte die Überblicke des Kinder-Umwelt-Surveys (KUS) des Umweltbundesamtes 2007 und 2008 (online verfügbar)!

Dann überlege ich was das soll. Vom Schreien per Grossbuchstaben (oder Fettdruck) mal abgesehen. Was soll das beweisen? Genauer gesagt, was soll das im Zusammenhang mit dem Thema des Artikels beweisen?

Was die Anmerkungen von Huss und Barkley angeht so hatte Mesenchym darum gebeten doch mal die wichtigsten Textstellen zusammenzufassen bzw. zu zitieren. Das könnte helfen. Bis jetzt habe ich als Ergebnis für mich herausgezogen dass einzelne Faktoren die im Paedriatics Artikel stehen als Beispiel für Infektionen und Toxine ergänzt werde können. Allerdings kann ich auch einigermassen damit leben wenn der Satz im wesentlichen so stehen bleibt wie er ist. Oder einfach die Stelle aus dem BÄK Paper zitieren. mfg -- Achak ∇ 18:58, 22. Dez. 2008 (CET)

<nach links> Hier ist die entsprechende Stelle in dem paper von Huss:

Es konnte bislang eine Reihe von Faktoren identifiziert werden, die das Auftreten von ADHS begünstigen. Diese betreffen genetische, toxische, ernährungsbedingte, entwicklungsbedingte und psychosoziale Aspekte. [Es folgt ein Abschnitt über genetische Risikofaktoren.] Von besonderer Bedeutung scheint das mütterliche Rauchverhalten während der Schwangerschaft zu sein [15, 17], das mit einem signifikant erhöhten Risiko für Verhaltensauffälligkeiten bei den Kindern insbesondere im Hinblick auf eine ADHS einhergeht [18]. Neben der Nikotinexposition in der Schwangerschaft konnten weitere Umweltgifte, wie beispielsweise erhöhte Bleiwerte im Trinkwasser oder eine Quecksilberexposition, als Risikofaktoren für die Entwicklung einer ADHS identifiziert werden [19, 20]. Im Vergleich zur Nikotinexposition spielen diese Umweltgifte aber mittlerweile insgesamt eine eher untergeordnete Rolle [19].

In jüngster Zeit wurde eine als weitgehend überholt erachtete Diskussion über mögliche Einflüsse von Nahrungsfarbstoffen wieder neu entfacht [21]. In einer 2007 veröffentlichten Studie wurde gezeigt, dass Farbstoffe, die Süßigkeiten beigemengt werden, ADHS-Symptome verstärken könnten. Es handelt sich dabei jedoch um relativ geringe Effektstärken (d = 0,2). Angesichts der großen Verbreitung von Farbstoffen und dem häufigen Konsum entsprechender Süßigkeiten sollten diese möglichen Effekte aber weiter untersucht und bei diagnostischen Abklärungen berücksichtigt werden. Der zugrunde liegende Pathomechanismus und die zeitliche Dynamik sind ungeklärt. [Es folgen weitere Risikofaktoren.]

Aus: M. Huss: ADHS bei Kindern: Risikofaktoren, Schutzfaktoren, Versorgung, Lebensqualität. In: Bundesgesundheitsbl - Gesundheitsforsch - Gesundheitsschutz 2008 · 51:602–605.

Als wichtigste Risikofaktoren werden in diesem paper genetische Faktoren und Nikotinexposition genannt. Umweltgiften (Blei, Quecksilber) wird ausdrücklich eine nachgeordnete Rolle zugeschrieben. Eine bevorzugte Präsentation der Umweltgifte rechtfertigt also auch dieses paper nicht. Ich bitte daher, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Gruß, --Mesenchym 19:49, 22. Dez. 2008 (CET)

Nö, nur weil Nikotin stärker schädigt, müssen die anderen nicht unter den Tisch fallen. Wie soll denn jetzt der Text lauten?--HAW 21:19, 22. Dez. 2008 (CET)

Also Korrelationen bewerte ich nicht über, im Gegenteil: Mir ist klar, dass alle Ergebnisse nur Korrelationen sind. Bei Menschen lassen sich kausale Effekte auch nur theoretisch aus Korrelationen ableiten, wenn man andere Ergebnisse einbezieht. Aber nun zum Konsenstext. Da auch Huss die Farbstoffstudien anspricht, ist mein Vorschlag, dass wir an den bestehenden Satz, der Achak bisher ausreicht, eine Ergänzung anfügen, so dass es wiefolgt aussieht (die Klammern wieder wegdenken):

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren. Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung. Eine Exposition gegenüber den Umweltgiften Blei und Quecksilber stellt geringere Risikofaktoren dar^{<ref>Huss, M. (2008): ADHS bei Kindern: Risikofaktoren, Schutzfaktoren, Versorgung, Lebensqualität. Eine kurze Übersicht, Bundesgesundheitsblatt-Gesundheitsforschung-Gesundheitsschutz 51:602-605</ref>} (Huss 2008), wobei derzeit noch nicht alle Schadstoffe berücksichtigt werden, zu denen Studien erstellt wurden (Sauerbrey 2008 -> muss aber nicht unbedingt rein, der Satz geht auch so). Das Bundesinstitut für Risikobewertung verweist auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche hyperkinetisches Verhalten als Einzelsymptom im plazebokontrollierten Doppelblindversuch bei Kindern verstärken können.^{<ref>Bundesinstitut für RisikobewertungHyperaktivität und Zusatzstoffe – gibt es einen Zusammenhang? Stellungnahme Nr. 040/2007 des BfR vom 13. September 2007</ref>}(Bundesinst. 2007; Huss 2008).

Ich hoffe, ich treffe endlich Eure Wünsche - wenn nicht, macht bitte einen alternativen Vorschlag. mfg Tox. --94.222.57.217 14:03, 23. Dez. 2008 (CET)

Moin

i)Ich habe inzwischen auch das Huss Paper gelesen und finde es zwar nett, aber es ist doch (wie sein Titel schon sagt) eine wirklich kurze Zusammenfassung. In Hinsicht auf die Ätiologie ist das Paper meines erachtens erheblich zu oberflächlich gehalten.

Ich habe den Artikel von Huss, den aus der Pedriatics sowie die Stellungnahme der BÄK miteinander verglichen. Je länger ich darüber nachdenke desto weniger möchte ich den kurzen Absatz im Wikipedia-Artikel inhaltlich ändern.

ii) Bisher sind zwei Faktoren im Artikeltext gesondert erwähnt. Im Gegensatz zu den anderen Faktoren die einfach nur aufgezählt werden. Nikotinbelastung und Alkohol sind als Risikofaktoren quantifiziert und am besten belegt. Anderes ist als Faktor der das Risiko beeinflusst identifiziert aber nicht quantifiziert. Bei Blei und Quecksilber ist die Darstellung in der Literatur nicht einheitlich. Während Quecksilber in der Pedriatics erst gar keine Erwähnung findet, schreibt das Journal speziell zu Blei dass es nur ein Risikofaktor zu sein scheint. Belegstelle:Although the results of these studies have been variable, lead, and particularly prenatal exposure to lead, seems to be a risk factor for ADHD. Ansonsten ist im Paper ein breites Spektrum an Risikofaktoren und mutmasslichen Risikofaktoren augeführt. Diese sind allgemein gehalten im Artikeltext aufgeführt.

Was deinen Vorschlag angeht so hebt ein Satz der bestimmte Faktoren gesondert erwähnt diese hervor. Nach der Lektüre der Quellen sehe ich aber keinen guten Grund Schadstoffbelastungen gegenüber den vielen anderen Faktoren hervorzuheben.

iii)[...] wobei derzeit noch nicht alle Schadstoffe berücksichtigt werden, zu denen Studien erstellt wurden [...] Das ist doch ein Allgemeinplatz es werden wahrscheinlich nie alle Stoffe, Faktoren, etc zu denen es Studien gibt in einem kurzen Überblick oder einem Review berücksichtigt werden können (allein schon aus Platzgründen). Im Regelfall ist das so weil die geprüften Thesen nicht solide genug waren. => Satz unnötig.

iv)Das Bundesinstitut für Risikobewertung verweist auf geringe Effekte bestimmter Farb- und Konservierungsstoffe, welche hyperkinetisches Verhalten als Einzelsymptom im plazebokontrollierten Doppelblindversuch bei Kindern verstärken können.

Das ist völlig indiskutabel alleine schon dieses "im plazebokontrollierten Doppelblindversuch" was wohl eine besondere Qualität des Versuches suggerieren soll.

[.Satz nach unten gerutscht.]

Hyperaktives Verhalten != ADHS => möglicher Auslöser für H.verhalten != Ursache für ADHS.

So bin jetzt knallmüde und gehe ins Bett. Rest morgen. -- Achak ∇ 03:11, 24. Dez. 2008 (CET)

Wie schon erwähnt gehört die These Farbstoffe würden eine Ursache für ADHS sein eher in Bereich des vagen Verdachtes bzw der Spekulation ist.

Die These das Stoffe die mit der Nahrung aufgenommen werden die Symptomatik (im Einzelfall) beeinflussen können, speziell im Hinblick auf den Aktivitätslevel ist schon älter. Es gab auch einige Untersuchungen dazu aber auch zu dieser These sind die Ergebnisse uneinheitlich. Da könnte man also nur zu schreiben dass diese Stoffe im Verdacht stehen die Symptomatik in Einzelfällen beeinflussen zu können.

v) Mein Textvorschlag wäre also

1.) den bisherigen Text beizubehalten.

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren. Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung

2.) leicht abgeändert:

Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, ein erniedrigtes Geburtsgewicht, Infektionen und Toxine Schadstoffe sowie Erkrankungen oder Verletzungen des Zentralen Nervensystems gelten als exogene Risikofaktoren.Pränatale Alkohol- und Nikotinexposition haben als Risikofaktor besondere Bedeutung Während der Schwangerschaft stattfindende Belastungen mit Alkohol sowie Nikotin gelten als wichtige Risikofaktoren.

MFG -- Achak ∇ 19:51, 24. Dez. 2008 (CET)

Nach links rutsch. In den letzten Tagen ist auf dieser Diskussion nichts mehr geschehen. Meine Frage an alle: was ist denn nun? -- Achak ∇ 18:15, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich finde beide Versionen ok. Gruß, --Mesenchym 02:01, 31. Dez. 2008 (CET)

Da fehlen noch die schwächeren Einflußgrößen.--HAW 11:57, 31. Dez. 2008 (CET)

Was wurde denn übersehen?

Über den Begriff "Toxine" oder "Schadstoffe" sind auch Schwermetalle und andere Noxen erfasst.

Infektionen und Erkrankungen stehen drin. Verletzungen sind erfasst.

Schäden durch Geburtskomplikationen ebenfalls; geringes Geburtsgewicht ebenso.

Nikotin als besonders wichtige Noxe ist gesondert erwähnt und Alkohol auch.

Jetzt fällt mir grad echt nicht ein was noch fehlen soll. Nenn mir doch mal deine Forderungen.

-- Achak ∇ 12:37, 31. Dez. 2008 (CET)

Schadstoffe, wie z.B. (.....) (als Einfügung)

Oder als angefügten Satz: Bisher wurden folgende Schadstoffe untersucht, mit folgendem Ergebnis: .....

Oder aber noch ganz anders. Denk mal an Kompromiss. Der Text soll neutral und gut lesbar sein, aber auch alle wichtigen Informationen enthalten. Über alle 3 Punkte kann man streiten oder es mal mit einem Kompromiss versuchen, was am einfachsten im dritten Punkt möglich sein sollte, indem man die eigene Grenze etwas auf die des Anderen zubewegt. Solange die ersten beiden Punkte davon nicht wesentlich beeinträchtigt werden dürfte sich daraus mehr Ruhe einstellen.--HAW 14:15, 31. Dez. 2008 (CET)

Sorry komme bisher leider nicht zu einer angemessen zeitnahen AW. Guten und sichern Rutsch ins neue Jahr für alle. -- Achak (unterwegs)

"Bisher wurden folgende untersucht" mit yxz Ergebnis halte ich für eine schwierige Angelegenheit. Konsequent zuende gedacht müssten theoretisch dann alle jemals untersuchten Noxen hinein, allein eine solche Aufzählung wäre riesig und ich finde den Artikel jetzt schon viel zu unübersichtlich

Dann auch noch die Ergebnisse darstellen. Dazu müssten buchstäblich Tausende von Studien interpretiert, - (was schon WP:TF wäre) - teilweise wiedersprüchliche Ergebnisse gewichtet sowie im noch in den Kontext der Forschung der letzten Jahrzehnte eingeordnet werden. Das ganze dann auch noch interdisziplinär. Ich hoffe eigentlich nur den Artikel halbwegs richtig und einigermassen lesbar halten... .

Das Thema der guten Lesbarkeit wäre damit auf jeden Fall noch mehr erledigt als es jetzt schon ist. :-)

Ich würde die allgemein gehaltene Formulierung weiterhin bevorzugen. Ersten wegen ihrer Kürze und zweitens weil sie alle wesentlichen Punkte enthält und damit sachlich wenigstens weitgehend richtig ist. Bestimmte Schadstoffe bzw. Infektionen als konkretes Beispiel zu nennen fände ich nur dann sinnvoll wenn diese eine besondere Bedeutung als Risikofaktor haben und deshalb in der Fachliteratur ebenso hervorgehoben beschrieben werden wie Nikotin oder Alkohol. Einfach irgendwelche Noxen in der Form zum beispiel: nervus, fiesus, giftus zu benennen ist zwar nicht direkt falsch aber führt zu demselben Problem wie alle untersuchten [...] nämlich einer potentiell fast endlosen Auflistung. MfG -- Achak ∇ 03:25, 3. Jan. 2009 (CET)

Volle Zustimmung. Noxen im Detail sollten nur beschrieben werden, wenn sie Eingang in die gängige Fachliteratur gefunden haben und dort einen wichtige Rolle spielen. Mehr ins Detail kann man bei wikibooks gehen, aber nicht in einem enzyklopädischen Artikel. --Christian2003 16:20, 5. Jan. 2009 (CET)

Sie spielen eine wichtige Rolle, wie die Fachliteratur inhaltlich (nicht messbar an der Knappheit der Darstellung!) beschreibt. Die Werke sind genannt! Unter "Toxine" finden sich Umweltgifte im übrigen nicht, da beide Gruppen unterschiedliches beschreiben. "Umweltgifte" müssen genannt werden! vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltgift und http://de.wikipedia.org/wiki/Toxin.

mfg. Toxicology

Die Fachliteratur beschreibt es inhaltlich nicht so wie du es sagst. Weitere 2 User, beides Mediziner, sehen das auch so. Die Knappheit der Darstellung orientiert sich wahrscheinlich an der Relevanz der dem zugemessen wird. Dir am nächsten kommt vorschlag 2 mit Schadstoffe. "Noxen" würde fachlich imho am besten passen ist nicht so allgemeinverständlich. mfg -- Achak ∇ 05:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Aufbau

- Schon der Anfang ist ein totales Durcheinander. Ganze 2 Absätze - direkt am Anfang, in denen lediglich sehr unterschiedlich (un!)relevante Abkürzungen und Bezeichnungen für AD(H)S genannt werden... Eigentlich sollte in den ersten Sätzen eines Artikels dem Leser möglichst "OmA"-tauglich nahegebracht werden, um welches Thema es geht.

- "Die Behandlung richtet sich nach dem Schweregrad, den jeweiligen Symptomen sowie dem Alter des Betroffenen. Wegen der Komplexität der Störung wird angestrebt, verschiedene Behandlungsansätze zu einer auf den Patienten und sein soziales Umfeld zugeschnittenen Therapie zu kombinieren." Finde ich in der Einleitung komplett irrelevant. Gehört, wenn überhaupt, dann an den Anfang eines Abschnittes "Behandlungsmöglichkeiten" oder so ... Dann ist die Frage, welchen Inhalt dieser Satz überhaupt hat. Die Behandlung jeder Krankheit und jeder Störung sollte sich selbstverständlich immer nach Schweregrad und individuellen Symptomen richten. Und das Alter spielt eher eine untergeordnete Rolle - also gehörte es nicht in irgendeine Einleitung. Das Kinder unter 6 Jahren nicht medikamentös behandelt werden, würde sich dem Leser von selbst erschliessen, wenn Angaben zur Behandlung erst nach dem Abschnitt "Diagnose" stehen würden. Da gehörte dann nämlich rein, dass man momentan davon ausgeht, dass eine ausreichend sichere Diagnose erst ab dem 6. oder 7. Lebensjahr gestellt werden kann.

- Damit der Leser erstmal informiert, worum es jetzt genau geht, würde ich nach der Einleitung mit der näheren Beschreibung der 3 Symptome weiter machen: Störung der Fähigkeit zur willentlichen Aufmerksamkeitssteuerung, Störung der Impulskontrolle und Hyperaktivität/Hypoaktivität. Daraus würde ich überleiten zu spezifischen Gesichtspunkten der Diagnose.

- "Persönlichkeitsbefragungen von ADHS-Patienten an den „Official Medical Centers“ der großen amerikanischen Universitäten ergaben, dass die Entwicklung des Krankheitsbildes bei den Befragten fast ausnahmslos davon abhing

   * in welchem Alter die Erkrankung diagnostiziert wurde
   * wie das Umfeld im familiären bzw. privaten Bereich, in der Schule und am Ausbildungsplatz bis zum Zeitpunkt der Diagnose reagierte."

Was hat dieser Abschnitt bitte schön unter der Überschrift "Ursachen" zu suchen? Warum die Bezeichnung "Krankheit" bei AD(H)S für falsch und irreführend halte, hatte ich ja schon an anderer Stelle erwähnt.

- "m Laufe der Lebensentwicklung der ADHS-Betroffenen führt die Symptomatik oft zu verschiedenen psychosozialen Folgeerscheinungen," ... "Des Weiteren gilt aus psychologischer Sicht, dass es keine generelle Schwäche der Verhaltensregulation bei ADHS-Betroffenen gibt. Die mangelnde Verhaltensregulation tritt lediglich in ganz bestimmten Situationen auf, die bestimmte Bedingungen verlangen."

siehe oben. Mit Ursachen hat der Abschnitt nichts zu tun. Mal abgesehen davon steht er im Widerspruch zu den Sätzen davor, wo ja ausdrücklich erklärt wurde, dass nicht klar ist, in wie weit AD(H)S neurobiologisch bedingt ist. Auch hier wurde wieder vergessen, die Aufmerksamkeitsstörung zu erwähnen. Es kommt auch immer wieder zu Konflikten, weil die Kinder und Erwachsenen viel zu langsam sind und noch dazu alles vergessen und verlieren und z.B. durch versehentlich falsche Bedienung viel kaputt machen. Durchaus liegt bei vielen AD(H)Slern das Hauptproblem nicht in ihrem unartigen oder aggressivem Verhalten oder dem hohen Bewegungsdrang!

- "Moderne Therapieansätze von ADHS streben daher neben der medizinischen und psychologischen Behandlung auch eine positive Gestaltung des Umfelds der Betroffenen an, da dieses für den Krankheitsverlauf mitverantwortlich ist." ?? Wir befinden uns immer noch im Abschnitt "Ursachen". Hier geht es aber um Therapieansätze!

- "Klassifizierung nach ICD und DSM"

Alles was direkt darunter steht, gehörte meiner Ansicht nach unter die Überschriften "ICD10" und DSMIV" verteilt, bzw. steht schon da.

- "Außerdem können diätetische Behandlungen (oligoantigene Diät (II)) hilfreich sein. " Eine solche Diät gehört momentan (noch) nicht zur multimodalen Therapie. (Ich habe aber schon mal von meinem Arzt gehört, dass es ernsthafte Hinweise in Studien gibt, dass wie war das doch gleich? bestimmte Fettsäuren genauso wie Zinksulfat die Wirksamkeit von MPH in ca. 40% der Fälle oder so ähnlich? deutlich verbessern kann.) (nicht signierter Beitrag von Impulsiv. (Diskussion | Beiträge) 00:24, 24. Sep. 2008 (CEST))

fragliche Quellen

- Generell meine ich: Die Quellen werden hier leider immer wieder ausführlich im Fliesstext genannt und stören den Lesefluss. Meiner ansicht nach sollte alles, was mit Quellen zu belegen ist, mit einer Fussnote versehen und im Abschnitt "Referenzen" aufgeführt werden.

z.B. - "Kirsten Stollhoff, Autorin des Buches „Hochrisiko ADHS, hat 1999 vorgerechnet, dass bei den etwa 5 % schwer Betroffenen, von denen man realistischerweise ausgehen könne, in Deutschland 584.700 Kinder behandlungsbedürftig gewesen seien. Behandelt wurden davon nur 10 %."

Ein populärwissenschaftliches Buch als Quelle in einer Enzyklopädie mit hohem wissenschaftlichen Anspruch? Allein die Nennung des Buch-Titels an dieser Stelle dürfte schon gegen den neutralen Standpunkt verstossen. ausserdem gehört das nicht in den Bereich "Diagnostik".Interesant wäre sicher eine seriöse (!) Schätzung, wieviel AD(H)Sler derzeit die für sie passende Diagonse und Behandlung bekommen.

- "Eine testpsychologische Untersuchung sollte mindestens ein bis zwei Stunden dauern" Eine solch konkrete zur Aussage zur reinen Zeitdauer habe ich noch nirgendwo gelesen. Wo kommt die her? Wäre nicht viel wichtiger, welche Arten von neuropsychologischen Tests zu einer seriösen Diagnosestellung dazugehören und weshalb? (nicht signierter Beitrag von Impulsiv. (Diskussion | Beiträge) 00:24, 24. Sep. 2008 (CEST))