Diskussion:Augusta Treverorum

Dieser Artikel war am 26. November 2016 der Artikel des Tages.

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 23.September 2011. Sie sind hier auffindbar: [1].
Haselburg-müller 16:20, 23. Sept. 2011 (CEST)

Überarbeitung Oktober 2010

Dieser knappe Artikel wird der Bedeutung des Themas kaum gerecht. Ich werde ihn mal größer überarbeiten und habe vorerst einen inuse-Baustein gesetzt, den ich später auf einzelne Abschnitte verschieben werde. Anregungen bzw. Änderungswünsche zum Gesamtartikel, zur Gliederung oder zu gerade in Bearbeitung befindlichen Abschnitten bitte vorerst hier. --Haselburg-müller 22:47, 2. Okt. 2010 (CEST)

wird noch eingearbeitet (kleiner Merkzettel für den unteren Artikelteil)

• mittelkaiserzeitliche Palastanlagen am Forum, incl. Tetricus-Inschrift
• Tempelanlagen erl.
• Stadtmauer: Triumphtore erl.
• Gräberfelder: St. Maximin, Franzensknippchen, Neumagener Steindenkmäler, Igeler Säule erl.
• Umland: Palastartige Villen, Römerstraßen, Langmauer erl.
• Bebilderung: Plan in Arbeit, einige Fotos noch auf Festplatte - bitte deshalb erstmal langsam mit weiteren Bildern!

Jeder Teil der Stadtanlage soll einen kurzen Abschnitt von 3-4 Sätzen bekommen, auch die mit Hauptartikel. Diejenigen mit Hauptartikel weniger, die ohne mehr. --Haselburg-müller 21:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

Stand 02.12.2010 noch fehlende/ geplante Abschnitte:

• Fränkische Zeit erledigtErledigt 28.03.2011
• Forschungsgeschichte erledigtErledigt 06.03.2011
• Gräberfelder erledigtErledigt
• Ausbau des Abschnittes "Umland" erledigtErledigt
• Literaturliste nochmal überarbeiten/ gliedern erledigtErledigt

Als "Nebenprodukte" sind bisher entstanden:

• Palatiolum
• Tempelbezirk Altbachtal
• Tempelbezirk Irminenwingert
• Asclepius-Tempel Trier

geplant:

• Tempel am Herrenbrünnchen erledigtErledigt 04.12.
• Franzensknüppchen erledigtErledigt 26.12.
• Trierer Spruchbecher erledigtErledigt 06.03.2011
• Hans-Peter Kuhnen /15.03.2011 Würde ich aufgrund seiner Tätigkeit dem selben Themenkomplex zuordnen.

denkbar:

• Neumagener Steindenkmäler
• Civitas Treverorum
• Grabkammer am Reichertsberg
• Römersprudel
• Mattheiser Venus wäre ein schönes Thema für "schon gewusst?", eine Statue, die jahrhundertelang von christlichen Wallfahrern mit Steinen beworfen wurde. Es scheitert momentan am fehlenden Bildmaterial (Original im RLM)
• die eine oder andere römische Villa aus dem Umland

Anregungen/ Verbesserungen sind jederzeit willkommen. Es fehlt ein wenig das herausragende Bildmaterial, besonders die etwas spektakuläreren Funde sowie zu den nicht sichtbaren Gebäuden. Ich habe mal beim RLM angefragt, aber die tun sich etwas schwer (möglicherweise war meine Wunschliste auch zu lang). Wenn sich daran nichts ändert, muss ich vielleicht an einem sonnigen Wintertag selbst mal hinfahren und sehen, was ich vor die Linse bekomme. --Haselburg-müller 01:09, 2. Dez. 2010 (CET)

Archivierung der Review-Diskussion August/ September 2011

Augusta Treverorum (lat. für „Stadt des Augustus im Land der Treverer“) war eine römische Stadtgründung an der Mosel, aus der das heutige Trier hervorgegangen ist. In der Kaiserzeit lebten dort stets mehrere zehntausend Menschen. Mit rund 80.000 Einwohnern im Jahr 300 war Augusta Treverorum die größte Stadt nördlich der Alpen und hatte damit den Status einer Weltstadt. Besondere Bedeutung erlangte das römische Trier in der Spätantike unter Konstantin I. als eine der westlichen Kaiserresidenzen, wovon Monumentalbauten wie die Kaiserthermen oder die Konstantinbasilika noch heute zeugen. Die bis in die Gegenwart erhaltenen römischen Bauwerke wurden 1986 als UNESCO-Welterbe Römische Baudenkmäler, Dom und Liebfrauenkirche in Trier ausgezeichnet.

Ein weiteres Großprojekt, das schon länger fast abgeschlossen ist (es fehlt momentan nur noch ein kurzer Absatz zu Tetricus). Im September letzten Jahres sah der Artikel noch so aus, da dachte ich mir, das geht doch nicht bei einer der bedeutendsten Römerstädte in Deutschland und spätantiker Kaiserresidenz. Auf der Diskussionsseite habe ich vermerkt, was für Tätigkeiten, Nebenartikel usw. in der Zeit anfielen. Es mangelt hier und da noch an Bildern, besonders bei Fundstücken, die im Text beschrieben werden. Das kann ich aber momentan nicht ändern, da das RLM mit der Veröffentlichung von Fotos sehr restriktiv ist und eine Anfrage von mir eher sehr schleppend bearbeitet. Stelle den Artikel trotzdem mal ins Review, um ein paar Meinungen zu hören und ihn irgendwann mal zur Kandidatur zu schicken. --Haselburg-müller 14:41, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich schaue mir den Artikel am Wochenende in Ruhe an. -- Armin 11:28, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe derzeit nur den Eintrag des DNP bei mir zu Hause liegen.

• Einleitung: Hier fehlt, dass Treverorum civitas-Hauptort der Treveri war erledigtErledigt [2]
• Hier fehlt ein Beleg: Vermutet wird ein Zusammenhang mit den Straßenbaumaßnahmen des Agrippa, die meist seiner ersten Statthalterschaft in Gallien in den Jahren 39/38 v. Chr. zugerechnet werden erledigtErledigt [3]
• Unklar: Die Stadt wurde wahrscheinlich 18/17 v. Chr. durch Kaiser Augustus gegründet, worauf in erster Linie der Name hindeutet. Nur weil sie den Namen hat soll sie Augustus gegründet haben? M. W. ist es unsicher, ob es um einen zufällig gegründeten römischen Etappenort in Zusammenhang mit der Neugründung der gallischen Provinzen und der Vorbereitung zu den Germanenkriegen oder um eine bewusste Neugründung des Augustus als Hauptort der civitas Treverorum handelt. -> Die Vorbreitung für die Germanenkriege, die in dieser Zeit stattfanden, fehlt in diesem Abschnitt

Das findet sich nur so gar nicht in der arch. Literatur zu Trier. Damit wären wir auch wieder bei dem hübschen Streit, ob es denn überhaupt eine "römische Vorbereitung auf die Germanenkriege" gab oder die Verstärkung der Rheingrenze nicht eine Reaktion, z.B. auf die Lolliusniederlage war. Vielleicht ist Trier auch schon zu weit im Hinterland, so dass es eher in dieser Zeit umstrukturiert wurde wie viele gallische Stammessitze. Das habe ich eben noch mit neuester Literatur eingefügt [4]. Für weitergehende Wünsche müsstest Du diese dann nochmal konkretisieren, vielleicht mit etwas Literatur, wo das nachzulesen wäre. Die bisher verwendete gibt da kaum etwas zu den überregionalen Zusammenhängen her.

• Vermutlich hatte die Stadt ähnlich wie Köln den Status unter Kaiser Claudius erhalten Hier sollte der Zeitraum eingegrenzt werden mit vermutlich unter Claudius sicherlich aber noch vor 69/70 hatte die Stadt den Koloniestatus erhalten und das die Art des Koloniestatus umstritten ist.

Koloniestatus- und Zeitpunkt der Gründung mit diesem Edit präzisiert, dabei auch, wie unten von Udimu gewünscht, etwas zur Bevölkerung geschrieben. erledigtErledigt --Haselburg-müller 02:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

• wobei Trier Teil der Letzteren mit der Hauptstadt Durocortorum Remorum (Reims) wurde -> das ist nach dem DNP Eintrag fraglich

Genau schreibt Schön in DNP: ...ob A.T. Durocortorum ... ablöste, ist fraglich – Heinen (Trier und das Trevererland in römischer Zeit, S. 97f.) formuliert es treffender: (Es existiert) kein Beweis dafür, dass Trier vor der Mitte des 3. Jahrhunderts Reims als Hauptstadt der Belgica abgelöst hat.

• Der Ort nahm einen raschen Aufschwung -> Nach dem Aufstand der Treveri von 69/70 erlebte die Stadt eine politische Konsolidierung und eine 150 jährige Blütezeit.
• Trierer Terra Sigillata-Manufakturen -> wikilink für Terra Sigillata

Hmmm, ist zwei Abschnitte darüber schon verlinkt.

• Nach dem Fund mehrerer Inschriften[23] könnte vermutet werden, dass die gallischen Usurpatoren bereits in Trier Münzen schlagen ließen. Die Münzstätte Trier begann jedoch gesichert erst in den Jahren 293/94, unter dem Caesar Constantius Chlorus, offizielle Reichsmünzen zu prägen, während die Zuweisung der gallischen Prägungen an Trier problematisch ist -> Es fehlt der Hinweis, dass die Münzprägestätte eine der bedeutendsten war und noch im 5. Jahrhundert betrieben wurde

s.u. --Haselburg-müller 23:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Der früheste Fixpunkt für einen Bischofssitz in Trier stellt das Jahr 314 dar, als der Bischof Agritius an der Synode von Arles teilnahm -> Es fehlt hier der Hinweis auf den ältesten Bischofsstuhl Deutschlands und der Hinweis auf eine bis in die vorconstantinisches Zeit reichende Bischofsliste.

s.u. --Haselburg-müller 23:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

• ein prachtvoller Neuaufbau erfolgte durch Constantius Chlorus, der von 293 bis 306 in der Stadt residierte Hier fehlt der Zusammmenhang mit der diokletianischen Reichsreform
• Im nächsten Abschnitt hingegen Durch die diokletianischen Reformen wurde Trier zum Sitz des praefectus praetorio Galliarum und damit Hauptstadt der diocesis Galliarum sowie der wesentlich kleineren Provinz Belgica prima. In der nun folgenden Tetrarchie wählte zunächst Constantius Chlorus 293 Trier zu seiner Residenz ist eine leichte Redundanz zum letzten Teil des vorigen Abschnitts.

Ich musste etwas ausholen, um das aufzulösen. Habe zwischen mittlerer Kaiserzeit und Spätantike klarer getrennt [5] und einzelne Abschnitte unter Spätantike für den Bischofssitz und die Münzprägestätte gebildet. Das verhindert zeitliche Überschneidungen, das bisschen Münzprägung und Bischofssitz der mKz in dem Abschnitt ist zu verschmerzen, beide Einrichtungen hatten ja ihre Blüte in der Spätantike. Denke, das sollte damit erledigtErledigt sein. --Haselburg-müller 23:49, 12. Sep. 2011 (CEST)

• Zahlenangaben bitte belegen Angelockt vom Kaiserhof ließen sich viele Menschen in der Stadt nieder, die nun wohl bis zu 80.000, nach anderen Schätzungen sogar bis zu 100.000 Einwohner zählte erledigtErledigt [6]
• Auch in der Literatur dieser Zeit fand diese Blütezeit ihren Niederschlag. In Trier wirkten die kaiserlichen Erzieher Lactantius (um 317) und Ausonius (367–388), letzterer setzte der Landschaft in seiner Mosella ein literarisches Denkmal Hier fehlt der Hinweis auf die traditionsreiche Trierer Hochschule, an der sie wirkten.

erledigtErledigt [7] --Haselburg-müller 01:33, 14. Sep. 2011 (CEST)

• In diese Zeit fällt der Baubeginn der Kaiserthermen sowie der Palastaula. Am Moselufer in der Nähe von St. Irminen wurde zudem eine große Doppelspeicheranlage (horreum) aus dieser Zeit entdeckt Es fehlt die Bedeutung der Kaiserthermen, die zu den größten Thermenanlagen des römischen Reiches zählten. 326 wurde mit dem Bau einer Doppelkirche begonnen. Bei Palastaula bitte Aula Platina (sog. Basilika) ergänzen.

Dafür gibt es die Abschnitte zu den einzelnen Denkmälern. Dort ist auch die Zeit, zu erklären, dass die Kaiserthermen zwar als Thermenanlage geplant waren, aber nie als solche genutzt wurden. Für die Konstantinbasilika Konstantinsbasilika Palastaula Evangelische Kirche Trier hat man sich in 1700 Jahren leider nicht auf einen zutreffenden Namen einigen können. Aula Palatina klingt gut, ist im klassischen Latein aber ebenfalls unbelegt, wie man dem entsprechenden Abschnitt mit EN entnehmen kann. Ich will mich da auch nicht festlegen und prophezeie, dass man in den nächsten 1700 Jahren immer noch nicht zu einer einheitlichen Bezeichnung gefunden haben wird.

• Der bedeutendste Sohn der spätantiken Stadt war Ambrosius von Mailand Hier fehlen als weitere wichtige Vertreter der Kirche Athanasios und Martinus von Tours und der Kirchenvater Hieronymus.

Jetzt alle im Abschnitt zum Bischofssitz, Ambrosius ist unter den genannten der einzige in Trier geborene, deshalb darf der ruhig an anderer Stelle nochmal genannt werden. --Haselburg-müller 01:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

• Hier würde ich mir einen Verweis wünschen: Die spätesten nachweisbaren Prägungen der Trierer Reichsmünzstätte liegen von dem Usurpator Eugenius (388–392) vor

Derzeit EN 37 [8], dürfte damit erledigtErledigt sein. --Haselburg-müller 01:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

• Einige Jahre nach der Verlegung des Hofes nach Mediolanum wurde nach dem Tod des Theodosius I. (395) Satz umstellen. Der Hof wurde 395 nach Mediolanum verlegt.
• Es fehlt die Entwicklung als christlicher Gemeinde seit der 2. Hälfte des 3. Jahrhunderts und der Hinterlassenschaft von über 800 christlichen Grabinschriften.

Bei Heinen, Trier und das Trevererland, S. 317 finde ich über 900 frühchristliche Inschriften. Woher stammt die Zahl 800, aus dem Neuen Pauly? --Haselburg-müller 00:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde jetzt bei Stadtanlage einen Schnitt setzen und den Rest versuchen später bzw. in den nächsten Tagen durchzuschauen, wobei ich zum archäologischen Teil grundsätzlich wenig sagen kann. --Armin 12:06, 7. Aug. 2011 (CEST)

Habe der Übersichtlichkeit halber mal meine Anmerkungen eingerückt dahinter gesetzt, hoffe, es stört Dich nicht. Einen Teil habe ich abgearbeitet, an dem Rest grüble ich noch. --Haselburg-müller 04:24, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich wurde schon erwarten, dass die Informationen, die im DNP drin stehen, auch im wp Artikel zu finden sind bzw. naeher ausgefuehrt werden und wenn davon abgewichen wird, dann mit einem zuverlaessigen Beleg -- Armin 12:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

schöner Artikel. Meine Frage: Ist irgendetwas zur Stadtverwaltung bekannt? Trier war offensichtlich eine Kolonie. Wie wurde die verwaltet; gibt es da Quellen aus der Stadt, z.B. Grabsteine von lokalen Beamten zum Beispiel, die auf typische Verwaltungsstrukuren deuten; änderte sich das in der Spätantike? Gruss -- Udimu 14:27, 19. Aug. 2011 (CEST)

Das sind eigentlich zwei Fragen. Wie Armin oben schon schrieb und es auch im Neuen Pauly steht, ist der Koloniestatus unklar. Eine Ansiedlung von Veteranen hat wohl eher nicht stattgefunden, was vielleicht in dem bestehenden, klar umrissenen Stammesgebiet der Treverer nicht so ohne weiteres möglich gewesen wäre. Wahrscheinlich ist eine Titularkolonie, d.h. den Treverern bzw. den Bewohnern ihres Vorortes wurde formell das Bürgerrecht verliehen. Das werde ich noch (in aller Kürze) nachtragen, wahrscheinlich im geschichtlichen Abschnitt. Inschriften lokaler (wie auch höherer) staatlicher Beamter gibt es (CIL 13, 03693; CIL 13, 03694), außerdem die Inschriften der Treverergaue aus dem Heiligtum am Irminenwingert, evtl. könnte es auch ähnliches aus dem Theater geben. Bisher habe ich wenig Literatur speziell zu den städtischen Beamten gefunden, vielleicht liegt das daran, dass man es in den Grenzstädten natürlich immer besonders hervorhebt, wenn man sie nachweisen kann. In Trier scheint mir das etwas selbstverständlicher und noch wenig aufgearbeitet. Dieser Komplex ließe sich deshalb fast besser in dem angestrebten Artikel zur Civitas Treverorum verarbeiten, einer der wenigen Rotlinks aus dem Themenbereich, der da quasi hinten dranhängt. Dafür sammle ich momentan noch Material. --Haselburg-müller 04:36, 20. Aug. 2011 (CEST)

vielleicht kannst Du in dem Zusammenhang noch etwas zu den Einwohnern der Stadt schreiben, da muss doch einiges von Grabsteinen her bekannt sein (also Trever oder zugezogene Römer aus anderen Reichsteilen?); momentan ist der Artikel ja stark archäologisch und baugeschichtlich orientiert. Welche Kulte sind in der Stadt belegt? Von anderen Städten weiss ich, dass viele Tempel nur von Inschriften bekannt sind, aber wahrscheinlich wichtig in der Stadt waren (hatte das z.B. bei Londinium). Momentan werden nur die erhaltenen Überreste besprochen. Übrigens finde ich die Zahl von 80 000 Einwohnern stark hochgegriffen; steht in der Literatur (und ist keine Kritik am Artikel), weiss ich, kommt mit aber ein bisschen als Lokalpatriotismus rüber;-) Gruss -- Udimu 08:40, 25. Aug. 2011 (CEST)

 Info: Ich arbeite noch an den Wünschen, aber nach einer Fenstersanierung hat meine Stammbibliothek diese Woche Stellrevision, und ohne die Literatur zum Thema kann ich nicht gescheit schreiben. Wird noch ein wenig dauern...--Haselburg-müller 00:14, 28. Aug. 2011 (CEST)

• Zu Beginn des 17. Jahrhunderts befahl der Trierer Erzbischof Philipp Christoph von Sötern, die Ruwerwasserleitung zu öffnen, Karl II. Kaspar von der Leyen-Hohengeroldseck ließ „Grabungen“ in den Barbarathermen durchführen Warum wird Grabungen in Anführungszeichen gesetzt? Bitte erklären.
• Civitas Treverorum in der Einleitung würde ich besser finden als Stammesgemeinde der Treverer.

Vielleicht schaffe ich den zweiten Teil des Artikels mir die kommenden Tage/Wochen auch noch anzuschauen.

• Aus der mittleren Kaiserzeit sind mehr als 2000 Inventare von Brandgräbern an das Landesmuseum gelangt Hier wäre ein Beleg wohl noch angebracht. --Armin 01:00, 11. Sep. 2011 (CEST)

Ausgrabungen im 17. Jahrhundert entsprachen nicht den Anforderungen an eine Ausgrabung, wie wir sie heute kennen. Die knappste Möglichkeit, dies verständlich zu machen, liegt imho in den Anführungsstrichen, weil das mindestens einen Nebensatz erspart. Hast Du eine bessere Lösung? Stammesgemeinde (mit Link dann auf die Civitas) ist eine übliche Übersetzung und damit Laienkompatibler. Die Zahl 2000 (Brandgräber) stammt wahrscheinlich aus Rettet das archäologische Erbe in Trier. Zweite Denkschrift der archäologischen Trier-Kommission. Trier 2005, das ich für solche Fragen am besten heranziehen konnte (Aktualität und Beschreibung kleinerer, auch beweglicher Denkmäler). Das Werk kann ich mir am Donnerstag nochmal vorknöpfen und einen EN einfügen. --Haselburg-müller 00:35, 14. Sep. 2011 (CEST)

erledigtErledigt [9] habe mir heute nachmittag in der Bilbiothek einen Wolf gesucht, dann fand ich es heute abend im heimischen Bücherschrank in RiRP. --Haselburg-müller 21:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich las gerade Frank Kolbs Die Stadt im Altertum. Bei Interesse kann ich dessen Anmerkungen zu diesem Ort dir zukommen lassen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sehr gerne. Falls Du meine E-Mail-Adresse nicht hast, geht auch die auf dieser Seite. --Haselburg-müller 22:44, 14. Sep. 2011 (CEST)

Okay, einen ergänzenden Literaturhinweis gibt's aber schonmal aus einer dortigen Endnote: R. Schindler: Augusta Trevorum. In: Bonner Jahrbücher 172, 1972, S. 258–270. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:51, 14. Sep. 2011 (CEST)

Kolb-Aufsatz ist angekommen (danke). Schindler sehe ich mir morgen mal an. Wäre zu prüfen, ob ein Zeitschriftenaufsatz von 1972 noch taugt. Die Literatur ist nämlich dermaßen üppig, dass ich mich in der Literaturliste voll und ganz auf Monographien beschränken konnte und alles andere in die Einzelnachweise gepackt habe. --Haselburg-müller 00:10, 15. Sep. 2011 (CEST)

Kolb ist eine Monographie und den Schindler-Aufsatz habe ich nicht in den Fußnoten gefunden, weswegen ich ihn mal hier genannt habe. Sonst noch viel Erfolg, bin ja auch gerade „busy“ (siehe unten). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Jup, Kolb war mehr ein "Verschreiber". Allerdings weiß ich noch nicht, ob ich das jetzt noch irgendwo einbauen kann, denn es ist doch eine recht knappe Übersicht. Das Problem ist, dass ich die ganze Zeit mit detaillierterer Literatur gearbeitet habe. Den Laokoon habe ich gesehen, kann aber leider überhaupt nicht helfen, gar nicht meine Tasse Tee. Sonst helfe ich ja gerne mal beim Review. --Haselburg-müller 01:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Gründungsjahr" ins Intro?

Spricht etwas dagegen, in das relativ kurze Intro noch ein oder zwei Sätze zur mutmaßlichen Gründung bzw. zum Beginn der römischen Präsenz (Petriberg) eizuarbeiten? Und soll das Thema "Älteste [römische] Stadt in Deutschland", mit dem Trier ja derzeit AFAIK Werbung auch mit Straßenschildern macht, im Artikel thematisiert werden? Gruß Martin Bahmann 18:04, 18. Sep. 2011 (CEST)

Eher nicht, es gibt einen ganzen Abschnitt dazu, weil man es einfach nicht ohne sinnenstellende oder unzulässige Verkürzungen in einem Nebensatz darstellen kann. --Haselburg-müller 18:39, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das entsprehende Kapitel habe ich natürlich gesehen. Aber da im Intro ja immer das Wichtigste in Kürze zusammengefasst werden soll, fände ich das nicht unsinnig. Formulieren könnte man das mit gebotener Umsicht. Aber das kannst Du gerne selbst entscheiden, ist nur eine Anregung. Gruß Martin Bahmann 18:58, 18. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag dazu. --Haselburg-müller 16:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

„...der späten Regierungszeit des Augustus“ - Das man die Gründung von AT so spät ansetzen kann, hätte ich nicht gedacht. Cüppers spricht ja auch von einer Gründung „In Verbindung mit dem Aufenthalt Agrippas in Gallien 19 v. Chr. und 16-13 v. Chr. des Augustus selbst wird die Gründung der Talsiedlung angesetzt...“. Aber das überlasse ich gerne Dir, ich habe da (im Gegensatz zu mach anderem) Vertrauen in deine Person :-) Gruß Martin Bahmann 21:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

Hat mich auch gewundert, aber Cüppers ist aus den 80er Jahren, und da wäre das Werk von Frau Morscheiser-Niebergall [10] als neuere Arbeit zu berücksichtigen, die mit guten Argumenten (früheste Siedlungsschichten, Flächenhaftigkeit der oft kleinteiligen Befunde) für den späteren Termin votiert hat. Das Denkmal für Gaius und Lucius gibt ja auch nur einen groben terminus ante von 2 n. Chr. --Haselburg-müller 21:05, 23. Sep. 2011 (CEST)

Aufgeräumt

Hier wurden einige Beiträge, die erkennbar nicht der Artikelverbesserung dienten, ins Archiv verschoben [11]. Vor der Neueröffnung bestimmter Themen, bitte den Beitrag von Admin Benowar lesen und für weitere Kritik am Artikel jeweils zutreffende Quellen aus der Fachliteratur angeben. --Haselburg-müller 17:40, 23. Sep. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 25. Oktober - 4. November 2011 (Ergebnis: Exzellent)

Augusta Treverorum (lateinisch für „Stadt des Augustus im Land der Treverer“) war eine römische Stadtgründung an der Mosel, aus der das heutige Trier hervorgegangen ist. Der Zeitpunkt der Stadtgründung wird angesetzt zwischen dem Bau der ersten Trierer Römerbrücke (18/17 v. Chr.) und der späten Regierungszeit des Augustus. In der Kaiserzeit bildete Trier den Hauptort der Stammesgemeinde der Treverer, in dem mehrere zehntausend Menschen lebten. Besondere Bedeutung erlangte das römische Trier in der Spätantike unter Konstantin I. als eine der westlichen Kaiserresidenzen, wovon Monumentalbauten wie die Kaiserthermen oder die Konstantinbasilika noch heute zeugen. Mit einer hohen fünfstelligen Einwohnerzahl im Jahr 300 war Augusta Treverorum die größte Stadt nördlich der Alpen und hatte damit den Status einer Weltstadt. Die bis in die Gegenwart erhaltenen römischen Bauwerke wurden 1986 als UNESCO-Welterbe Römische Baudenkmäler, Dom und Liebfrauenkirche in Trier ausgezeichnet.

Der Artikel sah vor über einem Jahr noch so aus. Etwas schade für eine der bedeutendsten Römerstädte auf deutschem Boden, UNESCO-Welterbe und spätantike Kaiserresidenz. Aus dem Vorhaben, dies zu verbessern wurde ein Großprojekt. Entstanden sind sieben kleinere Artikel 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 zu den unbekannteren Denkmälern (die aber forschungsgeschichtlich oft sehr wichtig sind) und Randthemen, durch Literatur verbessert auch die meisten anderen verlinkten Artikel. Dadurch konnte ich diesen Artikel im Bereich der Monumente etwas kürzer halten, obwohl er mit 101.347 Bytes natürlich zu den längeren Artikeln gehört. Kern dieses Großprojektes ist der Stadtartikel, den ich hiermit zur Kandidatur stellen möchte. Die reichhaltige Literatur wurde durchgesehen und weitgehend ausgeschöpft, der lange Literaturabschnitt und die Einzelnachweise mögen davon zeugen. Der Artikel schlägt eine Brücke zwischen den großartigen Artikeln zur Spätantike, die wir bereits haben, zur römischen Geschichte in Germanien und den zahlreichen Monumenten dieser Zeit im Trierer Land. Er hat ein fachliches Review durchlaufen. Sollte doch noch etwas unstimmig sein, bin ich bereit zur Nachbesserung, sofern das mit ebensoguten Quellen begründet wird, wie sie jetzt schon reichlich in den Artikel eingeflossen sind. --Haselburg-müller 21:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Den ersten Teil des Artikels habe ich intensiv gelesen und auch reviewt (anhand der Fachliteratur abgeglichen; siehe auch meine Bemerkungen aus dem damaligen Review) und den zweiten Teil des Artikels gelesen, ist er aus meiner Sicht exzellent. Sehr guter Artikel. ->  Exzellent --Armin 21:19, 25. Okt. 2011 (CEST)

Feine Arbeit. Ohne nähere Kenntnis der Literatur:  Exzellent. --20% 23:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Exzellent - mit der Einschränkung, dass ich nur den geschichtlichen Teil genauer beurteilen kann, da ich dazu eingelesen bin. Der Rest des schönen Artikels macht aber auch einen guten Eindruck. --Benowar 14:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Exzellent - ich hatte den Artikel schon im review gelesen, Verbesserungen vorgeschlagen und auch geringfügig mitverbessert. Ich finde ihn sehr gelungen, gut recherchiert und vorbildlich belegt. Deshalb gerne mein Votum dazu. Martin Bahmann 21:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

ein  Exzellenter artikel. die paar marginalen tippos hab ich gleich in den text gegeben. bitte weiter so. --Jbergner 23:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert - wegen vermeidbarer Ungenauigkeiten. --92.196.15.20 13:17, 30. Okt. 2011 (CET)

Kannst du die "vermeidbaren Ungenauigkeiten" auch konkretisieren? Ansonsten wird deine Stimme wenig Berücksichtigung bei der Auswertung finden. --Armin 13:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Nein, ich will keinen Streit. --92.196.15.20 13:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Mir schon länger hinterherstalkende IP, keine Begründung. Bitte bei Auswertung ignorieren. --Haselburg-müller 16:00, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Sehr informativer Artikel, schöne Bebilderung. Gut auch die Auslagerung, die oben angesprochen wurde, damit das Lemma nicht überfrachtet wird. Den Stadtplan in der Einleitung würde ich mir an passender Stelle weiter unten wünschen, da er beim Einklappen des Inhalts oder beim PDF in den Text rutscht. -- Alinea 17:14, 30. Okt. 2011 (CET)

Sofern das andere mit dem Plan ähnlich sehen, könnte man das machen, hinge dann sinnvollerweise am Beginn des Abschnitts "Stadtanlage", das Modell dort kann ja ruhig noch ein wenig runterrutschen. --Haselburg-müller 17:18, 30. Okt. 2011 (CET)

 Exzellent Da schließe ich mich, die Artikelanlage betreffend, Alinea gerne an: Das Sujet als Artikelfeld anzulegen, hat hier ein mMn sehr gut gelungenes Beispiel für die Nutzung der WP-Tiefenstruktur gezeigt, das zudem eine klare Gliederung aufweist. Der Artikel ist zwar recht lang, liest sich aber durch seinen Aufbau in Abschnitten ganz prima, auch weil er gut geschrieben ist. Die Grabungshistorie fand ich als Ortsferner übrigens besonders spannend. --Felistoria 18:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Exzellent Der Artikel macht richtig Freude: angenehm sachliche Sprache, gute Übersichtlichkeit durch gelungene Gliederung und ausgelagerte Artikel, sinnvolle Bebilderung und die wirklich spannende Forschungsgeschichte als Sahnehäubchen. Sehr schön! --Rlbberlin 14:06, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent - eigentlich wollte ich für mindestens einen Monat keine Artikel mehr reviewen, aber OK, hierfür... - Rlbberlin hat es treffend formuliert. Marcus Cyron Reden 15:12, 1. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent. Im großen und ganzen wie Rlbberlin und Hasselburg-Müller. Sehr ausführlicher, gut bebildeter Artikel. Auch für den Nichtkenner verständlich, gut und flüssig zu lesen.Vorbildliche Referenzierung. LG--MittlererWeg 02:59, 2. Nov. 2011 (CET)

 Exzellent Archäologie-Laien Votum auch für die extrem gute Lesbarkeit des Artikels. --HelgeRieder 18:26, 2. Nov. 2011 (CET)

In einigen Anmerkungen wird dieselbe Person Heinz Cüppers und H. Cüppers geschrieben. Vielleicht läßt sich das vereinheitlichen? --Enzian44 02:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Wie bei H.P. Kuhnen auch schreibe ich den Namen bei der zweiten Nennung im gleichen Einzelnachweis (also z.B. wenn der Herausgeber in dem Werk selbst schreibt) meistens nicht mehr aus, wie ich auch bemüht bin, dem Leser Auflagen, ISBN und Reihentitel im EN zu ersparen und lieber leicht zu verkürzen. Wenn dadurch der Eindruck entstehen könnte, dass es sich um verschiedene Personen handelt, muss ich das ändern. Oder habe ich irgendwo einen EN, wo nur der abgekürzte Vorname einmal drinsteht? Kann gerade keinen finden. --Haselburg-müller 02:27, 4. Nov. 2011 (CET)

11x Exzellent, 1x Lesenswert => Der Artikel ist damit vorzeitig exzellent AF666 09:47, 4. Nov. 2011 (CET)

Stadtmodell

Das Stadtmodell sollte man drin lassen. Leon Nappo (Diskussion) 14:58, 11. Dez. 2021 (CET)

Gibt es auch Argumente oder nur Edit-War? --Lumpeseggl (Diskussion) 15:45, 11. Dez. 2021 (CET)

Dann liefer ich die mal:

• Die Qualität des Bildes ist für einen "Aufmacher" (dazu hättest Du ihn anscheinend auch gerne in Übergröße) nicht ausreichend. Der Bildausschnitt ist schlecht gewählt, markante Gebäude, die im Text beschrieben werden, sind nur randlich zu sehen. Wir haben schon mal Bilder von Modellen, trotz der urheberrechtlichen Schwierigkeiten (etwa hier), aber dann muss mehr Charakeristisches zu sehen sein als rote Hausdächer.
• Wikipedia:Artikel illustrieren: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. (...) Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?. Beides hier nicht zu erkennen.
• Deine Einfügung stellt einen Geschmacksedit dar. Du kannst Dich nicht im Text auf dieses Bild beziehen. Deshalb überlässt man die Bildauswahl besser den Usern, die auch mehr vom Text eingebracht haben.

Das Bild bleibt also bitte draußen, jedenfalls wird es nicht die guten Bilder der Monumente von Berthold Werner verdrängen. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:22, 11. Dez. 2021 (CET)

Im Trierer Landesmuseum steht ein Stadtmodell von Augusta Treverorum. Es liegt nahe, dies im Text zu erwähnen und entsprechend zu bebildern. Leon Nappo (Diskussion) 16:38, 11. Dez. 2021 (CET)

Basilika, Kaiserthermen, Forum, Barbarathermen, ich sehe auf diesem Modell mehr als rote Dächer. Leon Nappo (Diskussion) 16:51, 11. Dez. 2021 (CET)

Eine schöne und reichhaltige Auswahl an Bildern haben wir hier: Category:Scale model of Roman Trier (RLT) Leon Nappo (Diskussion) 17:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Im Artikel befinden sich mindestens 5 Exponate des RLM (sowie eine weitere Rekonstruktion). Die können ja wohl nicht alle in der Einleitung stehen. Warum dieses? Was ist an dem Modell besonders charakteristisch für das römische Trier? Kannst Du dich im Text auf dieses Bild beziehen? Das bleibst Du alles schuldig, hast den Artikel aber durch das ständige Zurücksetzen auf Deinen Geschmacksedit in die Sperre getrieben. Du bist vielleicht noch nicht lange genug dabei, um zu wissen, dass man so nicht kooperieren kann. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:42, 11. Dez. 2021 (CET)

Exponate des RLM, aber nicht vom Stadtmodell. Da gibt es mindestens 27 Medien auf Commons vom Modell. Anderssprachige WPs, z.B. NL, haben im Augusta-Treverorum-Artikel das Modell als Aufhängerbild, und dann folgen noch ein paar weitere Sehenswürdigkeiten. Leon Nappo (Diskussion) 17:50, 11. Dez. 2021 (CET)

Als Einleitungsbild ist das Modell denkbar ungeeignet, da es in der Tat zunächst einmal nur rote Dächer zeigt. Kaiserthermen, Palastaula und Barbarathermen sind nur für den Kenner der Materie erkennbar, das Forum ist irrelevant und auf dem Bild kaum zu identifizieren. Man könnte überlegen, ob man es samt einer textlichen Würdigung (Erschaffer, Entstehungszeit und heutiger Wert) in den Abschnitt zur Forschungsgeschichte aufnehmen sollte. Sicher aber nicht in die Einleitung, da es dem Laien nichts veranschaulicht (das könnte auch irgendeine andere größere römische Kolonie sein). Darüber hinaus ist es als Photographie von mäßiger, da unscharfer Qualität. --Tusculum (Diskussion) 18:11, 11. Dez. 2021 (CET)

Das Modell hat eine eigene Webseite: Modell des römischen Trier, gehört also auf jeden Fall in den Artikel, samt Bebilderung. Leon Nappo (Diskussion) 18:19, 11. Dez. 2021 (CET)

Ob das Modell eine eigene Website hat, ist hier unwichtig. Als Laie sind nur irgendwelche Häuser mit roten Dächern erkennbar und bietet so keinen Mehrwert. --Traeumer (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2021 (CET)

Das ist eine Seite des Museum Digital, auf deren Abbildung des Modells man immerhin einen besseren Eindruck von der Stadtanlage im 4. Jahrhundert gewinnt als von der Abbildung, um die es hier geht. Dir scheint es einfach nur darum zu gehen, Deine Sicht der Dinge und die Wichtigkeit Deiner Einfügung zu rechtfertigen. Aber bedenke: Selbst die von Dir ins Feld geführte "Website" sagt: Die zivile Wohnbebauung der Quartiere ist dagegen nur ansatzweise erforscht. Die macht aber den größten Teil des Meeres aus roten Dächern aus. Von daher ist hier eigentlich EoD. --Tusculum (Diskussion) 18:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Das fragliche Bild wird über 50 mal verwendet in der WP. Kleiner Auszug:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E9%87%8C%E5%B0%94%E7%9A%84%E5%8F%A4%E7%BD%97%E9%A9%AC%E9%81%97%E8%BF%B9%E3%80%81%E4%B8%BB%E6%95%99%E5%BA%A7%E5%A0%82%E5%92%8C%E5%9C%A3%E6%AF%8D%E6%95%99%E5%A0%82

https://vi.wikipedia.org/wiki/C%C3%A1c_t%C6%B0%E1%BB%A3ng_%C4%91%C3%A0i_La_M%C3%A3,_Nh%C3%A0_th%E1%BB%9D_Th%C3%A1nh_Peter_v%C3%A0_Nh%C3%A0_th%E1%BB%9D_Gi%C3%A1o_h%E1%BB%99i_%C4%90%E1%BB%A9c_M%E1%BA%B9_t%E1%BA%A1i_Trier

https://tr.wikipedia.org/wiki/Trier%27deki_Roma_Kal%C4%B1nt%C4%B1lar%C4%B1,_St._Peter_Katedrali_ve_Meryem_Ana_Kilisesi

https://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_monumenten_in_Trier

https://nl.wikipedia.org/wiki/Augusta_Treverorum

https://nl.wikipedia.org/wiki/Romeinse_stad

https://nl.wikipedia.org/wiki/367

https://it.wikipedia.org/wiki/Monumenti_romani,_cattedrale_di_San_Pietro_e_chiesa_di_Nostra_Signora_a_Treviri

https://gl.wikipedia.org/wiki/Monumentos_romanos,_Catedral_de_San_Pedro_e_Igrexa_da_nosa_Se%C3%B1ora_en_Tr%C3%A9veris

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Monuments,_Cathedral_of_St_Peter_and_Church_of_Our_Lady_in_Trier

https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6mische_Baudenkm%C3%A4ler,_Dom_und_Liebfrauenkirche_in_Trier

Leon Nappo (Diskussion) 19:27, 11. Dez. 2021 (CET)

Vollkommen irrelevant, was andere WP und andere verantwortliche Autoren unter anderen Anforderungen machen, ist deren Angelegenheit. Das spielt hier exactement keine Rolle. --Tusculum (Diskussion) 19:30, 11. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht, die hier betrieben wird. Zum Artikelgegenstand gibt es ein Stadtmodell im Trierer Landesmuseum. Dafür gibt es eine eigene Kategorie auf Commons mit teils sehr hoch aufgelösten Bildern. Man kann doch mit einem einzigen Sätzchen darauf hinweisen und dazu ein hoch aufgelöstes Bild stellen. Nein, das muss nicht am Beginn der Einleitung stehen. Man kann das irgendwo an passender Stelle tun. Und, wenn man nur will, sieht man auf diesem Modell sehr viel. Also, ein Gestaltungsvorschlag: Im Trierischen Landesmuseum ist ein Stadtmodell zu sehen. Es zeigt die römische Stadt im 4. Jahrhundert.

Modell der Römerstadt Trier

Leon Nappo (Diskussion) 09:13, 12. Dez. 2021 (CET)

Haben wir nicht schon eine ganz ähnliche Ansicht im Artikel?

Neuer Vorschlag:

In der Dauerausstellung des Rheinischen Landesmuseums in Trier befindet sich ein Stadtmodell des römischen Trier des 4. Jahrhunderts. Es wurde von 1981 bis 1991 erstellt von Joachim Woditsch (Trier) und hat eine Größe von etwa 20 m².

Leon Nappo (Diskussion) 18:57, 12. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel fußt ganz wesentlich auf wissenschaftlicher Literatur. Kannst Du über die Eigendarstellung des Museums hinaus eine wissenschaftliche Rezeption des (mittlerweile 30-40 Jahre alten) Modells belegen? Die Technik bleibt ja nicht stehen und mittlerweile gibt es wesentlich bessere digitale Modelle (eins ist ja schon im Artikel). Hinzu kommt, es gibt einfach keine guten Fotos dieses Modells, ich habe sie mir alle angesehen. Es ist kein Ausschnitt dabei (eine Komplettansicht fehlt sehr), den man irgendwie zur Illustration eines Textabschnittes nehmen könnte. Zu sehen sind im Wesentlichen Wohnviertel, und da ist es, wie Tusculum es schon erwähnte, leider so, dass die in Trier nur wenig erforscht sind. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:02, 12. Dez. 2021 (CET)

Dießenbacher Informationsmedien ist eine private Website aus Xanten.

Und dieses Modell hier ist durch die Fußnoten ausreichend erläutert.

Von den knapp 30 Fotos auf Commons sollten ein paar für den Artikel geeignet sein.

Seit 30 - 40 Jahren steht das Modell im Museum, das ist auf jeden Fall erwähnenswert.

Leon Nappo (Diskussion) 20:50, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe in dem Stadtmodell auch keinen Mehrwert. Gründe wurden bereits genannt. --Armin (Diskussion) 23:09, 12. Dez. 2021 (CET)

Das obere Bild zeigt z.B. auch die Römerbrücke und die Mosel. Das untere Bild hat da deutlich weniger. Im Übrigen ist das untere Bild offensichtlich die Fotografie eines Plakates, der Urheberhinweis rechts außen wurde weggeschnipselt. Leon Nappo (Diskussion) 08:14, 13. Dez. 2021 (CET)

Es haben Dir jetzt verschiedene User mit guten Argumenten erklärt, warum das Bild hier fehl am Platz ist. Du willst es nicht einsehen. Aus meiner Sicht ist die Diskussion beendet und das Bild bleibt draußen. Eine Einfügung gegen diesen Diskussionsstand oder das weitere Betätigen des Revertknopfes hätte eine Vandalismusmeldung zur Folge. --Lumpeseggl (Diskussion) 12:13, 13. Dez. 2021 (CET)

Unter der Fotografie des Plakates steht: "Blick auf die spätantike Stadt von Westen". Schon das ist falsch. Es ist ein Blick von Südost. Leon Nappo (Diskussion) 13:18, 13. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich so nicht eingefügt und lässt sich ändern. Dein Bild bleibt bitte trotzdem draußen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2021 (CET)

Dieses Plakat steht an der Olewiger Straße in Trier vor dem Amphitheater. Das verkaufst du uns als Augusta Treverorum. Das ist nicht gut. Leon Nappo (Diskussion) 13:54, 13. Dez. 2021 (CET)

Wieso ist der Artikel überhaupt gesperrt? Da ist noch soviel Falsches drin. Die Lage: Die Mäander beginnen bei der Mittelmosel und nicht bei der Untermosel. Krasser Fehler. Aulbach (Mosel) und Aveler Bach haben eigene Artikel, da kann man Wikilinks drauf setzen. Leon Nappo (Diskussion) 14:20, 13. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel ist gesperrt, weil Du Edit-War um Dein ungeeignetes Bild führen musstest. Ich schlage vor, Du hältst Dich mit der Besserwisserei mal etwas zurück. Wie alt bist Du eigentlich, wenn Du hier so einen Kindergarten veranstaltest? --Lumpeseggl (Diskussion) 16:43, 13. Dez. 2021 (CET)

Ich gehe auf 3M. Du hast mich nicht überzeugt. Leon Nappo (Diskussion) 16:58, 13. Dez. 2021 (CET)

Sicht von Westen

Die Sicht von Westen halte ich noch für relevant für den Artikel. Dann hat man die ganze Ausdehnung der Stadt. Und wenn da ca. 80.000 Menschen gewohnt haben, dann hat man entsprechend viele Dächer. Auf der Bildbeschreibungsseite ist alles genau erläutert. Und hinten links ist noch der Petrisberg, auf dem 30 v. Chr. ein Militärlager errichtet wurde, zu sehen. Leon Nappo (Diskussion) 10:34, 14. Dez. 2021 (CET)

Die Porta Inclyta hat einen eigenen Artikel, kann man im Text also auch noch verlinken. Leon Nappo (Diskussion) 10:41, 14. Dez. 2021 (CET)

Die beiden bekanntesten Wahrzeichen des römischen Trier, das kann man so nicht schreiben. Das ist POV, da fehlt eine Quelle. Unesco-Welterbe sind ja bekanntlich: Amphitheater, Barbarathermen, Kaiserthermen, Konstantinbasilika, Porta Nigra und Römerbrücke. Das sind die bekannten Wahrzeichen des römischen Trier. Leon Nappo (Diskussion) 16:26, 14. Dez. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M. Das (auch bei näherer Betrachtung detailreiche) Modell sollte beibehalten werden, und dem "Blick auf die antike Stadt" folgen oder vorausgehen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:26, 13. Dez. 2021 (CET)

3M: Schließe mich Georg Hügler an. --Chz (Diskussion) 20:39, 13. Dez. 2021 (CET)

Weitere Meinung Mir gefällt das 3D-Modell der ganzen Anlage auch sehr gut. Ich würde es sogar noch etwas prominenter platzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:23, 14. Dez. 2021 (CET)

Noch ein Senf Ich halte das Bild auch für geeignet für den Artikel. Allerdings nicht zusätzlich so weit nach oben, da müsste besser verteilt werden, also entweder das Modell an eine andere Stelle im Hauptteil oder was anderes nach unten. Ja, wir haben ein langes Inhaltsverzeichnis mit entsprechender Weißfläche daneben, aber das ist kein Grund, da jetzt eine Vertikalgallerie einzufügen. (Und Nebenschauplatz: kein Fettdruck in der Unterschrift bitte.) --131Platypi (Diskussion) 10:02, 14. Dez. 2021 (CET)

3M: Von der Qualität sind für mich die Bilder des Stadtmodells klar von der Fotografie des digital erstellten Plakats vorzuziehen. --TeleD (Diskussion) 12:28, 14. Dez. 2021 (CET)

3M: Um welches Bild geht es? Das Bild, das in der Anfrage auf WP:3M eingebunden ist, könnte schon einen Mehrwert haben, einfach weil es einen Eindruck von der Größe und Anlage der Stadt gibt. Dasjenige, das der Anfragesteller per Editwar in den Artikel bringen wollte und für das er als Argument auf die Verbreitung in anderen Sprachversionen verwies, nämlich dieses hier, bietet dagegen kaum etwas und verwirrt im Gegenteil sogar, weil es Informationen zu bieten scheint, aber die Gestaltung dieser Ansicht weitergehend auf Fantasie beruht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 14. Dez. 2021 (CET)

PS: Ein Absatz zu dem Stadtmodell im Fließtext, wie ihm Leon Nappo jetzt einzubauen versucht (siehe auch unten), ist eindeutig zu viel des Guten. Das Modell hat aktuell keine besondere wissenschaftliche Bedeutung und für museumshistorische Einzelheiten zur Topographie des antiken Trier ist ein Enzyklopädieartikel Augusta Treverorum der falsche Platz. Gegen ein einzelnes Foto des Modells im Artikel (vielleicht nicht unbedingt direkt neben der Einleitung, dafür ist der Informationsmehrwert zu gering) spricht, soweit ich sehe, nichts, sofern die Ansicht gut gewählt ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:40, 14. Dez. 2021 (CET)

Ursprünglich wollte ich nur Folgendes schreiben:

Ein Stadtmodell im Rheinischen Landesmuseum zeigt das römische Augusta Treverorum im 4. Jahrhundert. Und dann als Bild die Sicht von Osten.

Sollte man das irgendwo im Text einsetzen?

Leon Nappo (Diskussion) 18:13, 14. Dez. 2021 (CET)

3M Das Bild des Stadtmodells finde ich erheblich geeigneter als die Digitalrekonstruktion, um einen Eindruck von der Grösse und Struktur der Anlage zu erhalten. Also Behalten, muss aber nicht an absolut prominenter Stelle eingebaut werden--KlauRau (Diskussion) 04:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Auswertung 3M

Bei Augusta Treverorum#Stadtanlage plane ich, folgendes einzusetzen:

• 
  Modell der Römerstadt Trier, Dauerexponat im Rheinischen Landesmuseum Trier
• 
  Blick auf die spätantike Stadt von Südosten
  Rekonstruktion: Dießenbacher Informationsmedien

Gibt es dazu abschließende Meinungen? Leon Nappo (Diskussion) 07:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Abgelehnt --Tusculum (Diskussion) 10:16, 15. Dez. 2021 (CET)

Sieben Pro, ein Contra, das Modell kommt also rein. Leon Nappo (Diskussion) 07:53, 16. Dez. 2021 (CET)

Wovon träumst Du eigentlich nachts? --Tusculum (Diskussion) 08:01, 16. Dez. 2021 (CET)

Aufgrund der 3M kommt es rein. Leon Nappo (Diskussion) 08:04, 16. Dez. 2021 (CET)

Artikelerstellung ist kein dermokratischer Prozess. --Tusculum (Diskussion) 08:07, 16. Dez. 2021 (CET)

Ihr habt doch jetzt die wissenschaftliche Fundstelle. Breitner. Leon Nappo (Diskussion) 08:12, 16. Dez. 2021 (CET)

Auswertung der bisherigen Diskussion aus meiner Sicht

Ansicht von Norden (im Folgenden: Bild 1)

Ansicht von Osten (im Folgenden: Bild 2)

Um das ganze langsam zu beenden, sammele ich jetzt mal die bisher vorgebrachten Argumente, soweit sie in meinen Augen eine gewisse inhaltliche Substanz haben. Das gleiche ich im Folgenden kurz mit den zwei hauptsächlich diskutierten Bildern ab (siehe rechts).

• Schlechter Bildausschnitt: Bild 1 zeigt in der Tat keine markanten Gebäude, hauptsächlich rote Hausdächer im Insularaster. Bild 2 lässt die Ausdehnung der Stadt ansatzweise erkennen, zeigt wesentliche Sehenswürdigkeiten und veranschaulicht das Insularaster.
• Verweis auf Wikipedia:Artikel illustrieren, wonach das Bild einen Informationsmehrwert haben sollte, sodass man sich beispielsweise im Text darauf beziehen kann: Gilt für beide Bilder nicht direkt, da wir uns weitgehend einig sind, dass das Modell nicht explizit im Fließtext erwähnt werden soll. Allerdings gilt das für das aktuell eingebundene Rekonstruktionsmodell auch nicht. Und immerhin gibt es im Fließtext einige Passagen, die zumindest durch Bild 2 durchaus veranschaulicht werden könnten: "Mit einer hohen fünfstelligen Einwohnerzahl im Jahr 300 war Augusta Treverorum, nun manchmal auch Treveris genannt, die größte Stadt nördlich der Alpen und hatte damit den Status einer Weltstadt." - "Der Decumanus maximus orientierte sich an der Verbindung von der Moselbrücke..." - "Ein Raster rechtwinklig angelegter Straßen ergab insulae zwischen 70 und 100 Meter Breite und eine Länge von meist 100 Meter. Im Kernbereich war der Zuschnitt regelmäßiger, während mit dem Wachstum der Stadt im 1. und 2. Jahrhundert in den Außenbezirken der Flächenzuschnitt variierte..." Auch die vermutete oder nachgewiesene Lage wichtiger Monumente (Brücke, Forum, Kaiserthermen, Amphitheater, Circus, ...) ist auf Bild 2 erkennbar.
• Für die Einleitung ist das Bild nicht aussagekräftig genug: Gilt für Bild 1 und für Bild 2 gleichermaßen, weshalb ein Foto des Stadtmodells allenfalls weiter unten im Kapitel "Stadtanlage" stehen sollte.
• Fotografische Qualität mäßig: Gilt für Bild 1 sicherlich. Bild 2 ist nicht perfekt, aber in meinen Augen deutlich brauchbarer. Oben im 3M-Abschnitt haben sich andere Benutzer ähnlich geäußert.
• Das Modell ist ziemlich alt und weist keine wissenschaftliche Rezeption auf: Das sind letztlich die Argumente, an denen die Einfügung eines Bildes wohl hängen wird. Ich bin im Forschungsstand zu Augusta Treverorum nicht genug drin, um so richtig beurteilen zu können, ob das Modell aus den 1980ern in krassem Widerspruch zum heutigen Wissensstand steht. Ich habe den Eindruck, dass es zur Illustration des Artikels schon noch brauchbar ist, aber wenn Lumpeseggl klar aufzeigt, warum das Modell wissenschaftlich überhaupt nicht mehr haltbar ist, würde ich meine Einschätzung da korrigieren.

Habe ich etwas übersehen? --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2021 (CET) (Auf diese Ansicht von Westen bin ich jetzt nicht eingegangen, man könnte die Einschätzung zu Bild 2 aber weitgehend darauf übertragen.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:44, 15. Dez. 2021 (CET)

Wir haben hier Scale models of towns ohne Ende, die werden hundertfach verwendet, auch ohne die Prüfung, ob zu jedem Modell eine Doktorarbeit angefertigt worden ist. Das sind Fotografien der Ausstellungsstücke in den Museen. Und wenn es zu Augusta Treverorum ein Modell gibt, sollte man es auch hier darstellen. Leon Nappo (Diskussion) 12:46, 15. Dez. 2021 (CET)

Deshalb führst Du jetzt Deinen Bilderkampf jetzt andernorts weiter. Werde erwachsen. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:08, 15. Dez. 2021 (CET)

Normalerweise haben Navileisten höchstens ein Bild: Hilfe:Navigationsleisten#Beispiele Leon Nappo (Diskussion) 13:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Es ist außerordentlich wichtig, dass Du mit der Erfahrung von 800 Edits uns die Regeln erklärst. Du hast 5 Artikel geschrieben, von denen ein halber tauglich ist. Burg Pfalzel etwa trägt bis heute zu Recht einen Baustein, weil Du literaturresistent bist. Aber hier in einem exzellenten Artikel willst Du uns erklären, wie man richtig Enzyklopädie schreibt. Wie alt bist Du eigentlich? Ich schätze Dich auf 14. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:14, 15. Dez. 2021 (CET)

In dem exzellenten Artikel sollte das exzellente Stadtmodell, das seit mehr als 30 Jahren im Rheinischen Landesmuseum steht, nicht fehlen. Schlimmer noch, es nicht zu erwähnen, obwohl jeder es erwartet, ist ein Makel des Artikels. Leon Nappo (Diskussion) 14:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Erzähle hier mal kein dummes Zeug. Das Modell hat keinerlei wissenschaftliche Rezeption erfahren. Sie allein kann maßgeblich für einen Artikel über einen historischen Gegenstand, hier eine antike Stadt, sein. Im Artikel Trier, der gern auch aus Zeitungen belegt sein kann, wäre das etwas anderes. Hier gibt es keinen Grund, einen auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel mit so etwas zu behelligen. --Tusculum (Diskussion) 15:23, 15. Dez. 2021 (CET)

Die wissenschaftliche Rezeption besteht darin, dass die Museumsleitung beschlossen hatte, das Modell aufstellen zu lassen. Es steht nicht immer alles in Google Scholar. Leon Nappo (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2021 (CET)

Im Gegensatz zu Dir verfüge ich über eine gut sortierte archäologische Bibliothek... --Tusculum (Diskussion) 16:07, 15. Dez. 2021 (CET)

Und was sagt die denn aus über die Erstellung von Stadtmodellen für antike Orte? Leon Nappo (Diskussion) 16:10, 15. Dez. 2021 (CET)

Bei http://www.rpb-rlp.de/121t120919 (Georg Breitner) kommt das Stadtmodell vor. Leon Nappo (Diskussion) 16:37, 15. Dez. 2021 (CET)

Wir müssen den eindeutigen Verlauf der 3M-Auswertung abbilden. Das Modell wird erwähnt, mit einer Quelle und einem Foto. Leon Nappo (Diskussion) 07:46, 16. Dez. 2021 (CET)

Es würde der Diskussion und dem Artikel gut tun, wenn wir anstelle gegenseitigen Beharkens die sorgfältige, sachliche und neutrale Auswertung von DerMaxdorfer zugrunde legen würden, der ich mich anschließe. Keines der beiden Bilder gehört in die Einleitung und Bild 1 scheidet wegen mangelndem Informationswert aus. Der Artikel ist jedoch keineswegs überbildert, und ich sehe keinen Grund, warum Bild 2 nicht zusätzlich im Abschnitt „Stadtanlage“ platziert werden kann. --Jossi (Diskussion) 18:49, 2. Jan. 2022 (CET)

Mit einer Darstellung von Bild 2 unter Stadtanlage wäre ich einverstanden. Leon Nappo (Diskussion) 20:15, 3. Jan. 2022 (CET)

Stadtmodell im Rheinischen Landesmuseum

Vorschlag:

In der Dauerausstellung des Rheinischen Landesmuseums in Trier befindet sich ein Stadtmodell des römischen Trier des 4. Jahrhunderts. Es wurde von 1981 bis 1991 erstellt von Joachim Woditsch (Trier) und hat eine Größe von etwa 20 m².

• 
  Sicht von Osten
• 
  Sicht von Westen
• 
  Sicht von Norden
• 
  Porta Nigra
• 
  Amphitheater
• 
  Kaiserthermen

Leon Nappo (Diskussion) 17:16, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich habe bereits hier alles notwendige dazu gesagt. Dein kindisches Nerv-Verhalten mit Einfügung in den Artikel gegen den Diskussionsstand wird daran nichts ändern. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:20, 14. Dez. 2021 (CET)

Das Stadtmodell hat das RLT als Dauerexponat eingerichtet.

Und für dein OSM-Intro gibt es keine wissenschaftliche Rezeption.

Aber die 3Ms hast du schon gelesen? Leon Nappo (Diskussion) 17:28, 14. Dez. 2021 (CET)

Ja, habe ich gelesen. Sie fallen mehrheitlich gegen dich aus. Die Belege für die Karte sind im Bild angegeben. Lesen bildet. Sonst noch was zum kindischen Nerven in einem mit wiss. Fachliteratur erstellten Artikel? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Dann hast du andere 3Ms gelesen.

Im OSM-Bild steht ein Klarname. Das ist unenzyklopädisch. Sowas schreibt man auf die Bildbeschreibung.

Leon Nappo (Diskussion) 18:09, 14. Dez. 2021 (CET)

Ein höchst unfeiner Zug ist es auch, wenn Du auf Deinem kindischen Feldzug durch alle Sprachversionen ziehst, und den Stadtplan entfernst, den ich einst recht lange Stunden zusammengestellt habe. [12][13][14][15]. Mach' weiter so, dann wird es nicht mehr ohne Sperrungen Deines Kontos für Dich weitergehen können. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Schreibweise

Wiktionary kennt auch: https://de.wiktionary.org/wiki/Augusta_Treverorum: Alternative Schreibweisen: Augusta Trevirorum. Man sollte es im Artikel einsetzen. Und Smith kennt das ja auch. Leon Nappo (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2021 (CET)

Das ist eine veraltete Schreibweise des 17. bis 19. Jahrhunderts, die seit Beginn des 20. Jahrhunderts nicht mehr verwendet wird und die heute kaum noch jemand außerhalb des Faches kennen wird. Und Wikipedia ist kein Wörterbuch, dafür gibt es ja das Wiktionary-Projekt. --Tusculum (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Der exzellente Artikel Mogontiacum hat sowohl die alternative Schreibweise (auch ...) am Beginn als auch Wiktionary in den Weblinks. Leon Nappo (Diskussion) 17:54, 17. Dez. 2021 (CET)

Da existierten aber auch beide Schreibweisen parallel in der Antike (auf Inschriften etwa). Infantiles Whataboutism bringt uns in einem wissenschaftlichen Artikel nunmal nicht weiter. --Lumpeseggl (Diskussion) 18:12, 17. Dez. 2021 (CET)

Belege? Leon Nappo (Diskussion) 18:18, 17. Dez. 2021 (CET)

Siehe etwa CIL 09, 01609. --Tusculum (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2021 (CET)

Moguntiacum ist da auch nicht drin. Leon Nappo (Diskussion) 18:27, 17. Dez. 2021 (CET)

Doofi darf man ja nicht schreiben, nennen wir es sciolus. --Tusculum (Diskussion) 18:50, 17. Dez. 2021 (CET)

Auch hier: EOD. Leon Nappo (Diskussion) 18:51, 17. Dez. 2021 (CET)

Basilika = Kirchenbau?

Wieso weist der Name "Konstantinsbasilika" auf einen antiken Kirchenbau hin? Diese Aussage ist Quatsch und lenkt den Leser in eine völlig falsche Richtung. Im römischen Reich war eine Basilika einfach eine große Säulenhalle - Punkt. Später haben dann Christen für ihre Kirchenbauten die bekannte Bauform für öffentliche Gebäude einfach übernommen. Man steht ja auch nicht auf dem Forum Romanum vor (den Resten) der Basilica Iulia und denkt sich, "Toll, ne antike Kirche!"--185.60.37.102 15:24, 10. Aug. 2022 (CEST)

Lesen lernen! Da steht "Obwohl...hinzuweisen scheinen," also, dass das genau nicht auf einen antiken Kirchenbau hinweist. -- Chuonradus (Diskussion) 15:31, 10. Aug. 2022 (CEST)

So ist es! Otto Normaluser verbindet leider mit dem Begriff Basilika erstmal eine Kirche. Zur Verwirrung mag noch beitragen, dass es ja heute wieder eine Kirche (wenn auch eine evangelische) ist. Aber im folgenden Text wird ja die (nicht-sakrale) Herkunft des Begriffes anhand der Konstantinbasilika schlüssig erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:01, 10. Aug. 2022 (CEST)

weitere Verschlimmbersserungen durch Leon Nappo

Bitte siehe davon ab, weiterhin falsches in den Artikel zu schreiben bzw. zu revertieren. Informiere Dich bitte zuerst, welchen Status die Städte Worms und Speyer in römischer Zeit hatten und welchen Namen. Es waren keine Koloniestädte, also können sie auch nicht den Augusta-Titel getragen haben, egal was die Literatur aus dem 19. Jh. sagt, die Du schnell im Internet ergoogelt hast. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:48, 2. Mai 2024 (CEST) PS: Die Weiterleitungen Augusta Nemetum und Augusta Vangionum, welche das Kind auf seinem Besserwissertrip angelegt hat, sind Müll und imho ebenso zu löschen. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:52, 2. Mai 2024 (CEST)

SLAs sind schon gestellt, betrifft noch weitere Weiterleitungen... Grüße, --Tusculum (Diskussion) 16:05, 2. Mai 2024 (CEST)

Was heisst denn hier Augusta-Titel? Das war kein Oscar oder Golden Globe, das waren einfach nur Kolonien/Städte zu augusteischer Zeit. Leon Nappo (Diskussion) 15:54, 2. Mai 2024 (CEST)

Dann belege doch bitte mal den Kolonie-Status von Worms und Speyer bevor Du umseitig Falsches in den Artikel schreibst, der es auch ohne Deine Mitarbeit zum Exzellenten geschafft hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:57, 2. Mai 2024 (CEST)

Diese ganzen Augusta-Namen der Städte, für die Du neue Weiterleitungen angelegt hast, sind Erfindungen der Renaissance-Humanisten. --Tusculum (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2024 (CEST)

Verlegung der Prätoriumspräfektur nach Arelate

"Wohl um 402, einige Jahre nach der Verlegung des Hofes nach Mediolanum und dem Tod Theodosius’ I. (395), wurde auch die gallische Prätorianerpräfektur von Trier nach Arles verlegt (spätestens 418)."

Das Datum der Verlegung ist strittig, wobei Marc Heijmans, nachdem er die Disskusion und alle Argumente nochmals abgebildet hat, 407 n. Chr. als den Zeitpunkt herausstellt, der besten belegt scheint (Arles durant l'antiquité tardive, 2004, 59-62). Solte das Datum daher angepasst werden, oder wäre dies Erbsenzählerei? Grüße K.G. --2003:DE:5F49:B200:9C7A:C193:DC11:2F9C 00:08, 4. Mai 2024 (CEST)

Was die Angabe in diesem Artikel hier angeht, bin ich mir unschlüssig, aber für den Artikel Arelate habe ich diesen Hinweis schon einmal nutzen können. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich habe für den Augusta-Treverorum-Artikel im Rahmen meiner Bearbeitung gerade eben zumindest mal eine vorsichtigere Formulierung ("Im frühen 5. Jahrhundert") eingesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:24, 16. Mai 2024 (CEST)